ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je suis prêt à statuer sur la question de privilège soulevée par M. Warawa le 2 avril. J'aimerais commencer par faire cela.

    Je pense que les caméramen vont sortir. Cette séance sera bien sûr diffusée à la télévision, mais pas en direct avec ces caméras, comme le savent les députés.

    Collègues, après examen de cette décision, avec l'aide des greffiers et greffiers supérieurs et obtention de beaucoup de conseils au sujet du Règlement — comme ce sera le cas pour vous —, j'aimerais la passer en revue point par point. Cela a, certes, été tout un apprentissage pour moi, ainsi que pour d'autres membres du comité, je pense — nous appuyant bien sûr sur les bons conseils du Président de la Chambre.

    Cette décision vient en réponse à une question qui a été soulevée par M. Warawa le 2 avril 2008 et portant sur le déroulement de la réunion du lundi 1^er avril 2008.

    Deuxièmement, au cours du débat sur l'article 10 du projet de loi C-377 tenu lors de la réunion du lundi 1^er avril, M. Cullen a demandé la parole sur un rappel au Règlement et présenté une motion tendant à limiter le débat sur ledit projet de loi.

    La présidence a déclaré la motion irrecevable pour deux raisons — premièrement, la motion avait été présentée sur un rappel au Règlement et, deuxièmement, le comité était déjà saisi d'une question à l'article 10. M. Cullen a alors contesté la décision de la présidence. Celle-ci a été annulée à la majorité, et la motion de M. Cullen a pu être débattue. La réunion a été suspendue peu après, et il a été convenu à l'unanimité de la reprendre le lendemain, soit le 2 avril 2008.

    Lors de la reprise du débat, M. Warawa a soulevé une question de privilège en affirmant que les règles de la Chambre avait été enfreintes. Il a cité La procédure et les usages de la Chambre des communes, où il est dit, à la page 454, au sujet des motions de remplacement, « une telle motion ne peut être présentée lorsque le député obtient la parole pour un rappel au Règlement ».

    M. Warawa a soutenu que l'annulation de la décision de la présidence sur des points clairement énoncés dans la procédure et les usages habituels constitue du désordre et de l'inconduite qui empêchent les députés de s'acquitter de leurs fonctions. D'autres députés ont mentionné leur droit de débattre du projet de loi.

    M. Cullen, M. McGuinty et d'autres députés ont exprimé l'avis que le comité avait l'obligation d'étudier sérieusement le projet de loi dont celui-ci était saisi et que, si les députés ont le droit de se livrer à un débat, le droit de faire de l'obstruction n'est pas absolu. Les députés ont fait remarquer que le comité avait passé plus de 12 heures et demie à faire face à de l'obstruction. Ils ont ajouté que le comité ne respectait pas le plan de travail que tous les partis avaient accepté à l'unanimité.

    En ma qualité de président, j'ai essayé d'être juste et équitable. J'interprète la procédure et les usages de la Chambre et je donne des conseils au comité pour l'aider à accomplir son travail. Dans ce sens, j'ai déclaré à plusieurs reprises que les députés ne peuvent présenter de motions sur des rappels au Règlement, car cela va à l'encontre de l'usage cité à la page 541 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, et je cite: « ... les députés ne peuvent pas avoir recours à ce moyen [invoquer le Règlement] pour proposer une motion de fond ».

    Un député ne peut présenter une motion de fond lorsque le comité est déjà saisi d'une question, comme c'était le cas de la motion proposée par M. Cullen. Même si ces usages sont bien connus et établis, le comité a maintenant annulé la décision de la présidence à deux occasions récentes.

    Je ne mets pas en question le droit des députés de contester une décision de la présidence, car cela est conforme à l'article 117 du Règlement, qui est cité à la page 857 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, et je cite: « Les décisions du président ne peuvent faire l'objet d'un débat, mais il peut en être fait appel au comité ». C'est bien sûr ce qui s'est produit en l'espèce.

    Les députés doivent cependant peser soigneusement les effets de ces démarches. En n'observant pas la procédure et les usages habituels de la Chambre, le comité s'aventure en territoire inconnu en matière de procédure. Dans sa décision du 14 mars 2008, à la page 4183 des Débats, concernant les travaux du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, le Président Milliken a repris ces observations et déclaré :

    Or, le comité se trouve, de son propre fait, face à un problème procédural, en ce sens qu'il agit à l'encontre des limites de la procédure et des usages établis tout en ayant agi dans ces limites. Il est au bord de l'impasse. Comme l'a dit le Président Milliken dans sa décision du vendredi 14 mars 2008, et qui figure à la page 4183 des Débats :

    Quels sont les choix offerts au comité? Comme mentionné à la page 129 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, le président d'un comité n'a pas le pouvoir de réprimer le désordre, ni de statuer sur des questions de privilège. Il ne dispose pas du pouvoir voulu pour déclarer qu'il y a eu atteinte au privilège. Mon rôle en l'occurrence consiste à déterminer si la question soulevée touche au privilège et ne constitue pas un rappel au Règlement, un grief ou un sujet de débat. Si, à mon avis, elle ne touche pas au privilège, le comité pourra alors déterminer s'il souhaite faire rapport de l'affaire à la Chambre. Le cas échéant, son rapport devra exposer les éléments essentiels de la situation et être rédigé sous la forme d'une motion. Celle-ci pourra faire l'objet d'un débat et être modifiée, et elle aura préséance sur les autres travaux du comité.

    J'ai beaucoup réfléchi à la question de savoir ce que cela signifierait, ce que cela ferait, et à ce qu'est le privilège parlementaire. Selon la définition classique qu'en donne Erskine May dans son ouvrage intitulé Treatise on the Law, Privileges, Proceedings, and Usage of Parliament , « Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque chambre, collectivement... et aux membres de chaque chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions ».

    Est-ce que le fait d'annuler des décisions du président fondées en procédure constitue un privilège, ce qui empêcherait les députés de s'acquitter de leurs fonctions? Il faut considérer que la réponse à cette question doit aussi tenir compte du fait que l'un des droits et pouvoirs de la Chambre est la réglementation de ses propres affaires internes. Comme je l'ai mentionné, l'article 117 du Règlement permet de contester une décision du président.

    Je vais simplement faire état d'une ou deux choses. J'ai trouvé très intéressant le fait qu'à la télévision, hier après-midi, Don Newman ait posé des questions à Bill Blaikie. Comme vous le savez, Bill Blaikie est le plus ancien député à la Chambre. J'ai trouvé qu'il avait une très bonne perspective quant à ce qui est en train de se passer en ce moment. Il a en fait indiqué que les règles avaient été écrites pour des situations de gouvernement majoritaire, et qu'avec une majorité, ce genre de chose ne se produirait jamais. À son avis — et je vais paraphraser ses propos —, le moment est peut-être venu d'envisager d'apporter certains changements au Règlement de façon à couvrir le genre de situation dans laquelle nous nous trouvons ici au comité et dans d'autres comités également.

    J'ai trouvé cela intéressant — et j'aurais voulu que vous tous ayez été assis devant votre petit écran — d'entendre l'opinion d'un député chevronné.

    Compte tenu de tout cela, à mon avis, bien que la Chambre ait la prérogative de fixer ses propres règles, le recours à des règles incompatibles pourrait à un moment donné nuire à la capacité des députés d'exercer leurs fonctions. À cet égard, et vu la gravité de la question, je vais permettre la présentation, pour mise aux voix immédiate, d'une motion — qui n'est pas une motion de privilège comme telle — proposant de faire rapport de la question à la Chambre et de recommander que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre — ou peut-être, comme l'a proposé le Président de la Chambre, un comité spécial — évalue l'opportunité d'apporter des modifications au Règlement afin d'atténuer les difficultés qu'éprouvent actuellement les comités.

    Cela déborde donc de notre seul comité. Ce serait pour tous les comités.

    Je constate que le comité permanent... et si vous permettez que je vous entretienne d'un précédent ici, la chose a déjà été faite dans le passé. Un ancien Comité permanent des finances a présenté un rapport à la Chambre des communes le 30 avril 1990, recommandant que la question des règles et de la procédure relatives à la limitation de la durée du débat dans les cas où il y a impasse au sein d'un comité soit renvoyée au Comité permanent des privilèges et élections. Ce comité est bien sûr maintenant appelé le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    J'ai également examiné très attentivement les décisions du Président de la Chambre. J'ai constaté qu'il avait suggéré, sans en fait aller plus loin, que ce serait peut-être bel et bien là un moyen, possiblement, de régler le problème. J'ai également lu les commentaires faits par le président du Comité de la justice, qui a lui aussi suggéré que soit réexaminé le Règlement afin de nous permettre de sortir de l'impasse à laquelle nous nous trouvons confrontés — et ce de manière de plus en plus sérieuse.

    Ce que j'aimerais donc faire c'est inviter un membre du comité à présenter la motion suivante: Que le comité fasse rapport à la Chambre des difficultés liées aux usages, procédures et règles de la Chambre qui permettent l'annulation de décisions de président fondées en procédure et qu'il recommande le renvoi de cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ou peut-être à un comité spécial, pour qu'il évalue l'opportunité d'apporter des modifications au Règlement afin d'atténuer les difficultés qu'éprouvent actuellement les comités.

    Je propose donc au fond une mesure proactive, en vue de tenter de pousser plus loin la chose afin de régler le problème auquel nous faisons face. Il s'agit d'un compromis. Cela nécessiterait la mise aux voix de la motion sans débat, après quoi nous reprendrions là où nous en étions lorsque j'ai suspendu les travaux du comité en vue d'oeuvrer à cette décision.

    Oui, monsieur Cullen.

    Aux fins d'éclaircissement, monsieur le président, à quel comité souhaitez-vous renvoyer cette motion?

    Eh bien, elle serait renvoyée à la Chambre. Nous disons qu'en situation normale, cela reviendrait bien évidemment au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est lui qui est habilité à modifier la façon dont fonctionnent les comités.

    Comme le sait, j'en suis certain, le président,...

    Oui.

    ... le comité auquel vous proposez que la Chambre renvoie la question vit lui aussi de l'obstruction de la part du parti au pouvoir. Vous voudrez peut-être donc changer cela si vous essayez de trouver...

    J'apprécie cette tentative en vue d'en arriver à un compromis, un moyen permettant au comité de véritablement fonctionner. Je pense qu'il est tristement ironique que l'endroit où le problème est censé être corrigé, si une solution est possible, est encore un autre comité au sein duquel le parti au pouvoir a choisi de faire de l'obstruction.

    Ce n'est peut-être donc pas l'endroit approprié, ou alors il vous faudra peut-être recommander dans votre motion qu'on liquide cet arriéré afin que nous puissions, nous, liquider le nôtre, pour pouvoir nous occuper des travaux du Parlement.

    Je dis que cela pourrait peut-être être fait par un comité spécial, ce qu'a évoqué le Président de la Chambre. Je m'en suis tenu à la procédure quant à la détermination de l'entité qui devrait être saisie de la chose, mais il est clair, comme vous l'aurez, je pense, entendu — et je pourrais certainement vous relire le texte —, qu'un comité spécial pourrait se pencher sur la question. Et ce même comité serait peut-être en bout de ligne celui qui en serait chargé.

    Oui, je vois.

    Deuxième éclaircissement, monsieur le président, cherchez-vous à proposer cette motion au comité sans débat?

    Oui. Je pense que cette motion pourrait être proposée et faire immédiatement l'objet d'un vote, monsieur Cullen, après quoi nous reprendrions.

    Nous sommes dans une situation dans laquelle, si cette motion était adoptée, nous pourrions alors, comme je le disais, reprendre là où nous en étions. Si la motion est rejetée, alors cela reviendrait, je suppose, à dire que la question de privilège s'applique. Et il y aurait encore un autre vote pour renvoyer cela à la Chambre.

    Vous savez, il me semble que ce serait un compromis qui nous permettrait, en tout cas je l'espère, d'avancer. Plus important encore, cela enverrait à la Chambre un message très clair disant qu'il y a incompatibilité au niveau des règles. Il y a des règles qui disent qu'il nous faut suivre les règles. Puis il y a une autre règle qui dit que les règles peuvent être contestées et modifiées. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Nous disons qu'il s'agit là d'un problème, problème auquel aucun d'entre nous n'a jamais été confronté par le passé. Bien sûr, et comme vous le savez, cette situation est survenue dans d'autres comités.

    Mon espoir est que cela enverrait au Président de la Chambre et à la Chambre un message très ferme leur disant qu'il leur faut examiner ces règles et faire en sorte qu'elles fonctionnent en situation de gouvernement minoritaire. En situation de gouvernement majoritaire, le même problème ne pourrait pas se poser.

    Monsieur le président, êtes-vous en train de dire que vous allez mettre cette motion aux voix?

    Monsieur Warawa.

    J'aimerais un rapide éclaircissement, monsieur le président.

    Je n'ai pas encore la motion.

    Il faudrait que quelqu'un propose l'adoption de la motion avant que nous...

    Monsieur le président, une fois la motion proposée...

    Bien. Allez-y.

    C'est M. Warawa qui a la parole, pour un éclaircissement.

    J'aimerais bénéficier de la même courtoisie que celle que vous avez offerte à M. Cullen.

    Dans le rapport du Président de la Chambre, il a dit qu'il « semble y avoir eu une prolifération d'appels de décisions de présidents de comité, de sorte que les comités, ayant décidé de faire fi de nos procédures et pratiques habituelles, se sont trouvés dans des situations qui frisent l'anarchie ».

    Ce qui a été rapporté est très grave. Ce à quoi nous sommes ici confrontés est un mépris des règles. Malheureusement, deux fois — les deux fois où les règles ont été ignorées — les motions sont venues du NPD, ce qui a amené...

    Monsieur Warawa, tenons-nous-en à ce que je suis en train de proposer ici...

    Exactement.

    ... au lieu de nous lancer dans un débat. Je ne veux pas qu'il y ait un débat là-dessus. Je veux simplement entendre des réactions à ma proposition, que je vous soumets en toute sincérité pour essayer de passer à la suite.

    Monsieur le président, ce que j'allais demander, c'est ceci. C'est M. Cullen qui a proposé les deux motions qui ont plongé le comité dans le chaos, alors je lui demanderais à lui de proposer cette motion pour essayer de nous remettre sur les rails.

    J'ai M. Bigras, qui sera suivi de M. Watson. Mais, je vous en prie, posez des questions — des questions visant à obtenir des éclaircissements.

    Mon intention n'est pas de faire un débat. Je veux seulement connaître les tenants et les aboutissants de nos décisions. Ce que j'en comprends, c'est qu'il y aurait une motion. Si le comité vote en faveur de cette motion, il y aura un rapport à la Chambre des communes. Il y aura probablement une heure de débat sur cette motion à la Chambre.

    Cette motion pourrait être adoptée à l'unanimité par la Chambre, ou bien faire l'objet d'un débat.

    D'accord, elle sera débattue. À ce moment-là, si la Chambre adopte la motion, cette question sera renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Compte tenu qu'il y a déjà un filibuster à ce comité, cela veut-il dire que ce dernier devra d'abord être saisi de la motion qui aura été adoptée par la Chambre des communes, suspendant ainsi le filibuster? Cela devient-il une question prioritaire à débattre au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre où le gouvernement, malgré la décision de la Chambre, pourra quand même continuer son filibuster? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut que notre action d'aujourd'hui ait un sens. C'est ce que je veux savoir.

    Je ne suis pas un expert en droit, monsieur Bigras, comme vous le savez, mais si je comprends bien, en envoyant une telle motion à la Chambre nous faisons, j'imagine, davantage pression sur la Chambre pour régler ces problèmes. Comme vous le savez, les whips en discutent, et j'ose espérer que cette motion ferait un petit peu monter la pression, ce qui est peu habituel de la part d'un comité.

    C'est ainsi que j'envisage la chose, comme moyen de pression de la part de notre comité, en vue de provoquer un débat là-dessus et, je l'espère, des suites.

    Je dois apporter une autre clarification parce que vous n'avez pas répondu à ma question.

    Un greffier pourrait-il m'écouter pour essayer de répondre à ma question?

     Si cette motion est débattue et adoptée à la Chambre des communes, ce qui aurait pour conséquence, selon ce que je comprends, le renvoi de la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, cela aura-t-il pour conséquence, compte tenu qu'il y a à ce comité un filibuster, de mettre un terme au filibuster pour d'abord étudier cette question?

    Monsieur Bigras, la mention d'un comité spécial est une suggestion discrète, j'imagine, à la Chambre. Nous ne pouvons pas prédire ce qu'en fera la Chambre, mais c'est à elle que la chose serait renvoyée. Quant à savoir où la Chambre enverrait... Le Président de la Chambre a déjà indiqué, et je vous ai cité ses propos, qu'il craint que ce qui est en train de se passer ne débouche sur l'anarchie, alors je pense qu'il y a déjà une idée voilée de ce que ferait peut-être le Président.

    Mais nous ne pouvons pas déterminer ce que fera peut-être le Président à ce stade-ci, tout comme nous ne pouvons pas déterminer ce que fera la Chambre lorsqu'elle sera saisie de la motion. La solution que je propose nous permettrait, je l'espère, d'avancer et de régler un bien plus gros problème qui pourrait très bien rendre la vie impossible à d'autres comités.

    J'ai maintenant M. Watson — et je vous reviendrai, monsieur Cullen —, et, je pense, M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Et rappelez-vous que si vous intervenez, c'est pour poser des questions et non pas pour débattre de la motion.

    J'aimerais faire tout d'abord une brève remarque, après quoi j'aurai une question ou un commentaire, et j'aimerais que vous y réagissiez.

    En ce qui concerne les règles, le fait que les règles fonctionnent en situation de gouvernement majoritaire, les règles n'ont pas été conçues pour la majorité; elles ont en fait pour objet de protéger les minorités, même en situation de majorité. Pour en venir...

    Vous êtes en train de débattre de la motion, et non pas...

    Eh bien, je vous ai dit que j'avais une remarque à faire et que j'aurai ensuite une question.

    Passant maintenant à la question, cette décision, si elle est adoptée, ou cette motion, qui a été proposée, si elle est approuvée, demande simplement à la Chambre de décider où renvoyer la question. Nous ne faisons que donner des indications quant au comité qui pourrait être saisi de la question, mais nous ne renvoyons rien à un comité particulier. Est-ce bien cela? Nous renverrons cette motion à la Chambre et ce sera à elle ou à ses hauts fonctionnaires, selon la façon de procéder appropriée, qu'il reviendra de décider quel comité s'en trouvera en bout de ligne chargé ou s'il importe de créer un nouveau comité.

    J'imagine qu'avec ces commentaires et ayant documenté la question comme je l'ai fait ici, fidèlement, je l'espère, nous sommes en définitive en train de confirmer ce que le Président de la Chambre a lui aussi observé. Ce sera au Président, aux leaders à la Chambre et aux whips de déterminer de manière précise quelle sera la marche à suivre, mais au bout du compte, ce serait un sujet de débat.

    La motion accorde une certaine marge, au lieu de stipuler qu'il doit s'agir d'un comité donné. C'est donc là l'objet de la mention d'un comité spécial, idée qui circule déjà.

    C'est exact.

    C'est de là que cela vient.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Une question directe m'a été posée par le secrétaire parlementaire auprès du ministre de l'Environnement au sujet de cette motion. L'exception que je ferais peut-être me ramène à ma question que je vous ai posée tout à l'heure au sujet du comité auquel vous proposez que la Chambre renvoie la motion et qui fait lui aussi face à de l'obstruction. Je ne suis pas du tout convaincu que le gouvernement puisse aujourd'hui nous donner la moindre assurance que ce comité-là ne se retrouverait pas lui aussi dans une impasse.

    Cela fait maintenant 17 heures et demie que nous sommes bloqués à cette partie du projet de loi. Dans le but de faciliter le progrès et d'en revenir à l'environnement, qui est le propos du comité, j'aimerais proposer une motion en vue de supprimer « le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre » afin de permettre tout simplement à la Chambre et au Président de la Chambre de choisir un comité spécial qui serait chargé de faire ce travail.

    En l'absence de l'assurance que cet autre comité ne sera pas lui aussi entravé, je ne pense pas que cela corresponde véritablement à la recommandation émanant de vous, monsieur le président, voulant que nous nous efforcions de sortir de cette impasse.

    Je suis prêt à proposer la motion, si vous comprenez mon objet ici.

    Certainement. Pourrions-nous dire « comité approprié »?

    Bien. Vous commencez à aider.

    Voilà qui arme le Président de la Chambre. Vous savez, toutes ces déclarations, que nous avons examinées attentivement, indiquent qu'il souhaite lui aussi que les choses bougent.

    Monsieur le président, comme vous l'avez indiqué — juste pour que le processus soit bien clair —, vous aimeriez que cette motion soit proposée, et une fois qu'elle l'aura été, ce sera la fin du débat.

    Une fois la motion proposée, la discussion est terminée.

    Vous avez donc proposé d'inscrire dans la motion « le comité approprié »?

    Je propose « Que le comité fasse rapport à la Chambre des difficultés liées aux usages, procédures et règles de la Chambre qui permettent l'annulation de décisions de présidents fondées en procédure et que le comité recommande le renvoi de cette question au comité approprié ».

    Souhaitez-vous qu'on laisse dans le texte « un comité spécial »?

    Oui, s'il vous plaît.

    Alors, « ou peut-être à un comité spécial, pour qu'il évalue l'opportunité d'apporter des modifications au Règlement afin d'atténuer les difficultés qu'éprouvent actuellement les comités ».

    En disant « comités », bien sûr, nous reconnaissons...

    D'autres comités.

    ... le fait que le problème ne se limite pas à nous.

    Monsieur le président, pour faciliter la reprise par le comité de l'examen du projet de loi de M. Layton, en espérant que nous puissions le boucler aujourd'hui — je pense que nous sommes à quelques petites minutes d'en avoir terminé; nous y travaillons depuis 20 heures, mais je jure que nous n'avons plus que 30 minutes à tirer —, je vais proposer la motion telle que vous venez de la répéter. Je ne pense pas qu'il me faille la répéter de nouveau.

    Je propose donc que la motion débutant par « Que le comité fasse rapport à la Chambre des difficultés liées » et qui se termine par « atténuer les difficultés qu'éprouvent actuellement les comités », soit adoptée.

    Tout le monde a entendu la motion de M. Cullen avec ce rectificatif. Le greffier a le texte du rectificatif, et nous apporterons ces changements. Nous enverrons les explications, telles que nous les avons présentées ici, et livrerons donc le tout à la Chambre. Voilà quelle est la motion. Nous donnons pour instruction à la Chambre de choisir le comité approprié auquel renvoyer la question, en vue de régler ce problème que vivent les comités.

    C'est exact, monsieur Cullen. Je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux].)

    Personne ne s'y oppose, alors c'est unanime.

    Nous renverrons donc cette motion, modifiée, à la Chambre, et allons maintenant reprendre là où nous en étions lors de la suspension de nos travaux.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en sommes maintenant, comme c'est le cas depuis six semaines, à l'article 10. Il s'agit d'un article qui parle de la transparence et de la reddition de comptes relativement aux initiatives gouvernementales en matière de changement climatique. Cela fait maintenant 17 heures et demie que le parti au pouvoir fait de l'obstruction au comité.

    Je pense avoir la parole, monsieur le président.

    M. Warawa a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, aux fins d'éclaircissement, j'avais compris, d'après ce que vous avez dit, qu'une fois le sort de la motion réglée, nous allions reprendre là où nous en étions restés, et M. Cullen avait saisi le comité d'une motion visant à limiter le temps de parole.

    Oui, c'est exact.

    C'est là que nous en sommes?

    Peut-être que je n'ai pas été assez clair.

    Monsieur Cullen, à moins que vous ne la retiriez, vous aviez saisi le comité d'une motion, et j'avais un ordre d'intervention...

    C'est exact.

    ...alors nous reprendrions à partir de là. Votre motion demande que nous limitions le temps de parole à deux minutes par intervenant pour l'article 10 et les articles subséquents.

    C'est exact. Monsieur le président, dans cette décision qui vient tout juste d'être...

    Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président...

    J'ai la parole, monsieur Warawa.

    J'ai un rappel au Règlement, qui l'emporte sur...

    Monsieur Warawa, oui.

    Monsieur le président, vu que nous traitons de la limitation du temps de parole et non pas de l'article 10, et que c'est cette motion qui a créé tous les problèmes dont nous allons maintenant faire rapport à la Chambre, M. Cullen pourrait-il retirer sa motion, qui a été déposée de manière irrégulière et contraire aux règles, afin que nous puissions traiter de l'article 10?

    Monsieur le président, je tiens à préciser que...

    Doit-il en avoir la possibilité?

    Je pense que M. Warawa est en train de poser une question.

    Ce que je suis en train de dire est que nous avons traité d'une question de privilège, que nous renvoyons maintenant à la Chambre; nous en avons convenu à l'unanimité. Nous reprenons maintenant là où nous en étions lorsque la motion, les votes, ma décision et tout le reste étaient... et j'avais à ce moment-là sur ma liste les noms de M. Watson, M. Warawa, M. McGuinty, M. Bigras, M. Cullen, M. Vellacott, et M. Godfrey. C'est là que nous en étions, et nous discutions de votre motion, monsieur Cullen, cherchant à limiter le temps de parole des intervenants.

    Vous pourriez bien sûr retirer cette motion, auquel cas nous passerions à l'article 10.

    Est-ce là ce que me demande de faire le secrétaire parlementaire?

    Je vais poser directement la question au secrétaire parlementaire.

    Monsieur Warawa, demandons-nous le retrait de cette motion et la reprise de la discussion sur l'article 10 modifié, ou bien poursuivons-nous? M. Cullen demande ce que vous me demandez.

    Mon rappel au Règlement cherchait à déterminer s'il a le loisir de retirer la motion...

    Oui, il l'a.

    Il sait que ce qu'il a fait était contraire aux règles. S'il veut...

    Monsieur Warawa, je ne pense pas que ce soit là la question. La question est...

    Je ne vais pas proposer une telle motion, car nous avons une motion sur la table. C'est à lui de décider, monsieur le président.

    Il vous demande, de manière tout à fait amicale, je pense, si vous aimeriez qu'il retire cette motion. Je pense que la réponse doit être un oui ou un non.

    C'est à lui de décider, monsieur le président. Il sait quelle est la chose à faire.

    Des voix: Oh! Oh!

    Monsieur Cullen, vous pouvez retirer cette motion, auquel cas nous pourrons revenir à l'article 10 modifié et traiter, je l'espère, des articles 11, 12 et 13, ou bien nous pouvons débattre de votre motion, avec la liste d'intervenants que j'ai.

    Comme vous et moi en avons déjà discuté, tant ici au comité qu'ailleurs, j'ai le plus grand respect pour votre présidence du comité. La motion qui a été proposée plus tôt ne procède aucunement d'une quelconque attaque à l'endroit de vos capacités ou du contrôle que vous exercez sur le comité.

    M. Warawa m'a demandé — je pense qu'il m'a demandé — de retirer cette motion sur la limitation du temps de parole. Cette motion sur la limitation du temps de parole résulte des cinq semaines d'obstruction par le parti au pouvoir, de la prise en otage par lui du projet de loi et de son refus de laisser les choses progresser. J'ignore s'il a le courage de me poser la question carrément. Est-il en train de me demander de retirer la motion ou non?

    Monsieur Cullen, je pense que vous avez votre réponse de type « période des questions ». Je pense que ce qu'il vous faire c'est décider par vous-même, et je ne souhaite vraiment pas de débat là-dessus. Ou vous retirez la motion ou vous ne la retirez pas — oui ou non — , et que nous passions à la suite.

    Vu mon impression que le gouvernement n'a aucune intention de s'occuper réellement du projet de loi et de résoudre l'impasse, je ne peux pas retirer cette motion.

    Bien. Nous en sommes donc à la motion visant à limiter à deux minutes le temps de parole de chacun. Voilà quelle est la motion.

    Nous avons M. Watson, qui est le premier sur la liste d'intervenants, établie précédemment. Nous avons M. Watson, M. Warawa, M. McGuinty, M. Bigras, M. Cullen, M. Vellacott et M. Godfrey. Ce sont ces personnes dont les noms figurent sur ma liste d'intervenants. Nous pourrons, bien sûr, en ajouter d'autres au fur et à mesure. J'invite donc toutes les autres personnes désireuses d'intervenir à me le signaler et j'en donnerai les noms lorsque nous en serons arrivés à M. Godfrey.

    Mon nom figure-t-il sur la liste?

    Oui, votre nom vient après celui de M. Bigras.

    Monsieur Watson, vous avez la parole — et je vous prierai de traiter de la motion dont nous sommes saisis et non pas de l'article 10. Nous discutons maintenant de la motion visant à limiter à deux minutes le temps de parole de chaque député membre du comité.

    Pour que les choses soient bien claires, pourriez-vous nous lire le texte de la motion? Je pense que c'est deux minutes par député par article, et non pas simplement deux minutes par député.

    Je vais simplement lire ce dont nous discutons, et je demanderai aux gens de bien vouloir s'en tenir à ce seul sujet. Je vais lire le texte afin que ce soit clair pour tout le monde.

    La motion proposée par M. Cullen demande « Qu'il y ait un temps d'intervention maximal de deux minutes par député pour chaque article ou élément restant du projet de loi C-377 ». Les « éléments » sont le titre et toute la partie du début du projet de loi C-377. Il s'agit donc de deux minutes par article et par partie d'article, c'est-à-dire les articles 1 et 2, le titre, et ainsi de suite.

    Monsieur le président, j'ai juste une question de procédure avant que M. Watson ne mette en route ses moteurs. Pourrait-on faire rentrer un peu d'air dans la salle? J'ai le sentiment que nous allons rester plusieurs heures ici avec cette obstruction, et nous avons ici plus que le nombre habituel d'invités.

    Il fait certainement chaud ici.

    Pourriez-vous vous renseigner là-dessus?

    Nous allons voir s'il nous serait possible d'aérer un peu la pièce.

    Vous voudrez peut-être commander à l'avance un dîner pour nous, car je m'attends à ce que nous soyons ici pendant un bon moment.

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Merci.

    Je soulève une question de privilège, monsieur le président.

    M. McGuinty a un genre de... Je ne sais pas comment il appelle ça. A-t-il le droit de mettre des choses sur le bord de son bureau, surtout qu'on parle d'un débat et non d'un filibuster. C'est une accusation personnelle.

    Ce n'est pas une question de privilège.

    Monsieur McGuinty, je pense que vous savez que nous ne pouvons pas utiliser d'accessoires, ni en séance de comité, ni à la Chambre.

    Monsieur le président, les trois dernières fois où le ministre de l'Environnement s'est présenté devant le comité, il s'est complètement ridiculisé et il a régulièrement utilisé des accessoires sous la forme de transparences projetées sur un écran. J'aimerais revenir sur votre texte, monsieur le président, pour répondre...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Un petit instant.

    Lors de notre dernière réunion, vous avez déclaré, monsieur le président — puis-je citer vos propos?...

    Pourrait-on, s'il vous plaît, fermer le micro?

    Monsieur McGuinty, nous voulons avancer dans nos travaux. J'espère que nous allons pouvoir le faire à un moment donné. Je commence sans doute à être aussi frustré que n'importe qui d'autre. Je ne pense pas que le recours à des accessoires antagonistes contribue à faire avancer les choses.

    Maintenant, je suis aussi optimiste que quiconque quant au progrès que nous allons pouvoir faire.

    Pourquoi donc n'avez-vous pas déclaré antiréglementaire ce que faisait le ministre? Qu'y pourrait-il y avoir de plus antagoniste que cela?

    Vous savez...

    Écoutez, c'est un exposé en PowerPoint. Vous ne pouvez pas dire qu'il est exclu... C'est une présentation-diaporama. Il s'agit de matériel visuel.

    Vous savez, je pourrais vous refaire la lecture d'un des articles au sujet du chemin vers lequel nous nous dirigeons. Ce n'est pas un chemin que je souhaite emprunter. Je ne vois pas pourquoi vous voudriez faire cela. Et vous avez raison, vous pouvez utiliser tout ce que vous voulez. Vous pouvez vous déguiser si cela vous chante. Chacun est libre de le faire. Mais, je vous le dis, ce qui nous arrive de tous les côtés commence à me lasser. Je crois vraiment qu'il nous faut nous efforcer ce nous rendre là où nous devons aller. Peut-être qu'en faisant preuve d'un peu plus de sophistication, nous pourrons y parvenir. C'est ce que nous voulons tous. C'est ce pourquoi nous sommes ici.

    Si vous pensez que cela peut contribuer à améliorer les choses et à en arriver en bout de ligne à une certaine paix — et je ne pense pas que ce soit le cas —, alors, très bien, utilisez vos accessoires.

    La parole est maintenant à M. Watson.

    Monsieur Watson, veuillez, je vous prie, passer par l'intermédiaire du président, et tenez-vous-en...

    Monsieur, j'invoque le Règlement. Vous ne m'avez donné aucune chance de répondre.

    Oui, monsieur McGuinty, allez-y.

    Je vais simplement revenir sur ce que vous m'avez dit lors de la dernière réunion, monsieur, lorsque j'ai demandé à répétition que le greffier dise aux Canadiens qui suivent ces délibérations jusqu'à quel point le parti au pouvoir s'adonne à des manoeuvres dilatoires pour entraver délibérément ce débat.

    Je vais vous lire exactement ce que vous m'avez dit, monsieur. Je respecte votre opinion. Vous m'avez dit: « Je ne vais pas surveiller l'horloge. Alors vous pouvez continuer de faire cela, c'est très bien ».

    J'aimerais dire, à l'intention des personnes qui regardent aujourd'hui et que la chose intéresse que je ne partage pas du tout, monsieur le président, votre impression que les députés du parti au pouvoir sont mus par la bonne foi. S'il y avait ici la moindre bribe de bonne foi, nous serions en train de progresser et le sort de ces trois articles serait décidé dans les 15 prochaines minutes.

    Monsieur Warawa.

    Essayons, si la chose est possible, de mener à bien le débat.

    Monsieur le président, je vais répondre au rappel au Règlement fait par M. McGuinty.

    Le ministre a été invité à venir comparaître devant le comité. Il a été invité à venir s'entretenir avec le comité, et il a apporté avec lui une présentation-diaporama, vous ayant avertis, vous-même et le greffier, qu'il allait le faire.

    Une voix: Tout le monde fait cela.

    M. Mark Warawa: Cela est très différent, apporter une présentation au comité, par opposition à...

    Je reste dans le sujet, monsieur le président.

    Oui, monsieur Warawa, mais je préférerais vraiment entendre M. Watson discuter des raisons pour lesquelles nous devrions ou non limiter à deux minutes le temps de parole des intervenants.

    Je suis d'accord, monsieur le président. Encore une fois, je ne fais que réagir à l'inexactitude des propos de M. McGuinty, et j'aimerais bien qu'il fasse tout son cirque ailleurs.

    Merci.

    Monsieur Vellacott, très brièvement, s'il vous plaît.

    Au sujet du même rappel au Règlement, j'aimerais bien entendre un commentaire de la part du greffier, qui a de vastes connaissances en la matière. Il y a toutes les chances qu'il nous dirait qu'il est interdit d'utiliser des accessoires dans cet endroit également.

    C'est un petit peu de la tromperie de la part du député que de dire que lorsqu'un témoin vient comparaître avec une série de transparences ou de graphiques ou autres, il s'agit là d'accessoires, comparativement à ce qu'il est en train de faire ici.

    Je pense que le greffier confirmera sans doute la chose.

    Je pense que tout le monde devrait comprendre qu'il arrive un point où la présidence a le sentiment qu'il n'y a tout simplement plus de discipline, que c'est le désordre total, et suspend tout simplement la réunion, renvoyant la balle aux membres du comité en leur disant « Allez régler vos problèmes derrière la grange et revenez me voir lorsque vous voudrez que la réunion reprenne ». Je ne pense pas que quiconque ici veuille que les choses se passent ainsi. Je ne veux pour ma part pas que les choses se passent ainsi. Mais nous commençons à déraper en ce sens, que cela nous plaise ou non. J'imagine que c'est maintenant à vous de prendre cette décision.

    Je suis maintenant prêt à entendre M. Watson. M. Watson va traiter de la motion. Le débat sera illimité; chacun aura la possibilité d'intervenir et de traiter de la motion de M. Cullen.

    Monsieur Watson, vous êtes le premier sur notre liste. Je tiens à souligner, afin que tout le monde comprenne bien, que cette liste est ouverte.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Les accessoires de M. McGuinty sont-ils, oui ou non, autorisés à cette table?

    Ou nous suivons les règles, ou nous ne les suivons pas.

    Nous ne sommes pas à la Chambre — vous avez raison —, mais j'estime que c'est de l'antagonisme et que cela met en péril le décorum ici.

    Monsieur McGuinty, je vous demanderais donc de poser cela. Vous pourrez vous y reporter lorsque ce sera votre tour, mais si cette chose demeure en place... Je vous demande de l'enlever, sans quoi les accessoires ne feront que se multiplier. Je ne pense pas que cela contribue à faire régner le décorum.

    Je vous demande donc de bien vouloir poser cela. J'estime que cela nuit au décorum. Nous n'en sommes pas en ce moment « au ministre ». Nous en sommes à essayer de faire en sorte que le comité traite de la motion déposée en toute sincérité par M. Cullen.

    Monsieur le président, pourquoi ne pourrions-nous pas trouver un compromis pour régler cette question? Pourquoi donc le greffier ne pourrait-il pas, à l'heure sonnante, rappeler simplement au comité depuis combien de temps dure l'obstruction de la part des députés membres du parti au pouvoir? Ou bien nous pourrions brandir ceci une fois à chaque heure pour rappeler aux gens qui nous regardent et aux observateurs qui prennent des notes que le parti au pouvoir est en train de continuer de faire la même chose, heure après heure.

    Je vous rappellerai, à vous, monsieur, et aux membres du caucus du parti au pouvoir, que pendant les audiences d'un autre comité tous ces députés brandissaient régulièrement une copie du rapport Gomery à l'intention des journalistes de la télévision, chacun devant son micro. On ne leur a jamais dit que cela était contraire au Règlement. En fait, personne ne s'en est jamais plaint. Il est intéressant de constater maintenant à quel point le gouvernement est offensé.

    Monsieur McGuinty, nous sommes très loin de notre propos.

    Pourrions-nous alors, monsieur le président, à chaque heure...

    L'autre comité est arrivé à 32 heures...

    Pourrions-nous, à chaque heure...? Je ne demande pas un compte.

    Je vais vous dire quelle est la solution de compromis. Je vais surveiller ma montre et je vous dirai au début de chaque réunion que nous en sommes à notre... x^e heure de débat. Il s'agit là d'un assez bon compromis. Je ferai cela; je ne vais pas demander au greffier de le faire.

    Mais je vais vous demander de retirer ce que vous avez devant vous, sans quoi je suspendrai tout de suite la séance. Enlevez cela, s'il vous plaît.

    6Aucun problème, monsieur. À chaque heure, je vais brandir ceci pendant 15 secondes pour rappeler aux gens où nous en sommes, afin qu'ils sachent simplement où nous en sommes rendus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Watson, nous allons enfin commencer à débattre de la motion. J'ai lu la motion. Vous avez entendu la motion.

    Monsieur Warawa, pour un rappel au Règlement.

    M. McGuinty a décidé d'aller à l'encontre de votre décision. Il vient maintenant de dire qu'il va utiliser cet accessoire chaque heure pendant 15 secondes.

    C'est ce qu'il a proposé.

    Au début de chaque réunion, j'annoncerai le nombre d'heures.

    Monsieur le président, va-t-il respecter votre décision ou pas?

    Je pense qu'il va faire preuve de bonne foi. Je pense qu'il me laissera donner le nombre d'heures, pour indiquer là où nous en sommes, à chaque réunion, et je compte qu'il fera cela. On s'occupera de ce problème-là en temps et lieu. J'espère que le problème ne se posera pas, car je ne pense pas que quiconque ici souhaite poursuivre avec pareil étalage. Alors, oui, il va obéir...

    J'aimerais un éclaircissement, monsieur le président. Si M. McGuinty choisissait de ne pas respecter votre décision, y aurait-il ajournement ou suspension?

    Je ne peux pas me prononcer sur des scénarios hypothétiques, monsieur Warawa. Nous traiterons du problème si problème il y a.

    Monsieur Watson, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci des encouragements donnés de loin par M. McGuinty.

    Monsieur le président, nous discutons ici d'une motion visant à limiter le débat à deux minutes par intervenant par article. Monsieur le président, je vais dire dès le départ que je m'oppose à cette motion, et ce pour plusieurs raisons.

    Monsieur le président, je pense que cette motion visant à limiter de manière si draconienne le débat à deux minutes par intervenant par article est une mauvaise motion, et ce pour un certain nombre de raisons très importantes. Premièrement, je pense que c'est une mauvaise motion dans le contexte du respect de la liberté d'expression, pierre angulaire du Parlement et de notre démocratie.

    Monsieur le président, me reportant à Marleau et Montpetit, à la page 71, je vais vous citer ce que disent ces messieurs sous la rubrique « le droit de parole », et je cite:

— et il y a là une citation —

— pas quelque chose de corollaire ou de périphérique, monsieur le président —

— ce qui signifie avec toute latitude, monsieur le président, sans se faire intimider par la force de la volonté de la majorité —

    Il y a, monsieur le président, un certain nombre de conditions qui s'appliquent à cela. Le texte fait plus loin état de choses comme l'immunité des parlementaires, mais le tout repose sur ce droit fondamental, cette pierre angulaire qu'est la liberté de parole. Deux minutes par intervenant par article, cela ne correspond pas à mon sens à ce que l'on entend par liberté de parole. L'opposition trouve peut-être malcommode qu'elle ne puisse pas imposer sa volonté au comité du fait que les règles favorisent le débat et non son étouffement. C'est peut-être malcommode pour elle. Peut-être que cela lui déplaît, et peut-être qu'elle adopte cette position et épouse cette opinion pour sauvegarder l'intérêt du pays et combler les aspirations de ses électeurs.

    Monsieur Cullen, pour un rappel au Règlement.

    Je n'entends pas interrompre M. Watson alors qu'il ne fait que se lancer, mais, pour que les choses figurent clairement au procès-verbal et afin que M. Watson comprenne l'origine de la chose, car je ne suis pas certain que ce soit le cas, nous avons ici pris exemple sur le Comité du commerce international au sein duquel son parti a appuyé l'adoption d'une limite de temps de trois minutes pour tous les intervenants.

    S'il est prêt à aller jusqu'à trois minutes, c'est très bien. Mais ne nous parlez pas... Nous resterons ici aussi longtemps qu'il le faut pour casser cette obstruction, pour briser la volonté du gouvernement de stopper la prise de mesures face au changement climatique. Le député évoque des principes antidémocratiques et ainsi de suite, et je tiens à lui rappeler que les membres de son parti siégeant à un autre comité ont imposé exactement les mêmes règles. Je lui demande s'il a soulevé les mêmes objections dans ce cas-là, car il nous faut nous attaquer au problème du changement climatique et mettre fin à cette obstruction.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Watson, poursuivez, je vous prie.

    Je vais revenir à la motion. Merci, monsieur le président.

    J'étais en train de discuter de la liberté de parole et du fait que ce qui se passe ici soit peut-être malcommode. Manifestement, M. Cullen trouve malcommode que des députés exercent leur plein droit et privilège de parler librement.

    Monsieur le président, comme j'étais en train d'essayer de l'expliquer plus tôt lorsque j'ai été interrompu par M. Cullen, les députés d'en face ont peut-être le sentiment que ce qu'ils sont en train de faire, comme je viens de le lire, sert l'intérêt national ou les aspirations de leurs électeurs, en cherchant à imposer leur volonté en ce qui concerne ce projet de loi. Mais ils ne peuvent pas interpréter comment nous nous entendons les intérêts de nos électeurs ou l'intérêt national, et c'est pourquoi nous nous engageons dans des débats. Ces questions doivent être réglées par voie de débat. Elles doivent être réglées par le biais d'un calcul difficile en vertu duquel les députés interagissent de façon permanente avec leurs propres électeurs. Et, en bout de ligne, les décisions en la matière seront livrées lors de la tenue d'élections. Tous les députés devront rendre compte à leurs électeurs de la manière dont ils ont exercé leur liberté de parole. L'ont-ils véritablement fait dans l'intérêt de leurs électeurs ou dans l'intérêt national?

    C'est là la beauté de notre système, monsieur le président. C'est l'une des raisons pour lesquelles je m'oppose à cette motion. La limitation du temps de parole à deux minutes par intervenant par article entraverait sérieusement la capacité des députés de s'exprimer dans l'intérêt du pays et dans l'intérêt de leurs électeurs.

    Je ne prétendrai pas un seul instant, par exemple, pouvoir interpréter ce que veulent les électeurs dans la circonscription de M. Cullen. Je ne sais pas comment faire ce calcul, monsieur le président. Je n'habite cette circonscription. Je ne me promène pas au sein des différentes collectivités qui s'y trouvent. Et, de la même manière, M. Cullen ne représente pas ma circonscription. Il ne se promène pas dans mes collectivités. Il ne connaît pas les gens qui vivent dans ma circonscription. Il ne sait pas ce qu'ils pensent. S'il arrivait qu'un ou deux électeurs écrivent ou téléphonent à M. Cullen, il aurait peut-être une petite idée de ce que ces gens-là en particulier souhaiteraient. Mais pour ce qui est de calculer ou d'établir ce que veulent mes électeurs ou ce que nous jugeons être dans l'intérêt national, cela se détermine entre le député et ses électeurs.

    Monsieur le président, cette motion demandant que le temps de parole de chaque intervenant soit limité à deux minutes par article est une atteinte à la liberté de parole. Il est des limites raisonnables à la liberté d'expression tant dans la société qu'à la Chambre des communes. Nous reconnaissons cela dans le cadre de nos règles. À la Chambre des communes, qui est l'institution de base du pays, monsieur le président, nous avons cette situation unique qui veut que la raisonnabilité soit plus généreuse que d'imposer une limite de deux minutes par personne par article.

    Il y a des limites — par exemple, la clôture d'un débat, lorsque vous mettez un terme à la liberté de parole. Nous convenons qu'il s'agit d'un outil qui existe, mais c'est une prérogative de la Couronne; ce n'est pas une prérogative qui s'étend à l'opposition. Nous avons encore d'autres limites. Nous déterminons des limites pour chaque étape d'un débat, stipulant que le débat est limité à une certaine durée, mais ces limites ne sont pas draconiennes. Et même lorsque la clôture est invoquée, il n'est nullement proposé, monsieur le président, de limiter le débat à deux minutes par intervenant.

    Si l'opposition estime que c'est un défaut du système que le débat puisse se poursuivre comme cela a été le cas ici au comité, alors c'est un défaut qui fait que l'on pèche en faveur de la liberté d'expression, et j'estime, monsieur le président, qu'il s'agit d'un aspect extrêmement important.

    Monsieur le président, cette idée de deux minutes par intervenant par article, cette motion, est mauvaise, car elle ignore également la place fondamentale des règles et l'importance des règles dans la société, dans la civilisation et au sein de nos institutions. Je vais expliquer cela plus avant. Par exemple, monsieur le président, nos documents importants reconnaissent la suprématie de Dieu et la règle du droit. L'importance des règles, monsieur le président, est le préambule à tout le reste, et cela est important.

    Ceux qui ont mûrement et longuement réfléchi à l'établissement des institutions dans notre pays et à l'orientation à emprunter ont dit qu'il fallait commercer par la reconnaissance de la suprématie de la règle du droit — avec des règles. Ce sont là d'importants éléments fondamentaux. Nous ne parlons pas de ce que l'on érige par-dessus les fondations; nous parlons des fondations mêmes. Cela commence avec les règles.

    Cette motion ignore le concept de règles. La primauté du droit existe, monsieur le président. C'était un concept très radical à l'époque, car il est venu supplanter l'arbitraire de la volonté d'une personne par rapport à celle d'une autre, voire même la volonté de la majorité par rapport à une minorité. C'était un concept très radical à l'époque où régnaient des rois et des despotes. Ce fut un changement très radical.

    L'imposition d'une limite de deux minutes par intervenant par article ignore l'aspect fondamental des règles, monsieur le président. Notre civilisation repose sur la primauté du droit. C'est l'une des choses qui définissent, je pense, la civilité de la civilisation.

    D'autre part, monsieur le président, lorsqu'on parle de règles, de l'importance des règles et des raisons pour lesquelles cette motion est mauvaise, il importe de se rappeler que nous avons pour la société des règles qui vont bien au-delà du principe de la primauté du droit, si nous voulons fouiller encore plus loin la chose. Notre constitution, dont le préambule énonce l'importance de la règle de droit, est un ensemble de règles qui définissent les relations entre les paliers de gouvernement afin que nous puissions servir la population, entre autres choses, et maintenir la paix et l'ordre. Voilà pourquoi les règles sont importantes, monsieur le président.

    Cette motion ignore l'importance des règles.

    Dans notre société, nous avons également la Charte des droits et libertés. L'on parle beaucoup de la Charte des droits et libertés, monsieur le président. La Charte des droits et les déclarations de droits qui l'ont précédée ont établi des règles relationnelles inviolables régissant les interactions interpersonnelles au sein de la société. Monsieur le président, il est extrêmement important que nous comprenions l'importance des règles et les raisons pour lesquelles cette motion est si mauvaise.

    Creusons davantage encore le sujet. Il n'est pas seulement question du préambule à une constitution ou des documents fondateurs que sont une constitution ou qu'ont été, plus tard, des déclarations de droits ou des chartes de libertés, mais de textes législatifs, monsieur le président. Ils fonctionnent à l'intérieur du cadre établi par la Charte et fouillent les détails de ce à quoi doivent ressembler ces relations.

    Ici, les parlementaires débattent de questions et jouissent de la liberté de parole. Ils jouent ces rôles après la tenue d'élections et avec le consentement du peuple, et non pas du fait de l'imposition arbitraire de sa volonté ou de celle de la majorité à autrui.

    Monsieur le président, il est important, même encore plus loin en dessous de cela, que les règlements creusent davantage et de manière plus précise les règles régissant les relations. Nous avons le système judiciaire dans le cadre duquel les tribunaux interprètent ces règles et la police et d'autres forces de maintien de l'ordre appliquent les règles.

    Les règles ne sont pas en marge de notre civilisation, monsieur le président; elles en sont la base même. Tous les aspects de nos institutions en sont empreints. Elles sont présentes dans chaque aspect de la société, régissant les relations entre les gens au sein de la société.

    Monsieur le président, nous avons des règles au sein du Parlement. Votre décision de tout à l'heure traitait de l'importance des règles au sein de nos institutions parlementaires. Nous avons le Règlement qui définit les règles d'engagement et de débat au sein de nos institutions. Le comité a lui aussi des règles, monsieur le président.

    Monsieur le président, pourrait-on avoir ici un peu d'ordre, s'il vous plaît.

    Il me va falloir faire vider la salle si ces écriteaux ne disparaissent pas. Je demanderai immédiatement que l'on vide les lieux. Ce sera mon seul et unique avertissement; je suspendrai la séance et demanderai que l'on vide la salle, alors je vous demande de vous abstenir de faire ce que vous faites. Je vous en fais la demande expresse.

    Poursuivez, monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    J'en reviens à la motion dont nous sommes saisis, soit la limite de deux minutes par intervention sur chaque article.

    M. McGuinty dit que nous devrions remonter à la Grande Charte. Cela prendrait un peu plus de deux minutes par intervenant et par article, monsieur le président.

    Monsieur le président, pour en revenir à ce point, même le Parlement et ses institutions — la Chambre des communes, le Sénat — ont des règles. Ils établissent des règles pour faciliter le débat et non l'étouffer. C'est un peu ce que j'expliquais plus tôt, lorsque nous parlions de votre décision.

    Les règles n'existent pas pour que la majorité impose sa volonté débridée à la minorité au sein du Parlement. Notre Charte des droits émane de la reconnaissance du fait qu'un groupe minoritaire — ou même un individu — possède des droits face à l'État. Nous sommes protégés contre l'imposition par la majorité de sa volonté. Le Règlement de la Chambre le reconnaît, tout comme les règles des comités. Elles promeuvent le débat.

    Une limite de deux minutes par intervenant et par article ne promeut pas le débat, mais l'étouffe.

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, encore une fois, j'apprécie votre souci du décorum. J'essaie d'écouter M. Watson, mais il faut 20 interruptions de M. McGuinty avant que j'invoque le Règlement. Je ne devrais pas être obligé d'attendre aussi longtemps, monsieur, et par votre intermédiaire je demanderais à M. McGuinty de respecter le décorum et de laisser parler M. Watson.

    Merci.

    Je demanderais à tous les membres de préserver la dignité, de donner l'exemple à ceux qui nous regardent et d'en finir. Nous appliquons les règles telles qu'elles sont, et les règles disent que nous avons une liste d'intervenants, que M. Watson a la parole et qu'il ne sort pas du sujet puisqu'il parle de la limite de deux minutes. Voilà ce que disent les règles.

    J'invite tout le monde à savourer sa tasse de café et à réfléchir à ce que vous aimeriez manger au déjeuner. Espérons qu'il ne sera pas aussi mauvais que celui des jours précédents et nous ne commanderons pas celui où les quantités étaient insuffisantes; nous allons nous en occuper.

    Réfléchissez à cela, et poursuivons et écoutons M. Watson.

    J'ai un bref rappel au Règlement.

    Monsieur McGuinty.

    Pourriez-vous nous aider à comprendre ceci, monsieur le président? Par votre intermédiaire, est-ce que ceux dont le nom figure sur la liste pourraient nous donner une idée si nous allons passer à travers cette liste aujourd'hui, ou peut-être avant le 7 mai — juste pour nous donner une idée? Certains d'entre nous avons du vrai travail à faire et il y a toujours la possibilité pour les membres de se faire remplacer, car il y a du véritable travail à accomplir.

    Si M. Watson va nous faire un cours magistral sur la Grande Charte, nous sommes nombreux à avoir étudié le droit et à ne pas avoir besoin de cela.

    Pourriez-vous demander aux membres d'en face ou à ceux figurant sur la liste pendant combien de temps ils ont l'intention de faire obstruction?

    Monsieur McGuinty, en fait vous êtes le troisième sur la liste et je pourrais donc vous poser la question.

    Qui sont-ils?

    Nous avons M. Watson, M. Warawa, et puis vous.

    Pendant combien de temps pensez-vous qu'ils...

    Vous savez que je ne peux poser la question et nous avons déjà eu cette discussion. Chaque personne dispose d'un temps de parole illimité.

    Puis-je poser la question?

    Non. Il n'y a pas réellement de réponse à cette question. Je ne peux le demander à chaque personne de cette liste. Nous avons une liste d'intervenants. Vous savez que les gens vont parler sur cette motion aussi longtemps qu'ils le voudront.

    Je peux vous dire tout de suite que je parlerai moins de deux minutes, monsieur.

    Ils peuvent répondre s'ils le veulent.

    Je ne pense pas que quiconque veuille répondre, et je rends donc la parole à M. Watson, s'il vous plaît.

    C'est très parlant. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Watson.

    Monsieur le président, je répondrai ceci au député d'en face: « Restez à l'écoute ».

    Monsieur le président, lorsque nous parlons de l'importance de la liberté de parole et des règles, je ne pense pas que le député d'en face dirait jamais que son frère, qui est le premier ministre de l'Ontario, ne devrait pas jouir des mêmes droits et privilèges. Notre système repose là-dessus. Ce sont des choses importantes — comme si les droits des uns n'étaient pas les droits de tous.

    Nous parlons des institutions du Parlement et de l'importance des règles et du fait que la motion imposant « deux minutes par intervenant par article » ignore l'importance de ces règles. Nous en faisions l'illustration en traitant de la façon dont les règles s'appliquent au Parlement. J'ai dit plus tôt, monsieur le président — je résume mes propos afin de pouvoir revenir là où j'en étais — , avant de parler du Règlement de la Chambre, qu'il fallait considérer les règles applicables en comité.

    Ces règles sont là pour faciliter le débat. Nos règles, par exemple, ne permettent pas de procéder à un vote tant que le débat n'a pas été épuisé. C'est pour défendre la liberté de parole. C'est là une règle très importante. Elle aide à établir et maintenir l'ordre lorsque nous débattons.

    Ce n'est pas un sujet frivole, monsieur le président. Nous prenons ces choses très au sérieux car elles sont fondamentales.

    Vous avez fait état d'une liste d'intervenants. Nous permettons de la renouveler afin d'avoir un débat exhaustif, monsieur le président. Deux minutes par intervenant par article représentent une mauvaise motion. Cela va à l'encontre de toute la notion de l'importance des règles, même à cette table-ci, monsieur le président.

    J'en viens maintenant à mon troisième point, monsieur le président. Cette motion est mauvaise non seulement parce qu'elle impose des limites draconiennes à la liberté de parole et parce qu'elle ignore l'importance fondamentale de la liberté de parole — c'est-à-dire du débat — pour l'adoption des lois et le bon fonctionnement de la société; c'est une mauvaise motion parce qu'elle ignore les règles et l'importance des règles. Et troisièmement, c'est une mauvaise motion — deux minutes par intervenant par article — parce qu'elle ne nous permet pas de parler sans inhibition ou d'exprimer nos opinions et les expliquer suffisamment.

    Par exemple, monsieur le président, deux minutes par intervenant par article ne donnent pas assez de temps pour expliquer les vices fondamentaux du projet de loi et d'expliquer à quel point ce projet de loi particulier est dangereux et ce qu'il entraînerait pour les familles laborieuses en transition vers l'économie verte. Deux minutes sont loin de suffire pour expliquer cela, monsieur le président. Deux minutes par intervenant par article ne permettent pas aux membres de faire le tour des profondes répercussions de ce projet de loi particulier, monsieur le président.

    Ce projet de loi comporte quelques effets de très grande ampleur. Commençons par le gouvernement; il a des effets profonds sur le gouvernement. Il représente une tentative, par exemple, monsieur le président — et c'est quelque chose que je pourrais pas dire en deux minutes par article par intervenant — de l'opposition de s'arroger les prérogatives qui appartiennent à la Couronne dans notre système, soit fixer l'orientation politique, dessiner les limites du cadre financier du gouvernement, et tout cela sans quantifier les coûts qui résulteraient de l'une ou l'autre des mesures particulières contenues dans ces articles, sans même parler de l'impact global sur le Trésor de la mise en oeuvre complète du projet de loi.

    Qui plus est, monsieur le président, deux minutes par intervenant par article ne suffisent pas à démontrer que l'opposition tente d'imposer au gouvernement un coût exorbitant sans assumer la responsabilité de ce coût.

    Monsieur le président, il apparaîtra très clair, lorsque les impacts majeurs se feront sentir au niveau humain, que ces impacts sont le fait du gouvernement et non de l'opposition. Par conséquent, c'est sur le gouvernement que retombera le blâme des pertes d'emploi ou des autres maux sociaux, et non sur l'opposition. C'est là le type de gouvernement le plus irresponsable que l'on puisse imaginer. Deux minutes par intervenant par article ne donnent pas suffisamment de temps, monsieur le président, pour même commencer à esquisser ce genre de problème.

    Cela ne nous donne pas assez de temps, par exemple, comme nous l'avons observé lors de la dernière réunion lorsque nous examinions les effets particuliers d'un aspect de l'article 10 — ce fonds de transition équitable — de passer en revue ce qui en résulterait. Deux minutes par intervenant par article, c'est loin de donner assez de temps. Il s'est avéré que cette présentation a pris environ une heure et dix minutes, ou peut-être une heure et 20 minutes, pour tout expliquer. Ce ne sont là que trois mots dans un article à l'intérieur de tout un projet de loi, monsieur le président.

    Ce projet de loi contient des éléments très importants comportant des conséquences majeures. Deux minutes par intervenant par article sont loin de donner assez de temps pour parler, par exemple, d'aspects qui ne sont pas contenus dans le projet de loi mais devraient y figurer.

    Deux minutes par intervenant par article ne nous donnent pas assez de temps pour passer en revue toutes les mesures que le gouvernement prend et pour les comparer à celles proposées dans le projet de loi lui-même. Deux minutes ne permettent même pas de commencer à ouvrir cette discussion et encore moins de tout expliquer. Le gouvernement prend un certain nombre d'initiatives. Il faudrait énormément de temps pour les passer en revue, certainement plus que les deux minutes autorisées par intervenant et par article.

    En outre, deux minutes par intervenant ne suffisent pas pour commencer à explorer les témoignages que nous avons entendus. Un certain nombre de témoins ont comparu à cette table de comité. Nous avons eu des spécialistes du changement climatique. Un scientifique canadien qui a participé au quatrième rapport d'évaluation du GIEC des Nations Unies, a fait un travail très précieux et fourni une foison de renseignements à ce comité. Deux minutes ne permettraient même pas de commencer à entamer la discussion que nous avons eue lors de cette séance. C'était un témoignage important.

    Nous n'avons pas seulement reçu des scientifiques, monsieur le président, mais aussi des économistes. Nous avions un panel de représentants d'entreprises et d'économistes qui ont eux-mêmes témoigné. Deux minutes ne suffisent même pas à commencer à déballer les chiffres présentés, par exemple par M. Sawyer, qui a comparu devant le comité et a dit que ce projet de loi pourrait comporter des coûts très lourds. Il pourrait avoir de graves répercussions régionales. Pour reprendre son expression, il pourrait avoir quelques impacts très considérables sur la compétitivité des industries. Ce sont tous là des aspects incroyablement importants, monsieur le président, que deux minutes ne permettraient même pas de commencer à explorer.

    Nous avons entendu également ici des groupes écologistes. C'était là aussi des témoignages importants qui développaient leur optique des enjeux, leurs pensées et leurs opinions. Monsieur le président, deux minutes ne permettraient même pas de commencer à évaluer leurs témoignages et à appréhender leur position sur ce projet de loi.

    Monsieur le président, nous avons reçu des experts du droit constitutionnel, qui ont abordé quelques enjeux très importants. Des considérations juridictionnelles ont été mises en lumière ici, ainsi que l'impact sur les relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux, relations qui sont primordiales dans notre Confédération. Deux minutes sont loin de nous donner assez de temps pour démontrer l'anticonstitutionnalité du projet de loi, analyser les raisons et toutes ces choses que nous ont dites les experts du droit constitutionnel.

    Monsieur le président, pourquoi est-il important d'explorer les témoignages des témoins? C'est parce qu'il nous faut commencer à déterminer si ce projet de loi va atteindre ou non les objectifs. La discussion à ce sujet, que nous tenons lors de l'étude article par article, prend forcément plus de deux minutes. Vous ne pouvez simplement pas le faire en deux minutes par intervenant. La possibilité d'évaluer...

    Nous savons que le projet de loi ne remplit pas le but visé. Est-ce que les amendements le font? Cela reste à voir. C'est pourquoi nous avons ici nos témoins; sinon, ce n'est qu'une parodie que de faire venir des témoins si l'opposition veut simplement imposer un projet de loi, imposer sa volonté, couper court au débat et faire passer en force cette mesure. Ce serait se moquer des témoins qui ont comparu ici. Il importe donc d'avoir assez de temps — et deux minutes par intervenant, monsieur le président, ne nous donnent simplement pas assez de temps.

    Notre système est un bon système. Lorsque nous travaillons conformément aux règles, lorsque nous respectons la liberté de parole, le système fonctionne extrêmement bien. Nous nous démarquons des autres, finalement, en faisant les choses comme il se doit et non pas en imposant simplement la volonté de la majorité. C'est ainsi qu'il faut se comporter car dans les démocraties, monsieur le président, nous bataillons avec des mots et non pas en usant de force physique. C'est ce qui nous distingue des autres.

    C'est totalement fondamental. Ce ne sont pas là ici des considérations périphériques. C'est pourquoi ne j'ai pas honte, monsieur le président... Comme je l'ai déjà dit ici, devant un microphone, je n'ai pas honte d'exercer la plénitude de mes privilèges en m'exprimant sur cette motion ou sur toute autre motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Si le gouvernement va continuer à faire de l'obstruction, il devrait à tout le moins parler du changement climatique et de ce projet de loi en particulier. Si cela peut aider le gouvernement, et nous permettre de faire quelque chose et permettre à ces pauvres gens qui sont venus assister à cette réunion de parler de l'environnement au lieu d'écouter le gouvernement faire de l'obstruction à son sujet, je vais retirer ma motion et permettre au gouvernement de faire de l'obstruction sur le changement climatique, afin que nous puissions entendre quels sont ses plans désastreux pour ce pays.

    Il nous faut une décision unanime pour autoriser le retrait à ce stade, monsieur Cullen...

    Ce serait un progrès, me semble-t-il, n'est-ce pas?

    ...il nous faudrait alors passer à l'article 10. Il faudrait le consentement unanime, et nous ne l'avons pas.

    Je crois que le gouvernement nous fait savoir qu'il préfère faire de l'obstruction avant l'obstruction et de retarder avant de retarder. J'offre l'occasion de revenir au projet de loi afin que nous puissions parler de l'environnement et du changement climatique dans ce Comité de l'environnement. Quelle idée originale!

    Nous pourrions en finir avec ce débat. Je pourrais retirer cette motion pour nous permettre de revenir au projet de loi.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous sommes saisis d'une motion et cette motion est celle que nous avons commencé à débattre. Seul avec le consentement unanime pouvons-nous...

    C'est incroyable. Je crois que je peux retirer ma motion, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Voyons s'il y a consentement unanime.

    Vous ne pouvez le faire une fois le débat ouvert.

    Pour que les choses soient parfaitement claires, le gouvernement continue de gaspiller du temps sur une motion...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ...et puis ensuite gaspiller le temps sur le projet de loi lui-même présenté par M. Layton.

    Monsieur Cullen, comme vous le savez, vous avez présenté la motion. La motion prévoit de limiter le débat à deux minutes. C'est de cela que nous débattons. J'ai écouté M. Watson...

    Vous êtes bien le seul.

    ...et il nous donne les raisons qui font que deux minutes ne suffisent pas.

    Trois minutes ont été proposées au Comité du commerce international et les conservateurs ont voté pour cela.

    Ce n'est pas ce comité qui nous intéresse. Nous sommes le Comité de l'environnement. Nous avons une motion, votre motion; nous débattons maintenant de cette motion.

    C'est incroyable.

    M. Watson intervient sur cette motion. Il a la parole.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Monsieur Vellacott, allez-y, si c'est réellement nécessaire, mais veuillez être bref et vous en tenir au sujet.

    Je serai très bref.

    Concernant ce qui vient de se passer, M. Cullen a eu l'occasion de retirer la motion afin que nous puissions...

    C'est juste...

    ...aborder l'article 10, il a refusé, avec quelque indignation et outrage moral, ou ce que vous voudrez.

    Nous le savons tous, monsieur Vellacott, et nous débattons maintenant de la motion.

    M. Watson a la parole. Ce sera ensuite le tour de M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, pourrions-nous avoir un peu d'ordre à la table du comité, s'il vous plaît? J'aimerais parler.

    Allez-y, monsieur Watson. Je demande de nouveau aux membres le silence, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais devoir commencer à lire l'article de Jeffrey Simpson pour M. Cullen.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, et pour en revenir au sujet, la raison pour laquelle nous débattons de cette motion est que M. Cullen l'a présentée. Je trouve que c'est le comble de l'hypocrisie que ce membre réclame maintenant que nous parlions de l'environnement plutôt que de la liberté de parole, alors que c'est lui l'auteur de la motion qui voudrait limiter notre liberté de parole à cette table. Est-ce là la nouvelle démocratie du Nouveau Parti démocratique? Je ne sais pas.

    Monsieur le président, avant d'avoir été grossièrement interrompu par le député, je parlais de...

    Monsieur Warawa, sur un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je vous demanderais de demander à M. McGuinty d'arrêter d'interrompre, car je trouve cela très frustrant.

    Je n'ai rien dit.

    Je ne peux pas entendre M. Watson et il est assis juste à côté de moi, à cause des interruptions de M. McGuinty.

    Monsieur le président, je ne sais pas de quoi il parle. Je n'ai pas entendu non plus car j'étais assourdi par les coups de poing sur la table. Je n'ai pas entendu un mot de ce que M. Watson a dit.

    Monsieur McGuinty, j'aimerais beaucoup suggérer...

    Je n'ai pas entendu un mot non plus. J'ai mon écouteur dans l'oreille et j'essaie d'écouter et je n'entends rien.

    J'ai été maître d'école jadis, savez-vous. Et le petit garçon innocent au premier rang qui ne faisait jamais rien de mal s'assoyait au premier rang pour une bonne raison.

    C'était John Baird.

    Monsieur McGuinty, nous ne parlons pas de vos camarades d'écoles. Quoi qu'il en soit, je demande à tous les membres de bien vouloir...

    Je ne suis jamais allé à l'école avec John Baird.

    ...rester sur le sujet et laisser M. Warawa écouter M. Watson et permettre à tout le monde de se concentrer.

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Une voix: Il vaudrait mieux que ce soit intéressant.

    Merci, monsieur le président.

    Je constate, monsieur le président, que chaque fois que je m'apprête à conclure, toutes sortes de gens m'interrompent. Le procès-verbal montrera, monsieur le président, que j'étais très proche de conclure lors de la dernière réunion lorsqu'ils ont commencé à m'interrompre pour me demander pendant combien de temps j'allais parler. C'est pourquoi je leur dis toujours de rester à l'écoute. Nous pourrions être près de finir ici.

    De fait, monsieur le président, avant toutes ces interruptions, je disais que ce qui nous distingue dans une démocratie civile, dans une société civile, c'est que nous bataillons avec des mots et non avec des coups. Songez à ce que cela signifie au Zimbabwe. Songez à ce que cela signifie au Soudan. Songez à ce que cela signifie dans une démocratie émergente comme l'Afghanistan, monsieur le président.

    J'entends des gloussements venant des jeunes dans l'auditoire qui nous regardent aujourd'hui. Ce sont les libertés qu'ils vont espérer avoir plus tard, monsieur le président, et ce sont des libertés dont les jeunes dans d'autres régions du monde, dans les pays du tiers monde, ne jouissent pas.

    C'est important. C'est extrêmement important. C'est tellement important que c'est fondamental. C'est une pierre angulaire. C'est ce qui nous permet de jouir de la prospérité, de la liberté et de l'ouverture, d'être à l'abri de la guerre. Les pays civilisés ne se font pas souvent la guerre, monsieur le président. La paix accompagne la société civile, et c'est une chose importante. Si vous voulez entamer la pierre angulaire avec deux minutes par intervenant par article, une restriction draconienne de la liberté de parole...

    Je dois rappeler à M. Cullen, qui jacasse de nouveau, que ceci n'est pas le Comité du commerce international, monsieur le président, et que notre comité peut fixer sa propre voie.

    Mon Dieu.

    Mais, monsieur le président...

    Monsieur Watson, veuillez vous adresser à moi et n'écoutez pas les bruits extérieurs.

    Merci, monsieur le président. J'apprécierais un peu d'ordre autour de la table afin que je puisse effectivement m'adresser à vous, monsieur le président, et parler par votre entremise.

    Nous voici donc le jour anniversaire de la bataille de Vimy, monsieur le président. C'est important. Ce n'est pas seulement un symbole. Ce n'est pas seulement un emblème. Soit les gens se sont battus pour quelque chose qui était important et fondamental ou bien ils ne l'ont pas fait, monsieur le président. Deux minutes par intervenant par article, je pense, constituent une très, très mauvaise motion.

    Je vais conclure mes propos là-dessus. Je pense avoir exprimé mes trois grands arguments. Ma mise en garde à ce comité est que si nous allons ébrécher la pierre angulaire d'un bâtiment, ce bâtiment va s'effondrer. Cette société civile que nous avons construite repose de manière très claire sur la liberté de parole. Elle est précaire aujourd'hui parce qu'elle est menacée et c'est un concept très important que nous ne devons pas perdre de vue. Monsieur le président, c'est quelque chose que mes électeurs apprécient et qui, tout compte fait, sert l'intérêt national.

    Bien, merci, monsieur Watson.

    C'est le tour de M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier M. Watson de son intervention. J'ai trouvé qu'elle vient du coeur et j'espère qu'elle va éclairer certains membres de ce comité. Je l'ai trouvé intéressante.

    Monsieur le président, la motion dont nous sommes saisis vise à limiter notre possibilité de parler. Cela a commencé lors de notre examen article par article, de nos discussions, sur le projet de loi C-377. Je pense que ne serions pas là si le projet de loi C-377 était un bon projet de loi. Si le projet de loi C-377 avait reçu l'appui des groupes de témoins, nous ne serions pas où nous en sommes. Ce qui s'est passé, c'est que des groupes de témoins nous ont montré très clairement quelques problèmes majeurs que présente le projet de loi C-377. Nous avons entendu de nombreux groupes de témoins, et chacun d'entre eux a dit qu'il faudrait en chiffrer le coût.

    Avec sa motion, M. Cullen voudrait limiter toutes les critiques à deux minutes, et ce n'est pas réaliste. Il faut donc se demander pourquoi M. Cullen voudrait limiter les membres de ce comité à deux minutes de parole.

     Monsieur le président, un autre problème du projet de loi C-377 a été soulevé, à savoir qu'il n'est pas conforme à la Constitution et qu'il serait contesté et probablement invalidé parce qu'il conférerait au gouvernement fédéral des pouvoirs illimités sur les provinces et les territoires. Avons-nous besoin de plus de deux minutes pour parler de cela? Absolument. Et que M. Cullen veuille arrêter toute discussion après deux minutes est réellement incompréhensible.

    Monsieur le président, c'est M. Layton qui a introduit le projet de loi et, après lui, M. Bramley a pris la parole. Tous deux ont recommandé au gouvernement de chiffrer le coût du projet de loi C-377. Peut-on critiquer, dresser un devis, en deux minutes? Eh bien, ce ne sera pas un devis très sérieux.

    J'ai trouvé très paradoxal dans les questions qui ont été posées à la Chambre — et il y a des limites de temps très strictes à la Chambre, car nous disposons pour la période des questions d'environ 45 minutes, du lundi au vendredi. Cela fait environ 30 secondes pour poser une question et environ 30 secondes pour y répondre.

    En fait c'est 35 secondes, comme M. McGuinty le fait remarquer, mais nous essayons de viser 30, car parfois, avec le bruit et l'exubérance qui règnent à la Chambre, lorsqu'on vise 30 on atteint parfois 35 entre le moment où l'on peut parler et celui où la lumière s'allume. Il est donc très important d'avoir des limites de temps, selon les circonstances.

    Les projets de loi sont débattus à la Chambre, puis envoyés à ce comité pour un débat approfondi. C'est ainsi, par exemple, que le projet de loi C-377 est envoyé à ce comité pour prendre les avis de témoins, puis faire l'objet d'un débat. Comme je l'ai indiqué, nous avons entendu une succession de groupes de témoins et chacun d'entre eux, dont M. Layton et M. Bramley, ont dit que le gouvernement doit effectuer le chiffrage du coût.

    Nous avons entendu à la période des questions, hier précisément, une question sur la qualité de notre eau. Elle émanait du député néo-démocrate de Vancouver Island Nord, Mme Bell, qui a demandé combien d'instructions de faire bouillir l'eau ont été émises pendant un certain nombre d'années — en fait, c'est arrivé 1 760 fois. Eh bien, c'est un problème très grave, monsieur le président. Et notre gouvernement est résolu à assainir l'eau au Canada.

    D'une part, nous avons des membres du NPD — avec une limite de temps, comme il se doit lors d'une période des questions, qui ont posé cette question de 30 ou 35 secondes sur les instructions de bouillir l'eau, et nous avons eu la réponse. C'est le ministre Baird qui a répondu au député néo-démocrate en indiquant très clairement que le gouvernement aide les collectivités à améliorer les installations de traitement des eaux usées à hauteur de 8 milliards de dollars.

    Eh bien, le NDP le savait, mais il a voté contre. C'est le grand paradoxe que je vois. D'une part, à la période des questions, il demande pourquoi nous n'assainissons pas l'eau. Eh bien, nous le faisons, mais ils ont voté contre ces crédits. Pour expliquer cela, il faut plus que deux minutes. Faire connaître ce fait exige plus que deux minutes.

    Monsieur Bigras.

    Il semble que le député s'écarte de l'objet de la motion; vous l'avez peut-être constaté. Vous pourriez peut-être lui demander de revenir à l'esprit de la motion, parce qu'il commence à s'en écarter foncièrement.

    Merci, monsieur Bigras.

    Encore une fois, monsieur Warawa, comme convenu, vous devez vous en tenir aux deux minutes et à votre opinion sur cette motion, comme M. Watson l'a fait. Veuillez vous en tenir à la motion et ne pas déborder du sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que si M. Bigras vérifie la transcription, il verrait... Il y a peut-être un décalage entre mes paroles et la traduction, mais en réalité...

    Oui, monsieur Bigras?

    Monsieur le président, je pense que le comportement de M. Warawa est inacceptable. Il dit que les interprètes ne font pas bien leur travail.

    Il a dit qu'il y avait un délai.

    Il n'y a aucun délai. J'ai très bien entendu ce que M. Warawa a dit. Je vous demanderais de le remettre à l'ordre.

    Monsieur Bigras, j'écoute la traduction. Je la reçois parfaitement bien. Je ne pense pas que M. Warawa a voulu dire que les interprètes ne font pas un bon travail. Je pense qu'ils le font. Poursuivons.

    Tenez-vous-en à la motion, monsieur Warawa, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne voulais donner nulle offense. Je voulais dire que je venais juste de mentionner que deux minutes ne suffisent pas pour traiter du problème de l'eau. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il y avait peut-être un décalage.

    Mais je reconnais l'importance de rester sur le sujet et je suis résolu à le faire.

    Parlant de l'importance d'assainir l'eau, qui est un élément de l'environnement, on ne peut parler de la qualité de l'eau et des politiques à cet égard — et encore moins les expliquer — en l'espace de deux minutes. On ne peut traiter du changement climatique et des plans dans ce domaine en deux minutes. Ce n'est pas possible.

    Le paradoxe dans ce que l'on constate, lorsque le NPD aborde une politique pendant la période des questions et demande « Pourquoi ne faites-vous rien? » — le premier paradoxe — c'est qu'ensuite ils votent contre tout ce que fait le gouvernement et tous ses crédits, et demandent ensuite: « Pourquoi ne faites-vous rien? » En réalité, notre gouvernement est totalement résolu à assainir l'eau.

    Nous sommes également résolus à assainir l'environnement et à réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est pourquoi le gouvernement a introduit le plan Prendre le virage il y a un an. Nous en voyons déjà des résultats très positifs, des résultats...

    Monsieur le président, je trouve M. McGuinty très perturbant. Je demanderais qu'il respecte mon temps de parole.

    On peut se reporter à ses documents. C'est ce qu'il fait. Nous pouvons certainement vous en procurer une copie, si vous ne l'avez pas.

    Monsieur Warawa, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai apporté des copies de ce document. C'est en fait un document récent, et j'aimerais le distribuer, par votre intermédiaire ou celui du greffier.

    Celui du greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Notre gouvernement se soucie beaucoup de l'environnement et c'est pourquoi notre objectif est le plus ambitieux de l'histoire canadienne: réduire les émissions de gaz à effet de serre, avec des réductions absolues de 20 p. 100 d'ici 2020. C'est pourquoi nous voyons déjà des résultats positifs au sein de la société et de l'industrie, avec même un marché du carbone à la Bourse du climat de Montréal.

    Avec tous ces signes d'action en faveur de l'environnement au Canada, nous constatons déjà des signaux positifs que ne produirait pas le projet de loi C-377, particulièrement si tout le monde dans ce comité était limité à deux minutes de débat sur le projet de loi C-377. C'est pourquoi le Canada a déjà un plan en place — le plan Prendre le virage — qui produit ces résultats positifs.

    Mais le sujet qui nous occupe est de savoir s'il convient de limiter toute la discussion sur le projet de loi C-377 à deux minutes. Monsieur le président, j'estime que ce n'est pas juste et que ce n'est pas bien.

    L'environnement est important à mes yeux. Je me suis passionné pour l'environnement pendant presque toute ma vie. Je vie en Colombie-Britannique, l'une des plus belles régions du Canada, dans la vallée du Fraser, dans ma circonscription de Langley. L'environnement est très important. Il m'incombe, monsieur le président, de travailler fort pour mes électeurs et de les représenter, j'ai l'obligation morale d'oeuvrer pour un environnement plus propre et non seulement pour la santé de la génération actuelle — et j'espère, si Dieu le veut, que je vivrai encore longtemps. Je veux un environnement plus propre pour ma femme et pour moi-même, mais aussi pour ma famille — mes enfants et mes petits-enfants — et la famille de mon voisin et pour notre collectivité. C'est pourquoi je considère cela si important.

    Il m'apparaît, monsieur le président, que le projet de loi C-377 est un texte très vide et creux qui ne produira pas de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous nous retrouverions avec des hausses dramatiques du coût de l'énergie, des augmentations dramatiques des prix de l'essence, du gaz naturel, de l'électricité — des hausses de coût dramatiques pour les Canadiens. Monsieur le président, ce n'est pas ce que les Canadiens veulent.

    Les Canadiens ne veulent pas une taxe sur le péché. Ils ne veulent pas payer plus d'impôts. Ils ne veulent même pas payer plus cher pour l'essence, à tel point qu'il y a deux jours encore un député néo-démocrate s'est de nouveau levé à la Chambre et a posé une question sur la hausse des prix de l'essence. Le paradoxe est que ce projet de loi C-377 causerait des hausses dramatiques du prix de l'essence. Et comment pouvons-nous parler de cela en l'espace de deux minutes, monsieur le président?

    Monsieur Warawa, encore une fois, voudriez-vous bien rattacher cela à la question des deux minutes de la motion, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Comment pouvons-nous expliquer aux Canadiens en deux minutes l'ironie de voir le NPD, d'une part, obliger ses membres à se lever à la Chambre et demander pourquoi les prix de l'essence augmentent, alors que dans ce comité ils réclament une augmentation des prix de l'essence?

    Une voix: Monsieur le président, en quoi cela se rapporte-t-il à la limite de temps de deux minutes?

    Je crois que l'argument de M. Warawa est qu'en deux minutes il ne peut développer cette partie du sujet. Il fait référence à votre motion.

    Monsieur le président, pour que les choses soient claires, le projet de loi ne dit rien sur le prix de l'essence, ne dit rien sur les constructeurs automobiles, ne dit rien sur un plan que le gouvernement ne cesse de citer pour justifier son obstruction alors qu'il ne fait rien du tout.

    Si nous traitions de l'article 10, évidemment nous parlerions des pénalités, des limites, de la reddition de comptes, mais nous ne sommes pas à l'article 10.

    Exact, et c'est la raison de mon intervention, monsieur le président.

    Nous en sommes à la question des deux minutes et celle de savoir si l'on peut traiter son sujet en deux minutes.

    Monsieur le président, ceci est important, car vous venez de dire cela. Dans un autre comité, guidé par les mêmes règles, ces mêmes députés ont voté pour une limite de trois minutes. Est-ce là ce qu'ils souhaitent?

    Vous avez déjà fait valoir ce point.

    J'accueillerais volontiers un amendement favorable, si c'est ce qu'ils recherchent.

    Nous ne sommes pas le Comité des transports. Nous avons nos propres règles. Vous aurez la parole, monsieur Cullen.

    Réellement? Pouvez-vous me le garantir, monsieur le président?

    Je pense. Vous n'êtes pas très loin sur la liste.

    Il n'est pas nécessaire d'être loin sur la liste pour attendre éternellement, monsieur le président.

    Nous avons M. McGuinty, puis M. Bigras, et puis...

    Mais j'ai M. Warawa en travers du chemin.

    Non, vous êtes après M. Bigras.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Il est intéressant que le NPD n'ait pas apprécié que j'aborde le fait que, d'une part, il réclame une baisse des prix de l'essence mais que, d'autre part, il ne veut pas que l'on chiffre le coût du projet de loi C-377. Un jour il réclame le chiffrage, et c'était le cas de M. Layton lorsqu'il a comparu. Tous les groupes de témoins ont dit qu'il fallait chiffrer le coût, effectuer une analyse d'impact. La raison pour laquelle ils ne veulent pas de ce chiffrage, c'est que nous savons bien que le coût de l'énergie va grimper en flèche. Monsieur le président, il faut que les Canadiens le sachent et l'on ne pourra leur expliquer si vous limitez le temps de parole.

    M. David McGuinty: Il faut mériter son pain.

    M. Mark Warawa: Monsieur le président, j'ai beaucoup de difficulté.

    Monsieur le président, c'est totalement hors sujet.

    Allez-y, monsieur Warawa. Développez votre argumentation autour de la motion. Vous devez évidemment parler de la motion.

    Monsieur le président, la motion de M. Cullen veut limiter le temps de parole des membres de ce comité à deux minutes. Monsieur le président, je ne pense pas que ce serait judicieux. Cela réduirait notre possibilité de faire part aux Canadiens des préoccupations — et elles sont légitimes — concernant le projet de loi C-377. Nous ne pourrions demander des comptes au NPD si nos interventions étaient limitées à deux minutes sans pourvoir expliquer tout l'impact du projet de loi C-377 sur l'environnement — il serait nul — et l'impact du projet de loi C-377 sur l'économie du Canada, qui serait dramatique. Il y aurait des hausses dramatiques du coût de l'énergie et de l'essence. D'un côté ils protestent contre ces hausses et de l'autre, au sein du comité, ils y sont favorables.

    Monsieur le président, il n'est pas possible de couvrir tout cela avec une limite de deux minutes. Il nous faut un débat approfondi, alors que le NPD veut limiter le débat.

    Il est plutôt ironique, monsieur le président, que cela vienne du NPD, un parti qui a une longue histoire au Canada. Tommy Douglas a beaucoup fait pour les Canadiens et nous voyons aujourd'hui un NPD qui s'est dévoyé au point de limiter le débat. C'est ce qu'il cherche. C'est un parti qui n'a pas fait grand-chose au Parlement, et aujourd'hui il cherche à limiter le temps de débat au Parlement. Monsieur le président, je trouve cela inapproprié. Peut-être devraient-ils changer le nom de leur parti, car il n'y a rien de démocratique dans ce qu'ils veulent faire ici.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, je me passionne pour l'environnement depuis des années. Il y a quelques années, dans ma circonscription, il s'est produit un lever du boucliers contre une centrale énergétique que l'on voulait y construire, du nom de SE2. Je me suis battu corps et âme contre ce projet, tout comme notre collectivité. Nous sommes intervenus à l'EFSEC ainsi qu'à l'Office de l'énergie, et il est exclu que l'on puisse expliquer les préoccupations de la collectivité en deux minutes, monsieur le président. Je pourrais donner exemple après exemple, monsieur le président; vous ne pouvez avoir un débat approfondi avec une limite de deux minutes. Il faut un débat approprié.

    Ce à quoi je m'oppose, dans cette motion, c'est la limite de deux minutes.

    Monsieur le président, permettez-moi de vous dire quel est mon modèle parlementaire, et je reviendrai ensuite à la question qui nous occupe. Mon modèle parlementait était un homme du nom de William Wilberforce. Il siégeait au Parlement britannique à la fin des années 1700. Monsieur le président, il a prononcé des discours au Parlement britannique pendant une quarantaine d'années, se battant pour l'abolition de l'esclavage. Aurait-il pu le faire, monsieur le président, s'il avait été sans cesse interrompu et limité à des discours de deux minutes? Il n'aurait pas pu défendre sa cause.

    Tout au long de l'histoire, monsieur le président, les hommes se sont battus pour la liberté, et la liberté fondamentale dans une démocratie est la liberté de parole. Monsieur le président, ce que cherche à faire le NPD ici avec sa motion... Monsieur le président, j'ai donné à M. Cullen l'occasion de faire la chose juste et de retirer sa motion, mais il a refusé. Il a persisté à vouloir limiter le temps de parole à deux minutes, et nous voici donc ici confrontés à sa motion.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, en droit constitutionnel canadien, la liberté d'expression revêt une importance incroyable.

    L'alinéa 2b) de la Charte dit que tout un chacun possède les libertés fondamentales suivantes: la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication. Monsieur le président, c'est inscrit dans la Charte des droits et libertés et nous voyons là une atteinte directe à cette liberté. Deux minutes ne suffisent pas pour m'exprimer dans ce comité et m'acquitter de mon devoir de représenter les électeurs de ma belle ville de Langley, pour faire part de mes préoccupations concernant le projet de loi C-377.

    Si le projet de loi C-377 était un texte bien écrit, assurant que nous verrions une réduction des émissions de gaz à effet de serre, alors je pense qu'une atmosphère entièrement différente régnerait dans ce comité, mais tous les groupes de témoins nous ont bien dit que cette mesure ne produira pas une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le coût n'a pas été chiffré, bien que les occasions de le faire n'aient pas manqué. Rien n'est prévu au sujet de la captation et du stockage du carbone. Le projet de loi C-377 est silencieux au sujet des réductions absolues des gaz à effet de serre.

    Monsieur le président, sur un rappel au Règlement, si le secrétaire parlementaire veut parler des avantages du projet de loi, je lui demande de nouveau de me laisser retirer cette motion pour pouvoir revenir au projet de loi et en finir l'examen. Au lieu de cela, il persiste — il en est à 18 heures et 15 minutes — avec cette obstruction. Son prétexte est une proposition que nous avons faite pour essayer de progresser ici. Il résiste maintenant à tout progrès.

    Si le secrétaire parlementaire mettait un terme à son intervention, autorisait le retrait de la motion, nous pourrions revenir au projet de loi lui-même, puisqu'il semble tenir tant à en parler.

    Monsieur Warawa, vous avez la possibilité de... S'il a le consentement unanime, il peut retirer sa motion, mais il faut l'unanimité. Vous ne donnez pas le consentement unanime.

    Encore une fois, vous réalisez que la situation se détériore lentement au point...

    J'invoque le Règlement.

    ...de devoir simplement suspendre.

    Pour ce qui est des échanges d'invectives, notre Président est bien obligé de les subir à la Chambre, mais je ne pense pas qu'il en soit ainsi dans l'enceinte de ce comité. J'ai donné des avertissements. Je commence à être plutôt fatigué des répliques fusant de tous côtés.

    Je demanderais aux membres de simplement se taire, d'écouter la personne qui parle. Je demanderais aux intervenants de rester sur le sujet et de parler de la motion qui nous occupe. Nous allons finir par voter sur cette motion à un moment donné, un jour. Je suppose que nous allons tous devoir patienter le temps qu'il faudra.

    Je demande donc à tout le monde de rester très calme. Je vais commencer à distribuer des bons points à ceux qui sont sages, si c'est ce que vous voulez. Mais pour l'immédiat, je demande à tout le monde — et certains sont plus coupables que d'autres — de prêter attention à la personne qui parle, de faire votre travail si vous voulez vous occuper, mais je vous en prie, essayez de vous en tenir au sujet et essayez de retenir les invectives.

    Monsieur Godfrey.

    Très rapidement, pour vous aider à mener à bien cette tâche difficile, monsieur le président, vous serait-il utile, car il est très difficile pour tout le monde de ne faire qu'écouter...

    Il a son accessoire à la main, bien en face de la caméra.

    ...que d'autres personnes soulèvent des questions sur la pertinence, juste pour vous aider? J'entends par là, si vous avez le moindre doute sur la pertinence des propos tenus, ou si vous vous demandez s'ils se rapportent au sujet, cela vous serait-il utile?

    Si vous regardez les règles... Nous parlons là d'un sujet très large — nous parlons de cette motion — et j'ai demandé aux membres d'y faire référence. Je crois qu'ils le font. Évidemment, ils donnent toutes les raisons pour lesquelles deux minutes ne suffisent pas pour couvrir un sujet donné, et ils développent cette argumentation. Je pense que cela s'inscrit dans le sujet de cette motion.

    Je pense que ce qui nous retarde peut-être le plus, ce sont les interruptions constantes de part et d'autre. Je vous demanderais d'y mettre fin.

    Poursuivons, monsieur Warawa. J'essaie de maintenir l'ordre ici. Cela devient de moins en moins facile.

    Et bien sûr, encore une fois, n'oubliez pas que la conséquence est simplement que nous suspendrons la séance jusqu'à nouvelle convocation du président. Je m'en remets donc à vous, en quelque sorte, pour trouver une issue et vous entendre. Lorsque vous serez prêts à m'appeler pour dire « Je suis maintenant prêt à ce que vous convoquiez la réunion », nous la convoquerons. Que ce soit la semaine prochaine, le mois prochain, l'année prochaine, cela dépend de vous. Mais c'est vers cela que nous nous dirigeons.

    Nous avons une motion que nous allons transmettre à la Chambre, où je vais faire pression pour tenter de trouver une solution à ce problème une fois pour toutes, afin que nous puissions tous avancer. Nous l'avons maintenant adoptée à l'unanimité et j'en suis réellement heureux. Je vais essayer de réellement la pousser. Vous m'avez confié le mandat, en quelque sorte, de le faire.

    Mais cela n'aidera sûrement pas la cause si nous devons arrêter les travaux du comité. Ce n'est pas ce que je souhaite. Certains le voudraient peut-être, mais pas moi. Je veux poursuivre les travaux de ce comité. Je veux soumettre l'article 10 au vote. J'en rêve dans mon sommeil: « L'article 10 est-il adopté? » et nous voici...

    C'est l'article 10 modifié, monsieur le président.

    ...à débattre d'une motion, une motion difficile. Et je demande à M. Warawa... Je crois qu'il n'est pas loin de conclure. Nous, bien sûr, nous devons nous rendre à des votes. Nous allons suspendre la séance et revenir ensuite le plus vite possible. Tant que nous aurons le quorum, nous allons continuer, et nous allons continuer à débattre de cette motion.

    J'ai une liste d'intervenants. Je ne sais pas pendant combien de temps chacun sera capable de parler, cela dépend entièrement de vous. Je vais essayer d'écouter constamment et d'obliger les gens à rester sur le sujet, soit les deux minutes. Est-ce un temps assez long ou non pour exprimer votre point de vue sur le changement climatique et le projet de loi dont nous sommes saisis? Est-ce que cette allocation de temps est opportune ou non?

    Nous entendons les raisons qui font que non. Je suppose que nous allons bientôt commercer à entendre pourquoi la limite de deux minutes est bonne, et nous poursuivrons. Jusqu'à l'épuisement de la liste des intervenants, nous allons continuer à débattre de cette motion et nous finirons par la mettre aux voix. Une fois que nous aurons ce vote, nous passerons à l'article 10 modifié et traiterons de l'article 10 modifié.

    Donc, dans l'immédiat, à moins qu'il s'agisse de quelque chose que je n'ai pas couvert, monsieur Watson...

    C'est un rappel au Règlement, monsieur le président, un rappel bref.

    Oui, monsieur Watson.

    Afin de ne pas nous égarer dans la procédure, je sais que lorsque M. Cullen a invoqué le Règlement, il n'a pas tout à fait présenté de motion, mais il était proche de présenter une motion demandant le consentement unanime à retirer sa motion. Cela ne peut être fait sur un rappel au Règlement, monsieur le président. Il doit attendre d'avoir la parole, si c'est vraiment ce qu'il veut faire.

    Si c'est unanime, monsieur Watson, il peut le faire, mais il n'a pas eu le consentement unanime et il n'y a donc pas eu de motion.

    Il ne peut pas le demander tant qu'il n'a pas la parole.

    Il n'y a pas eu de motion, parce qu'il n'y a pas eu unanimité.

    Quoi qu'il en soit, nous revenons à M. Warawa.

    J'aimerais intervenir sur ce même rappel au Règlement.

    Oui, monsieur Vellacott.

    J'aimerais simplement faire remarquer que même si M. Warawa acceptait le retrait ou de céder la parole, certains autres d'entre nous ont de bonnes choses à dire...

    Il faut l'unanimité de tous les membres.

    Exactement.

    L'autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention est que M. McGuinty a l'habitude d'essayer de présenter un accessoire à la caméra à sa manière typiquement sournoise, mais je commence à me demander si le chiffre qui y figure est celui du nombre de fois — et il tient certainement des comptes — où les libéraux se sont abstenus, et s'il englobe le temps de l'extension...

    Monsieur Vellacott, il faudrait mieux ne pas en dire plus.

    Je veux revenir à M. Warawa, car...

    Il ne peut pas répondre à cette question.

    Encore une fois, je lui rappelle de parler des raisons pour lesquelles deux minutes ne lui suffisent pas pour développer ses pensées, ses opinions sur ce projet de loi.

    Ai-je la présidence maintenant?

    Vous avez la parole.

    C'est 19 abstentions, 19 fois qu'ils s'assoient sur leurs mains.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait opposé à la motion que M. Cullen a déposée à ce comité pour limiter à deux minutes par membre la durée de parole lors de l'étude article par article du projet de loi C-377. Monsieur le président, nous avons besoin d'un débat approfondi et, comme je l'ai déjà dit, tous les groupes de témoins émettent des réserves sur le projet de loi C-377. Nous avons eu des amendements venant des libéraux, du Bloc et du NPD. Chaque parti d'opposition a présenté un remaniement majeur du projet de loi.

    J'avais suggéré à M. Cullen, et je crois que M. Bigras l'avait également recommandé, que le projet de loi C-377 soit réécrit. Eh bien, il l'a quasiment été. Mais nous ne savons pas — il manque encore tant de choses et nous n'avons entendu l'avis d'aucun témoin depuis cette tentative de réécrire — si c'est un bon projet de loi ou non. Je crois sincèrement que le projet de loi C-377 n'est pas bon, mais nous avons déjà une bonne loi.

    Ce que M. Cullen tente de faire avec sa motion, c'est d'empêcher un débat vigoureux. Monsieur le président, la liberté d'expression est la pierre angulaire d'une démocratie en état de marché. La liberté d'expression promeut certaines valeurs sociétales, ainsi que le professeur Emerson l'a fait observer en 1963:

    Notre engagement constitutionnel envers la liberté de parole repose sur la croyance qu'une société libre ne peut fonctionner avec une censure légale coercitive aux mains de personnes épousant une idéologie donnée et motivées à utiliser le pouvoir de censure pour réduire au silence ceux qui ont des opinions opposées. C'est précisément ce qui se passe aujourd'hui avec cette motion.

    Ils ne veulent pas que les membres puissent s'épanouir, que les membres de ce comité puissent partager leurs préoccupations morales à l'égard de ce projet de loi C-377, leur volonté de réaliser un environnement où l'air est pur. Le projet de loi C-377 n'aura pas ce résultat. Ce que cette motion tente de faire, c'est entraver l'épanouissement, empêcher de communiquer à ce comité l'importance d'un projet de loi qui accomplisse réellement des réductions des émissions de gaz à effet de serre.

    Nous tous, dans ce comité, connaissons l'importance d'actions réelles, de mesures réelles pour assainir l'environnement, ce gâchis écologique qui nous est légué par 13 années d'inaction libérale. C'est peut-être pour cela que les libéraux veulent aussi empêcher un débat vigoureux, en le limitant à deux minutes seulement, parce qu'ils ont honte de leur inaction et ne veulent pas nous donner l'occasion de rappeler aux Canadiens que pendant 13 longues années ils ont fait beaucoup de promesses, beaucoup d'annonces, mais que les émissions ont continué d'augmenter. Donc, si on peut astreindre les membres de ce comité à deux minutes seulement, deux minutes par article, alors nous n'aurons pas l'occasion de dire aux Canadiens ce qui s'est produit.

    Monsieur le président, comme le professeur Emerson l'a dit déjà en 1963, nous avons besoin de nous épanouir individuellement, et cette tentative du NPD de nous en empêcher est odieuse. Cela ne doit pas se faire.

    Le deuxième point était la nécessité de parvenir à la vérité, et les Canadiens ont besoin de connaître la vérité sur ce que le projet de loi C-377...

    Monsieur Warawa, je vais devoir suspendre. Les cloches sonnent. Je crois que nous avons 15 minutes et plusieurs votes vont avoir lieu — quatre ou cinq, je crois. Je ne suis pas sûr combien il y en aura. Mais si tout le monde pouvait revenir immédiatement après les votes, nous reprendrons la séance.

    C'est terminé. Nous suspendons.

    Je ne vois pas de quorum. La séance est levée.