ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît.
Comme tout le monde le sait, nous en sommes à l'article 10 tel que modifié. Nous avons adopté l'amendement; nous traitons maintenant de l'article modifié, dans son entier.
(Article 10 — Déclaration du ministre)
Le président: Monsieur Warawa.
Monsieur le président, j'ai maintes et maintes fois lu l'article 10. M. Cullen a demandé que nous apportions certains amendements. Je pense que nous avons établi très clairement que j'ai beaucoup de difficulté avec le projet de loi C-377 tel qu'il a été rédigé et modifié jusqu'ici. Je ne pense pas que les préoccupations soulevées par les témoins aient à ce stade été réglées. En conséquence, dans un esprit de bonne volonté, j'aimerais proposer un sous-amendement.
L'article 10 commence sous...
Il s'agirait maintenant d'un amendement. Nous avons traité de l'amendement, que nous avons adopté, alors votre proposition ferait l'objet d'un amendement.
Un amendement. Merci beaucoup.
Le paragraphe 10(1) dit: « Au plus tard le 31 mai de chaque année, le ministre prépare ». Je serais...
Non; je m'en excuse. Je pourrai vous faire remettre cette copie dans un instant.
Au lieu de « prépare », on lirait « peut, à sa discrétion, préparer », et il s'agit donc d'un changement relativement simple.
Des voix: Oh! Oh!
M. Mark Warawa: Le mot « prépare » serait donc remplacé par « peut, à sa discrétion, préparer ».
L'alinéa 10(1)a) dit ensuite: « les mesures prises par le gouvernement du Canada pour garantir que l'engagement prévu à l'article 5 et les cibles fixées au plan des cibles à atteindre sont respectés, y compris » et c'est ici que l'on remplacerait « les mesures prises à l'égard » par, après « y compris », « les cibles énoncées dans le plan Prendre le virage du gouvernement du Canada et les mesures prises à cet égard ».
Au sous-alinéa 10(1)a)(i), on lirait « du cadre annoncé le 10 mars 2008 ». Voilà qui deviendrait le nouveau sous-alinéa 10(1)a)(i), et les autres sous-alinéas, de (i) à (iv), deviendraient les sous-alinéas (ii) à (v). Il s'agirait donc d'insérer un nouveau sous-alinéa 10(1)a)(i).
Cela réglerait plusieurs des préoccupations que j'ai soulevées hier relativement à l'imprécision et au manque de substance du projet de loi C-377. Nous avons entendu des témoins dire que le projet de loi C-377 était vide de politique, vide de toute chose qui amènerait des mesures concrètes. Je me ferais un plaisir de vous en livrer plus de détails.
Ai-je l'autorisation de poursuivre?
Oui. Pourrions-nous obtenir cela par écrit, afin que tous les membres du comité comprennent clairement de quoi il s'agit? Ici, à notre table, nous ne sommes pas très certains quant au contenu de l'amendement, et il nous faudrait donc en avoir le texte par écrit.
Oui?
Monsieur le président, la chose a déjà été soulevée au comité; je suis certain que M. Bigras allait en faire état. Nous avons par le passé au comité vécu des situations dans lesquelles les documents n'avaient pas été fournis dans les deux langues officielles et de nombreux problèmes surviennent en l'absence de traduction. Cet endroit a pour principe de respecter les deux langues officielles. Je ne pense pas que le dépôt d'amendements que l'on n'a pas pris le temps de faire traduire... Et des amendements visant à évider un projet de loi devraient certainement s'inscrire dans le même processus.
Pour ce qui est du premier constat, soit le fait de se présenter sans texte à la dernière minute, sans traduction, c'est une chose que le comité s'est, dans un esprit de collaboration, engagé à ne pas faire; nous tous, de tous côtés, avons pris cet engagement. Nous avons dit que nous ne ferions plus cela, car le problème avait été soulevé plusieurs fois par M. Bigras et par d'autres également.
Monsieur Godfrey, il me semble que vous aviez levé la main.
J'aimerais simplement traiter d'abord de cette question, après quoi je consulterai nos greffiers.
J'allais simplement résumer l'amendement tel que je le comprends.
L'amendement cherche à éliminer les cibles ambitieuses qui sont esquissées à l'article 5, pour les remplacer avec les cibles non ambitieuses du plan Prendre le virage, pour ensuite dire que le gouvernement n'est même pas tenu de faire rapport sur ses propres cibles non ambitieuses. Voilà quel est l'objet visé.
Pourquoi le secrétaire parlementaire n'y insère-t-il pas tout simplement les mots « ne... pas »: « Au plus tard le 31 mai de chaque année, le ministre ne prépare pas une déclaration dans laquelle », et ainsi de suite? Cela couvrirait assez bien ce qu'il tente de faire ici.
Voilà une suggestion. Maintenant, accordez-moi une demi-seconde.
Je vous demande votre attention.
Nous avions un amendement, déposé dans les deux langues officielles, nous avons voté sur cet amendement, et celui-ci a été accepté. Aujourd'hui, nous passons à l'article principal — l'article 10 modifié — et nous ne pouvons donc pas recevoir de sous-amendements spontanés, du fait que nous traitons de l'amendement principal. Si la chose avait été faite au préalable, nous aurions pu accepter des sous-amendements spontanés en une seule langue, tout simplement parce qu'il se serait agi de sous-amendements surgissant au fil de la discussion.
Mais à ce stade-ci, nous discutons de cet article. Lorsque nous en serons à l'article 11, il y aura un amendement, que nous avons déjà. Nous pouvons avoir des sous-amendements, et ils peuvent être déposés en anglais ou en français. Nous les ferons traduire et nous les mettrons aux voix en temps et lieu, et ceux-ci seront alors ou acceptés ou rejetés.
Le problème avec la présentation et le fait que ce... et je vais renvoyer cela au comité. Nous pouvons accepter cet amendement, que nous sommes sur le point de recevoir, si le comité est prêt à accepter cet amendement. Dans le cas contraire, nous continuerons de discuter de l'article 10, que nous finirons au bout du compte par mettre aux voix, après quoi nous passerons à l'article 11, pour lequel nous pouvons accepter l'amendement, ainsi que des sous-amendements dans une seule langue.
Mais, en gros, en vertu du Règlement, l'acceptation d'un nouvel amendement à ce stade-ci, alors que les règles établissent que les amendements doivent être déposés dans les deux langues officielles, si le comité devait décider... Nous n'avons pas à accepter cet amendement à ce stade-ci, du simple fait qu'il n'ait pas été déposé conformément aux modalités fixées antérieurement par le comité. C'est en gros au comité qu'il revient de décider si nous acceptons ceci — en bout de ligne, il s'agit de reprendre la discussion sur le seul article 10 ou bien d'accepter ce nouvel amendement. Le comité doit trancher.
Tout le monde comprend-il les règles?
Monsieur Godfrey.
Monsieur le président, j'aimerais vous remercier et m'excuser auprès du comité de ne pas avoir fourni la motion dans les deux langues officielles. J'aurais dû le faire, je ne l'ai pas fait, et je m'en excuse.
Cela est attribuable à l'enthousiasme qui m'habite. M. Cullen avait demandé des amendements, et j'estimais que cette demande était sincère, tout comme lorsque M. Layton a demandé que le coût du plan dans le projet de loi C-377 soit déterminé, et tout comme Matthew Bramley en a demandé une estimation. J'y voyais un effort sincère ou une recommandation de la part du NPD en vue de nous donner la possibilité d'améliorer le projet de loi C-377.
Le projet C-377, malheureusement, comme je l'ai déjà expliqué, est...
Je ne voulais pas vous interrompre, mais je pense que nous avons une suggestion — j'ai fait une suggestion — et j'aimerais que le comité me conseille en la matière. Nous pourrions continuer de discuter pendant longtemps du conseil que je cherche, mais je pense que nous pourrions décider, au moyen d'un vote, si nous voulons accepter cela en tant qu'amendement. Je sais que vous avez compris les règles et êtes prêts à retirer...
Oui, cela me convient très bien. Je retire mon amendement et j'aimerais maintenant me prononcer sur l'article 10...
C'est parfait, l'entente étant que des sous-amendements pourront être déposés relativement aux articles 11, 12 et 13, sans qu'il soit nécessaire qu'ils soient fournis dans les deux langues officielles, car c'est ainsi que l'on peut traiter de sous-amendements.
Nous pouvons donc déposer des motions, mais nous ne pouvons pas à ce stade déposer d'amendement, à moins de le faire dans les deux langues officielles?
Le président: C'est exact.
M. Mark Warawa: Ce serait peut-être une option à l'avenir, si nous ne bouclons pas aujourd'hui l'étude du projet de loi C-377.
Et la discussion au sujet de l'article 10.
Monsieur Cullen, souhaitez-vous intervenir au sujet de la décision que nous venons tout juste de prendre?
Non. Je pense que le but de la discussion d'aujourd'hui est véritablement de veiller à ce que le comité s'acquitte de son devoir et se mette au travail. Nous avons entendu de nombreux témoins. Nous avons entendu des Canadiens qui souhaiteraient que le Parlement établisse une orientation claire quant aux changements climatiques futurs.
Il n'y a pas eu un seul organe de validation au pays qui ait appuyé le soi-disant plan du gouvernement conservateur. Ce qu'établit le projet de loi C-377 est un cadre qui exigera du gouvernement — pas « peut » ou « peut-être pas », mais qui exigera finalement du gouvernement — qu'il respecte les obligations énoncées dans la loi. Et le refus de le faire serait une infraction à la loi.
Alors établissons une liste d'intervenants, ce que j'ai commencé à faire, et je vous donnerai certainement la possibilité de discuter de cela.
Oui.
L'article 10 exige enfin la reddition de comptes de la part du gouvernement. Cet article, tel qu'il a été modifié, vient renforcer la transparence de ce que peuvent apprendre les Canadiens au sujet du changement climatique.
Le gouvernement a montré, lors de réunions antérieures — cinq jusqu'ici, la dernière durant plusieurs heures — , et semble à nouveau être prêt aujourd'hui à retarder...
Une voix: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Encore une fois, monsieur Cullen, je peux inscrire votre nom sur la liste d'intervenants et faire appel à vous...
Eh bien, je vous ai, en gros, donné la parole pour discuter de la motion visant l'option, et je pensais que vous alliez parler de l'option. Mais cela a été retiré. Nous discutons maintenant de l'article 10 et j'espère que nous finirons par voter sur l'article 10 modifié.
J'ai maintenant sur ma liste d'intervenants le nom de M. Warawa, et je vais donc lui céder la parole. Je vais vous inscrire sur la liste, et vous finirez par avoir votre tour, vous aussi, monsieur Cullen.
Monsieur McGuinty, cherchez-vous simplement à obtenir un éclaircissement?
Un simple éclaircissement.
Le greffier pourrait-il nous aider à comprendre? Si M. Warawa était le suivant sur la liste d'intervenants, qui le suivra, lui, monsieur le président?
Les personnes qui ont levé la main pour signifier leur désir d'intervenir sont M. Warawa, M. Vellacott, M. Harvey et M. Watson, et maintenant M. Cullen.
Le greffier pourrait-il nous indiquer maintenant, pour la gouverne des Canadiens qui suivent nos travaux sur le petit écran, depuis exactement combien d'heures, sans interruption, l'opposition fait de l'obstruction officielle dans le cadre de cette réunion? Pourrait-il nous dire depuis combien d'heures ces quatre députés dominent cette discussion en lisant des notes? Cela renvoie à la question de l'ordre et du processus.
J'aimerais avoir une idée, monsieur le président, si oui ou non...
Depuis combien d'heures, donc, les députés membres du parti au pouvoir tiennent-ils sans interruption le micro?
Je n'ai pas cette donnée à ma disposition, mais je ne pense vraiment pas que ce soit... Nous devrions nous occuper de l'article 10.
J'essaie simplement, monsieur le président, d'avoir une idée de l'ordre d'intervention. Je suis en train de faire un rappel au Règlement, et il porte sur la question de savoir, par exemple, si tous les autres membres du comité devraient ou non sortir de la salle maintenant et laisser les députés membres du parti au pouvoir continuer de parler pour la caméra.
Eh bien, il nous faut sept membres pour pouvoir tenir un vote, et le quorum est de sept membres, peu importe leur parti.
Dans ce cas, monsieur le président, pourriez-vous demander aux députés membres du parti au pouvoir s'ils comptent parler sans répit jusqu'au 7 mai, date à laquelle il doit être fait rapport du projet de loi à la Chambre des communes, ou bien s'ils vont véritablement...
J'ose espérer que nous allons poursuivre et traiter de... J'aimerais qu'il en soit décidé du sort du projet de loi C-377. Il y a quantité d'autres choses dont nous pourrions discuter.
Pour ce qui est de l'ordre d'intervention qui sera suivi, afin que je sache, monsieur le président, si je devrais faire inscrire mon nom sur la liste, pourriez-vous demander aux députés membres du parti au pouvoir pendant combien de temps ils comptent parler?
Monsieur Warawa, souhaitez-vous répondre à cette question? On vous a, par mon intermédiaire, posé une question très directe. Vous pouvez dire non, après quoi je donnerai la parole à M. Bigras, et nous pourrons ensuite discuter de l'article 10.
Une voix: J'aimerais répondre.
Le président: Pouvez-vous me répondre par oui par non?
Très bien, monsieur Bigras, allez-y.
[Français]
J'aimerais d'abord savoir comment vous avez établi cette liste. À quel moment les parlementaires ont-ils demandé de prendre la parole? Était-ce au début de la séance? Ont-ils levé la main pour demander la parole? Un conseiller politique vous a-t-il soumis une liste de noms à ajouter à cette liste? En effet, on vous a transmis une liste, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Bigras, dès que le maillet est tombé, quatre mains se sont levées. J'ai inscrit les noms en fonction de l'ordre dans lequel j'ai vu les mains hissées. Comme je l'ai dit, j'ai ajouté le nom de M. Cullen à la liste. Au début de chaque réunion, n'importe qui peut lever la main, et je m'efforce d'établir la liste d'intervenants en fonction de l'ordre dans lequel les gens lèvent la main.
[Français]
Je vous demande, monsieur le président, en toute transparence, si quelqu'un qui n'est pas à cette table vous a soumis une liste de noms de personnes, de membres du comité qui souhaiteraient prendre la parole. Avez-vous une liste qui vous a été soumise par une personne qui n'est pas membre de ce comité?
[Traduction]
Monsieur Bigras, je peux vous dire catégoriquement que personne ne me dicte quoi faire en ce qui concerne le comité, et qu'il en sera toujours ainsi. Je serais très vexé si d'aucuns pensaient que quelqu'un se servait de moi comme d'une marionnette, si je peux m'exprimer ainsi, car je peux vous garantir que ce n'est pas le cas.
J'éprouve quelque difficulté à demeurer ici, comme c'est sans doute votre cas également, mais ce sont là les règles. Mon devoir, en acceptant votre nomination à la présidence, est de jouer selon les règles de manière aussi juste et honnête que possible, et c'est ce que je vais continuer de faire.
Monsieur McGuinty, très brièvement, je vous prie.
Monsieur le président, relativement au même rappel au Règlement que celui que j'ai soulevé tout à l'heure, je n'ai aucune réponse.
M'adressant à eux par votre intermédiaire, monsieur le président, le secrétaire parlementaire et ses trois collègues qui sont...? Si ma mémoire est bonne, cela fait maintenant 12 heures environ qu'ils tiennent sans interruption le micro. Il n'y a pas un seul Canadien qui nous regarde qui puisse les prendre au sérieux. Ce qu'ils font est gênant pour eux et pour les gens dans leurs circonscriptions. J'aimerais simplement savoir quand nous pourrions nous attendre à devoir être prêts à venir à cette table et à discuter des mérites du projet de loi, dans le cadre d'un examen article par article, monsieur le président. Pourriez-vous le demander aux députés du parti au pouvoir, et, pendant que vous y êtes, vous pourriez peut-être leur demander s'ils prennent des instructions de leur ministre?
Je peux certainement soumettre cette question au secrétaire parlementaire. Je ne peux bien sûr pas l'obliger à répondre, tout comme c'est le cas à la période des questions orales.
J'aimerais que M. Warawa réponde à la question. Je pense qu'il est prêt à le faire. Il a indiqué qu'il est prêt à répondre. S'il voulait bien le faire, ce sera ensuite à votre tour, monsieur Watson.
Merci.
Je tiens à remercier M. McGuinty de cette question. J'estime qu'elle est pertinente.
Ce que j'ai commencé à dire, il y a, je pense, environ dix minutes, avant le rappel au Règlement de M. McGuinty, est que M. Cullen demandait des amendements en vue d'améliorer le projet de loi. Nous avons fait cela, mais c'était une erreur. La motion n'avait pas été traduite et nous n'en n'avions donc pas le texte dans les deux langues officielles. Il nous faut, je crois, comme l'a demandé M. Cullen, avoir la motion dans les deux langues officielles, mais, malheureusement, les membres du comité ne souhaitent pas que l'on fasse le nécessaire aujourd'hui. Je pense que les règles prévoient un délai de 48 heures, une fois qu'un amendement a été reçu, avant de pouvoir en traiter.
Exact. Je répète, donc, que nous aimerions voir le projet de loi C-377 très grandement amélioré, car il s'agit pour le moment d'un projet de loi bidon.
Je dis cela aux fins d'éclaircissement, pour la gouverne de M. McGuinty. Nous allons déposer cette motion, et nous envisageons avec plaisir un bon débat en la matière.
Monsieur le président, dois-je alors déduire de la réponse que je viens de recevoir, et que viennent d'entendre tous les Canadiens qui nous regardent à la télévision, que le secrétaire parlementaire n'est pas prêt à dire aux Canadiens la vérité quant à la période de temps pendant laquelle ils comptent faire de l'obstruction ici au comité pour bloquer l'adoption de ce projet de loi alors que nous sommes en situation de gouvernement minoritaire? Il est vraiment important pour les Canadiens de savoir cela, monsieur le président.
J'aimerais simplement lui accorder, par votre intermédiaire, une toute dernière chance. Le secrétaire parlementaire et ses collègues pourraient-ils nous dire pendant combien de temps encore ils comptent parler de manière ininterrompue dans le but unique de faire de l'obstruction? Il est très important pour nous de le savoir, pour ce qui est de l'ordre d'intervention.
Si M. Watson voulait bien se taire, nous pourrions peut-être obtenir ici quelque indication quant à...
Pourrions-nous simplement entendre le rappel au Règlement de M. Watson? Patientez un tout petit peu, monsieur McGuinty.
Monsieur le président, la question posée ne constituait pas un rappel au Règlement. Nous savons comment l'ordre d'intervention est établi ici au comité. Il peut lever la main et se faire inscrire sur la liste.
Quant à notre temps de parole, cela ne regarde pas le député. Nous avons ici des droits et des privilèges. Nous allons exercer ces droits et privilèges. Mais cela ne constitue pas un rappel au Règlement, monsieur le président.
J'ai dit, voici quel est l'ordre d'intervention; c'est cela que nous allons suivre.
Je pense que M. Warawa souhaite répondre à M. McGuinty. S'il pouvait le faire, très brièvement, ce serait bien, après quoi nous pourrons revenir à nos moutons.
Souvenez-vous tout simplement d'une chose qui a été dite, soit que vous ne pouvez pas modifier un article une fois qu'il a été adopté; vous ne pouvez pas faire marche arrière. Nous allons essayer d'avancer. C'est là le but.
Monsieur Warawa, c'est maintenant votre occasion pour répondre à M. McGuinty.
Très bien. M. McGuinty posait une question très précise quant au nombre d'heures pendant lesquelles je vais parler. Je ne sais pas. Je veux être certain d'exprimer mes préoccupations. Nous avons vu un rapport du Président de la Chambre sur deux comités, sur le fait que certains comités soient devenus plutôt dysfonctionnels.
Ce qui s'est passé, monsieur le président, et j'ai ici les bleus, c'est qu'une motion a été proposée pendant que l'on traitait d'un rappel au Règlement, ce qui est tout à fait contraire aux règles. Il y a eu mépris du Règlement il y a quelques réunions à peine, et cela avait plongé la Chambre et le comité dans le chaos le plus complet. Nous ne voulons pas que cela se reproduise.
Ce que nous avons ici est un rapport du Président de la Chambre, et voici quelle a été la décision du Président. Le Président a dit ceci: « Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 3 mars 2008 par l'honorable député de Mississauga-Sud »...
Monsieur Warawa, je vais vous interrompre.
Je pense que vous avez votre réponse. Il ne sait pas pendant combien de temps il va parler, et je pense que c'est la réponse. C'était la question posée, et voilà la réponse.
J'aimerais que nous nous occupions de l'article 10.
Monsieur McGuinty.
Ceci est un rappel au Règlement distinct. Mais j'aimerais m'adresser par votre intermédiaire au greffier, qui est à vos côtés.
Pourriez-vous nous dire ceci, monsieur le greffier, ou vous-même, monsieur le président: êtes-vous libre, ou avez-vous le pouvoir discrétionnaire, en tant que président du comité, d'établir ici l'ordre d'intervention? N'avez-vous pas cette latitude? Je trouve étrange, comme c'est également le cas des Canadiens qui nous regardent à la télévision, que quatre députés conservateurs soient inscrits sur la liste d'intervenants relativement au projet de loi et qu'ils en parlent maintenant depuis — je pense que cela fait 14 heures, mais vous me corrigerez si j'ai tort — 14 heures, sans interruption, et sans que leurs propos ne renferment la moindre substance.
Jouissez-vous, monsieur le président — ou peut-être que je devrais demander au greffier si le président jouit —, du pouvoir discrétionnaire de modifier en fait l'ordre d'intervention?
Le mode de fonctionnement du président, lors de l'étude article par article de projets de loi, a toujours été d'accepter de ne pas suivre l'ordre qui s'applique lorsque nous entendons des témoins. La chose est établie. Nous en avons tous convenu et cela fonctionne plutôt bien.
À l'étape de l'étude article par article, ce qui est traditionnellement établi est que les personnes qui ont des commentaires à faire au sujet de l'article à l'étude sont libres de les exprimer dans l'ordre dans lequel elles ont levé la main pour intervenir. Voilà le mode de fonctionnement que nous avons suivi. J'ignore si cela existe quelque part par écrit. Nous sommes maîtres de notre propre destinée.
Je ne sais pas si j'ai le pouvoir discrétionnaire de dire que nous allons entendre un commentaire venant d'ici et un commentaire venant de là; je doute très fort que je l'aie, ce pouvoir. Je pense que cela doit être déterminé par le comité lorsque nous établissons la marche à suivre ici, et je ne pense pas avoir le pouvoir d'établir tout simplement des règles.
Eh bien, demandez au greffier de nous aider à comprendre. Je pense que vous avez en fait ce pouvoir discrétionnaire, monsieur le président, et je pense qu'il vous incombe de rompre ce cycle d'obstruction ininterrompue de la part du parti au pouvoir.
En gros, le greffier appuie mon interprétation selon laquelle, à moins que le comité n'inscrive la chose expressément dans les règles, je n'ai pas le pouvoir discrétionnaire de décréter tout simplement de manière arbitraire quelles seront les règles en vertu desquelles je vais présider le comité. Je vais, comme je me suis engagé auprès de vous à le faire, présider le comité de la manière la plus juste possible, et je pense que vous me croyez.
Dans le contexte du même rappel au Règlement, monsieur le président, avez-vous alors le pouvoir discrétionnaire de limiter la durée des interventions lorsque quatre membres du caucus du parti au pouvoir jouent délibérément la montre?
Le comité peut en décider? Et comment pouvons-nous faire cela correctement, monsieur le président?
Une voix: Demandez au greffier.
Vous le faites par voie d'une motion, motion pouvant faire l'objet d'un débat, lorsque vous avez la parole.
Vous n'avez pas la parole. Vous ne l'avez pas pour ce rappel au Règlement.
Monsieur Cullen, vous pourrez intervenir tout de suite après lui et, certainement, déposer cette motion.
Alors permettez que je vous pose, monsieur le président, une question plus générale s'inscrivant sous le même rappel au Règlement. De quel recours dispose le comité pour mettre fin à ces idioties?
Lorsque des règles sont en train d'être établies, bien sûr que cela devrait être examiné. Lorsque nous fixons les limites de temps de parole et toutes ces autres choses, ce serait le moment opportun pour le faire.
Je compte sur vous et le greffier. Le comité ne dispose en ce moment d'aucun recours lui permettant de stopper l'obstruction systématique par le parti au pouvoir. Est-ce bien cela?
C'est ainsi que je comprends les choses. Nous sommes maîtres de notre propre destinée. Nous ne pouvons pas compter sur le Président de la Chambre. Nous ne pouvons pas compter sur les greffiers. Nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes.
Encore une fois, comme cela m'a été indiqué — et je suppose que j'aurais dû connaître la réponse —, la clôture à la Chambre peut être utilisée et a déjà été utilisée, mais ce serait très peu habituel, dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire, que la Chambre intervienne dans les travaux d'un comité. J'ai maintes fois déjà entendu des décisions du Président de la Chambre, M. Milliken, au sujet de la question de s'immiscer dans les travaux d'un comité et d'essayer d'y faire un tri.
Je pense que, que cela vous plaise ou non, le règlement de tout problème pouvant survenir au sein du comité relève du comité lui-même. Aussi frustrés que nous puissions parfois l'être, je pense que c'est ainsi que le système fonctionne.
Vous êtes donc en train de dire, au sujet de mon rappel au Règlement, qu'il y a à la disposition du comité un recours par l'intermédiaire de la Chambre des communes.
Il y en a un, par l'intermédiaire de la Chambre des communes, sous forme de motion de clôture, mais ce serait plutôt inhabituel, et j'ignore si cela ait jamais été fait dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous pourrions certainement demander aux gens de la Bibliothèque du Parlement — et ils se crispent rien qu'à y penser — de faire des recherches pour déterminer si la chose s'est jamais vue. Nous pourrions au moins obtenir la réponse.
Il y a M. Godfrey qui souhaite intervenir au sujet de ce rappel au Règlement.
Monsieur Godfrey, allez-y avec votre rappel au Règlement.
Monsieur McGuinty, je pense que vous avez votre réponse.
Peut-être que le greffier pourrait faire un appel aux autres greffiers pour déterminer exactement comment nous pourrions procéder et dans quels délais nous pourrions intervenir à la Chambre des communes pour stopper cette obstruction.
Comme je le disais, nous pouvons demander à l'attaché de recherche du comité de se renseigner sur le sujet — je n'y vois aucun mal — pour en faire ensuite rapport au comité.
Au sujet du même rappel au Règlement, M. Cullen a-t-il un nouveau rappel au Règlement ou bien s'agit-il ...
Je pense que M. Godfrey a un rappel au Règlement. M. Bigras a un rappel au Règlement. Je ne sais pas si M. Cullen a un autre rappel au Règlement.
Au sujet de ce rappel-ci, je vais demander au greffier d'intervenir et de tirer cela au clair pour vous. Nous passerons ensuite à M. Godfrey, après quoi ce sera au tour de M. Bigras.
Mais je pense qu'il s'agit d'un rappel au Règlement différent. Je vais simplement obtenir une réponse du greffier, après quoi nous passerons de M. McGuinty à M. Godfrey.
Monsieur Cullen.
Vous venez tout juste de parler d'un renvoi à la Chambre. Avez-vous jamais, en votre qualité de président voire de député chevronné, été témoin de pareille chose, le parti au pouvoir choisissant de faire de l'obstruction systématique face à projet de loi d'initiative parlementaire?
Vous n'avez jamais vu pareille chose avant maintenant.
Ainsi donc, en fixant des précédents en matière de reddition de comptes et de démocratie, ce gouvernement a choisi de faire une chose que vous n'avez jamais vue jusqu'ici en votre qualité de président et de membre de quantités de comités. La forme de reddition de comptes qu'a retenue l'actuel parti au pouvoir a été de refuser l'adoption justifiée d'un projet de loi à la Chambre des communes. La majorité des membres du comité croient que ce qu'il a choisi de faire est d'utiliser une échappatoire dans les règles pour parler de droits et de privilèges. Les membres du parti au pouvoir ont choisi de ne rendre aucunement compte aux contribuables canadiens, à leurs propres électeurs et aux Canadiens qui sont profondément préoccupés par cette question du changement climatique. Nous avons pour devoir de traiter des préoccupations des Canadiens.
Il n'y a donc en l'espèce aucun précédent, très peu de moralité et aucun principe éthique en matière de reddition de comptes et d'exercice honnête de son jugement. Si le gouvernement n'aime tout simplement pas le projet de loi, cela peut se comprendre. La même chose nous arrive à tous; nous avons des lois que nous n'aimons pas. Mais il est ridicule d'entraver tout progrès de la part du comité de l'environnement et tout le travail que nous voulons faire.
Le rappel au Règlement de M. McGuinty concernait les heures d'obstruction. Je suis en train de livrer au comité mes préoccupations relativement au projet de loi C-377, et cela est interprété comme étant de l'obstruction.
J'ai eu une discussion intéressante avec les remplaçants pour le NPD hier, après le départ de M. Cullen. Nous sommes tous restés jusqu'à environ 22 heures, mais lui, il est parti, et s'est fait remplacer. J'ai demandé à M. Julian pendant combien d'heures il avait fait de l'obstruction, et j'ai posé la même question à M. Martin. Je pense que cela a dû totaliser environ 14 à 18 heures, quelque chose du genre. Je ne peux pas m'imaginer qu'une personne puisse parler pendant 14 à 18 heures. Je me trompe peut-être légèrement sur le nombre d'heures, et si c'est le cas, je m'en excuse, mais je pense que c'est ce qu'on m'a dit hier soir.
C'est un outil si quelqu'un veut s'en servir à la Chambre des communes. Encore une fois, au sujet du rappel au Règlement de M. McGuinty, je pense qu'il serait peut-être utile de se pencher sur le passé, étant donné que le greffier va se renseigner sur les longues interventions faites à la Chambre des communes, et d'examiner les cas de discours anormalement longs.
Je suis très intéressé par le projet de loi C-377 et par la possibilité d'en régler les problèmes, et j'en discuterai lorsque ce sera mon tour, lorsque j'aurai la parole, me concentrant tout particulièrement sur l'article 10. Mais pour répondre au rappel au Règlement de M. McGuinty, je pense qu'il est important que nous connaissions toutes ces données instructives, et peut-être même la durée de certaines des interventions faites par M. McGuinty lui-même. Ce pourrait être très instructif.
Les néo-démocrates en particulier se sont fait toute une réputation autour du nombre d'heures pendant lesquelles ils peuvent tenir le crachoir. Pour ma part, j'ai parlé longuement — pendant une heure ou une heure et demie hier, je pense —, mais ce n'est rien par rapport à ce que la Chambre nous a laissé en héritage.
Je demanderais à Mme Bennett...
Et c'est ainsi, monsieur le président, que ces renseignements seraient très instructifs, je pense, pour montrer ce...
Peut-être que Mme Bennett est...
Je ne pense pas qu'il nous faille discuter beaucoup encore de cette question. Le greffier me fait savoir que l'attribution du temps, ce qui est ce dont nous parlons, est un mécanisme à la disposition de tout ministre de la Couronne et s'applique en gros à la Chambre.
En fait, au lieu que je vous fasse ici lecture d'une page et que je prenne du temps pour cela, je vous dis qu'il n'y a au sein du comité aucun mécanisme formel que nous puissions utiliser relativement à un projet de loi d'initiative parlementaire. S'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement, alors, bien sûr, le gouvernement, le ministre, pourraient faire quelque chose dans le genre de ce que vous avez en tête. Je pense que c'est là le problème auquel vous vous trouvez confronté avec votre rappel au Règlement. Cela me ramène, je suppose, à mon commentaire original, soit qu'il nous faut régler la question nous-même.
J'aimerais vraiment passer maintenant à M. Godfrey...
Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de votre patience et de vos conseils en la matière.
Encore une fois, par votre intermédiaire — et je vais terminer là-dessus, je vous le promets —, j'aimerais que le secrétaire parlementaire réponde à la dernière question que je lui ai posée et à laquelle il a refusé de répondre. Prend-il ses instructions directement du ministre de l'Environnement, oui ou non?
Monsieur Warawa, si vous ne voulez pas répondre à cette question, vous n'y êtes certainement pas tenu. C'est à vous de décider, mais, quoi que vous choisissiez de dire, je vous demande d'être bref, s'il vous plaît.
Je serai très bref.
C'est un réel honneur que de travailler avec un ministre de l'Environnement qui est véritablement en train de faire quelque chose. Cela a été très frustrant lorsque M. Dion était ministre de l'Environnement. Fois après fois, je lui ai demandé de faire quelque chose pour l'environnement et il ne le faisait pas, et je songe tout particulièrement au projet SE2, lorsqu'il a refusé, pour l'Ouest du Canada, de combattre un gros pollueur qui s'en venait. Nous avons maintenant un ministre de l'Environnement qui s'applique activement à faire quelque chose pour l'environnement, et quel changement merveilleux et rafraîchissant.
Monsieur McGuinty, en guise de commentaire final, l'attribution de temps pourrait, bien sûr, être appliquée par un membre du comité qui a la parole pour proposer une telle motion. Cela ne signifie pas que l'attribution du temps est exclue; cela veut dire que c'est ainsi que cela se passe à la Chambre. Mais nous sommes ici en réunion de comité, et l'attribution du temps pourrait venir, mais il faut bien sûr que la personne soit en train de parler, ait la parole.
Monsieur Godfrey, vous avez un rappel au Règlement.
Mon rappel au Règlement a pour simple objet de veiller à ce que nous soyons clairs quant au processus en matière d'amendements, monsieur le président. Je tiens à être certain d'avoir bien compris l'enchaînement.
Le projet de loi a pour la première fois été déposé en octobre 2006, il y a un an et demi, et son contenu n'est donc guère une surprise pour le gouvernement. L'on avait commencé à en discuter avant Noël, avec des témoins et tout le reste, et en conséquence, il fut un temps... et peut-être que le greffier pourrait nous rafraîchir la mémoire quant au moment où nous avons été collectivement invités à déposer des amendements. J'ai ici la liasse d'amendements, et il y en a certains qui sont datés du 11 février et d'autres du 22 février. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que si le projet de loi a soulevé de sérieuses préoccupations, les gens ont eu plus d'un an pour y réfléchir. Il y a certainement eu amplement du temps pour déposer des amendements, et il y a même eu du temps depuis, et notamment pendant la pause de deux semaines, pour proposer des amendements.
Pour ce qui est du processus en matière d'amendements, je tiens simplement à être bien certain, monsieur le président, que le projet de loi n'a pas été une surprise totale pour le gouvernement, que le gouvernement n'est pas tout à fait dépourvu de ressources à Environnement Canada. Le greffier a-t-il envoyé aux membres du comité une invitation à soumettre des amendements? Ma mémoire est-elle ici en train de me jouer des tours?
Vous avez raison. Il y a eu une date jusqu'à laquelle des amendements allaient être acceptés, et ils devaient bien sûr être acceptés dans les deux langues officielles. Je ne me souviens pas de la date exacte. Le greffier nous dit que le délai était le 22 février.
Pour que les choses soient bien claires, des sous-amendements peuvent être déposés en tout temps et proposés lorsque nous en sommes à l'article concerné. Supposons, donc, que nous en arrivions aujourdhui à l'article 11, et nous avons un amendement, qui est le vôtre, je pense, monsieur Godfrey. Cet amendement serait débattu, et des sous-amendements pourraient alors être déposés dans une seule langue, nous les ferions alors traduire, et il pourrait y avoir d'autres sous-amendements au fur et à mesure. Vous ne pouvez pas retourner en arrière et proposer des amendements à l'article 9, car l'article 9 a déjà été adopté, et cela nous amène à la dernière phase de l'étude du projet de loi et à laquelle les sous-amendements doivent être acceptés par la présidence.
Donc, dans le cas de l'article 10, par exemple, dont nous n'avons commencé à discuter que le 31 mars, les députés membres du parti au pouvoir, comme tous les autres membres du comité, auraient reçu un jeu d'amendements peu après le 22 février. S'ils y avaient réellement vu des problèmes et s'ils avaient été réfléchis et s'étaient occupés de faire leurs devoirs, alors ils disposaient de plus d'un mois au cours duquel préparer des sous-amendements ou des amendements à l'article 10. Aurais-je raison de dire cela?
Des sous-amendements peuvent être acceptés à tout moment pendant que l'article en question est à l'étude, et il n'est pas nécessaire de donner un préavis de 48 heures, il n'est pas nécessaire...
Si donc il y avait eu des préoccupations réelles et bien fondées, alors la chose aurait été possible. Bien.
Merci.
Je tiens réellement à remercier mon collègue, M. Godfrey, d'avoir rappelé à tout le monde que le gouvernement a eu plusieurs mois pour examiner le projet de loi, mais, plus récemment — et ceci vient directement en réponse au rappel au Règlement, monsieur le président —, cet échéancier de travail proposé pour le comité a été adopté par le sous-comité.
Pourriez-vous rafraîchir la mémoire des Canadiens qui nous regardent et leur dire si, oui ou non, le secrétaire parlementaire du ministre Baird a participé pleinement à cette réunion au cours de laquelle a été fixé le plan de travail, avec des dates et des délais précis, et s'il a été d'accord à 100 p. 100? En fait, le comité est revenu sur sa décision et a décidé de réadmettre le secrétaire parlementaire au sujet de ce même rappel au Règlement relativement au processus suivi, monsieur le président.
Pourriez-vous indiquer aux Canadiens si le secrétaire parlementaire a donné son accord là-dessus?
Pour que les choses soient bien claires au sujet de l'échéancier, c'est le 22 février que devaient nous être parvenus tous les amendements, afin qu'ils puissent être traduits, puis envoyés à tous les membres. Cela a été fait. Tout le monde a une copie, tout le monde a le texte. Le greffier du comité a tout consigné sur papier.
Il a été décidé par le comité lors d'une réunion du comité directeur que le secrétaire parlementaire deviendrait un membre permanent du comité directeur en vue de l'établissement du programme. Le programme a été fixé, avec quelques ajouts, et il a été déterminé que nous n'entreprendrions rien d'autre tant et aussi longtemps que le travail relatif au projet de loi C-377 n'aurait pas été terminé. C'est ce qui a été convenu par le comité directeur et convenu par le comité plénier, et la décision a été unanime.
Vous connaissez donc maintenant l'historique. Tout le monde est au courant. Tout le monde était là. Et je pense que cela règle le rappel au Règlement de M. Godfrey et que les choses sont bien claires.
Monsieur Warawa, souhaitez-vous ajouter quelque chose pour que ce soit encore plus clair?
Eh bien, je pense que M. Godfrey a soulevé un certain nombre de très bons points, et je tiens à l'en remercier.
Il a tout à fait raison. Le projet de loi C-377 est sur nos tablettes depuis un bon moment. Nous avions soulevé un certain nombre de préoccupations lors de son dépôt, et des interventions semblables ont été faites pendant la deuxième heure de débat. Or, où est l'évaluation des coûts?
Une voix: Où sont vos amendements?
C'est là le premier point.
Je pense que c'est M. Vellacott qui a, hier, utilisé l'analogie du rafistolage d'une maison qui tombe en ruines. Il y a de la pourriture sèche dans les murs et la fondation est en train de s'écrouler. Vous n'essayez pas de bricoler la maison. Vous la démolissez et vous recommencez à zéro. C'est le Bloc qui a dit...
Une voix: Là n'est pas la question.
Monsieur le président, je suis en train de discuter du rappel au Règlement.
Le NPD a disposé de beaucoup de temps pour en arriver à un bon projet de loi. Le 11 décembre, M. Layton est venu rencontrer le comité et a déclaré qu'il importait d'établir le coût du projet de loi. M. Bramley, le même jour, a dit qu'il fallait établir le coût du projet de loi. Et je suis d'accord. Chaque groupe de témoins a dit qu'il fallait faire du projet de loi une étude d'impact. C'est ce que nous avons entendu. C'est ce qui doit arriver. Il nous faut donner suite à ce qu'ont dit les témoins. Alors, oui, nous avons eu beaucoup de temps.
Mais le deuxième point qu'a soulevé M. Godfrey était très pertinent, soit que...
Un rappel au Règlement est un rappel au Règlement. Il nous faut nous en tenir au sujet à l'étude. J'aimerais que l'on avance.
S'il vous plaît, monsieur le président. Je suis en train de répondre à la motion de M. Godfrey. Ne m'interrompez pas, je vous prie.
Le deuxième point concernait les sous-amendements. Le procès-verbal montrera que lorsque j'ai déposé mon amendement, je l'ai déposé en tant que sous-amendement. C'est vous qui avez indiqué que nous traiterions d'amendements. Nous étions d'accord. Vous suggérez qu'on l'examine en tant qu'amendement, et non pas en tant que sous-amendement. Mais le procès-verbal fera ressortir que ce texte a été déposé en tant que sous-amendement. En conséquence, pour ce qui est de l'argument que vous avez avancé, si ce que j'ai déposé était un sous-amendement, alors la chose est recevable.
Un sous-amendement modifie un amendement. Mais l'amendement a été adopté. Le Règlement dit que vous ne pouvez pas présenter un sous-amendement à un amendement qui a déjà fait l'objet d'un vote. Nous avons déjà voté sur l'amendement, alors vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement à l'amendement. Le texte a été approuvé.
Et à ce stade-ci, nous ne pouvons pas déposer un amendement à l'article 10 à moins qu'il ne soit fourni dans les deux langues officielles. Est-ce bien cela?
Formidable. Dans ce cas, pour que je puisse traiter de l'article 10 et faire examiner un amendement, il me faudrait donner un préavis de 48 heures et...
Bien. J'ai dit au comité que j'allais faire cela. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui, et le texte sera dans les deux langues officielles.
Pouvons-nous donc passer à l'article 10, tel que modifié. L'ordre d'intervention est le suivant: M. Warawa, M. Vellacott, M. Harvey, M. Watson, M. Cullen, et, possiblement, M. McGuinty.
Je ne peux pas garantir cela.
En passant, pour ce qui est du plan de travail, nous allons annuler tous les intervenants.
Monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
L'article 10 est le suivant :
10.(1) Au plus tard le 31 mai de chaque année, le ministre prépare une déclaration dans laquelle il énonce :
a) les mesures prises par le gouvernement du Canada pour garantir que l'engagement prévu à l'article 5 et les cibles fixées au plan des cibles à atteindre sont respectés, y compris les mesures prises à l'égard:
(i) des réductions des émissions et des normes de rendement,
(ii) des mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d'émissions,
(iii) de l'affectation de fonds ou des incitatifs fiscaux, notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie,
(iv) de la collaboration ou des accords avec les provinces, les territoires ou d'autres gouvernements;
b) les réductions d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre auxquelles il est raisonnable de s'attendre à la suite de la mise en oeuvre de chacune de ces mesures au cours de chacune des dix prochaines années;
c) le niveau d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre au cours de chacune des dix prochaines années devant servir de base de référence pour quantifier les réductions visées à l'alinéa b).
Ce que nous voyons, monsieur le président, avec le projet de loi C-377 est, comme je l'ai déjà dit, un projet de loi fort mal rédigé. Il lui manque le contenu qui amènerait des actions concrètes. M. Cullen a dit que le comité doit se mettre au travail, et c'est hier qu'il a suggéré que nous ayons une motion en vue de modifier le projet de loi. Malheureusement, lorsque nous avons déposé ici un amendement, celui-ci aurait pu être accepté, mais, chose qui ne nous a pas étonnés, M. Cullen n'a pas voulu que nous traitions de cette motion. C'était une bonne motion, et elle concernait ce qu'a aujourd'hui le Canada, soit le plan Prendre le virage.
Le cadre réglementaire d'avril 2007 pour les émissions atmosphériques renfermait la trame générale des règlements visant les émissions industrielles tant de gaz à effet de serre que de polluants atmosphériques, et nous constatons que cet élément fait défaut à l'article 10. Ce document, le plan Prendre le virage, établit le cadre de réglementation final pour les émissions de gaz à effet de serre industrielles. Celui-ci vient améliorer et renforcer le cadre réglementaire d'avril 2007.
Le gouvernement fédéral entend toujours travailler en vue de négocier des accords d'équivalence avec toute province intéressée ayant établi des normes provinciales en matière d'émissions qui soient applicables et qui soient au moins aussi exigeantes que les normes fédérales. Nous savons que ces normes renfermées dans le plan Prendre le virage sont les plus strictes de toute l'histoire du Canada. Nous parlons de réductions absolues de 20 p. 100 d'ici 2020, et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Ce sont les normes les plus exigeantes dans toute l'histoire du Canada, et elles englobent également des améliorations à la qualité de l'air grâce à l'exigence obligatoire de purifier l'air que respirent les Canadiens.
Le cadre réglementaire final vient renforcer le cadre de réglementation d'avril 2007 dans trois volets clés. Toutes les usines de traitement de sables pétrolifères, usines de traitement et usines de récupération in situ mises en activité à partir de 2012 seront tenues d'atteindre une cible exigeante en matière de capture et de stockage de carbone d'ici à l'an 2018.
[Français]
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Pour quelle raison avez-vous donné la parole à M. Warawa? Il me semble que lorsque la motion d'ajournement a été déposée et votée hier, M. Harvey avait la parole. Qu'est-ce qui explique qu'aujourd'hui M. Warawa ait la parole?
[Traduction]
M. Harvey a déposé une motion d'ajournement, et la présidence avait alors présumé, lorsqu'il a proposé cette motion, qu'il avait terminé. C'est pourquoi nous sommes passés à la nouvelle liste d'intervention, qui prévoyait que M. Warawa intervienne en premier. Voilà pourquoi M. Harvey n'a pas eu la parole aujourd'hui. S'il n'avait pas proposé cette motion, et si cette dernière avait été le fait de quelqu'un d'autre, il aurait poursuivi aujourd'hui, mais il a lui-même proposé la motion.
Monsieur le président, lorsque vous avez vu quatre députés conservateurs se bousculer pour déclarer leur intention de parler, avez-vous demandé au comité s'il y avait d'autres membres désireux de prendre la parole au sujet de cette question?
Non, monsieur McGuinty, mais tout le monde ici siège au comité depuis quelque temps. Nous avons fait d'autres études article par article de projets de loi, et notre mode de fonctionnement a toujours été que vous leviez la main si vous vouliez avoir la parole.
Comment donc pouviez-vous savoir, lorsqu'ils ont levé la main, qu'ils ne voulaient pas aller aux toilettes?
Monsieur McGuinty, leurs mains étaient levées. Je suis ici depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'ils voulaient prendre la parole. C'était votre cas à vous aussi.
L'ordre dans lequel vous avez décidé de leur accorder la parole, les uns après les autres, relève-t-il donc d'une décision de la présidence?
Vous savez, monsieur McGuinty, si vous aviez le premier levé la main après mon coup de maillet, votre nom aurait été le premier sur ma liste.
Monsieur le président, tout le monde sait ce qui se passe ici — tout le monde. Tous les Canadiens qui sont en train de nous regarder savent ce qui se passe ici. Ils savent que le comité est en train de suivre des instructions émanant du ministre Baird. Ils savent qu'il s'agit d'une réaction d'irritation au fait que ce dernier ait été convoqué à comparaître ce matin devant le comité des opérations gouvernementales. Ils savent que les conservateurs sont en train de faire de l'obstruction pour empêcher l'adoption d'un projet de loi très progressiste qui jouit de l'appui de tous les partis de l'opposition.
Ce que j'aimerais demander c'est s'il nous est possible de contester votre décision au sujet de l'ordre d'intervention.
J'estime, monsieur McGuinty, que je ne suis en réalité pas en train de rendre une décision. Je m'efforce de faire participer autant que possible le comité à la prise de décisions. Je pense que vous le savez. Bien évidemment, je ne fais que suivre les règles. Je me plie aux conseils des greffiers, car ils sont bien sûr ici depuis beaucoup plus longtemps que moi.
Permettez que je vous pose à nouveau la question, monsieur. Avez-vous le pouvoir discrétionnaire de modifier l'ordre d'intervention sur cette liste?
Pas à moins que le comité tout entier ne me l'ait demandé lorsque nous avons établi les règles au départ.
Puis-je alors demander au greffier, dans le cadre de ce même rappel au Règlement, si vous êtes, en votre qualité de président, tenu de nous faire, à nous qui sommes membres du comité, une demande de manifestations d'intérêt avant que d'inscrire nos noms en ordre d'intervention?
Nous pouvons vérifier les bleus, mais j'ai dit avoir sur la liste les noms que voici, et je n'ai pas vu d'autres mains levées ailleurs dans la salle.
Je ne me souviens pas de cela, monsieur le président. Vous m'en excuserez. J'ignore si quelqu'un d'autre s'en souvient.
C'est là le souvenir du greffier de ce que nous diront les bleus. Nous pourrons vérifier les bleus pour être bien certains.
Les bleus ne sont imprimés qu'après la réunion, n'est-ce pas? Nous pourrons d'ici demain matin vérifier que c'est bel et bien ce que j'ai dit.
Vous n'avez donc aucun pouvoir discrétionnaire de stopper l'obstruction ici, cet enchaînement d'interventions dilatoires?
Non, pas en tant que président du comité.
Une voix: Nous changeons l'ordre d'intervention tout le temps. Si quelqu'un s'est absenté pour aller aux toilettes, nous changeons l'ordre d'intervention.
Le président: Je peux certainement le faire, à moins que quelqu'un ne se plaigne.
Personne ne va accepter cela. Il me faut le consentement unanime pour modifier cela, et nous n'allons pas obtenir l'accord de tous les membres. Je pense...
... j'aimerais proposer que vous revoyiez l'ordre d'intervention afin que nous puissions avoir ici un débat équitable.
Laissez-moi poser la question. Souhaitez-vous que l'on modifie l'ordre d'intervention?
Une voix: Oui.
Une voix: Non.
Une voix: Que l'on alterne. Parti au pouvoir, opposition...
Si le député demande le consentement unanime, il ne peut pas proposer une motion sur un rappel au Règlement. Il enfreint le Règlement, monsieur le président.
Monsieur Watson, j'ai posé la question pour déterminer s'il y avait quelque intérêt à modifier l'ordre d'intervention. J'ai entendu un non. Il nous faut manifestement poursuivre maintenant...
Y a-t-il d'autres rappels au Règlement, ou bien pouvons-nous laisser M. Warawa poursuivre?
Oui, monsieur Vellacott.
Dans le même esprit que les questions naïves posées par M. McGuinty, le greffier et le président pourraient-ils indiquer à M. McGuinty qu'il lui faudrait à l'avenir lever la main au lieu de s'endormir? S'agit-il là de quelque chose qui relève de vous, en votre qualité de président?
Monsieur Vellacott, ne poussons pas cela plus loin. Restons-en là et passons à...
Mme Carolyn Bennett: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Madame Bennett, si vous pouviez intervenir par l'intermédiaire du président, je vous en serais très reconnaissant, car cela permettrait de maintenir ici un semblant d'ordre.
Nous pourrions peut-être poursuivre. Monsieur Warawa, vous avez la parole. Efforcez-vous de ne pas vous répéter. Efforcez-vous de vous en tenir au sujet qui nous occupe. Tenez-vous-en à l'article 10. C'est de cela que nous discutons, et tâchons donc de poursuivre la discussion sur le seul article 10.
Absolument, monsieur le président. J'apprécie ces mots, et il est dommage que l'on ait perdu beaucoup de temps au cours des 15 dernières minutes environ, me semble-t-il, du fait d'interruptions.
Ce qui manque à l'article 10 est ce que nous voyons dans le plan Prendre le virage du Canada, qui annonce des réductions absolues de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Monsieur le président, ce qui devrait figurer dans le projet de loi C-377, et que les députés d'en face n'ont malheureusement pas voulu y voir inclus, est que toutes les centrales thermiques alimentées au charbon qui seront mises en exploitation à partir de 2012 seront tenues d'atteindre une cible très exigeante en matière de capture et de stockage de carbone en 2018 au plus tard.
La capture et le stockage du carbone est une merveilleuse technologie. Nous sommes ici au Canada des chefs de file en la matière. À Weyburn, en Saskatchewan, nous avons une technologie de piégeage du carbone qui est employée dans la récupération assistée des hydrocarbures. Elle fonctionne à merveille. Le carbone est en ce moment transporté par pipeline sur 320 kilomètres du Dakota du Sud à Weyburn, en Saskatchewan. Le dioxyde de carbone est alors mélangé à de l'eau, puis injecté dans les formations géologiques renfermant l'huile lourde. Au fur et à mesure que vous injectez le mélange dioxyde de carbone-eau, la viscosité de l'huile augmente, ce qui permet à un champ pétrolifère devenu improductif d'être de nouveau exploitable. C'est ce que l'on appelle la récupération assistée du pétrole.
L'eau et le dioxyde de carbone sont récupérés puis réutilisés, réinjectés dans le sol. Ce n'est pas la totalité du dioxyde de carbone qui est récupérée, une part importante demeurant dans le sol. Mais c'est une merveilleuse technologie qui est utilisée pour la récupération assistée des hydrocarbures.
L'autre raison pour laquelle la capture et le stockage du carbone, que l'on appelle également séquestration du carbone, sont si importants est que la communauté internationale compte que la technologie de capture et de stockage du carbone sera utilisée pour capter et stocker environ 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Cela représente donc une énorme partie de l'équation dans la lutte contre le changement climatique et l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Si vous pouvez capturer 25 p. 100 des gaz à effet de serre et les voir réinjecter dans le sol, soit pour y être stockés soit pour servir à la récupération assistée du pétrole, alors c'est efficace. Il n'y a pas de solution magique, pour ainsi dire, mais il s'agit de l'une des principales technologies sur lesquelles compte le monde.
Vous constatez, lors des différentes conférences internationales qui ont lieu, que les gens comptent sur la capture et le stockage du carbone. Et c'est pourquoi, lorsque le ministre s'est rendu en Indonésie, à Bali, il y a à peine quelques mois, l'un des groupes qui a accompagné la délégation canadienne représentait EnCana.
Le Bloc en a fait état lors de questions posées pendant la période des questions à la Chambre, et il s'agit d'une technologie qui ne figure pas dans le projet de loi C-377, mais qui devrait y être. Elle doit être incluse dans tout projet de loi, dans tout plan. Dans tout cadre de réglementation, il vous faut inclure la capture et le stockage du carbone. Or, cela fait défaut dans le projet de loi C-377. Cela fait défaut dans l'article 10. Si cela n'est pas inclus dans le projet de loi, celui-ci va être inefficace. C'est pourquoi j'envisage avec plaisir de proposer un amendement en ce sens à l'article 10.
Le gouvernement fédéral établira également, en plus de la capture et du stockage du carbone, que d'ici à l'an 2018... Cela signifie que toutes les centrales alimentées au charbon qui sont des centrales à charbon sale, toutes les nouvelles centrales, devront faire du captage et du stockage de carbone. Cela signifie qu'il n'y aura pas d'émissions de gaz à effet de serre et qu'il y aura également une technologie complémentaire qui réduira les quantités de SOx et de NOx, qui sont des polluants, et qui nuisent à la santé des Canadiens. Il y a donc là un double avantage.
Les gens se demandent comment nous pouvons exploiter les sables bitumineux, cette ressource naturelle, et utiliser cette ressource naturelle d'une manière qui ne va pas nuire à l'environnement. La capture et le stockage du carbone est l'une des technologies clés. Elle fait partie du plan Prendre le virage du Canada en vue de la réduction des gaz à effet de serre. Mais elle est absente du projet de loi C-377 et elle est absente de l'article 10.
Le gouvernement fédéral mettra sur pied un groupe de travail sur l'électricité propre qui oeuvrera aux côtés des provinces et de l'industrie en vue de l'atteinte par le secteur de l'électricité d'ici à l'année 2020 d'un objectif de réduction de 25 mégatonnes supplémentaires. Voyons-nous cela dans le projet de loi C-377? Non. Le projet de loi C-377 est un projet de loi de nature très générale. L'article 10 est extrêmement général et ne produira pas les résultats qu'il nous faut.
Chaque groupe de témoins que nous avons entendu nous a dit qu'il importait d'évaluer le coût du projet de loi, qu'il y aurait des problèmes juridictionnels. L'un des témoins était Peter Hogg, qui a dit que le problème constitutionnel du projet de loi C-377 est qu'il laisse la réduction des gaz à effet de serre au seul pouvoir de réglementation dont est investi l'exécutif. Les seules indications données au gouverneur en conseil en ce qui concerne la nature des règlements est qu'il doit s'agir de « mesures d'application de la présente loi » et qu'ils doivent « veiller à ce que le Canada respecte intégralement l'engagement pris aux termes de l'article 5 ». Il s'agit de l'article qui contient les objectifs pour 2020 et il y a également un objectif pour plus tard. L'article 10 renvoie à l'article 5, alors les deux sont interreliés.
Il nous faut un plan qui soit efficace. Le projet de loi C-377 n'est pas un virage; c'est avec le plan que nous prendrons le virage. L'on est amené à se demander pourquoi le Bloc appuierait un plan qui ne sera pas efficace. Je pense qu'il s'agit là d'une question importante. Pourquoi le Bloc appuierait-il un plan qui pourrait donner au gouvernement fédéral des pouvoirs illimités et inconditionnels à l'égard d'éléments qui sont du ressort des provinces? Pourquoi le Bloc souhaiterait-il cela? Je n'en reviens toujours pas que le Bloc veuille conférer au gouvernement fédéral de tels pouvoirs, illimités, à l'égard de la province du Québec. Ce n'est définitivement pas ce que veut notre gouvernement. Nous croyons qu'il faut respecter les compétences provinciales. C'est au Bloc qu'il revient de dire aux gens pourquoi il voudrait conférer au gouvernement fédéral des pouvoirs illimités à l'égard du Québec. Je ne suis pas d'accord. Il s'agit là d'encore un autre défaut du projet de loi C-377.
Font également défaut dans le projet de loi C-377 les cibles, que nous trouvons dans le plan Prendre le virage. Tous les secteurs industriels couverts seront englobés dans le plan Prendre le virage, mais pas dans le projet de loi C-377. Tous les secteurs industriels seront tenus de réduire de 18 p. 100 d'ici à 2010 l'intensité de leurs émissions par rapport aux niveaux de 2006, avec des améliorations annuelles de 2 p. 100 par la suite. L'objectif sera appliqué au niveau de l'installation, du secteur ou de l'entreprise, tel qu'il en aura été décidé après consultation de chaque secteur.
Où à l'article 10, dans le projet de loi C-377, est-il fait mention de consultations avec chacun des secteurs? Cela n'y figure pas. D'aucuns pourraient demander si cela devrait y figurer? M. Cullen a demandé si le gouvernement aimerait faire des recommandations. J'aimerais pour ma part recommander qu'il y ait des consultations avec chacun des secteurs. Ce serait là une amélioration au projet de loi C-377 et à l'article 10.
Le plan Prendre le virage du gouvernement inclut également des seuils minimaux qui seront fixés dans cinq secteurs, ce afin d'éviter d'imposer des coûts administratifs déraisonnables aux plus petites installations. Les coûts d'exploitation sont différents pour les petites entreprises, les petites sociétés, les petites installations. La situation des petites entités est différente de celle des grosses, et il importe d'en tenir compte. L'on voit dans le plan Prendre le virage du gouvernement des conditions particulières applicables aux plus petites installations; l'on ne voit pas ce détail dans le projet de loi C-377.
J'estime qu'il s'agit là d'un point très important, soit qu'il faudrait que ces détails figurent à l'article 10 du projet de loi C-377, compte tenu de ce à quoi font face les petites installations et de la nécessité d'éviter de leur imposer des charges administratives déraisonnables. Si vous ne prévoyez rien en la matière, vous allez mettre en péril les petites installations, et ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous ne voulons pas que des Canadiens perdent leur emploi. Nous tenons par ailleurs à ce que ces installations soient en mesure de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.
L'article 10 du projet de loi C-377 est donc encore une autre illustration du fait que l'on est ici en train de taper très loin de la cible. Par contre, le plan Prendre le virage du gouvernement a une cible de 0 p. 100 pour les émissions liées à des procédés fixes. La définition des émissions liées à des procédés fixes sera fondée sur la faisabilité technologique.
Pour améliorer les incitations à adapter les meilleures technologies disponibles pour les nouvelles installations, celles entrées en exploitation en 2004 ou à une date ultérieure, une cible basée sur une norme de combustible plus propre leur sera appliquée. Il y aura jusqu'en 2018 un incitatif pour que les nouvelles installations soient construites pour capter le carbone.
Un autre élément très important qui fait défaut dans le projet de loi C-377 et dans l'article 10 est que les nouvelles constructions devront avoir été conçues en vue du captage du carbone. Si vous ne concevez pas les nouvelles installations en fonction du captage du carbone, il n'est pas pratique d'y intégrer par la suite de telles capacités. Cela devient trop coûteux. C'est pourquoi il est très important que l'on donne des directives claires.
Le projet de loi C-377 indique-t-il clairement que les nouvelles installations doivent être conçues en fonction du stockage de carbone? Non. Les Canadiens se demanderaient alors si la chose est importante. Si le monde compte sur la technologie pour capter 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, est-il important que l'on livre ce message à l'industrie? Je pense que oui. Pourquoi alors cela fait-il défaut dans le projet de loi C-377?
Est-il possible que le projet de loi C-377 soit tout simplement un projet de loi mal rédigé? Pourquoi M. Cullen reçoit-il maintenant de M. Layton des directives voulant que l'on n'évalue pas le coût du projet de loi? Il a commencé par dire qu'il faudrait en établir le coût; il dit maintenant qu'il ne le faudrait pas. Pourquoi ce revirement? Les Canadiens veulent le savoir. Alors que tous les témoins, y compris M. Layton, recommandent que l'on évalue le coût, qu'une étude d'impact soit faite, pourquoi disent-ils maintenant le contraire? Le Bloc est en train de dire qu'il est en faveur du projet de loi et qu'il faut ignorer ce qu'ont dit les témoins et adopter le projet de loi C-377. A-t-il négocié un arrangement avec le NPD?
Et qu'en est-il des libéraux? Les libéraux n'ont absolument rien fait pour nettoyer l'environnement — 13 longues années d'émissions toujours croissantes. M. Godfrey nous a dit qu'ils n'ont tout simplement pas eu la volonté politique requise, si j'ai bien retenu ses propos. J'espère que je ne déforme pas ce qu'il a dit. Le gouvernement libéral qui nous a précédé n'a tout simplement pas fait ce qu'il fallait — 13 années passées à ne pas faire ce qu'il fallait. En 1993, sa plate-forme était axée sur la réduction des gaz à effet de serre, mais il ne s'est rien passé. Nous avons vu les émissions aller sans cesse en augmentant, au point de dépasser de 33 p. 100 les objectifs de Kyoto, dont on n'a même pas approché.
Il est donc très important que le projet de loi C-377, y compris l'article 10, englobe des éléments qui amèneront des réductions des gaz à effet de serre, mais cela fait défaut. Les Canadiens se demandent pourquoi les députés du Parti libéral, recevant leurs ordres de leur chef, M. Dion... Pourquoi M. Dion leur dirait-il d'appuyer un projet de loi dont on n'a pas évalué le coût? Pourquoi M. Dion ferait-il cela — appuyer un projet de loi qui fera l'objet de contestations constitutionnelles, qui ne saurait résister à une contestation constitutionnelle. Pourquoi M. Dion donnerait-il pour instructions...
Je rappellerais de nouveau au secrétaire parlementaire que nous traitons ici de l'article 10, qui établit des bases de référence et la transparence. Le secrétaire parlementaire continue de faire état de quelques aspects constitutionnels qui ne ressortent pas du tout et qui ont déjà été corrigés dans le projet de loi.
Deuxièmement, il continue de parler du coût d'un plan, alors qu'il n'y a dans ce projet de loi aucun plan, chose que les témoignages ont fait ressortir. J'aimerais bien qu'il cesse de perpétuer ce mythe et qu'il s'en tienne au contenu de cet article.
Merci, monsieur Cullen.
Encore une fois, monsieur Warawa, je vous demanderais de vous en tenir à l'article 10. Vous aurez l'occasion de discuter des articles 11, 12, 13, ainsi que du titre et ainsi de suite. Je vous demanderais donc de vous limiter autant que possible à l'article 10, s'il vous plaît.
Je tiens à rappeler à M. Cullen, par votre intermédiaire, monsieur le président, que cet article traite de la réglementation des réductions d'émissions; de normes de rendement; de mécanismes axés sur les conditions du marché; d'échanges d'émissions; de compensations d'émissions; de l'affectation de fonds; d'incitatifs fiscaux; d'un fonds de transition équitable; d'accords de collaboration avec les provinces, territoires et autres gouvernements; et de réductions des émissions canadiennes de gaz à effet de serre auxquelles il est raisonnable de s'attendre à la suite de la mise en oeuvre de chacune de ces mesures. La question de la base de référence dont il parle n'est qu'un aspect de l'article, qui est plutôt large, monsieur le président.
Merci, monsieur Vellacott.
Comme je l'ai plusieurs fois souligné, il s'agit bien évidemment ici d'un vaste sujet et c'est pourquoi il est très difficile. M. Warawa a de la difficulté à se concentrer exclusivement sur les termes qui sont employés ici, mais je lui demanderais de s'efforcer autant qu'il le peut de s'en tenir à cet article, de ne traiter que de cet article.
Monsieur McGuinty, au sujet du même rappel au Règlement.
Monsieur le président, puis-je demander au greffier, par votre intermédiaire, de nous indiquer depuis exactement combien de temps M. Warawa parle depuis que cette réunion a débuté à 15 h 30? Il est maintenant 16 h 50, heure normale de l'Est.
Les règles applicables au fonctionnement des comités, monsieur le président, permettent-elles de commencer maintenant à consigner le nombre exact de minutes et d'heures d'obstruction systématique par député?
Monsieur McGuinty, j'ai tenté de surveiller diverses choses dans le courant de ma carrière ici, comme par exemple pendant combien de temps les voitures de ministres tournent au ralenti ici devant les édifices du Parlement et ainsi de suite, et il m'a été difficile d'obtenir ces renseignements.
Les règles du comité vous permettent-elles, monsieur, en votre qualité de président du comité, dans le cadre de ce rappel au Règlement...? Le greffier pourrait-il nous dire si nous pouvons commencer à tenir un registre? Cela est important, afin que nous puissions indiquer aux électeurs des députés pendant combien de temps ceux-ci se sont adonnés à de l'obstruction.
Nous surveillerons le temps de parole de chacun. Bien sûr, il serait facile d'obtenir ces données en vérifiant les bleus des séances passées. À partir de maintenant, nous en prendrons note, par suite de votre demande.
Merci, monsieur.
Monsieur le président, serait-il maintenant possible de nous donner la durée approximative de l'obstruction faite au comité par M. Warawa depuis que nous avons commencé aujourd'hui?
Ce serait très difficile, du fait du très grand nombre de rappels au Règlement qu'il y a eus, alors je ne pourrai pas vous donner la durée, car je ne sais pas.
Nous allons donc commencer à noter, monsieur le président, le temps d'obstruction pour chaque député?
Nous allons noter cela à partir de maintenant, c'est exact. Nous déduirons le temps pris par les rappels au Règlement et ainsi de suite, pour être justes envers l'intervenant.
Et nous pourrons commencer à rendre ces données publiques? Nous y veillerons.
Merci, monsieur le président.
Au sujet du même rappel au Règlement, que tout le monde sache que le greffier va maintenant noter les durées.
En vue de rendre les choses plus efficaces, j'aimerais proposer qu'il y ait un maximum de deux minutes avec débat...
Vous ne pouvez pas proposer une motion pendant que nous discutons de cette question. Je regrette, monsieur Cullen.
Il y a deux problèmes avec votre motion. Premièrement, elle intervient pendant que l'on traite d'un rappel au Règlement, ce qui n'est pas autorisé. Deuxièmement, elle est irrecevable du fait qu'elle concerne un article, l'article 10.
Ce sont tout simplement les règles. Ce n'est pas mon interprétation des règles. C'est ce que disent les règles.
Exact.
Monsieur le président, vous savez que nous avons souvent discuté. J'ai le plus grand respect pour votre travail, et j'apprécie votre présidence. Mais nombre d'entre nous — et je ne vais pas me prononcer en leur nom — et nombre des personnes qui nous regardent sont extrêmement frustrés par ce qui se passe.
Ce n'est pas avec aisance que nous faisons cela, mais il est important pour nous qu'il ne se fasse plus d'obstruction au comité de l'environnement. C'est l'ensemble de notre travail qui est en jeu, et pas seulement le projet de loi. Je conteste votre décision.
J'ai dit ce que prévoient les règles. Il me faut faire cela. C'est mon travail. C'est une décision, je suppose, et elle peut être interprétée ainsi.
Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors il nous faut tenir immédiatement un vote.
Une voix: J'ai un rappel au Règlement.
Vous avez entendu ma décision.
Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.
Le président: Très bien. Nous allons tenir un vote par appel nominal.
Il s'agit d'un vote pour décider du maintien ou non de la décision du président.
(La décision du président est renversée par 7 voix contre 3.)
Monsieur le président, le procès-verbal fera maintenant ressortir que c'est la deuxième fois que le NPD, et plus particulièrement M. Cullen, propose une motion pendant une discussion portant sur un rappel au Règlement, ce qui est contraire au Règlement. Maintenant, nous dit le greffier, dans une décision rendue par le Président de la Chambre... Cette décision a été livrée cette semaine.
Le Président a dit ceci :
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 3 mars 2008 par l'honorable député de Mississauga-Sud au sujet des délibérations du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique tenues lors de sa réunion du 28 février 2008.
Je remercie l'honorable député de Mississauga-Sud d'avoir soulevé cette question, ainsi que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, le député de Hull—Aylmer et le député de Scarborough—Rouge River pour leurs interventions.
Lors de son intervention, le député de Mississauga-Sud s'est dit préoccupé par certaines motions adoptées à la réunion du 28 février dernier du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, en particulier la motion ordonnant au comité, conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, de porter une enquête sur les pratiques de levées de fonds du Parti libéral du Canada. Le député de Mississauga-Sud a précisé que, à titre de président du comité, il avait déclaré cette motion irrecevable puisqu'elle ne faisait pas mention du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, ni des règles d'éthique qui pouvaient avoir été violées, mais faisait plutôt état de violations possibles de la Loi électorale du Canada. Sa décision a été portée en appel et infirmée, et la motion a été adoptée.
Ce que je suis en train de vous lire est pertinent dans le contexte de ce qui est arrivé ici, car il a été déterminé que le comité est un comité où règne le désordre.
Je me suis entretenu avec le Greffier et le Président pour leur faire savoir ce qui se passait. Le NPD a déposé une motion pendant que nous traitions d'un rappel au Règlement, ce qui est tout à fait contraire aux règles. Si les députés cherchent à travailler fort pour contourner les règles, alors ils peuvent réduire ce comité à un comité où règne le désordre. Ce qui se passe ici est tout à fait contraire à la démocratie, même aujourd'hui, et tout juste à l'instant. C'est pourquoi j'ai demandé un vote par appel nominal, car chaque député qui a voté en faveur de la motion a voté en faveur du non-respect des règles.
Le Président de la Chambre a poursuivi en disant ceci :
Le député de Mississauga-Sud a fait valoir que la Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique avait ainsi décidé d'étudier une question qui se situe hors de son mandat, tel qu'établi à l'article 108 du Règlement. S'interrogeant sur le pouvoir du Comité d'écarter ainsi le Règlement, il a soutenu que le Comité empiétait sur le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le député de Hull—Aylmer et le député de Scarborough—Rouge River ont exprimé leur appui à ces arguments.
Lors de son intervention, le Secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique a rappelé le principe bien établi selon lequel les comités sont maîtres de leurs propres travaux.
En l'absence d'un rapport du comité... J'ai un rappel au Règlement, et j'ai la parole, car je parle du sujet qui nous occupe.
Ne faites pas un autre rappel au Règlement. J'ai la parole. Je suis en train de faire un rappel au Règlement.
Non.
Puis-je poursuivre, monsieur le président? Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Une voix: Déclarez tout simplement son intervention irrecevable.
Monsieur Warawa, pourriez-vous résumer ce que vous essayez de dire? Je veux dire, la lecture d'un autre document... Je préfère tout simplement que les gens disent ce qu'ils pensent. Soyez clair, concis et bref. Il n'est pas nécessaire qu'on nous lise tout un document.
J'essaie d'obtenir que M. Warawa me dise quel est l'objet de son objection, car nous sommes sur le point de discuter d'une motion. On a infirmé ma décision, et nous devons maintenant discuter de cette motion. Nous devrions donc passer au débat sur la motion.
Excusez-moi, monsieur le président. Pourriez-vous demander à M. Vellacott de faire sa déclaration devant la caméra? J'aimerais qu'il répète ce qu'il vient de dire pour la caméra. Monsieur le président, pourrait-il répéter cela pour la caméra?
Monsieur Warawa, je vous demanderais de résumer votre rappel au Règlement. Nous vous en serions très reconnaissants si vous le faisiez.
Monsieur le président, il est dommage que je ne puisse pas lire ce rapport fort important du Président de la Chambre des communes. Je vais passer à son résumé. Il dit ceci :
Tout observateur de la 39e législature se rendra à l'évidence que le problème auquel fait face le Comité de l'éthique n'est qu'un exemple parmi plusieurs autres situations récentes qui démontrent la nécessité de mettre en place des mesures de gestion de crises dans les comités.
Il y a près d'un an, dans une décision rendue le 29 mars 2007, j'ai mentionné les défis que devait relever ce Parlement minoritaire, en disant notamment: « ... ni la réalité politique du moment, ni la seule force du nombre ne devraient nous obliger à mettre de côté les valeurs inhérentes aux conventions et aux procédures parlementaires qui régissent nos travaux ».
Nous avons tout juste vu cela se passer, et cela n'aurait pas dû arriver.
Il poursuit en disant :
Puis, j'ai fait allusion à des situations survenues dans des comités où des décisions du président du comité, pourtant conformes à la procédure, ont été renversées par la majorité des membres parce qu'elles étaient susceptibles d'appel.
Il parle de la tyrannie des masses, et il vous faut être très prudent lorsque des membres du comité...
Monsieur Warawa, vous savez, ceci ne nous mène pas vraiment là où il nous faut aller. Il nous faut discuter de cette motion, et c'est vraiment cela qu'il nous importe de faire.
La dernière chose que je veux faire c'est vous retirer le droit de parole, car nous aurions alors un autre vote au sujet de... Mais, bon sang, nous avons la décision du Président de la Chambre — tout le monde en est au courant — au sujet d'un autre comité.
Et elle est pertinente dans le contexte de ce que nous venons à l'instant de voir ici, monsieur le président.
Mais j'estime que vous avez fait passer ce message, et je pense que nous devrions poursuivre et discuter de la motion.
Encore une fois, pour résumer simplement ma vision des choses, j'ai dit que la motion faite par M. Cullen était irrecevable. Elle était irrecevable pour deux raisons: elle a été faite à l'occasion d'un rappel au Règlement, et elle a été proposée alors que nous discutions d'un article. Voilà comment il faut interpréter les règles.
Nous avons ensuite eu un vote, car la décision que j'ai prise de suivre les règles a été contestée. J'ai perdu. Nous devons maintenant discuter de cette décision, car c'est le comité qui contrôle sa destinée. Le comité vient de prendre une décision. Nous devrions discuter de la décision qu'a prise le comité.
Et maintenant vous aurez l'occasion, monsieur Vellacott, monsieur Warawa et n'importe qui d'autre, de vous prononcer sur cette décision et sur ce vote. Et c'est à ce moment-là que vous devriez en discuter. Je ne vois pas à quoi cela peut bien servir de tout simplement continuer de citer le Président de la Chambre des communes.
J'ai perdu en l'espèce, et je vous invite maintenant à faire vos commentaires. Peut-être que M. Cullen pourrait dire les choses clairement.
Monsieur Warawa, pour un rappel au Règlement.
Ma question pour vous, monsieur le président, est celle de savoir de quels privilèges je jouis en ce moment au comité, compte tenu du fait que l'on a été témoin d'une violation du Règlement de la Chambre des communes.
Ma question pour vous, monsieur, est donc...
Et il ne devrait pas en être ainsi, madame Bennett. Ceci ne devrait pas être en train d'arriver.
Monsieur le président, quels droits ai-je, je vous le demande? Quelles règles suivons-nous si elles vont être inventées au fur et à mesure par M. Cullen et d'autres?
C'est pendant le débat sur cette motion dont nous sommes saisis que vous pourrez avoir l'occasion d'exprimer vos vues. La motion demeure, car on a infirmé ma décision. Vous aurez donc maintenant l'occasion de présenter l'argument qui a en fait été donné.
Je demande à M. Cullen de clarifier la motion qu'il a proposée, et que j'avais déclarée irrecevable, mais que le comité considère comme recevable. Nous allons maintenant discuter de toute cette question.
Monsieur Cullen, pourriez-vous, s'il vous plaît, clarifier la motion?
Merci, monsieur le président. Absolument.
Encore une fois, j'avais tenté de proposer cette motion une première fois mais j'avais été interrompu lors du rappel au Règlement. Nous oeuvrons ensemble depuis quelque temps en vue d'essayer d'améliorer l'état de l'environnement et le traitement accordé à l'environnement par le gouvernement, et je pense, dans les circonstances, que vous vous êtes comporté de manière tout à fait compétente et habile.
Je ne vois pas très bien ce que M. Watson espère contribuer.
La motion que j'ai proposée au comité est la suivante: qu'il y ait un temps d'intervention maximal de deux minutes par député au sujet de chacun des articles restants du projet de loi C-377. Je pense que cela permettra aux membres du comité d'exposer leurs vues, leurs préoccupations et leurs arguments tout en permettant au comité de terminer son travail relativement au projet de loi, pour ensuite reprendre son calendrier dont nous avons, je tiens à le rappeler à l'ensemble des membres du comité, convenu à l'unanimité. Il y a des témoins qui vont venir comparaître devant nous demain et dans les semaines à venir.
Voilà la motion que je propose.
Merci, monsieur le président.
Je vais demander au greffier de mettre cela par écrit, monsieur Cullen, afin d'être bien certain que tout le monde comprend de quoi il s'agit.
Cette motion a été proposée en séance, alors cela est acceptable.
Puis-je demander un éclaircissement? « Articles restants » — y englobez-vous également le titre...
Oui, bien sûr, et nous pouvons y ajouter un s, car les membres du comité savent que nous avons réglé le sort de la grande majorité des articles et de la substance du projet de loi et que nous sommes maintenant sur la ligne droite, si vous voulez, avec seulement quelques articles encore à examiner.
Peut-être que je devrais lire ceci afin que ce soit clair pour tout le monde. La motion que propose M. Cullen demande que chaque député dispose d'un temps de parole maximal de deux minutes pour chacun des articles et éléments restants du projet de loi C-377.
Nous discutons donc maintenant de cette motion dont nous sommes saisis.
Ce sera d'abord à M. Watson, puis à M. Warawa. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?
J'aimerais que les gens lèvent la main, monsieur Bigras.
Y a-t-il d'autres membres du comité qui aimeraient avoir la parole? Monsieur Cullen. Monsieur Vellacott.
Laissez-moi inscrire les noms. Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir au sujet du projet de loi? Bien, j'ai une liste: Watson, Warawa, McGuinty, Bigras, Cullen, Vellacott.
Allons-y avec...
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous avons maintenant dans ce comité une procédure telle que l'on peut présenter des motions à l'occasion de rappels au Règlement, grâce à M. Cullen.
Je propose donc l'ajournement pour cause de désordre, puisque nous ignorons le Règlement du Parlement. Je propose l'ajournement pour cause de désordre.
Monsieur Warawa, je dois déclarer votre motion irrecevable car vous la présentez alors que nous en sommes à un rappel au Règlement.
Mais le comité a tranché avec la décision précédente que l'on peut présenter des motions lors d'un rappel au Règlement.
Pour cette motion-là seulement.
Nous devons maintenant voter pour déterminer si ma décision à ce sujet va être invalidée.
Monsieur le président, je ne vais pas vous contester. Je pense que vous avez été équitable et c'est pourquoi j'ai demandé un vote par appel nominal. Vu que les membres de l'opposition ont ignoré le Règlement et établi de nouvelles règles, ces nouvelles règles disant que l'on peut — votre décision, monsieur le président, était que la motion était irrecevable car elle était présentée à l'occasion d'un rappel au Règlement. Avec la nouvelle décision, les comités sont maîtres de leurs propres décisions. Ils ont maintenant présenté une motion et vous ne pouvez changer... Vous avez changé les règles et vous ne pouvez continuer à alterner entre les anciennes et les nouvelles.
Rétroactivement à chaque décision que je rends. Ce sont simplement les règles. Les règles veulent que l'on ne puisse présenter une motion pendant un rappel au Règlement. Mon jugement a été infirmé dans un cas, celui de la motion de M. Cullen, mais j'en reviens maintenant aux règles opératoires, et les règles disent que l'on ne peut présenter de motion sur un rappel au Règlement.
Et je respecterai votre décision.
Vous dites que nous allons continuer à appliquer les règles et les ignorer uniquement si l'opposition vote pour les ignorer.
J'ai un amendement favorable, si je puis le présenter, à la motion de M. Cullen.
Pour ce projet de loi... Non, favorable. J'essaie simplement de voir, car je crois que cela pourrait être...
Je dois donner la parole à M. Watson, M. Warawa, M. McGuinty, M. Bigras, M. Cullen, M. Vellacott, puis à vous, monsieur Godfrey. Pourquoi ne prenez-vous pas langue avec M. Cullen, car son nom figure sur la liste avant le vôtre.
Monsieur Watson, vous avez la parole sur cette motion — sur cette motion. Tout le monde comprend bien que c'est sur cette motion.
La motion prévoit que, sur chacun des articles et éléments restants du projet de loi C-377, chaque député aura un temps de parole limité à deux minutes. C'est de cela que nous débattons, de rien d'autre.
Merci, monsieur le président, bien que vous ayez déclaré que ce serait le moment opportun, lors de ce débat, d'exprimer notre point de vue sur ce qui a motivé la motion.
Si je comprends bien, monsieur le président, cela est donc également admis, et c'est important. Cela concerne ce qui a précédé cette motion et pourquoi l'opposition juge nécessaire de la présenter.
Premièrement, voici quelques points que j'aimerais mettre en lumière avant d'aborder le fond de la motion elle-même.
Je crois que ce qui s'est passé avec l'intervention de M. Warawa, monsieur le président, ne fait que prouver l'argument que nous cherchions à faire valoir. Vous aviez effectivement tranché qu'une motion présentée lors d'un rappel au Règlement est irrecevable. C'est effectivement...
Monsieur le président, pourrions-nous avoir un peu d'ordre au sein du comité?
Monsieur Watson, pour que les choses soient claires, la motion est maintenant recevable parce que ma décision a été infirmée. La motion est recevable, et nous devons donc discuter de la motion.
Monsieur le président, vous avez vous-même dit que nous pouvons traiter de la décision dans le cadre de notre débat.
Le président: En faisant référence à la motion.
M. Jeff Watson: Monsieur le président, nous avons présenté un rappel au Règlement à ce sujet, et vous avez dit que cela devrait attendre jusqu'à la fin de la discussion concernant la motion présentée par M. Cullen.
Monsieur le président, je réponds simplement à ce que vous avez dit être recevable pour cette motion particulière. Quelle décision va être applicable?
Je pourrais écrire le discours.
Parlez du fait que la motion n'est pas une bonne motion, parlez du fait que la méthode suivie pour la motion n'est pas bonne, dites pourquoi ce n'est pas une bonne motion. Vous savez, Jean Valjean n'aurait pas... peu importe. Mais tenez-vous-en à la motion.
Très bien, monsieur le président. C'est un changement par rapport à ce que vous avez dit précédemment. J'espère que tout le monde le comprend bien.
Monsieur le président, j'ai la parole.
Monsieur le président, je crois que la parole m'appartient.
Une voix: Pas avec les cloches.
M. Jeff Watson: Monsieur le président, j'ai la parole, à moins que vous ajourniez la séance.
Ceci n'est pas un rappel au Règlement. J'ai la parole pour le débat.
J'ai besoin de consentement unanime pour continuer à siéger pendant les cloches. Les cloches ont commencé. J'ai besoin du consentement unanime pour rester ici, pour rester et ne pas aller voter.
Une voix: Aura-t-il la parole au retour?
Le président: Il aura la parole, oui.
Je n'ai pas le consentement unanime, et nous suspendons donc la séance jusqu'au retour après le vote.
Les membres veulent-ils suspendre jusqu'à demain, ou bien voulez-vous ajourner?
J'ai une motion de M. Warawa demandant l'ajournement de cette séance, et nous avons, bien entendu, une réunion prévue demain à 15 h 30.
Ajournement et suspension. Suspension signifie que nous allons voter et revenons ensuite, à moins de trouver une autre heure. Ajournement signifie que nous levons la séance et revenons demain à 15 h 30.
Nous avons une motion d'ajournement. Nous allons voter sur cette motion. Elle signifie que nous reviendrons ici à 15 h 30, en reprenant avec cette motion. À 15 h 30, nous partirons à zéro, sans liste d'intervenants, sur cette motion.
Monsieur Cullen, vous devrez nous redonner cette motion demain, pour ouvrir le débat.
Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi nous ne suspendons pas tout simplement, car cela nous donnerait...
Avons-nous le consentement unanime pour suspendre jusqu'à 15 h 30 demain? Veuillez lever la main, s'il vous plaît.
Nous suspendons jusqu'à demain. Cela signifie que nous poursuivrons avec cette motion, avec cette liste d'intervenants.
[La séance est suspendue jusqu'au 2 avril 2008.]
[La séance reprend.]
Merci, monsieur le président.
J'espère ne pas prendre trop de temps sur ce point de privilège, mais c'est une affaire sérieuse concernant une décision prise par ce comité lors de la dernière séance. C'est la deuxième fois que c'est arrivé et c'est donc un précédent très grave qui a été établi dans ce comité. Il s'agit de la décision d'adopter une motion au cours d'un rappel au Règlement.
Nous savons tous que ce n'est pas une procédure licite. Elle est contraire aux règles de la Chambre. J'aimerais rappeler au comité la première fois où cela est arrivé. C'était le 5 mars, et je vais vous lire ce qui s'est passé.
Le 5 mars, tel qu'il est consigné dans les bleus à environ 16 h 05, soit 4 h 05 de l'après-midi, l'échange commence ainsi.
La transcription indique que M. Nathan Cullen a déclaré ceci :
Monsieur le président, pour faire suite à ce rappel au Règlement...
Le président: Monsieur Cullen, j'ai dit que ce rappel au Règlement ne se rapportait pas à la question dont traite M. Warawa, mais comme c'est votre projet de loi...
M. Nathan Cullen: Je voudrais proposer une motion pour limiter à cinq minutes toute intervention concernant tout article de façon à permettre aux conservateurs d'intervenir, mais en respectant les principes que vous avez énoncés pour ce qui est de rester dans le sujet et de respecter les délais.
M. Cullen a donc introduit cette motion.
J'étais l'intervenant suivant:
M. Mark Warawa: Ai-je la parole?
Le président: Oui.
Je ne crois pas que vous puissiez proposer cette motion en profitant d'un rappel au Règlement. Il faut que vous ayez la parole pour pourvoir la proposer. Vous devrez attendre que nous en ayons fini avec cet article.
M. Nathan Cullen: Si telle est votre décision, je voudrais la contester de nouveau.
M. Mark Warawa: Ce n'est pas une décision; c'est le Règlement.
M. Nathan Cullen: Je considère que c'est une décision.
M. Mark Warawa: C'est le Règlement.
Le président: Mes conseillers disent que c'est le Règlement de la Chambre qui vous interdit de proposer une motion quand nous discutons d'un amendement.
Merci, monsieur le président.
M. Warawa relate un épisode auquel nous avons tous assisté et je ne doute pas qu'il va bientôt nous faire lecture de ce qui s'est passé hier. S'il envisage de contester la présidence sur la manière dont les travaux de ce comité sont conduits, je l'exhorte à le faire, mais nous relire les échanges qui ont eu lieu précédemment, lors d'une séance à laquelle nous étions tous présents...
Monsieur le président, j'aimerais savoir, par votre intermédiaire, où va cette délibération sur la question de privilège.
Monsieur Cullen, laissez M. Warawa développer son argumentation. Je pense qu'il va en venir au fait. Je vous serais reconnaissant de le laisser parler.
S'il vous plaît, laissons-le donc finir.
Merci, monsieur le président.
J'ai commencé par dire que les règles ont été enfreintes. Le Règlement de la Chambre existe; il stipule que l'on ne peut déposer une motion pendant un rappel au Règlement. Cela ne se fait pas. Lorsque cela est arrivé le 5 mars, j'ai demandé au greffier de la Chambre si cela était licite; la réponse est que cela ne devrait pas se faire. J'en ai ensuite parlé au Président de la Chambre.
Les règles ont été enfreintes. Cela est arrivé une fois, et cela n'aurait pas dû avoir lieu, mais maintenant cela est arrivé une deuxième fois. C'est arrivé hier, et sans le respect du Règlement, nous avons des comités dysfonctionnels. Tous les membres doivent respecter les règles.
Monsieur Cullen, sur un rappel au Règlement, j'ai la possibilité de poser une question de privilège pour faire part d'une grave préoccupation, et je vais demander que l'on fasse rapport de ce qui se passe ici à la Chambre. Je veux souligner la gravité de ce que M. Cullen a fait, et je vais donc poursuivre.
J'ai dit: « C'est le Règlement », et puis :
Le président: Mes conseillers disent que c'est le Règlement de la Chambre qui vous interdit de proposer une motion quand nous discutons d'un amendement.
Afin que tout le monde comprenne bien, nous discutons de votre amendement à l'article 10...
M. Nathan Cullen: Oui, je le sais.
Le président: ... et vous pourrez le faire uniquement lorsque nous passerons à l'article 11. Tel est le Règlement de la Chambre.
M. Nathan Cullen: D'accord, mais nous savons tous que les comités sont leur propre maître.
Le président: C'est vrai.
M. Nathan Cullen: Vous avez rendu cette décision et je désire la contester.
M. Mark Warawa: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Ensuite, un vote par appel nominal a été tenu, les députés de l'opposition se rangeant derrière M. Cullen. C'était un vote par appel nominal, consigné au procès-verbal, à l'effet qu'ils ont accepté une motion pendant un rappel au Règlement.
Je n'ai pas encore les bleus de la séance d'hier — ils seront disponibles sous peu — mais une situation presque identique s'est produite. La différence est que la motion proposait de limiter le débat à deux minutes au lieu des cinq minutes demandées dans la motion du 5 mars.
Je me reporte à Marleau et Montpetit. C'est le guide de procédure que nous suivons ici au Parlement. Il énonce les règles. À la page 454, je lis ici :
Les motions de remplacement peuvent être présentées sans préavis quand une motion sujette à débat est étudiée par la Chambre. Le député souhaitant présenter une motion de remplacement ne peut le faire qu'après que le Président lui a accordé la parole dans le cours du débat. Une telle motion ne peut être présentée lorsque le député obtient la parole pour un rappel au Règlement ou durant la période des questions ou observations.
Nous avons assisté à une violation flagrante des règles de la Chambre des communes.
À la page 129, à la rubrique Questions de privilège :
Si un député veut soulever une question de privilège au cours des délibérations d'un comité ou s'il survient en comité un incident qui s'apparente à une violation de privilège ou à un outrage, le président du comité permettra au député d'intervenir pour soulever la question de privilège,
... ce que vous faites en ce moment, et je vous en remercie...
ou dans le cas d'un incident, suggérera que le comité examine la question. Un président de comité n'est toutefois pas habilité à se prononcer sur la question de savoir s'il y a eu atteinte à un privilège ou outrage. Le rôle d'un président de comité, dans ces circonstances, consiste à déterminer si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ou s'il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement, d'un grief ou d'une question devant faire l'objet d'un débat.
C'est pourquoi j'ai soulevé une question de privilège. C'est le seul recours dont je dispose comme membre de ce comité lorsque nous sommes confrontés à une violation flagrante des règles de procédure.
Quel recours ai-je en posant la question de privilège en comité, et quelles sont les recommandations de Marleau et Montpetit? La réponse se trouve à la page 858.
Je pourrais renvoyer à un rapport du Président de la Chambre distribué il y a quelques jours. Le Président Milliken y faisait savoir à la Chambre des communes qu'il est gravement préoccupé par les violations des règles et problèmes sévissant dans le comité. Les comités permanents sont très importants, et si nous n'obéissons pas aux règles, c'est le désordre. Il s'est dit gravement inquiet.
À la page 858, à la rubrique « Désordre et inconduite », on lit ce qui suit :
Le désordre et l'inconduite au sein d'un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages ou de l'autorité de son président.
Nous en avons vu la démonstration hier et nous l'avons vue déjà le 5 mars.
Le désordre et l'inconduite englobent également l'emploi d'un langage non parlementaire, le défaut de céder la parole et l'interruption continuelle des délibérations de quelque manière que ce soit.
Nous avons constaté cela également — des interruptions persistantes — et M. Cullen nous en fait de nouveau la démonstration. Je demanderais à M. Cullen de bien vouloir se contrôler.
Voici les options du président :
En cas de désordre, le président peut suspendre la séance jusqu'à rétablissement de l'ordre ou, si la situation est jugée sérieuse au point d'empêcher le comité de poursuivre ses travaux, il peut l'ajourner.
Voilà ma question de privilège. Je suis préoccupé de voir les règles du Parlement enfreintes. Ce n'est pas une violation accidentelle. C'est la deuxième fois qu'elle se produit. La conséquence appropriée, selon Marleau et Montpetit, serait que le président fasse rapport de la situation à la Chambre. L'action appropriée à ce stade serait d'ajourner la séance, selon Marleau et Montpetit.
Voilà ma motion.
J'aimerais m'exprimer sur votre point de privilège, mais évidemment nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Celle-ci n'est pas débattable. Je crois que nous devons la soumettre à un vote d'abord. Ensuite, si nous sommes toujours en séance, je traiterai de votre point...
Pourriez-vous répéter la motion?
Ma motion demande que le président prenne en considération mon point de privilège et adresse un rapport à la Chambre. C'est la motion.
J'ai recommandé ensuite, mais non pas sous forme de motion, d'ajourner la séance.
D'accord. Ce n'est pas une motion. Mon interprétation était fautive.
En substance, je constate que M. Warawa soulève un point de privilège. Je pense que je vais procéder de la manière dont le Président de la Chambre traite cette sorte de chose — c'est-à-dire prendre la question en délibéré, examiner tous les tenants et aboutissants.
À ce stade, j'accepterai de très courtes interventions sur ce point de privilège. Je donne maintenant la parole aux députés qui la souhaitent mais, encore une fois, pour des interventions très brèves, je vous prie.
Je vois M. Watson — peut-être devrais-je laisser au greffier le soin de dresser la liste et s'attirer les ennuis — M. Cullen, M. Vellacott, M. McGuinty, M. Harvey. Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Nous traitons des points que M. Warawa vient juste de soulever, sur lesquels, comme je l'ai dit, je vais réfléchir pour rendre ultérieurement une décision. Pour l'instant, je souhaite simplement quelques avis très brefs sur le point de privilège soulevé par M. Warawa.
Nous allons commencer avec M. Watson.
Merci, monsieur le président.
Sur la question de privilège, il me semble que la raison d'être des règles — et je l'ai dit à maintes reprises dans ce comité — est de faciliter le débat et non pas de l'étouffer. Si nous prenons la Chambre comme exemple, bien sûr, la prérogative de la clôture appartient au gouvernement, et non à l'opposition. En outre, il s'agit là d'un abus de procédure.
Si vous vous en souvenez, l'opposition a passé environ une heure avec des rappels au Règlement, essayant de pêcher auprès du greffier des façons d'empêcher le gouvernement de parler. La réponse qu'ils obtenaient chaque fois, bien entendu, était qu'il n'y a pas moyen de le faire, et maintenant ils reviennent à l'ancienne méthode consistant à inventer des rappels au Règlement factices pour y glisser une motion, ce qui représente un détournement de la procédure.
Cela n'aurait pas dû être considéré comme une motion recevable. Je pense qu'aucune décision n'était nécessaire. Vous avez très bien fait ressortir, à l'origine, que vous ne faisiez qu'énoncer les règles. Par conséquent, il n'y avait pas à les interpréter, ni à prononcer de jugement. S'ils n'aiment pas Marleau et Montpetit, ils n'avaient qu'à céder la parole et s'en prendre aux auteurs de l'ouvrage.
Je pense donc que la motion de M. Cullen est toujours irrecevable, mais la question de privilège doit être retenue. Je pense que la situation doit faire l'objet d'un rapport à la Chambre.
Les règles existent pour faciliter le débat, non l'étouffer, et débattre est le privilège et la prérogative de tous les membres ici. Ce comité ne devrait pas fonctionner comme un comité voyou mais plutôt respecter les paramètres établis dans le Règlement de la Chambre. Il s'agit donc de faciliter le débat ici, et non de l'empêcher.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Le discours que tient le gouvernement aujourd'hui est intéressant, surtout lorsque ses membres parlent de privilège, d'abus de procédure, des efforts des parlementaires pour faire leur travail. Nous avons ce projet de loi en main depuis plus de cinq semaines. Le gouvernement a parachevé sa septième obstruction du projet de loi lors de la réunion précédente, en usant, heure après heure, de tactiques dilatoires pour empêcher la juste adoption d'une loi que la majorité des Canadiens souhaitent. Le gouvernement a le front de se présenter à nous aujourd'hui et de parler d'abus de pouvoir et de privilège.
J'éprouve une grande réticence. Le président sait combien je respecte la manière dont il préside le comité. Il fait un excellent travail et je continue de le soutenir. Mais les privilèges des membres ont aussi pour pendant leur responsabilité envers leurs électeurs et envers le pays.
Ce projet de loi porte sur le changement climatique et l'avenir du pays, il est une mesure dont nous avons le plus grand besoin et que les Canadiens réclament. Parler de privilège à cette heure, faire la leçon au comité sur la procédure alors que, heure après heure, les conservateurs font de l'obstruction...
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je pensais que nous parlions de la question de privilège, et non du projet de loi. Il parle du projet de loi.
Veuillez pardonner la colère que je ressens. On m'a remis un article sur le fléau du dendroctone du pin qui ravage ma circonscription, qui détruit en ce moment même une communauté après l'autre. Alors, pardonnez-moi si je suis indigné par les tactiques d'obstruction du gouvernement lorsqu'il s'agit de combattre le changement climatique, car nous en avons vu beaucoup trop de cela et cela doit cesser.
J'exhorte les membres conservateurs de ce comité à gagner leur salaire, à mériter la confiance de leurs électeurs et à travailler. Par « travail » j'entends s'occuper du projet de loi. Arrêtez de faire obstruction. Faites votre travail. C'est le privilège que vous ont conféré les Canadiens lorsqu'ils ont voté pour vous.
Monsieur Cullen, je pense que vous commencez à sortir du sujet dont nous parlons, le point de privilège. Merci.
Monsieur Vellacott.
Merci, monsieur le président. J'interviens sur le point de privilège soulevé par mon collègue, M. Warawa.
J'ai été atterré lorsque nous avons vécu le premier épisode de cela plus tôt, lorsque vous avez, à toutes fins pratiques, piétiné les règles de la Chambre et appelé noir ce qui était blanc et bien ce qui était mal, simplement parce que vous vouliez intercaler dans un rappel au Règlement une motion. C'est totalement inouï. C'est bizarre et ridicule, c'est une recette pour créer l'anarchie. C'est un précédent très dangereux.
J'admets que les présidents doivent parfois rendre une décision lorsque les choses ne sont pas claires, lorsque les ouvrages que nous utilisons en Chambre, les guides de procédure, etc. peuvent donner à entendre ceci ou cela, mais qu'est-ce qui peut être plus clair et plus simple, au premier coup d'oeil, que le fait qu'une motion ne peut être présentée à l'occasion d'un rappel au Règlement? N'importe qui ayant une instruction d'école élémentaire comprendrait cela.
M. Cullen sait très bien que nous éprouvons de fortes réserves concernant ce projet de loi, et c'est notre droit. C'est notre privilège. Nous avons le droit de mettre en lumière ces problèmes.
Nous n'avons pas besoin de vos leçons de morale sur la responsabilité telle que vous la concevez. Nous pensons agir de manière responsable envers les contribuables en examinant soigneusement un projet de loi, un projet de loi si mal fichu que le NPD, comme vous le savez, a dû lui-même introduire des amendements majeurs. C'est du jamais vu.
Le leader du NPD a même reconnu en comité qu'il n'avait pas pris la peine...
Oui, exactement, et c'est pourquoi nous devons nous en tenir aux règles et c'est pourquoi, si un membre veut prendre tout son temps pour en parler, il n'y a pas à lui clouer le bec au moyen d'un rappel au Règlement factice et enchaîner ensuite avec une motion.
Il veut parler. Il a ce droit. C'est son privilège. Voilà la question qu'il soulève maintenant. Lorsqu'il y a tant de choses à dire sur ce projet de loi, il a le droit de les dire: le chef du NPD a reconnu ici même qu'il n'a pas pris la peine de calculer combien ce projet de loi coûterait aux Canadiens sous la forme d'une augmentation des prix de l'essence et de l'énergie...
Il veut se réfugier derrière beaucoup d'autres choses.
Exactement. Je comprends cela. Mais le coût n'est pas chiffré, la mesure est anticonstitutionnelle et nous voulons faire valoir ces points. Les objectifs mêmes de ce projet de loi du NPD figuraient déjà dans la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et les libéraux ont voté contre parce qu'ils les jugeaient irréalistes. Nous voulons donc attirer l'attention là-dessus. C'est notre droit, notre privilège de député de mettre cela en lumière. Aujourd'hui, des mois plus tard, les libéraux souscrivent à ces objectifs irréalistes car, comme dans le cas de Kyoto, ils prévoient de ne rien faire pour les réaliser.
Notre gouvernement, au contraire, avance. Nous voulons l'établir en faisant référence au plan Prendre le virage qui va imposer aux gros pollueurs des réductions absolues de 20 p. 100 des gaz à effet de serre d'ici 2020.
Mais ce projet de loi dont nous sommes saisis représente une mesure dangereuse et irresponsable. Son coût serait astronomique, car le NPD veut infliger ces coûts exorbitants aux contribuables, aux familles et aux entreprises. Les conservateurs se dressent à la défense des familles et des entreprises canadiennes en essayant d'enrayer ce projet de loi au niveau du comité, en faisant tout leur possible pour porter cela à l'attention du gouvernement.
Le projet de loi tel qu'il se présente est profondément défectueux et je crois que le député le sait, car il ne cesse de proposer lui-même des amendements.
Ce que propose le NPD, une réduction de 40 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau d'aujourd'hui, est tout simplement impossible sans causer des pertes d'emplois massives et d'énormes augmentations de prix de l'électricité et de l'essence.
Une voix: Monsieur le président, nous divergeons largement du sujet.
M. Vellacott: C'est tout à fait dans le sujet, car c'est le genre de choses que nous avons le privilège de mettre en lumière. Vous pouvez y objecter, vous pouvez objecter au temps que nous prenons pour le faire, mais c'est notre occasion d'exposer les vices et folies de ce projet de loi.
Le fait que les libéraux l'appuient maintenant...
Permettez-moi juste de conclure. Je termine.
Le fait que les libéraux appuient maintenant cette mesure démontre à quel point il est irresponsable de s'engager sur un plan d'action concernant le changement climatique qu'ils n'ont aucune intention d'appliquer.
Je termine là-dessus.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais que les Canadiens entendent un autre discours sur ce qui se passe ici. Le comité des langues officielles se voit à toutes fins pratiques dissolu. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est en bute à l'obstruction depuis plus de sept mois. Le comité de la justice a un président qui, de façon répétée, explose et sort de la salle en courant et refuse de tenir des réunions. Et maintenant, c'est le tour du comité de l'environnement.
Ces propos sont totalement en rapport avec la question de privilège, car les Canadiens veulent savoir que les élus qu'ils envoient à la Chambre des communes font leur travail, et les privilèges attachés à ces fonctions ont maintenant été anéantis par le gouvernement dans un but, et un seul. Le gouvernement cherche désespérément à créer les conditions qui rendraient légitime le déclenchement d'une élection plus tôt que ne le permet la date électorale fixe et c'est pourquoi il sème la zizanie, anéantit les privilèges des députés, et même le personnel du leader de la Chambre est maintenant dans la salle pour dire aux députés quoi faire.
Si M. Warawa se souciait réellement des privilèges, il dirait aux Canadiens la vérité sur une autre chose. Le comité a voté pour exclure le secrétaire parlementaire d'un comité directeur pour arrêter le plan de travail de ce comité, précisément à cause de ce type de conduite que nous anticipions. Il y a seulement six semaines, monsieur le président, vous vous en souviendrez, ce secrétaire parlementaire a soulevé comme point de privilège le fait qu'il n'était pas à ce comité directeur, prétendant que cela était une atteinte à ses privilèges. Vous vous souvenez de ce débat. Les membres de l'opposition ont donc accepté, de bonne foi, de ramener ce secrétaire parlementaire au comité directeur.
Intervenez-vous sur ce rappel au Règlement? C'est un point de privilège. Vous ne pouvez nous interrompre.
C'est un point de privilège, non un rappel au Règlement. Il a préséance. Vous ne pouvez invoquer le Règlement sans...
Vous ne m'avez pas écouté.
M. Mark Warawa: Les points de privilège l'emportent sur les rappels au Règlement.
Puis-je, monsieur le président? Pendant qu'il fouille dans un autre texte pour trouver d'autres façons de tuer le temps, puis-je aller au bout de mon propos?
Il n'y avait aucune indication dans ce comité directeur dans lequel le secrétaire parlementaire a été réintégré. C'est là le plan de travail qui doit être porté à la connaissance de tous les Canadiens. Ce plan de travail a été accepté par tous les membres de ce comité — tous les membres de ce comité, le secrétaire parlementaire compris. Il s'est présenté à ce comité directeur et s'est dit d'accord avec le plan de travail. J'ai demandé au greffier hier, et il m'a fourni gracieusement les relevés horaires. Nous en sommes maintenant à 12 heures et 18 minutes d'obstruction délibérée de la part de ce gouvernement. C'est 12 heures et 18 minutes, et ce n'est pas terminé.
Voulez-vous parler de privilège, monsieur Warawa? Qu'en est-il du privilège que nous avons de faire notre travail de député, du privilège que nous avons d'exécuter ce plan de travail qui consiste à parachever l'étude de ce projet de loi, d'étudier le projet de loi C-474, de se pencher sur votre stratégie nationale de l'eau — qui a disparu — et de mener notre étude sur l'eau dans les sables bitumineux?
C'est là notre privilège, n'est-ce pas, monsieur Warawa? Pourquoi prenez-vous délibérément les instructions de votre leader en Chambre pour faire obstruction au travail de ce comité?
Où sont les amendements, monsieur le président? Où sont les amendements privilégiés dont ce député a dit qu'il n'a pas eu le temps de les déposer?
Voudriez-vous couper le microphone de M. McGuinty, s'il vous plaît?
Nous pouvons évidemment suspendre cette séance si le comité le souhaite. J'aimerais poursuivre, et j'aimerais reporter la décision afin de réfléchir à un jugement que j'espère intelligent, que je pourrai lire et verser au procès-verbal, afin que tout le monde ait la réponse à la question de privilège de M. Warawa.
J'en ai probablement entendu assez. Je n'ai pas réellement besoin d'en entendre plus et je pense que nous pouvons passer maintenant à la motion dont nous sommes réunis aujourd'hui pour débattre. Nous avons une liste d'intervenants, reportée d'hier, et nous vous reviendrons en temps opportun avec une décision sur cette question de privilège, mais je n'ai pas réellement besoin d'en entendre plus à son sujet.
Avez-vous une question, monsieur Vellacott?
J'ai une question. Comment pouvons-nous procéder à une discussion et un débat sur la motion particulière qui est en question, la chose même à laquelle vous dites maintenant que vous allez réfléchir jusqu'à peut-être demain ou la prochaine fois? Comment pouvons-nous aborder ce sujet qui est celui-là même sur lequel vous allez partir délibérer?
Je ne vois pas comment nous pourrions continuer avec cette motion. Je pense plutôt que si nous allons le faire aujourd'hui, il faudrait plutôt revenir à M. Warawa, qui avait la parole avant cet acte de sabotage et de piraterie commis hier par M. Cullen et revenir à ce stade, car vous allez maintenant réfléchir à toute cette affaire qui nous occupe.
Vous aurez une décision le moment venu. Vous voterez sur cette décision et cette décision sera ensuite transmise à la Chambre. Voilà comment cela sera traité. Les membres à ce stade écouteront la décision. La décision n'a pas encore été prise. Il me faut manifestement du temps pour vérifier, consulter, et m'assurer de vous servir du mieux que je puis.
Je prends note de l'objection de M. Vellacott à débattre de quelque chose lorsqu'une décision est pendante. Je n'ai pas idée du temps qu'il me faudra pour la rendre, mais je vais certainement travailler aussi vite que possible — avec l'aide du greffier, avec l'aide du greffier de la Chambre, et peut-être avec l'aide du Président de la Chambre — pour arriver à une décision qui sera, je l'espère, équitable envers tous.
Je crois qu'à ce stade je vais écouter encore quelques questions, si vous le voulez, mais il vaudrait peut-être mieux suspendre simplement la séance et la reprendre une fois qu'une décision sera rendue. Je le ferai aussi vite que possible.
Je suis prêt à entendre quelques commentaires à ce stade. Je crois que c'est le tour de M. Godfrey, suivi de M. Harvey.
Exact. Et si nous suivons la pratique de la Chambre, lorsqu'une question de privilège est soulevée, la Chambre ne suspend pas ses travaux pour autant. Le jugement est réservé. Dans l'intervalle, nous continuons ce que nous faisions auparavant.
Pour cette raison, il n'y a pas lieu de suspendre.
[Français]
Monsieur le président, puisque la décision que vous allez prendre influencera la suite des choses, tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas rendu cette décision, on ne pourra pas aller plus loin.
On nous demande d'approuver le projet de loi présenté par M. Cullen et le NPD sans que les études aient été faites. On refuse de nous dire si on doit faire ces études avant l'adoption ou l'analyse du projet de loi. On refuse même de dire s'il doit y avoir une analyse des coûts.
Monsieur le président, je ne vois pas comment on peut parler d'une contestation de votre décision, puisque ce n'est pas elle qui est contestée, c'est le Marleau et Montpetit. Selon le Marleau et Montpetit, on ne peut pas présenter le type de motion qui a été présentée. Je ne répéterai pas ce qui est écrit là.
On est dans un paradoxe et je propose tout simplement l'ajournement de la séance d'aujourd'hui jusqu'à ce que vous rendiez votre décision.
[Traduction]
Encore une fois, monsieur Harvey, c'est le même argument que celui de M. Vellacott. Je suis prêt à les écouter, mais formulez-les de manière aussi concise que possible.
Monsieur Watson...
Non, c'est une chose tout à fait différente.
Je vais laisser M. Harvey consulter M. Vellacott...
Je vais maintenant demander à M. Harvey de clarifier la dernière partie de sa déclaration. Après cette clarification de M. Harvey, je donnerai la parole à M. Watson et à M. McGuinty.
Monsieur Harvey, avez-vous...? D'accord.
Monsieur Watson, si vous pouviez traiter précisément de...
Certainement.
Lorsque des questions de privilège sont soulevées à la Chambre, les décisions sont généralement réservées parce que les travaux de la Chambre sont beaucoup plus divers. Ici, nous sommes face à une progression très linéaire, en ce sens que la question de privilège porte sur le projet de loi particulier à l'étude.
Je ne sais pas si M. Godfrey préconise que nous passions au projet de loi C-474, par exemple, et mettions de côté l'étude de ce projet de loi particulier afin de remédier à la situation. Je ne sais pas si c'est ce qu'il préconise. Mais à la Chambre, lorsqu'une question de privilège est soulevée et que la décision est réservée, la Chambre passe à autre chose. Le débat lui-même n'est pas paralysé à la Chambre lorsqu'une question de privilège est soulevée portant sur le sujet débattu à ce moment-là.
Dans ce comité, c'est très différent. La question de privilège porte directement sur le sujet à l'étude et le débat le concernant. Je ne pense donc pas que l'affirmation de M. Godfrey tienne debout.
Monsieur le président, je pense que le comité doit soit trancher l'affaire soit suspendre ses travaux jusqu'au moment de la décision, si vous voulez la réserver — à moins que le comité veuille passer du projet de loi C-377 à d'autres travaux. Si nous voulons appliquer la manière dont les choses sont faites à la Chambre, c'est peut-être une autre façon de régler le problème.
Oui, monsieur le président, j'interviens précisément sur le point présenté par mon collègue, M. Godfrey, soit la question de savoir si nous devons ou non quitter cette table et ne pas faire notre travail en attendant une décision que vous allez rendre.
Je veux revenir sur les propos de M. Watson et de M. Godfrey concernant la charge de travail et ce que M. Watson décrit comme la nature diverse du travail de la Chambre des communes, travail qui serait en quelque sorte distinct et séparé du travail qui se fait dans ce comité, monsieur le président.
Aux dernières nouvelles, lorsque nous nous sommes réunis en tant que sous-comité pour convenir d'un plan de travail, ceci était le plan de travail. Ce plan de travail comporte de nombreuses facettes, monsieur Watson. Votre secrétaire parlementaire lui-même lui a donné son aval.
Monsieur le président, c'est très divers. Vous pouvez le faire savoir pour moi à M. Watson. C'est très divers. C'est un programme de travail convenu qui comprend toutes sortes de choses diverses... Voilà mon premier argument.
Deuxièmement, monsieur le président, vous avez l'obligation, que vous connaissez très bien de par vos années de service ici, de ne pas vous laisser manipuler comme un pantin. Vous le savez. Je vous observe depuis maintenant quatre ans et vous ne vous êtes jamais laissé manipuler, et cela vous vaut mon profond respect. Nous avons ici une situation où le gouvernement fait de l'obstruction de manière éhontée depuis 12 heures et 22 minutes. Nous en sommes à 12 heures et 22 minutes. Il vous incombe donc d'être neutre et objectif à cet égard, prenant en considération toutes les facettes, prenant en considération le fait que cela coûte beaucoup d'argent aux contribuables, le fait que nous avons un plan de travail convenu, le fait que cela fait plus de 12 heures, et enfin, votre neutralité ne doit pas être mise en question, monsieur le président, par les tentatives du gouvernement de vous manipuler comme un pantin.
J'ai une solution que je suis prêt à proposer, mais j'aimerais entendre très brièvement M. Warawa et M. Scarpaleggia. Et ensuite je vais vous proposer ma solution et voir si le comité la juge acceptable. Puis-je donc brièvement donner la parole à M. Warawa et à M. Scarpaleggia?
Monsieur Bigras — non, je ne vous donne pas la parole — je demande si vous leviez la main.
Merci, monsieur le président.
J'ai parlé pendant environ cinq minutes. C'était sur un point de privilège, pour expliquer que je considère que mes privilèges parlementaires ont été violés par la motion de l'opposition, et je pense que le hansard le montrera.
Je vais essayer, mais c'est difficile.
J'ai donc soulevé une question de privilège, que j'ai soumise à discussion. J'accepte votre décision, monsieur le président, de réfléchir avant de rendre votre jugement, mais en fin de compte il s'agira d'une décision de ce comité après un vote. Vous allez formuler une recommandation, mais le comité va se prononcer par un vote, et je demanderai un vote par appel nominal pour voir si les mêmes personnes qui ont changé les règles prétendent maintenant que les règles n'ont pas été violées. Il sera très intéressant de voir ce qui se passera lorsque nous voterons. Ce sera peut-être dans une semaine ou deux ou jamais, et j'attendrai patiemment.
La deuxième question, monsieur le président, est de savoir si nous avons ici du désordre et de l'inconduite, et lors de mon intervention sur le point de privilège j'ai lu une citation de la page 858 de Marleau et Montpetit: « le désordre et l'inconduite au sein d'un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages » — et cela s'est produit — et aussi « de l'autorité de son président ». Cela est arrivé aussi. Dans l'éventualité d'un désordre, le président peut suspendre ou ajourner la séance. Et c'est à votre choix, monsieur.
Je vais proposer une solution de rechange.
Merci, monsieur Warawa, de vos bons conseils.
Monsieur Scarpaleggia.
J'aimerais ajouter un mot à ce que M. McGuinty a dit, monsieur le président.
Nous avons en face de nous un gouvernement qui a enfreint sa parole de la manière la plus grave. Il a accepté ce plan de travail en connaissant le contenu du projet de loi, en ayant discuté du projet de loi, en ayant même commencé l'étude article par article. Et maintenant ses membres reviennent sur leur parole. Ils disent à toutes fins pratiques: « Nous n'avons pas accepté ce plan de travail et ce que fait l'opposition est déloyal ».
Monsieur le président, je pense que le gouvernement essaie simplement d'empêcher le comité d'aborder des questions qui pourraient être embarrassantes pour le gouvernement, notamment l'étude que nous devrions faire sur l'impact des sables bitumineux sur l'approvisionnement en eau du Canada. Nous avons adopté cette motion en février, monsieur le président. Et tout ce que nous voyons aujourd'hui, ce sont des manoeuvres dilatoires pour protéger les intérêts que ce gouvernement veut protéger dans les sables bitumineux de l'Alberta et empêcher que la Loi sur le développement durable de M. Godfrey ne soit adoptée.
Je pense que c'est mal et je pense que les Canadiens doivent en être informés. Et je pense que nous devrions continuer de travailler.
[Français]
Monsieur le président, depuis le début, je suis assez déçu de l'attitude de la partie gouvernementale par rapport au projet de loi C-377. Force est de constater que la partie gouvernementale — et je n'en nommerai pas les députés — est de mauvaise foi. Elle ne cesse d'user de stratégies dilatoires visant à torpiller le projet de loi C-377, et c'est totalement inacceptable.
Si le député estime qu'il y a une atteinte à ses droits, étudiez la question et prenez-la en délibéré. Rien ne nous empêche de poursuivre l'étude du projet de loi tel qu'il est. Je trouve complètement farfelue la demande de M. Watson de passer à une autre question, au projet de loi C-474, puisque la question de privilège ne porte pas sur le projet de loi mais sur les droits du député.
Monsieur le président, je vous demande de prendre en délibéré cette question de privilège. Pour l'instant, nous devons poursuivre l'étude du projet de loi C-377. Je suis déçu de ce gouvernement et de la façon dont il se comporte. Nous sommes ici pour le bien du public, et le gouvernement nous fait perdre un temps précieux. Des deniers publics sont dépensés, et je ne pense pas que les populations québécoise et canadienne s'attendent de nous, comme parlementaires, que nous agissions ainsi. Je demande donc au gouvernement de se ressaisir et de travailler de façon constructive à faire en sorte que le projet de loi C-377 soit acceptable tant pour le gouvernement que pour l'opposition.
[Traduction]
Merci.
En gros, mon option serait que — car nous avons entendu les arguments de part et d'autre qui montrent bien que le sujet de la controverse et la motion adoptée à la fin de la dernière séance, celle qui fait l'objet de la question de privilège... Je discerne à ce stade deux options. L'une consiste à revenir à l'article 10 et à en débattre jusqu'à ce que nous ayons cette décision, et ensuite, après la décision, nous reviendrons à cette motion et la soumettons à un vote, ou bien nous suspendons en attendant cette décision, car nous sommes dans une impasse, dans la pratique. Comment puis-je présider une réunion alors que nous sommes dans une telle impasse?
Il me semble donc que ce sont là nos deux options. La première, nous mettons simplement de côté cette motion et nous continuons — il nous reste moins d'une demi-heure — avec l'article 10, ou bien nous ajournons.
Nous allons donc poursuivre avec l'article 10 modifié. Nous avons suspendu temporairement cette motion et nous y reviendrons avec cette décision le plus vite possible.
Sur ce même rappel au Règlement, monsieur le président, sachez simplement que je comprends les contraintes qui vous sont imposées, mais nous, dans l'opposition officielle, voulons simplement nous mettre au travail et continuer sur ce projet de loi, alors mettons-nous-y.
Mais sous forme de rappel au Règlement véritable, pourrais-je juste revenir sur une chose avec vous, s'il vous plaît? Nous n'avons pas réellement ajourné la séance hier. Qu'avons-nous fait réellement?
Je suis désolé, hier M. Warawa était le premier sur la liste. Comment peut-il être devant nous maintenant? En fait, c'était M. Harvey hier. Vous avez indiqué que M. Harvey aurait la parole après M. Watson. Je ne comprends pas la raison de cette substitution aujourd'hui.
Il n'y a pas eu de substitution. C'est exactement la liste que j'avais hier, et vous pouvez le vérifier dans les bleus.
... et puis au fur et à mesure que les mains se levaient, j'ai noté Watson, Warawa, McGuinty, Bigras, Cullen et c'est la liste que j'ai indiquée. C'est écrit noir sur blanc dans les bleus.
Et M. Watson a demandé à la fin de la séance :
Monsieur le président, j'ai la parole, à moins que vous ajourniez la séance.
Ceci n'est pas un rappel au Règlement. J'ai la parole pour le débat.
Le président: J'ai besoin du consentement unanime pour siéger pendant les cloches. Les cloches ont commencé, j'ai besoin du consentement unanime pour rester ici, pour ne pas aller voter.
Une voix: Aura-t-il la parole au retour?
Le président: Il sera le premier à avoir la parole, oui.
À titre de clarification, il y avait réellement deux listes d'intervenants différentes, n'est-ce pas? La première liste portait sur l'article 10. Ensuite il y avait une deuxième liste d'intervenants, qui a été dressée pour la discussion sur le changement de plan proposé, soit l'attribution du temps. Est-ce exact?
C'est exact, et de fait cela ne nous aide pas du tout. Nous venons de nous tirer dans le pied en le disant, mais tant pis.
Monsieur le président, puis-je dire un mot à ce sujet? Pour ce qui est de la liste d'intervenants concernant la motion, la liste que vous venez de lire porte-t-elle sur la motion de M. Cullen?
D'accord. Donc, si nous revenons au projet de loi C-10, ne faudrait-il pas revenir à l'ordre des interventions sur le projet de loi C-10 qui existait avant la motion de M. Cullen? Par conséquent, quiconque avait la parole à ce moment-là devrait la retrouver, et puis...
Eh bien, voici la liste que j'avais. M. Warawa a commencé, je crois, et M. Vellacott a pris la parole ensuite...
Par le rappel au Règlement de M. Cullen. Donc Mark est...
Eh bien, l'autre façon de faire est de mettre les noms dans un chapeau et de les tirer au sort. Mais, sérieusement, les bleus confirmeront, je pense, que M. Warawa avait la parole à ce moment-là. Je crois que le prochain ne devrait pas être M. Watson, à moins que nous parlions de la motion, mais plutôt M. Warawa. Nous avons cela dans les bleus.
Qui d'autre veut intervenir?
Nous n'avons donc pas de liste d'intervenants sur ce point-ci. Le greffier va maintenant me donner l'ordre des interventions.
Ce que j'ai est une liste du 1er avril 2008 et je ne l'ai pas modifiée aujourd'hui. Elle a été barrée, bien sûr, à cause de la motion. L'ordre que j'avais alors était M. Warawa, M. Vellacott, M. Harvey, M. Watson, M. Cullen et M. McGuinty. Il y a eu quelques litiges concernant cette liste — c'est dans les bleus — concernant le moment où elle a été établie, etc. Bien entendu, au début j'avais dit que nous abordions l'article 10. Des mains se sont levées, et j'ai noté les noms, et il y a eu quelques contestations à ce sujet.
Je pense que nous devrions commencer avec M. Warawa, sinon nous allons manquer totalement de temps.
Pouvons-nous donc revenir à l'article 10 modifié? L'ordre des interventions est le suivant: M. Warawa, M. Vellacott, M. Harvey, M. Watson, M. Cullen et M. McGuinty.
Pouvez-vous confirmer pour les Canadiens qui nous regardent si un membre autre qu'un conservateur a traité des mérites de ces articles lors de l'étude article par article, depuis que nous avons commencé ce processus? Je ne parle pas des rappels au Règlement...
C'est juste. Est-ce qu'un membre autre que ces quatre membres conservateurs ont traité de ces articles?
Pouvons-nous commencer sur l'article 10 modifié, la parole allant à M. Warawa, et l'ordre des interventions étant celui que j'ai indiqué?
Merci, monsieur le président.
J'interviens sur l'article 10 du projet de loi C-377, qui est un projet de loi néo-démocrate introduit par M. Jack Layton. Je considère que c'est un projet de loi dangereux, irresponsable, car dans l'article 10, nous avons très peu de détails, particulièrement sur les coûts. Des témoins nous ont demandé à maintes reprises, dont M. Layton et M. Bramley, d'effectuer un chiffrage des coûts, une évaluation d'impact.
Le coût que le NPD voudrait imposer aux familles et entreprises canadiennes serait astronomique. Les conservateurs défendent les familles et entreprises canadiennes en essayant d'arrêter ce projet de loi en comité. Ce n'est pas un bon texte.
Ce que le NPD propose exigerait une réduction de 40 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau d'aujourd'hui. C'est tout simplement impossible sans causer des pertes d'emploi massives et d'énormes augmentations du prix de l'électricité et de l'essence, sachant que lorsque les libéraux ont signé le Protocole de Kyoto, le Canada s'engageait à une réduction de 8 p. 100 — c'était l'objectif, 6 p. 100 en dessous des niveaux de 1990 — et nos émissions de gaz à effet de serre ont grimpé en flèche depuis qu'ils ont signé, si bien que nous en sommes aujourd'hui à 33 p. 100 au-dessus de l'objectif de Kyoto.
Il est irresponsable que les députés libéraux soutiennent aujourd'hui cette mesure. Cela démontre que les libéraux sont prêts à signer ou faire n'importe quoi, car ils n'ont nulle intention de faire quoi que ce soit concernant le changement climatique. Ils ont eu 13 ans pour montrer qu'ils se souciaient du changement climatique, et aujourd'hui leur appui au projet de loi C-377, alors qu'ils ont aussi souscrit au plan Prendre le virage, démontre qu'ils vont soutenir n'importe quoi. Ils ont soutenu le plan Prendre le virage, qui a pour objectif une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020 et qui est un bon plan.
Notre plan Prendre le virage comporte également des détails absents du projet de loi C-377. Contrairement aux libéraux, au Bloc et au NPD, notre gouvernement prend réellement au sérieux la lutte contre le changement climatique.
Dans le projet de loi C-377, nous trouvons de vagues mesures et objectifs à l'article 5, et plus loin, au sous-alinéa 10(1)a)(i), « y compris les mesures prises à l'égard... des réductions des émissions et des normes de rendement ». Le sous-alinéa suivant, 10(1)a)(ii) dit: « des mécanismes axés sur les conditions du marché, telles que les échanges ou les compensations d'émissions ». Puis, le sous-alinéa 10(1)a)(iii) fait état « de l'affectation de fonds ou des incitatifs fiscaux, notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie ».
Ils reconnaissent par là qu'ils vont mettre beaucoup de travailleurs au chômage, mais sans donner aucun détail sur leur plan — intéressant.
Le sous-alinéas 10(1)a)(iv) stipule: « collaboration ou accord avec les provinces, les territoires ou d'autres gouvernements », mais les témoins experts nous ont dit que le projet de loi C-377 conférerait au gouvernement de vastes pouvoirs sur les provinces ou d'autres gouvernements, ce à quoi nous sommes opposés.
En revanche, dans le plan Prendre le virage, les libéraux ont appuyé... et ce qui est troublant c'est qu'ils appuient tout mais ne font rien. Ils semblent vouloir se jeter en tête des parades, mais sans jamais rien faire de concret.
Le Bloc doit faire preuve de cohérence, en ce sens qu'il n'a jamais rien fait, et a voté contre notre plan Prendre le virage, mais il appuie le projet C-377 alors que les témoins experts nous disent qu'il faudrait en chiffrer le coût, effectuer une analyse d'impact. Le Bloc veut adopter le projet de loi sans cela, ce qui est troublant.
Ce qui est très inquiétant c'est que l'article 10 du projet de loi C-377, si on l'adopte tel que libellé, tel qu'il a été amendé, ignore les avis des témoins. Nous nous retrouverions avec un projet de loi C-377 mais sans rien accomplir de concret.
En revanche, le plan réglementaire Prendre le virage a reçu l'appui des libéraux — et je les en remercie — tant à l'occasion du discours du Trône que du budget. Ils ont maintes fois donné leur soutien au plan Prendre le virage, lequel va réellement assainir l'environnement.
En avril 2007, il y a un an, le cadre fixait pour les installations existantes une réduction obligatoire initiale de 18 p. 100 par rapport aux niveaux d'intensité de 2006 d'ici 2010.
Est-ce un rappel au Règlement?
J'ai un rappel au Règlement pour mon collègue conservateur — sans vouloir interrompre sa péroraison obstructionniste. Je viens de réaliser qu'il lit un document, et il me semble que le Règlement prévoit que lorsque les membres d'un comité ne présentent pas réellement leurs idées propres ou originales, mais lisent un texte...
J'ai ici des documents provenant des témoins qu'il mentionne et qui sont partisans du projet de loi C-377, et je vais déposer ces documents qui montrent que témoin après témoin nous a dit que cette mesure va dans la bonne direction, depuis des lauréats du prix Nobel jusqu'à des économistes, qui tous disent que c'est un bon projet de loi.
Il lit un texte. Je demande qu'il le mette à la disposition des membres.
Monsieur Warawa, pourrais-je vous demander de présenter les documents écrits, si vous les citez directement? Remettez-les au greffier afin qu'il les distribue.
Il demande simplement que vous les remettiez au greffier, et nous ferons en sorte de les distribuer.
Je veux juste m'assurer qu'il connaît la pratique.
Monsieur le président, j'ai essayé de déposer cela et de l'introduire à titre d'amendement favorable hier, et M. Cullen n'a rien voulu savoir. De fait, ce que je lis en aurait fait partie, mais il n'a rien voulu savoir. Parfois, il dit souhaiter améliorer le projet de loi, mais lorsque nous tentons d'introduire des amendements, il refuse et les déclare irrecevables, ce que les bleus vont démontrer.
Mais je me ferais un plaisir de les déposer, par votre intermédiaire, monsieur le président. Dans quel délai les souhaitez-vous?
Merci.
Donc, les installations nouvelles, celles mises en exploitation en 2004 ou ultérieurement, disposeraient d'une période de grâce de trois ans avant d'être assujetties à un objectif de réduction de l'intensité des émissions.
Après la troisième année — et tout cela est absent du projet de loi C-377, de l'article 10 — les installations nouvelles seraient tenues d'améliorer leur intensité d'émission de 2 p. 100 chaque année. Une norme de combustible propre serait appliquée, fixant ainsi des objectifs d'utilisation des combustibles désignés. Une approche souple serait suivie dans les cas spéciaux où des équipements ou techniques utilisés dans des installations nouvelles facilitent le captage et la séquestration de carbone ou offrent autrement un potentiel important de réduction des émissions.
Il est primordial que le Canada encourage, promeuve et aide à financer la technologie de captation et séquestration du carbone, car la collectivité mondiale, nos partenaires étrangers, les populations, les grands émetteurs qui doivent réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, tout le monde a besoin de ces outils pour enrayer le changement climatique, combattre le changement climatique. L'un de ces outils est la captation et le stockage du carbone.
La collectivité mondiale espère que la captage et la séquestration du carbone représenteront 25 p. 100. Il importe donc que cette technologie soit mise au point au Canada. Nous sommes déjà le chef de file mondial.
Le projet de captage et séquestration du carbone de Weyburn, en Saskatchewan, a maintenant fait la preuve que la technologie peut très efficacement stocker le dioxyde de carbone et l'injecter dans le sol avec de l'eau pour améliorer l'extraction de pétrole des gisements anciens qui ne produisent plus.
Mais nous avons également, en finançant des programmes environnementaux à hauteur de 9 milliards de dollars — 9 milliards de dollars, c'est un investissement énorme, un record historique pour le Canada, parce que notre gouvernement cherche sérieusement à réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada et dans le monde. C'est pourquoi nous investissons dans cette technologie de la captation et séquestration du carbone.
Nous arrivons maintenant à la phase de commercialisation. Entre aujourd'hui et 2009 interviendra une phase de recherche en vue de la commercialisation. Il est très important de financer cela. Nous le faisons.
Lorsque les gens font quelque chose de bon pour l'environnement, il importe de le reconnaître. Dans le passé, j'ai été très déçu par les libéraux et leur inaction concernant l'environnement, mais lorsqu'ils font quelque chose de bien, je veux leur en donner le crédit. Ils ont approuvé notre budget, qui comprend 9 milliards de dollars pour les programmes environnementaux, et je veux les en remercier. Je veux les remercier d'appuyer notre plan Prendre le virage.
En revanche, j'ai été déçu par le Bloc. Il a voté contre les 9 milliards de dollars de programmes environnementaux. Il a voté contre la recherche-développement sur la captation et le stockage du carbone. Bien sûr, et ce n'est pas surprenant, le NPD a voté également contre.
Nous avons besoin de cette technologie, et le Canada avance tant en ce qui concerne les installations nouvelles que les existantes. Les émissions liées à des procédés fixes, pour lesquels il n'existe pas de technologie de remplacement, se verront attribuer un objectif de réduction de 0 p. 100. Autrement dit, il n'existe aucune façon, avec la technologie actuelle, de réduire ces types d'émissions, à moins d'arrêter la production.
Nous abordons donc la situation d'une manière très pratique. Voyons-nous la même chose dans le projet de loi C-377? Non, pas du tout. Le projet de loi C-377 est dénué de la substance qui permettrait réellement de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est pourtant bien pour cela que nous sommes censés faire ici, comme nous l'avons assuré aux Canadiens.
Nous sommes ici au Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour coopérer à la réalisation de résultats tangibles. Le projet de loi C-377 ne le fait pas, contrairement au plan Prendre le virage.
Il faut remanier de fond en comble le projet de loi C-377. Je crois que c'est le Bloc qui a préconisé de le réécrire en totalité. Il a maintenant introduit un certain nombre d'amendements, tout comme les députés libéraux, tout comme le NPD. Ils ont pratiquement réécrit le projet de loi C-377.
Mais il faut apporter d'autres amendements encore, comme je l'ai déjà dit, et sérieusement modifier l'article 10, car tel que l'article 10 du projet de loi C-377 est actuellement libellé, il est dénué des ingrédients requis pour obtenir des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre. Et c'est pour faire cela que les Canadiens nous ont envoyé ici, pour travailler fort et de concert à la réalisation de réductions absolues.
Nous voyons déjà des résultats avec notre plan Prendre le virage car il comporte ce qui manque dans le projet de loi C-377. Il faut prévoir des mécanismes d'exécution comme ceux qui se trouvent dans le plan Prendre le virage. Afin d'assurer la flexibilité et de minimiser l'impact économique des règlements, les entreprises peuvent se conformer soit en réduisant leurs émissions propres par des mesures de réduction soit en contribuant à l'un des mécanismes d'exécution contenus dans le cadre, par exemple le fonds technologique.
Certes, le projet de loi C-377 mentionne un fonds de transition pour aider les entreprises acculées à la faillite. Mais un fonds technologique est très différent. Les entreprises pourraient obtenir des crédits aux fins de conformité en contribuant à un fonds technologique. Ce fonds serait un moyen de financer la mise au point, le déploiement et la diffusion de technologies qui réduisent les émissions de gaz à effet de serre dans tout le secteur industriel. Une entité tierce, indépendante du gouvernement, serait créée pour administrer le fonds. Un principe clé ici est qu'il n'y aurait pas de transferts de richesse interrégionaux. C'est un point très important.
Retrouve-t-on ce genre de détails dans l'article 10 du projet de loi C-377? Non, absolument pas. Il est très inquiétant que cet article 10 du projet de loi C-377 n'établisse aucun mécanisme pouvant produire concrètement des réductions des émissions de gaz à effet de serre. Il ne prévoit pas de mécanisme tel qu'un fonds de technologie pour aider l'industrie, alors que nous en avons absolument besoin.
Dans le plan Prendre le virage, les contributions au volet développement et infrastructure d'un fonds technologique privilégiant les investissements qui offrent une forte probabilité de réduction des émissions de gaz à effet de serre à court terme seraient limitées à 70 p. 100 à 2010. C'est dans moins de deux ans et l'industrie est consciente de l'échéance. C'est pourquoi nous assistons déjà à des actions tangibles et concrètes, sous l'effet de notre réduction obligatoire des émissions de gaz à effet de serre à hauteur de 20 p. 100 d'ici 2020.
J'ajouterais que c'est l'un des objectifs les plus ambitieux de l'histoire canadienne, et l'un des plus ambitieux du monde.
Les contributions au fonds technologique — qui sont absentes du projet de loi C-377 — seraient limitées à 70 p. 100 en 2010, comme je l'ai dit, mais ce plafond tomberait à 65 p. 100 en 2011, 60 p. 100 en 2012, 55 p. 100 en 2013, 50 p. 100 en 2014, 40 p. 100 en 2015 et à 10 p. 100 seulement en 2016, avec 10 p. 100 de nouveau en 2017. Vous voyez donc se dessiner une tendance claire. L'industrie saura ainsi, monsieur le président, qu'elle peut recourir au fonds technologique, mais uniquement pendant une période limitée. Le recours à ce moyen disparaîtra graduellement.
Mais retrouve-t-on cela dans le projet de loi C-377? Non. Le fonds qui y est prévu est un fonds de transition pour les entreprises mises en faillite. Ce n'est pas bon pour les Canadiens et ce n'est pas bon pour l'environnement. L'industrie doit parvenir à assainir l'environnement et doit pouvoir continuer de fournir de bons emplois verts aux Canadiens si nous voulons réussir dans la lutte contre le changement climatique et faire la démonstration que c'est possible en donnant l'exemple ici, au Canada, et en démontrant au reste du monde que c'est possible.
Un exemple de cela est la quantité de dioxyde de carbone engendré par la production d'aluminium. Au Canada, une tonne d'aluminium crée quatre tonnes de dioxyde de carbone — en Chine, c'est sept tonnes — et grâce à la technologie nous allons réduire la quantité à moins de quatre tonnes. Le Canada sera donc l'un des producteurs d'aluminium les plus propres, les plus écologiques, ce que nous sommes déjà mais nous le deviendrons encore bien plus. Ce fonds technologique aide donc à mettre au point une technologie canadienne — des technologies, je le répète, comme la captation et la séquestration du carbone.
Après 2017, plus aucune contribution au fonds technologique ne sera acceptée. Le volet recherche et développement, axé sur les projets visant la création de technologies transformatives, serait limité à cinq mégatonnes par an, avec aussi 2017 comme échéance.
De 2010 à 2012, le taux de contribution au fonds serait de 15 tonnes d'équivalent en dioxyde de carbone, et c'est le taux basé sur le dioxyde de carbone et c'est pourquoi on l'appelle l'équivalent dioxyde de carbone. Le méthane est 21 fois plus néfaste que le dioxyde de carbone et c'est pourquoi nous utilisons comme base l'équivalent dioxyde de carbone.
En 2013, le taux combiné pour une tonne de carbone serait de 20 $. Par la suite, le taux augmenterait chaque année au rythme de la croissance nominale du PIB jusqu'en 2017.
Nous avons déjà vu des mesures environnementales, mesures que le projet de loi C-377 ne produira pas. Encore une fois, tous les groupes de témoins nous ont dit que le projet de loi C-377 ne comporte pas d'éléments stimulant l'action, alors que nous voyons déjà des mesures sur l'environnement suite au plan Prendre le virage, qui est maintenant un programme réglementaire contraignant reposant sur la LCPE de 1999, alors que le programme des libéraux était facultatif. Et nous avons déjà publié notre avis d'intention de réglementer, si bien que le processus réglementaire est déjà en marche, ce qui a déjà suscité l'apparition d'un marché du carbone, la Bourse climatique de Montréal.
On observe donc déjà des résultats positifs très réels. Il est curieux qu'avec l'appui que nous avons reçu des libéraux pour notre plan Prendre le virage — et eux qui se dispersent dans tous les sens... J'espère qu'ils sont encouragés par les bons résultats que produit déjà au Canada le plan Prendre le virage. Nous, en tout cas, nous le sommes et je sais que les Canadiens le sont.
L'un des autres mécanismes de conformité que nous avons dans le plan Prendre le virage et qui est absent de l'article 10 du projet de loi C-377 — et je pense que c'est une lacune à rectifier — est l'échange inter-entreprises. Les entreprises dont l'intensité d'émission effective lors d'une année donnée est inférieure à leur cible se verraient attribuer des crédits échangeables égaux à la différence entre leur objectif et leur intensité d'émission effective multipliée par leur production cette année-là. Ces crédits pourraient être mis en banque pour l'avenir ou bien vendu à d'autres parties, notamment d'autres entreprises réglementées.
Un autre mécanisme est le système des crédits compensatoires. Il faut établir de tels mécanismes de conformité, ce que le projet de loi C-377 ne fait pas. J'aimerais beaucoup que M. Cullen accepte de tels amendements au projet de loi C-377. Dans ce système, les crédits compensatoires sont accordés pour des projets donnant lieu à des réductions ou suppressions réelles vérifiées de gaz à effet de serre dans des activités qui ne sont pas régies par la réglementation fédérale des gaz à effet de serre. Ces projets généreraient des crédits compensatoires que les entreprises pourraient utiliser aux fins de conformité.
Il y a ensuite les MDP, les mécanismes de développement propres, par le biais des Nations Unies. Les entreprises pourraient obtenir certains crédits au titre des mécanismes de développement propres du Protocole de Kyoto. L'accès à ces crédits aux fins de conformité serait limité à 10 p. 100 de l'objectif total de chaque entreprise.
Les MDP sont l'un des nombreux outils importants pour l'industrie, et ils sont l'outil utilisé à l'échelle internationale pour aider l'industrie à réduire ses émissions de gaz à effet de serre et son effet sur le climat. Les MDP sont absentes de l'article 10 du projet de loi C-377. Ce sont des mécanismes qui produiraient des réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre. Ils sont absents de l'article 10 du projet de loi C-377, mais ils figurent dans le plan Prendre le virage.
Plus on l'examine et plus il devient clair que le projet de loi C-377 ne va pas réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il faudrait le remanier considérablement avant de l'adopter.
Un autre mécanisme de conformité absent du projet de loi C-377 et qui devrait en faire partie est le crédit ponctuel pour action précoce. Les entreprises ayant pris des mesures vérifiées entre 1992 et 2006 afin de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre seraient admissibles à une part d'un crédit ponctuel pour mesures d'action précoce. Des crédits seraient alloués pour un maximum de 15 mégatonnes, pas plus que cinq mégatonnes pouvant être utilisées lors d'une année donnée. Les entreprises devraient faire la preuve de modifications apportées à leurs procédés ou d'améliorations de leurs installations ayant produit des réductions supplémentaires vérifiables des émissions de gaz à effet de serre.
L'allocation maximum serait d'un crédit pour chaque tonne de réduction d'équivalent en dioxyde de carbone. Si le tonnage total des réductions d'émissions demandé dépassait 15 mégatonnes, les crédits seraient alloués aux entreprises individuelles au prorata de leur contribution à la réduction totale obtenue. C'est donc une bonne reconnaissance donnée aux entreprises citoyennes qui ont fait leur part précocement en vue de la réduction des gaz à effet de serre. Est-ce un système équitable? Je le pense.
Le plan du gouvernement est déjà en cours d'exécution, est déjà à l'oeuvre et déjà réalisé. Nous voyons des résultats positifs, des résultats réels produits par le plan Prendre le virage, lequel comporte des crédits pour action précoce. Pourquoi cela ne figure-t-il pas dans l'article 10 du projet de loi C-377? Je ne sais pas, mais cela devrait y être. Il faudrait accorder des crédits pour des mesures précoces. C'est donc là une autre suggestion pour M. Cullen, et peut-être acceptera-t-il cela sous forme d'amendement — des crédits pour action précoce. Les entreprises qui ont investi dans des technologies propres dans l'intérêt de l'environnement se comportent en bon citoyens.
Au sujet de l'exemple de l'aluminium qu'il a cité, il existe des façons moins chères de fabriquer de l'aluminium. On peut le fabriquer au moyen de centrales électriques alimentées au charbon sale. La fabrication de l'aluminium exige beaucoup d'électricité. Si vous pouvez utiliser des centrales thermiques au charbon pour fabriquer l'aluminium, vous utilisez une technologie ancienne et vous allez produire beaucoup de dioxyde de carbone et de polluants. C'est un métal très populaire, employé dans le monde entier. La demande d'aluminium ne cesse de croître, car plus vous en mettez dans les véhicules et plus ils deviennent légers et moins ils consomment d'énergie. C'est pourquoi nos constructeurs automobiles nord-américains utilisent beaucoup plus d'aluminium.
Le Canada utilise une technologie plus propre qui produit seulement quatre tonnes de dioxyde de carbone par tonne d'aluminium. C'est une technologie plus propre que celle employée en Chine, qui dégage sept tonnes de dioxyde de carbone par tonne d'aluminium. Alors, ces entreprises canadiennes qui ont investi dans une technologie plus propre qui profite au Canada — mais qui coûte aussi plus cher — devraient-elles recevoir un crédit pour action précoce? Je pense que oui. C'est pourquoi nous avons instauré ce système.
Pourquoi est-il absent du projet de loi C-377? Comme je l'ai dit, je suis fermement d'avis qu'il faudrait l'y inclure. Le projet de loi C-377 est injuste à cause de cette absence. Il faut l'y mettre.
L'application du cadre réglementaire industriel devrait produire des réductions absolues considérables des émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux de 2006. Je ne suis guère confiant que le projet de loi C-377 en ferait autant. C'est pourquoi ce dernier m'inquiète tant. Le plan Prendre le virage placerait le Canada sur le chemin de la réalisation de ses objectifs nationaux de réduction des émissions — des réductions absolues de 20 p. 100 d'ici 2020 — et c'est une bonne nouvelle.
Nous étions présents à la Conférence internationale CP13 de Bali. Des délégués sont venus comparaître à ce comité et nous ont dit que le Canada avait vécu un cycle d'embarras du fait de son inaction. C'est ce qui me préoccupe dans l'article 10 du projet de loi C-377. Il n'accomplirait pas une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le projet de loi C-377 est une mesure qui embarrasserait le Canada.
Les Canadiens sont fatigués d'être embarrassés par l'inaction du gouvernement précédent. Ils veulent de l'action. Ils veulent de l'action maintenant. Nous avons déjà vu quelques résultats produits par le plan Prendre le virage. Pourquoi retournerions-nous en arrière pour laisser le projet de loi C-377 ralentir de nouveau le processus ne pas obtenir de résultats sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de nouveau mettre le Canada dans l'embarras? Nous ne voulons pas de cela et je pense que les Canadiens ne le veulent pas non plus. Ils veulent de l'action et c'est ce que notre gouvernement leur donne.
Après la publication du cadre en avril dernier, le gouvernement a procédé à une concertation poussée avec les provinces et les territoires, ainsi que les ONGE, les peuples autochtones, l'industrie et d'autres intervenants sur les enjeux clé et d'autres aspects réglementaires du cadre qui restent à préciser.
Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont mis en marche un processus de coopération pour régler les questions réglementaires, par le biais du Comité de protection et de planification de l'environnement du Conseil canadien des ministres de l'environnement. Certaines provinces se sont dites intéressées à négocier des accords d'équivalence avec le gouvernement fédéral. Nous travaillons avec toutes les provinces et les territoires du Canada pour fixer des objectifs de réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre.
L'article 10 du projet de loi C-377 fait état d'accords de coopération avec les provinces, les territoires et d'autres gouvernements, mais sans donner aucun détail — pas de mention de consultations, pas de mention des ONGE, pas de mention des gouvernements autochtones. C'est un autre exemple des lacunes qui font que l'on reste loin de la concertation requise.
Le gouvernement fédéral a l'obligation de fixer des objectifs réalistes et concrets et de le faire dans un cadre réglementaire propre à produire des résultats. C'est ce que nous voyons dans le plan Prendre le virage. C'est ce que nous ne voyons pas dans le projet de loi C-377.
Il faut aussi que le gouvernement fédéral noue des partenariats avec les provinces. Nous fixons des normes qui sont des normes minimales. Si les provinces veulent les dépasser, nous les y encourageons. Nous leur donnons une assistance financière pour cela. Près de 600 millions de dollars, je crois, ont été accordés à la province de l'Ontario pour fermer quelques centrales thermiques au charbon. Je ne suis pas sûr de ce que la province de l'Ontario a fait de cet argent, mais c'est à cela qu'il était destiné, l'aider à fermer quelques centrales thermiques au charbon.
Cela est nécessaire car c'est une technologie ancienne. La technologie nouvelle réduit les émissions de gaz à effet de serre. C'est ce que fait le gouvernement du Canada. Nous offrons un leadership. Nous mettons en place des règlements. Nous fixons des objectifs réalistes.
En même temps, nous aidons l'économie et l'environnement. Nous apportons le financement. Nous voulons ensuite un partenariat. Nous voulons travailler avec les provinces à des accords d'équivalence et de manière amicale pour obtenir des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre. Et nous sommes très heureux des progrès réalisés en collaboration avec les provinces.
Après la publication du cadre l'an dernier, comme je l'ai dit, le gouvernement a entrepris des consultations. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont lancé un processus coopératif pour régler les enjeux réglementaires. Les consultations mettaient l'accent sur la couverture.
Faut-il exempter de la réglementation les petites installations de façon à minimiser le fardeau administratif, et dans l'affirmative, sur quelle base? Je pense qu'il faut être souple avec les petites entreprises. On ne peut pas adopter la même approche à leur égard qu'à l'endroit des grosses. Chacune produit des émissions de gaz à effet de serre, mais les facteurs économiques ne sont pas les mêmes pour une installation ancienne ou petite qu'une installation en cours de construction qui peut mettre en oeuvre une technologie plus propre. Cela doit être pris en compte. Cela faisait donc partie de la concertation avec les provinces.
Nous ne voyons pas cela dans l'article 10 du projet de loi C-377. Je pense qu'il faudrait l'y insérer. J'espère que M. Cullen écoute, car j'espère que c'est là un autre élément qu'il acceptera d'ajouter à l'article 10 du projet de loi C-377.
En outre, la concertation portait sur les objectifs. Par exemple, comment convient-il d'appliquer les objectifs de réduction aux différents secteurs? Chaque province a des secteurs différents, un paysage sectoriel différent. Est-ce que certains secteurs devraient faire l'objet de conditions spéciales exigeant une application différente du cadre?
Une discussion s'est déroule sur la finalisation de la définition des émissions liées à des procédés fixes dans chaque secteur et sur les cibles à appliquer aux expansions et transformations majeures. Les nouvelles installations vont-elles intégrer le captage et stockage du carbone? Comment une norme de combustible plus propre sera-t-elle incorporée dans la cible applicable aux nouvelles installations de chaque secteur? Il est très important de brûler du combustible plus propre, de recycler le combustible, l'énergie déjà extraite du sol.
Le problème du changement climatique est que nous extrayons l'énergie qui se trouve sous terre et la brûlons dans l'atmosphère, ce qui produit un ajout de dioxyde de carbone. Il faut stabiliser cela. Il faut recycler le dioxyde de carbone, le carbone déjà extrait du sol, afin de stabiliser et enrayer le réchauffement climatique.
Il nous faut une concertation avec les provinces pour fixer des cibles d'incorporation de normes de combustible propre. Comment la réglementation s'appliquerait-elle à un encouragement approprié à la cogénération, une technologie merveilleuse qui requiert la coopération des provinces et du gouvernement fédéral? Cela se fait déjà. Les dépotoirs en sont un exemple merveilleux.
Monsieur le président, vous avez souvent encouragé le comité à parler des choses pratiques que nous pouvons faire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre... Il faut créer dans l'article 10 du projet de loi C-377 la possibilité de focaliser sur les solutions. La cogénération est l'une de ces solutions, ou encore la gazéification des ordures. Au lieu d'enterrer les déchets dans un dépotoir, on les gazéifie pour séparer les gaz et les substances chimiques et les réutiliser au lieu de les enterrer. C'est une bonne technologie.
Monsieur le président, cela fait exactement 42 minutes depuis que la secrétaire parlementaire a pris la parole. Je pensais que dans un esprit de collaboration et pour le soulager, car il ne fait que répéter virtuellement tout ce qu'il a déjà dit auparavant, je pourrais lui offrir deux annuaires. Voici les pages blanches de l'annuaire d'Ottawa, et voici les pages jaunes de l'annuaire d'Ottawa. Je les lui offre afin qu'il puisse nous en faire la lecture.
Monsieur McGuinty, ce n'est pas un rappel au Règlement valide, merci.
Monsieur Warawa, si vous le voulez, vous pouvez poursuivre.
Monsieur le président, je disais que le projet de loi C-377 souffre de l'absence de solutions, de technologies et de mécanismes importants pouvant aider l'industrie à réduire son bilan carbone. Nous voyons cela dans le plan Prendre le virage; nous y trouvons des mécanismes tangibles qui vont aider l'industrie. Est cela est absent ici. Je suis convaincu qu'il faut focaliser là-dessus et peut-être même consacrer quelques séances à la recherche de solutions au lieu de jouer à de stupides jeux rhétoriques.
Cela dit, il faut fixer aux secteurs des seuils minimaux. Là encore, cela manque dans l'article 10 du projet de loi C-377. Il faut des seuils. Certains secteurs comportent de très grosses installations, avec souvent de très petites installations qui contribuent peu aux émissions globales du secteur. D'autres secteurs n'ont que quelques installations de grande envergure.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons déjà entendu ces propos. C'est la troisième ou quatrième fois que M. Warawa répète la même chose. Est-ce que ces remarques contribuent à ce débat? Je lui recommande fortement de lire l'annuaire du téléphone. Ce serait une contribution plus positive à ce débat, monsieur le président.
Monsieur McGuinty, il nous reste encore deux ou trois minutes avant que les cloches nous appellent au vote de ce soir. J'aimerais laisser M. Warawa poursuivre et terminer.
Je vous demande simplement, monsieur le président, de bien exercer vos responsabilités — ce que vous faites — et de vérifier que M. Warawa lit les mêmes documents qu'il a déjà lus la dernière fois. Encore une fois, sur ce rappel au Règlement, je fais valoir que dans ces conditions il ferait aussi bien de lire l'annuaire téléphonique d'Ottawa.
J'ai lu maintenant deux fois l'article 10, juste au cas où quelque chose m'aurait échappé, et vous pouvez voir tout ce qu'il recouvre. Il y a là un vaste éventail...
Mon rappel au Règlement porte sur le fait qu'il lit les mêmes documents qu'il a lus à la dernière réunion.
En fait, aujourd'hui, monsieur McGuinty, il m'apparaît que M. Warawa a fait état de la gazéification des déchets et d'un certain nombre d'autres éléments dont je sais qu'ils ne figurent pas dans ces documents.
Il lit précisément les mêmes documents. Je viens de faire le tour de la table et de les regarder, monsieur le président.
Oui, monsieur le président, alors que M. Warawa traitait précédemment d'un amendement, nous débattons maintenant d'un article amendé, si bien qu'il est tout à fait légitime qu'il présente les mêmes arguments. Laissez-le parler.
Merci.
Monsieur Warawa, veuillez poursuivre. Il ne nous reste probablement plus qu'une minute environ.
Monsieur le président, concernant le rappel au Règlement que j'ai présenté, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce qu'il en est? Est-ce que les membres sont autorisés à faire lecture des mêmes documents qu'ils ont déjà lus précédemment?
Je sais qu'à la Chambre les députés sont censés prononcer un discours et ne pas lire un document. Cependant, y ayant siégé pendant pas mal de temps, je sais que le Président de la Chambre n'applique pas de façon très rigide la règle imposant de parler plutôt que de lire un texte. Lors de mes interventions fréquentes à la Chambre, j'ai toujours essayé de le faire, car je ne sais pas très bien lire un discours et j'encourage évidemment tous les membres, en comité et à la Chambre, de faire un discours improvisé venant du coeur plutôt que de lire un texte.
Mais encore une fois, il est assez difficile de tracer une ligne de partage.
Monsieur le président, je ne vous demande pas de distinguer entre un discours improvisé et un discours consistant à lire un texte. Je vous demande d'informer le comité s'il est admissible ou non que le secrétaire parlementaire vienne maintenant à trois ou quatre réunions et nous lise précisément les mêmes documents.
Je crois réellement qu'aujourd'hui M. Warawa a dit un certain nombre de choses que je n'avais pas entendues auparavant. J'ai en particulier repéré deux ou trois choses qui sont mes sujets favoris et je sais qu'ils ne figurent pas dans ce document.
Monsieur Warawa, avez-vous quelques remarques ultimes? Les cloches sonnent, comme vous le savez. C'est une cloche de 15 minutes, et nous devons aller voter.