ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 38^e séance du comité; nous allons poursuivre nos travaux.

    Nous allons débattre de la motion de Mark Warawa.

    Monsieur Warawa, pourriez-vous remettre votre motion sur la table?

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous que je lise la motion pour les fins du compte rendu?

    Oui, s'il vous plaît.

    J'en fais la proposition.

    D'accord. Vous pouvez la commenter.

    Je serai bref, monsieur le président. J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent les autres membres.

    En résumé, les témoins nous ont dit qu'il s'agit d'une mauvaise mesure législative. La question qu'ont posée à de multiples reprises les membres assis autour de cette table était de savoir si ce projet de loi est récupérable, et la réponse qui est revenue le plus souvent est « non ».

    Bien sûr, ce sont les groupes environnementaux — et nous sommes contents qu'ils soient venus témoigner — qui voulaient qu'on frappe fort, qu'on puisse intimider et poursuivre ceux qui ne voudraient pas se conformer à leur façon de faire; autrement dit, ils voulaient avoir le gros bout du bâton.

    La très grande majorité des témoins nous ont dit que les principes fondamentaux du projet de loi consistent à fournir ce gros bâton pour intimider les gens et les priver du droit de poursuivre leurs actions, même en vertu de permis existants. C'est le coeur du projet de loi. Et ce n'est pas réaliste de priver les gens de ce droit.

    Par conséquent, de nombreux témoins, la grande majorité devrais-je dire, ont recommandé l'abandon de ce projet de loi.

    Cela n'arrive pas souvent. D'habitude, on propose des amendements. Mais dans ce cas, les gens ont demandé massivement que le projet de loi soit retiré.

    Et nous continuons d'entendre des témoins. Le Business Council of British Columbia a soumis un court mémoire. Il s'agit en fait d'une longue lettre dont je vais vous lire le dernier paragraphe.

    Voici ce qu'il dit:

— comme je le propose dans ma motion —

    Nous avons entendu comment des centrales hydroélectriques au Québec, en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada pouvaient faire l'objet de poursuites. Je ne veux pas que cela arrive en Colombie-Britannique. J'espère que mes collègues du Bloc protégeront le Québec.

    Nous devons manifestement écouter les témoins. Les recommandations sont justes. Je propose donc, avec ma motion, que nous abandonnions cette mesure législative.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que nous ne levions la séance, la dernière fois, j'expliquais au comité pourquoi je trouvais ce projet de loi boiteux. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit au sujet du principe de précaution, qui figure ailleurs dans nos lois ainsi que dans la Déclaration de Rio des Nations Unies, je crois, mais pas vraiment dans ce projet de loi, même s'il y apparaît sous une forme différente.

    Ceci étant dit, la seule chose que j'ajouterais à ce propos, en tant qu'avocat, c'est que personne ne pourra prédire quelle interprétation on fera d'une formulation nouvelle ou différente d'un autre principe; et c'est un problème. Différentes mesures législatives peuvent donner lieu à différentes interprétations. Et ce projet de loi ne fait nullement état, entre autres, de la notion d'« efficience ».

    J'avais aussi commencé à parler brièvement des trois thèmes sous-jacents qui, selon moi, rendent le projet de loi dangereux et difficile à adopter pour n'importe quel responsable gouvernemental ou comité parlementaire. Le premier a à voir avec la redondance. J'ai d'ailleurs noté quelques-unes des interventions de MM. Vaughan et Melaschenko à ce sujet.

    J'ai ensuite abordé un peu la question de la judiciarisation de la politique environnementale que ce projet de loi risque d'entraîner et de l'incertitude réglementaire qui pourrait en résulter. Je devrais m'attarder là-dessus, parce que si je ne parle que d'incertitude réglementaire, les gens ne sauront pas où je veux en venir exactement. Il est important que je me fasse bien comprendre, car dans les faits, le système réglementaire existant exige des promoteurs de toutes sortes, depuis les constructeurs du plus petit lotissement résidentiel jusqu'aux constructeurs des plus grands projets hydroélectriques, qu'ils prennent beaucoup de précautions dans leur approche environnementale. Ces promoteurs consacrent beaucoup de temps, d'efforts et d'argent à des mesures visant à se conformer à toute une série de règlements environnementaux destinés à assurer un bon équilibre entre la protection de l'environnement et la réalisation des objectifs et aspirations raisonnables des Canadiens.

    Le plus malheureux, avec le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, c'est qu'il permet aux tribunaux de mettre tout cela de côté. Ainsi, n'importe quel promoteur pourra travailler pendant des années et dépenser des milliers ou des millions de dollars pour se conformer aux exigences réglementaires existantes puis entreprendre son projet, pour se retrouver finalement devant un tribunal, à la suite d'une plainte d'un Canadien, mais aussi d'un résident, d'un étranger et même du gouvernement d'un autre pays. Je vais y revenir dans un instant. Il reste qu'après avoir passé des années à préparer un projet et dépensé des millions de dollars pour se conformer aux règlements, un promoteur pourrait devoir tout laisser tomber si un juge contestait les décisions prises par les organismes de réglementation.

    Et quels seraient les recours d'un promoteur en pareilles circonstances? Très franchement, le fait de s'en remettre au hasard et de ne pas savoir si un tribunal approuvera ou désapprouvera la réglementation existante aura pour effet, à tout le moins, de rendre les projets beaucoup plus difficiles et beaucoup plus coûteux. Sans compter que les gens y penseront à deux fois avant de se lancer dans ce genre d'aventure. Ironie du sort, cela s'appliquera aux projets hydroélectriques que nous sommes censés favoriser pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    C'est donc ce à quoi je fais référence lorsque je parle d'incertitude réglementaire causée par la judiciarisation de la politique environnementale.

    Bien sûr, ce qu'il faut retenir de tout ceci, c'est qu'en réalité, ce projet de loi ne permet pas d'avoir une politique judiciaire en matière environnementale, et c'est implicite dans les recours disponibles, particulièrement à l'article 19. Je vais me concentrer sur le paragraphe 19(1) puisque nous allons examiner plus tard les amendements concernant le paragraphe 19(2).

    Les alinéas 19(1)e) et f) permettent au tribunal d'

    Dans ce cas, c'est le gouvernement fédéral qui devrait se conformer à une ordonnance du tribunal, et il pourrait être tenu d'imposer des exigences à des particuliers ou d'interrompre un projet, et même d'en ordonner la reprise.

    Comme nous ne sommes pas autorisés à parler des amendements, je me limiterai à dire que j'espère grandement que les autres dispositions de l'article 19 ne se retrouveront pas dans l'article 23, sur l'action civile, ou qu'elles s'appliqueront directement à des tierces parties privées.

    Tous les pouvoirs indiqués au paragraphe 19(1) permettent à un tribunal de façonner sa propre politique environnementale. Bien sûr, avant qu'on en arrive aux recours, le tribunal devra déterminer quelle est l'intention du gouvernement fédéral, en tant que protecteur de l'environnement, et ce qu'on entend par « environnement sain et écologiquement équilibré ».

    Toutes ces questions sont légitimes, mais ce qui compte par dessus tout, c'est de savoir qui décide. Est-ce qu'un juge non élu, qui n'a pas nécessairement l'expertise du ministère de l'Environnement peut déterminer ce qu'est un environnement sain et écologiquement équilibré, ce que sont les obligations du gouvernement, en tant que protecteur de l'environnement, et quoi faire pour restaurer ou rétablir l'environnement? Ou bien est-ce que ce sont des membres du Parlement élus démocratiquement et devant rendre des comptes ainsi que des gouvernements responsables qui prendront ces décisions?

     Il n'y a pas mieux que ce qu'a dit le Columbia Business Council pour décrire la situation; je le cite:

    J'ai pratiqué le droit pendant 30 ans, et avec tout le respect que je dois aux juges devant lesquels j'ai plaidé, je sais qu'ils peuvent parfois se tromper et qu'ils n'ont pas toujours l'expertise nécessaire en matière environnementale. Qui plus est, ils sont assujettis au système adversatif, au moins au Canada anglais, ce qui signifie que celui qui a les meilleurs avocats et le plus d'argent finira souvent par avoir gain de cause.

    Par ailleurs, dans les tribunaux, on applique souvent la théorie selon laquelle il doit y avoir un gagnant et un perdant. Les juges ne sont pas tenus de rechercher le consensus de la même façon que doivent le faire les membres du Parlement ou d'autres, dans un système de gouvernance démocratique. Par conséquent, toute cette approche suscite de grandes préoccupations.

    Michael Broad, de la Fédération maritime du Canada, a dit la chose suivante lorsqu'il a comparu:

    M. Irving, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, qui parle au nom d'Hydro-Québec et des autres membres, à mon avis,

    a dit ceci:

    Fait intéressant, M. Miller, commissaire à l'Environnement de l'Ontario, a dit à propos de l'application de la loi ontarienne qu'elle contenait davantage de critères et qu'elle était plus stricte et restrictive dans ses applications. C'était conçu de la sorte. Si vous revoyez les commentaires faits au moment de la rédaction de notre projet de loi, à propos des droits de poursuite, vous verrez que les passages concernant la possibilité d'intenter des poursuites sont présentés comme le dernier rempart, l'ultime recours, uniquement pour donner davantage de poids aux autres dispositions.

    On a omis délibérément de faire mention dans le projet de loi à l'étude des mesures dont avait parlé M. Miller.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

    Assurons-nous qu'il s'agit bien d'un rappel au Règlement.

    J'aimerais demander une précision.

    Je remarque que nous continuons de recevoir des mémoires, alors que nous en sommes déjà à l'étape de l'étude article par article. M. Woodworth vient d'en citer quelques extraits. Quand doit-on cesser de recevoir des mémoires?

    Permettez-moi d'y réfléchir un instant.

    Nous n'avons pas clos la période de présentation des mémoires. Comme je l'ai dit précédemment, les membres du Parlement sont autorisés à utiliser toute l'information et toutes les connaissances à leur disposition pour étayer leurs décisions sur la façon de procéder.

    Monsieur Warawa.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    En êtes-vous certain?

    Oui.

    À propos du rappel au Règlement de Mme Duncan concernant les mémoires, je tiens à dire que ces documents nous ont été remis par la greffière du comité, c'est donc de l'information pertinente pour nos discussions.

    Tant que nous continuerons de recevoir ces mémoires, l'information qui nous sera transmise sera utile pour nos discussions.

    Étant donné que nous ne fixons jamais de date limite, tant que ce sera publié sur Internet et que les organisations et les compagnies nous soumettront des mémoires, nous prendrons l'information, à moins que le comité en décide autrement. Auquel cas, il nous faudra adopter une motion dans ce sens.

    Ce n'est toujours pas clair à mes yeux. Je voudrais savoir quelle est la règle générale adoptée par le comité pour déterminer à quel moment on doit cesser de recevoir des mémoires.

    Cela m'inquiète, parce que je ne veux pas que tout le monde se plaigne... Si nous finissons par entreprendre l'étude article par article, mais que nous n'avons pas encore reçu un mémoire, devrons-nous revenir en arrière ou...?

    À quel moment devrons-nous avoir terminé l'étude article par article? Je pose la question très sérieusement.

    Il n'y a aucune procédure là-dessus...

    Non?

    ... autre que la pratique courante.

    Si nous voulons que cela change, nous devrons le faire en modifiant les motions de régie interne qui régissent le fonctionnement de notre comité ou...

    Nous venons de dire qu'avant de comparaître devant le comité... il faut soumettre son mémoire par écrit au moins cinq jours de séance à l'avance.

    Et les membres du public peuvent toujours nous soumettre leurs observations, que ce soit par l'intermédiaire de la greffière ou directement en s'adressant aux membres du Parlement. Comme je l'ai dit précédemment, les membres du comité peuvent utiliser toute l'information qu'ils recueillent pour appuyer leurs décisions.

    D'accord. Je tenais à ce que ce soit précisé, c'est tout.

    Très bien.

    Monsieur Warawa, je pense que nous avons tranché.

    À propos de ce rappel au Règlement, monsieur le président, nous continuons de recevoir les mémoires présentés aux membres du comité par l'intermédiaire du bureau de la greffière, et...

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Warawa, si cela ne vous dérange pas.

    Si c'est un problème, nous pourrons en discuter plus tard, dans le cadre des travaux du comité, pour déterminer si oui ou non nous voulons cesser d'accepter les mémoires qu'on nous envoie.

    M. Woodworth a la parole; j'aimerais qu'il puisse poursuivre son exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Pour en revenir au point soulevé par Mme Duncan, je trouve intéressant que les gens de partout au Canada commencent à entendre parler de ce projet de loi et s'en préoccupent au point de nous envoyer des mémoires à son sujet; je pense que cela ne peut que nous aider dans nos travaux.

    J'aimerais simplement faire deux ou trois observations pour clore le chapitre sur la judiciarisation de la politique environnementale. M. Irving, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, a dit ceci:

    Cela résume les inquiétudes générales entourant la judiciarisation de la politique.

    J'aimerais faire un dernier commentaire à ce sujet; j'y ai d'ailleurs fait allusion il y a un instant. Les poursuites intentées en vertu des articles 16 ou 23 de ce projet de loi peuvent être lancées par des résidents canadiens considérés comme des entités. Une entité se définit comme suit:

    Par conséquent, n'importe quel agent étranger qui souhaite faire passer ses propres intérêts — étrangers ou autres — dans la politique canadienne, pourra, en vertu de cette mesure législative, se prévaloir des recours judiciaires à sa disposition. Et cela concerne toute personne qui a un bureau au Canada. Il n'est même pas nécessaire de faire des affaires au Canada, il suffit d'y avoir un bureau. Cela pourrait même inclure la République populaire de Chine, rien de moins.

    Je trouve que c'est un très dangereux précédent que de s'aventurer sur cette voie, mais c'est celle que l'on a choisie avec cette mesure législative.

    La dernière chose qui nous préoccupe — et c'est mon ami, M. Calkins, qui m'en a fait mention et qui voudra peut-être en dire davantage à ce sujet —, c'est que rien ne démontre que les Premières nations ont été consultées dans le cadre de ce projet de loi. Je suis le premier à admettre que je ne suis pas un constitutionnaliste, mais j'ai le sentiment que le gouvernement fédéral ne devrait pas empiéter sur les droits des Premières nations sans les avoir préalablement consultées.

    Ce projet de loi est conçu spécialement pour s'appliquer aux terres des Premières nations — au moins d'après ce que j'en comprends — et à ce titre, il aura bien sûr de très vastes répercussions sur les Premières nations de partout au pays, des régions de l'Ouest du Canada au Nord du Québec.

    Cela signifie que les Premières nations devront également faire face à l'incertitude réglementaire dont je viens de parler et qu'elles pourraient aussi devoir s'opposer à des intérêts étrangers ou autres qui auraient beaucoup de moyens et un bon système de défense pour contester leurs décisions et leurs activités liées à l'environnement.

    Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons au Canada. C'est une autre raison pour laquelle je suis si ardemment en faveur de la motion de M. Warawa.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Woodworth.

    Monsieur Armstrong.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlerai en faveur de la motion. Même si je suis d'accord avec le principe de base du projet de loi et considère que l'objectif visé est louable, je dois me ranger du côté de ceux qui souhaite son rejet.

     Je m'arrêterai particulièrement aux points un, trois, quatre et cinq de la motion de M. Warawa, puisqu'ils concernent ma région du pays, le Canada atlantique. J'étais enchanté de voir que M. Eyking était ici aujourd'hui, car je suis habituellement le seul représentant du Canada atlantique au sein du comité.

    Comme vous le savez peut-être, le Canada atlantique a probablement l'économie la plus anémique du pays; c'est le cas, en fait, et nous fondons de grands espoirs sur la production d'énergie propre, verte et perpétuelle afin de l'exporter vers la côte Est américaine et d'alimenter nos entreprises, nos maisons et d'autres installations qui consomment de l'électricité.

    L'Île-du-Prince-Édouard met en oeuvre une initiative d'envergure dans le domaine de l'énergie éolienne. Bien sûr, Terre-Neuve bénéficie déjà d'une solide industrie hydroélectrique, qu'elle cherche à élargir en procédant à l'aménagement du cours inférieur de Churchill. Le Nouveau-Brunswick s'intéresse pour sa part à l'énergie nucléaire.

    En Nouvelle-Écosse, particulièrement dans ma circonscription de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, nous produisons de l'énergie marémotrice, éolienne et géothermique, et envisageons d'élargir nos activités. Ma circonscription fait actuellement l'objet d'un projet de construction de 23 éoliennes. De plus, on vient d'annoncer un projet de 23 millions de dollars en vue d'installer des câbles sous-marins afin d'exploiter les marées dans la baie de Fundy pour produire jusqu'à 64 mégawatts d'électricité marémotrice. Ce projet pourrait produire suffisamment d'énergie pour alimenter la totalité des maisons de la circonscription.

    La semaine dernière, les provinces de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve ont annoncé une entente de 6,2 milliards de dollars pour installer un câble sous-marin entre Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Cette entente a été conclue entre Emera et la société d'État terre-neuvienne Nalcor.

    [Note de la rédaction — inaudible] ... Cap-Breton.

    Certainement, monsieur Eyking: Cap-Breton.

    Nous avons reçu l'avis de l'Association canadienne de l'hydroélectricité et de plusieurs autres témoins, qui m'ont rendu très circonspect... quand je songe au potentiel de production d'énergie dans le Canada atlantique et aux effets que le projet de loi pourrait avoir sur cette initiative.

    Pour illustrer toute l'importance que ce projet revêt dans la région — je parle ici du projet entre Terre-Neuve-et-Labrador et Cap-Breton et le reste de la Nouvelle-Écosse dont M. Eyking a parlé —, le premier ministre de Nouvelle-Écosse a déclaré qu'il changera fondamentalement l'économie de toute la région, allant jusqu'à l'appeler « notre RCR ». Ce sont là les propos qu'a tenus Darrell Dexter, premier ministre de la Nouvelle-Écosse, à l'occasion d'une conférence de presse donnée conjointement avec le premier ministre de Terre-Neuve, Danny Williams. Il a également affirmé que nous édifiions ainsi le Canada atlantique et le pays.

    L'entente permet également aux clients de la province de profiter d'une certaine stabilisation à long terme des prix de l'électricité. Pour installer un câble de 1,2 milliard de dollars, Nova Scotia Power a conclu une entente de 35 ans sur le cinquième de l'électricité produite à un prix stable, comparable au prix actuel de l'énergie éolienne ou de la bioénergie. Au rythme auquel le prix du combustible fossile augmente, ce projet pourrait bien être la RCR des consommateurs aussi.

    Il ne s'agit pas là d'un projet partisan mis de l'avant par le gouvernement du NPD de M. Dexter; le chef de l'opposition, Jamie Baillie, a commenté le projet, vantant les mérites des autorités...

    M. Bigras invoque le Règlement.

    Il me semble que le projet dont parle le député dépasse largement le contexte du projet de loi qu'on a devant nous. Si au moins il avait la décence de faire un lien avec le projet de loi, je pourrais comprendre. À la place, on nous parle d'un projet qui a été déposé il y a plusieurs semaines, et qui n'est nullement lié au projet de loi qu'on a devant nous.

    Monsieur Armstong, est-ce que vos propos ont un lien avec le projet de loi?

    Eh bien, au point deux, on peut lire que le projet de loi « empiète sur les champs de compétence des provinces en matière d’environnement », et je m'efforce de montrer que c'est ce qui risque d'arriver dans ce projet, lancé par les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de Nouvelle-Écosse. Quel effet le projet de loi aura-il sur ce projet? Comment empiétera-t-il sur les champs de compétence provinciale? Je crois que c'est très pertinent.

    Poursuivez.

    Merci.

    M. Baillie a déclaré ce qui suit:

    Il parle de ce type de projet dans une perspective d'avenir.

    Mais le fait le plus important est peut-être que ce projet, dont l'achèvement est prévu en 2016, mettra fin à l'isolement de Terre-Neuve par rapport aux marchés canadiens de la production d'énergie.

    Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard envisage lui aussi d'assumer directement la responsabilité du développement de l'énergie éolienne sur l'île et, bien sûr, d'encourager l'adoption de mesures d'efficacité énergétique.

    Ces deux ententes prévoient la construction d'importantes lignes à haute tension, qui voyageront en grande partie sous l'eau pour relier le Labrador à Terre-Neuve et Terre-Neuve à la Nouvelle-Écosse. Le réseau électrique s'en trouvera considérablement élargi. Compte tenu de l'âge des câbles qui relient l'île au Nouveau-Brunswick, la province devra également installer une nouvelle ligne de transport.

    Quand Terre-Neuve-et-Labrador sera relié au reste de la région, notre marché régional pourrait assurer l'usage le plus économique des ressources de production d'électricité. Plutôt que de chercher à réaliser des profits, souvent au détriment des ses voisines, les provinces pourraient déployer les ressources à l'échelle provinciales et ainsi fournir une électricité fiable au plus bas prix sur la côté Est.

    Dans un autre éditorial — il ne m'en reste que deux, je ne veux pas étirer la sauce —, on peut lire ce qui suit:

    Une voix: Il cherche à faire obstruction.

    M. Scott Armstrong: Absolument pas.

    C'est ma dernière citation:

    Vous pouvez donc constater tout le soutien que récolte ce projet, de la part non seulement des politiciens concernés, mais également des quatre provinces et des comités de rédaction, qui considèrent, pour reprendre les propos du premier ministre de Nouvelle-Écosse, qu'il s'agit de « notre RCR ». Ce projet, à l'instar du projet hydroélectrique de la baie de Fundy, produira une énergie propre, verte, renouvelable et perpétuelle, et c'est exactement le type d'initiative que nous devrions appuyer.

    Ce projet de loi pourrait toutefois mettre ces efforts en péril, et voici pourquoi. L'article 22 autorise un plaignant, même si ce dernier n'est nullement touché par l'affaire en question — comme la délivrance d'un permis particulier —, à demander la tenue d'une révision judiciaire concernant la décision du gouvernement. Si cette disposition est mise en application, elle provoquerait certainement une hausse marquée des litiges relatifs aux évaluations environnementales, aux approbations et aux permis délivrés par les ministères et les organismes de réglementation fédéraux responsables.

    L'article 23 stipule pour sa part que la conformité aux conditions d'un permis ou d'une licence ne constitue pas une défense en cas de recours civils intentés aux termes de cet article, dont le libellé actuel semble indiquer qu'il s'appliquerait même aux questions relevant des champs de compétences provinciales et territoriales. Inutile de dire que pareille mesure susciterait énormément d'incertitude chez bien des exploitants, tout en ouvrant la porte à un conflit entre les ordres de gouvernement. Selon nous, il ne convient pas, par principe, qu'une mesure législative fédérale empiète ouvertement sur les champs de compétences provinciales ou vise à limiter ainsi l'exercice des pouvoirs légitimes des provinces.

    Au moment où quatre des provinces aux économies les plus chancelantes unissent leurs efforts pour la première fois afin de produire une énergie propre, verte et perpétuelle, voilà que nous arrive un projet de loi qui permettrait non seulement à un résidant d'une autre province, mais même à un concurrent, de contester le projet devant les tribunaux, de s'élever contre chaque permis et ainsi de retarder ou arrêter le projet. Le plaignant pourrait ne même pas être citoyen canadien, mais être un résident ou une entité qui est au Canada. La Corée du Nord, la Chine, quiconque est contre le projet de développement pourrait faire des contestations judiciaires à ce sujet.

    Ainsi, un projet qualifié de RCR du Canada atlantique pourra maintenant être menacé par des gens qui ne sont peut-être même pas de descendance ou même de citoyenneté canadiennes, qui s'emploieront à contester chaque permis devant les tribunaux.

    Si vous voulez que le secteur privé investisse, comment garantir aux investisseurs que le projet se réalisera et ne sera pas contesté en cour? Comment demander aux gens d'investir dans ce projet, qui produira une énergie propre, verte et perpétuelle? Quelle certitude leur offrir?

    Ce ne sont là qu'un ou deux projets. Dans l'avenir, ce sont des centaines de projets de production d'énergie propre et verte qui pourraient être arrêtés.

    Voilà pourquoi je ne peux appuyer ce projet de loi et soutiendrai la motion, monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    J'accorde la parole à M. Calkins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    De nombreux collègues ont déjà traité de cette motion. Au risque de reprendre leurs propos, je m'efforcerai de mettre l'accent sur les aspects que je considère préoccupants.

    Tout d'abord, j'aimerais féliciter ma collègue de l'Alberta d'avoir déposé ce projet de loi et de tenter de faire progresser ce dossier. Ses intentions sont, à n'en pas douter, louables. Vous savez, nous avons tous deux travaillé une grande partie de notre vie dans le domaine de l'environnement afin de défendre et de protéger la nature. Je suis donc convaincu, au fond de mon coeur, qu'elle agit dans l'intérêt de l'environnement.

    Mais je suis également sensible à la réalité. Et la réalité, c'est que tout ne tourne pas autour de l'environnement. Il faut tenir compte des facteurs sociaux et économiques. Un grand nombre de témoins, issus d'autres groupes que celui de l'environnement, qui est celui qui bénéficiera le plus de la mesure législative, nous ont affirmé que ce n'est pas à l'environnement que ce projet de loi profitera le plus, mais bien aux juristes spécialisés en environnement et aux activistes judiciaires.

    La version initiale de ce projet de loi contient tant de problèmes qu'un nombre alarmant de modifications ont été proposées. Il est rare que nous soyons saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire de cette longueur et de cette portée. De toute ma carrière de député, je n'ai jamais vu un projet de loi d'initiative parlementaire aussi long, aussi vaste ou aussi exhaustif se rendre aussi loin. Je ne suis même pas certain que ce soit conforme aux règles, mais je présume que c'est le cas, puisqu'il s'est rendu jusque là.

    Je voulais simplement parler quelques instants dans l'espoir de faire changer d'avis certains de mes collègues. Sachez d'abord que je serais heureux de voir ce projet de loi nous revenir, mais une fois que les membres du comité ou les députés aient eu l'occasion d'examiner les témoignages, la version initiale du projet de loi et les diverses modifications envisagées.

    Monsieur le président, j'ignore combien de modifications ont été proposées. Ne vous semble-t-il pas qu'il en arrive constamment de nouvelles? Il doit bien en avoir 30 ou 40, sans compter celles qui pourraient être soumises par les députés.

    Je crois que les membres du comité voudraient tous pouvoir retourner dans leurs circonscriptions et affirmer: « Vous savez quoi? Nous avons accompli quelque chose de bien: nous avons adopté une charte des droits environnementaux. » C'est facile à dire devant un micro, et la plupart des Canadiens seraient enchantés. Mais bien sûr, c'est dans les détails que se cachent les problèmes.

    En raison de la structure du projet de loi, l'article 16 est relié aux articles 19, 20 et ainsi de suite. Comme les dispositions sont interdépendantes, s'il y a une trentaine de modifications à apporter, sans parler des amendements favorables proposés par les députés, et qu'en modifiant un article, nous omettons de modifier également les dispositions qui y sont rattachées, nous risquons de nous retrouver avec ce que quelqu'un a, je crois, qualifié de « Frankenbill ». Je doute que cela rende service à qui que ce soit.

    La question a fait l'objet d'un débat de fond salutaire. Je crois qu'il y a probablement lieu d'examiner d'un projet de loi qui circonscrirait certaines des limites que comprennent les lois provinciales, comme les chartes des droits du Québec, de l'Ontario ou des divers territoires.

    Mais on ne peut rien contre les limites du présent projet de loi. Il est si large et exhaustif, et il laisse une telle marge de manoeuvre aux intérêts étrangers pour intervenir au Canada en se servant de l'environnement comme prétexte pour s'en prendre à nous économiquement, que je crois que nous devons vraiment faire preuve de prudence et réfléchir soigneusement à la question.

    Je vous donnerai quelques exemples des problèmes que j'entrevois. Voici une citation du Conseil patronal de l'environnement du Québec.

    J'espère avoir bien prononcé. Je m'efforce de parler le mieux possible en français, même si je suis meilleur en polonais.

    Il y a déjà eu des dispositions portant renversement du fardeau de la preuve au Canada dans le domaine des droits de la personne. Elles accordent toutes les ressources au plaignant qui intente des poursuites, même pour des motifs totalement frivoles ou vexatoires, et font peser tout le fardeau de la preuve sur la défense, la plaçant ainsi dans une situation pour ainsi dire impossible. Mon ami Ezra Levant pourrait probablement vous en dire plus.

    Nous avons vu des cas où le fardeau inversé... dans ce cas-ci, tout le fardeau reposerait sur une des deux parties.

    Un article du projet de loi permet d'accorder une compensation, je crois, à quiconque dépose une plainte.

    Le paragraphe 21(2) se lit comme suit:

    Il me semble que c'est dépenser de l'argent pour rien. Il y avait une chanson là-dessus dans les années 1980, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.

    En somme, la cour et les contribuables canadiens financent maintenant les environnementalistes qui veulent intenter une action, qu'ils soient ou non représentés par un avocat.

    Cet article du projet de loi est intitulé à juste titre « Droit ». Eh bien, je pense que les contribuables commencent à en avoir assez des droits. J'aimerais savoir quand les contribuables auront des droits. Ils ont le droit de voir leur argent être utilisé à bon escient.

    Par conséquent, ces dispositions relatives au fardeau inversé et au droit m'inquiètent, et je commence à me demander si nous ne sommes pas en train de permettre au milieu juridique de prendre en charge la gestion environnementale de notre pays, ce qui, à mon avis, minerait complètement le processus démocratique.

    Nous avons un gouvernement élu; nous avons mis en oeuvre des politiques, nous en débattons en profondeur, et ce serait inutile de remettre tout cela entre les mains d'un juge qui pourrait ou non prendre une bonne décision...

    Bien des décisions prises dans le passé auraient dû être différentes, selon certains députés, mais une fois qu'elles sont prises, il est trop tard.

    J'aimerais simplement dire qu'il nous faut examiner sérieusement ce projet de loi. Il est si bancal qu'en fait, j'ignore si nous pouvons le garder.

    À ce propos, j'exhorte les députés à envisager de le mettre de côté et de laisser un député s'en occuper à une date ultérieure, revoir les témoignages, examiner les amendements proposés et élaborer quelque chose d'un peu plus précis au départ. Ce n'est tout simplement pas un bon point de départ.

    J'aimerais également parler du document qu'a présenté l'Association canadienne de pipelines d'énergie.

    J'ai les documents ici. Il semble que l'on essaie ici de passer à l'étape de l'étude article par article très rapidement pour... afin d'y faire obstacle, je crois que le reste du Canada commence à s'intéresser à ce que fait le mouvement environnemental. Nous commençons à recevoir des mémoires particulièrement cohérents et pertinents.

    Le Syndicat international des marins canadiens déclare:

    Dans de nombreux témoignages — y compris celui-ci —, on nous dit que pratiquement tout ce que fait un organisme gouvernemental, qu'il s'agisse d'Environnement Canada, du ministère des Pêches et des Océans ou toute autre autorité compétente, peut être remis en question par toute entité. Imaginez seulement les possibilités qui seront offertes à des tiers d'utiliser ces projets de loi pour nous tomber dessus pour tout motif qu'ils jugeraient nécessaire — sur le plan économique, social ou autre.

    J'aime bien l'approche que le syndicat a adoptée dans la dernière partie de la lettre, où il indique que nous avons suffisamment de lois, de règles et d'informations, mais qu'étant donné que les membres d'équipage respectent déjà une réglementation très ingrate, il croit fermement que nous avons tous à gagner à les informer et à les sensibiliser plutôt qu'à les criminaliser parce qu'ils font leur travail, comme leur permis les autorise à le faire.

    L'Association canadienne de pipelines d'énergie déclare: « Nous ne voyons aucune lacune dans le cadre réglementaire et environnemental actuel qui exige un projet de loi d'une aussi grande portée que le projet de loi C-469. »

    Monsieur le président, notre comité a examiné tout récemment les questions de l'eau et des sables bitumineux. Nous nous sommes penchés là-dessus pendant des mois, durant deux législatures, soit la 39^e et la 40^e. De nombreux témoins nous ont dit que chaque permis réglementaire, chaque projet peut prendre jusqu'à sept ans et engager des millions et des millions de dollars pour l'ingénierie, la recherche et les mesures d'atténuation, ainsi que les plans de remise en état, et que le projet de loi C-469 pourrait remettre tout cela en question.

    La CEPA affirme également:

Il y a un groupe ici au Canada qui semble croire que ce projet de loi perturbera la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Il se trouve que je suis d'accord.

    La CEPA dit également:

    Nous l'entendons constamment à la Chambre des communes. Par exemple, je crois que l'on ferme une mine dans le Nord du Manitoba ou de l'Ontario, parce que le fardeau réglementaire est si lourd que la mine s'en trouve désavantagée sur le plan économique. Évidemment, ces règlements ont été mis en place en raison de pressions exercées par les chiens de garde. Mais les mêmes députés qui préconisent ces règlements réclament aussi de l'aide pour ces mêmes compagnies au moyen de subventions gouvernementales. C'est le genre de situation dans laquelle nous nous plaçons, et cela ne me semble pas du tout logique.

    L'Association canadienne de pipelines d'énergie poursuit en disant: « Les poursuites civiles qui peuvent être intentées si facilement en vertu du projet de loi C-469 pourraient être utilisées de façon inappropriée pour retarder des projets et favoriser des positions dans le cadre des négociations avec les auteurs de propositions ».

    Supposons que vous demandez une subvention fédérale et que vous passez par tout le processus auquel s'appliquerait l'article 16. Disons que vous voulez produire un certain type d'énergie. Votre entreprise, que nous appellerons X, présente une soumission. Mon entreprise, que nous appellerons Y, en fait une pour le même projet. C'est votre entreprise qui obtient le contrat. J'intente immédiatement une action en vertu du projet de loi C-469, retardant ainsi la mise en oeuvre de votre projet, non pas parce qu'il est néfaste pour l'environnement, mais simplement parce que je ne veux pas, puisque vous êtes l'un de mes concurrents, que vous obteniez un avantage financier grâce à la subvention que vous avez demandée et obtenue légitimement.

    Voilà le genre de situation à laquelle on n'a pas réfléchi, que l'on n'a pas examinée soigneusement dans ce projet de loi; cela me préoccupe énormément.

    Nous avons entendu l'Association canadienne de pipelines d'énergie et nous avons l'Office national de l'énergie. En Alberta, nous avons l'Alberta Energy and Utilities Board. Tous ces experts et ces personnes très compétents prennent des décisions. Ils sont nommés pour prendre des décisions dans le meilleur intérêt des Canadiens, et dans mon cas, des Albertains. Le fait de permettre que leurs décisions puissent être constamment remises en question, à chaque étape, par quelqu'un qui n'habite peut-être même pas dans la province, qui n'est peut-être même pas touché directement par l'initiative proposée, c'est tout simplement aller trop loin.

    Nous avons entendu de nombreux témoins. Je crois que Johan van't Hof est venu et qu'il a dit avoir déjà beaucoup de difficulté, en vertu des lois environnementales en vigueur, à obtenir du financement pour des projets. Les banques sont peu enclines à prendre des risques, ces temps-ci. Si nous ajoutons encore plus d'incertitude dans le processus, surtout lorsque les risques sont aussi grands que ceux encourus avec le projet de loi C-469, cela bloquera tout simplement les choses.

    Les environnementalistes qui sont venus témoigner nous ont dit vouloir adopter cette approche massue. Ils ont dit que très peu d'actions seraient intentées en raison de ce projet de loi, mais que tout ce qu'ils voulaient, c'était une épée de Damoclès. Eh bien, cette épée entraînerait un gel des investissements. Elle créerait une paralysie au sein d'une bureaucratie qui prend déjà trop de temps à prendre certaines de ces décisions. Nous ne faisons qu'entraver le travail des décideurs, créer un système où chacun s'en lave les mains et personne ne veut prendre de décision. Quand cela arrive, on sollicite davantage l'intervention, la participation du gouvernement, de sorte qu'il y a de moins en moins de réalisations. Cela me préoccupe beaucoup.

    De plus, je crois qu'au niveau mondial, on revient à un modèle de développement durable, aux trois piliers du développement durable. Je crois que ce projet de loi, à ce moment-ci, fait fausse route.

    Ce projet de loi aurait probablement dû être présenté au Parlement il y a vingt ans, lorsque la situation n'était pas idéale. Durant des années, j'ai travaillé dans le secteur pétrolier en hiver — j'étais gardien de parc en été —, en Alberta. J'ai adoré ce travail, qui était très avantageux sur le plan économique pour ma famille. Mes collègues m'ont raconté à quel point il y avait des problèmes de pollution dans ce secteur dans les années 1960 et 1970, et à quel point cela a changé aujourd'hui. Selon moi, ce projet de loi est en retard de vingt ans.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je vois que 15 minutes se sont déjà écoulées. Je remercie mes collègues. Il semble qu'ils se servent peut-être de leur écouteur. Quoi qu'il en soit, Bernie m'a écouté.

    Je vous remercie, Bernard.

    En résumé, chers collègues, je le répète, il n'y a pas de mal à mettre ce projet de loi de côté et à l'examiner ultérieurement. Revenons-y plus tard. Puisque nous avons déjà 30 amendements proposés, examinons ce projet de loi. De toute évidence, s'il y a autant d'amendements, c'est qu'il y a beaucoup d'inquiétudes. Mettons-le de côté. Le projet de loi peut être ramené plus tard, rédigé à nouveau en fonction de ces amendements et examiné ultérieurement. Nous aurons alors un bien meilleur outil pour entamer notre travail, et je crois que c'est la meilleure chose à faire.

    Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je voterai en faveur de la motion.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je voudrais vous informer, monsieur le président, que j'ai l'intention d'appuyer la motion présentée par le secrétaire parlementaire, M. Mark Warawa. C'est une motion extrêmement importante.

    Il est vrai, monsieur le président, que je jette un regard neuf sur le projet de loi, puisque j'ai eu l'occasion d'assister à sa présentation et à la comparution de l'ensemble des témoins. L'issue de l'ensemble de ces démarches m'incite vivement à appuyer la motion de M. Warawa. C'est que j'ai acquis les profondes certitude et conviction que ce projet de loi va à l'encontre des intérêts supérieurs du Québec, et qu'il s'attaque à un des piliers les plus importants du Québec en ce qui a trait à son développement énergétique, c'est-à-dire le développement hydroélectrique.

    Monsieur le président, plusieurs témoins sont venus comparaître devant nous. Sans vouloir paraphraser mes collègues, qui se sont exprimés très clairement, je dirai qu'on a vu que pour les provinces Maritimes, ce projet de loi pourrait avoir des conséquences économiques extrêmement graves. Mon collègue Blaine Calkins, qui siège ici au Comité permanent de l'environnement depuis 2006, si je ne m'abuse, a également porté un regard objectif sur ce projet de loi avec la noble intention de le faire cheminer.

    Toutefois, force est de constater que ce ne sont pas des modifications qui sont requises. Il faudrait plutôt mettre ce projet de loi de côté dans l'intérêt du droit environnemental canadien.

    Monsieur le président, dans le document qui a été préparé par la Chambre des communes et qui nous a été remis tout au début, on parle du projet de loi C-469, Loi portant création de la Charte canadienne des droits environnementaux. On nous parle aussi des deux éléments importants du projet de loi, à savoir le droit substantiel qui stipule que tout résident canadien a droit à un environnement sain et écologiquement équilibré. C'est un principe louable en soi.

    Cependant, divers arrêts de la Cour suprême du Canada font aussi allusion au droit substantiel à un environnement sain, ce qui pourrait signifier que certains aspects du droit substantiel à la qualité environnementale font déjà partie du droit canadien.

    Ainsi, le projet de loi et l'aspect de droit substantiel qui y est inclus sont déjà redondants, en quelque sorte, si on les examine à la lumière du corpus législatif environnemental canadien déjà existant.

    Néanmoins, les choses se compliquent vraiment en ce qui concerne les droits procéduraux. D'ailleurs, c'est à ce sujet que les pires prétentions ont été dénoncées par plusieurs témoins. J'ai ici une citation du mémoire de la Fédération maritime du Canada au sujet du projet de loi C-469 qui nous a été présenté le 21 octobre dernier:

    Je pose ma question aux honorables membres du comité, par votre entremise, bien sûr, monsieur le président. Sommes-nous ici pour créer de l'incertitude...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, pouvez-vous rappeler au député que ce n'est pas la période des questions et que c'est à vous qu'il doit s'adresser et non pas directement aux députés de l'opposition.

    Monsieur Blaney, je vous demande de vous adresser à la présidence et de vous assurer que...

    C'est exactement ce que je faisais, monsieur le président.

    Par votre entremise, je m'adresse aux députés québécois. Oseront-ils appuyer ce projet de loi qui compromet le développement durable du Québec, pour soutenir une cause d'activisme environnemental? C'est la question que je vous pose, monsieur le président.

    En tant que Québécois, je m'opposerai vigoureusement à ce projet de loi, parce qu'il dessert les intérêts du Québec!

    Des voix: Bravo, bravo!

    M. Steven Blaney: En tant que député conservateur, je me tiendrai debout et je voterai en faveur de la motion de M. Warawa. Si mes collègues bloquistes veulent encore invoquer le Règlement, je me ferai un plaisir d'en débattre, monsieur le président.

    Vous devriez parler aux gens d'Hydro-Québec au lieu de parler ainsi. Nous leur parlons tous les jours.

    Monsieur le président,...

    Silence.

    ... je vais revenir à la question que je posais.

    Veuillez vous en tenir à la motion.

    Monsieur le président, je voulais revenir sur la question que j'ai posée au témoin de la Fédération maritime du Canada. Ce dernier disait: « I don't see the reason for this law. »

    Monsieur le président, est-ce le rôle de notre comité de jouer aux apprentis sorciers avec les lois environnementales canadiennes? C'est la question qu'on doit se poser devant la motion de M. Warawa. C'est celle que je vous pose, monsieur le président, et celle que je me pose à moi-même. J'y ai répondu « non ». Je n'ai pas l'intention de foutre le bordel dans le régime environnemental canadien avec une loi qui créerait de l'incertitude réglementaire, selon les dires de tous les intervenants. Monsieur le président, une telle loi serait très précaire de l'avis de plusieurs témoins que nous avons reçus.

    Évidemment, je veux commencer avec un témoin qui m'apparaît extrêmement important, M. Irving, qui est président de l'Association canadienne de l'hydroélectricité. On sait qu'Hydro-Québec en est membre, monsieur le président. Ces gens ont manqué d'adjectifs pour dire à quel point ce projet de loi serait dévastateur pour l'industrie hydroélectrique, monsieur le président. On parle d'un projet de loi qu'on qualifie de harmful et de destructive en anglais, monsieur le président. C'est un projet de loi aux effets extrêmement dommageables et dévastateurs pour le développement hydroélectrique canadien, un fleuron du développement des énergies renouvelables. On a un projet de loi qui viendrait nuire au développement de la production d'énergie verte, monsieur le président. Ce n'est pas rien.

    Non seulement on nous a mentionné les aspects redondants de ce projet de loi, monsieur le président, mais on a également insisté sur l'incertitude que ce projet de loi causerait, et surtout sur les poursuites auxquelles il exposerait les promoteurs. On sait qu'une telle loi découragerait complètement les investisseurs qui veulent se lancer dans des projets de développement durable, monsieur le président, les gens qui ont des projets, qui ont à coeur de favoriser le développement durable, puisqu'ils s'engageraient dans un processus où ils s'exposeraient à des poursuites. En fait, leur conclusion est claire. C'est un projet qui vient freiner le développement durable en créant de l'incertitude. Pour moi, le témoignage de l'Association canadienne de l'hydroélectricité est très clair.

     Or ce n'est pas le seul témoignage qu'on a eu. On a eu une analyse juridique de cinq éléments qui m'apparaissent extrêmement importants, et ce sont autant de bonnes raisons pour appuyer la motion de M. Warawa, surtout lorsqu'on a à coeur le respect des champs de compétence fédéraux et provinciaux.

    Monsieur le président, vous savez qu'il est important pour nous de pratiquer un fédéralisme d'ouverture. Cela veut dire qu'on convient que le domaine environnemental est un champ de compétence partagé. Il est donc important de s'assurer que les menus législatifs qui sont mis en avant par le gouvernement fédéral respectent les champs de compétence provinciaux. Il est clair que le projet de loi C-469 empiète sur les champs de compétence des gouvernements provinciaux en matière d'environnement, comme je viens de le mentionner. On sait qu'en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, c'est un champ de compétence partagé. On sait aussi que depuis 1867, le droit environnemental a évolué. Il a réussi à évoluer, monsieur le président, parce qu'on a réussi à garder un équilibre. Avec ce projet de loi, on a vu que n'importe qui, n'importe quand, pouvait contester un projet de loi, mais seulement une fois qu'il est passé par toutes les étapes juridiques, administratives et environnementales.

    Par exemple, on sait que le Québec s'est doté d'outils, comme le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE. On sait aussi que le gouvernement canadien travaille de concert avec le BAPE. Lorsqu'un élément déclencheur exige qu'on fasse appel à la loi, en vertu de la loi canadienne, on procède à une évaluation, et cette évaluation est faite conjointement, monsieur le président. Je pense par exemple à un projet qui a été soumis à une évaluation conjointe de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement — c'était le projet de terminal méthanier, pour ne pas le nommer.

    On voit donc que des mécanismes existent déjà. Au terme de ce processus, quand une décision est rendue, monsieur le président, et que des accommodements raisonnables et nécessaires ont été établis, on en assume les conséquences.

    On voit que n'importe qui, avec ce projet de loi, pourrait tout foutre en l'air et créer de l'incertitude juridique. C'est un élément tout à fait inacceptable. Il s'agit d'empiètement sur les champs de compétence des provinces.

     C'est un élément qui, à lui seul, mérite que le projet de loi soit retiré, revu et ramené sous une autre mouture, afin qu'il puisse respecter les champs de compétence qui sont l'un des principes du fédéralisme canadien.

     Comme je l'ai mentionné, en compromettant le développement de projets hydroélectriques, il crée un déséquilibre sur le plan du développement durable, qui marie la protection de l'environnement, le développement économique et l'aspect social. Essentiellement, il crée un déséquilibre. Il chevauche des lois existantes, comme on l'a vu, monsieur le président.

    Évidemment, un des éléments que j'ai trouvés extrêmement importants est celui soulevé par les représentants de la Chambre de commerce du Canada qui nous ont dit qu'on ne pouvait pas aller de l'avant avec un projet de loi comme celui-là, parce que cela n'avait pas de bon sens. Il fait abstraction de décennies de travail réalisé par les parlementaires afin d'établir des organismes nationaux de protection de l'environnement.

    Monsieur le président, on voit clairement que ce projet de loi, pour plusieurs raisons, crée vraiment beaucoup d'incertitudes légales. C'est pourquoi il est extrêmement important de prendre le temps de débattre de la motion de M. Warawa et de se pencher sur notre rôle de parlementaires. Nous, les parlementaires, sommes interpellés. Nous devons prendre une décision responsable, c'est-à-dire rejeter le projet de loi.

    Pour conclure, je veux revenir à l'Association canadienne de l'hydroélectricité. On a vu des représentants d'autres types d'industries nous faire part des mêmes appréhensions.

     Pour ces raisons, monsieur le président, j'ai l'intention d'appuyer la motion de M. Warawa. J'invite les collègues d'en face, toujours par votre entremise, et les collègues québécois à se tenir debout pour le développement durable du Québec et à remiser ce projet de loi.

    Merci.

    Merci.

    M. Warawa, puis Mme Duncan.

    Merci, monsieur le président...

    Le président: Non, c'est M. Warawa, puis Mme Duncan.

    Mme Linda Duncan: Vous avez dit M. Warawa, puis Mme Duncan?

    Oui.

    Mme Linda Duncan: D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté...

    [Note de la rédaction: inaudible]... quand je pourrai prendre la parole?

    [Note de la rédaction: inaudible] ... me fait signe d'ajouter mon nom à la liste des intervenants.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion d'ajouter quelques observations.

    Des gens de presque partout au Canada ont exprimé leurs préoccupations quant aux répercussions possibles sur les installations existantes, des Maritimes jusqu'au Québec, en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Le Canada est un vaste pays qui a développé ses ressources naturelles. Les témoins nous ont dit que cela ne se fait pas rapidement; on y réfléchit beaucoup. Il faut parfois des années avant qu'un projet tangible d'électricité soit mis en oeuvre.

    À la fin de la dernière législature, le comité, et c'est tout à son honneur, a contribué à faire adopter la Loi fédérale sur le développement durable. Tous les membres du comité ont travaillé ensemble, ce qui était bien. La semaine dernière, le commissaire nous a dit que ce travail, cette optique par laquelle nous examinons toutes les lois en vigueur et les projets de loi, est celle du développement durable, qui se compose de trois piliers. On nous a dit que tout ce travail serait mis de côté et qu'il y aurait une nouvelle optique, soit une charte des droits environnementaux, qui remplacerait cette optique du développement durable.

    Cela a suscité beaucoup d'inquiétudes et maintenant, en entendant mes collègues, j'estime avoir la responsabilité de faire part aux membres du comité de ce qu'a écrit dans sa lettre le Business Council of British Columbia.

    Comme j'ai déjà lu le dernier paragraphe, j'aimerais aussi vous lire l'introduction:

    M. Calkins en a parlé avec éloquence, car ce sont souvent les détails qui posent problème.

    Et la lettre du Business Council continue comme suit:

    De manière plus générale, le projet de loi adopte implicitement un ton qui laisse entendre que les parlementaires, les autorités publiques et toutes les instances chargées de la réglementation ne sont pas dignes de confiance et ne peuvent prendre de décisions valables en matière d’environnement. Il propose de substituer l’opinion des citoyens et des tribunaux au jugement pondéré des législateurs, fonctionnaires et autres instances chargés de défendre et de faire progresser l’intérêt public. À cet égard, le projet de loi C-469 met au rancart tous les efforts des parlementaires et des gouvernements antérieurs pour créer des organismes nationaux et promulguer des règles et modalités visant à protéger l’environnement.

    Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, c'est aussi ce qui se passe avec la stratégie de développement durable. On semble vouloir tout passer par ce filtre, sans égard aux piliers économiques et sociaux.

    La lettre se poursuit comme suit:

    Monsieur Scarpaleggia.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement. Est-il est permis de répéter constamment la même idée?

    Nous voulons en effet éviter les répétitions.

    Plusieurs députés nous ont dit que ce projet de loi permettrait aux simples citoyens, notamment, de remettre en question la mise en application de certains règlements sur l'environnement. La question a été soulevée à maintes reprises. Je commence à penser qu'il s'agit peut-être d'une tentative d'obstruction. Je ne dis pas que c'est le cas, mais ça en a tout l'air.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur le président.

    Permettez-moi de vérifier.

     Les commentaires de chacun doivent être pertinents et non répétitifs. Cependant, cela n'empêche personne de reprendre les points soulevés par d'autres membres du comité.

    Je crois toutefois qu'un des membres du comité se répète.

    Je peux comprendre que tous les députés du gouvernement veuillent prendre une heure pour discourir sur le projet de loi; c'est leur droit. Mais il me semble qu'une fois que les cinq ont pris la parole, il n'est pas pertinent de faire un deuxième tour.

    C'est sur ce point que j'ai des doutes.

    D'accord.

    Puis-je répliquer à ce rappel au Règlement?

    Vous pouvez répliquer tandis que je fais des recherches à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Scarpaleggia de son commentaire et de s'intéresser à la question.

    Ironiquement, ce qui semble le préoccuper, c'est justement ce que j'essaie de dénoncer, et ce que d'autres autour de cette table essaient aussi de dénoncer. Il a entendu de la part de tous les témoins que cet aspect leur semblait inquiétant, et pourtant, lui et les autres essaient de faire adopter à la hâte ce projet de loi, en nous disant de ne pas induire les Canadiens en erreur.

    Les Canadiens savent de quoi il en retourne, monsieur le président. Ils sont conscients que c'est un dossier très sérieux. Et c'est ce qu'on entend constamment.

    Je ne répète toutefois pas quelque chose qui a déjà été dit. Je vous fait part du mémoire d'un nouveau témoin.

    Je suis abasourdi de voir que les membres de l'opposition ne souhaitent pas entendre ce que les Canadiens ont à dire à ce sujet.

    Nous le savons; nous l'avons déjà entendu.

    Monsieur Woodworth, avez-vous quelque chose à dire à propos du rappel au Règlement?

    Je tiens à signaler que M. Scarpaleggia a généreusement offert une heure de temps de parole à chacun des membres du gouvernement. Je veux tout simplement préciser que je décline cette offre généreuse, du moins en ce qui a trait à la motion de M. Warawa.

    D'accord.

    Si vous le voulez bien, regardez à la page 622 d'O'Brien et Bosc, chapitre 13, « Le maintien de l'ordre et le décorum », au sous-titre « Les répétitions », qui dit ce qui suit:

    C'est la règle qui s'applique à la Chambre.

    Donc, pourvu que M. Warawa fasse référence à un nouveau mémoire, ou qu'il mette les choses en contexte par rapport aux déclarations d'un témoin sur un point précis, je vais lui permettre de le faire. Toutefois, je ne permettrai pas qu'on fasse référence encore et encore au même mémoire ou au même témoin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien pris soin de ne pas répéter aujourd'hui ce que les témoins ont dit au comité, ni ce que mes collègues de ce côté-ci ou de l'autre côté on présenté. Ce sont de nouvelles informations que je vous soumets. La suite du message indique que le projet de loi C-469 n'est pas une bonne idée. Je vais poursuivre ma lecture pour m'assurer que tout ce que je dis est pertinent et non répétitif.

    Monsieur le président, puis-je continuer?

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    La lettre se poursuit comme suit:

    Cela s'applique directement à un des points de la motion qui empiéterait sur les champs de compétence provinciaux en matière d'environnement.

    Voici la suite:

    C'est une grande inquiétude dont on nous a fait part à maintes reprises. Est-ce que le pouvoir décisionnel devrait revenir au Parlement, ou devrait-on lui usurper ce pouvoir pour le confier aux tribunaux? Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens, monsieur le président.

    Puis on conclut en disant que le projet de loi C-469 devrait être abandonné.

    En voilà un autre exemple: le projet de loi devrait être abandonné. Et c'est ce que propose la motion à l'étude aujourd'hui.

    Monsieur le président, je pense que nous devons nous poser la question suivante: Le comité est-il d'accord pour abandonner, ce que je pense qu'il devrait faire, le projet de loi C-469?

    Deux options s'offrent à nous. Nous pouvons convoquer de nouveaux témoins. Les députés de ce côté de la table ont souvent insisté sur l'importance d'entendre des témoins. Le greffier nous a transmis une tonne de nouveaux témoignages, et la vaste majorité d'entre eux avancent que le projet de loi C-469 est une très mauvaise idée. Devrions-nous convoquer ces témoins? C'est une option que nous pouvons envisager.

    Qu'en est-il des Premières nations? Nous avons entendu dire que les Premières nations n'avaient pas été consultées. Je suis en réalité très surpris que l'on n'ait pas consulté les Premières nations, alors que ce projet de loi les concerne aussi. Il toucherait aux traités conclus aux quatre coins de ce merveilleux pays, et viendrait ainsi déstabiliser les bonnes relations que nous entretenons. Je suis très étonné qu'on veuille faire avancer les choses aussi rapidement sans entendre ce que les témoins ont à dire.

    Essentiellement, la troisième option, monsieur le président, serait de soumettre sans tarder le projet de loi pour le faire adopter à la Chambre, de façon à ce que personne ne remarque vraiment ce qui est proposé. J'espère que ce n'est pas ce qui va se produire.

    À ce stade-ci, je pense que nous devons nous montrer très prudents. La chose prudente et logique à faire serait d'abandonner le projet de loi.

    Un de mes collègues a suggéré, c'était peut-être M. Woodworth ou M. Calkins, qu'il valait peut-être mieux repartir à zéro. Ce projet de loi est si imparfait que nous devons l'abandonner et le renvoyer à la table à dessin.

    J'ai terminé. Merci.

    Merci, monsieur Warawa.

    Madame Duncan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques commentaires à formuler. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet. Les témoins que nous avons entendus ont traité de la question avec beaucoup plus d'éloquence que je ne pourrais le faire.

    J'aimerais d'entrée de jeu parler des Premières nations. En fait, j'ai ajouté l'Assemblée des Premières Nations à la liste des témoins recommandés. Les représentants n'ont malheureusement pas pu trouver le temps de venir témoigner. Après cette réunion, je vais certainement les encourager à nous soumettre un mémoire écrit.

    Il avait été entendu qu'une fois les audiences terminées, nous n'allions plus solliciter de mémoires ni convoquer de nouveaux témoins. Si nous les acceptons toujours, je vais sans aucun doute encourager ceux qui ne l'ont pas fait à nous soumettre leurs commentaires. En fait, j'ai parlé à différentes personnes qui m'ont affirmé qu'elles auraient été heureuses de nous remettre un mémoire écrit. Elles ne savaient pas que c'était toujours possible. Je suis donc contente d'entendre que les membres du Parti conservateur veulent encourager plus de gens à nous faire part de leurs opinions. Je vais faire de même.

    Le gouvernement s'est évertué à nous présenter les points de vue d'un groupe de témoins bien précis, c'est-à-dire de l'industrie. Il n'est pas étonnant que les gens de l'industrie s'opposent à la mise en vigueur d'une nouvelle loi sur l'environnement, particulièrement si elle permet aux collectivités touchées de participer à la prise de décisions concernant l'environnement. Je dois composer avec ce genre d'opposition depuis 40 ans, alors cela n'a rien de surprenant. Je ne m'attendais pas au contraire, bien que je doive avouer que j'ai été un peu déçue que... Un bon nombre de cadres supérieurs de l'industrie en Alberta, s'ils avaient pu comparaître, nous auraient brossé un tableau plus pondéré de la situation, puisqu'ils participent à des groupes multilatéraux avec des gens d'un peu partout en Alberta depuis cinq décennies.

    Nous avons donc entendu une vaste gamme d'opinions. Oui, des gens de l'industrie nous ont dit que cela conduirait à une augmentation en flèche du nombre de litiges. Cependant, un bon nombre de témoins nous ont dit qu'au contraire, pas plus aux États-Unis qu'au Canada, ce genre de législation n'avait pas ouvert la porte à une mer de litiges. Le commissaire à l'environnement de l'Ontario s'est montré on ne peut plus clair à ce sujet, en déclarant que l'impact le plus important de la Charte des droits environnementaux de la province a été d'encourager et de faciliter l'intervention des membres du public qui souhaitent se faire entendre sur les nouvelles lois ou politiques sur l'environnement.

    Certains intervenants, certains témoins, ont même réclamé que davantage de droits soient accordés aux citoyens, et ils étaient déçus que mon projet de loi n'aille pas plus loin. Tout le monde a les amendements proposés sous les yeux. Je n'ai pas choisi de présenter ces amendements. J'ai maintenu mes positions, tout en tenant de mieux mesurer le projet de loi. Évidemment, les membres du comité peuvent faire référence à tous les témoins qui ont comparu devant nous. Mais jusqu'à présent, nous n'avons vu qu'un côté de la médaille.

    Je suis un peu décontenancée d'entendre le gouvernement critiquer les membres du comité qui ont pris la peine de s'asseoir et de présenter des amendements qui devraient renforcer le projet de loi. Il se peut que nous ayons des points de vue différents quand nous en viendrons là, mais je les respecte. Je respecte le fait qu'ils aient pris le temps, avec leurs collègues et leur personnel, de passer le projet de loi en revue et de proposer des amendements.

    Honnêtement, j'aurais certainement accueilli quelques amendements favorables. J'aurais accepté de bon gré de modifier la définition du « principe de prudence », le gouvernement ayant d'ailleurs abordé le sujet. Je serais heureuse d'accueillir des amendements. Le gouvernement a toutefois choisi de ne pas renforcer le projet de loi et de ne pas tenter de mieux l'équilibrer; c'est son choix.

    Je tiens à remercier les témoins et nos analystes qui ont travaillé fort pour nous fournir le matériel si rapidement et examiner les différents projets de loi environnementaux qui existent au Canada. Je note que pratiquement toutes les autres chartes environnementales utilisent le terme « résident ». Je ne comprends donc pas pourquoi nous ne pourrions pas l'employer dans un projet de loi fédéral, alors que c'est le terme utilisé au niveau provincial. Cela demeure un mystère pour moi, après avoir entendu les témoignages et consulté l'information pertinente que nous ont transmise les analystes.

    Parlons maintenant de la redondance. Loin d'être redondant, le projet de loi vise à harmoniser les droits prévus par l'ensemble de la réglementation environnementale fédérale déjà en vigueur dans le cadre de la LCPE, et le projet de loi étend la portée de certains d'entre eux. En fait, c'était l'objectif du projet de loi C-16, et nous avons tous travaillé assidûment pour aider le gouvernement à traiter ce projet de loi, qu'il ne considère toujours pas suffisamment à la hauteur pour le mettre en vigueur. C'est le but de ce projet de loi: il prévoit l'harmonisation des droits, peu importe le mécanisme auquel on recourt pour les évaluations environnementales.

    Pour ce qui est des répercussions sur l'octroi des permis et la révision des approbations juridiques, le gouvernement a toujours le pouvoir de réviser n'importe quel règlement, loi, politique, permis, approbation ou autorisation. C'est toujours possible en vertu de la loi. Ce projet de loi confère simplement aux citoyens le droit d'être présents à la table lorsque ces décisions sont prises, ou de demander que l'on procède à une révision semblable.

    Je suis un peu déconcertée par toutes ces interventions au sujet d'un manque de certitude. Pourtant, les gens de l'industrie sont souvent ceux qui demandent au gouvernement d'assouplir les lois. Il y a d'ailleurs eu une vaste campagne orchestrée à partir du Canada où les représentants de notre industrie ont demandé aux États-Unis d'assouplir leurs lois environnementales. Il y a donc des lobbyistes des deux côtés. Ce projet de loi vise seulement à s'assurer que la population a voix au chapitre. Si ces dispositions se retrouvent ici...

    En tant que marraine de ce projet de loi, je dois vous dire que ce sont justement ces dispositions que je défendrais avant toutes les autres. J'affirme cela en m'appuyant sur des éléments très concrets. J'ai eu le plaisir d'agir comme responsable des lois et de la conformité au sein de la Commission de l'environnement de l'ALENA. Cette commission intervient dans le cadre de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement (ANACDE). En vertu de cet accord, qui a été signé par le Québec, l'Alberta, le gouvernement fédéral ainsi que les États-Unis et le Mexique, tous les gouvernements canadiens signataires ont pris les moyens nécessaires pour permettre des procédures de préavis et la participation du public dans l'élaboration des lois et des politiques environnementales. Le projet de loi vise donc à établir cette pratique à l'échelle nationale.

    Je suis un peu surprise de ne pas avoir entendu d'arguments en ce sens de la part de mes collègues d'en face qui sont habituellement de grands défenseurs de l'ALENA, en sachant que l'ANACDE est une entente auxiliaire à celui-ci.

    C'est donc précisément l'objectif du projet de loi. Il s'agit de prendre une entente internationale pour l'appliquer à l'échelle nationale, comme le veut la façon de fonctionner au Canada.

    Je ne vais pas m'attarder sur la question. Je crois que nous avons été à même de comprendre que certains membres de notre comité sont d'accord avec ce que nous ont dit les représentants de l'industrie. Il y a sans doute parmi nous différentes façons d'aborder l'évaluation des témoignages entendus, et c'est la raison pour laquelle nous avons essayé d'entendre le plus large éventail de points de vue possible.

    En terminant, monsieur le président, je veux proposer l'ajournement du débat.

    Je ne peux pas accepter une motion en ce sens lors d'une séance de comité.

    D'après les règles édictées à la page 1057, j'ai tout à fait le droit de présenter cette motion.

    Cela s'applique à la Chambre.

    Non, c'est au sujet des comités.

    Si vous me laissez une minute, je vais vérifier.

    Vouliez-vous que nous levions la séance et que nous ajournions le débat sur la motion?

    C'était pour que la séance soit levée.

    Non, pas du tout.

    Avez-vous proposé que le débat soit ajourné?

    Exactement.

    D'accord.

    Il s'agit d'une motion dilatoire. Voici ce qu'on peut lire au chapitre 20 concernant les motions dilatoires admissibles:

    Alors c'est... [Note de la rédaction: inaudible]

    Dans ce contexte, je vais mettre la motion aux voix.

    Il ne peut pas y avoir un débat?

    Non. C'est une motion dilatoire.

    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

    Un vote par appel nominal est demandé.

    J'ai un rappel au Règlement. Pourriez-vous s'il vous plaît répéter la motion?

    La motion est à l'effet que le débat soit maintenant ajourné.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il ne peut y avoir de débat. C'est une motion dilatoire.

    D'accord.

    Je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq)

    Le président: Pour que tous comprennent bien, la motion à l'étude n'est pas rejetée; on ajourne simplement le débat. Nous pourrons y revenir ultérieurement.

    Monsieur Calkins.

    Monsieur le président, j'estime être autorisé à débattre...

    Nous avons un rappel au Règlement de M. Bigras.

    Il me semble qu'une décision a été prise. Nous venons de voter. Vous auriez dû donner un coup de marteau pour signifier que c'était terminé.

    S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Calkins?

    Non, monsieur le président. Je veux seulement présenter une motion.

    D'accord, vous pouvez la présenter. Vous avez la parole.

    Étant donné que le débat au sujet de ce projet de loi a été interrompu abruptement, je ne sais pas trop ce qui va se produire...

    Mais non!

    ... dans la suite de ce dossier. Je présume qu'on en discutera lors de notre prochaine séance, ou à un autre moment, monsieur le président, mais qu'il n'y aura pas de vote sur cette motion. Celle-ci est maintenant réglée pour ce qui concerne la présente séance du comité.

    Par conséquent, je crois que je pourrais fort bien, compte tenu de l'information qui nous a été communiquée et du fait que j'estime ma motion pertinente aux discussions qui ont eu cours au sein de notre comité...

    M. Bernard Bigras: Mais non.

    Pourrions-nous d'abord entendre la motion, monsieur Bigras?

    Non.

    Je proposerais que, conformément au Règlement, le comité recommande de suspendre son étude article par article du projet de loi C-469, afin de recevoir d'autres mémoires et témoignages.

    M. Bernard Bigras: Non.

    Un instant s'il vous plaît. Essayons d'abord d'y voir clair avec cette motion.

    Avant de s'occuper des rappels au Règlement...

    Silence, s'il vous plaît!

    Laissez-moi une minute pour examiner le tout.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    La motion est recevable. Nous pouvons l'accepter, car nous examinons actuellement les travaux du comité. Elle est donc pertinente aux discussions en cours.

    M. Calkins propose donc que, conformément aux dispositions réglementaires applicables, le comité recommande de suspendre son étude article par article du projet de loi C-469, afin de recevoir d'autres mémoires et témoignages.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Pouvez-vous mettre mon nom sur la liste?

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter cette motion.

    Il est devenu évident à mes yeux que les membres de la coalition ont maintenant mis carte sur table quant à leurs intentions. Ils souhaitent mettre fin au débat sur le sujet qui nous préoccupe avant que les Canadiens ne comprennent à quel point ce projet de loi peut être néfaste.

    Alors, monsieur le président, je...

    J'ai un rappel au Règlement de M. Scarpaleggia.

    Je croyais qu'il nous fallait éviter de prêter des intentions à qui que ce soit, mais n'est-ce pas exactement ce que l'on fait en soutenant que des membres du comité font partie d'une coalition?

    Nous nous efforçons effectivement de dissuader... ou en fait d'améliorer le décorum et le respect dans cette enceinte.

    Mais on sait que cela est faux.

    Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes tous des politiciens. Lorsqu'on s'en prend aux partis, je ne peux pas vraiment intervenir. Si on attaque des individus, alors je ne manque jamais de voler à leur rescousse.

    Monsieur le président, je peux reformuler mon intervention.

    D'accord, monsieur Calkins.

    Monsieur le président, il est devenu vraiment manifeste, tout au moins à mes yeux, que la coalition Parti libéral-Bloc québécois-NPD, une coalition qui n'en est pas une, multiplie les manoeuvres pour étouffer le débat sur ce projet de loi. Ils ont mis carte sur table. Nous connaissons leurs intentions.

    Nous avons pu le voir dans certains mémoires qui nous ont été soumis... et je me ferai un grand plaisir d'y revenir pour vous en faire lecture. Je ne sais pas combien de temps nous avons, mais je crois qu'une large portion de ces questions ont déjà fait l'objet de discussions à l'issue des différents témoignages que nous avons entendus.

    La réalité avec laquelle nous devons composer...

    [Note de la rédaction: inaudible]... un rappel au Règlement?

    En quelque sorte, oui.

    Le président: Assurez-vous que c'est bien un rappel au Règlement.

    Je ne sais pas trop; je crois que oui. Vous pourrez en juger, monsieur le président.

    La suggestion voulant qu'il y ait accord entre les partis...

    J'invoque le Règlement.

    Un instant.

    ... pour appuyer ce projet de loi est erronée. Nous proposons tous des amendements. Je ne pourrais pas vous dire que je suis d'accord avec les amendements proposés par les autres partis. Dans certains cas, je n'y suis pas favorable.

    Il peut arriver que les membres du parti ministériel soient d'accord avec un amendement que je compte proposer. Les tendances du vote pourraient s'articuler de bien des manières.

    Je m'insurge donc contre le fait que M. Calkins puisse préjuger à ce point de ce qu'il adviendra si nous poursuivons l'étude de ce projet de loi. En fait, il nous suffirait de procéder à l'étude article par article pour voir comment les choses tourneraient.

    Il me semble que les membres du parti ministériel préjugent de tout. Ils présument que le projet de loi ne pourra pas être modifié et anticipent la façon dont chacun va voter, et j'estime que ce n'est pas acceptable.

    Et nous ne pouvons pas nous pencher sur la motion à l'étude.

    Concernant ce rappel au Règlement, j'ai M. Blaney, M. Woodworth et M. Bigras.

    Un rappel au Règlement, monsieur Blaney.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole. Il s'agit du même rappel au Règlement que celui émis par mon collègue d'en face, M. Scarpaleggia.

    Premièrement, j'estime que ce n'est pas un rappel au Règlement. Il s'agit en effet d'un point du débat, et dans le cadre de ce débat, les trois partis d'en face ont adopté la même position. Une motion dilatoire a été présentée au cours des dernières minutes dans le cadre de ce comité. On peut donc parler d'une coalition conjoncturelle, événementielle.

    C'est efficace.

    S'il nous arrivait, comme parti, de voter de concert avec d'autres membres, que ce soit des néo-démocrates ou des bloquistes, comme c'est arrivé par le passé, on pourrait légitimement parler d'une coalition. J'estime qu'on interrompt mon collègue alors qu'il est en train de présenter un argumentaire politique extrêmement structuré.

    Pour cette raison, monsieur le président, l'utilisation du mot « coalition » m'apparaît tout à fait approprié. Les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates ont voté ensemble et ont empêché les parlementaires de s'exprimer au sujet d'une motion extrêmement importante qui, comme je l'ai indiqué, ébranle les les piliers des lois environnementales canadiennes. Merci.

    Merci.

    Monsieur Woodworth, assurez-vous de vous en tenir au rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant le rappel au Règlement de M. Scarpaleggia, je crois qu'en faisant référence à l'action combinée et concertée des membres de l'opposition, M. Calkins nous parlait des tentatives pour étouffer le débat que nous avons pu observer jusqu'à maintenant, notamment lorsque l'opposition a soutenu unanimement la motion de Mme Duncan pour mettre fin au débat sur celle de M. Warawa, sans oublier cette tactique que l'opposition semble avoir adoptée en multipliant les rappels au Règlement de manière à ralentir et interrompre le débat.

    Je dois également ajouter qu'il est intéressant de constater la nouvelle stratégie utilisée depuis l'arrivée de M. Blaney par les députés du Bloc qui s'en prennent systématiquement à lui pour essayer de l'empêcher de s'exprimer librement.

    J'estime donc que M. Calkins faisait référence à cet effort concerté pour étouffer d'une manière ou d'une autre le débat au sujet de ce projet de loi lorsqu'il parlait de coalition.

    Merci.

    Monsieur Bigras, concernant ce rappel au Règlement.

    Je commence à croire que ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais allez-y et discutons de notre façon de procéder.

    Monsieur le président, il est plutôt rare qu'une telle motion soit présentée. Dans le cadre d'un débat, s'il y a des intervenants sur votre liste, le débat peut habituellement se poursuivre. Concernant la proposition de Mme Duncan, j'avais plutôt compris qu'elle visait à mettre fin à la séance actuelle. Dans ce cas, nous aurions repris nos débats lors de la prochaine séance. Normalement, on peut parler d'obstruction systématique dans le cas du gouvernement. Il est plutôt rare qu'on mette fin de cette façon à de l'obstruction systématique. Vous avez décidé que la motion était recevable, et je vais retenir la chose. En effet, comme je vais être ici pendant plusieurs années encore, je pourrai peut-être utiliser ce moyen, à l'occasion.

    Il me semble qu'en pratique, l'esprit de la motion qui est devant nous est le même que celui de la motion qui avait déjà été déposée et présentée. Toujours en vertu du rappel au Règlement, il me semble que l'objectif de la motion qui est devant nous et qui a été jugée recevable est essentiellement pareil à ce qui a été présenté avant, à savoir qu'on mette un terme à l'étude de ce projet de loi.

    Je veux seulement rappeler que j'ai jugé la motion recevable. Voici ce que dit à ce sujet le chapitre 20 de O'Brien et Bosc:

    On dit essentiellement qu'on souhaite obtenir des mémoires et des témoignages additionnels, ce qui fait que la motion est recevable.

    Pour ce qui est des tactiques utilisées, je ne vais pas commencer à brimer votre liberté d'expression, mais j'ai l'impression que je pourrais reprendre à mon compte des paroles célèbres de ma propre mère: « Vous allez me rendre folle. »

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Cela étant dit, monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Je suis heureux de pouvoir prendre la parole de nouveau. J'apprécie les bonnes dispositions de tout le monde. Notre comité se retrouve dans une situation quelque peu inhabituelle. Mais je crois que tous continuent de travailler dans le but de faire avancer les choses.

    En toute franchise, monsieur le président, j'ai présenté ma motion parce qu'il est devenu de plus en plus évident, à la lumière des témoignages que j'ai entendus, des mémoires dont j'ai pris connaissance et des nombreux amendements qui ont été proposés, que ce projet de loi est une mesure de toute première importance.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la plupart des projets de loi d'initiative parlementaire ne comportent qu'un ou deux articles. Ils ne visent qu'à apporter une légère modification à une loi déjà en vigueur. Ce projet de loi-ci constitue en lui-même une initiative d'envergure qui touche à peu près tous les aspects de l'administration du gouvernement, de son processus décisionnel et de son mode de gestion de l'environnement, de l'économie et de bien d'autres éléments.

    La semaine dernière, j'ai reçu ici même à mon bureau d'Ottawa les représentants d'une entreprise tout à fait responsable, Capital Power, qui ne connaissait même pas l'existence de ce projet de loi et encore moins ses ramifications possibles. L'entreprise a réalisé un projet formidable dans ma circonscription: Genesee 3. On travaille à la construction de Genesee 4. Il est question de production d'électricité à partir du charbon sans aucune émission. Je suppose que certains de mes collègues jugeraient que cette pratique n'est pas nécessairement responsable. Je présume que l'on voudrait revenir aux jours où nous circulions sur des bicyclettes sculptées dans le bois au moyen d'os effilés. J'estime pour ma part que quiconque fait quoi que ce soit de différent utilise de l'énergie, et c'est ce que ce projet de loi essaie de cibler.

    Quoi qu'il en soit, j'estime que les Albertains, tout particulièrement, commencent à s'éveiller aux risques de dévastation économique que pose ce projet de loi dans sa forme actuelle. Nous avons entendu seulement une poignée de témoignages. On nous a présenté une poignée de mémoires et, sur cette mince base, on a déjà présenté plus de 30 amendements à ce projet de loi.

    La marraine du projet de loi a elle-même déclaré qu'il est dommage qu'on n'ait pas laissé le temps aux Premières nations de se préparer pour venir nous parler de l'article 4 et des différentes autres dispositions de ce projet de loi qui touchent le territoire, notamment dans la section des définitions. Et les enjeux relatifs aux Autochtones sont aussi abordés dans d'autres parties du projet de loi.

    Je suis convaincu que d'autres organisations, une fois qu'elles en viendront à se rendre compte que les partis d'opposition... Je ne crois pas qu'il y ait d'autres termes que « coalition » pour désigner un pacte intervenu pour concocter un certain résultat. Je n'utilise pas ce terme de façon péjorative ou méprisante. C'est la simple réalité. Ces gens-là travaillent dans un but précis. Ils veulent interrompre le débat sur la motion.

    Je crois que quelques minutes de plus auraient suffi pour que nous puissions mettre la motion aux voix, si on nous en avait laissé la chance. Mais vous savez quoi? Si l'opposition a l'intention de mettre fin au débat maintenant et de ramener ce projet de loi devant le Parlement dans sa forme actuelle, ou dans toute autre forme non acceptable, en accélérant les choses le plus possible, avant que nous ayons pu nous pencher sur toutes les conséquences possibles des mesures qu'il contient, j'estime que c'est une attitude tout à fait irresponsable.

    C'est la raison pour laquelle j'ai présenté ma motion, monsieur le président. Je l'aurais présentée de toute manière, même si nous avions pu prendre le vote. Cette initiative entraîne des conséquences particulièrement graves pour les Canadiens ainsi que pour notre économie qui se relève à peine de la crise et demeure fragile, dans un contexte où le reste de l'économie planétaire est toujours en bouleversement. Il est frustrant de constater qu'on essaie de faire adopter ce projet de loi dans des circonstances aussi particulières.

    Je veux entendre davantage de témoins; je veux connaître le point de vue d'autres parties intéressées. La marraine du projet de loi dit que le public devrait avoir davantage voix au chapitre dans le processus d'octroi des permis, notamment. Elle essaie pourtant de clore le débat alors même que les gens n'ont pas pu suffisamment se prononcer au sujet de son projet de loi.

    On ne peut pas affirmer une chose et faire son contraire, monsieur le président, et c'est la raison pour laquelle je mets de l'avant cette motion.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le Président, je crois avoir entendu Mme Duncan indiquer qu'elle était favorable à ce que nous entendions davantage de témoins...

    Elle fait signe que non. C'est malheureux. Je croyais qu'elle avait dit que si un plus grand nombre de personnes présentaient leurs témoignages par écrit, alors... et elle a parlé des représentants des Premières nations. Je suis un peu déçu. Je croyais que nous étions tous d'accord pour convoquer d'autres témoins.

    Je pense qu'il est très important que nous entendions d'autres témoignages. J'ai été plutôt choqué de la manoeuvre procédurale utilisée par mes collègues d'en face. Le tout était bien orchestré. Ils se sont rencontrés en coulisse et sont arrivés bien préparés pour étouffer toute tentative de débat sain dès qu'ils en ont eu l'occasion.

    Ils nous ont accusé de faire de l'obstruction systématique alors que nous voulions faire entendre les points de vue des Canadiens, des entreprises et de l'industrie. Cette initiative soulève d'énormes préoccupations dans tout le pays, y compris au Québec.

    Il est heureux que nous puissions compter sur M. Blaney pour défendre les intérêts du Québec. Que se passerait-il si le Bloc avait le champ libre? J'ose à peine me l'imaginer.

    Est-il nécessaire que nous entendions d'autres témoins? Absolument. Les Canadiens sont maintenant au fait des conséquences qu'aurait le projet de loi C-469.

    Monsieur le président, nous avons entendu le témoignage de Michael Broad de la Fédération maritime du Canada. Que nous a-t-il dit en novembre? Eh bien, il nous a dit qu'ils pouvaient facilement entrevoir que l'article...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, la motion à l'étude vise l'audition de nouveaux témoins. Je ne crois pas qu'il soit approprié de revenir à des témoignages que nous avons déjà entendus. Ce n'est pas pertinent à l'étude de la présente motion.

    Monsieur Blaney, un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, il est important que nous nous appuyions sur des piliers pour expliquer la logique de notre argumentaire. Je pense qu'il s'agit d'une tentative délibérée, de la part de Mme Duncan, d'empêcher le député de faire valoir l'importance d'entendre de nouveaux témoins. On s'appuie précisément sur des questions soulevées par des témoins. Celles-ci ont pu ébranler notre confiance dans ce projet de loi.

    Nous examinons une nouvelle question qui est différente, alors l'information...

    Essentiellement, comme nous traitons d'une nouvelle motion, nous tenons un nouveau débat. Cependant, je demanderais à tous les membres de bien vouloir s'assurer que leurs propos sont pertinents à la motion à l'étude.

    Il est proposé que nous recevions des mémoires additionnels ainsi que d'autres témoignages. Lorsque vous débattez de cette motion, veuillez vous en tenir à ses éléments essentiels.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais un autre rappel au Règlement à faire. Pouvez-vous nous rappeler qui est inscrit sur la liste des intervenants?

    J'ai les noms de Calkins, Warawa, Armstrong, Woodworth, Duncan, puis Blaney.

    Oh.

    Vous êtes après Mme Duncan, monsieur Blaney.

    J'invoque le Règlement, j'avais demandé la parole avant M. Calkins.

    C'est la motion de M. Calkins.

    En fait, mon nom était sur la liste avant celui de M. Calkins.

    J'ai écrit les noms au fur et à mesure que j'ai vu les gens se manifester. J'ai Calkins, Warawa...

    Oh! M. Calkins a déjà parlé.

    La parole est actuellement à M. Warawa. Puis j'ai M. Armstrong et après, j'ai vu M. Woodworth, puis Mme Duncan.

    Je vous ai ensuite vu vous manifester, monsieur Blaney. Je suis désolé si je ne vous ai pas vu tout de suite, mais j'ai vu ce que j'ai vu.

    Sur ce...

    Je vous rappelle que cette séance est publique.

    Mme Murray est maintenant sur la liste elle aussi.

    Nous savons donc tous où nous en sommes pour cela.

    Monsieur Warawa, vous avez toujours la parole.

    Je veux parler de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question de procédure: est-ce que je peux partager mon temps avec M. Blaney?

    Ce n'est pas une série de questions minutées comme quand nous recevons des témoins, où nous sommes limités. La parole est à vous, monsieur Warawa. Quand vous aurez fini de parler, je vais passer à la prochaine personne sur ma liste, qui est M. Armstrong.

    Merci.

    Monsieur le président, je trouve un peu désolant que toute la coalition — pardon, les députés — vote de la même façon.

    Silence, s'il vous plaît.

    Il y a trop de conversations parallèles. J'ai des problèmes d'audition et j'ai de la misère à bien entendre.

    Monsieur le président, la tactique est bien organisée et orchestrée. Elle consiste à multiplier les rappels au Règlement pour mettre fin au débat.

    Dès que je mentionne le nom de la Fédération maritime du Canada, les membres de cette non-coalition m'interrompent presque instantanément, font des blagues et m'arrêtent. Pourquoi? Je m'apprêtais à présenter l'autre témoin qui aurait dû être invité à notre comité pour s'exprimer au nom du Syndicat international des marins canadiens. J'allais ensuite mentionner le Business Council of British Columbia et l'Association canadienne de pipelines d'énergie.

    Nous avons reçu des mémoires de chacun d'eux. Nous devrions tous les inviter à venir s'exprimer, mais il semble que les membres de la non-coalition veulent constamment nous interrompre parce qu'ils ne veulent pas les entendre. Ce sont des personnes importantes.

    Je rappelle encore et encore l'importance d'entendre les Premières nations. Pourquoi...?

    Monsieur le président, sans perdre mon tour de parole, est-ce que je peux demander au greffier, par votre intermédiaire, s'il a invité...

    Je ne veux pas perdre mon tour de parole.

    Non, la parole est toujours à vous.

    Je me demande si nous avons invité les Premières nations. Pourquoi ne sont-elles pas sur la liste? Pourquoi n'avons-nous pas reçu de mémoire d'elles? Cela va toucher les Premières nations comme nous ne pouvons même pas l'imaginer.

    Mme Linda Duncan: Pourquoi ne les avez-vous pas inscrites à votre liste?

    Je peux répondre à cela.

    Pourquoi ne les ont-ils pas inscrites à leur liste?

    Les Premières nations ont été invitées à comparaître, mais ont décidé de ne pas venir.

    Une voix: De ne pas venir?

    Le président: Non, elles n'avaient vraiment pas le temps de préparer un mémoire digne de ce nom, c'est ce qu'elles ont dit.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    C'est moi qui les ai inscrites à la liste, pas vous.

    Un instant, taisez-vous s'il vous plaît.

    Quoi qu'il en soit, elles ont été invitées.

    C'est important.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, j'estime très important que nous entendions l'avis des Premières nations.

    Pourquoi alors ne les avez-vous pas mises sur votre liste?

    ... voilà que Mme Duncan, M. Bigras et M. Scarpaleggia nous disent « non, non, il faut avancer ».

    Nous devons absolument entendre ces témoins à cause de l'incidence de cette mesure sur les accords et les permis en vigueur. Il y a les Haida Gwaii; ils ont un permis, un accord avec nous pour protéger les arbres. Nous protégeons l'environnement, l'écosystème, du haut des arbres au fin fond de l'océan.

    Monsieur le président, y a-t-il un endroit comparable à celui-là ailleurs dans le monde? Non, ni au Canada ni ailleurs dans le monde. C'est le seul. Grâce à ce super accord, nous arrivons à protéger un bijou inestimable dans le monde.

    Ce bijou risque d'être attaqué par combien de gens? Sans doute par un groupe important. Si le projet de loi de Mme Duncan est adopté sans que nous ne prenions le temps de l'examiner en profondeur, contrairement à ce que veulent les membres de cette coalition, si nous n'entendons pas d'autres témoins, est-ce que tout cela pourrait être fragilisé par l'intervention d'un seul résident au Canada? Tout à fait. Nous l'avons entendu.

    Du coup, est-ce qu'il faut encourager ces groupes à nous soumettre un mémoire? Absolument, mais où est-il, où est ce mémoire? Nous n'avons rien reçu.

    Je souhaite donc remercier M. Calkins de sa motion. Je pense qu'elle est importante. J'aimerais entendre d'autres acteurs. Bien sûr, je vois que les députés de l'autre côté ne veulent pas entendre d'autres témoins, ce qui est assez frustrant. Pourquoi? Vous savez, peut-être qu'ils ne veulent pas entendre parler des effets négatifs de ce projet de loi sur les entreprises canadiennes.

    L'un des mes collègues nous a rappelé il y a quelques instants que la reprise économique au Canada était fragile et que de jouer ainsi avec l'une des économies les plus fortes au monde... C'est clairement la plus forte du G7. Nous l'avons entendu. Donc de jouer ainsi avec cela pour des raisons politiques...

    Je ne veux pas présumer des motifs des députés de l'autre côté — je les respecte tous individuellement —, mais leurs partis sont prêts à sacrifier l'environnement, à sacrifier l'économie, à tout sacrifier pour des raisons politiques.

    Monsieur le président, j'encourage ces partis à travailler pour le Canada, à travailler dans l'intérêt supérieur de l'économie canadienne, de l'environnement.

    Ils ne veulent pas que le Canada crée des emplois dans une économie forte. Ils ne semblent pas vouloir que nous protégions l'environnement. Nous avons les lois environnementales parmi les plus strictes au monde, et ce n'est pas assez. Ils veulent dresser les provinces les unes contre les autres. Le Bloc veut nous imposer sa loi et créer une charte des droits environnementale fédérale qui aurait préséance sur le reste. Ce n'est pas assez pour le Bloc, il veut maintenant que le gouvernement fédéral...

    Eh bien, je ne suis pas d'accord. Je pense que nous devrions inviter des représentants des provinces à témoigner. Nous avons M. Blaney, mais nous devrions peut-être inviter le ministre de l'Environnement du Québec. Nous devrions peut-être aussi entendre des représentants d'autres secteurs.

    Il y a l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Que penseriez-vous...

    Si on invitait BP et ExxonMobil?

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Warawa, vous avez la parole.

    Encore une fois, ils essaient de m'interrompre, de retarder le débat et de tromper le public.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Warawa: Je suis vraiment déçu, monsieur le président.

    Silence.

    M. Warawa a la parole.

    C'est l'objectif, monsieur le président. Notre gouvernement est déterminé à faire le ménage dans le bordel environnemental que le gouvernement précédent nous a laissé. Après 13 journées sombres, nous avons un gouvernement déterminé à tout faire pour améliorer la situation.

    M. Eyking invoque le Règlement.

    Le secrétaire parlementaire est allé à Cap-Breton. Il sait à quel point nous faisons de l'excellent travail au cap Breton pour nettoyer l'environnement dans les étangs de goudron de Sydney. Il ne devrait pas prendre le crédit de ce nettoyage là-bas, mais plutôt reconnaître l'excellent travail de notre parti pour nettoyer l'environnement et le protéger en général.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est moi qui prend les décisions ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Je voulais éclaircir ce point.

    Cela relève du débat et non d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Warawa.

    Je suis content de votre décision, monsieur le président, mais aussi de la remarque. J'entends les échos des étangs de goudron de Sydney. C'est pendant ces 13 journées sombres que les libéraux ont dit: « Donnez-nous un dernier mandat et nous allons nous en occuper. » À la place, nous avons eu un nouveau chef qui a dit: « Quel désastre environnemental! Pourquoi n'avons-nous rien fait pour le nettoyer? »

    La première chose que j'ai faite en tant que secrétaire parlementaire a été de me rendre aux étangs de goudron de Sydney. L'hésitation de Cap-Breton en matière d'environnement...

    Une voix: C'est du débat pur et simple.

    Il a la parole, donc il peut en débattre.

    Assurez-vous de ne pas vous écarter du sujet, monsieur Warawa. Revenons un peu à la motion d'origine.

    C'est tout à fait pertinent.

    Nous devrions peut-être convoquer des témoins pour que les Canadiens sachent ce qui s'est passé aux étangs de goudron de Sydney.

    Ce sont les libéraux...

    C'est le gouvernement conservateur qui a pris la décision et qui a dégagé les fonds dont les libéraux ne faisaient que parler. Nous formons un gouvernement d'action qui fait ce qu'il a à faire. Finies les journées sombres de l'immobilisme.

    Nous devons entendre d'autres témoins. La motion est appropriée. Convoquons ces témoins. Nous ne devons pas adopter le projet de loi C-469 à la va-vite. Tout ce qui est mauvais — et Mme Duncan elle-même a... Malgré toutes les machinations pour accélérer l'adoption de ce projet de loi, les Canadiens veulent une bonne discussion sur le projet de loi C-469.

    Notre parti est déterminé à tout faire pour que ces témoins aient l'occasion de s'exprimer. La coalition doit cesser ses tentatives de bâillonnement.

    Il est 17 h 30 et nous avions prévu clore la séance à 17 h 30.

    Est-ce que quelqu'un veut proposer une motion d'ajournement?

    C'est parfait, c'est terminé.

    La séance est levée.