ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous poursuivons l'étude de l'article 19; nous avons deux amendements identiques, NDP-8 et LIB-2. Puisque l'amendement NDP-8 a été présenté en premier, c'est celui-là que nous allons étudier.

    (Article 19 —Pouvoirs de la Cour fédérale)

    Le président: Madame Duncan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour clarifier les choses, bien que nous ne puissions parler du prochain amendement, l'entente est simplement que j'aille de l'avant avec le mien et que nous pourrons traiter du suivant plus tard. J'allais retirer le mien, mais je vais parler de cet amendement proposé.

    La proposition, c'est que le projet de loi C-469, à l'article 19, soit modifié par suppression des lignes 24 à 41 à la page 12.

    Puis-je parler de cet amendement, monsieur le président?

    Oui, vous pouvez le faire.

    Au cours du processus de rédaction de ce projet de loi et du travail avec les rédacteurs, nous avons décidé qu'étant donné que ce projet de loi était destiné à la collectivité, nous voulions le rendre aussi convivial que possible. Alors, initialement, nous l'avions rédigé avec la totalité de la partie 2, tous les recours ensemble. Ensuite, nous avons décidé qu'il était beaucoup plus sensé de les diviser en articles distincts pour en faire des recours distincts, pour les rendre plus clairs pour quiconque voudrait les utiliser.

    En faisant cela, une erreur a été commise et cette partie dont je propose le retrait a été incluse alors qu'elle aurait dû avoir été exclue de l'article 19. C'est essentiellement pourquoi... Un certain nombre des recours prévus au paragraphe 19(2) sont déjà prévus au paragraphe 19(1).

    Très bien. Y a-t-il d'autres observations?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Étant donné qu'il s'agit de deux amendements identiques, nous allons poursuivre avec l'article 19 au complet.

    Tous ceux qui sont...

    Pouvons-nous avoir un instant, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Madame Duncan.

    Je suppose qu'à titre de marraine du projet de loi, je devrais probablement expliquer l'article.

    Monsieur le président, comme c'est le cas de tous les projets de loi qui proposent des recours judiciaires, normalement, le droit d'action est prévu et ensuite, à des fins de clarification, la mesure de redressement déclaratoire est précisée. Au cours de la rédaction de ce projet de loi, j'ai examiné d'autres lois environnementales, y compris la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Particulièrement parce que cette disposition, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, autorisait les citoyens à intenter une poursuite contre le gouvernement du Canada, il était approprié que ces recours soient pertinents au fait d'intenter une poursuite contre le gouvernement. Par exemple, cela pourrait inclure Travaux publics, le ministère des Transports ou le ministère de la Défense nationale.

    D'après mon expérience à titre de chef de l'application de la loi et à partir de mon expérience de plus de 40 ans de travail dans des organismes d'application de la loi, le gouvernement a complètement modifié son opinion. Il n'y a pas si longtemps, en 1989, le ministère de la Justice était d'avis qu'on ne pouvait intenter une poursuite contre la Couronne parce qu'il était absurde que, si vous avez imposé une sanction, la sanction soit simplement imposée et revienne au gouvernement. Mais un changement d'opinion s'est produit et le ministère de la Justice a alors décidé que c'était très approprié, parce que dans toutes les lois environnementales, dans presque la totalité des lois fédérales, au tout début, on trouve un énoncé qui précise que la Couronne est liée et, par conséquent, qu'il est possible que des poursuites soient engagées contre des organismes gouvernementaux individuels et des responsables individuels dans un ministère, y compris les ministres.

    Alors, il est très important que ce genre de recours soit précisé et soit rendu pertinent. Dans l'article 19, le type de recours qui est précisé est... plutôt que de préciser que la Couronne doit déposer une certaine somme d'argent en garantie et tout le reste, j'ai trouvé qu'il était plus pertinent de... — par exemple, si vous regardez l'alinéa 19(1)e) « ordonner au défendeur de restaurer ou de rétablir l'environnement, en tout ou en partie », eh bien, en fait ce genre d'ordonnance a été émis contre des autorités aéroportuaires, contre le ministère de la Défense nationale, contre Travaux publics lorsque ces organismes ont construit des installations qui ont eu des effets sur l'environnement. De la même manière, il est plus pertinent d'accorder une injonction contre certaines autorités gouvernementales qui font du développement qui n'a pas fait l'objet d'une évaluation environnementale appropriée ou qui n'a pas obtenu les autorisations appropriées.

    Une disposition importante que nous avons ajoutée, à l'alinéa 19(1)g), est celle d'ordonner au défendeur de dresser un plan visant à assurer la conformité avec l'ordonnance rendue ou de présenter une preuve de cette conformité. Avec le temps, les organismes d'application de la loi, pas seulement ici, mais dans d'autres pays, dont les États-Unis, le Mexique et d'autres pays partout dans le monde, dans le cadre de la collaboration au sein du Réseau international pour la conformité et l'application environnementales, ont constaté qu'il était des plus important de consacrer beaucoup de travail sur les stratégies et les plans en matière d'application et d'observation de la loi et, là où il y a des contrevenants, exiger d'eux qu'ils prennent des mesures précises pour se conformer à la loi. Alors, un certain nombre de dispositions de ce genre sont incluses ici pour faire de ce projet de loi une mesure législative très pragmatique et constructive.

    Je pense que c'est probablement tout ce que je voulais dire. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    C'est bon.

    Très bien.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Vous avez parlé des autorités aéroportuaires. Il s'agit simplement d'une précision. Quelle est la situation des autorités aéroportuaires? Je veux dire, elles ne sont pas gouvernementales; elles sont indépendantes. Elles ont des baux avec le gouvernement. On m'a dit, en fait, qu'elles ne sont même pas tenues de faire des évaluations environnementales et de rendre publics les résultats de ces évaluations environnementales. Est-ce que Mme Duncan sait quelque chose à ce propos, qu'elle pourrait ajouter?

    Je mélange des choses. En fait, les aéroports font l'objet d'une réglementation très stricte par le gouvernement fédéral et ils sont assujettis aux lois fédérales, la Loi sur l'aéronautique et ainsi de suite. Comme beaucoup d'autres installations, ils peuvent expédier des marchandises dangereuses et étant donné qu'ils utilisent beaucoup de carburant, qu'ils entreposent et qu'ils peuvent déverser, ils font l'objet d'une surveillance étroite.

    Pour ce qui est de savoir s'ils sont tenus ou non d'avoir des l'étude d'impact sur l'environnement, c'est une très bonne question. Je suis désolée de ne pas pouvoir répondre immédiatement. Probablement qu'ils sont tenus de le faire en vertu de la loi, mais ils pourraient être tenus de faire une simple... j'oublie comment on appelle la première étape.

    Continuez.

    Simplement un examen initial, plutôt qu'une étude d'impact sur l'environnement complète. Si on voulait agrandir l'aéroport de manière importante ou si on touchait à des terres marécageuses ou quoi que ce soit d'autre, il y a une forte probabilité qu'on ferait pression sur les autorités pour qu'elles fassent une étude d'impact sur l'environnement complète.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question de ma collègue du NPD. En fait, l'article 19 est assez clair:

    Il n'y a pas de délai prévu; il est question de « délai déterminé ». Qu'est-ce qui pourrait être considéré comme un délai déterminé? Est-ce à court, moyen ou long terme? S'agit-il de deux ans, de trois ans, de dix ans?

    La raison pour laquelle le texte est rédigé ainsi, c'est parce que cela donne la souplesse nécessaire pour que les parties puissent négocier, devant la cour, ce qui pourrait constituer un calendrier raisonnable. Il est possible que seule une petite superficie doivent être remise en état. Il pourrait s'agir d'une remise en état d'envergure. Il est possible que le travail doive se faire par étapes. Ce que cette disposition permet, c'est de négocier à l'intérieur d'une période fixe. Elle permet à la cour de parler à toutes les parties dans l'affaire, puisqu'il pourrait y avoir d'autres intervenants.

    Une chose que j'aimerais ajouter concernant la disposition que vous avez soulevée... la raison pour laquelle on peut lire: « malgré les mesures réparatrices prévues par d'autres lois », c'est qu'il s'agit de recours prévus à l'article 16, et ils pourraient être liés à une autre loi qui prévoit des recours additionnels.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Nous discutons maintenant de l'article 19, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Encore une fois, c'est un article plutôt complexe, qui, évidemment, compte, à l'alinéa 19(1)i), différentes mesures réparatoires que la cour peut ordonner et, au paragraphe 19(2), quatre mesures réparatoires de type différent que la cour peut ordonner.

    Je devrais dire dès le départ que la raison pour laquelle je m'oppose à la suppression du paragraphe 19(2), c'est qu'il est possible — en fait, je pense que Mme Duncan vient tout juste de faire allusion au fait que les organismes gouvernementaux peuvent être tenus d'obtenir des permis et des autorisations pour construire quelque chose. S'il s'agit de Travaux publics et que des questions environnementales sont en cause, le ministère doit effectivement obtenir des permis; alors, potentiellement, si l'on devait conserver les termes plutôt — je cherche un mot moins impoli — inhabituels de cette loi, il n'y a aucune raison pourquoi on ne devrait pas l'imposer à un organisme du gouvernement fédéral comme à n'importe quel autre organisme. Voilà le paragraphe 19(2).

    Par ailleurs, je dis inhabituel parce que, à maintes égards, c'est quelque chose qui est sans précédent dans la loi, et j'y reviendrai dans un instant.

    Certainement, lorsqu'il s'agit du paragraphe 19(2), la façon dont ces dispositions sont rédigées les rend singulièrement inappropriés pour être mises en application contre les organismes gouvernementaux. Je ne veux pas dire que si nous avons ce genre de loi, elle ne devrait pas être mise en application dans le cas des organismes gouvernementaux. Mais l'idée qu'un organisme gouvernemental fournisse une garantie financière pour l'exécution de ses obligations semble un peu étrange, parce que cela n'indique pas à qui l'argent devrait être versé ou que le gouvernement devrait payer une somme d'argent pour remettre en état un endroit particulier. Là où, supposons, le ministère des Travaux publics construit un immeuble en violation d'une certaine obligation liés à la fiducie publique en vertu de la présente loi et que la cour lui ordonne de payer une somme d'argent pour remettre l'endroit en état, rien n'indique dans le paragraphe 19(2) à qui l'argent doit être versé.

    Néanmoins...

    Mme Murray en appelle au Règlement.

    Sommes-nous en train de débattre du paragraphe 19(2) dont nous avons déjà voté la suppression?

    Non, le paragraphe est toujours là. C'est l'amendement qui a été rejeté.

    Désolée, monsieur le président.

    C'est un exemple concret de la difficulté que nous avons avec l'attribution de temps et la clôture qui ont été débattues. Ce sont des questions complexes. Je parle rapidement, peut-être trop rapidement, pour bien transmettre mon point de vue, alors, je devrais vraiment répéter cela pour mon amie d'en face, puisque je n'ai pas réussi à lui faire comprendre ce que j'essayais de dire.

    J'ai voté contre la suppression du paragraphe 19(2) parce qu'il y a des organismes gouvernementaux qui ont effectivement besoin de permis pour construire des immeubles publics ou pour faire d'autres choses. Disons que le ministère des Travaux publics construit un immeuble et que cela entraîne clairement des préjudices pour l'environnement, mais le ministère de l'Environnement du gouvernement du Canada évalue ce préjudice et détermine que la construction devrait être autorisée quand même, parce que, parfois, même si un tort est causé à l'environnement, les avantages d'une entreprise particulière l'emportent sur les torts causés.

    Alors, dans ce cas, si la cour le juge nécessaire, elle peut prendre une ordonnance concernant ce genre d'entreprise. Elle viole l'obligation découlant de la fiducie publique qui est imposée au gouvernement en vertu de cette loi, et elle peut ordonner au gouvernement de prendre des mesures réparatrices. Par exemple, la cour pourrait ordonner au gouvernement de verser une somme d'argent pour remettre en état cette partie de l'environnement à laquelle le ministère des Travaux publics a causé préjudice.

    Cependant, ceci dit, ce même paragraphe 19(2) est en quelque sorte nécessaire dans le contexte de cette loi inhabituelle. En fait, cela contribue à la rendre encore plus inhabituelle parce que la disposition ne précise pas à qui l'argent doit être versé et a pour effet d'imposer à un organisme du gouvernement de confisquer de l'argent à un autre organisme du gouvernement. Cela crée toutes sortes de choses étranges.

    C'est le point que je veux faire valoir en ce qui concerne ce paragraphe et je regrette qu'il ait fallu autant de temps parce qu'il y a des articles encore plus nocifs et préjudiciables ici dont nous devons absolument discuter dans les quelque cinq minutes qu'il me reste, en supposant que mes collègues me donnent chacun leurs 90 secondes.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Je dois dire que l'esprit de cette loi est violé par le fait que nous essayons de dire que nous voulons avoir un mot à dire sur les questions environnementales et pourtant, les députés, qui sont les représentants élus, se font museler dans le débat sur cette loi. Je suis profondément convaincu qu'il s'agit d'une façon de procéder incroyablement sotte. Il m'est impossible de le dire d'une manière plus polie.

    Toutefois, je veux parler d'une ou deux choses à ce propos. La première, c'est que l'alinéa 19(1)f) n'a aucun parallèle n'importe où ailleurs dans le droit canadien. Je ne dis pas ces choses sans avoir fait la recherche nécessaire. Le libellé particulier utilisé dans l'alinéa 19(1)f) n'a pas d'équivalent aux États-Unis, par exemple. En effet, le libellé utilisé dans l'alinéa 19(1)f) n'a pas été utilisé dans une autre loi canadienne en lien avec des ordonnances qui peuvent être prises contre la Couronne. En conséquence, tout ce que nous disons sur la façon dont les tribunaux interpréteront l'alinéa 19(1)f) n'est que pure spéculation. Nous ne savons pas s'ils vont ordonner au gouvernement de prendre des mesures correctives lorsqu'ils pensent que le gouvernement n'a pas agi.

    Par exemple, sur la question des gaz à effet de serre, jour après jour, nous entendons les membres de la communauté des activistes environnementaux dire que le gouvernement n'agit pas pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Eh bien, si une personne ou un groupe, même un groupe américain, venait au Canada et tirait avantage de cette loi, et parvenait à convaincre la cour que le gouvernement n'a pas agi sur la question des gaz à effet de serre, alors, en vertu de l'alinéa 19(1)f), nous n'aurions d'autre choix que de spéculer. Est-ce que la cour peut ordonner au gouvernement d'agir sur la question des gaz à effet de serre et si oui, à quel égard? Et quelles poursuites judiciaires pourrait-on ordonner au gouvernement d'entreprendre contre des personnes privées en vertu de cela?

    Je vois que mon temps est écoulé et j'ai à peine commencé à effleurer la surface.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Madame Duncan, il vous reste environ trois minutes — pas tout à fait.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important, monsieur le président, de dire que, oui, effectivement, cette loi ajoute des dispositions nouvelles, novatrices et d'avant-garde. C'est là toute l'intention de ce projet de loi, d'instaurer et de préciser les droits des citoyens de participer à la prise de décisions en matière environnementale et d'exiger des comptes du gouvernement. Ce sont des éléments qui sont parfaitement cohérents avec la plate-forme du Parti conservateur du Canada, de permettre la prise de décision au niveau de la base et de s'assurer que le gouvernement rende des comptes. Jusqu'ici, dans la loi, nous n'avons pas beaucoup de mécanismes pour nous assurer véritablement que les citoyens ont une voix. Il a été révélé que dans la plupart des cas, les ministres responsables de l'environnement rencontrent principalement l'industrie et non les citoyens.

    Ce projet de loi fournit au peuple des tribunes pour exercer ces responsabilités.

    Si vous regardez, par exemple, la mesure à laquelle le député fait allusion, l'alinéa 19(1)f), « ordonner au défendeur de prendre certaines mesures préventives », eh bien, c'est logique parce que la mesure d'action concerne l'obligation du gouvernement, à titre de fiduciaire de l'environnement, de protéger l'environnement dans l'intérêt des Canadiens et de ne pas violer le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré.

    Lorsque la cour interprète cela et lorsque les poursuites sont intentées, elles seront envisagées dans le contexte d'autres lois environnementales, des responsabilités et des engagements que le gouvernement du Canada a pris, les obligations précisées dans les lois et les engagements environnementaux qui comprennent le principe de prudence. C'est exactement pour cela que cette disposition est ajoutée.

    Merci.

    Voyant qu'il n'y a pas d'autres mains levées, je mets la question aux voix.

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'article 19 est adopté par 6 voix contre 5.)

     (Article 20 — Contenu de l'ordonnance)

    Monsieur Woodworth.

    Merci monsieur le président.

    L'article 20, bien sûr, prévoit aussi diverses ordonnances pouvant être rendues par la Cour, notamment la dépollution, la restauration et l'imposition d'amendes dont le produit sera affecté à la protection de l'environnement ou à des programmes de surveillance.

    Ce qu'il convient de dire en premier lieu, c'est qu'en donnant à la Cour de tels pouvoirs, le comité et la Chambre des communes, en cas d'adoption du projet de loi, permettront à la Cour d'établir des priorités environnementales. Je fais particulièrement référence à l'alinéa c) qui permet à la Cour d'affecter des fonds à la protection de l'environnement ou à des programmes de surveillance.

    Le budget dont dispose le gouvernement est, bien sûr, très limité. Le gouvernement doit faire plusieurs choses dans plusieurs domaines, notamment l'assurance-emploi, les prestations et les pensions pour personnes âgées, les forces armées — toutes sortes de choses —  si bien qu'il ne peut consacrer qu'un montant limité aux programmes environnementaux.

    À l'heure actuelle, la fonction exécutive du gouvernement — relève habituellement du Cabinet, ce qui est constitutionnellement acceptable — permet essentiellement au Cabinet de déterminer, dans le cadre de ce budget limité consacré à l'environnement, le montant qui sera utilisé, par exemple, à la recherche sur les espèces en péril, à la dépollution, à l'intervention pour nettoyer les déversements d'hydrocarbures dans l'Arctique ou à l'application de la réglementation de l'environnement. Cette fonction exécutive de fixation des priorités fera maintenant l'objet d'une ordonnance judiciaire en fonction des priorités des parties qui vont au tribunal et des priorités des juges saisis de leur affaire. L'utilisation de la fonction exécutive devient inappropriée dans le sens où elle est confiée aux tribunaux.

    L'autre problème est, bien sûr, que le gouvernement, comme je l'ai dit plus tôt, a le pouvoir d'approuver des projets, lorsqu'il est justifié de le faire, même si ces projets peuvent avoir d'importantes répercussions nuisibles sur l'environnement. Donc, en l'occurence, si le gouvernement conclut avec la province de Québec un accord pour la construction d'un projet hydroélectrique avec Hydro-Québec et que la réalisation de ce projet exige l'inondation d'un certain nombre d'hectares au Nord du Québec et peut-être la perturbation des poissons qui vivent dans les eaux de cette région ou de la faune qui vit dans la région inondée, le gouvernement est quand même tout à fait habilité à conclure des accords avec la province de Québec afin d'autoriser le lancement des travaux.

    Toutefois, en vertu de cette loi, un juge — si un juge estime qu'un tel accord et qu'un tel projet ne sont pas raisonnables ou décide, pour toute autre raison, de dire qu'il y a d'importantes répercussions nuisibles sur l'environnement, et il y en aura assurément — peut ordonner le gouvernement à rendre une ordonnance de restauration exigeant que le gouvernement du Canada rétablisse l'habitat faunique qui a pu subir les importantes incidences nuisibles créées par un projet d'Hydro-Québec.

    Le gouvernement devra donc revenir sur l'accord qu'il a conclu avec la province de Québec et devra intenter une action en justice contre cette province pour l'obliger à remédier aux importantes incidences nuisibles sur l'environnement d'un tel projet. Cette situation aura un effet préjudiciable sur les relations entre le gouvernement fédéral et la province si et quand un tribunal décide d'intervenir dans un domaine qui relevait habituellement de la fonction exécutive, du moins jusqu'à présent.

    Cette difficulté est prise en note par les producteurs d'énergie hydroélectique au Canada qui ont comparu au comité qui, soit dit en passant, parle au nom de Hydro-Québec et donc au nom des Québécois, puisque personne d'autre ne le fait.

    Si un projet de cette nature, un projet hydroélectrique qui apportera des avantages environnementaux et économiques au Québec, est arrêté pour la première fois par une ordonnance telle que celle prévue dans le projet de loi, j'espère alors que les Québécois se souviendront qu'ils n'ont pas été défendus par leurs représentants qui siègent au comité. En fait, ces représentants n'ont rien fait pour empêcher ce genre de...

    Un rappel au Règlement. Allez-y monsieur Bigras.

    Je pense que les propos de mon collègue dépassent la portée de l'article présentement à l'étude. De plus, il fait un procès d'intention à l'opposition.

    Monsieur le président, je vous demanderais de le remettre à l'ordre et de lui rappeler qu'il doit s'en tenir à l'article qu'on étudie actuellement. S'il n'a plus rien à dire, il n'a qu'à mettre fin à son intervention. J'aimerais qu'il cesse ce procès d'intention à l'opposition.

    Au sujet du rappel au Règlement, monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je vois que vous avez un chronomètre afin de veiller à ce que le temps de parole de huit minutes soit respecté.

    Je vois des documents de l'autre côté de la table, mais je ne vois pas de chronomètre utilisé pour mesurer le temps de parole de M. Bigras. Il a dit que vous ne mesurez pas le temps. Je me demande comment il a conclu que vous ne...

    Il n'a pas dit que je ne mesurais pas le temps.

    Si. Il a dit qu'il avait largement dépassé les huit minutes. En tout cas, c'est qu'a dit la traduction.

    M. Woodworth est à environ cinq minutes et quarante-cinq secondes. J'ai arrêté le chronomètre lorsqu'on a invoqué le Règlement. Ce qui est important, monsieur Woodworth, c'est de rester dans le sujet, je vous demande donc de parler de l'article. Je crois que vous en parliez, je vous prie donc de continuer.

    Monsieur le président, j'accepte l'argument de M. Bigras. Il est vrai qu'il n'y a pas encore eu de vote à ce sujet.

    Je vais modifier mes propos en disant simplement que si les députés du Bloc appuient cet article, comme ils ont appuyé l'article 19, j'espère alors que si cet article sert à arrêter le projet hydroélectrique au Québec, les Québécois se souviendront que leurs représentants assis à cette table n'ont pas défendu leurs intérêts et n'ont pas mis fin à cette espèce de manoeuvre politique avec le gouvernement...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Un peu de silence s'il vous plaît. M. Woodworth a parole.

    Monsieur Woodworth, continuez.

    J'ai du mal à parler en même temps que M. Bigras, monsieur le président. Merci.

    L'autre point intéressant, c'est que le projet de loi est censé être une charte des droits environnementaux. Par conséquent, il aura préséance sur toutes les autres lois. En fait, le projet de loi est censé renseigner le gouvernement que, du point de vue législatif, ses obligations de fiduciaire en vertu de cette loi revêtent une importance capitale. Et la Cour suivra ce point de vue.

    Je le mentionne car je veux revenir là-dessus afin que nous comprenions comment l'article 20 va être associé à l'article 16. Je sais que le paragraphe 16(4) a été supprimé. Mais je rappelle que, comme Mme Duncan nous a expliqué, apparemment la Cour suprême du Canada a déjà mis en oeuvre des dispositions similaires au paragraphe 16(4) dans certaines des décisions qu'elle a rendues. La suppression de ce paragraphe ne signifie pas que le gouvernement du Canada pourra déroger aux dispositions de l'article 20, ou de tout autre article, sauf dans le cadre d'une loi qui contiendrait ce que l'on pourrait qualifier de disposition de dérogation. Selon moi, le gouvernement du Canada ou le Parlement pourraient déroger au projet de loi, puisque c'est une charte des droits fondamentaux, seulement si une loi habilitante ultérieure ne contient pas de dérogation aux dispositions du projet de loi.

    J'ai une fois de plus écoulé mon temps de parole et j'ai à peine effleuré le sujet.

    Merci monsieur Woodworth.

    Y a-t-il des observations?

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, seulement pour apporter des précisions, je ne crois pas avoir dit durant notre discussion sur le paragraphe 16(4) que le gouvernement du Canada avait dérogé à ces dispositions ou a prévu des dérogations à ces dispositions dans d'autres lois. J'ai seulement dit que c'était dans un précédent jurisprudentiel.

    Je comprends que des membres du comité essaient de provoquer les députés du Bloc en laissant entendre qu'ils ne défendent peut-être pas les intérêts des Québécois au niveau de l'augmentation de la production et de l'utilisation de l'énergie hydroélectrique. Je pense qu'il faut laisser aux représentants du Bloc le soin de décider. Ils ont un excellent bilan à la Chambre au chapitre de la protection de l'environnement, et c'est ce à quoi je me fie.

    Je tiens juste à souligner que ce n'est pas parce que le droit est offert, le droit de participer et que certaines restaurations sont prévues que la Cour ordonnera automatiquement une réparation. Ça ne veut pas dire que quelqu'un aura automatiquement gain de cause et qu'une action en justice sera automatiquement intentée. Beaucoup de témoins ont dit qu'en dépit des nombreuses mesures prévues dans les lois fédérales et provinciales qui permettent aux citoyens de poursuivre le gouvernement, il n'y a pas eu une vague de procès au Canada. Ces dispositions sont là pour protéger et pour que le Canada ait les mêmes normes que la plupart des pays du monde qui ont, en fait, intégré dans leur constitution des droits en matière d'environnement. Il s'agit simplement d'une mesure législative.

    C'est tout ce que je voulais ajouter, monsieur.

    Merci.

    Puisque personne ne lève la main, nous passons directement à la question.

    Est-ce que vous invoquez le Règlement, monsieur Bigras?

    Non. En fait, j'aimerais simplement faire une petite remarque, en réponse à M. Woodworth. J'ai beau lire et relire la note que nous a fait parvenir le Conseil patronal en environnement du Québec à l'égard du projet de loi C-469. Effectivement, certains articles du projet de loi, dont les articles 16, 22 et 23, irritent un peu cet organisme, mais je ne vois rien dans le mémoire qu'il nous a présenté qui indique un problème au sujet de l'article présentement à l'étude.

    Quand M. Woodworth prétend que cet article est à ce point important que les Québécois en déchireraient leur chemise, je ne sais pas à quoi il fait référence. J'essaie aussi de trouver une mention à l'article 20 dans les notes d'allocution du témoin de l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Bien sûr, on fait mention des articles 16, 19 et 23, mais je ne vois rien à l'égard de l'article 20.

    Pour notre part, nous appuierons l'article qui nous a été présenté.

    Merci.

    Au sujet du rappel au Règlement, monsieur Woodworth.

    Je crois que M. Bigras voulait me poser une question et je ne sais pas si la règle d'attribution de temps que nous avons adoptée plus tôt m'empêche de répondre...

    Il faut d'abord qu'il invoque le Règlement. Laissez-le finir de parler de son rappel au Règlement, puis je vous donnerai la parole pour que vous parliez du vôtre.

    Monsieur Woodworth, vous devez être sûr qu'il s'agit bien d'un Rappel au règlement.

    J'invoque le Règlement pour savoir quelque chose. Je ne sais pas si la règle de limite du temps adoptée par l'opposition pour cette étude m'empêche de répondre à une question qui m'a été posée directement, me semble-t-il, durant la discussion...

    Vous avez utilisé votre temps, vos huit minutes. Vous pouvez prendre la parole pour invoquer le Règlement, mais vous ne pouvez pas participer au débat. Vous avez utilisé vos huit minutes. Votre temps de parole est terminé.

    Monsieur Bigras, invoquez-vous le Règlement?

    M. Bernard Bigras: Non.

    Le président: Vous avez terminé.

    Monsieur Warawa, au sujet du rappel au Règlement.

    Ça ne fait rien, monsieur le président. J'allais faire remarquer que vous aviez déjà rendu une décision, donc vous ne pouviez pas donner à M. Bigras...

    Je croyais qu'il invoquait de nouveau le Règlement.

    D'accord. Passons à la question que nous inscrirons dans le compte rendu.

    (L'article 20 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 21 — Coûts.)

    Le président: Y a-t-il des observations?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, l'article 21 stipule que « la Cour fédérale ne peut ordonner au demandeur qui intente une action [...] de payer les dépens que si elle conclut que l'action est futile ou vexatoire ou équivaut à du harcèlement » et qu'il peut avoir droit aux honoraires d'avocat qu'il soit ou non représenté par un avocat, que cette personne ou l'organisation soient ou non représentées par un avocat.

    Monsieur le président, il me semble que la disposition qui dit que le demandeur peut avoir droit aux honoraires d'avocat même s'il n'a pas été représenté par un avocat pose ou devrait poser un grave problème. Cette disposition encouragera les actions en justice contre le gouvernement et elle créera des relations plus conflictuelles entre le gouvernement et le public.

    Des témoins différents ont clairement dit que dans l'ensemble, les Canadiens n'étaient pas en faveur de cette disposition, mais que des groupes d'intérêt spécial l'étaient. Des membres de la coalition ont été, bien sûr, aperçus régulièrement en consultation avec des groupes d'intérêt spécial. Est-ce que cela est bon pour le Canada? Non. Cette disposition supprime, ce qui est scandaleux, le pouvoir discrétionnaire exercé actuellement par la Cour fédérale en ce qui concerne le paiement des dépens par le demandeur seulement si l'action est jugée futile. La Cour qui, maintenant, a ce pouvoir discrétionnaire ne l'aura plus.

    Monsieur le président, cette disposition va créer un encouragement. Comment? Parce que la personne ou l'entité qui intente une action contre le gouvernement pourra en profiter. Si le demandeur n'est pas représenté par un avocat et qu'il plaide lui-même, il en retirera de l'argent. Encore une fois, il est probable que, selon des témoignages, ce soit les groupes d'intérêt spécial qui agiront ainsi pour en tirer profit.

    Donc, nous avons ici des membres de la coalition en faveur du nouveau projet de loi qui aura préséance sur toutes les autres mesures législatives que nous avons élaborées en tenant compte des intérêts des Canadiens, en faveur du développement durable —  ce principe —  que nous venons d'adopter. En vertu de ce projet de loi, qui est un projet de loi pour les groupes d'intérêt spécial, ces groupes pourraient intenter une action en justice de style américain contre le gouvernement et en tirer profit. Il y a eu un vote à la Chambre — il y a deux mois me semble-t-il — sur le développement durable. Au moment même où le NPD présentait ce projet de loi — au moment même — ils ont voté contre le développement durable. Il y a donc une tendance...

    Un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je suis fatiguée d'entendre des fausses accusations lancées à la Chambre et aussi au comité. À aucun moment, moi ou n'importe quel membre de mon parti avons voté à la Chambre contre le développement durable. Il s'agissait tout simplement d'un projet de loi qui demandait qu'un rapport du commissaire soit déposé au Sénat et cette disposition ne prévoyait aucunement une position du gouvernement pour ou contre le développement durable.

    Je crois que c'est une discussion...

    En parlant du rappel au Règlement?

    C'est une discussion qui porte sur des faits; ce n'est vraiment pas un rappel au Règlement. Les propos de Mme Duncan entraient dans une discussion et ne constituaient pas un rappel au Règlement, il s'agit donc d'une discussion qui porte sur des faits.

    Je vous demande une seule chose, c'est de rester dans le sujet de l'article qui fait l'objet de notre discussion.

    Je pense que c'est ce que je fais, monsieur le président.

    Puis-je m'exprimer sur le rappel au Règlement?

    Non. J'ai rendu une décision. Donc, je vous prie de continuer à parler de l'article 21.

    Avant de reprendre mon temps de parole, monsieur le président, puis-je répondre à ses observations et présenter un document qui indique que vraiment...? Le développement durable est un élément très important du projet de loi et de cet article. Il devrait l'être, or, ce n'est pas le cas et je trouve que c'est un point très à propos.

    En fait, j'ai devant moi, une liste du hansard où sont inscrits tous les noms de ceux qui ont voté contre, et c'étaient tous des députés du NPD. Donc, monsieur le président, la preuve est là. Voulez-vous que je la dépose?

    Nous ne déposons pas de documents au comité; nous les déposons aux chambres. Cela n'a donc absolument aucun rapport avec notre discussion sur l'article 21. En fait, vous ne parlez que d'un point sur lequel vous êtes en désaccord avec Mme Duncan.

    Je vous prie donc de continuer au sujet de l'article 21. Il ne vous reste qu'un peu plus de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qu'il faudrait dans cet article, c'est un équilibre, incluant le développement durable qui est absent; absent de tous les articles du projet de loi C-469. La Chambre a voté sur la question du développement durable le 1^er décembre, il y a deux mois. Le NPD — chacun de ses députés — a voté contre le développement durable. J'ai la preuve ici dans le hansard. Je ne m'interroge par sur les motifs, mais je vous donne les faits: le NPD n'a pas voté en faveur du développement durable.

    Mais, ils sont en faveur de modifications à un projet de loi canadien qui permettrait à des groupes d'intérêt spécial de tirer profit et, en fait, le projet de loi encourage ces groupes à intenter des actions en justice. Le projet de loi supprime le pouvoir discrétionnaire qu'exerce actuellement la Cour fédérale.

    Quel est le résultat? Eh bien, ça va à l'encontre du développement durable. Nous l'avons entendu, le projet de loi suscite des procès à l'américaine. Il donne aux groupes d'intérêt spécial et aux activistes les moyens d'intimider. Des témoins nous ont dit que ces groupes étaient en faveur du projet de loi C-469 parce qu'ils voulaient avoir un bâton pour intimider.

    Le projet de loi sera mauvais pour l'environnement. Pourquoi? Parce qu'il occasionne des dédoublements. Il crée des lourdeurs administratives. D'un côté, le gouvernement essaie d'éliminer la bureaucratie. De l'autre côté, la coalition essaie de multiplier la paperasserie et les dédoublements. Les frais administratifs et les dépens encourus par le gouvernement et l'industrie augmenteront. Le projet de loi mettra en péril les ententes conclues avec les Premières nations.

    Il mettra en péril les installations existantes comme celles d'Hydro-Québec, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette compagnie s'oppose au projet de loi C-469. C'est pour cela que M. Woodworth en a parlé aux députés du Bloc. Moi aussi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés du Bloc appuient un projet de loi qui sera mauvais pour le Québec. Ils sont supposés défendre le Québec, mais il semble que le gouvernement soit le seul à défendre le Québec, toutes les provinces canadiennes, tous les territoires et tous les Canadiens. Le projet de loi met en péril B.C. Hydro, et je suis originaire de la Colombie-Britannique. Ce projet de loi suscite en moi de vives préoccupations.

    Des témoins nous ont dit que le projet de loi causera des pertes d'emploi. Comment cela va-t-il arriver? En semant l'incertitude au sujet de la légalité des permis existants, l'incertitude dans la législation en vigueur alors que l'économie est actuellement la première des priorités pour les Canadiens. Le gouvernement s'est engagé à améliorer l'économie et à créer des emplois. Le projet de loi C-469 fera disparaître des emplois.

    L'article 21 est l'un des plus importants du projet de loi. Il poussera certains résidents ou certaines entités au Canada à chercher à faire des profits. Ils pourront avoir droit aux honoraires d'avocat même s'ils ne sont pas représentés par un avocat. Ce pour cela que les Canadiens disent clairement que ce projet de loi est mauvais. Les articles 19 et 20 ont été adoptés, bien que des membres de la coalition voulaient les modifier, c'est-à-dire qu'ils admettaient qu'ils étaient mauvais. Pourtant, ils ont voté pour même si ces articles n'ont pas été modifiés.

    Le projet de loi va de l'avant. Nous n'avons pas beaucoup de temps, ce qui est dommage car nous ne pouvons pas en parler convenablement.

    Monsieur le président, je crois avoir bien fait valoir mes arguments. L'article 21 est mauvais et je voterai contre.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire, monsieur le président, que ces déclarations me laissent un peu perplexe. Dans le cadre du processus d'examen des projets de loi par les comités, tous les membres du comité qui croient que certaines dispositions devraient être ajoutées ou supprimées et qu'il est possible d'améliorer le projet de loi ont l'occasion de participer à un débat constructif et de proposer des amendements. Pour chaque disposition que nous examinons, y compris celle dont nous discutons en ce moment, les représentants du gouvernement du Canada, les conservateurs, ont déclaré qu'ils trouvent très inquiétant qu'on ne mentionne pas le développement durable dans chacun des articles du projet de loi. Je soulignerais qu'ils n'ont rien avancé de tel au moment de déposer leurs divers projets de loi.

    Je suis demeurée ouverte à toute suggestion d'amendements à apporter au projet de loi, et s'ils souhaitent sincèrement que ces dispositions soient incluses, je les encourage à les proposer afin que nous puissions en discuter. Je pense que beaucoup les appuieraient. Je voudrais ajouter que nous devons revenir, comme nous examinons l'article 21, à l'objectif même du projet de loi et au but de cette partie-ci de la mesure, en particulier en ce qui concerne l'article 16, auquel les recours se rapportent.

    Le gouvernement actuel affirme qu'il croit en un équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement, et pourtant, le bilan de ses décisions et de ses dépenses révèle qu'il a tendance à exclure le public du processus décisionnel et à ne pas tenir compte de l'environnement. Le record du nombre croissant d'actions intentées contre le gouvernement par des Premières nations ou des organismes voués à la protection de l'environnement en est la preuve, actions intentées simplement parce qu'on n'applique pas des dispositions obligatoires prévues par la loi, par exemple, la Loi sur les espèces en péril. L'objectif même de la mesure législative est de veiller à ce que, lorsque vient le temps pour le gouvernement de prendre des décisions afin d'équilibrer les divers intérêts pour favoriser le développement durable, il considère attentivement la protection de l'environnement.

    Par ailleurs, une action intentée en vertu de la disposition réussirait seulement si le demandeur arrivait à prouver que le gouvernement n'a pas pris la protection de l'environnement en considération et a manqué à son obligation d'en tenir compte dans sa prise de décision. Franchement, je trouve l'argument, répété à maintes reprises, selon lequel le développement durable ne se trouve pas dans la disposition très spécieux. Le développement durable sera assuré au Canada par toute une gamme de projets et d'activités menés par l'industrie, les citoyens et le gouvernement, ainsi que grâce à l'adoption de dispositions visant à faire en sorte et à exiger que le développement économique et l'environnement soient examinés et placés ensemble.

    Pour ce qui est de la question de savoir si la disposition mènera à la réalisation injuste de bénéfices excessifs, franchement, je la trouve absurde. Ce sont les règles de la cour qui détermineront les dépens auxquels un demandeur aura droit. La disposition ne porte nullement atteinte à ce principe.

    Il arrive souvent que de petits organismes ne puissent pas se permettre d'embaucher un avocat, mais ils sont extrêmement braves, ils se présentent et interviennent dans le cadre de nombre de poursuites. La disposition prévoit simplement qu'une fois leur travail accompli, ils pourront réclamer les dépens y afférents. Cela peut inclure les frais de déplacement ou d'hébergement s'ils peuvent prouver le bien-fondé de leur dossier. Cela n'a rien à voir avec la réalisation de bénéfices excessifs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Puisque personne d'autre ne demande la parole, je mets l'amendement aux voix.

    (L'article 21 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 22 — Droit de demander une révision d'une décision gouvernementale)

    Le président: Nous passons à la rubrique, une nouvelle, et comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, à la page 733 de l'O'Brian-Bosc, au chapitre 16, qui porte sur le processus législatif, on dit: « Ces rubriques n'ont toutefois jamais été considérées comme faisant partie des projets de loi et, par conséquent, n'ont jamais fait l'objet d'amendements. » Or, la note en bas de page 125, qui accompagne cette phrase, se lit comme suit: « Depuis quelques années, toutefois, certains experts du processus législatif ont revu leur position à cet égard en réponse à la jurisprudence, et des comités de la Chambre ont amendé des rubriques à quelques occasions. »

    Notre comité l'a fait deux fois maintenant.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer au comité l'amendement suivant: que le projet de loi C-469 soit modifié par adjonction, avant la ligne 28, page 13, de ce qui suit: « RÉVISION JUDICIAIRE ».

    J'aimerais parler de l'amendement proposé.

    Pour qu'il y ait concordance avec l'introduction de la rubrique précédente, je recommande que la rubrique « RÉVISION JUDICIAIRE » soit ajoutée ici puisque c'est cette partie-ci du projet de loi qui traite de l'action en justice, c'est-à-dire de la révision judiciaire. Le but de l'adjonction est de faciliter l'utilisation du projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Je n'ai qu'une brève observation.

    J'aimerais simplement rappeler aux gens qui nous écoutent à la maison — parce que je sais que mes remarques ne sont pas bien accueillies par les députés de l'opposition — que ce que nous avons ici n'est qu'une tactique trompeuse. En réalité, les articles en question concernent les poursuites, et le titre devrait donc être cela: « Poursuites ».

    Pour cette raison, je n'appuierai pas l'amendement.

    Merci.

    D'accord.

    Puisque personne d'autre ne demande la parole, je mets l'amendement NPD-9 aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-10, qui porte sur l'article 22.

    Madame Duncan, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Devrais-je tout le lire pour qu'il figure dans le compte-rendu?

    Non, je pense que tout le monde l'a examiné.

    D'accord. Je vais simplement le résumer brièvement.

    Je souhaite modifier le projet de loi C-469, à l'article 22, par adjonction, après la ligne 7, page 14, des alinéas 22(3)a) à i).

    Puis-je parler de l'amendement, monsieur le président?

    Oui.

    Si je recommande l'adjonction du paragraphe 22(3), c'est simplement pour préciser les types de réparation qui sont accordés normalement dans le cadre d'une révision judiciaire et pour faciliter l'utilisation du projet de loi, de façon à ce que tous ses lecteurs, y compris ceux qui considèrent la possibilité d'intenter une action, comprennent ce qui peut être fait dans le cadre d'une révision judiciaire.

    Merci.

    Et c'est conforme à d'autres lois.

    Monsieur Armstrong.

    L'adjonction visée par l'amendement ne règle pas les problèmes fondamentaux de l'article en question. La Cour fédérale a déjà le pouvoir discrétionnaire d'accorder le statut d'intérêt public aux dossiers qui remplissent les critères prévus aux articles pertinents. Que la Cour fédérale garde ce pouvoir discrétionnaire... cela permet au tribunal de dissuader les gens d'intenter des actions futiles, cela protège les ressources judiciaires limitées et cela fait en sorte que les points de vue opposés des parties touchées directement par la question soient pris en compte dans la résolution de l'affaire.

    Comme la Chambre de commerce l'a fait remarquer, la disposition pourrait avoir pour résultat d'augmenter le nombre de litiges portant sur des questions environnementales, ce qui pourrait créer une situation où les priorités gouvernementales sont établies selon le succès de parties individuelles plutôt que selon l'intérêt public général.

    Avec le dernier article, on encourage maintenant les gens à intenter des actions contre le gouvernement. Et on emploie le terme « actions », mais comme mon collègue l'a dit, il s'agit en vérité de poursuites. La Chambre de commerce s'inquiète beaucoup du fait qu'en raison de la disposition, nombre de personnes partout au pays intenteront une foule de poursuites concernant des projets particuliers qui n'ont aucune incidence directe sur elles.

    Je vais donc voter contre cette disposition.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, il faudrait peut-être obtenir des éclaircissements par rapport à l'amendement qui nous est présenté. Je vois que le contenu ressemble beaucoup à celui de l'alinéa 19(1)a), à la page 11, où l'on demande de rendre un jugement déclaratoire.

    Pourquoi la députée propose-t-elle cet amendement à l'article 22? Quel est l'objectif en soi? Je constate que le libellé est semblable. Je comprends que c'est pour la révision...

    Pardon, nous avons de la difficulté à entendre la traduction.

    Le volume est très bas. Pouvez-vous vous approcher du micro?

    Veuillez continuer, monsieur Bigras.

    En fait, je disais que la formulation de l'amendement NPD-10 qui nous est présenté est semblable à celle qui apparaît déjà à l'article 19 du projet de loi, à la page 11.

    Je voudrais connaître les raisons qui ont motivé la députée à présenter cet amendement.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bigras, par l'intermédiaire du président, la révision judiciaire diffère des autres types d'action civile. On intente une action liée à une révision judiciaire dans le but d'obtenir un jugement déclaratoire précis. Vous avez tout à fait raison, monsieur Bigras, lorsque vous dites que certains recours se répètent, et c'est plutôt normal. De façon générale, on intente une action visant une révision judiciaire, qui est une action très simple, pour que le tribunal déclare et précise ce que la loi prévoit et quels sont les devoirs et les obligations. Cela fait, le demandeur peut exercer un recours additionnel devant les tribunaux, mais la cour peut aussi ordonner que certaines mesures soient prises, par exemple, pour que la loi soit respectée.

    Un assez grand nombre d'actions visant une révision judiciaire ont été intentées contre le gouvernement du Canada par rapport à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, dans le but d'obtenir des précisions sur les exigences de cette loi et, parfois, de demander qu'elle soit appliquée. Dans certains cas, le tribunal a déclaré que la loi devait être appliquée correctement, et il fallait peut-être alors qu'une partie du projet soit revue et tout cela.

    Vous avez donc tout à fait raison qu'il y a des répétitions, et ce, parce que les recours peuvent être exercés dans les deux situations. Or, de façon générale, on demande une révision judiciaire simplement pour clarifier la loi et ordonner au gouvernement de satisfaire ses obligations.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à souligner que le paragraphe proposé dans l'amendement commence par l'inverse du genre de disposition de dérogation que l'organe législatif pourrait appliquer, comme je l'ai dit plus tôt, s'il voulait passer outre à cette loi. Je pense qu'il est important de le noter, car puisque la disposition stipule « malgré les mesures réparatrices prévues par d'autres lois », la cour peut faire toutes ces choses. En adoptant cette mesure, l'assemblée législative rendrait très claire l'intention, comme je l'ai dit plus tôt, que cette loi soit supérieure aux autres dispositions législatives et qu'elle les supplante.

    Cela place cette loi dans une catégorie très spéciale de lois qui sont supérieures aux autres. C'est pour cette raison, selon moi, qu'il nous incombe de faire très attention lorsque nous discutons d'une loi comme celle-ci, qui aura des répercussions fondamentales sur les gens, les entreprises, les créateurs d'emplois, les Canadiens ordinaires, les chasseurs et les piégeurs de partout au pays, qui pourraient subir les conséquences d'une poursuite intentée par toute personne qui viendrait au Canada dans le but d'intenter des poursuites de ce genre.

    Je dois dire qu'en ma qualité de nouveau parlementaire, je suis très déçu et étonné par la manière dont nous discutons d'une telle mesure législative. Si je ne l'ai pas déjà fait, je tiens à déclarer que je trouve nombre des dispositions tout à fait inconsidérées, et pourtant, on les adopte.

    Je ne sais pas comment faire comprendre aux membres du comité à quel point ce dont ils parlent aujourd'hui est grave et important. C'est pour cette raison, en fait, que j'attire votre attention sur la disposition de dérogation que contient l'amendement et qui montre très clairement quel est le but de cette loi.

    Je suis certain que Mme Duncan dirait comme moi qu'elle veut que cette loi soit supérieure aux autres et qu'elle supplante tous les autres lois et règlements du Canada. Je suis certain aussi qu'elle serait d'accord avec moi lorsque je dis qu'elle la considère comme une mesure législative fondamentale de première importance. Le seul point sur lequel nous ne nous entendrions pas, c'est qu'elle parle au nom des activistes écologiques qui veulent pouvoir intenter des poursuites contre le gouvernement et d'autres Canadiens. Pour ma part, je représente les Canadiens qui veulent des lois équilibrées et des dispositions mesurées. Toutefois, je pense que nous nous entendons sur le fait que cette loi est supérieure aux autres, ce que montre certainement la disposition de dérogation contenue dans l'amendement.

    Merci.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, je tiens à préciser, pour le compte-rendu, que je n'aime pas vraiment que des membres du comité me prêtent des intentions ou conjecturent sur les gens que je représente, alors que je propose une mesure législative que nous tentons de défendre.

    J'ai travaillé auprès de nombre de personnes qui s'inquiètent des incidences que certains développements pourraient avoir sur leur environnement, et je les ai aidées. Cela comprend des agriculteurs, des pêcheurs, des collectivités des Premières nations, des collectivités métisses, des associations de chasse et de pêche, des citoyens, ainsi que des organismes de protection de la faune, d'observation d'oiseaux et de protection de la nature qui se préoccupent des répercussions que certains projets pourraient avoir sur leur collectivé.

    J'ai d'autres remarques à faire au sujet du projet de loi dans son ensemble. Toutefois, je crois comprendre que nous sommes censés parler seulement de l'amendement. Je les ajouterai donc plus tard, mais je n'aime pas vraiment qu'on s'attaque à mes intentions. Or, c'est vrai que je pense que ce projet de loi est très important et qu'il est nécessaire pour que l'environnement soit pris en compte dans tout processus décisionnel.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à m'excuser auprès de Mme Duncan. Elle a raison de dire que nous ne devrions pas attaquer les intentions des autres, et je regrette sincèrement que mes remarques puissent avoir été interprétées ainsi.

    Ce que j'aurais dû dire, monsieur le président, c'est que tout ce que Mme Duncan a proposé dans le projet de loi et tout ce que je l'ai entendu dire au cours des délibérations appuie les activistes écologiques qui veulent intenter des poursuites contre le gouvernement et contre des Canadiens ordinaires. Le projet de loi ne contient rien et Mme Duncan n'a rien dit qui soutient, de quelque façon que ce soit, les créateurs d'emplois, les chasseurs, les piégeurs et d'autres Canadiens qui souhaitent mener leurs activités dans un milieu où ce sont leurs représentants démocratiques qui décident, de manière équilibrée, comment gérer l'environnement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, simplement pour appuyer ce que M. Woodworth a dit, les témoins qui ont comparu au comité se divisaient essentiellement en deux groupes. Il y avait les représentants de l'industrie et les Canadiens en général, et ils se sont opposés au projet de loi C-469. Les seuls qui ont appuyé le projet de loi C-469 étaient les groupes d'intérêts spéciaux, qui bénéficieraient du projet de loi. Je viens corroborer ce que M. Woodworth vient tout juste de dire.

    Bien. Comme personne ne semble vouloir intervenir, je vais mettre l'amendement NPD-10 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons passer à l'amendement NPD-11. La parole est à vous, madame Duncan.

    Monsieur le président, je souhaite déposer un amendement pour que le projet de loi C-469, à l'article 22, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 14, de ce qui suit:

    Souhaitez-vous intervenir au sujet de l'amendement?

    Oui, merci.

    J'ai présenté cet amendement à la suite de litiges dont les tribunaux ont été saisis au moment où l'on élaborait le projet de loi, et cette disposition m'a été recommandée par plusieurs experts juridiques afin d'offrir la certitude que la Cour fédérale conserve sa compétence pour assurer le respect de toute décision ou ordonnance qui est rendue.

    Des commentaires?

    Monsieur Armstrong.

    Là encore, cet amendement ne change pas le principe de la disposition. La Cour fédérale possède déjà le pouvoir d'accorder le statut d'intervenant aux personnes qui respectent le critère énoncé dans l'article. La Cour fédérale doit conserver ce pouvoir. Elle lui permet de décourager les poursuites frivoles. Et c'est ce dont nous discutons aujourd'hui: l'augmentation des litiges frivoles causée par le projet de loi. Nous en avons besoin pour préserver les ressources judiciaires limitées et veiller à ce que la décision tienne compte des différents points de vue de ceux les plus directement touchés par la question.

    Cela permet à toute entité — ce pourrait être une entité étrangère qui s'établit au Canada — de contester un projet dans n'importe quelle province, y compris le Québec, des projets dans le Canada atlantique, en Alberta, en Colombie-Britannique, et partout au pays. On n'a même pas besoin d'être citoyen canadien pour le faire. L'amendement ne répond pas à la préoccupation selon laquelle la disposition augmentera les litiges portant sur des questions environnementales, ce qui pourrait faire en sorte que les priorités du gouvernement seraient déterminées non pas par les intérêts des citoyens canadiens, mais plutôt par le succès des plaignants, par opposition à l'intérêt public général.

    Par conséquent, je voterai contre cet amendement.

    Madame Duncan.

    J'estime qu'il est nécessaire, monsieur le président, de clarifier encore une fois les faux renseignements que les députés d'en face fournissent. Comme je l'ai signalé à maintes reprises, le terme « entité »...

    M. Woodworth invoque le Règlement.

    Ce qui me dérange avec ce que Mme Duncan vient tout juste de dire, c'est qu'elle a lancé cette accusation de faux renseignements sans discernement. À ma connaissance, je n'ai fourni aucun faux renseignement relativement à ce débat. Je ne suis pas certain de me rappeler correctement les règles parlementaires qui empêchent un député d'accuser un autre membre de mentir, mais j'ai cru entendre que c'est ce dont on m'a accusé. Je demanderais à la présidence de déclarer que c'est contraire au Règlement et d'ordonner à Mme Duncan de ne pas répéter de telles accusations diffamatoires, si elles me sont adressées à tout le moins. Je vais laisser mes collègues parler en leur propre nom, mais j'ose croire qu'ils partagent mon avis.

    Comme vous le savez, nous n'avons pas le droit de tenir des propos ici qui ne seraient pas permis à la Chambre. Nous ne voulons certainement pas faire de procès d'intention à d'autres députés.

    Cela dit, je suis ici pour faire respecter le décorum et exercer ce pouvoir. Toutefois, je n'ai pas le pouvoir de réprimer le désordre ni de statuer sur ce genre de question, pour tout vous dire. Si quelqu'un estime qu'on a porté atteinte à son intégrité, la voie à suivre est de soulever une question de privilège ou de proposer une motion, qui seront ensuite soumises à l'étude du Président de la Chambre. Seul le Président a le pouvoir de réprimer le désordre.

    Je demanderais néanmoins, puisque mon rôle consiste à maintenir le décorum et le respect autour de cette table, qu'on évite de tenir des propos non parlementaires.

    Madame Duncan.

    Je tiens seulement à préciser, monsieur le président, que je n'ai jamais accusé personne d'avoir menti. S'ils préfèrent, je dirais... S'ils m'avaient laissée terminer ma phrase, je clarifiais l'information que je jugeais incorrecte, à savoir que ce pourrait être une entité étrangère. Comme nous l'avons dit pour d'autres dispositions, le terme « entité » est définie dans la loi. Je voulais simplement le préciser.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, je vais mettre l'amendement NPD-11 aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    (Article 22—Droit de demander une révision d'une décision gouvernementale)

    Nous revenons à la disposition initiale, l'article 22. Elle n'est pas modifiée. Elle se trouve dans sa forme initiale. Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Armstrong.

    Que fait cette disposition? Eh bien, l'article 22 stipule ce qui suit:

    Eh bien, la Cour fédérale a déjà le pouvoir d'accorder le statut d'intervenant à ceux qui respectent le critère énoncé dans cet article. La Cour fédérale doit conserver ce pouvoir. Il lui permet de décourager les poursuites frivoles. Je répète que c'est ce que nous encourageons ici — les litiges frivoles —, ce qui fera augmenter les formalités administratives. Cela va accentuer les pressions exercées sur les précieuses ressources judiciaires, qui sont limitées, et veiller à ce que la décision tienne compte des différents points de vue de ceux les plus directement touchés par la question.

    Il est fort probable que cette disposition fera augmenter les litiges portant sur des questions environnementales — c'est ce que les représentants de la Chambre de commerce nous ont dit —, ce qui pourrait créer une situation où les priorités gouvernementales, le gouvernement qui est dûment élu, le gouvernement qui représente tous les citoyens du pays, seraient maintenant établies selon le succès des plaignants, qui ne sont peut-être même pas canadiens. Il pourrait s'agir d'entités étrangères qui sont établies au Canada. Ce pourrait être un petit groupe de n'importe quelle région au pays qui conteste devant les tribunaux quelque chose qui s'est produit à l'autre bout du pays et qui n'a pas d'incidence directe sur lui.

    M. Scarpaleggia invoque le Règlement.

    N'a-t-on pas traité de l'identité des plaignants plus tôt dans le projet de loi? Cela s'appliquerait-il au reste du projet de loi, ou faudrait-il insérer un élément ici?

    Oui, je pense que nous l'avons reporté.

    Nous l'avons reporté?

    Nous l'avons reporté, n'est-ce pas?

    Oui. Nous allons y revenir, alors c'est toujours...

    Quand avons-nous voté sur le premier élément quand nous sommes revenus alors?

    Nous reviendrons aux dispositions reportées après avoir examiné le reste du projet de loi.

    Si vous regardez l'ordre du jour, vous verrez que lorsque nous finirons d'étudier l'article 26, nous passerons aux définitions, soit à l'article 22. Nous reviendrons par la suite aux articles reportés 6 et 9, puis nous étudierons le préambule. C'est l'ordre qui a été établi.

    Monsieur Armstrong.

    D'après ce que vous dites, j'espère que nous pourrons compter sur les députés du Parti libéral, quand nous en serons là, et qu'ils nous appuieront au moment de discuter de cette définition.

    Il est fort probable que la disposition fera augmenter les litiges portant sur des questions environnementales, ce qui pourrait créer une situation où les priorités gouvernementales sont établies selon le succès des plaignants par opposition à l'intérêt public général, ce qui explique pourquoi nous devrions tous être ici.

    Pour cette raison, à cause de cet intérêt public général, plutôt que des intérêts spéciaux partout au pays, je voterai contre l'article.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous opposerons aussi à l'article 22, en nous appuyant sur le fait que la Loi sur les Cours fédérales prévoit, à l'article 18.1, que tout plaignant doit posséder un intérêt pour intenter un recours. L'article 22 du projet de loi permettrait à un plaignant, « qu’il soit ou non directement touché par la question à l’égard de laquelle est demandée une réparation », de demander une révision judiciaire d'une décision fédérale.

    À notre avis, la référence doit demeurer la Loi sur les Cours fédérales, qui prévoit, à l'article 18.1, que le plaignant doit posséder un intérêt pour intenter un recours.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    C'est précisément la raison pour laquelle cette disposition a été ajoutée. Dans le passé, dans les procès d'intérêt public, on a souvent fait traîner en longueur ce genre d'affaires et imposé plus de coûts au plaignant en l'obligeant de prouver qu'un intérêt spécial quelconque est en jeu et que sa cause devrait par conséquent être entendue. Au fil du temps, un précédent a été établi et le statut d'intervenant a été élargi. Si on lit la disposition attentivement, on reconnaîtra qu'elle limite le pouvoir tout en l'élargissant, car elle fournit les facteurs que les tribunaux doivent prendre en considération avant d'accorder le statut d'intervenant. Si nous retirions cette disposition, nous reviendrions simplement au précédent en common law, qui a permis à bien des poursuites d'intérêt public, dont les affaires en matière d'environnement, d'être intentées. Cela apporte des précisions.

    En fait, c'est précisément le point que M. Bigras a soulevé. On a continuellement exprimé des préoccupations selon lesquelles dans bien des causes, il y a des régions où l'on ne possède pas de propriété privée, et les entités — les tribunaux et les comités de révision — ont jugé qu'une personne n'est directement touchée que si elle est propriétaire. Cela empêche les membres du public de prendre part à la prise de décisions afin de protéger, par exemple, un milieu humide qui est important pour les gallinacés migrateurs, un secteur de chasse et de pêche important ou une voie navigable. Cela montre que les gens qui ne sont pas « directement touchés », que de nombreuses lois définissent comme étant les propriétaires, peuvent quand même intenter une poursuite, mais ils doivent fournir des motifs valables, c'est-à-dire montrer qu'ils répondent à toutes ces exigences.

    C'est l'intention de la disposition. Nous parlons de la protection environnementale. Le but n'est pas que les intérêts privés en bénéficient, comme certains l'ont laissé entendre. L'intention est que les personnes ou les organisations qui ont à coeur la protection de l'environnement, des espèces en voie de disparition et des eaux navigables puissent avoir la possibilité de recourir aux tribunaux et veiller à ce que les lois environnementales soient appliquées et que ces zones soient protégées.

    Nous allons mettre la question aux voix.

    (L'article 22 est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Il n'y a pas d'article sous le titre « Révision judiciaire ».

    L'amendement NPD-12 propose d'ajouter le paragraphe 22.1(1).

    Madame Duncan, pouvez-vous nous parler de cet amendement, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Me permettez-vous de ne pas lire tout le paragraphe en le résumant? Je serais ravie de le lire en entier néanmoins.

    Vous pouvez le résumer. Présentez cette première partie, puis résumez la disposition.

    D'accord.

    Monsieur le président, je souhaite déposer un amendement qui propose que le projet de loi C-469 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 14, des nouveaux paragraphes 22.1(1), 22.1(2) et 22.1(3).

    Il est peut-être plus facile de les lire.

    M. Woodworth invoque le Règlement.

    Monsieur le président...

    Est-ce que j'ai lu la mauvaise disposition?

    Le problème que je vois — et c'est en quelque sorte emblématique de tout ce processus —, c'est que le NPD propose maintenant un amendement à une disposition qui a été supprimée. Je suis désolé, je veux dire que le NPD propose un amendement qui se rapporte à une disposition qui a été retirée du projet de loi. L'amendement qui est...

    On invoque le Règlement. Permettez-moi d'entendre ce rappel au Règlement, puis nous reviendrons à vous, monsieur Bigras.

    L'amendement qui est proposé porte sur un plaignant qui présente une demande en vertu du paragraphe 22(1), et nous venons tout juste de voter pour supprimer l'article 22. Je suis plutôt étonné que le député néo-démocrate s'obstine à présenter un amendement qui se rapporte à une disposition qui a été retirée du projet de loi. Je pense que c'est irrecevable car ce serait une véritable farce si nous avions une disposition dans un projet de loi qui se rapporte à une autre disposition qui n'existe pas.

    Monsieur Bigras, si votre intervention a trait à ce rappel au Règlement...

    Monsieur le président, je ne comprends pas que vous permettiez ce rappel au Règlement. En effet, vous n'auriez pas dû permettre à Mme Duncan de présenter cet amendement puisqu'il fait référence à un article qui a déjà été rejeté. Il me semble qu'on ne devrait avoir ni un rappel au Règlement ni un débat sur cette question,

    Je vous demande donc de statuer immédiatement sur l'amendement qu'on est en train de débattre.

    Je vais rendre ma décision lorsque l'amendement sera proposé. Nous devons d'abord en être saisi, puis je statuerai sur la recevabilité de l'amendement.

    Vous n'avez pas commencé à en discuter; vous en étiez encore à le présenter lorsqu'on a invoqué le Règlement.

    Je suis encore en train de présenter l'amendement.

    Pouvez-vous terminer, s'il vous plaît, puis je rendrai ma décision?

    Peut-être, compte tenu de ce qui est sur le point d'arriver, je peux ajouter « et ainsi de suite » aux paragraphes (2) et (3).

    D'après les interventions que nous avons déjà entendues de MM. Woodworth et Bigras, l'amendement est irrecevable car il renvoie, dans les paragraphes 22.1(1) et 22.1(3), au paragraphe 22(1), qui n'est plus dans le projet de loi. L'amendement n'est donc plus recevable. Nous n'allons pas l'étudier.

    Nous allons poursuivre nos travaux.

    (Article 23—Recours devant les cours supérieures)

    Nous avons d'entrée de jeu trois amendements sur l'article 23. Nous avons le troisième amendement des libéraux.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Il vise essentiellement à reproduire le paragraphe 18(1), sauf cette fois-ci sous la rubrique « Action civile ».

    Il s'agissait d'une recommandation de la Fédération maritime du Canada, et je croyais que ses membres avaient beaucoup de mal à comprendre ce paragraphe. Je sais que la Bibliothèque du Parlement, nos analystes et un autre groupe ont produit des notes d'information pour tenter d'expliquer les conséquences de ce paragraphe. Toutefois, je pense qu'il y a beaucoup d'incertitude entourant sa signification, du moins du point de vue de la Fédération maritime du Canada. J'aimerais seulement le retirer.

    Bien. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Woodworth.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que cette disposition, que l'amendement cherche à retirer, peut être quelque chose que les tribunaux sous-entendraient de toute façon. Pour cette raison, je veux m'opposer à cet amendement car je pense qu'il est beaucoup mieux de faire savoir publiquement que c'est le type de disposition à laquelle les gens seront confrontés si nous adoptons ce paragraphe.

    Toutefois, et je sais que je n'ai pas le droit de poser une question, j'ai dit tout à l'heure que je respecte l'expérience de Mme Duncan à traiter avec les tribunaux qui entendent des affaires portant sur des questions environnementales. Et avant de formuler d'autres remarques, si c'est ce qu'elle souhaite, je serai heureux de lui demander si elle croit ou non que comme pour le paragraphe 16(4), les tribunaux utiliseraient ou proposeraient vraisemblablement ce type de disposition de toute façon, qu'elle soit dans la loi ou non. Si elle ne veut pas m'aider à cet égard, je comprends et je souhaiterais parler plus longuement, mais pour l'instant, j'aimerais simplement lui en donner l'occasion.

    D'accord. Des observations?

    Vouliez-vous intervenir, madame Duncan?

    Monsieur le président, j'essaie de me rappeler ce que nous avons fait à l'article 16. Avons-nous supprimé cette disposition ou l'avons-nous conservée?Nous l'avons supprimée. C'est évidemment là pour clarifier les choses, mais je vais m'en remettre à la sagesse des membres du comité.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai soulevé ce point parce que nous avions reçu un mémoire d'une organisation appelée Ecojustice qui, si je ne me trompe pas, est un groupe spécialisé en droit de l'environnement et qui, j'ose espérer, possède autant de connaissances que Mme Duncun. Dans son mémoire, Ecojustice avait inclus une annexe A, et voici ce qu'on peut y lire:

    Ce principe, du moins me semble-t-il, est établi à l'alinéa 23.3a). Alors, cela me préoccupe parce que même si nous devions supprimer l'alinéa 23.3a), nous nous retrouverions quand même dans une situation où les tribunaux procéderaient selon le même principe, advenant que l'article 23 soit adopté.

    Je répète l'extrait du mémoire d'Ecojustice:

    Les représentants d'Ecojustice avaient eu la gentillesse de présenter quatre cas à l'appui de cette proposition, et celui qui m'a paru le plus évident était l'affaire R. c. BHP Diamonds Inc. Voici un autre extrait:

    La différence, c'est que dans le litige en question, le gouvernement du Canada poursuivait des particuliers. Maintenant, aux termes de l'article 23, nous accordons à des personnes le droit d'intenter des poursuites contre des particuliers. Bref, je crains que les tribunaux continuent simplement d'appliquer le principe; nous ferions donc une erreur en essayant de supprimer l'article, alors que nous savons fort bien que les tribunaux vont quand même procéder ainsi.

    Il s'agit de questions compliquées, et je ne prétends pas avoir nécessairement raison. Je ne suis pas un spécialiste de l'environnement, mais à la lumière des observations semblables faites par Mme Duncan concernant le paragraphe 16(4), à savoir que les tribunaux importeraient probablement la même disposition de toute façon, c'est ce qui m'inquiète au sujet du paragraphe 23(3), même si on en vient à le supprimer.

    D'accord.

    D'autres observations? Madame Duncan.

    Monsieur le président, M. Woodworth a très bien résumé la discussion que nous avions eue précédemment concernant une disposition semblable, mais j'ajouterais une fois de plus qu'il arrive assez couramment qu'une loi soit ajustée d'après une série de décisions judiciaires et, en l'occurrence, on reconnaît simplement les les décisions judiciaires antérieures. Bien entendu, les décisions judiciaires futures pourraient bien suivre le précédent. Cette disposition ne fait que clarifier les choses. Mais c'est aux députés de trancher.

    D'accord. Mettons aux voix l'amendement libéral numéro 3.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant passer à l'amendement NPD-13, qui se trouve à la page 23 de votre liasse.

    Monsieur le président, je serai heureuse de retirer mon amendement si les libéraux souhaitent présenter le leur, parce que c'est identique au mien.

    Ils ne sont pas identiques. Si vous allez à la page 27, il y a l'amendement libéral, et...

    D'après ce que je crois comprendre, l'amendement libéral numéro 4 est identique au mien.

    Ils ne le sont pas, si vous les lisez.

    Mme Linda Duncan: Non?

    Le président: L'intention est peut-être la même, mais ils ne sont pas du tout identiques.

    D'accord. Nous avons alors un dilemne.

    Allez-vous retirer le vôtre, comme vous l'avez suggéré?

    Mme Linda Duncan: Puis-je avoir quelques instants, juste pour qu'on se consulte?

    Le président: Je vais vous laisser vous consulter brièvement...

    Voulez-vous qu'on suspende la séance pendant cinq minutes pour que vous puissiez avoir une petite discussion?

    Une voix: D'accord.

    Le président: La séance est suspendue pour cinq minutes.

    Nous reprenons nos travaux, maintenant que tout a été clarifié.

    Nous sommes rendus à l'amendement NPD-13.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion voulant que le projet de loi C-469, à l'article 23, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 14, de ce qui suit:

    Et ça se poursuit avec une liste de recours aux termes des nouveaux alinéas 23(4)a) à d).

    Tout ce qu'on fait ici, c'est transposer au bon endroit les recours qui tombaient sous le coup de l'article 19 afin de rendre le projet de loi plus convivial.

    D'accord.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que nous devons réellement faire, c'est examiner l'effet du nouveau paragraphe 23(4) qui est proposé par rapport à l'article 23 dans son ensemble. Nous ajoutons de nouveaux recours éventuels que la cour peut imposer à une province, comme le Québec, à un particulier ou à une organisation, comme Hydro-Québec, afin de faire appliquer un jugement qui pourrait avoir été rendu aux termes de l'article 23.

    Un des nombreux problèmes associés à l'article 23, c'est qu'il est conçu précisément pour contourner les dispositions plus courantes qui permettent aux gens de résoudre leurs différends et au gouvernement du Canada de faire enquête sur les moyens possibles de régler des conflits. Alors, ces dispositions quelque peu sévères qui sont proposées dans l'amendement de Mme Duncan, comme suspendre une autorisation, exiger une garantie financière, ordonner au défendeur de verser un montant devant servir à la restauration, au rétablissement ou à la protection de l'environnement en général — ce qui ressemble vraiment à des amendes — pourront maintenant être appliquées par la cour, sans que cela fasse l'objet d'une enquête gouvernementale du type prévu, par exemple, dans le droit d'intenter des poursuites établi par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement prévoit déjà une mesure semblable, appelée l'action en protection de l'environnement. J'en ai fait mention tout à l'heure à cause de la confusion que nous avons maintenant créée dans le projet de loi en désignant les actions contre le gouvernement par actions en protection de l'environnement. Mais l'article 22 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 prévoit une action semblable contre des infractions qui, aux termes de la loi, causent une atteinte importante à l'environnement. Or, cette disposition s'applique selon la situation pour réduire au minimum les pressions indues sur les ressources judiciaires et limiter la responsabilité des contrevenants éventuels.

    Donc, premièrement, aux termes de la disposition en question, pour pouvoir intenter une action, on doit d'abord avoir demandé au ministère de l'Environnement de mener une enquête sur la présumée infraction. On peut intenter une action si les mesures que le ministre entend prendre à la suite de l'enquête ne sont pas raisonnables ou si le ministre n'a pas procédé à l'enquête dans un délai raisonnable.

    Par exemple, dans le cas d'un accord

entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur un projet d'Hydro-Québec

    cette disposition permettrait au gouvernement du Canada de s'adresser à Hydro-Québec et au gouvernement du Québec pour faire enquête sur la plainte et d'essayer de la résoudre, sans exposer les Québécois aux types de pénalités et dispositions qui se trouvent dans l'amendement proposé par Mme Duncan.

    Autre point intéressant: en vertu de l'article 22 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, l'attribution de dommages-intérêts est expressément et précisément exclue de la liste des recours possibles. Autrement dit, les grands cerveaux à l'origine de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ont explicitement dit non au genre de dispositions proposées dans l'amendement de Mme Duncan. Si je comprends bien, le raisonnement était qu'une telle exclusion ferait en sorte que les parties privées qui intentent de telles poursuites ne profitent pas personnellement des dommages-intérêts généraux liés à l'environnement.

    Bon, la raison pour laquelle j'en fais mention est ceci: la disposition que propose Mme Duncan concernant la capacité de la cour d'« ordonner au défendeur de verser un montant devant servir à l'amélioration ou à la protection de l'environnement en général » ne précise pas à qui on devrait verser le montant. Même si ce n'est que pure hypothèse, il est tout à fait juste de présumer que la cour pourrait ordonner que le montant soit payé au demandeur à l'action civile aux termes de l'article 23, par exemple, s'il s'agit d'une organisation qui s'occupe de l'amélioration ou de la protection de l'environnement. Ce serait donc une autre motivation qui inciterait les demandeurs à se présenter en cour dans l'espoir de convaincre le juge de leur verser de l'argent.

    Je devrais également souligner que l'alinéa b) de cet amendement ordonne au défendeur de fournir une garantie financière de l'exécution d'une mesure déterminée, sans toutefois préciser à qui. Alors, on peut dire, je crois, qu'il appartiendrait à la cour d'ordonner que cette garantie soit fournie à la cour elle-même ou au gouvernement fédéral ou encore, au demandeur pour la garder en fiducie.

    Je crois que les rédacteurs de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ont fait la bonne chose. Ils ont adopté une approche équilibrée, en tenant compte non seulement des intérêts des activistes écologiques, mais aussi ceux d'organismes comme Hydro-Québec, le gouvernement du Québec et d'autres gouvernements provinciaux, ainsi que des Canadiens partout au pays qui désirent s'engager dans des projets de développement pouvant altérer l'environnement et, chose certaine, endommager des habitats, par exemple, ou altérer des cours d'eau qui abritent des poissons, mais pour des motifs valables comme la production d'électricité.

    S'il me reste encore du temps, je pourrais peut-être revenir à... non?

    Votre temps est écoulé. Il ne vous reste que deux secondes.

    Eh bien, ce sera pour une autre fois.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement dont nous sommes saisis?

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement ajouter que M. Woodworth a bien raison. Le gouvernement, dans sa sagesse, a créé une disposition concernant l'action en protection de l'environnement aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais cette disposition restreint les actions aux violations de la loi en question. L'objet même du projet de loi est de prévoir ces recours et ces possibilités aux termes de toutes les lois fédérales. Et, à moins qu'il y ait une contradiction, la position peut être maintenue, et cela s'applique uniquement aux violations d'autres lois.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis ouverte à tout amendement ou à toute proposition que les membres du comité voudraient bien faire. Pour vous dire franchement, je pense qu'il serait avisé d'ajouter la condition proposée par M. Woodworth. Je serai ouverte à un amendement favorable pour exiger les mêmes prérequis qui se trouvent dans la LCPE, à savoir que l'action peut être intentée seulement si, en vertu de l'article 14, le demandeur a présenté une demande d'enquête qui a ensuite été refusée. Je n'y vois aucun inconvénient. Je suis ouverte à toute proposition ou amendement constructif au projet de loi. Je crois que ce serait une proposition très judicieuse à ajouter, si cela l'intéresse.

    En l'espèce, la disposition ne permet pas d'intenter des actions pour dommage personnel. Il s'agit d'un procès civil d'intérêt public. L'intérêt public entre en ligne de compte lorsqu'une partie a causé une atteinte à l'environnement. Le but, c'est de permettre aux personnes de présenter des requêtes pour qu'il y ait réparation de ces dommages d'une certaine façon. C'est la pratique courante dans les tribunaux — et il y a eu pas mal de poursuites de ce genre en Alberta, y compris des inculpations —, c'est-à-dire des cas où la cour ordonne au défendeur de verser un montant à une entité. Par exemple, dans la poursuite intentée contre CN pour le déversement massif dans le lac Wabamun, qui a endommagé l'habitat faunique et les espèces sauvages, la cour a ordonné qu'un montant soit versé à des associations de chasse et de pêche, je crois. Alors, la cour a beaucoup d'expérience dans ce domaine.

    D'après ce que je crois comprendre, dans certaines divisions d'Environnement Canada — en tout cas, d'après mon expérience avec le bureau ontarien d'Environnement Canada il y a quelques années —, on a en fait déterminé d'avance les organisations qui pourraient être visées par des ordonnances des tribunaux. Je crois que les tribunaux, les procureurs, etc., connaissent assez bien ce processus.

    À mon avis, cette mesure ne donne pas du tout lieu à une situation d'abus. Il faut beaucoup de travail pour organiser et présenter un cas qui donne gain de cause. Je ne pense pas qu'une personne qui se préoccupe de l'environnement se mette à le faire uniquement pour en tirer profit. Ces gens le font parce qu'ils constatent un certain préjudice causé à l'environnement en raison d'une violation ou des éléments de preuve qui indiquent clairement une violation, s'il y a lieu. Puis, ils auraient à le prouver en cour.

    Mettons aux voix l'amendement NPD-13.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4).

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-4, à la page 27 de votre liasse.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Comme je l'ai dit plus tôt, cet amendement vise à reproduire le paragraphe 18(1) sous la rubrique « Action civile ».

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Le problème que nous pose cet amendement est semblable aux difficultés que nous avons rencontrées tout au long de l'examen de ce projet de loi, en ce sens qu'il fait référence à toute une série de termes mal définis. En fait, les concepts qui ont une définition ne correspondent pas dans tous les cas à ce que l'on retrouve dans d'autres lois canadiennes. À titre d'exemple, la définition de principe de prudence, dont il est question dans cet amendement, n'est pas conforme aux définitions codifiées dans d'autres mesures législatives, comme la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi fédérale sur le développement durable, pour n'en citer que quelques-unes. Ce sont des lois relativement conformes à la déclaration de Rio dont j'ai parlé, il y a quelque temps déjà, dans le cadre de nos travaux. Je rappelle aux membres du comité que le principe de prudence défini dans la déclaration de Rio et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement laisse entendre qu'il doit y avoir des risques de dommages graves ou irréversibles à l'environnement, et l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard la prise de mesures efficientes destinées à prévenir la dégradation de l'environnement.

    Le projet de loi à l'étude définit autrement les principes de prudence. Même s'il fait référence aux risques de dommages graves ou irréversibles à l’environnement, il ne parle que de remettre à plus tard la prise de mesures destinées à protéger l’environnement, plutôt que d'adopter des mesures visant à prévenir la dégradation de l'environnement. Ceci est important, non seulement pour garantir l'uniformité dans la loi — et je peux vous dire que nos conseillers juridiques sont forts là-dessus, car lorsque vous utilisez des termes différents, cela suscite certaines interrogations —, mais aussi parce que l'absence du terme « efficient » donne un tout autre sens au principe de prudence, que cet amendement vise à ajouter à l'article 23. Ainsi, nous ne parlons plus nécessairement de mesures efficientes. L'adjonction de ce paragraphe à l'article 23, selon cet amendement, aurait pour effet d'ajouter un fardeau financier beaucoup plus lourd sur les agences qui seraient exposées à des poursuites judiciaires en vertu de l'article en question. Même si la solution proposée n'est pas très efficiente, il faudrait quand même s'y soumettre en vertu de ce principe de prudence.

    Très rapidement, l'alinéa f) de cet amendement, qui parle du « contexte économique et social de la région en cause » mérite qu'on s'y attarde. Je crois que c'est quelque chose de complètement nouveau. À moins que je ne me trompe, je doute que cela ait déjà été défini quelque part. Ce serait un bon pas dans la bonne direction si nous pouvions savoir ce que cela signifie. Je ne suis même pas sûr qu'on soit capables de dire ce qu'on entend par « région en cause ». L'anglais n'est pas clair; cela relève-t-il d'une question de droit, d'expertise environnementale ou s'agit-il tout simplement d'une zone géographique ou encore d'un secteur de l'économie? Cela me semble très nébuleux. Bien sûr, quand les termes sont mal définis, cela fait l'affaire des avocats spécialisés en environnement, mais pas celle des promoteurs et des créateurs d'emplois qui doivent chercher à savoir ce qu'on veut, avec ce genre de mesure législative, pour pouvoir planifier leurs activités en conséquence. Quelqu'un doit parler en leur nom, et c'est ce que je m'efforce de faire.

    Merci.

    Je vous remercie.

    D'autres commentaires?

    Madame Duncan.

    J'ignore si l'auteur de la motion voulait intervenir. Je trouve que c'est un bon amendement, qui met certaines conditions quant aux facteurs que les cours supérieures peuvent prendre en compte. Cela permet d'orienter un peu la façon d'aborder la question et ne fait que mettre de l'avant une disposition précédente.

    J'ai entendu plusieurs suggestions des membres conservateurs que je considère constructives et utiles. Mais je trouve dommage que ces députés n'aient pas pris l'initiative de déposer eux-mêmes des amendements. Quand je propose des amendements ou autres, j'aimerais qu'ils en fassent autant.

    Nous avons discuté de la définition du principe de prudence; nous en avons même parlé avec le greffier législatif, et les membres du comité ont soulevé à maintes reprises des questions à son sujet. Nous nous sommes demandé si nous devions, à la lumière des amendements que nous faisons, revoir d'autres dispositions du projet de loi à la fin et, éventuellement, modifier la définition. Si tel était le cas, nous pourrions régler cette question.

    Il semble que l'amendement libéral vise à résoudre le problème, avec l'ajout de l'alinéa 23(4)f). Le libellé ne me dérange pas particulièrement, et je crois qu'il peut être interprété correctement.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que Mme Duncan a fait erreur quand elle a déclaré que les députés conservateurs n'avaient proposé aucun amendement. Le compte rendu montrera que nous en avons soumis, mais qu'ils ont été invariablement rejetés par les députés de l'opposition.

    Il y a, dans ce projet de loi, des dispositions tellement mauvaises qu'aucun amendement ne pourrait rien y changer. Et l'article 23 en fait partie.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. Nous reviendrons la semaine prochaine sur l'article 23, qui n'a pas été modifié.

    La séance est levée.