ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais régler quelques questions avant d'accueillir nos témoins et tout le reste.

    Premièrement, concernant le projet de loi C-377, nous avons reçu les rapports du Parti libéral, du Bloc québécois et du Parti conservateur, qui seront annexés lorsque je vais déposer le rapport demain. Je crois savoir que le rapport du NPD sera terminé sous peu.

    Est-il maintenant prêt? Très bien.

    De toute manière, si les membres le désirent, nous avons des copies ici. Nous avons besoin de votre permission pour les distribuer à tout le monde. Personne n'a vu les rapports des autres. Alors, que désirez-vous faire?

    Des voix: Certainement.

    Le président: Monsieur Bigras, est-ce qu'on peut distribuer le vôtre?

     Monsieur Cullen?

    Monsieur le président, nous jetons simplement un dernier coup d'oeil pour nous assurer que le français est conforme à l'anglais.

    Très bien, alors à un moment donné durant la réunion...

    M. Nathan Cullen: C'est exact.

    Le président: Monsieur Warawa, pouvons-nous distribuer le vôtre?

    Oui, s'il vous plaît.

    Excellent. Les greffiers vont les distribuer.

    Alors, en ce qui concerne le projet de loi C-377, j'ai l'intention de déposer ce rapport demain. Vous connaissez le rapport. Je pense que vous avez tous reçu une copie de notre lettre qui accompagnera le rapport; essentiellement, elle résume ce qui est arrivé et explique pourquoi nous le retournons sous cette forme.

    Est-ce que quelqu'un a des observations ou des questions à ce sujet?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je n'ai pas vu le rapport. Essentiellement, les libéraux, le Bloc et le NPD appuyaient le projet de loi C-377. Mes collègues et moi, de ce côté-ci de la table, étions très préoccupés par le projet de loi C-377 et du fait qu'il ne faisait rien d'important pour l'environnement. Alors, nous avons présenté notre rapport complémentaire.

    Il serait bien de savoir ce que les autres partis ont dit. Serait-il possible, avant que vous déposiez le rapport, que nous ayons la chance de le voir?

    Oui, nous avons la permission de tous pour le faire circuler. Je pense que vous avez entendu M. Cullen dire qu'il achevait de vérifier la version française. Alors, ces documents sont en train d'être distribués. C'est la propriété de chacun des partis. Je pourrais le déposer sans qu'il ait été distribué, mais j'ai obtenu la permission de le distribuer. Alors, vous êtes en train de le recevoir en ce moment même.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Très bien. Alors, je vais déposer le rapport demain.

    Pour l'information du comité, nous avons eu une demande du comité de l'environnement du Congrès national du peuple chinois pour comparaître devant notre comité le 3 juin. Je pense qu'il serait très utile de leur poser des questions au sujet de l'environnement. Je peux vous dire qu'ils ont des problèmes plus sérieux que nous.

    Alors, nous leur avons provisoirement réservé cette date. Je voulais simplement vous informer que j'ai pris cette initiative. Je pense que vous trouverez assez intéressante l'idée de poser à ces gens des questions sur l'environnement, surtout avec la tenue prochaine des Jeux olympiques et tout ce qui accompagne cet événement.

    Des voix: Et le Tibet.

    Le président: Je dirais que peut-être le Tibet ne fait pas partie de leur premier souci en matière d'environnement, mais vous pouvez poser des questions sur les perspectives environnementales. De toute manière, je voulais simplement vous en informer.

    Pour ce qui est des autres dates, évidemment, aujourd'hui, nous traitons du projet de loi C-474. Mercredi, nous parlerons également de ce projet de loi. Alors, aujourd'hui, il s'agit essentiellement de la portée, mercredi, c'est la structure, et lundi, il s'agira de la compétence. Nous avons des témoins confirmés pour ces trois réunions.

    Ensuite, je demande que le mercredi 7 mai, nous accueillons le nouveau commissaire à l'environnement et nous avons, sur une base provisoire, pu établir que ce serait possible, bien que cela resserre... Le 6 mai, il y aura un rapport de la vérificatrice générale, alors cela cadre assez bien avec l'audition de notre nouveau commissaire à l'environnement et ensuite, nous avons une date-butoir pour les amendements le lendemain. Alors, après avoir entendu les témoins lundi, cela vous donne trois jours pour terminer les amendements et les faire parvenir au greffier au plus tard au cours de l'après-midi du jeudi 8 mai. Ensuite, évidemment, nous allons commencer l'étude article par article le lundi suivant.

    Oui, monsieur Cullen.

    J'aimerais parler de la comparution du commissaire devant le comité.

    Un certain nombre de membres du comité au cours des années — des deux dernières années en particulier — ont exprimé des préoccupations au sujet de la présentation de rapports et des changements qui ont été apportés par Mme Fraser. Je me demande si nous ne pourrions pas concentrer une partie du témoignage du nouveau commissaire sur ces questions, ou au moins prévenir ces gens au nom du NPD que la question sera posée. Est-ce que le greffier peut en prendre note?

    Il entre en fonction le 5 mai; alors, cela lui donnera l'occasion de nous rencontrer tous très rapidement et, nous l'espérons, cela nous donnera l'occasion de lui faire savoir à la fois ce que nous, membres du comité de l'environnement, pensons et ce que seront les paramètres de sa fonction. Mme Fraser sera ici également, alors tous les deux pourront entendre ce que nous avons à dire. Si vous avez des suggestions, il n'y a aucune raison de ne pas le prévenir à l'avance du genre de questions que nous pourrions lui poser.

    Nous attendons deux autres témoins et ils devraient être ici d'ici 10 ou 15 minutes. Nous avons indiqué que nous avions certaines autres questions à l'ordre du jour, mais à moins que les gens aient d'autres questions à discuter, nous allons commencer.

    Le plan semble acceptable, alors? Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Oui, monsieur Warawa.

    J'examine simplement le plan initial.

    En vertu du plan initial portant sur l'étude du projet de loi C-474, nous avions prévu un total de cinq réunions avant les deux réunions consacrées à l'étude article par article. Ce que vous proposez, c'est trois réunions au lieu de cinq. Est-ce exact?

    C'est ce que je propose et ensuite, nous accueillerions le commissaire à l'environnement le mercredi suivant, dès son entrée en fonction.

    La proposition initiale venant du comité de direction était que nous ayons un total de cinq réunions avec des témoins, contrairement aux trois réunions que nous avons maintenant.

    Qui seront les absents? Quels témoins n'entendrons-nous pas du fait que nous allons avoir deux réunions de moins?

    Je viens tout juste de consulter le greffier. Nous avions cinq réunions de prévues pour l'étude du projet de loi C-414, et nous en avons déjà eu une. En effet, si vous regardez la question, nous avons probablement ajouté une réunion. Il s'agissait de trois et de deux réunions et nous en avons déjà eu une.

    C'est exact. Nous en avons ajouté deux. Nous avons ajouté une réunion pour l'étude du Budget principal des dépenses. Nous en avons ajouté une autre pour les témoins. Maintenant, en fait, nous en avons ajouté une de plus pour l'étude article par article.

    Est-ce que tout le monde arrive à suivre, et est-ce que tout le monde sait ce que nous faisons?

    Alors, on nous fera parvenir le programme révisé prochainement?

    Oui. Vous allez obtenir une liste révisée de toutes ces dates dont j'ai parlé.

    Évidemment, nous avons le Budget principal des dépenses que nous devons examiner avant la fin du mois. Ce sera probablement autour du 28; cette date conviendrait.

    Ensuite, nous devons également étudier le projet de loi C-469.

    En ce qui concerne le budget des dépenses, les SMA sont disponibles le 26 ou le 28.

    Très bien, alors, nous allons confirmer...

    Oui, monsieur Bigras.

    Monsieur le président, pourrait-on nous préparer de nouveau un horaire?

    Oui. Nous allons vous donner un calendrier immédiatement.

    Le mois de mai est assez chargé à l'heure actuelle. Nous devrons regarder en juin et voir ce que nous allons faire. Le comité de direction peut probablement faire cela.

    Je me pose des questions sur notre processus ici. Je veux dire que des réunions comme celle qui concerne les Chinois semblent très intéressantes... mais elles ont des répercussions sur les autres choses. Il est difficile pour les membres du comité d'absorber tout cela et ensuite, de dire, oui, allez-y.

    Je me demande s'il ne serait pas préférable de faire appel au sous-comité — lorsque nous faisons des ajustements et que nous regardons en juin — plutôt que ce processus.

    Certainement. Pourquoi ne pas établir le calendrier et ensuite, nous pourrons fixer une réunion. Nous pourrons examiner cela à ce moment-là.

    M. Nathan Cullen: C'est parfait.

    Le président: Au travail. Deux de nos trois témoins sont ici et je suis certain que le troisième ne tardera pas à arriver.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Nous vous avons déjà rencontrés. Évidemment, nous examinons la portée du projet de loi C-474. C'est sur cette question que nous allons nous concentrer aujourd'hui.

    Conformément à nos règles habituelles, je vous demanderais de parler pendant 10 minutes ou moins. Ensuite, tous les membres du comité auront l'occasion de vous poser des questions.

    Pierre, je pense que vous êtes le premier, alors commençons par vous.

    Merci.

    Je veux commencer par vous dire à quel point je suis honoré et enthousiasmé d'être ici aujourd'hui pour parler de ce texte de loi important.

    Ce projet de loi est fondé sur un modèle de loi nationale sur la durabilité que la David Suzuki Foundation a rendu public en décembre 2006. Lorsque Thomas Gunton, de l'Université Simon Fraser, et moi avons élaboré conjointement ce modèle, nous pouvions difficilement espérer qu'il recevrait un appui aussi solide et que nous nous retrouverions devant un comité à peine 18 mois après sa publication. Pour cela et pour avoir permis que ce projet de loi continue d'aller de l'avant encore aujourd'hui, nous devons des remerciements à tous et à chacun d'entre vous.

    M. Gunton et moi avons rédigé la loi proposée parce que nous nous sommes demandés pourquoi le Canada semble accumuler les crises environnementales les unes après les autres, qu'il s'agisse de la sécheresse dans les Prairies, du nombre record d'avis d'ébullition de l'eau, des tempêtes de vent et des ouragans dévastateurs, des forêts ravagées par le dendroctone et les tempêtes de verglas. Pourquoi le tissu environnemental du Canada qui était vierge à une époque est-il en train de se désagréger? C'est parce que notre pays ne s'est pas doté d'une stratégie nationale pour traiter de l'environnement.

    Le Canada a pris un engagement international devant l'ONU en 1992 et un autre engagement en 2002 visant à présenter une stratégie nationale de développement durable. Alors que 20 des pays ayant le meilleur rendement environnemental dans le monde ont déjà respecté leur promesse faite à l'ONU, le Canada n'est toujours pas beaucoup plus avancé pour ce qui est de respecter la sienne.

    Je vais faire quelques brèves observations précises sur les objectifs d'une stratégie nationale de développement durable et ensuite, je vais parler de quelques questions clés qui ont été posées lorsque le comité a étudié ce projet de loi pour la dernière fois en mars.

    Premièrement — et je pense que c'est évident — le projet de loi ne vise que l'adoption d'un processus pour obtenir une stratégie nationale de développement durable. En soi, il ne vise pas à réduire, ne serait-ce que d'un seul gramme, les émissions ou à prévenir la pollution.

    Deuxièmement, une stratégie nationale de développement durable est une politique toujours d'actualité. Elle évoluera. Elle s'améliorera. Elle sera raffinée au fur et à mesure que les gouvernements et les législateurs acquerront de l'expérience avec les politiques de développement durable. Sur cette question précise, certains pourraient nous rappeler la Loi sur le vérificateur général de 1995 et nous dire que le présent projet de loi représente un raffinement de cette loi et des stratégies ministérielles de développement durable qui ont été apportées par cette loi.

    Pour parler brièvement de certaines questions qui ont été soulevées au cours de la dernière séance en mars, il y avait un certain nombre de questions sur la façon qu'une stratégie nationale de développement durable s'intégrerait avec les compétences provinciales et les plans provinciaux en matière de développement durable. Évidemment, il y a les questions environnementales qui relèvent clairement de la compétence fédérale. Il y a d'autres questions où il y a chevauchement des compétences entre le fédéral et les provinces et enfin, il y a des domaines, très clairement, qui relèvent exclusivement de la compétence provinciale.

    Une stratégie nationale de développement durable s'appliquerait à tous les domaines qui relèvent de la compétence fédérale, mais elle serait conçue de manière à tenir compte de l'espoir que les provinces adoptent leurs propres stratégies de développement durable et de manière que la stratégie nationale puisse s'intégrer à ces stratégies provinciales. Le Québec est un exemple d'une des rares provinces qui ont adopté une stratégie de développement durable et comme vous l'a dit Ron Thompson lorsqu'il a comparu devant vous en mars, il est à la fois concevable et souhaitable qu'à un certain moment dans l'avenir, un commissaire à l'environnement fédéral et un commissaire à l'environnement du Québec collaborent ensemble pour protéger l'environnement.

    Dans les domaines de compétence mixte fédérale-provinciale, je crois qu'il serait souhaitable que le gouvernement fédéral tente de faire preuve de leadership dans les cas où l'environnement est négligé. Je caractériserais la situation comme une situation où la stratégie nationale de développement durable s'appliquerait là où c'est nécessaire, mais ne s'appliquerait pas nécessairement.

    En bout de ligne, comme c'est le cas de la LCPE, je m'attendrais, étant donné l'énorme intérêt du public et les enjeux importants liés à la protection de l'environnement, que les deux paliers de gouvernement participent à un travail d'équipe et collaborent en matière de développement durable.

    Et il y a, évidemment, des questions qui relèvent carrément de la compétence provinciale. Peut-être que ces questions peuvent être traitées de manière nominale dans une stratégie nationale de développement durable, mais uniquement avec l'approbation et la collaboration explicites des provinces, et ce, en le précisant textuellement dans la stratégie.

    Enfin, un élément du projet de loi qui est probablement à l'abri du débat, du moins espérons-le, c'est le rôle que jouerait une stratégie nationale de développement durable pour ce qui est de la présentation de rapports sur l'état de l'environnement aux gouvernements et aux Canadiens. Tous les trois ans, un secrétariat au développement durable ferait rapport sur l'environnement à l'échelle nationale et par région pour nous donner une image claire de la qualité de notre air, de notre eau et du reste de notre précieux capital naturel.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Toner.

    Merci, monsieur Mills.

    Lorsque j'ai comparu devant le comité l'an dernier, j'ai fait une déclaration d'ouverture substantielle. Je ne le ferai pas aujourd'hui. Je vais simplement prendre quelques minutes pour partager avec les membres du comité deux citations qui m'aident à garder un sens du contexte et de la perspective lorsque je discute de changements juridiques institutionnels comme la loi qui est devant nous aujourd'hui.

    La première citation est de William Ruckelshaus, ancien dirigeant républicain de l'Environmental Protection Agency des États-Unis :

    La Commission mondiale sur l'environnement et le développement, dans Notre avenir à tous, a offert cette vision profonde :

     Vos recherches sur le processus de changement institutionnel canadien dans ce domaine prouvent qu'effectivement, le processus de changement n'est pas simple. À titre de comité, vous avez reçu les rapports de 2006, 2007 et 2008 du Commissaire à l'environnement et au développement durable. Ron Thompson vous a dit que les outils fondamentaux de l'expérience canadienne  — stratégies de développement durable, évaluation environnementale stratégique, par exemple —  sont essentiellement inutilisables et incomplets en l'absence d'une stratégie prédominante fédérale de développement durable.

    Par conséquent, le projet de loi qui est devant nous n'est pas seulement un texte législatif comme les autres, mais constitue une étape historique positive, faisant partie du processus de changement institutionnel itératif, de transformation auquel Brundtland et Ruckelshaus ont tous les deux fait allusion. Par conséquent, j'affirme qu'il est crucial de bien faire les choses et de faire de cette loi quelque chose de significatif.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Toner.

    Notre autre invité n'est pas encore arrivé. J'ai oublié de vous demander d'adopter le rapport supplémentaire que je vais présenter.

    Tous ceux qui sont pour?

    La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.]

    Le président: Maintenant je peux en faire rapport officiellement. Merci.

    Passons aux questions. Il se pourrait que j'interrompe la discussion à l'arrivée de M. Newman. Nous pensions tout simplement prendre un peu plus de temps que prévu.

    Nous commençons par M. Godfrey.

    Au fait, je ne sais pas exactement ce que M. Newman va dire, mais je suppose qu'il ne parlera pas beaucoup. Je pense qu'il vient ici en qualité de personne-ressource.

    Je remercie les deux témoins d'être venus. Vous êtes tous deux associés à cette question depuis bien longtemps. Je suppose que les deux témoins ont aussi lu les amendements que je propose au projet de loi et qui tentent de prévoir certaines remarques faites, à juste titre me semble-t-il, par tous les députés présents et aussi de comprendre la nécessité de concrétiser plus ces besoins éventuellement au moyen d'amendements qui seront proposés par chaque parti.

    J'aimerais commencer par vous deux et parler un peu du processus élaboré par le Conseil canadien des ministres de l'environnement visant à déterminer des indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement et des standards pancanadiens. J'ai quelques questions: comment se déroule ce processus? En quoi est-il différent du projet de loi que nous examinons? Pourra-t-on à l'avenir utiliser le processus du Conseil canadien des ministres de l'environnement pour faire avancer ce projet de loi?

    Voilà mes trois questions, peut-être que Pierre voudrait y répondre en premier.

    Je répondrai en premier.

    Les indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement, que l'on appelle aussi ICDE — j'ai avec moi une copie des faits saillants de 2006 — sont une première étape. C'est une série de rapports mis en oeuvre par Statistique Canada, Environnement Canada et Santé Canada. Ces ministères recueillent des données sur l'état de l'environnement au Canada dans divers contextes, qu'il s'agisse de contextes géographiques, à l'aide d'indicateurs différents — de certains aspects de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau et des gaz à effet de serre — et ils en font rapport annuellement.

    C'est un commencement, mais ce n'est que cela. On ne donne pas aux Canadiens ni au gouvernement une description globale de l'état de notre environnement. Je crois que le projet de loi contient des outils qui offrent aux Canadiens et aux gouvernements un aperçu bien plus large et plus précis de l'état de l'environnement à n'importe quel moment.

    Je crois que le deuxième élément de votre question, monsieur Godfrey, porte sur les standards pancanadiens, en particulier ceux du CCME. Mais voilà, ces standards ne sont que des standards. Ils ont été déterminés volontairement. Ils n'ont pas fait l'objet d'un mandat. Ce ne sont pas des règlements. Ce ne sont pas des objectifs. Et bien qu'ils soient le fruit de bonnes intentions, on n'a pu y donner suite car aucune conséquence n'est prévue en cas de non-conformité. Ils sont aussi relativement peu connus du grand public.

    Ce projet de loi présente environ deux douzaines d'initiatives environnementales tirées de rapports, de standards — une partie peu importante des problèmes écologiques au Canada. Le projet de loi présente tous ces éléments et oblige nos dirigeants — c'est-à-dire vous — à élaborer une stratégie globale pour le Canada.

    Merci.

    Je ne sais pas si M. Toner veut ajouter quelque chose.

    Pas vraiment. Pierre a bien décrit le processus du CCME et ce qu'il vaut. Comme vous le savez, les processus du CCME sont souvent laborieux.

    En pensant aux rapports, je pense à un moment fort au Canada, c'est-à-dire aux rapports sur l'environnement au début des années 1990 — à l'époque du Plan Vert. Il nous faudrait des documents globaux qui analysent les principaux écosystèmes et les principaux polluants dans notre pays pour faire une évaluation globale d'un océan à l'autre. Voilà un objectif potentiel que l'on pourrait atteindre grâce à ce processus d'évaluation ciblée.

    Mais à cette époque, le processus impliquait-il une collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral afin d'évaluer l'état de l'environnement? Est-ce un précédent pour ce que nous essayons de faire, un moyen de progresser?

    Les meilleures connaissances scientifiques de partout, pas simplement des organismes provinciaux et fédéraux, mais aussi des universités et d'ailleurs, étaient rassemblées. Elles faisaient autorité, personne ne les contestait. Ce serait merveilleux de pouvoir à nouveau rassembler toutes les connaissances qui seraient revues par les pairs. Les informations ne seront incluses dans le rapport sur l'état de l'environnement qu'après avoir été évaluées par des experts scientifiques canadiens — d'un bout à l'autre du pays.

    C'est quelque chose à suivre.

    Si c'est possible, j'incite le personnel de la Bibliothèque du Parlement à présenter au comité les rapports sur l'état de l'environnement de 2000 et 2003. Ce sont des documents très impressionnants.

    Nous pourrions peut-être les faire circuler à notre prochaine réunion.

    Dans quelle mesure estimez-vous tous deux, que les critiques du commissaire à l'environnement à l'endroit des rapports du développement durable sont...? Tout d'abord, souvenons-nous que les critiques portaient essentiellement sur le fait que personne n'avait pris au sérieux cet exercice, qu'il n'y a pas eu de conséquences et que les ministères ont effectué des exercices pour la forme. Je sais que M. Warawa pensait de même et aussi le précédent ministre de l'Environnement.

    Au niveau de la performance du gouvernement fédéral, en quoi, selon vous, ce projet de loi nous permettra de faire face à ces critiques? Les critiques ont fusé de partout: de M. Dion, Mme Ambrose, M. Warawa et des commissaires.

    Si vous lisez attentivement les travaux du commissaire au cours des ans, je crois que vous découvrirez qu'il n'a pas dit que personne ne les prenait sérieusement. Certains ministères ont fait beaucoup d'efforts dans ce domaine. Ils ont mis en place de bonnes pratiques de gestion. Ils ont fait des examens en respectant les délais de trois ans. Ils ont fait beaucoup de bonnes choses.

    Cependant, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu un processus de désagrégation. Ils ne contribuaient à rien. Ils ne participaient pas à une stratégie fédérale de développement durable. C'est la grande différence. Avec cette loi, les stratégies ministérielles de développement durable contribueront à une stratégie canadienne de développement durable, et les attentes sont plus grandes. Les fonctionnaires auront plus de mal à éviter les tâches difficiles.

    Au lieu de dénigrer on ne peut plus les stratégies, les standards établis par les principaux ministères devront être examinés. Le gouvernement, le secrétariat et le cabinet étudieront chacune de ces stratégies afin de contribuer fortement à la stratégie nationale. la dynamique sera très différente de celle qui existait sans le texte introductif, sans inclure quelque part les stratégies distinctes. Ce sera multidimensionnel au lieu d'unidimensionnel et ministériel.

    Donc, vous êtes satisfaits que dans la structure proposée, en particulier la version modifiée du projet de loi, les éléments s'assemblent de telle façon qu'il serait difficile de ne pas...

    Si je pouvais trouver l'article qui dit...

    L'article qui dit que les ministères élaboreront des stratégies ministérielles de développement durable

    Oui, les ministères qui devront élaborer des SDD. Il y a une raison pour cela.

    C'est l'article 11.

    Il y aura une raison pour les stratégies de développement durable.

    Un incitatif pervers s'est développé au cours des ans. Les ministères qui ont tenté d'accomplir des progrès et de faire des choses intéressantes ont été vérifiés, évalués et critiqués. Donc, ces ministères se sont fixés des objectifs plus modestes afin de ne pas s'engager à atteindre des objectifs qu'ils ne pourraient pas atteindre facilement, et ce faisant ne pas être vérifiés et critiqués. Le nouveau projet de loi crée une dynamique très différente. Les ministères se feront la concurrence pour contribuer à la stratégie nationale.

    Vous avez tout à fait raison pour ce qui est de l'objectif commun. Cependant, nous avons aussi constaté que les stratégies ministérielles de développement durable sont seulement sous la responsabilité d'un comité d'un sous-ministre. Les noms des comités changeaient et il y avait une série de noms longs et compliqués. Quelquefois les mots « développement durable » en faisaient partie et parfois aussi les termes « économique » ou « prospérité ». De toute façon, le projet de loi prévoit un organisme central, soit un comité du cabinet avec un secrétariat du BCP pour superviser la création et la performance des stratégies ministérielles de développement durable. Cela paraît jouer en faveur de l'efficacité, bien plus que ce que nous avons vu auparavant.

    Merci.

    Monsieur Newman, je vous prie de m'excuser de vous avoir donné une mauvaise heure pour vous présenter ici.

    Si vous souhaitez faire une brève déclaration, vous le pouvez.

    Merci, monsieur le président.

    j'ai une brève déclaration. Si j'ai bien compris, elle a peut être été distribuée.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de comparaître aujourd'hui devant votre comité et de répondre aux questions ponctuelles des membres du comité en ce qui a trait à la constitutionnalité du projet de loi C-474 au regard du partage des compétences législatives entre le Parlement et les législatures provinciales.

    Avant d'entrer dans le vif du débat, je me dois d'apporter quelques nuances. Je suis avocat au sein du ministère de la Justice du Canada, et à ce titre, je conseille le gouvernement de Sa Majesté la Reine, le chef du Canada, sur des questions d'ordre constitutionnel. Ainsi, je relève de la Couronne fédérale et non pas des institutions du Parlement.

    Qui plus est, le projet de loi C-474 est d'initiative parlementaire et non pas ministérielle. Vous comprendrez que je m'abstiendrai de me prononcer sur la sagesse d'un tel projet, ou de rendre, aux fins des travaux du comité, un avis juridique sur la portée des dispositions qu'il renferme.

    Cela dit, j'ai lu avec intérêt la transcription des débats portant sur ce projet de loi, notamment les préoccupations d'ordre fédéral et provincial soulevées par le député de Rosemont—La Petite-Patrie, M. Bigras.

    Je serai heureux de répondre, dans la mesure du possible, à vos questions sur le partage des compétences et de la constitutionnalité du projet.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Newman.

    La parole est à M. Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un bel enchaînement.

    Je pense que si nous avions des discussions fédérales-provinciales autour d'une table du Conseil canadien des ministres de l'environnement, on passerait probablement plus de quatre séances à discuter d'un projet de loi qui traite de plusieurs aspects qui, à mon avis, dépassent le cadre habituel d'un projet de loi venant d'Ottawa.

    Je suis à Ottawa depuis 11 ans. Même de la part du Parti libéral, qui propose habituellement des projets de loi très centralisateurs, j'ai rarement vu un projet de loi... Quand je lis l'annexe où on traite des éléments touchés par la mise en oeuvre d'une stratégie de développement durable, à l'article 8, je trouve qu'on ratisse pas mal large, monsieur le président. Je pense, entre autres, au taux de recyclage, à la consommation d'eau, à la consommation de matières et à la consommation d'énergie. Je pense aux terres agricoles. Il est plutôt inhabituel qu'on en parle dans un projet de loi venant d'Ottawa. Je pense à l'utilisation du territoire urbain — ce n'est pas rien — et au transport en commun. C'est un large éventail. Je pense au chargement du bétail, à l'utilisation d'engrais et à l'utilisation de pesticides, et ce, en général et non seulement dans le cadre des terres fédérales.

    Je m'adresse à vous, monsieur Newman. Dans l'annexe, particulièrement dans ses éléments, y a-t-il des aspects inhabituels pour un projet de loi sur le développement durable et l'environnement? Par exemple, croyez-vous que le taux de recyclage et les objectifs doivent être fixés par Ottawa? Est-ce habituel qu'on retrouve cela dans un projet de loi présenté ici?

    Comme je l'ai dit, je ne peux pas me prononcer sur la sagesse de ce projet de loi, qui semble avoir une portée assez large. Cela dit, le cadre de la loi est tel qu'il vise surtout, de par son caractère véritable — pith and substance —, des institutions fédérales. Même si on cherche à atteindre des objectifs plus larges, d'après ma lecture du projet de loi dans son ensemble — et encore, ce n'est pas un avis juridique —, celui-ci vise des organismes et des ministères fédéraux. Or, il est loisible au Parlement de légiférer relativement à des ministères fédéraux, des sociétés d'État, etc.

    Et voilà!

    La décision judiciaire clé en cette matière est l'arrêt Jones de 1975. C'était à l'époque de l'adoption de la Loi sur les langues officielles du Canada qui visait justement les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada. Le juge Laskin avait dit, en tenant compte du pouvoir résiduel dans la Constitution de légiférer en matière de paix, d'ordre et de bon gouvernement :

    Cet article du projet de loi vise donc, dans son aboutissement, des ministères et organismes fédéraux. On crée un commissaire et d'autres organismes chargés de veiller à l'application de la loi, mais ces organismes relèvent du fédéral. Il est vrai que, si le pouvoir réglementaire voulait s'aventurer et ratisser plus large, cela pourrait peut-être causer des problèmes et soulever des questions. Même le pouvoir réglementaire ne me semble pas donner accès à un large éventail de mesures qui peuvent influer directement sur le comportement des provinces, des municipalités ou des organismes municipaux. Ce ne sont pas des pouvoirs réglementaires, par exemple, de droit pénal ou de droit criminel. Cette loi n'est pas fondée sur le droit pénal.

    Si l'interprétation faisait en sorte que cette stratégie s'applique aux ministères fédéraux, je ne verrais pas de problème. Je pense qu'il serait temps que certains ministères se dotent justement d'une stratégie de développement durable. Ces ministères fédéraux en ont rarement, et c'est une grande lacune.

    Par contre, l'article 8 vise à mettre en place une stratégie nationale de développement durable qui prévoit « des cibles relatives à chacun des éléments énumérés à la colonne 2 de l’annexe; ».

    La colonne 2 de l'annexe touche l'utilisation du territoire urbain. On n'y lit pas « le territoire fédéral », mais « le territoire urbain ». L'alinéa b) propose la mise en oeuvre visant l'atteinte de chaque cible, et parle de sanctions en cas d'inobservation.

    On en parle, mais y donne-t-on suite? Ni le projet de loi ni le pouvoir réglementaire ne crée d'interdiction ou n'impose de pénalité. Même si on retrouve ces éléments sur le plan incitatif, je ne vois pas de réglementation.

    Selon vous, le territoire urbain est-il de compétence fédérale?

    Non, il ne relève pas de la compétence réglementaire du fédéral, mais cela ne veut pas dire qu'une loi fédérale ne peut pas en parler. Dans le projet de loi, on peut parler de collaboration avec des villes ou d'autre chose pour encadrer le pouvoir de dépenser, par exemple. Il n'est donc pas forcément insolite de mentionner des éléments qui ne relèvent pas du pouvoir réglementaire du fédéral.

     D'après la lecture que je fais de ce projet de loi, lecture qui n'est pas officielle, il ne tente pas... Ce projet de loi n'émane pas du gouvernement, mais il faudrait demander à son auteur d'expliquer sa portée. Je ne vois pas dans le projet de loi de disposition réglementant ces domaines. Par contre, cela soulève des questions. Un commissaire va certainement faire rapport sur l'atteinte ou non de ces cibles, selon le cas, mais il n'y a pas de sanction directe, me semble-t-il.

    Il ne contient pas de sanction en cas d'inobservation.

    C'est cela.

    C'est votre avis.

    Oui, d'après ce que je vois dans le projet de loi.

    Pourtant, à la page 7, je lis :

    

    

    On ne peut pas créer par une stratégie, par exemple, une disposition de droit pénal. C'est le Parlement qui va imposer le droit pénal de par une disposition qui créera une interdiction avec une pénalité. Même si on disait qu'il faut dorénavant des pénalités, ce serait peut-être des sanctions comme ne plus traiter avec des organismes ou des sociétés qui ne se conforment pas à ces cibles.

    D'après ce que je vois, il ne serait pas question de peines de droit criminel comme une interdiction ou une prohibition qui aurait pour effet de sanctionner réellement en cas d'inobservation. Cela changerait la teneur du projet de loi. De par son caractère véritable, cette loi est relative aux organismes fédéraux. Elle deviendrait alors relative au droit criminel.

    J'aimerais que vous répétiez ce que vous avez dit. Selon vous, ce projet de loi ne s'adresse qu'à des organismes fédéraux et ne va pas au-delà.

    Oui, grosso modo. Évidemment, j'ai fait une lecture assez appliquée du projet de loi, mais ce n'est pas à moi de rendre des avis juridiques à cet égard.

    Mais de prime abord, ça ne touche que le fédéral.

    Selon moi, cette loi, de par son caractère véritable et son idée maîtresse, ce qu'on appelle en anglais pith and substance, vise les institutions fédérales. Il se peut qu'il y ait des effets secondaires et qu'il faille un aménagement dans l'application de la loi.

    Qu'est-ce qui serait, pour vous, des effets secondaires?

    Je ne peux pas émettre d'hypothèse parce que je n'ai pas exploré la mise en oeuvre. Je ne connais pas encore la stratégie. Je ne sais pas si elle déborde ou non.

    Est-ce qu'elle pourrait déborder?

    Tout mandat qu'on donne à une institution...

    ... fédérale...

    Oui, à la limite. Tout mandat doit tenir compte du fait que nous sommes dans une fédération composée de provinces, et que les municipalités relèvent de ces dernières. Même dans les documents fédéraux, il faut parfois parler du pays dans son ensemble. Néanmoins, je ne pense pas qu'on puisse déborder du cadre de la loi, car elle ne nous donne pas ce pouvoir. Aussi, ce serait peut-être contestable sur le plan constitutionnel, bien que je ne veuille pas parler de cet aspect. Vous avez déjà ce débat dans le cas des projets de loi C-377 et C-288.

    Jusqu'à quel point le gouvernement fédéral peut-il s'immiscer dans des domaines qui relèvent des provinces? Je ne crois pas que ce projet de loi soit de cette nature. Il vise beaucoup plus les rouages des institutions fédérales. Il revient au Parlement de légiférer pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement relativement aux institutions fédérales.

    Est-ce que la loi est là...

    Monsieur Bigras, vous avez écoulé votre temps. Vous pouvez avoir la parole à la deuxième série de questions.

    Monsieur Cullen, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    C'était très intéressant.

    Si je devais décrire mes questions, une porte sur les conséquences et une sur la priorité. Je commencerai par la deuxième.

    En lisant ce projet de loi, j'essaie de comprendre les implications sur le terrain s'il était en vigueur aujourd'hui... ou il y a cinq ans. Quel genre de décisions auraient été touchées, et de quelle façon? Bien que je sois en faveur du projet de loi, mes craintes s'apparentent à celles de M. Bigras, que devons-nous renforcer dans ce projet de loi pour mettre l'accent sur les conséquences?

    Permettez-moi d'être précis. Prenons le sous-alinéa 8(2)b)(iv) sur la mise en oeuvre. Cela ressemble à ce à quoi M. Bigras vient de consacrer son temps. La gestion écosystémique qui constitue l'un des piliers de l'entente de la forêt pluviale de Great Bear dans l'Ouest du Canada, est encore débattue. Des organisations écologiques, le gouvernement, les premières nations et des compagnies forestières essaient encore de l'inventer et de la comprendre, je pense que du point de vue juridique on ne sait pas ce qu'elle représente.

    À quoi sert-il de l'inclure dans un projet de loi si elle est en évolution constante en termes des décisions prises régulièrement, des décisions prises par les provinces et pour tous ceux touchés par ce projet de loi? Comment pouvons-nous permettre que ces incertitudes soient prévues explicitement dans la loi?

    Monsieur Sadik, vous pouvez commencer.

    Le sous alinéa 8(2)b) est une liste d'outils à la disposition du gouvernement pour aider à atteindre les objectifs. Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas de définition claire de la gestion écosystémique, que nous ne pouvons pas aujourd'hui dire ce que sont les paramètres ou la gestion écosystémique dans le contexte particulier de l'entente de la forêt pluviale de Great Bear? Je pense que la gestion écosystémique est un concept bien compris.

    C'est comme pour le développement durable: des définitions peuvent être généralement acceptées, mais la mise en oeuvre concrète sur le terrain ne l'est pas. Par conséquent, si ce que nous faisons c'est rédiger les termes de la loi et ne pas mettre le gouvernement à l'abri de poursuites judiciaires en cas d'infraction à la loi, j'hésite alors à présenter une loi imprécise. Quand nous avons étudié le projet de loi de M. Layton, les gaz à effet de serre ont fait l'objet d'une prescription. Nous en avons donné une définition précise, donc si le gouvernement n'atteint pas les objectifs prévus dans la loi, les Canadiens pourront prendre une décision claire.

    Les déclarations des pieuses intentions du projet de loi — les prescriptions générales pour le développement durable enchâssées dans la loi — me font craindre les dangers que nous courons car le projet de loi n'est ni normatif ni précis. Je crains que si son interprétation est trop large, sa mise en oeuvre sera insignifiante, ce qui n'est certainement pas l'intention de M. Godfrey. En voulant un projet de loi trop large...

    Je veux donner un exemple précis. Si les sables bitumineux n'étaient pas encore exploités, si l'on avait calculé leur réserve mais que nous n'étions pas sûrs de leur potentiel et de leur mise en valeur complète — et si le projet de loi C-474 existait, comment pourrions-nous agir différemment ou agirions-nous différemment? Y trouve-t-on quelque chose qui guiderait le gouvernement dans l'établissement de règlements pour l'industrie pour un tel projet?

    Eh bien, c'est un cadre législatif qui permet une bonne gouvernance au chapitre de l'écologie. Il stipule très peu de choses — à l'exception de l'établissement d'un cadre de travail — et l'alinéa 8(2)b) n'est pas une liste exhaustive. Il énumère des outils que peut utiliser le gouvernement. On ne connaît peut-être pas encore certains de ces outils. Ils n'ont peut-être même pas été conçus alors que les politiques ont été établies. Mais cela est lié à la nature même de la gestion de l'environnement. L'environnement change constamment, et nous devons utiliser une gestion adaptée pour le protéger et le gérer.

    Cela présente-t-il des dangers? Prenez l'exemple des gaz à effet de serre, le gouvernement dit qu'il réglementera l'industrie et qu'il fixera des objectifs. Ces deux termes, dans leur définition au sens large, peuvent rassurer le public, même si le gouvernement peut choisir des règlements et des objectifs qui se révéleront insignifiants en raison de leur laxisme et de leur imprécision.

    Voici ce qui fait la force de ce projet de loi. Il prévoit simplement que, dans certains cas, le gouvernement devra établir des règlements en fonction des objectifs. Et la réglementation pourrait être un instrument économique; ce pourrait être un système de plafond des émissions ou un coût de la pollution. Je crois que beaucoup d'entre nous conviennent que c'est probablement une proposition intelligente. Mais le projet de loi dit aussi que le commissaire à l'environnement — un organisme autonome, indépendant et crédible dans notre système — évaluera la stratégie de développement durable...

    Avant son application.

    ... avant la présentation à la Chambre. Le commissaire à l'environnement l'évaluera et pourra faire des commentaires, donner son point de vue sur l'éventuelle efficacité de cette mesure. Cela peut répondre un peu à votre préoccupation.

    C'était intéressant, ce pourrait être quelque chose que mes collègues libéraux pourraient soulever quand arrivera leur tour de poser des questions, car le Bureau du vérificateur général s'est beaucoup opposé à ce que les projets du gouvernement soient examinés et évalués.

    Je vais perdre du temps, mais j'aimerais poser à M. Toner une question sur les conséquences. Dans les années 1990, le gouvernement a pris des mesures pour réduire le déficit en demandant à son administration de diminuer ses dépenses totales, cette mesure a été efficace et a donné des résultats. Mais, on peut se demander si, dans certains cas, cette politique a été efficace.

    Qu'a-t-on fait pour que ce soit efficace? Qu'est-ce qui a encouragé la fonction publique, à dire que les résultats étaient prouvés, contrairement — vous en avez parlé — aux nombreux rapports du commissaire à l'environnement suggérant qu'au chapitre de l'environnement, les résultats laissaient à désirer.

    C'est une mauvaise comparaison, car ces mesures étaient en réaction à une crise. Nous avions peur — le FMI se faisait menaçant — et tout cela était étroitement contrôlé à partir du centre. Et, essentiellement, le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor avaient attribué les coupures à d'autres ministres.

    Qu'en est-il des ministres et sous-ministres qui n'y donnaient tout simplement pas suite? Que s'est-il produit?

    Eh bien, dans ce cas-là, il y avait des négociations en marge...

    D'accord.

    ... y compris du ministre et du sous-ministre de l'Environnement, qui ont rétorqué qu'en fait, puisque toutes les coupures étaient censées viser des crédits votés préalables au plan vert... Il y avait un ministère qui pouvait invoquer l'argument selon lequel ses activités courantes étaient si intimement liées aux fonds du plan vert — qui avait été intégrés aux activités du ministère au cours des quatre ou cinq années précédentes — qu'il ne pouvait distinguer les deux. Le seul ministère où cet argument tenait la route était Environnement Canada, et c'était...

    Mais à l'échelle du gouvernement, on dirait que lorsque la directive a été donnée à partir du centre, les intéressés s'y sont conformés. Nous n'avons pas eu de rapports de vérificateurs qui revenaient deux ou quatre ans plus tard en déclarant que le gouvernement avait promis de réduire les dépenses, mais que ses efforts en ce sens avaient échoué. Je ne me souviens pas d'avoir lu de tels rapports de vérificateurs. Comment a-t-on réussi à le faire?

    Grâce au soutien du premier ministre et du Cabinet; et les ministres étaient tous unis dans un même effort et prêts à faire ce qu'ils avaient à faire dans leur ministère pour s'assurer d'atteindre leurs cibles de réduction.

    C'est intéressant que vous ayez fait allusion à une crise car, bien souvent, lorsque nous recevons des témoins sur des questions comme les changements climatiques ou les toxines dans l'environnement, ils parlent de crise, de l'essor inévitable du phénomène.

    Ce projet de loi vise-t-il à compenser le manque de pouvoir, en général, d'Environnement Canada lorsqu'il s'agit d'appliquer de vastes initiatives gouvernementales comme celle du développement durable?

    Je crois qu'il tente de faire passer cette responsabilité aux mains du Cabinet, du comité du Cabinet, et du Secrétariat du Conseil privé, pour faire en sorte que le gouvernement en entier marche dans la même direction, alors on a...

    Le premier ministre, en définitive.

    Absolument; l'exécutif.

    Cet effort vise-t-il alors, dans un certain sens, à faire du premier ministre le ministre de l'Environnement?

    Non. Il s'agirait plutôt de faire du premier ministre le ministre du développement durable, ce qui est bien plus large. L'environnement est une composante essentielle, mais ce sont les activités et décisions des ministères responsables de l'agriculture, de l'énergie, des minéraux et des pêches, entre autres, qui ont ces conséquences environnementales considérables dont vous parlez.

    J'aimerais avoir un éclaircissement, ici, monsieur Toner. Dans votre témoignage, vous avez parlé de ces premiers rapports d'évaluation par les pairs. Vous avez mentionné le début des années 1990 et, plus tard, 2000 et 2001. À quels documents faisiez-vous référence?

    Je me suis trompé à ce sujet. En fait, ces rapports sur l'état de l'environnement que j'ai cités ont été victimes des coupures résultant de l'examen des programmes.

    En quelle année était-ce?

    En 1987, 1990 et 1993, je crois.

    Il y a ensuite eu des compressions après 1993.

    Ils ont fait l'objet de coupures en 1995-1996, hélas.

    Encore une fois, monsieur Sadik, je tente de comprendre les conséquences de ce projet de loi à travers la lorgnette d'aujourd'hui, comme s'il était en vigueur. Compte tenu du délai, je ne suis pas certain d'obtenir une réponse satisfaisante. À quoi ressemblerait un projet comme celui du développement des sables bitumineux du Nord de l'Alberta si ce projet de loi était en vigueur? Les choses seraient-elles différentes? Le rôle joué par le gouvernement serait-il différent?

    Je pense que nous aurions une situation où... Nous n'avons pas de politique énergétique dans ce pays.

    J'ai remarqué.

    Nous aurions examiné le cas des sables bitumineux sous l'angle d'une politique énergétique responsable et du développement durable, avec une évaluation des coûts et avantages pour les Canadiens d'aujourd'hui et des générations futures.

    Aurions-nous réalisé le projet?

    Je ne peux le dire. Une bonne dose de volonté politique aurait été, et sera toujours nécessaire. S'il n'y avait pas eu de volonté de réaliser le projet ou si, au contraire, on avait voulu le réaliser coûte que coûte, il aurait probablement été mis à exécution de toute manière. Ce n'est pas une panacée, mais disons que ce projet de loi fera en sorte qu'il soit bien plus difficile pour nos dirigeants de se décharger de leurs responsabilités envers les Canadiens en ce qui concerne l'environnement.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur comparution. Je pense que nous avons entendu d'excellents témoignages jusqu'ici; je les ai trouvés captivants.

    Monsieur Sadik, mes questions s'adresseront d'abord à vous. Vous travaillez pour la Fondation David Suzuki. Quelle a été votre contribution, à vous et à la Fondation, dans le cadre de la préparation du projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi C-474?

    Année après année, nous voyions les mêmes rapports du Commissaire à l'environnement, dont Glen a parlé tout à l'heure. Nous y trouvions les mêmes critiques envers le gouvernement précédent qu'à l'égard du gouvernement actuel, relativement aux ratés du système de la stratégie ministérielle de développement durable. Alors, Tom Gunton et moi-même avons décidé qu'au lieu de nous contenter de critiquer, ce pourrait être une bonne chose que d'indiquer où étaient les lacunes et d'offrir des solutions au gouvernement canadien en matière de développement durable.

    En décembre 2006, nous avons publié le rapport En route vers une stratégie nationale de développement durable pour le Canada. M. Gunton et moi-même avons rédigé une loi type qui y était rattachée. Comme je l'ai dit, ce document a été publié vers la fin de 2006. J'ai fait une tournée pour en discuter avec divers acteurs de la Colline parlementaire. Puis, au printemps 2000, le député du NPD a essentiellement présenté notre loi type en tant que projet de loi d'initiative parlementaire. M. Julian, je crois, a eu plus tard l'occasion de le faire examiner à la Chambre, puis ce fut le tour de M. Godfrey. Celui-ci l'a présenté, je pense, à la fin de l'été ou au début de l'automne 2007 et, bien sûr, s'est adressé à la Fondation pour obtenir des conseils sur la façon de structurer le projet de loi. 

    Comme j'aime à le dire, nous sommes comme un logiciel libre; nous fournissons des avis à tout le monde. Assister à l'application de nos propositions et solutions est notre raison d'être, à la Fondation David Suzuki, alors nous sommes heureux de voir qu'on porte autant d'intérêt à ce projet de loi.

    J'ai lu votre document, et je l'ai trouvé fort intéressant. Si le temps le permet, j'ai des questions là-dessus. Fondamentalement, c'est le projet de loi C-474 que nous avons devant nous. Ce n'est pas votre projet de loi, mais vous avez aidé à le présenter à la Chambre des communes. N'est-ce pas?

    C'est un projet de loi qui, sous sa forme actuelle, a été considérablement modifié par rapport à la loi type comprise dans le rapport que nous avons publié vers la fin de 2006. Pour ce qui est de sa présentation à la Chambre, sans vouloir m'attribuer de mérite outre mesure, chaque fois qu'on m'a demandé mon aide, je l'ai apportée.

    Après la seconde lecture, le Président a affirmé que le projet de loi, tel que présenté à l'origine par M. Godfrey, nécessiterait une recommandation royale. M. Godfrey et moi avons travaillé ensemble, et j'ai trouvé les discussions intéressantes et fécondes. Avez-vous eu quelque chose à voir avec les propositions d'amendement concernant la première mouture, qui nécessiterait une recommandation royale? Y avez-vous participé également?

    Absolument. Chaque fois qu'on m'a demandé de l'aide, j'ai tenté d'apporter tout le concours possible.

    L'ancien gouvernement libéral était tenu de rendre des comptes au commissaire à l'environnement. Le commissaire, lors de sa dernière comparution devant ce comité, a déclaré qu'au cours des 15 dernières années environ, le gouvernement du Canada avait eu beaucoup de mal à donner suite à ses aspirations, aux annonces qui étaient faites. Vous ou la Fondation David Suzuki collaboriez-vous avec certaines des mêmes personnes qui, maintenant, présentent le projet de loi C-474? Ma dernière question serait: pourquoi n'y a-t-il eu aucune action au cours des 13 dernières années? Et pourquoi est-ce maintenant, alors qu'on est dans l'opposition, qu'on présente le projet de loi C-474? Pourquoi n'a-t-il pas été soumis par ces députés alors qu'ils formaient le gouvernement? Croyaient-ils qu'il n'allait pas franchir l'étape de l'assemblée? Cela n'aurait-il pas réussi? Ce projet de loi aurait-il été rejeté s'il avait été présenté par le gouvernement précédent? Et pourquoi le présenter maintenant, alors qu'on est dans l'opposition?

    Cela me laisse perplexe. Peut-être est-ce relié à la publication de notre rapport et de la loi type à la fin de 2006. Toutefois, je ne peux pas vraiment dire pourquoi les libéraux, le gouvernement précédent, n'ont pas honoré les engagements qu'il avaient pris sur la scène internationale.

    Je ne saurais le dire, moi non plus. C'est un fait intéressant, cependant, qu'ils présentent une loi comme celle-là. Nous nous sommes dit d'accord avec le commissaire quant au fait que nous devions faire mieux en tant que gouvernement, et nous nous sommes engagés à atteindre cet objectif. Nous avons promis un examen, qui sera reporté au mois d'octobre. Dans le dernier rapport, on mentionnait 14 ministères, dont neuf qui avaient produit des résultats insatisfaisants et cinq qui s'étaient améliorés, et dont les résultats étaient maintenant satisfaisants. Notre gouvernement a encore beaucoup de travail à faire.

    Je trouve ce projet de loi très intéressant; et il représente tout un défi.

    J'aimerais maintenant poser des questions concernant un passage de la fin du projet de loi C-474, là où l'on traite de l'annexe. Je voudrais d'abord citer un passage de votre document. À la page 7, on dit ce qui suit :

    Voilà le centre de ma question. Lorsqu'on examine ces regroupements, et qu'on les développe, c'est énorme. Comment les a-t-on priorisés? En a-t-on calculé les coûts? Quelle réflexion a précédé la création de l'annexe? Comment en assumera-t-on les coûts?

    À bien des égards, l'annexe fera ses frais, monsieur Warawa. Pour les éléments qui y sont énumérés, la loi prévoit des cibles à court, à moyen ou à long terme. Le court terme signifie de un à trois ans, le moyen terme, de cinq à 10 ans, et le long terme équivaut à 25 ans.

    Certaines de ces cibles auraient des effets positifs indéniables pour le Canada. Si nous devions réduire les composantes de l'ozone au niveau du sol, nettoyer l'eau et retirer certains pesticides nocifs de la chaîne alimentaire, les économies dans le seul secteur de la santé se traduiraient en milliards de dollars.

    Certains travaux sont effectués sur ce genre de questions. Transports Canada a travaillé dernièrement sur le fardeau des maladies liées à l'environnement causées par les émissions des véhicules automobiles, en le quantifiant sur le plan de ce que coûtent aux Canadiens et à la société canadienne les émissions nocives des véhicules à moteur et autres modes de transport. Ensuite, bien sûr, viennent ces bienfaits inestimables, en dehors des coûts pour notre système de soins de santé, comme le fait que nos parents vivent plus longtemps sans décéder de manière prématurée, et le fait que nos enfants soient en meilleure santé.

    Je regrette de vous interrompre, mais je pense que mon temps vient de se terminer.

    A-t-on effectué une analyse pour attribuer des priorités aux éléments de la liste?

    Non.

    Merci beaucoup.

    M. Toner avait un commentaire à faire.

    Allez-y, monsieur Toner.

    Quand M. Warawa a demandé pourquoi les libéraux intervenaient maintenant alors qu'ils auraient pu le faire bien avant, je dois admettre que j'ai pensé la même chose.

    On dit que les gouvernements ont beaucoup trop de dossiers à gérer. Lorsque les libéraux étaient au pouvoir, beaucoup d'entre nous leur ont demandé d'apporter ces changements, mais ils ne l'ont pas fait. Il semblerait que les gouvernements sont tout simplement trop occupés et que les partis politiques ont davantage le temps de réfléchir lorsqu'ils sont dans l'opposition. Les libéraux auraient donc appris de leurs erreurs.

    À ce sujet, monsieur Scarpaleggia, allez-y.

    J'aimerais ajouter que les situations évoluent et, par le fait même, les idées aussi. Nous sommes en temps réel ici...

    Absolument.

    ... au gouvernement et dans l'opposition. Il ne faut pas oublier que chaque fois que nous voulions aller de l'avant, nous avions un premier ministre — désolé, un chef de l'opposition qui est maintenant premier ministre — qui niait l'existence des changements climatiques. Notre président, en fait...

    D'accord, je vais m'arrêter ici et poser ma question.

    En réalité, j'aimerais revenir sur cette idée de collecte d'information. Nous avons absolument besoin d'information pour prendre des mesures efficaces et atteindre nos objectifs. Elle est nécessaire pour l'établissement des objectifs.

    Vous avez parlé de l'état des rapports environnementaux de 2000 et 2003.

    Désolé, je me suis trompé dans les dates, c'était plutôt au début des années 1990 — en 1993, je crois.

    Les données recueillies, soit auprès des gouvernements fédéral et provinciaux et des administrations municipales, étaient-elles suffisantes pour produire des rapports exhaustifs? Selon vous, y a-t-il eu des problèmes relativement à la collecte d'information, en ce sens que certaines sphères de compétence auraient pu ne pas vouloir fournir des renseignements? A-t-on assisté à une véritable collaboration?

    Je n'ai pas personnellement participé à la production de ces rapports, mais je pense que oui. En général, on voulait avoir une idée de l'état de la situation, et il y avait une véritable collaboration au sein de la communauté scientifique. Le rapport portait sur l'eau, mais aussi sur le fleuve Saint-Laurent. Il y avait donc une orientation écosystémique. On recueillait l'information afin d'évaluer l'état de l'environnement et de déterminer comment la situation évoluait dans ces secteurs.

    À ma connaissance, tout le monde était très heureux. Tous les scientifiques, que ce soit du gouvernement ou d'ailleurs, étaient disposés à se retrousser les manches et à s'atteler à la tâche. C'était au début, et c'était ouvert aussi. Les gens étaient très enthousiastes, à ce moment-là, à l'idée de contribuer à l'enrichissement de nos connaissances sur le Canada.

    D'autres organismes supranationaux, tels que l'UNESCO, recueillent de l'information, alors je ne crois pas que ce serait problématique en vertu de ce projet de loi. Par exemple, Statistique Canada compile des données sur les activités qui relèvent de la compétence provinciale. Cet organisme dispose de rapports sur la consommation d'eau.

    Peut-être que M. Newman ou les deux autres témoins pourraient nous en dire plus à ce sujet. Les entités de compétence provinciale sont-elles tenues de signaler à Statistique Canada des choses telles que la consommation d'eau, les taux de recyclage ou autre, comme M. Bigras l'a indiqué? Existe-t-il en quelque sorte une disposition légale qui permet au gouvernement fédéral d'obtenir cette information?

    Monsieur Scarpaleggia, conformément aux diverses mesures législatives, y compris la LCPE, des accords bilatéraux ont été conclus entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux afin d'aider les provinces à rapporter les émissions de polluants en vertu de l'inventaire national des rejets des polluants. C'est dans l'intérêt de...

    Je peux le voir aux termes de la LCPE.

    Maintenant, en ce qui concerne la question des taux de recyclage soulevée par M. Bigras, il est possible que nous n'ayons pas encore de réponse précise.

    Pour ce qui est du Commissaire à l'environnement qui doit approuver ces plans, c'est comme si nous étions entraînés dans le même débat que nous tenions l'an dernier quant au rôle du commissaire à l'environnement. Nous revenons sur ce conflit potentiel entre Mme Gélinas et Mme Fraser.

    Pensez-vous qu'un commissaire à l'environnement ou un vérificateur général, de qui relève le commissaire, pourrait considérer un peu trop politique le fait de juger les stratégies des ministères fédéraux?

    La disposition en question est le paragraphe 4(8). Celui-ci traite de la stratégie nationale de développement durable. Il se lit comme suit — je suis désolé, c'est plutôt le paragraphe 8(4) :

    M. Ron Thompson, qui relève directement de Mme Fraser, n'avait rien contre cette disposition, alors moi non plus.

    D'une certaine manière, c'est un peu comme le projet de loi C-288, en vertu duquel le commissaire est appelé à déterminer si on a suivi certaines étapes du processus.

    Je n'ai plus d'autres questions. J'ignore si mon collègue...

    Votre temps est écoulé, de toute façon, monsieur Scarpaleggia. Merci.

    Monsieur Harvey, allez-y.

    Bienvenue.

    Je dispose de cinq minutes seulement. Selon moi, il est possible de répondre par oui ou par non dans bien des cas. Afin que je puisse poser le plus grand nombre possible de questions, je vous demanderais de procéder de cette façon.

    On parle de développement durable, de l'utilisation de l'énergie et de ce qui est possiblement la principale source d'émissions de gaz à effet de serre, que ce soit le CO2 ou le CH4, notamment. Selon vous, l'hydroélectricité est-elle oui ou non une énergie « durable »?

    Monsieur Sadik.

    L'hydroélectricité produite par des installations au fil de l'eau est certainement une source d'énergie durable et renouvelable.

    Monsieur Toner.

    La même question?

    La même réponse?

    Effectivement, les centrales au fil de l'eau sont très intéressantes.

    Je ne suis pas contre les barrages hydroélectriques dans la mesure où ils sont bien conçus et tiennent compte des incidences écosystémiques. L'hydroélectricité, en ce sens, fait essentiellement partie des nombreuses sources d'énergie du Canada.

    On parle des traces de mercure qu'on retrouve dans l'eau, des changements observés dans la faune aquatique de la région, par exemple les poissons qui ne peuvent pas remonter les barrages.

    S'agit-il toujours d'une question de développement durable?

    Bien sûr.

    D'accord.

    Oui, comme je l'ai dit, si les impacts sur l'écosystème sont pris en considération dans l'élaboration du projet et ainsi de suite.

    L'industrie nucléaire est-elle durable?

    Monsieur Sadik.

    La notion de durabilité implique à la fois de répondre à nos besoins actuels et de veiller à ceux des générations à venir.

    Étant donné que personne sur la planète n'a trouvé un moyen de se débarrasser des déchets nucléaires de façon permanente, je ne vois pas comment l'énergie nucléaire pourrait s'inscrire dans la définition du développement durable.

    Je partage également cette préoccupation concernant le cycle de vie de l'énergie nucléaire et les problèmes liés à la gestion des déchets radioactifs.

    Qu'en est-il des biocarburants?

    Les biocarburants sont un domaine très excitant. On en parle beaucoup dans les médias. Il y a deux types de biocarburants. Tout d'abord, il y a les biocarburants lignocellulosiques qui, en général, sont produits à partir de sous-produits des cultures vivrières ou d'autres cultures qui poussent très rapidement et dépendent de très peu d'extrants. Toute les études ont révélé que ce type de biocarburant permettait une nette amélioration énergétique et une réduction considérable des émissions de gaz à effet de serre. En ce qui a trait aux autres types de biocarburants — l'exemple le plus courant étant le maïs pour le carburant —, toutes les études ont démontré qu'au bout du compte, on dépenserait plus d'énergie qu'on en économiserait en mettant ce carburant sur le marché. Donc là, encore une fois, cela ne correspond pas à la définition de la durabilité.

    J'ai fait des recherches pendant cinq ans sur votre position par rapport aux biocarburants et je n'ai jamais su si vous étiez pour ou contre les biocarburants. Vous êtes un peu ambigus à ce sujet.

    Au sujet de l'industrie du charbon, êtes-vous en faveur des usines alimentées au charbon?

    Le charbon est problématique pour des raisons que je peux expliquer, si vous le voulez, bien qu'elles soient assez évidentes. Tant que les technologies de captage et de stockage du carbone ne seront pas au point, le charbon continuera de compromettre notre avenir énergétique.

    Êtes-vous d'accord sur cela?

    Oui, je suis d'accord.

    Hormis l'hydroélectricité, on n'a donc pas vraiment d'autres formes d'énergie durable. Il y a l'énergie éolienne, mais j'ai constaté que plusieurs personnes en Gaspésie étaient contre cette forme d'énergie.

    Quant aux cellules photovoltaïques, leur fabrication nécessite de l'énergie et il faut attendre jusqu'à 10 ans pour qu'elles génèrent de l'énergie. De plus, il ne faut pas qu'elles se brisent, car on a encore une fois une enthalpie négative.

    Mis à part l'hydroélectricité, sur quelle énergie doit-on fonder le développement du Canada? Existe-t-elle?

    Personne ne parle de cesser d'exploiter toutes les sources de combustibles demain matin. Nous parlons et envisageons plutôt d'éliminer graduellement les sources de combustibles non renouvelables, tout en misant davantage sur les autres sources d'énergie, c'est-à-dire éolienne, solaire, géothermique, marémotrice, au fil de l'eau, etc. Ajoutez à cela la gestion de la demande, ce qui signifie que nous utilisons l'énergie de façon plus efficiente et probablement plus économique.

    Merci.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Sadik, que j'écoute depuis le début. Ce projet de loi ne s'adresse-t-il qu'aux ministères et organismes fédéraux?

    Non, absolument pas. Si j'ai bien entendu les propos de M. Newman, je ne suis pas d'accord avec lui. Le présent projet de loi s'appliquerait non seulement à tous les ministères fédéraux, mais aussi à tous les plans, politiques et propositions à ce niveau. Autrement, cela devient une autre stratégie ministérielle de sensibilisation au développement durable et ce serait une perte de temps.

    Selon vous, ce projet de loi est beaucoup large et permet au gouvernement fédéral d'intervenir dans des champs de compétence qui relèvent des municipalités et des provinces. Par exemple, dans le texte sur les amendements suggérés, il est écrit: « faire en sorte que les villes canadiennes deviennent dynamiques, propres, prospères, sûres et durables et offrent une bonne qualité de vie; ».

    Comment allez-vous réaliser une chose semblable si le gouvernement fédéral ne s'arroge pas un pouvoir d'intervention auprès des municipalités?

    Vous avez dit que le gouvernement fédéral pourrait intervenir auprès des municipalités. Je vous rappelle qu'en vertu de la Constitution, les municipalités relèvent exclusivement des gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral ne peut en aucun cas intervenir auprès des municipalités sans l'accord du conseil des ministres des provinces concernées.

    Ce projet de loi fait plus que s'adresser uniquement aux ministères et organismes fédéraux. Par ce projet de loi, le gouvernement fédéral s'arroge le pouvoir d'intervenir dans les champs de compétence qui relèvent des provinces. Comment pouvez-vous expliquer cela?

     Vous dites qu'il y aura des ententes. Je le comprends, mais ce n'est pas ainsi que le comprendra, par exemple, un ministre provincial de l'Environnement. Je regrette, mais ce projet de loi contient des principes qui sont inacceptables et donne au gouvernement fédéral un pouvoir qu'il n'a pas.

     En vertu de la Constitution, ce projet de loi s’applique uniquement aux questions qui relèvent de la compétence fédérale. Et beaucoup de questions sur lesquelles le gouvernement fonde ses politiques, ses plans et ses propositions relèvent de la responsabilité fédérale. Comme je l’ai dit au début, et comme le prévoit l’amendement proposé au paragraphe 8(2) du projet de loi, celui-ci peut s’appliquer à des champs de compétence exclusivement provinciale lorsque la province l’autorise et collabore à cet égard. Et en ce qui concerne les objectifs, l’amendement proposé à l’alinéa 8(2)a) indique « tout en reconnaissant les rôles et responsabilités respectifs du gouvernement du Canada et des provinces et territoires ».

    Nous retrouvons la même chose dans l’amendement au paragraphe 5(2): « En collaboration avec les provinces et territoires et en reconnaissant leurs rôles et responsabilités respectifs, le gouvernement du Canada adopte les objectifs ci-après pour le Canada en matière de développement durable ».

    Par conséquent, dans chaque cas, tout effort visant à s’ingérer dans un domaine de compétence provinciale se heurtera à la Constitution et échouera.

    Monsieur Toner, ce projet de loi s'adresse-t-il uniquement à des institutions et des organismes fédéraux? J'ai posé la même question à M. Sadik.

    L’environnement est une responsabilité que se partagent les deux ordres de gouvernement. Il va sans dire que le projet de loi s’applique aux institutions fédérales, mais je crois qu’il s’applique également aux fonctions fédérales. Le gouvernement fédéral investit beaucoup d’argent dans des projets à frais partagés dans diverses sphères de compétence. Les villes sont très importantes pour la durabilité au XXI^e siècle. Il me semble que lorsque le gouvernement fédéral dépense de l’argent dans des domaines de compétence fédérale relativement à la qualité de l’air et à d’autres choses à l’étude, notamment les eaux navigables et les ressources halieutiques…

     Mais surtout, nous voulons être en mesure de montrer aux Canadiens ce qui se passe à tous les égards. Quel tableau le Canada présente-t-il? Quelle est la relation entre ces objectifs généraux et les progrès tangibles que nous réalisons?

    Vous venez de mentionner « fonction fédérale ». Ça ouvre une porte beaucoup plus grande. Dans le cadre d'une entente tripartite sur des infrastructures entre les paliers de gouvernement municipal, provincial et fédéral, vous dites que le gouvernement fédéral pourrait imposer des normes et refuser de signer cette entente, si jamais il pensait qu'elle ne respecte pas les objectifs de ce projet de loi.

    Je pense que le gouvernement fédéral peut déjà refuser de conclure une entente s’il n’est pas satisfait des résultats et ne souhaite pas y investir l’argent des contribuables.

    C'est là que réside le problème. Au fond, tant que les ententes ne sont pas signées et que les gouvernements ne se sont pas mis d'accord, il est très difficile de dépenser des fonds, par exemple pour une infrastructure.

    Oui, monsieur Newman, je vais vous laisser répondre.

    Monsieur Newman, je vous prierais de conclure; notre temps est écoulé.

    Honnêtement, je ne vois pas de différence entre ma position et celle de M. Sadik.

    Quand j’ai parlé des organisations fédérales et des sociétés d’État, il est évident que le projet de loi s’applique aux institutions fédérales et à leurs activités. C’est ça l’idée. Il vise l’élaboration de leurs politiques, leur orientation. Comment s’y prendront-elles pour s’y conformer? Il s’applique à elles d’abord et avant tout, et pas directement aux villes ou à d’autres paliers.

    Lorsque j'ai dit en français que cela vise les institutions fédérales, c'est tout à fait ce que je voulais communiquer par cette expression.

    Cela signifie que vous ne pouvez pas dépenser d’argent? Non, je ne crois pas que c’est ce que ça veut dire.

    Il se peut fort bien que ce soit un des moyens visés, dans la mesure où le fédéral veut exercer son pouvoir de dépenser pour encourager les municipalités et les organismes provinciaux à collaborer.

    Il ne peut pas y avoir de collaboration avec les municipalités.

    Monsieur Roy, pourrions-nous simplement passer à autre chose?

    C'est maintenant au tour de M. Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J’aimerais revenir sur la question d’un commissaire indépendant à l’environnement et au développement durable. Monsieur Sadik, votre réponse était intéressante. Comme M. Thompson était satisfait du processus d’approbation, vous vous êtes dit satisfait vous aussi. J’aimerais revenir là-dessus car, essentiellement, on se trouverait à s’éloigner grandement du rôle traditionnel du Commissaire à l’environnement et au développement durable. Nous tergiversons pour déterminer s’il se fera défenseur des questions relatives à l’environnement et au développement durable, puis nous décidons d’effectuer une vérification de son travail. Peu importe qu’un commissaire intérimaire à l’environnement veule changer ou non sa propre mission, la question est de savoir s’il est souhaitable d’apporter des changements. Je ne suis donc pas satisfait que vous vous contentiez de sa réponse.

    Est-il avisé de mettre la vérificatrice dans une position de défenseur puis procéder à une vérification de son travail? Je crois que cela pose de véritables problèmes, et je ne suis pas nécessairement certain que ce soit la chose à faire. Voudriez-vous l’évaluer encore?

    Je suis désolé, monsieur Watson.

    M. Godfrey invoque le Règlement, suivi de M. Bigras.

    J'invoque le Règlement pour m'assurer que M. Watson commente bel et bien le texte modifié que j'ai présenté, dans lequel on a supprimé toute référence à l'emploi d'un commissaire indépendant et indiqué la possibilité de recourir aux pouvoirs actuels du commissaire en poste. Il ne faudrait pas perdre notre temps avec une idée qu'on a déjà abandonnée, si vous voyez ce que je veux dire.

    Très bien. Je ne suis cependant pas certain, monsieur le président, que nous ayons reçu les amendements officiels. Mon commentaire porte donc sur le projet de loi.

    Oui, Monsieur Watson, je crois qu'une nouvelle édition a été publiée, dans laquelle ce point a été éliminé.

    Monsieur Bigras.

    Cela me permet de poser une question sur le fonctionnement. Comment traitons-nous les amendements qui ont été proposés? Devons-nous tenir compte du fait que ce sont des amendements au projet de loi, ou avons-nous déjà enlevé une partie du projet de loi pour le remplacer par ce qui a été présenté?

    Non. Si je comprends bien — monsieur Godfey, corrigez-moi si je me trompe — les changements ont été apportés. Il s'agit d'une nouvelle version, si vous voulez. Nous n'allons pas débattre des amendements. C'est tout simplement une nouvelle version du projet de loi de M. Godfrey qui a été proposée, et que ce dernier a acceptée.

    C'est exact, monsieur Godfrey?

    Nous allons clarifier tout ça, monsieur Watson.

    En tant qu'auteur du projet de loi, et afin d'éviter de faire perdre du temps au comité en lui demandant de proposer des modifications qui me conviennent déjà, j'ai décidé d'indiquer les changements qui me paraissent pertinents et qui pourraient émaner de l'un ou l'autre des partis — le gouvernement, monsieur Bigras. J'ai cru que je pourrais faire avancer les choses plus rapidement en procédant de cette façon, puisque j'avais déjà entendu les arguments de chacun à la Chambre ou ailleurs. Le document n'a pas de statut officiel parce que nous devons encore modifier le texte qui avait été présenté initialement, et j'aimerais également qu'on y apporte d'autres améliorations. Il ne s'agit donc pas d'un document officiel, mais d'une version de travail indiquant les passages à améliorer. Nous sommes ouverts aux suggestions, que nous pourrions également examiner.

    Les amendements doivent être soumis d'ici le 8 mai. Il s'agit donc de changements que M. Godfrey accepte d'emblée afin d'éviter un long processus... Par contre, comme il l'a indiqué, ils feront partie des amendements officiels qui seront présentés le 8 mai.

    Monsieur Watson, je ne comptabiliserai pas le temps de ces interventions. Alors, si vous le voulez, nous vous écoutons.

    Nous n'avons pas d'amendements officiels. La question est donc tout à fait fondée en ce qui a trait au projet de loi qui se trouve devant nous. Mais surtout, nous voulons savoir si les groupes environnementaux sont à l'aise avec la création d'un tel rôle. J'aimerais à tout le moins vérifier s'ils souhaitent préciser leur position, à savoir s'ils voient la situation d'un bon oeil ou non. Je crois donc que la question était totalement pertinente. Nous examinerons les amendements quand nous les aurons reçus.

    L'avant-projet de loi que nous avons rédigé visait principalement à améliorer considérablement la façon dont le gouvernement fédéral assure la mise en oeuvre de stratégies de développement durable. Il est vrai que la version originale prévoyait l'emploi d'un commissaire indépendant à l'environnement. C'était à la fin de 2006. Depuis, je crois que M. McGuinty a introduit une mesure visant à faire du commissaire à l'environnement un agent indépendant, mais celle-ci a été rejetée. J'ai été témoin des objections qu'a soulevées cette disposition du projet de loi qu'a présenté M. Godfrey.

    Nous nous sommes ainsi rendus à l'évidence et avons décidé de maintenir le cap sur le principal objectif du projet de loi. Nous avons donc abandonné l'idée qu'un commissaire indépendant serait déterminant pour l'application de cette loi. En fin de compte, nous sommes satisfaits de l'article approuvé par M. Thompson.

    Je m'adresse à tous les témoins. Les délais prévus dans le projet de loi pour la prise de règlements sont-ils réalistes? Je pense à l'article 10 en particulier, mais il peut y en avoir d'autres. Sont-ils réalistes, sachant combien de temps il faut pour rédiger des projets réglementaires? Pourrais-je avoir vos commentaires à ce sujet?

    Je peux émettre un court commentaire avant de céder la parole à mes collègues.

    Je crois que l'échéance donnée à l'article 10 était celle prévue dans l'avant-projet de loi. Plusieurs ont exprimé des réserves à l'égard du délai de 30 jours pour déposer un règlement fixant les cibles prévues. Le comité du Cabinet, présidé par le ministre de l'Environnement, aurait trois ans pour travailler à la stratégie de développement durable. Donc, les membres du comité auraient déjà une bonne idée des règlements à mettre en place afin d'atteindre les objectifs établis par la stratégie. On présume que la majeure partie du travail s'effectuerait avant que la stratégie de développement durable ne soit déposée à la Chambre.

    Il me paraît évident qu'on y aura travaillé pendant des mois avant de déposer le projet de loi, et vraisemblablement le gouvernement... Mais je ne sais pas. Que ce soit 30 ou 60 jours, je ne pourrais pas exprimer de véritable préférence.

    Le président: Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir de quelle façon le fédéral et les provinces seront appelés à collaborer après l'adoption de ce projet de loi. Je crois que lorsque le gouvernement fédéral finance des infrastructures, il le fait en partenariat avec les provinces et les municipalités. Il serait raisonnable de veiller à ce que cet argent soit dépensé de façon durable en ce qui a trait à l'environnement, et de rendre des comptes aux contribuables qui sortent cet argent de leurs poches. Il convient aussi d'affirmer que nous visons, par l'entremise de ce programme, à prendre des mesures qui contribueront à l'écologisation du pays, qu'on se trouve à Victoria, Halifax, Québec ou ailleurs.

    Pensez-vous que ce projet de loi aura pour effet d'imposer des responsabilités supplémentaires aux autres ordres de gouvernement? Ou croyez-vous simplement qu'il s'agit de trouver un terrain d'entente? Puis-je avoir vos commentaires à cet égard?

     Je crois que le projet de loi appelle à la collaboration, puisqu'il reconnaît qu'il s'agit d'enjeux nationaux qui ne touchent pas qu'une seule ville ou une seule province — tout le monde est concerné. Honnêtement, pour arriver à opérer cette transformation et vraiment engager le gouvernement sur la voie du développement durable, il nous faudra la collaboration, la participation et l'appui de tous les gouvernements. J'y vois donc une belle occasion pour les gouvernements de travailler ensemble.

    Croyez-vous qu'il existe un autre moyen de pousser le gouvernement du Canada à faire sa part, en collaboration avec les autres ordres de gouvernement, pour atteindre ces objectifs?

    Je ne crois pas que tout repose sur ce projet de loi, mais il pourrait, on l'espère, faciliter la coopération entre le gouvernement fédéral et les autres ordres de gouvernement, et peut-être entre les villes, les provinces et le gouvernement fédéral, afin d'écologiser le pays.

    J'aimerais formuler un commentaire à cet égard, monsieur Regan. Nous devons composer avec la réalité constitutionnelle propre à notre pays et traiter d'une vaste gamme d'enjeux dans les limites de notre Constitution.

    Il existe toutefois un précédent pour ce genre de politiques. Au Royaume-Uni, il était question du transfert de différents pouvoirs. Le Royaume-Uni voulait cependant adopter une stratégie de développement durable qui s'appliquerait à l'ensemble du territoire, ce qui a effectivement été fait. Cette stratégie de développement durable est d'ailleurs considérée comme un modèle d'excellence, comme vous le confirmeront sans doute d'autres témoins qui vous parleront davantage du contexte international. L'État a réussi à adopter une loi semblable, grâce à la collaboration et à l'appui des différentes entités qui composent le Royaume-Uni.

    Monsieur le président, je m'imagine mal comment les Canadiens pourraient ne pas vouloir que le gouvernement du Canada fasse sa part et travaille de concert avec les autres ordres de gouvernement afin d'atteindre les objectifs dont il est question ici.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, tout ça est nouveau pour moi, évidemment, mais j'aimerais me permettre quelques observations, après avoir entendu les discussions à propos du projet de loi aujourd'hui.

    Il est intéressant de constater que l'on n'a pas chiffré les coûts totaux du projet de loi; je crois d'ailleurs qu'on a soulevé ce point plus tôt. Aucune priorité n'a encore été établie pour les objectifs prévus à l'annexe, et on semble même être plus ou moins d'accord quant à la portée du projet de loi.

    Mais le point qui me préoccupe le plus, ce sont les conséquences que pourrait avoir l'application de l'ensemble du projet de loi. Je comprends que cela signifie que le gouvernement fédéral n'accorderait aucun soutien aux installations qui ne sont pas conformes aux dispositions du projet de loi. Je crois que M. Sadik a d'ailleurs affirmé qu'il n'y aurait aucune centrale hydroélectrique à la grandeur du pays si le projet de loi venait à être mis en oeuvre dans sa force actuelle. Les centrales nucléaires seraient interdites au pays ou, à tout le moins, le gouvernement fédéral ne pourrait certainement pas accorder son appui à ce genre d'installation. Il n'y aurait pas de biocombustibles, sauf pour les carburants cellulosiques, qui ne sont actuellement pas offerts sur le marché et qui ne sont pas viables de toute façon pour le moment. Finies aussi les centrales thermiques au charbon.

    Je m'inquiète des conséquences que cela pourrait avoir. On a affaire à un cas typique de projet de loi de l'opposition qui entraîne de lourdes conséquences et des coûts astronomiques sans qu'il y ait obligation de rendre des comptes, particulièrement pour l'opposition. Voilà l'observation que je voulais faire, mais je suis disposé à entendre vos commentaires.

    Je suis persuadé que nos témoins voudront répondre. Je sais que M. Sadik a des commentaires à ce sujet.

    Comme je l'ai dit au début de mon intervention, monsieur Anderson, ce projet de loi ne comporte aucune mesure concrète visant à réduire les émissions ou à prévenir la pollution. Il se veut un cadre de travail offert à nos leaders, vous, en l'occurrence, pour qu'ils mènent la barque du développement durable dans la bonne direction, pour employer une image un peu boiteuse.

    J'ai également indiqué, monsieur Anderson, que personne n'entend éliminer toutes les sources d'énergie non renouvelables du jour au lendemain. Il faudrait les mettre de côté progressivement au profit d'une utilisation accrue des sources d'énergie renouvelables. Le tout se déroulerait sans que rien n'y paraisse : nous pourrions continuer d'allumer les lumières, de regarder la télévision et de nous rendre où bon nous semble grâce au moyen de transport de notre choix, que ce soit en autobus, en métro ou en voiture.

    Le projet de loi forcera le gouvernement à regarder vers l'avant, à faire des choix en fonction de l'avenir et, dans toute la mesure du possible — et si la volonté politique y est —, à tenir compte de ces conséquences dans toutes les décisions qu'il prend au quotidien.

    Je n'y vois pas non plus d'objectifs bien définis à atteindre. Pour moi, le projet de loi viendra simplement guider le gouvernement fédéral, qui continuera à décider de l'allocation des ressources au pays, mais qui le fera en s'appuyant sur la meilleure information possible et en comprenant bien toutes les conséquences des décisions qu'il prend dans une perspective de développement durable.

    Merci.

    Monsieur Anderson, aviez-vous terminé?

    M. David Anderson: Oui.

    Le président: La parole est à M. Cullen, suivi de M. Warawa et de M. Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre le dernier point. Y a-t-il quelque chose qui empêche le gouvernement d'agir de la sorte à l'heure actuelle? Qu'est-ce qui l'arrête...? En réponse à la question de M. Anderson, vous avez indiqué que le projet de loi ne prévoit pas en soi de mesures de réduction de la pollution. Il oblige plutôt le gouvernement à prendre ses décisions dans une optique respectueuse du développement durable.

    Voilà à quoi cela se résume. Nous avons vu défiler tellement de plans, de sous-comités, de comités du Cabinet et de plans écologiques — tous issus des meilleures intentions du monde. Toutefois, si nous avions consacré autant d'efforts à la concrétisation de ces idées qu'à leur annonce proprement dite, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord que vous me disiez si on bonifie les pouvoirs actuels du gouvernement. Le ministre des Transports ne peut-il pas déjà penser au développement durable lorsqu'il élabore de nouvelles lois? Qu'en est-il du ministre de l'Industrie et du ministre des Finances?

    À l'heure actuelle, les décideurs, les législateurs, s'éparpillent dans toutes les directions. Il s'agit d'un modèle, comme nous en avons déjà eu un pour la réduction du déficit — M. Toner l'a d'ailleurs mentionné. C'est un modèle pour le développement durable qui imposera aux décideurs une série de mesures à prendre. Ils peuvent toujours, bien évidemment, choisir de ne pas en tenir compte, et il y aura des conséquences. Il est question dans le projet de loi de contrats fondés sur le rendement. On y parle également de cibles et de mesures de contrôle qui, tout comme le rendement, feront l'objet de rapports publics.

    Permettez-moi d'explorer cette question davantage.

    Puis-je seulement répondre à votre question? Elle est très intéressante.

    Depuis 10 ou 11 ans, les rapports du commissaire ont souvent déploré l'absence d'un centre névralgique capable de canaliser tous les efforts. Selon moi, ce projet de loi trouve notamment son utilité dans la création prévue d'un secrétariat du développement durable au sein du bureau du conseil privé pour soutenir les activités du comité du Cabinet. On disposerait ainsi d'un véritable carrefour névralgique, tant du point de vue politique que bureaucratique, pour assurer l'intégration de tous les efforts déployés, ce qui manque actuellement. Nous nous retrouvons en conséquence avec un processus de réflexion davantage concentré sur des considérations sectorielles aux fins de la prise de décisions, ce qui entraîne des répercussions importantes dans une perspective horizontale pour les Canadiens.

    Vous pardonnerez le cynisme pouvant découler de l'expérience, mais je serais porté à croire que si un gouvernement n'a pas la volonté politique d'accomplir ces choses, il pourra toujours, même avec l'entrée en vigueur des mesures législatives proposées, trouver une façon de contourner les règles et de ne pas intégrer de pratiques de développement durable à son processus décisionnel.

    Il ne pourra pas le faire sans y laisser beaucoup de plumes.

    C'est justement l'aspect qui m'intéresse. J'ai examiné les dispositions du projet de loi qui traitent des contrats fondés sur le rendement. Je suis déçu que ces dispositions soient parmi les moins étoffées et j'aimerais qu'on puisse voir s'il est possible de leur donner du mordant. Je dois vous avouer très honnêtement que je m'inquiète un peu de la réaction gouvernementale plutôt complaisante lorsque j'ai parlé, devant ce comité comme sur d'autres tribunes, des conséquences d'un rendement inadéquat ou d'un non-respect des règles.

    Par exemple, les membres du comité se souviendront certes que nous avons adopté un projet de loi sur les phtalates qui prévoyait des conséquences directes dans le contexte de l'interdiction de ces toxines. Les fonctionnaires ont alors réagi avec véhémence pour nous faire renoncer à ce projet de loi, car ils en entrevoyaient les répercussions sur leur travail. Les échanges se sont multipliés et il a fallu plus de temps que ce que plusieurs prévoyaient pour adopter le projet de loi. La réaction actuelle semble tout à fait différente.

    C'est parce que ce projet de loi ne contient aucune mesure concrète de réduction ou de prévention de la pollution. C'est simplement une étape de plus. La bataille va s'amorcer lorsque la première stratégie devra...

    Eh bien, parlons-en de cette bataille.

    Le gouvernement pourra alors livrer bataille à l'interne et les différents partis pourront notamment se confronter.

    Pour ce qui est des contrats fondés sur le rendement, la seule bouée de sauvetage à laquelle j'arrive à m'accrocher en matière de conséquences d'un échec, que suggérez-vous pour étoffer cette disposition du projet de loi afin d'inspirer une certaine crainte à ceux qui devront mener à terme lesdits contrats?

    Vous voulez savoir comment nous pouvons inciter les politiciens à s'y conformer?

    Les sous-ministres et les ministres — mais surtout les sous-ministres — sont maintenant assujettis à des contrats fondés sur le rendement qui désignent certaines activités devant être réalisées relativement à d'autres obligations légales. Il serait sans doute possible de préciser la nature de ces activités, mais pour être honnête avec vous, ce n'est pas un sujet que je connais très bien. Je ne vois pas ces contrats. Je ne sais pas dans quelle mesure ils sont détaillés dans le cas des sous-ministres. Mais il y a lieu de présumer qu'une fois un engagement pris par le ministre et consigné officiellement dans un contrat, le sous-ministre voudra s'assurer que son groupe de cadres supérieurs fera le nécessaire à ce chapitre.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Je veux en revenir à l'annexe à la fin du projet de loi C-474. Ma question s'adresse à M. Sadik et M. Toner.

    Monsieur Toner, vous avez indiqué dans votre exposé qu'il fallait faire les choses de la bonne manière, et un grand nombre de questions et préoccupations ont été soulevées lors de notre séance d'aujourd'hui. Ce comité a l'habitude de vouloir précipiter les choses. Par contre, certains travaux exigent beaucoup de temps. Nous voulons trouver le juste équilibre. Nous souhaitons en arriver à un résultat satisfaisant. Il est possible que cela prenne plus de trois minutes; mais peut-être aussi qu'il nous faudra trois réunions.

    M. Bigras a soulevé certains points intéressants qui m'ont échappé lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi. Il a parlé de développement urbain. D'après mon expérience de la scène municipale, les mesures de zonage aux fins du développement urbain relèvent des municipalités. L'annexe fait référence aux déchets urbains, une autre responsabilité municipale. L'administration municipale est, dans une certaine mesure tout au moins, une créature de la province, ce qui fait que ces questions sont, en bout de ligne, de compétence provinciale.

    On veut également s'attaquer aux problèmes de turbidité afin d'assainir les eaux. Doit-on comprendre que le gouvernement fédéral va surveiller les niveaux de turbidité des rivières du Québec en aval des barrages?

    Ce projet de loi vise un éventail extrêmement large de questions. M. Godfrey est disposé à accepter des amendements et est fin prêt à en présenter quelques-uns lui-même. Mais pour ce qui est de cette liste de problèmes, les possibilités sont immenses. Cette désignation ne va pas sans d'importantes répercussions financières et logistiques: capacité scientifique, formation, équipement, ressources humaines et système de contrôle. Si nous précipitons les choses pour adopter ce projet de loi avant que M. Godfrey ne nous quitte — et il nous manquera à tous, à certains plus qu'à d'autres — les nombreuses questions demeureront sans réponse. Je pense entre autres au chargement en bétail. Pourquoi cet élément est-il inclus? Est-ce qu'il devrait vraiment figurer sur cette liste? Et la dépendance à l'automobile...

    Monsieur Toner, ne serait-il pas préférable d'un point de vue stratégique d'utiliser une liste moins volumineuse? Cette liste très détaillée soulève de nombreuses questions, notamment au chapitre de la compétence provinciale.

    Pour ce qui est de savoir le nombre de séances que le comité devra tenir, je n'en ai pas la moindre idée.

    Quant à la taille de la liste, je n'y suis pour rien. Elle nous est arrivée avec le projet de loi. Je suppose qu'on pourrait la parcourir en essayant de cerner les éléments les moins controversés ou les moins susceptibles de causer des différends avec les provinces.

    J'ose croire qu'on a voulu ratisser large en retenant les enjeux pouvant toucher les différentes régions du pays. Nous savons que le chargement en bétail, les parcs d'engraissement et les activités qui s'y rattachent peuvent avoir des conséquences graves sur la qualité de l'eau et les pêches, notamment. Je ne sais pas vraiment. Est-ce cela doit apparaître sur la liste? Il faudrait se poser la question pour chacun des éléments désignés, et je ne crois pas vraiment que c'est ce que vous souhaitez faire maintenant.

    Je m'efforce de tenir compte des préoccupations provinciales. Je sais bien que les questions d'urbanisme ne relèvent pas des provinces, mais elles ont des conséquences énormes sur le développement durable de notre pays, car 80 p. 100 des Canadiens habitent dans les villes. Comme le gouvernement fédéral assume d'importantes responsabilités au chapitre de la réglementation et du financement pour bon nombre de ces entités, y compris les villes, je ne crois pas que l'on doive s'inquiéter outre mesure de différends possibles à cet égard. Je pense que le développement durable est un objectif qui exige la contribution conjointe de tous les ordres de gouvernement. Nous avons besoin pour ce faire d'une intégration adéquate de tous ces systèmes de reddition de comptes. Sinon, comment pourrons-nous comparer nos résultats à ceux des États-Unis ou des autres pays de l'OCDE?

    Merci.

    La parole est à M. Bigras.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Tous les intervenants connaissent-ils l'évaluation stratégique environnementale? Ils savent probablement tous ce que c'est. Que dit la commissaire dans les rapports du commissaire à l'environnement des dernières années? Ce qui ne fonctionne pas, dans la stratégie de développement durable au Canada, c'est que l'évaluation stratégique environnementale n'est pas imposée aux ministères fédéraux.

    Pour respecter les champs de compétence des provinces et pour nous assurer d'une stratégie de développement durable au Canada, ne serait-il pas mieux de faire en sorte que la directive du Bureau du premier ministre, qui date de plus de 25 ans et qui n'est pas appliquée dans les politiques, les plans et les programmes du gouvernement fédéral, soit imposée de façon législative à tous les ministères fédéraux? On respecterait ainsi les champs de compétence fédérale, on s'assurerait d'une stratégie de développement durable et, inévitablement, chaque fois que le gouvernement déposerait un plan, une politique ou un programme, on s'assurerait que les notions de développement durable... L'évaluation stratégique environnementale, à mon avis, est l'outil le plus puissant dont nous disposons pour avoir une stratégie de développement durable au Canada.

     La solution ne serait-elle pas d'imposer de façon législative l'évaluation stratégique environnementale en faisant une loi?

    Autant dans le cadre de mon propre travail qu'au fil des activités que j'ai menées pour le compte de la Commission au cours des 10 dernières années, je peux vous dire que l'une des principales sources de frustration a été l'inefficacité du modèle actuel d'évaluation stratégique environnementale quant à son influence possible sur le processus décisionnel. Personnellement, je ne serais pas contre l'idée d'imposer ce mécanisme de façon législative. Je ne sais pas vraiment si les conséquences seraient celles que vous prévoyez, mais je crois effectivement que cela modifierait en profondeur la nature du processus décisionnel au sein du cabinet.

    Monsieur Bigras, j'aurais du mal à m'imaginer une stratégie de développement durable qui n'inclurait pas une évaluation stratégique environnementale dans le cadre de ce projet de loi. Ce serait l'un des outils à mettre à contribution pour évaluer les projets, les politiques et les propositions dans l'application d'une stratégie de développement durable. C'est un outil dont l'importance et la valeur pourraient effectivement justifier son inclusion dans la loi. Ce n'est donc pas inconcevable.

    Merci.

    Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Godfrey, voulez-vous conclure avec une question d'une minute?

    C'est peut-être la seule question qu'il me reste. Si nous convenons tous que ces critères de rendement pour la stratégie de développement durable posaient problème, surtout à l'échelon fédéral, et si nous sommes tous d'accord pour dire que le Canada doit miser sur le développement durable, alors qui doit prendre l'initiative et tendre la main de la coopération aux provinces et aux municipalités, si ce n'est le gouvernement fédéral? J'imagine que je pose la question uniquement pour la forme. Y a-t-il des volontaires ?

    Le pape était en visite récemment. Quoiqu'il en soit, je ne suis pas certain que vous ayez une réponse.

    Je me dois de remercier nos témoins pour leur présence et leurs réponses à vos questions. Je pense que cette séance a été très productive. Merci beaucoup.

    La séance est levée.