ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nous entreprenons l'étude du projet de loi C-474 de M. Godfrey. Nous sommes ravis que M. Warawa et M. Godfrey soient arrivés et qu'ils aient fait, si j'ai bien compris, un peu de négociation concernant certains amendements. Je pense que cela permettra d'abréger la réunion d'une façon ou d'une autre.
Avant de commencer, je veux savoir si vous vous êtes mis d'accord sur la motion suivante, que le greffier a déposée au comité, concernant ce qui va se passer mercredi étant donné que le ministre Baird ne sera pas disponible puisqu'il sera en voyage.
Voici la motion :
QUE LE COMITÉ étudie le budget des dépenses 2008-2009 et invite les personnes suivantes à comparaître le 28 mai 2008:
[Français]
Le sous-ministre associé d'Environnement Canada (appuyé par ses fonctionnaires); et
Le Président de la Table Ronde sur l'environnement et l'économie (appuyé par ses fonctionnaires); et
Le Président directeur général de Parcs Canada (appuyé par ses fonctionnaires);
[Traduction]
Le président de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale (appuyé par ces fonctionnaires); et
Qu'un total de huit à dix minutes soient allouées pour fins de présentation.
Voilà la motion et, d'après ce que j'en déduis, les témoins auront chacun huit à dix minutes pour faire leur exposé. Je sais que certaines personnes auront peut-être des opinions à ce sujet, et j'aimerais bien les connaître.
Quelqu'un veut-il proposer cette motion pour que nous en discutions, je l'espère, très brièvement? On est en train de distribuer la version écrite de la motion à l'instant même.
Monsieur le président, ce n'est que vendredi passé que j'ai appris que le ministre n'allait pas venir. N'avions-nous pas un plan de travail? A-t-on confirmé au secrétaire parlementaire ou au président à temps plein que le ministre allait venir à la réunion de mercredi?
Je vais devoir me renseigner auprès du greffier.
A-t-on confirmé que le ministre allait venir mercredi?
C'est peut-être une question à adresser au secrétaire parlementaire, mais vous voulez savoir si le comité a eu la confirmation que le ministre allait être présent.
Monsieur le président, il n'y a pas eu de confirmation. En fait, c'est l'absence qui a été confirmée. On m'a informé que le ministre était en voyage et qu'il ne pourrait malheureusement pas comparaître mercredi; nous avons alors présenté trois options à chaque parti pour examen.
Si je me souviens bien, nous avions un plan de travail dont nous avions tous convenu et qui comprenait la comparution du ministre mercredi, qui est d'ailleurs pour lui le dernier jour possible de comparaître afin de rendre compte du budget principal des dépenses à la Chambre. Puis j'ai appris vendredi, vers la fin de la journée, qu'il n'était apparemment pas disponible. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais c'est plutôt incroyable.
Monsieur le président, permettez-moi alors de soulever la question suivante: qui viendra à la place? Vous m'avez dit en aparté — du moins, dans une discussion il y a tout juste quelques instants, pour ceux qui ne l'ont pas entendue — que le sous-ministre n'est pas disponible pour assister à la séance de mercredi. Je crois que, du côté de l'opposition officielle, nous appuyons fortement l'idée d'inviter des fonctionnaires ici, mercredi.
Ce qui me préoccupe personnellement ici, à titre de député, c'est l'éventualité d'avoir quatre témoins qui parleront chacun pendant 10 minutes dans le cadre d'une séance de deux heures. Voilà qui empiète sérieusement sur le temps réservé aux questions et réponses; ce que je propose plutôt, c'est de demander que le sous-ministre délégué, M. Shugart, si je ne me trompe pas, nous donne un seul aperçu ou exposé pour le compte des trois autres organismes, même si la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie ne relève pas du ministre de l'Environnement, et elle ne le devrait pas non plus. Il s'agit d'une organisation basée au BCP, et non pas d'un élément d'Environnement Canada. J'ignore pourquoi elle figure sur la liste.
Mais il est à espérer que mes collègues accepteront l'idée qu'un aperçu de 10 minutes de la part du sous-ministre délégué serait suffisant pour que nous ayons le temps voulu pour poser des questions.
Merci, monsieur le président.
Il y a quelques semaines, j'ai indiqué au comité que le seul jour où le ministre était disponible pour parler du budget des dépenses, c'était le 28. Donc, il y a trois ou quatre semaines, tel était le plan.
Comme nous le savons tous, il faut faire preuve de beaucoup de souplesse parce que les choses changent beaucoup ici. Le ministre se trouve actuellement à Kobe et il rencontrera le premier ministre en Allemagne pour la neuvième réunion de la Conférence des Parties. Malheureusement, il ne pourra pas être des nôtres.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question, par votre entremise, sur l'amendement de M. McGuinty. Ce sur quoi j'ai davantage insisté, c'est l'absence du ministre. Dois-je comprendre, d'après sa motion d'amendement, que M. McGuinty ne veut pas que la TRNEE soit représentée?
Ce n'est pas ce que j'ai entendu. M. McGuinty a indiqué que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie ne relève pas du ministre de l'Environnement, d'après ce qu'il comprend. C'est une organisation du Conseil privé. Par conséquent, il se demande pourquoi il est approprié de l'inclure. Il n'a pas dit qu'on ne devrait pas l'inclure.
Ce qu'il propose dans sa motion d'amendement, c'est d'entendre uniquement le sous-ministre délégué faire un exposé d'une durée maximale de dix minutes, au lieu d'avoir quatre personnes faisant des exposés de huit à dix minutes chacun.
Monsieur le président, on pourrait peut-être procéder de la façon suivante. On devra d'abord faire une vérification pour s'assurer que le comité est saisi du budget des dépenses concernant la Table ronde nationale de l'environnement et de l'économie. Si ce n'est pas le cas, il serait donc approprié de ne pas l'inviter. Si j'ai la permission du comité de procéder ainsi, ce serait bien.
Le greffier vient de dire qu'il vérifiera si le budget des dépenses de la Table ronde nationale doit être examiné par le comité. Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas approprié de l'inviter ici mercredi, évidemment, pour parler du budget des dépenses; par contre si c'est le cas, alors nous la garderons sur la liste.
La question, c'est de savoir si le comité est d'accord ou non. Est-ce qu'on est d'accord? Nous ne parlons que de cette question.
Cela semble évident.
La question, c'est de savoir si nous devons inviter un représentant de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Si la Chambre ne nous a pas envoyé le budget des dépenses de la Table ronde, alors il ne serait pas logique de l'inviter à notre séance portant sur le budget des dépenses.
Voilà où l'on veut en venir, et le greffier propose d'aller vérifier cette information et d'agir en conséquence.
Il n'a pas du tout changé les témoins. Son amendement, c'est essentiellement que le sous-ministre délégué soit la personne qui fera l'exposé pour le compte de tous les témoins, pour une durée de huit à dix minutes.
Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il a mentionné qu'au lieu de consacrer les 40 premières minutes de la réunion à tous ces exposés, on pourrait entendre un seul exposé fait par le sous-ministre délégué qui agit à titre de sous-ministre par intérim et qui s'occupe de tout cela — je crois que le sous-ministre est en congé de paternité. Voilà l'idée.
Il arrive couramment qu'on accorde une demi-heure aux témoignages, puis qu'on utilise le reste du temps, c'est-à-dire une heure et demie, pour poser des questions aux témoins. Donc, ce qui est proposé, c'est de consacrer 10 minutes à un témoignage, au lieu des 30 à 40 minutes. Ces 10 minutes seraient accordées à une personne, et elles remplaceraient la demi-heure prévue pour les témoignages.
Il propose 10 minutes. Mais encore une fois, cette décision revient au comité. C'est une motion d'amendement.
Monsieur Bigras.
[Français]
Je pense que la proposition de M. McGuinty est sensée dans la mesure où les témoins seront quand même présents. Rien n'empêchera les membres du comité de poser des questions à chacun des témoins qui seront présents. Cependant, réduisons à 10 minutes le témoignage d'un seul représentant, c'est-à-dire le sous-ministre associé. Par la suite, il pourra y avoir des questions précises sur les enjeux développés par les autres témoins.
Je trouve cela sensé. Cela permettrait aux députés de poser davantage de questions que si chacun des témoins faisait une présentation de 10 minutes. J'appuie donc la proposition de mon collègue McGuinty.
[Traduction]
Merci pour la précision. Maintenant je comprends clairement ce qui est proposé.
Mais je suis contre. Nous avons trois témoins : Parcs, Environnement...
... et l'Agence d'évaluation environnementale.
Si on ne veut pas entendre la Table ronde nationale, cela ne me pose aucun problème. Si nous réservons une demi-heure aux témoignages, ce qui est la norme, cela nous donnera pas mal de temps pour les questions. Quand nous leur accordons sept ou dix minutes, ce n'est souvent pas assez. Je ne suis pas en faveur de l'idée de commencer par dire que nous n'allons pas entendre les témoins qui sont présents, que nous allons nous adresser à eux à la période des questions, et que la seule occasion qu'ils auront de parler, c'est si nous leur posons une question.
Je ne veux pas perdre trop de temps là-dessus. Je veux retourner au projet de loi C-474 et en finir avec tout cela.
Passons à la mise aux voix. Selon moi, ce n'est pas conforme à la norme et ce n'est pas juste.
D'accord, je suppose que vous demandez la mise aux voix. Évidemment, il n'y a pas de procédure pour cela, mais il semble que vous soyez prêt à passer au vote.
Monsieur Jean.
Je ne comprends tout simplement pas. À ma connaissance, il y a différents témoins sur différents sujets. Sans aucun doute, il y a lieu de faire une sorte de compromis, il me semble, si les autres députés ne veulent pas entendre tous les témoins.
Comment une seule personne peut-elle témoigner pour l'ensemble des trois ou quatre ministères? Ne serait-il pas approprié, si vous cherchez à raccourcir la période, de demander cinq minutes pour chacun, puis de passer aux questions et observations? Il se peut que les témoins aient des renseignements pertinents et tout à fait particuliers. N'est-ce pas là le but premier — entendre des témoignages, puis poser des questions sur ceux-ci et sur d'autres éléments?
Monsieur Jean, normalement, nous accueillons le ministre, et il est la seule personne qui fait l'exposé, alors que les autres sont là pour aider à répondre, n'est-ce pas?
L'intention, c'est de permettre plus de temps pour les questions et de ne pas mettre les témoins dans l'embarras en les empêchant de faire des exposés... Si le temps est un facteur, pourquoi ne pas tout simplement réduire le nombre de minutes allouées à chacun pour faire son exposé? Nous pouvons réduire le temps à cinq minutes, puis passer aux questions.
À mon avis, ce débat s'éternise un peu trop. Nous avons d'autres chats à fouetter aujourd'hui.
Oui. Ainsi, les témoins auraient au moins l'occasion de souligner certaines des questions particulières sur lesquelles ils voudraient attirer l'attention du comité.
Oui, et cela nous donne environ une heure et quarante minutes pour leur poser des questions. Est-ce le scénario?
C'est un bon compromis. Je crois que M. McGuinty a initialement proposé que nous n'invitions peut-être pas la TRNEE. Le cas échéant, nous aurions alors trois témoins, et nous pourrions accorder sept minutes à chacun d'eux.
Voici ce que je vous propose. Pourquoi ne pas allouer environ 20 minutes aux témoignages, et diviser ces minutes selon le nombre de témoins que nous accueillerons, que ce soit trois ou quatre.
Le greffier est sûr à 99 p. 100 que la TRNEE, la Table ronde nationale, relève de notre comité.
[Français]
D'accord. La question est de savoir si M. Cullen propose un sous-amendement ou un amendement que M. McGuinty pourrait accepter.
[Traduction]
Monsieur Cullen, me demandez-vous de proposer cette option à M. McGuinty?
Je croyais que nous parlions de 20 minutes. C'était votre suggestion, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois.
C'était pour un total de 20 minutes, mais si nous avons seulement trois témoins, alors je ne suis pas sûr de ce dont nous parlons.
Je crois que nous avons quatre témoins. Nous sommes presque certains d'en avoir quatre, mais si c'est trois, alors ce sera sept minutes pour chacun. Si c'est quatre, on accordera à chacun cinq minutes. Cela variera donc entre 20 et 21 minutes. C'est, je crois, ce dont nous avons convenu maintenant.
Les membres du comité sont-ils d'accord?
(La motion est adoptée.)
Je me rends compte que j'ai besoin du consentement unanime du comité pour revenir sur une motion déposée auparavant. J'ai découvert, après avoir consulté des avocats au Bureau du vérificateur général, que l'une des motions que nous avions adoptées vers la fin de la journée à notre dernière séance, initialement connue sous le nom de L-12, contient un mot qui doit être supprimé. Il s'agit du mot « notamment ». En guise de rappel, L-12 s'appelle maintenant L-14.2.
Monsieur Godfrey, chers collègues, juste pour que ce soit clair, vous avez deux liasses: la liasse initiale des amendements et la nouvelle liasse des amendements que M. Godfrey a déposée, je crois, aujourd'hui. Au début de la nouvelle liasse, on trouve l'amendement L-14.2, que M. Godfrey propose maintenant de remplacer, si vous acceptez de retourner à l'article 8, qui a déjà été adopté — et pour ce faire, nous avons besoin du consentement unanime...
Je propose de supprimer un seul mot. L'amendement se lit actuellement comme suit: « Le ministre transmet simultanément au commissaire la version préliminaire de la stratégie nationale de développement durable pour qu'il en fasse l'examen et présente ses observations » — puis le libellé se poursuit ainsi: « notamment sur la question de savoir si les cibles et les stratégies de mise en oeuvre peuvent être évaluées, et il lui accorde un délai d'au moins cent vingt jours pour ce faire. »
La vérificatrice générale veut que nous supprimions le mot « notamment » parce que cela laisse entendre que le commissaire pourrait examiner et commenter des questions autres que celle de savoir si les cibles et les stratégies peuvent être évaluées. Ainsi, nous sommes assurés qu'il n'examine que cette question. Donc, si nous avions le consentement unanime pour rouvrir l'article, je proposerais d'éliminer le mot « notamment » pour indiquer clairement qu'il ne s'agit que de la question de l'évaluation.
Chers collègues, nous avons déjà adopté l'article 8. M. Godfrey cherche à obtenir le consentement unanime pour retourner à l'article 8 afin d'adopter cette motion. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(Article 8--Élaboration)
Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Monsieur Godfrey, pourriez-vous proposer votre motion?
Je propose d'amender le paragraphe 8(3.1), tel qu'indiqué dans l'amendement L-14.2, en supprimant uniquement le mot « notamment » qui figure entre « observations » et « sur ».
Il vient remplacer l'amendement précédent.
Des observations? Comme il n'y en a aucune, tous ceux qui sont en faveur, veuillez lever la main.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Nous devons adopter à nouveau l'article 8 modifié.
(L'article 8 modifié est adopté.)
(Article 10--Règlements)
Nous examinons l'amendement L-15, qui se trouve à la page 31 de votre cahier principal d'amendements.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je ne sais pas si ma motion serait appropriée du point de vue de la procédure, mais j'aimerais abroger l'article 10.
Nous n'avons pas besoin de passer à l'amendement parce que l'activité que nous décrivons à l'article 10 sera maintenant couverte par l'article 11.
D'accord. Une façon de procéder, c'est que vous répondiez non quand je vous demanderai si l'article est adopté. Êtes-vous prêts pour cela?
Monsieur Cullen.
Je présente mes excuses au comité pour ne pas avoir été présent à certaines de ces discussions. Puis-je avoir un peu plus d'explications de la part du motionnaire?
Je regrette d'avoir retardé l'ouverture de la séance parce que M. Warawa et moi, ainsi que certains autres députés, étions en train d'accorder nos violons.
Essentiellement, ce que nous allons faire, c'est intégrer dans l'article 11 le contenu de l'article 10. Mais pour que vous ayez une meilleure idée de ce que nous voulons faire, je crois qu'il serait utile de vous montrer cette motion.
Le point important ici, c'est que nous essayons de nous assurer que les amendements apportés au début du projet de loi seront conformes à ceux que nous adopterons plus loin dans le projet de loi, au moment de modifier la Loi sur le vérificateur général. Par conséquent, nous devons sans cesse revenir sur nos pas pour assurer une cohérence. Je crois que ce sera plus clair lorsque nous passerons à l'article 11 proposé, qui intégrera l'article 10, et j'espère que cela rendra les choses...
Ce n'est pas dans les deux langues officielles, donc je vais le lire à voix haute et remettre un exemplaire au greffier. Faites-moi confiance.
Voici votre exemplaire.
Monsieur Cullen, avant d'éliminer l'article 10, voulez-vous entendre l'article 11 ou voulez-vous...
Je crois comprendre que des négociations sont en cours, mais du point de vue de la procédure, c'est un peu étrange parce qu'il s'agit, en effet, d'un exercice de confiance si on supprime un article qu'on avait appuyé auparavant pour le remplacer par quelque chose que je n'ai pas encore vu.
Du point de vue de la procédure, monsieur le président, nous pourrions reporter l'étude de l'article 10, puis passer à l'article 11 et revenir en arrière pour abroger...
Je crois que les membres du comité seraient d'accord pour reporter l'étude de l'article 10.
[Français]
Nous allons revenir à l'article 10 plus tard. Pour l'instant, nous allons traiter de l'article 11.
Monsieur Godfrey, nous vous écoutons.
[Traduction]
(Article 11--Stratégies ministérielles de développement durable)
L'article 11 remplacera l'ensemble des amendements proposés que j'ai présentés et que, je crois, le gouvernement a présentés à l'article 11. Il y a toujours l'article du Bloc, mais j'espère que ce sera utile là aussi.
Voici le libellé actuel...
Un instant, monsieur Godfrey, si vous le permettez.
Cela signifie que vous supprimeriez, à la page 32, l'amendement G-14; à la page 33, l'amendement L-16; à la page 35, l'amendement L-17; et probablement l'amendement BQ-1, selon la décision que prendra le Bloc — et nous verrons sa réaction. D'accord?
Veuillez continuer.
Ah oui, il y a aussi les amendements L-15.1 et L-15.2, que vous avez proposés aujourd'hui.
Ceux-là seraient également mis de côté, et on ne procéderait pas à leur étude non plus.
Monsieur Godfrey.
Donnez-moi juste une seconde, monsieur le président, parce que je ne crois pas que l'amendement G-14 a été retiré. C'est ce que vous avez dit.
L'amendement G-14 se passe d'explications. Nous avons remplacé « nationale » par « fédérale », et c'est ce que fait cet amendement.
Donc, est-ce que vous gardez l'amendement G-14, ou allez-vous l'intégrer dans le nouvel amendement?
Êtes-vous en train de nous dire qu'avec la motion que vous allez proposer, nous n'aurons pas besoin de procéder à l'étude des amendements G-14, L-15, L-15.1, L-15.2, L-16 et L-17? C'est ce que j'ai cru comprendre.
Peut-être que du point de vue de la procédure, je proposerais un amendement ou un sous-amendement...
Mais avant que vous le fassiez, je suppose que selon la procédure, nous supprimerions normalement tous ces autres... Au bout du compte, il s'agit uniquement de ne pas les proposer, n'est-ce pas?
D'accord, il va falloir qu'on demande à chacun de vous de dire que vous n'allez pas proposer ces autres amendements. Mais pourquoi ne pas le lire pour que ce soit clair pour les gens? Ne proposez pas la motion tout de suite — vous le ferez sous peu —, contentez-vous de la lire.
D'accord. Je propose que le projet de loi C-474, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 16, page 7, de ce qui suit :
11(1) Chaque ministre responsable d’un ministère mentionné à l’annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques ou d’une agence mentionnée à l’annexe 1...
Vous ne pouvez pas présumer que nous allons abroger l'annexe 1 actuelle jusqu'à ce que nous soyons rendus là.
À ce stade-ci, c'est indiqué « annexe 2 », mais ce sera changé plus tard en « annexe 1 ».
Donc, voici la suite :
ou d’une agence mentionnée à l’annexe 2 de la présente loi fait élaborer, par le ministère ou l’agence, une stratégie de développement durable qui comprend les objectifs et les plans d’action du ministère ou de l’agence, qui est conforme à la stratégie fédérale de développement durable et contribue à la réalisation des objectifs de celle-ci, et qui tient compte du mandat du ministère ou de l’agence. Il fait déposer la stratégie devant la Chambre des communes dans l’année qui suit le dépôt, selon l’article 9, de la stratégie fédérale de développement durable devant cette chambre.
(2) Le ministre auquel s’applique le paragraphe (1) fait mettre à jour, au moins tous les trois ans, la stratégie de développement durable du ministère et la fait déposer devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la mise à jour.
(3) Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre responsable d’un ministère non mentionné à l’annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques ou d’une agence mentionnée à l’annexe 2 de la présente loi, ordonner que les exigences prévues aux paragraphes (1) et (2) s’appliquent à ce ministère ou à cette agence.
(4) Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par règlement, prévoir la forme et le contenu de la stratégie de développement durable.
Voilà donc ce qui remplacera l'amendement G-1, et conformément à la procédure...
En ce qui concerne la dernière ligne en anglais, « to be contained in them », devrait-on plutôt ajouter « required »?
Merci, monsieur Warawa.
Cela étant dit, je vais maintenant demander à ceux qui ont soumis les divers amendements s'ils sont disposés à ne pas les proposer.
Je crois que vous avez déjà indiqué que vous n'allez pas proposer l'amendement G-14, donc je peux le supprimer.
Le prochain amendement sur ma liste, c'est le L-15.1.
Monsieur Godfrey.
Désolé, permettez-moi de vérifier. J'ai quelques petites suggestions. Juste un instant, s'il vous plaît.
Il s'agit d'une question technique, et j'aimerais connaître l'avis de mes collègues pour savoir si cela a du sens. Voici ce que je propose pour la première ligne :
Chaque ministre responsable d'un ministère de catégorie I au sens de la Loi sur le vérificateur général
— et voici la suite :
mentionné à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques
En passant, j'ai devant moi la Loi sur le vérificateur général, et voici ce qu'on peut lire :
« ministère de catégorie I »
a) Tout ministère mentionné à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques,
b) tout ministère ayant fait l'objet de la directive prévue au paragraphe 24(3)
La loi stipule que les exigences des paragraphes (1) et (2) s'appliquent au ministère. Cela concerne les stratégies qu'on doit proposer par rapport au travail de la vérificatrice générale.
La Loi sur le vérificateur général se poursuit ainsi :
c) tout ministère mentionné à l'annexe;
Je crains que cela ne soit pas si utile, selon moi, mais je vous remercie de l'effort.
Monsieur Warawa.
J'essaie de comprendre le contexte dans lequel des amendements sont proposés au fur et à mesure, ce qui déclenche une réaction en chaîne dans le reste du projet de loi. Quand des gens essaient à la fois de comprendre les répercussions tout en essayant d'expliquer au reste du comité ce sur quoi nous allons finir par voter, c'est un peu, me semble-t-il, une perte de temps pour le reste des membres du comité — et je ne veux offenser personne en disant cela. Je ne sais pas si c'est possible de prendre une pause de cinq ou dix minutes. Si oui, cela va me rassurer, mais pour le moment, je ne me sens pas rassuré parce que j'ai l'impression qu'on va y aller de longues explications compliquées au cours de la prochaine heure. Selon moi, cela ne sert à rien de passer notre temps ainsi.
Je vais passer à M. Bigras, mais auparavant, je veux juste préciser que, d'après ce que je comprends, cet article est le résultat principal de la discussion qui a eu lieu avant la réunion. Je comprends votre point de vue.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, je pense que les membres du comité ont été patients dès 15 h 30 pour donner la chance au gouvernement et à l'opposition de négocier et d'en venir à une entente. Cependant, je constate qu'il n'y a pas d'entente et que c'est encore plus compliqué que ça ne l'était il y a 20 minutes.
Je veux bien qu'il y ait des négociations entre l'opposition officielle et le gouvernement, mais je tiens à vous rappeler qu'il y a deux autres formations politiques autour de la table, et qu'elles ont le droit de comprendre ce qui est en train d'être discuté. Je recommande qu'on suspende la séance en attendant que les choses soient clarifiées, parce que j'ai l'impression qu'on met de côté deux formations politiques sur quatre. Je ne trouve pas cela acceptable.
[Traduction]
[Français]
D'abord, je m'excuse auprès de mes collègues des autres formations politiques. Ces négociations ne touchaient pas vraiment des questions de substance, mais des questions plutôt techniques pour que les deux projets de loi correspondent.
Personnellement, j'accepte l'idée qu'on suspende la séance pour une durée de cinq ou dix minutes afin de régler cette question. Elle est d'ordre technique; je veux que tous le comprennent bien. Le problème, c'est que c'est écrit en anglais seulement. Or, il n'est pas possible de distribuer un document rédigé en anglais sans avoir la traduction française.
C'est à vous d'en décider entre vous. Par contre, c'est le règlement, comme M. Harvey vient de le dire.
[Traduction]
Avant que je puisse vous l'accorder, M. Warawa a demandé la parole, mais je serai ensuite disposé à suspendre la séance pour cinq minutes.
Monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
Je veux juste faire quelques observations sur les propos de M. Bigras.
Oui, il y a quatre différents partis politiques représentés dans notre comité. En ce qui concerne les négociations qui ont eu lieu, si j'étais à sa place, monsieur le président, je me sentirais, moi aussi, un peu frustré et inquiet. La raison pour laquelle M. Godfrey et moi avions procédé à une discussion, c'est que nous avions sous les yeux des amendements très semblables proposés pour le projet de loi C-474, et nous avons essayé de les regrouper. Nous lui savons gré de sa précieuse contribution.
Si tout le monde est d'accord, nous prendrons une pause de cinq minutes.
La séance est suspendue pendant environ cinq minutes.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Le greffier m'a fait une bonne suggestion qui a apparemment bien fonctionné dans d'autres séances traitant d'amendements complexes.
[Français]
On peut commencer par étudier l'amendement de M. Warawa et le sous-amendement que M. Godfrey vient de proposer, puis examiner l'amendement de M. Bigras. On pourrait ensuite laisser MM. Godfrey et Warawa expliquer...
[Traduction]
Nous leur demanderons de nous expliquer le reste du projet de loi afin que nous sachions dans quelle voie nous nous engageons. Puis nous reprendrons au début et proposerons ces amendements un à la fois. Le greffier m'a dit que cette procédure a été très utile dans d'autres comités qui étudiaient toute une série d'amendements qui avaient des effets les uns sur les autres. Donc si vous êtes d'accord, nous procéderons ainsi.
Monsieur Godfrey, s'agit-il d'un amendement de pure forme concernant tout ministre responsable d'un ministère de catégorie I, dans le sens de la Loi sur le vérificateur général, etc.?
Non. Nous réutilisons le libellé original parce que nous pensons qu'il englobe... Je vous prie de m'excuser.
Exact. Puis à la dernière ligne du paragraphe (3), après « (2) », le mot « s'appliquent » sera inséré.
À la dernière ligne du paragraphe (4), dans le texte anglais, le mot « requirements » est remplacé par le mot « required ».
Pour être obligeants, nous apportons des changements à l'amendement proposé plus tôt. Je ne sais pas si les autres membres du comité ont le nouveau texte. A-t-il été distribué? Il est très difficile de modifier un texte qui est lu et que l'on n'a pas sous les yeux.
Non, il est très difficile.
M. Warawa demande d'autres copies. Elles pourront se révéler utiles, mais je crois qu'elle ne seront que dans une seule langue. Je sais qu'ils travaillent fort pour les traduire.
Je demande que la motion proposée par M. Warawa visant à modifier l'article 11 soit débattue. Elle comporte quatre paragraphes que M. Warawa a lus.
Nous essayons d'incorporer dans un seul article les exigences prévues dans les articles 10 et 11. L'importance particulière de l'article 11 réside dans le fait qu'il nous permettra de prendre des mesures plus tard. Nous faisons référence aux objectifs et aux plans du ministère ou organisme. Cette phrase se trouve dans l'amendement G-16 de l'article 18. Il nous faut donc des objectifs et des plans qui pourront être examinés plus tard, sinon il n'y aurait pas de référence aux objectifs et aux plans.
Selon le libellé que nous avons inséré, non seulement ces objectifs et ces plans sont conformes à la stratégie nationale de développement durable mais ils y contribuent. Nous voulions qu'il soit bien compris qu'ils ne sont pas simplement minimalistes; ils essaient de façon proactive à contribuer à la stratégie. C'est donc important.
Vous constaterez une référence à l'annexe II de la loi. Une référence aux organismes qui, depuis l'adoption de la Loi sur le vérificateur général, ont accepté de présenter leur stratégie de développement durable. Vous verrez l'annexe II dans l'amendement L-25. Ce sont des décisions prises par décret après l'adoption de la Loi sur le vérificateur général. Ils disent que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence du revenu du Canada, l'ACDI, l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, l'Agence Parcs Canada et l'Agence de la santé publique du Canada ont aussi accepté de présenter leurs stratégies de développement durable. Si nous ne les avions pas incluses ici, nous serions en train de demander moins de stratégies de développement durable que nous avons.
Pas du tout. Elle se trouve dans l'amendement L-25 à la page 49 de la nouvelle liste des amendements.
Ce que nous faisons en partie, c'est seulement veiller à ce que le projet de loi soit tout aussi exhaustif que le projet de loi précédent au niveau de la demande des stratégies de développement durable, en plus de tout ce qui a été ajouté après par décret. Il y a plusieurs intentions, que l'article 11 tente d'énoncer. Voilà donc la référence à l'annexe II du projet de loi.
Il faut aussi dire que nous avons aussi incorporé l'idée que le gouverneur en conseil puisse allonger la liste. C'est ce que dit le paragraphe 11(3) :
(3) Le gouverneur en conseil peut sur recommandation du ministre responsable d'un ministère non mentionné à l'annexe 1 de la Loi sur la gestion des finances publiques, ou d'une agence mentionnée à l'annexe 2 de la présente loi, ordonner que les exigences prévues aux paragraphes (1) et (2) s'appliquent à ce ministère ou à cette agence.
Autrement dit, la liste peut être allongée plus tard, tout comme elle a été depuis que nous avons adopté la loi originale pour inclure que ces sept agences. Donc le projet de loi prévoit que la liste soit allongée à l'avenir et ces trois catégories renforcent la portée de ce projet de loi.
Le quatrième point est que le gouverneur en conseil peut, par règlement, mettre cela en oeuvre. Donc, cela touche les règlements. C'est une activité multifonctionnelle qui permet au reste du projet de loi de bien passer. Cette partie est cruciale, tout comme de dire que chaque ministre doit faire une mise à jour tous les trois ans. C'est la raison d'être globale de cela.
J'ai une question précise concernant le paragraphe 11(4) proposé, au niveau de la nécessité... bien sûr, le ministre peut faire d'autres règlements; il en a de toute façon l'autorité. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il faut le mentionner. Mais plus particulièrement, je vous remercie de cet examen plus approfondi.
J'essaie de comprendre quels seront les effets sur le reste du projet de loi et ce qui a été perdu suite à cette modification importante de l'article 11. Et est-ce que suite à ces modifications, il reste quelque chose de concret dans le projet de loi C-474?
Donc, ma première question sur le paragraphe (4), que le gouvernement... Pourquoi devons-nous l'énoncer? Je n'ai pas vu cela auparavant. Je suppose que le ministre détient déjà, en vertu des lois du Parlement, le pouvoir de prendre de tels règlements. Pourquoi devons-nous le signaler en détail?
Veuillez lire l'article 15, à la page 10.
Est-ce que cela remplace l'article 15 ou est-ce qu'il y a une plus grande portée...?
Excusez-moi, par l'intermédiaire de la présidence. L'ancien article 15 comportait une partie à la toute fin appelée « Règlements » :
Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour la réalisation des objectifs de la présente loi.
Est-ce peut-être un pouvoir distinct de prendre des règlements? D'accord. Ce que nous avons, c'est...
M. Cullen demande, tout d'abord, pourquoi avons-nous besoin du pouvoir de prendre des règlements. Je pense que c'est tout à fait conforme à la norme, cela fait partie de.....
Oui, l'autorité habilitante, tout à fait. Donc, la seule autre question est de savoir si le paragraphe 11(4) proposé qui est très clair au sujet des stratégies de développement durable, signifie que nous gardons l'ancien article 15 portant sur le pouvoir de prendre des règlements de manière générale.
Monsieur Godfrey, votre question s'adresse manifestement à M. Warawa, puisque vous n'hésiteriez pas à la lui poser directement et je suis sûr que M. Warawa est pressé de répondre.
Oui je le suis.
Il a tout à fait raison. L'article 15 est très général. C'est un article faible qui dit que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour la réalisation des objectifs de la présente loi. Nous entrons dans les détails, ce qui explique pourquoi certains peuvent s'interroger sur la nécessité de l'article 15. Mais je pense que l'article 11 — les amendements des libéraux et aussi du gouvernement — est un compromis qui aboutit aux mêmes résultats et fournit des détails.
Par conséquent, si un article comme celui-ci est proposé et adopté... J'essaie seulement de voir les articles qui restent pour comprendre ce que seront les répercussions. Ont-ils tous été supprimés? Est-ce que des parties de ces articles ont été supprimées?
Il serait peut-être plus simple de continuer, car j'espère que le processus en sera raccourci.
Monsieur Godfrey et monsieur Warawa, voulez-vous faire un récapitulatif, en faisant de votre mieux.
Nous travaillons en utilisant deux piles différentes d'amendements.
Si l'article 11 est adopté, l'article 12 apportera de petits changements, mais c'est lié aux accords de rendement qui visent les hauts fonctionnaires des ministères, et ça ne changera pas. Je le dis en me fondant sur le texte original.
Nous allons perdre les sociétés d'État.
Et alors nous perdrons tout l'article 13 qui a été rédigé avec l'idée qu'il y aura un commissaire à l'environnement indépendant, donc tout cela a été rédigé pour décrire le processus de sélection, les pétitions et tout le reste. Donc tout l'article 13 disparaît.
Ce qui nous amène à l'article 14. C'est là que nous remplaçons complètement l'article 14 par la façon dont le commissaire examinera les rapports de développement durable afin de vérifier la fidélité des renseignements qu'il contient relativement aux progrès réalisés dans la mise en oeuvre de la stratégie nationale de développement durable. Tout se rapporte au rôle que joue le commissaire. Il est prévu qu'il déposera un rapport tous les trois ans présentant les résultats...
Oui, je veux dire l'amendement L-20 dans le document original.
Donc, l'article 14 énonce les fonctions du commissaire.
Non, il cesse, comme dans le texte original, à propos des pétitions, et tout porte sur... L'amendement L-20 à la page 40 du document original décrit les activités du commissaire dès qu'il reçoit le rapport.
L'article 15 reste. Il s'agit des règlements du document original.
L'article 16 fait l'objet de l'amendement L...
Oui, c'est L-22.1.
L'amendement L-22.1 dans le nouveau document... Ce sont des amendements à la Loi sur le vérificateur général, ainsi ce que nous faisons avec ce projet de loi s'aligne sur ce qui doit se passer avec la Loi sur le vérificateur général, et la partie des définitions correspond à nos définitions des agences qui doivent être vérifiées. Le « ministère de catégorie I » peut-être A, B ou C. Cela veut dire qu'ils sont soit mentionnés dans l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques — nous avons décidé par la suite de faire quelque chose à leur sujet et de les inclure, et c'est ce que nous avons fait avec l'article 11 — soit déjà mentionnés dans l'annexe.
Donc, il y a trois types d'agences ou de ministères qui sont vérifiés: ceux mentionnés par la Loi sur la gestion des finances publiques, ceux mentionnés dans l'annexe 2 et ceux que le gouvernement voudra ajouter plus tard. C'est toute la raison d'être du nouvel article 16. Il ne fait qu'ajouter des précisions.
Autant que je sache, l'article 17 ne change pas; nous n'avons pas besoin de l'ancien article 17 dans le projet de loi initial.
L'article 18 est l'ancien G-16 dans le document original, à la page 43, et tout est bien, n'est-ce pas? Je crois que nous avons décidé que tout était bon, car ces articles remplacent ceux supprimés dans la Loi sur le vérificateur général. Cela vise seulement à faire correspondre les deux lois afin qu'elles soient compatibles, c'est tout.
[Français]
J'aimerais obtenir un avis du greffier. Il ne s'agit pas de modifications cosmétiques, mais de modifications majeures qui changent parfois des articles complets. Peut-on apporter de telles modifications? Il me semble qu'on récrit le projet de loi de fond en comble. Est-il possible de procéder ainsi?
[Traduction]
Le comité doit étudier chaque article, et les amendements devraient correspondre aux articles. Le greffier suggère que nous examinons les amendements pour chaque article touché par un amendement, puis que nous étudions l'article dans son intégralité. Bien sûr, quelquefois, nous modifierons complètement des articles, comme vous l'avez dit.
Par exemple, l'article 13 porte sur le commissaire à l'environnement et au développement durable. L'amendement L-19, proposé par M. Godfrey, concerne le secrétariat du développement durable, donc c'est différent. Mais le greffier m'a dit que si nous procédions avec l'amendement L-19, il devrait être proposé en tant que nouvel article et qu'il faudrait prendre une décision à part pour l'article 13.
[Français]
Et c'est la même chose pour l'article 14.
[Traduction]
C'est ce que nous ferons.
[Français]
Cela répond-il à la question de M. Bigras? D'accord.
Nous poursuivons.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement à l'article 11 proposé par M. Warawa?
(L'amendement est adopté.)
Nous sommes maintenant prêts à examiner l'amendement BQ-1 du Bloc, à la page 34. Tout d'abord, laissons M. Bigras le proposer. C'est un nouveau paragraphe dans l'article 11.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, avant de présenter mon amendement, j'aimerais savoir où il s'insérerait. Serait-ce à la fin? Il deviendrait alors l'article 1.5. On ajouterait donc un nouveau point à l'amendement bicéphale conservateur-libéral.
Cet ajout vise à ce que :
(1.1) Lorsqu'il élabore la stratégie ministérielle de développement durable, le ministre responsable se conforme à La directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des projets de politiques, de plans et de programmes, avec ses modifications successives, publiée par le Bureau du Conseil privé et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.
Le but de cet amendement est de faire en sorte que la directive du Bureau du premier ministre, qui date de près de 25 ans et qui oblige, en principe, les ministères à réaliser une évaluation environnementale des politiques, des plans et des programmes, soit obligatoire sur le plan juridique.
À maintes reprises, le commissaire à l'Environnement du Canada a indiqué que plusieurs ministères ne se conforment pas à cette directive. Dans un rapport, le commissaire a indiqué que le ministère des Finances se traîne les pieds pour ce qui est d'appliquer l'évaluation environnementale. Cet amendement vise à s'assurer que la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique est appliquée.
Merci beaucoup, monsieur Bigras.
Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?
Monsieur Warawa.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement n'appuie pas l'amendement.
J'apprécie l'intention de l'amendement, mais la directive du Cabinet constitue des instructions directes adressées aux deux ministres et aux fonctionnaires du ministère. Selon ces instructions, ces propositions en matière de politiques, de plans et de programmes doivent être évaluées en cas de prévision d'effets important, positifs ou négatifs, sur l'environnement. Par conséquent, les directives s'appliquent déjà aux stratégies ministérielles présentées aux ministres pour qu'ils prennent une décision. Il n'est pas nécessaire d'inclure la prescription d'une loi pour appliquer une directive du Cabinet; ce n'est pas un instrument juridique.
Nous n'appuierons donc pas l'amendement.
Par votre entremise, monsieur le président, je veux seulement comprendre les propos du secrétaire parlementaire. Suggère-t-il que cela s'est déjà produit et qu'il n'est pas nécessaire de le rédiger, ou qu'un tel libellé dans le projet de loi n'aurait aucune base juridique et fait donc l'objet d'une contestation?
Je dis qu'il n'est pas approprié d'avoir un mécanisme de surveillance du Cabinet et des décisions qu'il prend. Le cabinet a besoin de ce pouvoir discrétionnaire et de cette responsabilité. Je ne crois pas qu'il soit approprié de légiférer une exigence d'une directive du Cabinet.
Merci.
Est-ce que le greffier peut déterminer si cet article créerait un conflit entre les lois. S'il était adopté, y aurait-il un conflit avec d'autres lois ou avec une directive du Cabinet, de manière générale ?
Il semble qu'il puisse être au-delà de la compétence de...
Bien, c’est peut-être ce qui nous mène à…
Quelqu’un peut-il y répondre? Il faudrait sûrement un avis juridique. Il y a deux avocats ici, mais ils ne sont pas sûrs de pouvoir répondre à cette question.
Je me demande si Mme Roy, qui a eu la gentillesse d’assister à notre séance aujourd’hui, peut y répondre.
Pouvez-vous nous rejoindre à la table et répétez ce que vous venez de dire afin que tout le monde vous entende? Merci.
Madame Roy est la première conseillère législative, n'est-ce-pas?
Oh! Je ne suis que rédactrice.
Je préférerai lire le document avant de vous donner un avis juridique à ce sujet
[Français]
J'aimerais consulter les gens de la bibliothèque aussi, pour établir s'il y aurait un conflit de droit ou non.
[Traduction]
Très franchement, à première vue il semble évident que l’amendement créera un conflit avec d’autres lois régissant le Cabinet. Enfin, c’est que je crois. Je crois aussi que le comité ne devrait pas proposer quelque chose qui entrerait en conflit avec d’autres lois, si cela s'avère vrai.
Je pense qu’avant d’adopter l’amendement, nous devrions avoir un avis juridique.
Y a-t-il d’autres observations sur cet amendement? Non.
(L’amendement est rejeté.)
(L’article 11 modifié est adopté avec dissidence.)
Monsieur le président, allons-nous examiner maintenant l’article 10 ou attendre jusqu’à la fin avec tous les articles qui ont été réservés?
Il semble que ce soit raisonnable.
C’est M. Cullen qui s’est le premier interrogé sur cette question. Cela vous convient-il, monsieur Cullen?
Il serait approprié de le faire maintenant si l’on a une meilleure idée de ce qu’il faut supprimer dans l’article 10 ou bien s’il ne faut pas adopter cet article.
Je vais demander si l’article doit être adopté. Je crois comprendre que si vous voulez le retirer — M. Godfrey et M. Warawa souhaitent que vous le ne retiriez pas —, cet article n’existera plus puisqu’il aura été remplacé.
(L’article 10 est rejeté.)
C’est une très mauvaise journée pour vous.
(Article 12 — Contrats fondés sur le rendement)
Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Nous avons premièrement l’amendement L- 8 à la page 36 du document principal.
La parole est à M. Godfrey.
Je voudrais dire à M. Cullen que la phrase dans le projet de loi initial est quelque peu ambiguë, elle dit « Les contrats fondés sur le rendement qui sont conclus avec le gouvernement du Canada ». Cela pourrait être interprété de deux façons. Ce pourrait être, chaque fois qu’un contrat fondé sur le rendement est accordé à un contractant extérieur, un contrat avec un employé ou un contrat avec une entreprise de construction, ou une autre entreprise.
À des fins de précision, nous devrions dire « Les accords de rendement qui visent les hauts fonctionnaires des ministères ou des sociétés d’État ». Si vous me le permettez, je supprimerai « ou des sociétés d’État » car nous savons maintenant que les sociétés d’État relèvent des ministères. Je propose donc de dire « Les accords de rendement qui visent les hauts fonctionnaires des ministères ».
Je pense que vous proposez, monsieur Godfrey, de modifier le projet de loi C-474 à l'article 12 par substitution aux lignes 18 et 19, page 7, de ce qui suit dans l’article 12: « Les accords de rendement qui visent les hauts fonctionnaires des ministères ».
Sur un point de procédure, avant d’étudier la motion de M. Godfrey, qui me semble-t-il passe après la nôtre… Vous êtes à la ligne 20.
C’est apprécié à sa juste valeur. Si je comprends M. Godfrey… Les sociétés ont peut-être été la cause de conflits dans le passé, surtout avec le vérificateur général, ce qu’il peut vérifier ou pas et c’est aussi valable pour le commissaire. Je veux seulement m’assurer que cela a été examiné. Dire que les accords fondés sur le rendement auront une portée suffisamment grande pour inclure… car une erreur de notre part commise à ce stade débouchera sur un tas de manque de responsabilité.
Je suppose que je veux tout simplement un peu plus de garanties pour être sûr que…
Étant donné que nos savons que la stratégie nationale en développement durable s’applique aujourd’hui aux ministères, et par les ministères aux sociétés d’État, nous avons, tout à l’heure, éliminé les références aux sociétés d’État. Donc, c’est tout simplement fait dans un souci de conformité. Mais il faut comprendre que l’autorité du ministre s’étend à une société d’État, et logiquement, tout fonctionnaire d’une société d’État qui ne tiendrait pas compte d’une directive ministérielle le ferait à ses risques et périls.
Le gouvernement n’appuie pas l’amendement. En ce qui concerne les contrats avec des dignitaires du gouvernement, ils sont déjà négociés annuellement. La négociation devait être incluse dans ces contrats. Sinon, la capacité du gouvernement à répondre efficacement aux priorités changeantes sera limitée. Voilà un premier problème. Il faut que le gouvernement ait cette capacité.
En fait, cet article ne vise pas à accroître le niveau de responsabilité. Les accords fondés sur le rendement sont des accords conclus entre le sous-ministre et le greffier du Conseil privé et pas des mécanismes visant à assurer la responsabilité politique. Ils représentent la contribution personnelle d’un particulier à des priorités ministérielles.
Plutôt que d’assurer un niveau de responsabilité politique au chapitre de la mise en œuvre de la stratégie fédérale, cet article politise les contrats fondés sur le rendement des hauts fonctionnaires. Il est important de noter que ces contrats fondés sur le rendement et les évaluations ultérieures sont confidentielles. C’est là un point essentiel dont doit tenir compte le comité. À cause de la confidentialité de ces accords, nous ne pouvons pas savoir si les mesures prises pour atteindre les objectifs fixés par cette stratégie ont été incluses ou appliquées.
Je voudrais aussi répéter qu’il n’est ni convenable ni utile d’obliger les ministres responsables de sociétés d’État à préparer et à déposer au Parlement une stratégie de développement durable. Du point de vue logistique et financier, les capacités des sociétés pour élaborer ces stratégies seront très différentes.
Je le répète, bien sûr je suis aussi préoccupé par les amendements proposés visant à imposer des obligations aux sociétés d’État au niveau des accords fondés sur le rendement des hauts fonctionnaires.
Je pense que la confidentialité entourant ces accords est le facteur prépondérant. Comment savoir si une personne a atteint ces objectifs et si elle s’est acquittée de ses obligations si les accords sont confidentiels? C'est impossible.
Si le secrétaire parlementaire ne veut pas mon amendement, soit. J’essaie seulement de comprendre. Est-ce que nous gardons-nous le libellé original? Puis, il veut remplacer le mot « nationale » par… Revenons-nous sur les contrats fondés sur le rendement ou essayons-nous de les supprimer? Je n’ai pas très bien compris.
Dans ce cas, pourquoi voulez-vous alors modifier « la stratégie nationale de développement durable »?
Si l’article était réservé, nous l’aurions modifié pour avoir le mot « nationale », mais nous ne sommes pas en faveur de l’article.
Oui. Nous pouvons certainement avoir des opinions différentes au sujet des témoignages que nous avons entendus sur le mécanisme de responsabilité nécessaire afin que les fonctionnaires du ministère puissent assurer les échanges entre le ministre et les politiciens qui font des promesses et voir aussi ce qu'ils ont pu concrétiser. Plusieurs témoins nous ont dit que c'était une solution acceptable, soit d'assurer à la fois au fonctionnaire que des promesses ont été faites et qu'elles ont été incluses et au représentant élu que les chefs de services avaient aussi accepté les mesures prises publiquement par le politicien.
Je mesure à sa juste valeur le point soulevé par le secrétaire parlementaire, et la divergence d'opinion ne pose pas problème, mais d'autres personnes et moi-même avons demandé plusieurs fois à qui incombait la responsabilité dans le dossier de la durabilité au cours des 12 dernières années, or même la vérificatrice générale et même le commissaire à l'environnement n'ont pas réussi à trouver un seul cas où une personne aurait été réprimandée.
Nous essayons donc d'aller à la source du problème et de dire que lorsque le contrat est signé, il faut y inclure les dispositions relatives à la durabilité afin qu'à l'évaluation du rendement du gouvernement, des divers ministères et des sociétés d'État, les deux aillent de pair. Ce serait un beau jour.
Pour l'heure, très peu de mécanismes ont été proposés à cet effet. Donc bien qu'il puisse y avoir un malaise, ou une approche différente pour y aboutir, il est très difficile d'étudier ce projet de loi car si nous utilisons les mêmes mécanismes qui se sont révélés inefficaces dans le passé nous éliminons tout espoir. Nous devons faire en sorte d'utiliser des mots qui correspondent aux actions, faire en sorte que les promesses faites par les représentants élus rejoignent les plans des personnes responsables de la concrétisation de ces promesses, et que ces personnes soient celles qui sont incluses dans la disposition relative au contrat de rendement.
La divergence d'opinion ne pose pas problème, mais c'est quand même dommage. Je pense que nous pouvons parvenir à un consensus.
Je me demandais si le comité avait entendu des témoignages sur le pourcentage des hauts fonctionnaires qui auraient des contrats fondés sur le rendement. À mon avis, tout cela va fondamentalement changer les contrats, ils ne seront plus fondés sur le rendement, du moins selon les critères établis dans la loi.
Je sympathise avec M. Cullen et je comprends exactement ses propos, cependant obliger ces personnes à rendre des comptes au moyen du projet de loi semble, très franchement, très difficile à faire sinon impossible à cause du caractère confidentiel de leurs contrats.
Donc je vois ce que vous visez et je peux comprendre pourquoi les témoins ont dit cela. Mais comment contourner le fait de la confidentialité? La partie laborieuse du contrat risque bien sûr de ne pas cadrer avec le rapport de la vérificatrice générale ou avec d'autres rapports pour déterminer s'ils sont responsables ou non. À mon avis, pour les hauts fonctionnaires, le processus est très laborieux et, très franchement, impossible au niveau de la partie confidentielle de l'accord.
Personne n'a répondu à ma question sur le pourcentage des hauts fonctionnaires qui auraient des contrats fondés sur le rendement.
Je pensais que c'était un point de la discussion. Je ne sais pas si quelqu'un dans la salle peut y répondre, mais si quelqu'un d'autre du comité souhaite y répondre, il pourra le faire au cours de la discussion. Mais, la parole est à M. McGuinty maintenant.
Monsieur le président, sur cette question précise, je crois comprendre que les contrats fondés sur le rendement ne sont signés que par les sous-ministres et les sous-ministres délégués des ministères responsables. Je ne pense pas que les présidents et les PDG des sociétés d'État ont de tels contrats car les leurs sont habituellement négociés avec le conseil d'administration qui les recrute, les nomme et établit les conditions.
Il est intéressant de noter que la position de M. Warawa est la position cohérente d'un gouvernement, ce qu'il présente signifie que chaque point de la Loi sur la responsabilité qui va accroître ou est supposée accroître la responsabilité du gouvernement ne peut pas être inclus dans un contrat fondé sur le rendement.
Les contrats fondés sur le rendement conclus avec le gouvernement du Canada, négociés entre le greffier et les sous-ministres, comportent toute une série d'éléments essentiels: tout y est des années-personnes, à la budgétisation, aux relations parlementaires, aux dépenses, etc., etc. Je crois comprendre qu'ils sont très génériques puisqu'ils sont négociés entre un greffier et plus de 28 sous-ministres de ministères responsables et leurs délégués. Il y a environ 40 ou 50 contrats. Je ne vois pas pourquoi le fait qu'un contrat fondé sur le rendement ne puisse pas être dévoilé ne devrait pas signifier que les dispositions visant à atteindre des objectifs dans le cadre de la stratégie nationale de développement durable ne peuvent pas faire partie du contrat.
Un contrat fondé sur le rendement contient beaucoup d'éléments négociés entre le sous-ministre et le greffier et qui ne peuvent pas être divulgués. Je suis sûr, néanmoins, que le contrat contient toutes sortes de données mesurables et d'objectifs dont nous n'entendrons jamais parler. Je comprends donc la logique de l'argumentation. Le fait qu'ils ont déjà des contrats avec des conditions qui prévoient d'une façon ou d'une autre des objectifs qui ne peuvent pas être divulgués — nous ne pouvons pas obliger leur divulgation — ne devrait pas signifier que ce comité et le Parlement ne peuvent pas demander à ces sous-ministres de viser des objectifs plus confidentiels, qui, il faut le dire, découlent directement de la stratégie nationale de développement durable.
Je ne comprends pas la logique, monsieur le président.
Premièrement, à M. Jean, parce que la réponse est plus facile, c'est-à-dire la supposition que les témoins, comme M. McGuinty l'a souligné, disaient que pratiquement tous les sous-ministres délégués ont une sorte d'accord de contrat.
Oui, en soulignant les diverses catégories dont nous entendons parler.
Deuxièmement — en réponse au point soulevé par M. Warawa, j'espère qu'il reconsidérera sa position — il a été insinué, peut-être, que des parlementaires veulent politiser ce qui se fait ou non en vertu de ce contrat. Cela n'est pas vrai parce que nous savons que les contrats étaient confidentiels entre les personnes qui ont établi le contrat. Rien dans cet article ne dit qu'il doit être divulgué au public, puis une fois divulgué, on traîne le sous-ministre ici pour le griller.
Si nous faisons tout ce travail sur la responsabilité, dans le cadre de mesures durables, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas aussi demander d'inclure cela. C'est logique. Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est différent au point de vue idéologique. C'est ce que nous faisons pour toutes sortes de choses. Si nous essayons de voir ce que fait le gouvernement dans une perspective écologique, alors l'application du projet de loi au contrat fera comprendre aux fonctionnaires que la signature d'un contrat négocié pour l'avenir est un moment important.
Peut-être que la position est en train de se dessiner en notre sein, je ne sais pas. Mais il n'y a aucune tentative de politiser la bureaucratie dans cette affaire. Nous ne faisons que demander son inclusion. Nous cherchons un moyen de le faire, et nous en avons très peu à notre disposition.
Oui. Je ne suis pas bloqué sur la différence entre ce que nous avons ici: « accords de rendement qui visent les hauts fonctionnaires » et « contrats fondés sur le rendement qui sont conclus avec le gouvernement du Canada ». Ce n'est pas l'objet du débat. L'objet du débat, c'est s'il y a une forme quelconque de responsabilisation.
Je pense que nous pouvons voter sur cet amendement. Je ne pense pas qu'il y ait des changements substantiels entre « contrats fondés sur le rendement » et « accords de rendement qui visent les hauts fonctionnaires ». Je pense que nous devrions simplement voter sur cet amendement.
Sommes-nous prêts à voter?
Je sais ce qui va arriver ici.
Ceux qui sont pour l'amendement L-18 de M. Godfrey, indiquez-le.
Il y a égalité des voix, cinq contre cinq.
Certains d'entre vous qui ont déjà vu une égalité des voix à la Chambre, chose que j'ai déjà vue, sauront que lorsque cela arrive, comme dans les comités, le Président, ou, en l'occurrence, le président du comité ne vote pas en fonction de son opinion personnelle, mais en respectant la procédure. La procédure serait de maintenir le statu quo. En d'autres mots, le président vote pour maintenir le statu quo.
Alors, s'il s'agit de savoir si un article qui est déjà dans le projet de loi devrait y rester, la présidence voterait en faveur de l'article. S'il s'agit d'un amendement qui modifierait ce qui existe déjà, la présidence doit voter contre.
Par conséquent, la motion est rejetée.
(L'amendement est rejeté.)
Merci.
L'amendement a pour but de remplacer le mot « nationale » par le mot « fédérale », ce qui aurait pour effet de clarifier d'autres parties du projet de loi et de le rendre cohérent.
Y a-t-il discussion? Je suppose qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de discussion sur ce point.
(L'amendement est adopté.)
Je pense que nous sommes prêts pour l'article 12.
Y a-t-il débat sur l'article 12 modifié?
L'article 12 modifié est-il adopté?
Vous me faites le coup encore une fois, n'est-ce pas? Il y a égalité des voix. Mais cette fois, comme je l'ai déjà indiqué, puisque l'article lui-même est déjà dans le projet de loi, il me faudra voter pour que l'article soit adopté.
(L'article 12 est adopté.)
(Article 13 — Nomination)
Nous avons une question à régler ici. Est-ce que vous voulez aller de l'avant avec l'amendement L-19 qui est à la page 38.
Monsieur Jean.
J'en appelle au Règlement. Je n'ai pas vraiment compris le raisonnement du président. Je veux simplement une précision. Évidemment, il n'y a pas de loi à l'heure actuelle, alors, le statu quo, c'est qu'il n'y a pas cet article dans la loi. Je comprends que c'est dans la loi proposée, mais ce n'est pas le statu quo.
Est-ce que le greffier ou la présidence pourrait confirmer que c'est effectivement le cas?
J'agis en tenant compte de l'avis des greffiers, et ce n'est pas quelque chose de nouveau pour moi, en fait, mais étant donné que la Chambre a adopté ce projet de loi en deuxième lecture et qu'elle nous l'a renvoyé, nous traitons maintenant de la question de savoir si oui ou non l'article 12 en général, même s'il a été amendé, devrait être adopté. Alors, sur la question de savoir si oui ou non cet article devrait être adopté — l'article en question existe dans le projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture par la Chambre qui nous l'a renvoyé —, la procédure veut qu'en cas d'égalité des voix, la présidence vote oui. Je pense que vous allez voir les greffiers hocher la tête pour indiquer que c'est le cas.
Je ne pense pas qu'il faut que ce soit la même version.
Est-ce que vous hochez la tête pour dire que je me suis exprimé de manière appropriée?
J'ai une question liée au même rappel au Règlement. Il faut que je comprenne, parce qu'il est très important de l'orienter de cette façon.... Est-ce que nous disons que le projet de loi est exactement dans le même forme qu'il était lorsqu'il a été reçu de la Chambre des communes, parce que cela serait maintenir le statu quo, mais si nous avons déjà apporté des changements, nous ne faisons pas...?
Le statu quo, c'est qu'il y a un article 12, et c'est là le point. Lorsque nous arrivons au point de décider si l'article tel qu'il existe maintenant devrait être adopté, alors le principe principal est le fait que l'article existait déjà. C'est le conseil que j'ai reçu.
La mauvaise nouvelle, c'est que s'il y a contestation de la décision de la présidence, je vais gagner.
Oui, je sais. De toute façon, cela ne répond toujours pas à ma question. Je dis que je comprends votre tentative pour expliquer la logique ou le raisonnement ici, et c'est ce que je vous demande, et je suppose que je le demande au greffier en même temps. Si, en fait, le projet de loi n'est pas dans la même forme qu'à son arrivée de la Chambre, alors, tout ce dont nous discutons, ce ne sont que des propositions. Le statu quo... nous n'avons même pas approuvé ce projet de loi dans cet endroit. C'est ce que je dis.
D'après ce que je peux comprendre, la procédure envisage que vous allez avoir un processus d'amendement du projet de loi, et lorsqu'arrive le temps de voter sur les amendements à des articles particuliers, vous avez vu ce qui est arrivé.
Alors, pourquoi ne pas avoir donné votre appui à la version précédente, parce que cela a été proposé exactement dans la même...?
Comme je l'ai expliqué, lorsque j'ai voté pour la première fois contre l'amendement, c'était parce cela changerait la chose qui existait, ce qui n'est pas voter pour le statu quo dans ce sens. Si vous alliez rejeter l'article au complet, lorsque l'article a été envoyé ici, même s'il avait été amendé, cela n'aura pas été en conformité avec le statu quo; cela serait une direction différente. C'est l'avis que j'ai reçu, et c'est ce que je crois comprendre à partir de mon expérience.
Lorsque vous aurez terminé, monsieur Vellacott, M. Jean aura la parole.
C'est bien. J'ai presque l'impression que quelqu'un pourrait utiliser ce genre de logique pour justifier n'importe quelle orientation dans ce genre de choses, à cause de sa nature.
Je ne conteste pas, monsieur le président, croyez-moi. Je pense que vous pourriez gagner sur ce point.
Lorsque j'ai parlé au début, avant de voter sur l'amendement, j'ai exprimé ce que j'avais entendu. Je suis l'avis que m'a donné la greffière législative, et je sais également que cet avis est le bon. Si vous voulez soulever la question devant la Chambre, auprès du Président, il est évident que c'est votre décision.
Merci, monsieur le président.
Je m'en remets effectivement à votre grande sagesse et à celle de la greffière, mais cela semble curieux dans un sens. Je me demande simplement s'il y a eu un précédent dans ce cas particulier, dans le cas de l'étude d'un projet de loi, parce que je n'ai jamais vu cela. Mais dans mon esprit, le statu quo est le même que ce qu'a suggéré M. Vellacott, à savoir qu'il n'y a pas de loi à l'heure actuelle; il n'y a pas d'article à l'heure actuelle. Voilà quel serait le statu quo.
Je me demande simplement, avec la greffière législative... Je comprends que le statu quo doit être maintenu, mais de mon point de vue, le statu quo est zéro à l'heure actuelle.
Est-ce que cette question particulière a été soulevée auparavant dans le cas d'autres initiatives législatives?
C'est l'indication que je reçois.
Écoutez, la question est vraiment de savoir s'il y a un rappel au Règlement, et je ne trouve pas qu'il y a matière à un rappel au Règlement, parce que je pense avoir répondu à votre question.
Je ne trouve pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement valable, alors je pense que nous devrions revenir sur le sujet à l'étude, si vous le permettez. Je ne trouve pas l'objection valable, alors continuons, si vous le permettez, avec l'article 13.
Monsieur Godfrey, désirez vous proposer l'amendement L-19?
Alors, vous proposez qu'on élimine l'article 13, et ceux qui désirent l'éliminer voteront non à la question suivante: l'article 13 est-il adopté?
(L'article 13 est rejeté.)
(Article 14 — Pétitions présentées au commissaire)
Monsieur le président, je demanderais que l'article 14 soit réservé. Il y aura des amendements principaux dans l'article 18 qui traiteront de l'article 14.
Êtes-vous d'accord pour que l'article 14 soit réservé?
(L'article 14 est réservé.)
(Article 15 — Règlements)
Je vois une référence à l'amendement L-21, mais il s'agit d'une proposition distincte, qui ne fait pas partie de l'article 15, d'après ce que je crois comprendre. Il s'agirait de l'article 15.1. Alors, nous allons d'abord déterminer si l'article 15 est adopté ou non.
L'article 15 se lit comme suit :
Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour la réalisation des objectifs de la présente loi.
Y a-t-il discussion concernant l'article 15? L'article 15 est-il adopté?
(L'article 15 est adopté.)
Monsieur Godfrey, je crois que vous voulez proposer un nouvel article 15.1, par conséquent, nous sommes à l'amendement L-21 à la page 41 de l'ancienne liasse.
Cet amendement fait beaucoup suite à la suggestion du Bureau du vérificateur général pour qu'il y ait une disposition transitoire en raison des changements qui seront apportés à la Loi sur le vérificateur général. Cela entrera en vigueur et tout le reste du projet de loi. Il s'agit simplement d'un amendement technique pour permettre une période de transition pendant que nous modifions cette loi par la présente loi.
C'est un point important.
Il y a une question à propos du paragraphe 11(2), qui traite de ce qui suit: « Les directives prises en vertu du paragraphe 24(3) de la Loi sur le vérificateur général », etc., « demeurent en vigueur et sont réputées avoir été prises en vertu du paragraphe 11(2) de la présente loi ». Est-ce que c'est encore...? Ça, c'est l'article 15.1. Est-ce que le paragraphe 11(2) est encore le bon paragraphe pour le renvoi? Voilà la question. Puisque nous avons changé l'article 11, nous devons examiner l'amendement de M. Warawa.
L'hon. John Godfrey: C'est exact.
Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Alors, devrait-il s'agir de (3), qui, évidemment, se lit comme suit: « Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre responsable d'un ministère », ajoutez le ministère ou l'agence de ce ministre? Est-ce que cela signifie que la dernière ligne de votre amendement L-21 devrait se lire: « du paragraphe 11(3) de la présente loi » plutôt que: « du paragraphe 11(2) de la présente loi »? C'est ce que vous alliez proposer, n'est-ce pas?
M. Godfrey a présenté son amendement L-21 avec ce seul changement, à savoir 11(3) au lieu de 11(2).
Y a-t-il discussion?
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je vais demander que nous ayons une pause de cinq minutes pour discuter de cette question. Je suis préoccupé par l'article 19, qui est l'annexe, n'est-ce pas?
Si nous demandons de suspendre les travaux, c'est un fait que nous allons poursuivre. De toute manière, je ne peux suspendre les travaux tant qu'il n'y a pas une indication qu'il y a une entente pour suspendre les travaux, comme M. Mills me l'a fait remarquer dans le passé.
Alors, nous allons suspendre les travaux pendant cinq minutes pour traiter de l'article 19 et j'espère que nous allons partir d'ici avant trop longtemps.
Nous reprenons nos travaux.
Nous discutons de l'amendement L-21.
Monsieur Godfrey, aviez-vous déjà présenté votre amendement L-21? Oui, vous l'aviez fait.
[Français]
[Traduction]
Je crois qu'en ce qui concerne l'amendement L-21, qui est une disposition transitoire, vous pensez maintenant qu'à la lumière de ce que nous faisons, cela n'est pas nécessaire. Est-ce exact?
[Français]
L'article 15.1 avait été ajouté pour viser les ministères désignés par directive en vertu de la Loi sur le vérificateur général, mais dans les nouvelles propositions que vous avez apportées aujourd'hui, vous ajoutez une annexe au projet de loi C-474 qui reproduit l'énumération de l'annexe de la Loi sur le vérificateur général. À ce moment-là, l'article 15.1 n'est plus nécessaire parce que ce sera fait maintenant en vertu de la nouvelle loi.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons des amendements principaux dans le cas de l'article 18 qui s'en vient. Nous avons réservé l'article 14. Je vais demander que l'on réserve les articles 16 et 17 et que nous passions à l'article 18.
Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
(Article 18)
En ce qui concerne l'article 18, nous commençons par l'amendement G-16 à la page 43 de la liasse la plus épaisse.
Monsieur Warawa, voulez-vous proposer cet amendement?
Oui, je suis simplement en train de me préparer.
De toute évidence, nous appuyons cet amendement. L'exigence pour les ministères de préparer des stratégies de développement durable est plus à sa place dans cette loi proposée que dans la Loi sur le vérificateur général. Par conséquent, l'article 24 de la Loi sur le vérificateur général devrait être abrogé.
Les amendements apportés à l'article 11 du projet de loi reprennent le libellé de l'article 24 de la Loi sur le vérificateur général, qui renforçait le libellé qui existait initialement — par exemple, en exigeant que les stratégies de développement durable soient déposées devant le Parlement.
Cet amendement fait d'une pierre deux coups, si on peut dire, en abrogeant l'article 24 de la Loi sur le vérificateur général et en modifiant l'article 23 de cette loi, pour clarifier le rôle du Commissaire à l'environnement et au développement durable face à la stratégie fédérale, et, deuxièmement, en corrigeant les renvois à l'abrogation de l'article 24 de la Loi sur le vérificateur général, qui devraient maintenant renvoyer à l'article 11 de la Loi fédérale sur le développement durable.
Monsieur Warawa, on m'informe qu'étant donné que l'amendement G-16 propose de remplacer à la fois les articles 23 et 24 de la Loi sur le vérificateur général, ces articles devraient, en fait, être traités séparément. Le comité doit décider de modifier chacun des articles de cette loi séparément.
Je pense que vous avez déjà l'amendement G-17, qui traiterait effectivement de l'article 24. Si vous remplacez l'article 24 et qu'ensuite vous l'abrogez, vous avez un problème. C'est une abrogation réelle. Il faudrait deux décisions.
Pouvez-vous proposer de remplacer l'article 23 pour l'instant? Si vous présentez l'amendement G-16 et que vous supprimez les mots « et 24 », vous pourriez alors traiter l'autre au moyen d'un amendement distinct. Est-ce que ça va?
D'accord. On peut considérer que l'amendement est proposé. Est-ce que cela vous convient?
[Français]
C'est compris, ou non?
[Traduction]
Ce sont les termes « et 24 » qui sont supprimés avec ce changement.
Nous en sommes maintenant à l'amendement G-17.
Monsieur Warawa, voulez-vous en faire la proposition?
M. Godfrey ne propose pas cet amendement, alors nous allons le rayer.
Quelqu'un veut discuter de l'article 18?
(L'article 18 modifié est adopté.)
Nous arrivons à l'article 19, qui est nouveau. Si je ne m'abuse, nous examinons maintenant l'amendement L-23.1 à la page 46.1 du nouveau cahier.
Monsieur Godfrey.
Nous devons préciser très clairement ce dont il est question. Cet article indique simplement : « L'annexe de la même loi est abrogée ». Nous parlons ici de la Loi sur le vérificateur général. Il s'agit de supprimer les agences qui étaient énumérées à l'annexe de cette loi. Nous avons établi une liste d'agences auxquelles s'appliqueront la disposition de la loi à l'étude et nous ajoutons cette liste à cette loi-ci; il faut donc que ces agences ne figurent plus dans la Loi sur le vérificateur général. C'est le but de l'exercice. Lorsqu'on parle de l'annexe de la même loi, on fait référence à la Loi sur le vérificateur général, et il est question des agences, maintenant au nombre de sept, dont nous avons traité précédemment et pour lesquelles il faudrait...
Essayons de voir, qu'est-ce que...?
Juste par curiosité, comment peut-on être certain que la loi à laquelle vous faites référence...? Je suppose qu'il faut notamment tenir compte du fait que la loi à l'étude n'existe pas encore.
Si c'est sous la même rubrique, tout va bien. Les choses sont claires. Selon moi, nous sommes couverts.
Quelqu'un veut en débattre?
Monsieur Warawa.
J'ai une question concernant la procédure.
Devrions-nous abroger l'annexe qui se trouve actuellement dans le projet de loi avant de procéder avec celle-ci, ou faudrait-il...
Nous avons déjà voté en faveur du remplacement de l'annexe figurant dans la Loi sur le vérificateur général et nous devons décider ici si nous abrogeons l'ancienne annexe. Est-ce bien cela?
C'est exact. Il s'agit d'abroger cette annexe. On la retire de la Loi sur le vérificateur général parce qu'elle se retrouvera dans cette loi-ci.
Nous revenons maintenant aux articles que nous avions réservés.
Le premier est l'article 5.
(Article 5 — Principe fondamental)
Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Nous avons l'amendement G-6 à la page 12.
C'est bien l'amendement G-6, à la page 12 du cahier le plus volumineux?
Le cahier initial. Donc l'amendement G-6 de la page 12.
Monsieur Warawa, voulez-vous en faire la proposition?
Très bien. Y a-t-il discussion au sujet de l'amendement G-6?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Si j'ai bien compris, monsieur Godfrey, vous n'allez pas de l'avant avec l'amendement L-7 de la page 13, alors nous le rayons.
Désolé, attendez un instant. Nous vous écoutons, monsieur Warawa.
Pour que tout soit bien clair pour ceux qui travaillent à adapter le libellé, vous voulez donc supprimer les lignes 18 à 40 de la page 3 du projet de loi, ainsi que les lignes 1 à 16 de la page 4.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 5 modifié est adopté.)
(Article 14 — Pétitions au commissaire)
Nous passons maintenant à l'article 14 et nous examinons l'amendement L-20 de la page 40.
Monsieur Godfrey, allez-vous présenter cet amendement?
Je veux juste vérifier quelque chose. Oui, je vais le présenter. Compte tenu de ce que nous venons de décider, il faudra apporter deux modifications à l'amendement L-20 de la page 40, dans le cahier initial.
Premièrement, l'amendement stipule, au paragraphe 14(1), que « Le commissaire examine le rapport visé à l'article 13 ». Ce ne sera plus l'article 13, car nous venons tout juste de le supprimer. N'est-ce pas logique?
Je ne sais pas si je dois... Je fais maintenant référence à un amendement que nous avons déjà apporté. Dois-je être très précis et parler du paragraphe 6.1(2), ou puis-je simplement dire qu'il s'agit de l'article 6?
D'accord, il s'agit de l'article 6.
L'autre changement que j'apporterais un peu plus loin dans le paragraphe 14(1) consisterait à remplacer « nationale » par « fédérale ».
Vous pourriez en faire la proposition à titre d'article distinct, qui suivrait l'article 13, et nous pourrions...
Nous pourrions aussi supprimer l'ancien article 14. Vient-il maintenant directement après l'article 12? Il vient tout juste après le dernier amendement qui correspondait à l'article 12, si je ne m'abuse. C'est donc ce qui serait proposé, n'est-ce pas?
Les amendements proposés par le gouvernement à l'égard de l'article 18 traitent des liens entre le commissaire à l'environnement et au développement durable et la stratégie fédérale. Il serait préférable de préciser les exigences applicables au commissaire au moyen de modifications corrélatives à la Loi sur le vérificateur général, car l'article 23 de cette loi expose déjà les responsabilités du commissaire en matière de vérification et de production de rapports.
Il vaudrait donc mieux inclure un renvoi à l'article 23 de la Loi sur le vérificateur général à titre de référence aux responsabilités du commissaire relativement à la vérification et à la production de rapports pour la stratégie à venir. Le gouvernement votera par conséquent contre l'amendement à l'étude.
Nous allons voter contre l'amendement visant à remplacer le libellé actuel par ce qui est proposé. Nous serions favorables à un amendement supprimant le texte original de l'article 14. Nous préférerions que vous ne présentiez pas votre amendement concernant cet article. Nous allons nous y opposer.
Nous reprenons nos travaux pour quelques minutes encore.
Notre réunion d'aujourd'hui tire à sa fin. Je suis persuadé que nos collègues, M. Godfrey et M. Warawa, apprécieront grandement pouvoir disposer d'un peu plus de temps pour tirer au clair quelques-unes de ces questions, et je les comprends parfaitement. Je sais que M. Godfrey va proposer que notre greffier essaie d'inscrire à l'horaire une réunion supplémentaire cette semaine pour que nous puissions terminer cette étude.
Il semblerait que M. Watson se réjouisse à la perspective d'être ici en juillet. J'ai bien peur qu'il soit tout fin seul. Il va trouver que le Parlement est plutôt désert à cette période de l'année.
Pouvez-vous me confirmer que c'est bien là où nous en sommes, avant que je ne mette fin à la séance?
Il faudrait trouver du temps pour une autre réunion cette semaine, car M. Warawa et moi-même avons grand hâte d'en avoir terminé avec ceci.
Tout le monde est d'accord pour qu'on essaie de tenir une réunion additionnelle cette semaine afin de conclure ce dossier?
Combien de temps croyez-vous qu'il nous faudra? C'est une question un peu bête compte tenu...
Je suggère que nous le fassions lundi. Nous aurons ainsi tout le temps de préparation nécessaire pour pouvoir régler toutes ces questions très rapidement lundi.
Il n'y a pas de votes mercredi soir. À 18 h 30, nous avons une réunion du comité des finances concernant le Budget des dépenses principal. C'est tout ce que je vois.
Monsieur Lussier.
[Français]
J'ai une objection. On avait prévu étudier lundi le projet de loi C-469 sur les algues bleues.
On n'a pas décidé de l'ordre du jour après mercredi. On l'a fixé jusqu'à mercredi seulement.
Monsieur Godfrey.
On pourrait peut-être essayer de terminer le plus rapidement possible l'étude de ce projet de loi et commencer tout de suite la prochaine étude.
J'espère que d'ici la prochaine réunion, MM. Godfrey et Warawa auront eu le temps de régler tous ces enjeux afin qu'on puisse procéder rapidement la prochaine fois.
[Traduction]
Pour officialiser le tout, seriez-vous prêts à accepter une motion prévoyant que nous nous réunirons lundi afin de terminer cette étude?
Ce serait à l'ordre du jour de notre réunion de lundi, en plus de l'étude sur
[Français]
les algues bleues,
[Traduction]
si nous avons du temps. Ce serait très bien.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Allez-vous être ici jeudi?
Si nous pouvions trouver du temps jeudi matin pour finaliser le tout. Nous pourrions alors passer à...
Monsieur Warawa, nous pourrions revenir à l'étude du projet de loi C-474 à notre réunion de lundi. Si nous arrivons à nous entendre sur un moment pour nous réunir avant lundi, nous pourrions le faire plus rapidement.