ENVI Réunion de comité

    Nous sommes maintenant en séance publique pour notre étude sur les espèces en péril, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, et à l'article 129 de la loi. Cela nous ramène à une motion que nous avons adoptée il y a un an — notre comité a été reconstitué pour se charger du rapport —, mais en fait, cela remonte à 2009, lorsque nous avons commencé notre examen.

    Nous accueillons deux représentants du ministère de l'Environnement: John Moffet, directeur général des Affaires législatives et réglementaires, et Virginia Poter, directrice générale du Service canadien de la faune. Nous accueillons également Mike Wong, directeur exécutif de la Direction de l'intégrité écologique à l'Agence Parcs Canada, et Kevin Stringer, sous-ministre adjoint des Politiques relatives aux programmes au ministère des Pêches et des Océans.

    Je souhaite la bienvenue à tous les fonctionnaires qui sont présents.

    Madame Poter, je crois comprendre que vous allez commencer et je vous cède la parole afin que vous présentiez votre déclaration préliminaire. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. John Moffet et moi sommes heureux de représenter Environnement Canada ici aujourd'hui. Comme vous l'avez remarqué, des collègues de Pêches et Océans Canada et de l'Agence Parcs Canada sont ici avec nous.

    Ma déclaration préliminaire consistera à vous donner un aperçu très général et à faire le point sur la mise en oeuvre de la loi chez nous et les observations découlant de l'examen. Mes collègues et moi ferons ensuite de notre mieux pour répondre à vos questions.

    La Loi sur les espèces en péril part du principe qu'il est dans notre intérêt de protéger les espèces en péril. La biodiversité du Canada est essentielle à la santé et au bien-être des Canadiens et à la vigueur de notre économie. Par exemple, 13,6 p. 100 de notre PIB dépend de la santé des écosystèmes forestier, agricole et marin.

    La Loi sur les espèces en péril reconnaît que la conservation de la faune au Canada est une responsabilité commune. Aux termes de l'Accord pour la protection des espèces en péril, le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires se sont engagés à utiliser leurs lois et leurs règlements pour protéger les espèces en péril. Pour le gouvernement fédéral, cela s'applique aux oiseaux migrateurs, aux espèces aquatiques et aux espèces se trouvant sur le territoire domanial. La Loi sur les espèces en péril est la loi que le gouvernement fédéral utilise pour mettre l'accord en oeuvre.

    La Loi sur les espèces en péril a été mise en place pour empêcher l'extinction ou la disparition des espèces sauvages — par disparition, on entend qu'on ne trouve plus l'espèce à l'état sauvage au Canada — et contribuer à leur rétablissement. Elle porte sur tous les types d'espèces sauvages au Canada, des gros mammifères aux insectes en passant par les poissons et les plantes. Comme le comité l'a constaté en l'examinant de façon détaillée, la loi prévoit des processus pour l'évaluation, la protection et le rétablissement des espèces en péril. Elle prévoit également un suivi et des évaluations pour déterminer l'efficacité des mesures de protection et de rétablissement et apporter des ajustements si nécessaire. L'objectif ultime est de rayer des espèces rétablies de la liste.

    Comme nous l'avons dit lors de nos comparutions antérieures, lorsque la Loi sur les espèces en péril est entrée en vigueur, 233 espèces ont immédiatement été inscrites sur la liste figurant à l'annexe 1 de la loi. Par conséquent, selon les délais prescrits dans la loi, la mise en oeuvre de programmes de rétablissement était exigée au plus tard en juin 2007 pour 190 espèces considérées comme étant menacées, en voie de disparition ou disparues du pays. De même, la loi exigeait la mise en oeuvre de plans de gestion au plus tard en juin 2008 pour les 43 autres espèces, qui étaient inscrites comme des espèces préoccupantes.

    Bien que cet ensemble d'obligations ait présenté des difficultés importantes, nous améliorons la situation. En date du 4 février 2011, 486 espèces figuraient sur la liste dans la loi. Les programmes de rétablissement sont maintenant terminés pour 144 espèces et ceux pour près de 190 autres espèces sont en cours. Grâce aux systèmes, au personnel et aux politiques qui sont en place, le rythme s'accélère.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions sur la façon dont la loi a été mise en oeuvre jusqu'à maintenant. J'aimerais maintenant parler de l'examen et de ce que nous avons entendu de la part des témoins jusqu'ici.

    Nous avons suivi de très près ce que les témoins ont dit devant le comité. Mis à part les sujets de préoccupation sur les situations propres à chaque partie intéressée, nous croyons qu'à plusieurs reprises, les mêmes idées sont ressorties de l'examen.

    Aucun témoin n'a remis en question l'objectif fondamental de la loi ou l'importance de protéger et de rétablir les espèces en péril pour que les écosystèmes demeurent sains au Canada. Toutefois, il y a, à juste titre, de plus en plus de préoccupations communes quant au temps qu'il faut pour arriver à prendre des mesures concrètes et efficaces.

    Vous avez entendu parler des difficultés que posent le caractère normatif de la loi et le fait qu'il peut être difficile de concilier d'une part, ses exigences et ses délais, et d'autre part, l'obligation de se consulter sur la plupart des décisions importantes à prendre et le besoin général de construire des partenariats solides sur le terrain.

    Des représentants de l'industrie vous ont dit qu'ils ont besoin de moyens prévisibles et efficaces de se conformer à la loi. La plupart des témoins ont souligné que les efforts déployés aux termes de la Loi sur les espèces en péril doivent aller de pair avec d'autres mesures de conservation, dont bon nombre nécessitent des partenariats solides plutôt qu'une approche rigide et unique qu'on impose.

    En plus de ces principales difficultés, on peut tirer certains thèmes généraux des témoignages que le comité a entendus.

    Premièrement, il semble clair que les témoins veulent que l'objectif, aux termes de la Loi sur les espèces en péril, soit la protection et le rétablissement des espèces en péril de façon efficace et en temps opportun.

    Deuxièmement, comme je l'ai dit tout à l'heure, la conservation de la faune au Canada est une responsabilité commune, et une conservation efficace nécessite la coopération de tous les ordres de gouvernement, des peuples autochtones et des autres parties intéressées, dont les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources. Les gens s'attendent à ce que les mesures prises pour protéger les espèces aux termes de la Loi sur les espèces en péril s'inscrivent dans la série d'efforts de conservation menés dans les secteurs publics et privés.

    Troisièmement, un certain nombre de témoins ont parlé d'adopter des approches axées davantage sur la protection des écosystèmes, ou de regrouper des espèces pour appuyer des mesures de conservation efficaces, par exemple en luttant contre une menace commune. Cela favoriserait une approche intégrée unissant les provinces, les territoires, les peuples autochtones et d'autres acteurs. Bon nombre appliquent déjà des mesures fondées sur une approche axée sur le paysage terrestre, le bassin hydrologique et les écosystèmes.

    Enfin, les témoins qui ont participé à l'examen du comité s'attendent à ce que nous trouvions des façons de nous concentrer sur les mesures qui donneront les meilleurs résultats concrets en ce qui a trait à la conservation, qui encourageront la création de partenariats proactifs et qui amèneront les gens à contribuer à la protection et au rétablissement des espèces en péril, à la conservation des espèces qui ne sont pas en péril et à la planification de la conservation et à la protection en général.

    En terminant, je veux vous assurer que nous prenons les préoccupations et les orientations stratégiques proposées au sérieux. Nous attendons avec impatience les conseils qui seront émis dans votre rapport.

    Merci.

    Merci, madame Poter.

    Nous passons à notre série de questions habituelle.

    Monsieur Kennedy, vous pouvez commencer; vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Poter, je vous remercie de votre exposé.

    Je ne vais pas parler au nom de tous les membres du comité — certainement pas au nom de ceux qui sont là depuis un certain temps et qui vous ont peut-être rencontrés avant, vous et d'autres personnes —, mais je pense qu'il y a des préoccupations sur le nombre de problèmes qu'on admet généralement au sujet de la mise en oeuvre et du contenu de la Loi sur les espèces en péril. Lorsque vous dites que le rythme s'accélère, je crois que ce serait utile pour moi, et peut-être pour d'autres membres du comité, de savoir quels facteurs, quelles variables font en sorte que c'est le cas.

    Ce que je veux dire, c'est que ces chiffres ont de l'importance: 486 espèces inscrites sur la liste, 144 programmes. Toutefois, il y a un fort sentiment qu'à la fin du processus entourant la Loi sur les espèces en péril, que les gens ici connaissent bien, il y a des grincements.

    Vous avez mentionné des facteurs, mais si on peut les considérer comme des efforts redoublés qui sont déployés actuellement, si l'on peut dire que des choses se passent, j'aimerais savoir ce qui fait la différence. Sans tenir compte de ce que nous faisons de la loi concrètement, qu'est-ce qui fait la différence? J'aimerais le savoir.

    Il y a deux éléments en particulier. Y a-t-il eu des changements non seulement quant à la disponibilité des ressources, mais aussi quant à l'application et à la façon de procéder?

    Ensuite, bien des témoins nous ont parlé des règlements ou de l'absence de règlements, ou des politiques, des définitions. Lorsque vous parlez du besoin de partenariat dans le cadre d'une compétence partagée, il doit sûrement être important de négocier sur certains de ces aspects. Autrement, il n'y a pas vraiment de partenariat. Je crois que la loi permet cette souplesse.

    Bon nombre de parties intéressées ont souligné l'absence de politiques, de définitions claires ayant découlé de la loi — des choses pour lesquelles les gens peuvent avoir les mêmes attentes. La première question à laquelle j'aimerais que vous répondiez, et elle n'est pas suggestive, concerne le rythme et les facteurs qui le déterminent. Si ce ne sont pas les ressources et les règlements, j'aimerais que vous parliez de ces aspects séparément.

    Merci.

    Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, pour pouvoir mettre en oeuvre la loi, il faut des gens en place qui savent ce qu'elle exige. Il est certain que pendant une certaine période, Environnement Canada recrutait du personnel, ce qui prend un certain temps dans le processus de la fonction publique. Nous avons donc maintenant le personnel qu'il faut pour nous permettre d'avancer et de faire le travail.

    On a également besoin de lignes directrices qu'on donne au personnel pour qu'il agisse de façon uniforme, pour pouvoir appliquer la loi de façon uniforme, que ce soit pour une espèce de plante, de poisson, etc. Nous avons donc élaboré un ensemble de politiques qui ont été publiées afin d'obtenir les commentaires de la population en 2009. Depuis, nous révisons les politiques. Nous serons bientôt prêts à publier les politiques et nous avons reçu des directives des tribunaux. Nous voulions réviser les politiques pour nous assurer qu'elles étaient tout à fait conformes aux directives qui ont découlé des décisions judiciaires.

    De plus, nous avons travaillé à l'élaboration de matériel d'orientation destiné à notre personnel. Par exemple, pour ce qui est des programmes de rétablissement, nous avons révisé et réorganisé les lignes directrices que suit notre personnel afin que les programmes de rétablissement soient appropriés. Également, nous sommes en train d'élaborer des approches plus simples pour ce qui est des consultations auxquelles il faut procéder, étant donné que nous voulons nouer le dialogue avec les parties qui sont touchées par tout programme de rétablissement qui sera présenté.

    Nous avons donc mis en place une bonne partie de ce que nous appelons les mécanismes pour pouvoir agir avec rapidité, logique et efficacité.

    Nous pouvons également insister sur le fait que nous accélérons maintenant le rythme et que nous élaborons des programmes de rétablissement. Au cours des 10 derniers mois, nous avons produit des programmes de rétablissement pour 35 espèces, ce qui représente environ le quart des programmes de rétablissement disponibles. Vous pouvez donc constater que tout à coup, nous avons mis les fondations et les mécanismes en place. Nous avons le personnel qu'il faut pour accomplir le travail. Ainsi, nous commençons à constater des progrès.

    Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

    Y a-t-il d'autres points de vue à ce sujet pour ce qui est des ressources et des règlements...

    Je serai ravi d’intervenir. Je crois qu’il y a eu un certain nombre de difficultés.

    Je suppose que je soulignerais la façon dont nous avons élaboré les programmes de rétablissement, ce qui représente une grande partie du travail. Au départ, le travail consistait surtout à déterminer s'il fallait inscrire une espèce sur la liste ou non. L’autre grand volet concerne les programmes de rétablissement.

    Nous avons eu diverses réussites à cet égard. À mesure qu’on détermine ce qui menace les espèces, l’habitat essentiel et les programmes potentiels, il faut notamment réunir les parties prenantes, les divers ordres de gouvernement, les groupes environnementaux, les groupes voués à la conservation et les gens de l’industrie. C’est un équilibre entre faire avancer les choses rapidement et se montrer aussi inclusifs que nous croyons souvent devoir l’être.

    Je crois que nous y travaillons toujours. Ensuite, il y a la question de l’uniformité. Si une certaine uniformité est censée découler de ces programmes de rétablissement, cela exige la mise en place de processus.

    J’ajouterais également que, comme Virginia l’a dit, ces politiques sont maintenant mises à la disposition des gens qui veulent donner leur opinion et elles se trouvent sur le site Web depuis un bon moment, mais nous offrons également des lignes directrices pour la délivrance de permis et ce genre de choses. Ainsi, petit à petit, nous mettons des définitions, des politiques et des directives en place tant pour nous-mêmes que pour les parties intéressées.

    Parmi les ministères concernés, y en a-t-il qui ont une idée de ce qu’ont été les effets directs? En d’autres termes, est-ce que la lenteur reconnue à certains égards pour que le tout converge a causé des problèmes? Savons-nous si des espèces sont en péril parce nous n’avons pas agi à temps au cours de la première l’étape?

    On a beaucoup parlé des répercussions économiques possibles. Savons-nous si les processus ont eu des répercussions économiques? Existe-t-il un moyen de le savoir? De toute évidence, nous tentons de nous servir le plus possible de votre expérience pour améliorer la situation. Je crois que ce sont des considérations de base. Protégeons-nous les espèces? Les retards sont-ils causés par la mise en place des choses, ou par d'autres facteurs? Nous voulons que les choses soient claires avant de procéder.

    Ensuite, qu’avons-nous appris des liens que nous devons entretenir? Surtout, est-ce que certains ministères ont des études ou des analyses qui nous aideraient en ce qui concerne ces facteurs? Que savons-nous des effets de la loi jusqu’à présent qui devraient servir de base à une révision quelconque? C’est l’occasion d’améliorer vos vies, mais surtout, les objectifs de la loi pour mettre en œuvre quelque chose qui améliorera les résultats.

    Je vous demande de bien vouloir répondre très brièvement.

    Je vais tenter de répondre.

    À Environnement Canada — ou aux deux autres ministères —, nous n’avons pas d’étude à l’heure actuelle qui nous permettrait de donner une réponse à cette question. Toutefois, une évaluation de la Loi sur les espèces en péril est en cours. Nous n’aurons pas les résultats avant un certain nombre de mois.

    Le seul autre point que je veux soulever, c’est que chaque fois qu’une décision quant à l’inscription est présentée au gouverneur en conseil, nous devons faire un résumé de l'étude d'impact de la réglementation dans le cadre de la directive du cabinet sur la rationalisation des règlements. Il nous faut alors signaler les considérations socio-économiques pour toute décision relative à l’inscription.

    Nous poursuivons.

    La parole est à vous, monsieur Bigras. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier les témoins de leur présence. J'ai l'impression que ce qu'on entend ce matin est un peu ce qu'on a entendu il y a quelques mois déjà, en comité parlementaire. Je vais quand même prendre la peine de poser quelques questions.

    Je reviens d'abord sur ce débat qu'on a eu en comité. Il portait sur l'application des données scientifiques par rapport aux considérations socio-économiques lorsque vient le temps de prendre une décision lors des différentes étapes du processus prescrit par la Loi sur les espèces en péril. Un camp dit que nous devons prendre davantage en considération les faits scientifiques alors que l'autre camp privilégie la prise en considération des aspects économiques.

    Ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est si vous avez pris position sur cette question. Avez-vous établi une démarche? Quelle est votre évaluation lorsque vient le temps de prendre une décision?

    J'ai l'impression que la situation était toujours floue et que vous n'aviez pas de processus établi. Aujourd'hui, pouvez-vous nous dire si vous êtes en mesure d'établir une certaine pondération? À quel moment les aspects socio-économiques sont-ils pris en considération dans l'application de la Loi sur les espèces en péril?

    Je vais commencer, mais je suis certaine que mes collègues vont se joindre à la conversation.

     La LEP est très claire par rapport aux renseignements qui peuvent être pris en compte. Pour établir les objectifs de rétablissement, entre autres, et dans certains cas, l’habitat essentiel pour atteindre ces objectifs, on se fonde strictement sur les besoins biologiques de l’espèce en question.

     Deux parties de la loi nous permettent de tenir compte des facteurs socio-économiques. La première concerne l’inscription d’une espèce au registre, comme on l’a indiqué, et toute modification à la réglementation doit prendre en compte les facteurs socioéconomiques. La décision d’inscrire une espèce au registre ou non est prise en tenant compte des facteurs socioéconomiques; la décision de désigner une espèce comme en voie de disparition, menacée ou préoccupante repose sur l’évaluation qui est faite par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. L’aspect biologique de la décision consiste à savoir à quel point une espèce précise est menacée. Ensuite, le gouverneur en conseil décide de l’inscription ou non de l’espèce, en fonction des facteurs biologiques, socioéconomiques, etc.

     Dans la loi, le seul autre article dans lequel on prévoit qu’on peut tenir compte des facteurs socioéconomiques est celui qui porte sur le plan d’action. Il y a une liste de mesures précises pour aider au rétablissement d’une espèce en péril, et on peut adopter une approche rentable pour engendrer une économie de coûts.

     Il y a un troisième cas dans lequel les facteurs socioéconomiques peuvent entrer en ligne de compte, et c’est lorsqu’on dispose d’un habitat plus grand que ce qui est vraiment nécessaire au rétablissement d’une espèce. Dans ces circonstances, les facteurs socioéconomiques peuvent servir à déterminer l’habitat essentiel. Mais dans la majorité des cas, l’habitat essentiel est strictement une question d'ordre biologique.

    Monsieur Stringer, avez-vous d'autres commentaires à formuler?

    Je peux intervenir.

    Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit.

    Il n’y a pas de formule. Comme l’a dit Virginia, cela se passe au moment de l’inscription sur la liste, et c’est pourquoi le processus d’inscription prend du temps. Aller de l’avant et recommander l’inscription sur la liste — ou procéder à l’inscription — a des répercussions très importantes; donc, les considérations d’ordre socioéconomique sont un important facteur. C’est un processus scientifique, du COSEPAC jusqu’à la fin. Les facteurs socioéconomiques entrent en jeu, particulièrement lors de l’inscription et, comme Virginia l’a dit, à un autre moment. Mais, en réalité, il n’y a pas de formule qui dit qu’il y a tant de facteurs socioéconomiques et tant de données scientifiques... C’est, tout compte fait, une question de jugement. Cependant, cela souligne l’importance d’en tenir compte à ce moment-là.

    Enfin, il faut savoir que lorsqu'on parle de facteurs socioéconomiques, on ne parle pas seulement des coûts immédiats. Il y a aussi les effets à long terme liés à l’inscription sur la liste. Donc, si vous choisissez d’inscrire une espèce, cela signifie que plus tard, ce sera profitable pour le Canada sur le plan socioéconomique. Puis il y a la question de connaître la valeur des retombées économiques et sociales de l’habitat et ce genre de choses.

     Monsieur le président, j'ai une autre question à poser.

    Corrigez-moi si j'ai tort, mais dans les dernières années, soit entre 2008 et 2009, la Cour fédérale a statué sur certains éléments de la Loi sur les espèces en péril dont, entre autres, sur la désignation de l'habitat essentiel. Qu'avez-vous appris des différentes décisions de la Cour fédérale dans l'élaboration de vos politiques futures?

    Vous nous avez dit ce matin que vous êtes en processus d'élaboration et que ça viendra dans quelques mois. Je comprends que ça viendra dans quelques mois, ça fait longtemps qu'on l'entend. Cela dit, depuis 2008-2009, la Cour fédérale a rendu des décisions qui ont précisé un certain nombre d'éléments, entre autres sur la déclaration de protection. On peut lire ce qui suit:

    La Cour fédérale semble dire qu'il faille aller au-delà des lignes directrices et davantage vers le texte réglementaire.

    Qu'avez-vous appris des décisions de 2008 et 2009 dans la mise en place de vos politiques publiques en matière de protection des espèces en péril?

    Je vous remercie de votre question.

    J’utiliserais probablement l’exemple du tétras des armoises, dont le gouvernement a dû s’occuper à la suite du jugement rendu par la Cour fédérale. Lorsque nous avons fait la première version de la stratégie de rétablissement du tétras des armoises, nous avons tiré des leçons non seulement des recommandations des scientifiques, mais aussi de l’interprétation de la loi. Le jugement de la Cour fédérale nous a apporté des précisions sur cette interprétation.

    Depuis la décision du tribunal rendue en octobre 2009, Parcs Canada a remplacé la disposition sur l’habitat essentiel de cette espèce. Maintenant, dans le parc national du Canada des Prairies, l’habitat essentiel du tétras des armoises — où vivent 50 p. 100 des individus de cette espèce que l’on trouve au Canada — est protégé en vertu de l’article 58.2 de la LEP. Nous continuerons d’étudier notre recherche scientifique pour trouver la meilleure façon d’aider au rétablissement de cette espèce et pour poursuivre la mise en oeuvre de cette stratégie de rétablissement.

    Merci.

    Madame Duncan, la parole est à vous.

    Voilà qui est plutôt intéressant.

    Nous avons beaucoup de points à examiner par rapport à la LEP. Nous avons entendu beaucoup de témoignages utiles dont certains sont favorables, et d’autres, non. Il semble qu’au ministère, il y a eu toute une série d’examens qui a soulevé le même genre de questions que celles qui ont été soulevées devant le comité. Je crois que ce que nous cherchons, c’est de savoir quelles mesures additionnelles ont été mises en oeuvre pour régler ces questions. L’une d’elles portait sur l’aspect socioéconomique qui est revenu maintes et maintes fois.

    Beaucoup de personnes sont préoccupées par le fait qu’on n’a pas encore mis en place des mesures d’intervention assujetties à la loi. Ce que nous voulons, je pense, ce sont des règlements. Je serais curieuse de savoir dans quelle direction vous vous dirigez pour le réaliser. Je partage l’avis de M. Bigras et le jugement du tribunal: les ministères ont tendance à s’éloigner de la loi et à commencer à improviser par l’intermédiaire de politiques. Il est important de toujours revenir à ce que la loi prévoit.

    La question fédérale-provinciale refait surface dans toutes les lois fédérales sur l’environnement. Je remarque qu’il y a un cadre national et que le ministère a tenté de conclure des ententes fédérales-provinciales, mais il ne semble pas y en avoir beaucoup.

     Pouvez-vous me dire pourquoi il n’y a pas d’entente avec l’Alberta et quels pourraient être les obstacles?

    Je conviens qu’il n’y a pas beaucoup d’accords bilatéraux en vertu de la Loi sur les espèces en péril, contrairement à ce que l’on avait envisagé, mais il y en a maintenant quatre, et la dernière fois que nous sommes venus témoigner devant le comité, il y en avait seulement trois. Un accord a récemment été signé avec l’Ontario.

     L’obstacle véritable, c'est de suivre tout le processus. Chaque fois qu’un groupe ou un autre décide de changer le libellé, il faut un nouvel examen juridique; donc, vous comprendrez qu’on arrive à un moment où l’on met la dernière touche aux menus détails. Je pense que la règle de Pareto s’applique toujours: les 20 p. 100 requis pour atteindre la perfection prennent 80 p. 100 du temps. Voilà où nous en sommes, et nous prévoyons que l’accord de l’Alberta se concrétisera sous peu.

    En l’absence d’ententes fédérales-provinciales, particulièrement en Alberta, d’où je viens, nous sommes dans une situation pour laquelle, malheureusement, les Premières nations et les organismes environnementaux doivent s’adresser aux tribunaux afin qu’il se passe quelque chose, notamment pour le caribou des bois et aussi le tétras des armoises. Ce n’est pas très rassurant d’entendre que pour le tétras des armoises, la solution c’est que l’espèce soit protégée dans un parc national. Or, je pense qu’en réalité, le problème, c’est l’Alberta: le parc national du Canada des Prairies n'est pas dans cette province. Je comprends qu’on a pris des mesures relativement à l’habitat essentiel du tétras des armoises, mais ce qui est frustrant, c’est que sur le terrain, en Alberta, on ne fait toujours rien pour le protéger.

    Tandis que nous allons de l'avant, dans quelles situations croyez-vous que l’interventionnisme du gouvernement fédéral, comme dans le cas du caribou des bois, par exemple, fera place à des relations fédérales-provinciales amicales? On m’a informé que le gouvernement de l’Alberta ne révélera pas les conclusions de la communauté scientifique. Je me demande si cette information est fournie au gouvernement fédéral et, dans ce cas, le gouvernement fédéral envisage-t-il d’intervenir et de prendre des mesures concernant le caribou des bois, si la province ne fait rien?

    Il y avait plusieurs questions là-dedans. Je vais commencer par répondre à la première et voir si cela répond à certains des points que vous avez soulevés.

     Relativement au caribou, je ne peux évidemment pas trop parler de la cause, car elle est devant les tribunaux. Cependant, ce que je peux dire, et ce qui a été déclaré ouvertement en 2009, c’est que pour la population du caribou des bois, Environnement Canada publiera la stratégie de rétablissement cet été, à titre de stratégie proposée, de toute évidence pour permettre au public de la commenter. Nous obtiendrons de la rétroaction, et ensuite nous publierons la stratégie définitive plus tard dans l’année. Il a fallu beaucoup de travail scientifique supplémentaire pour pouvoir déterminer un habitat essentiel. Je pense que tous sont conscients que c’est plutôt difficile. Le travail à cet égard est commencé.

    Parallèlement, afin d’orienter l’élaboration de cette stratégie de rétablissement, nous avons participé à un processus visant à nous engager, avec les peuples autochtones, à recueillir les connaissances autochtones traditionnelles. Nous voulons aussi entreprendre une vaste consultation. Nous avons le sentiment que nous progressons bien vers la réalisation de cet engagement. Il faut du temps pour étudier une espèce aussi complexe que le caribou des bois, mais ce sera publié cet été. Les objectifs de population et de distribution, l’identification des habitats essentiels et la définition de ce qu'est la destruction seront clairement indiqués.

    C’était un des problèmes. Nous avons entendu beaucoup de témoignages vraiment excellents et, dans certains cas, les gens étaient frustrés qu’on n’ait pas tenu compte de leur avis, ou qu'en dépit de leurs témoignages répétés, rien ne soit fait. J’accueillerais avec plaisir tout conseil que vous pourriez nous donner après les procédures judiciaires, après avoir élaboré un cadre stratégique mieux ciblé, etc.

     Je constate que vous avez dit exactement la même chose que Mme Cynthia Wright: l’objectif de la LEP est d’adopter rapidement des mesures pour protéger les espèces. Pourtant, ce qui semble se produire, c’est exactement le contraire. Donc, notre combat consiste à chercher les meilleurs conseils à donner au gouvernement du Canada pour sortir de cette impasse. Savoir où se trouve le problème est toujours aussi nébuleux. Il me semble qu’en grande partie, c’est une question de relations fédérales-provinciales, et de toute évidence, dans le cas des espèces dont il est question en Alberta — le caribou des bois et le tétras des armoises —, cela concerne le pétrole et le gaz traditionnels, et les sables bitumineux. Cela nous ramène aux facteurs socioéconomiques.

     Je crois que la question qui se pose est la suivante: pensez-vous qu’on demandera plus de transparence en matière d’études scientifiques et qu'on incitera les provinces à rendre cette information disponible pour qu’il y ait un niveau de confiance et de transparence qui permettra de savoir exactement quels critères entrent en jeu dans ces décisions?

    Certes, le gouvernement fédéral ne peut pas obliger l’Alberta à fournir ou à rendre publics des renseignements, mais ce que nous pouvons faire, et je pense que c’est ce que nous essayons d’accomplir grâce à la stratégie de rétablissement, c’est de mettre en oeuvre une stratégie nationale qui devrait orienter les actions sur le terrain. Je pense que tous les députés présents ici savent que le caribou est une espèce gérée à l’échelle provinciale ou territoriale, contrairement aux espèces gérées au fédéral par mes collègues du MPO, ou aux oiseaux migrateurs gérés par Environnement Canada.

     Nous devons donc être conscients du fait que cette stratégie de rétablissement aidera à orienter les actions sur le terrain. Malgré le fait que nous n’avons pas actuellement une stratégie de rétablissement nationale, ce que nous savons, c’est que les diverses instances bougent. Des stratégies sont mises en place. Donc, ce n’est pas comme si tout était en attente jusqu’à ce que nous mettions en oeuvre la stratégie de rétablissement nationale. Des actions sont en cours pour trouver une solution pour le caribou. Mais je vais à nouveau vous faire remarquer que pour le caribou des bois, on parle de 39 000 individus répartis sur près de la moitié du territoire canadien, peut-être, mais certainement le tiers. C’est une espèce complexe; il est donc difficile de dire qu’il s’agit de son habitat essentiel et si cela se produit sur le terrain, on aura détruit l’habitat essentiel. Il est difficile, dans un contexte national, de déterminer l’habitat essentiel d’une espèce dispersée sur un si grand territoire.

    Donc, vous dites...

    Votre temps est écoulé.

     La dernière question revient à M. Sopuck.

    Merci, monsieur le président.

     J’ai une foule de questions, mais je vais essayer d’être concis.

     Depuis l’entrée en vigueur de la LEP, combien d’argent a été dépensé par tous les ministères pour sa mise en oeuvre, et combien d’espèces ont été sauvées? Et n’utilisez pas les sept minutes, je vous prie.

    Je peux commencer. Nos dossiers indiquent que jusqu’à la fin de 2009-2010, près de 312 millions de dollars ont été dépensés pour les espèces en péril. Comme vous pouvez le constater, nous sommes encore dans l’exercice financier en cours, donc je ne peux pas parler de cette année.

    Combien d’espèces ont été rétablies?

    Entièrement?

    Celles qui ont été rétablies grâce à la LEP.

    Je ne crois pas qu’il y en ait.

    Et ce n’est pas une question péjorative. Je comprends les obstacles dont vous nous avez parlé, madame Poter.

     La conservation est-elle le seul moyen de rétablir et de protéger les espèces en péril?

    Non. Cela dépend de la menace qui pèse sur l’espèce. Cependant, à mon avis, comme de nombreux membres du comité le savent peut-être, la menace la plus répandue, pour ainsi dire, qui pèse sur la plupart des espèces en déclin est la perte ou la fragmentation de l’habitat. Mais ce n’est pas la seule menace: les maladies, les espèces exotiques envahissantes, notamment, peuvent également être un facteur limitant de la population d'une espèce.

    L’habitat essentiel du tétras des armoises, du caribou des bois et de la chevêche des terriers est-il suffisant?

    Pouvons-nous nous étendre un peu sur cette question?

    Je comprends que vous essayez de poser plusieurs questions, mais la question portait précisément sur la perte de l’habitat. Bien que je m’en remette à votre expertise scientifique, je pense qu’il est inapproprié de considérer que le problème n’est lié qu'à la perte d’habitat. Je pense que c’est une question de qualité de l’habitat, parce qu'évidemment, la perte d’habitat fait immédiatement surgir le spectre de la création d'un territoire protégé plutôt que de travailler avec des partenaires, que ce soit les provinces, le secteur privé ou les Autochtones — ce qui nous ramène à un grand nombre de questions que nous avons entendues — et favoriser la bonne gestion de l’habitat de façon à permettre le rétablissement des espèces et le maintien des activités commerciales ou récréatives.

    Monsieur Moffet, je vous remercie de votre commentaire et je suis complètement d’accord. La gestion est très importante, mais je ne crois pas que la loi mette l’accent sur cet aspect. Selon moi, nous pouvons dire sans nous tromper que les espèces comme le tétras des armoises, le caribou des bois et la chevêche des terriers ont un vaste habitat. D’autres facteurs entrent donc en ligne de compte. Je sais que nous pouvons en débattre et nous questionner sur la saine gestion des immenses pâturages et prairies de l’Alberta et de la Saskatchewan.

    Madame Poter, je me contenterai de dire que vous avez mentionné que les caribous des bois sont présents sur plus du tiers du territoire canadien. Je crois que les spécialistes disent qu’il y a un déséquilibre entre le nombre de prédateurs et de proies dans le cas de cette espèce. Si votre objectif est le rétablissement des espèces en péril, je vous recommande fortement de prendre des mesures en ce sens.

    Je suis très préoccupé par l’effet perçu de la Loi sur les espèces en péril sur les droits de propriété. Je représente une circonscription constituée de terres agricoles et de secteurs boisés; la majorité du territoire appartient à des intérêts privés. Tenez-vous compte de cela, à savoir si le territoire désigné comme habitat essentiel appartient à un particulier ou à la Couronne? Les stratégies sont-elles différentes dans le cas de terres privées par rapport à des terres publiques?

     En ce qui concerne la désignation de l’habitat, le cas du tétras des armoises est un bon exemple. L’espèce était présente autant sur des terres privées que sur des terres publiques. Lorsqu’elle se trouvait sur des terres publiques, il ne s’agissait pas d’un territoire clôturé, comme l’a mentionné plus tôt John. C’était en fait un paysage actif, et même agricole dans bien des cas. Nous devons prendre du recul et réaliser que l’utilisation du territoire est assez compatible avec la présence du tétras des armoises. Souvent, les activités se déroulant sur le territoire sont tout à fait compatibles avec la désignation de l’habitat essentiel d’une espèce et le maintien ou l’amélioration du nombre d’espèces en péril vivant sur ce territoire.

    Par contre, nous aurons un problème lorsque la vocation actuelle du territoire changera. Par exemple, si un pâturage devient une gravière, l’utilisation du territoire ne sera plus compatible avec la désignation de l’habitat essentiel.

    Je suis d’accord. Toutefois, encore une fois, la situation est différente si le territoire appartient à un particulier ou à la Couronne. Les différences sont nombreuses notamment en ce qui concerne les droits légaux des propriétaires fonciers.

    En ce qui concerne une terre privée par rapport à une terre publique dans une zone agricole — je vais peut-être un peu trop loin avec ma question —, mais ne seriez-vous pas d’accord pour dire que dans le cas de terres agricoles privées, l'offre de mesures incitatives aux propriétaires pour qu’ils conservent les espèces est beaucoup plus efficace que l’imposition d’une réglementation sur l’utilisation privée d’une terre privée.

    Je crois qu’il est juste de dire que les activités d’intendance sont la base de la Loi sur les espèces en péril. En tant que position de départ, elles sont, à mon avis, le fondement de la loi, puis viennent les règlements et les autres outils prescrits par la loi, au besoin. Je dirais que les mesures d’intendance sont sans conteste essentielles au rétablissement des espèces en péril.

    À cette fin, les trois ministères ont financé la promotion de mesures d’intendance, comme le Programme d’intendance de l’habitat et les Fonds autochtones pour les espèces en péril. Voilà deux exemples qui font partie de la prestation du programme de la Loi sur les espèces en péril et qui proposent de nombreuses mesures d’intendance notamment sous la forme de servitudes.

    Encore une fois, ne mélangeons pas les termes. L’intendance est une chose: la coopération entre les groupes et les particuliers. Toutefois, selon moi, les mesures incitatives sont une initiative bien définie; c’est l’attribution de ressources financières aux propriétaires fonciers, d’une circonscription agricole comme la mienne, pour qu’ils prennent les mesures nécessaires pour conserver les espèces en péril.

    Dans le processus d’inscription des espèces, tenons-nous compte d’une espèce dont la limite de l’aire de répartition se situe au Canada, c’est-à-dire une espèce qui serait abondante ailleurs, mais rare au Canada? Je pense en particulier au cas du tétras à queue fine: c’est une espèce en péril au Colorado, mais très abondante notamment au Montana, au Dakota du Nord et dans l’Ouest canadien. Si la situation contraire se présentait, qu’une espèce soit rare au Canada, mais abondante aux États-Unis, cela influerait-il sur le processus d’inscription de cette espèce?

    La loi est claire: c’est le statut des espèces au Canada. Le COSEPAC tient certainement compte du statut mondial lorsqu’il détermine le statut des espèces au Canada. Par contre, oui, dans certains cas, je n’irais pas jusqu’à dire qu’une espèce est très abondante ailleurs, mais elle pourrait très bien ne pas être en péril dans d’autres régions du globe.

    Merci, monsieur Sopuck. Votre temps est écoulé.

    Poursuivons avec la période de questions de cinq minutes.

    Madame Murray, donnez-vous votre temps de parole à M. Kennedy?

    Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Kennedy.

    Merci, chers collègues, de me permettre de compléter certains points dont j’avais commencé à parler.

    J’aimerais revenir sur la question des progrès et sur l’idée qu’il y a une certaine progression. Précisément, nous avons désigné des habitats essentiels pour 35 autres espèces au cours des 10 derniers mois. Parmi les espèces pour lesquelles nous avons des plans de protection, combien y en a-t-il qui ont aussi un habitat essentiel désigné et vraiment protégé? Je crois que c’est ce que nous voulons comprendre. C’est bien d’avoir un plan, mais si nous ne désignons pas l’habitat essentiel, à quoi bon? Nous voyons les délais et les difficultés s'accumuler et nous constatons qu’en fin de compte nous n’avons désigné l’habitat essentiel que d’une poignée d’espèces. Donc, pour ces 35 espèces, qui sont les plus récents résultats de la mise en oeuvre de la loi, quel est leur statut? Avons-nous désigné leurs habitats essentiels?

    En janvier 2011, nous avions désigné partiellement ou totalement l’habitat essentiel de 41 espèces dans les programmes de rétablissement publiés.

    Vous devez être plus au courant que moi, mais en me fiant aux données précédentes, je croyais que le nombre était beaucoup moins élevé. Avons-nous connu une augmentation autant du côté des plus récents…? Je vais scinder mes questions. En ce qui concerne les 35 dossiers qui ont été complétés, avons-nous désigné l’habitat essentiel de ces espèces? Ensuite, nous avons ces 41 espèces — il semble y avoir un certain rattrapage — dont les habitats essentiels sont désignés.

    Malheureusement, je n’ai pas ces données avec moi. Je croyais avoir tout apporté, mais je n’ai pas cette information.

    C’est correct. Vous pouvez nous envoyer l’information; elle nous donnera une idée de ce qui est possible. À mon avis, une grande partie de ce que nous avons entendu — et je crois que nous l’entendons toujours —, c’est un examen sérieux de notre part pour vérifier si cette loi peut fonctionner. Si l’utilisation des ressources ou les connaissances amènent ce résultat, je crois que nous aimerions le savoir, parce que cette information pourrait nous orienter.

    Permettez-moi de passer à une autre question — et ce n’est pas pour séparer ces deux éléments. J’espère que mes collègues ne m’en voudront pas trop. En résumé, la loi sert à nous fournir un fondement biologique pour nous interpeller, puis un processus pour traduire cette préoccupation en mesures raisonnables. Évidemment, étant donné nos connaissances relativement limitées, nous ne voulons pas lancer un débat idéologique ou politique à savoir si une espèce a, par exemple, des habitudes qui pourraient mener à sa disparition ou la menacer.

    Je crois que c’est clair. J’aimerais vous demander si vous croyez qu’un jugement politique est nécessaire. Autrement dit, il y a une médiation entre les objectifs économiques et environnementaux. Idéalement, nous serions conciliants. Nous dirions que c’est l’aspect économique qui doit faire des concessions. Nous mettrions en place une stratégie de conservation et ainsi de suite. Par contre, nous sommes perdus aussitôt que nous avons le choix entre l’un ou l’autre.

    Il a été dit que nous tenons compte d’éléments socioéconomiques dans le processus d’inscription. Existe-t-il une sorte de résumé de ces éléments? J’imagine que le ministre a le pouvoir d’en tenir compte au cours du processus. Vous devez exposer ces facteurs au ministre et lui présenter les divers compromis possibles dans les autres domaines. Il devrait déjà y avoir un certain modèle. Nous parlons de « ministres compétents », et je crois que c’est un terme généralement bien choisi pour désigner ces gens. Le COSEPAC a inscrit un nombre assez élevé d’espèces. Je le pense. Donc, ces facteurs n’ont pas nécessairement arrêté complètement le processus, mais je crois que la question est que nous n’avons pas eu besoin de décider ce que nous ferions avec le compromis. Je me demande si vous avez quantifié les compromis pris en en compte.

    Je sais que je reprends dans des mots différents l’une de mes précédentes questions, et on m’a répondu qu’il n’y avait pas d’étude. Par contre, cette information est clairement recueillie. Chaque fois qu’une décision est prise, nous tenons compte des impacts socioéconomiques; les ministères les fournissent. N’y a-t-il personne qui a regroupé tous les impacts dont nous devons tenir compte? Et presque plus important, c’est la façon dont nous concilions le tout, la façon d’essayer de trouver des compromis. Ces éléments ne font-ils pas partie de la décision que vous, le personnel compétent, remettez au ministre?

    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre directement à votre question, mais j’essaierai.

    En premier lieu, je crois que vous voulez savoir si nous avons des données qui nous permettent de comprendre les impacts socioéconomiques de certaines décisions, par exemple. En réalité, je crois que nos meilleures données vous ont déjà été remises, et elles ne sont pas de nous; il s'agit des données de l'Université d'Ottawa au sujet du processus d'inscription.

    Comme vous l'avez souligné avec justesse, la grande majorité des espèces sont inscrites sur la liste. Les délais rencontrés touchaient principalement les espèces élevées ou utilisées à des fins commerciales et les espèces vivant dans le nord, auxquelles les gens accordent peut-être une importance traditionnelle ou cérémonielle. Dans les deux cas, nous devons bien entendu tenir compte d'autres facteurs non seulement au cours du processus d'inscription, mais aussi dans les mesures prises.

    Toutefois, je crois que la situation se résume en un point plus fondamental. Je m'excuse si je simplifie à outrance votre point, mais vous avez laissé entendre que certains témoins avaient soulevé une dichotomie: un choix entre les activités commerciales et la protection des espèces. Selon moi, ce qu'on apprend à faire avec la loi et ce que nous nous efforçons de faire en l'appliquant, c'est d'éliminer cette fausse dichotomie.

    Bien entendu, dans certains cas, des décisions très difficiles doivent être prises, et des compromis doivent être faits. Ce point revient à la réponse que j'ai donnée plus tôt à M. Sopuck. À mon avis, notre objectif est de nous assurer que la loi nous permet d'agir rapidement, ce qui n'est pas toujours le cas au gouvernement. Il faut que l'acteur le plus approprié agisse rapidement sur le terrain. Nous avons entre les mains une loi très normative qui nous demande de prendre des mesures dans chaque cas. Voilà pourquoi il y a cette impression que nous allons passer à l'action coûte que coûte. Dans certains cas, ce sentiment a en fait provoqué une réticence de la part de certains partenaires, alors que notre objectif — et nous nous y approchons — est de concevoir des politiques et un système d'interactions avec nos partenaires qui inculqueront une relation différente. Ainsi, nous pourrons prendre une longueur d'avance et aller plus vite. Nous pourrons prendre de meilleures mesures sur le terrain.

    Cependant, ce n'est vraiment pas facile, et nous sommes aussi aux prises avec ce problème.

    Merci.

    Monsieur Warawa, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Si je n'utilise pas tout le temps qui m'est alloué, j'aimerais laisser le reste à M. Sopuck, car j'ai vraiment aimé ses questions et la discussion qu'elles ont provoquée.

    Selon ce qu'on nous a dit, l'objectif est de pouvoir rayer les espèces de la liste des espèces en danger à mesure qu'elles sont rétablies. On nous a aussi dit que la Loi sur les espèces en péril est entrée en vigueur le 1^er juin 2004, il y a donc presque sept ans. Les témoins nous ont dit qu'on avait dépensé 312 millions de dollars, mais qu'on n'avait obtenu aucun résultat positif jusqu'à présent, même si on avait déployé tous les efforts nécessaires; il s'agit maintenant de savoir si l'argent a été dépensé efficacement.

    L'entrée en vigueur de la Loi sur les espèces en péril au Canada a soulevé une grande controverse. Un gouvernement libéral précédent avait promis, entre autres, une indemnisation aux agriculteurs. M. Sopuck a parlé de l'importance des partenariats et de la mise en place de mesures incitatives pour les établir, ce qui ne s'est pas encore produit à ce jour. Il s'agissait malheureusement d'une promesse non tenue par un gouvernement précédent.

    Vous avez mentionné avoir écouté les témoins; ils ont tous recommandé des changements, car ils ont reconnu que la LEP n'était pas efficace. Ils ne veulent pas que la loi soit abrogée, mais qu'on y apporte les modifications nécessaires. Certaines personnes ont affirmé que les échéanciers étaient trop stricts et qu'ils ne permettaient pas de tenir des consultations. D'autres ont soutenu, au contraire, qu'ils ne l'étaient pas assez, qu'on devait les resserrer et que les consultations ne devaient plus être laissées à la discrétion du ministre.

    Nous avons parlé de facteurs socioéconomiques et les témoins se sont exprimés à ce sujet; certains y accordaient beaucoup d'importance, d'autres pensaient plutôt que la question devrait seulement être envisagée sous l'aspect scientifique.

    En ce qui a trait à l'importance de l'habitat essentiel, vous avez mentionné qu'il était déterminé, dans la grande majorité des cas, par des critères biologiques et scientifiques. Pourtant, M. Sopuck a dit qu'il se pouvait que le problème ne soit pas l'habitat essentiel; je pense que vous avez mentionné la même chose.

    J'ai trois questions qui portent sur la façon de rendre la LEP plus efficace. Votre responsabilité consiste à appliquer cette loi et non à créer des politiques; mais puisque vous êtes en première ligne, je pense que nous aimerions vraiment entendre votre avis sur les défis auxquels vous faites face dans sa mise en oeuvre. Sept ans et 312 millions de dollars plus tard, nous n'avons aucun résultat tangible, à part des documents. Comment pouvons-nous rendre cette loi plus efficace et plus concrète?

    Il est clair que l'approche normative ne fonctionne pas. Serait-il plus approprié d'envisager une approche axée sur les écosystèmes et dont toutes les étapes seraient appuyées par la LEP, à partir de l'évaluation du COSEPAC, pour les plans de rétablissement, leur mise en oeuvre et leur suivi?

    Deuxièmement, j'aimerais savoir quelle sorte de souplesse pourrait garantir la reddition de comptes et la transparence?

    Troisièmement, comment encourageons-nous la formation de partenariats? Je crois que M. Sopuck avait commencé à poser des questions à ce sujet. Des gens qui ont aménagé des barrages hydroélectriques nous ont dit avoir essayé d'être de bons partenaires en repeuplant les rivières de poissons, mais ils auront de gros problèmes si l'un de ces poissons se retrouve dans les turbines. Comment, donc, encourager les efforts de partenariats au lieu de les punir?

    Vous avez utilisé quatre minutes et demie pour poser trois questions.

    Je vais donner la chance aux représentants de répondre.

    Je pourrais commencer par discuter de l'approche axée sur l'écosystème; notre organisme a une certaine expérience dans l'application de la LEP à l'aide de cette approche. J'aimerais vous offrir quelques exemples.

    Je vais vous parler de notre projet sur les côtes de la Colombie-Britannique, plus précisément de l'écosystème du chêne de Garry. On y trouve de nombreuses espèces en péril, et le COSEPAC continue d'en ajouter à sa liste lors de ses évaluations.

    Nous avons travaillé dans le territoire de Parcs Canada, ainsi qu'avec d'autres ministères fédéraux, la province de la Colombie-Britannique et les propriétaires fonciers, en vue d'aider à rétablir ces espèces en péril. Plutôt que d'envisager une approche par espèce, nous nous attaquons au rétablissement de l'écosystème du chêne de Garry en entier, y compris les plantes, les buissons, les insectes et d'autres espèces. Notre plan de conservation englobe donc un grand éventail d'espèces.

    Le succès de l'approche par écosystème repose sur la formation de partenariats, que ce soit avec la province ou avec les propriétaires fonciers à l'extérieur des terres fédérales. Il s'agit de discuter, de se fixer des objectifs de rétablissement communs et de travailler ensemble pour les atteindre. Par exemple, dans l'écosystème du chêne de Garry, nous organisons des activités au cours desquelles nous amenons la population locale et les organismes provinciaux à éliminer l'une des plus grandes menaces au chêne de Garry, c'est-à-dire les espèces envahissantes comme le genêt à balais. En fait, nous recrutons un grand nombre de bénévoles qui nous aident à restaurer cet habitat afin d'aider à rétablir le chêne de Garry.

    Pour l'instant, 43 espèces sont en voie de rétablissement dans l'écosystème du chêne de Garry. Nous délaissons donc l'approche par espèce pour chercher des façons plus efficaces d'y arriver et pour obtenir une plus grande participation de la part de parties intéressées et de partenaires semblables.

    Un autre exemple concerne le parc national du Canada des Prairies, où nous visons le rétablissement du tétras des armoises, du renard véloce et de l'iguane à petites cornes — tous en même temps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ouellet.

    Depuis votre dernière visite, j'ai remarqué que les questions et le dialogue sont passés de l'aspect scientifique à presque uniquement l'aspect économique.

    J'aimerais reprendre le statement, si vous me permettez cet anglicisme, que vous avez fait. Vous avez dit tout à l'heure que les 312 millions de dollars n'avaient donné aucun résultat et qu'ils seraient mal utilisés si on les laissaient là. La réponse que M. Wong vient de donner va un peu dans le sens de ma question.

    Dans mon propre comté, il y a des espèces qui ont été inscrites comme « espèces en péril ». J'ai vu qu'elles n'ont même pas été prises en considération par le ministère fédéral de l'Environnement, mais plutôt par l'ensemble de la communauté. Cela n'a pas été mentionné. Je trouve que vous vous êtes tiré dans le pied tout à l'heure quand vous avez dit que malgré les 312 millions de dollars, il n'y avait eu aucun résultat.

    Je m'inscris en faux contre cela et j'aimerais que vous en parliez. À l'échelle communautaire, il y a eu des résultats. Les gens se disaient qu'il fallait sauver certaines espèces. Ils ont travaillé avec les fermiers, les groupes de pression, les groupes de chasse et de pêche. Ils ont travaillé avec tous les groupes sur place. Alors, je ne considère pas que chez nous vous avez perdu 312 millions, ni même 1 million. Je pense que ce que vous avez mis en termes d'argent a eu justement un effet pour la sauvegarde d'un écosystème.

    J'aimerais quand même que vous me confirmiez que ce genre de résultats a eu lieu.

    Merci de me donner l'occasion de clarifier mes propos.

    Lorsque j'ai répondu à M. Sopuck, je croyais que sa question portait sur le nombre d'espèces qui avaient été rétablies entièrement grâce à la LEP, avec l'argent qui avait été attribué. Pour l'instant, nous ne le savons pas encore.

    Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur Ouellet, les actions qui sont entreprises grâce à des programmes comme celui de l'intendance de l'habitat pour les espèces en péril, qui favorise l'élaboration de règlements administratifs écologiques dans les municipalités et encourage les efforts communautaires comme arracher les mauvaises herbes qui ne devraient pas se retrouver dans un écosystème précis — ce qui facilite vraiment la participation d'une communauté plus grande —, font vraiment une différence.

    Je suis donc très heureuse d'avoir l'occasion de clarifier ce que j'ai dit. Je crois que nous avons fait une différence sur le terrain, grâce à des programmes comme le programme d'intendance de l'habitat pour les espèces en péril.

    Merci.

    J'aimerais vous entendre clarifier un autre point.

     On a parlé plus tôt de terres privées et de terres publiques. J'aimerais savoir si les espèces qui traversent des terres privées appartiennent au propriétaire de ces terres. Autrement dit, si des grenouilles traversent une terre privée, se retrouvent l'année suivante sur une terre publique et mangent des choses que le propriétaire n'approuve pas, appartiennent-elles au propriétaire de la terre privée ou à l'ensemble de l'écosystème de la communauté?

    J'aimerais que vous me répondiez clairement parce que la question se pose chez nous au sujet des chevreuils. Certains disent que si ces derniers se trouvent sur leurs terrains, ils leur appartiennent. Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais vous entendre clarifier cela.

    Je vais répondre à cette question de manière indirecte. La loi ne traite pas de propriété. Elle prévoit la protection des espèces, protection qui est assurée par différents moyens et prend diverses formes en fonction de l'espèce et de son emplacement. Si l'espèce se trouve sur des terres fédérales, certaines protections s'appliquent automatiquement. Autrement, la nature de la protection varie selon que l'espèce est assujettie ou non à la compétence fédérale. Une protection supplémentaire peut évidemment s'appliquer dans le cadre d'un processus prévu par la loi. Il peut s'agir d'élaborer des stratégies de rétablissement et des plans d'action, en collaboration avec les partenaires, surtout les provinces, et finalement, dans les cas extrêmes, de déterminer l'efficacité de la protection appliquée par les provinces.

    Je vous prie de m'excuser, ce n'est pas seulement une question de propriété, mais de connaître — et c'est là un point important — les protections existantes. Autrement dit, quelles sont, par exemple, les restrictions freinant la capacité d'un particulier de faire quelque chose pouvant nuire à une espèce donnée, sa résidence ou son habitat. Je ne peux pas vous en dire plus, car cela dépend de l'espèce et du lieu où elle se trouve.

    Vous avez la parole, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu maintes occasions d'en discuter, mais je me contenterai de poser une brève question en feuilletant les annexes et je laisserai à M. Sopuck le temps de parole qui me reste.

    Madame Poter, vous avez mentionné entre autres dans vos remarques préliminaires la valeur intrinsèque de la nature. Je ne pense pas que l'on vienne au Canada pour examiner les naseux Nooky ou la lamproie de rivière. Je ne pense pas que l'épinoche à trois épines soit l'un des atouts économiques de ce pays étant donné qu'on en trouve à neuf épines dans presque tous les lacs et rivières du bassin occidental.

    Je suis un peu facétieux, mais je crois que lorsque les Canadiens examinent la Loi sur les espèces en péril, ils se demandent si leur gouvernement interviendra lorsqu'il ne restera que 30, 50, ou x nombre d'individus. À mon avis, la loi intervient beaucoup trop tôt. Elle pourrait être utile dans une perspective de prévention, mais je ferai valoir — et ce n'est pas la première fois que je le fais — que si nous avions examiné la population du saumon sockeye du fleuve Fraser avant l'an dernier ou sur les deux ou trois dernières années, le COSEPAC aurait pu facilement la classer comme population en péril, alors que l'an dernier, ses stocks avaient — je crois — atteint un record en un siècle.

    Compte tenu de nos connaissances et des différents cycles de vie... Certains organismes se reproduisent en quelques heures; alors que d'autres, comme les ours, n'atteignent leur maturité sexuelle que vers huit ou dix ans. La loi prévoit certains calendriers qui ne correspondent tout simplement pas à la façon dont la nature opère.

    Je suis très contrarié par l'utilisation que l'on fait de la loi. Je sais pourtant que vous avez les mains liées et que votre travail est très difficile. Je veux que vous soyez francs, ouverts et honnêtes avec nous. Je sais que parfois vous choisissez vos mots, mais dites-nous la vérité, même si elle brutale. Nous voulons tous procéder de la façon appropriée, pour que la loi soit utilisable et fonctionnelle, et réponde aux besoins non seulement de l'environnement, mais aussi de tous les contribuables canadiens.

    M. Sopuck vous a demandé si dans certains cas, le ministère aurait dépensé de l'argent sur une stratégie ou l'évaluation d'une espèce particulière dont le plus grand nombre vit au-delà des frontières du Canada, ou pour rétablir une espèce dont un modeste sous-ensemble — à l'exception des espèces migratrices — vit en territoire canadien? En avez-vous des exemples?

    Je suis désolée, je n'en ai pas d'exemple pour l'instant, mais je pourrais certainement vous en fournir ultérieurement. Il y a des exemples de ce que nous appelons les espèces marginales, dont la partie nordique déborde sur le Canada, mais dont la majeure partie se trouve au sud de la frontière.

    Comme exemple typique, vous trouverez peut-être quatre spécimens d'une plante vasculaire à la pointe Pelée, l'endroit le plus méridional du Canada, mais vous en trouverez quelques millions — ou un milliard — dans la zone continentale des États-Unis ou ailleurs.

    Dépensons-nous de l'argent pour évaluer ce genre de spécimens? Est-ce à cause de la nature de la loi?

    Oui.

    Je ne prendrais pas nécessairement l'exemple de quatre spécimens par rapport à des millions. Mais il se pourrait que l'on parle d'un très faible pourcentage, soit 2 p. 100 ou moins, d'une population qui se trouverait au Canada, et qui serait plus en danger que cette même population dans le reste du monde. Oui, étant donné que ces spécimens figurent sur la liste, des ressources ont été consacrées à leur évaluation. Ensuite, d'autres ressources y seront consacrées pour élaborer une stratégie de rétablissement ou un plan de gestion, selon le cas.

    Je vais vous poser quelques questions. Il me reste peu de temps.

    Pourrais-je ajouter quelque chose très rapidement?

    Prenons l'exemple de la pointe Pelée où nous avons une espèce appelée la salamandre tigrée. Elle n'a pas été vue dans le parc depuis 1919. Nous avons produit à ce sujet un rapport très succinct dans lequel nous affirmons que nous ne pourrions pas réussir à rétablir l'espèce. Nous n'y avons donc pas dépensé d'argent.

    Un autre exemple serait le figuier de Barbarie. C'est une espèce inscrite dans la loi et qui a été examinée par le COSEPAC. Pourtant, comme vous l'avez souligné dans votre exemple, dans la région du lac Érié, dans l'État de l'Ohio, il est considéré comme une mauvaise herbe. Nous ne dépensons plus d'argent pour son rétablissement, car il est à la limite de son aire de répartition. Nous dépensons de l'argent sur les espèces prioritaires, qui, à notre avis, ont une bonne chance de récupération.

    Merci.

    Monsieur Scarpalleggia. Non? D'accord.

    Madame Murray.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à réagir au commentaire de M. Calkins selon lequel tout le monde ici présent veut faire ce qui est juste. Je sais pertinemment que mon point de vue de ce qui est juste est très, très différent du sien. En effet, je ne partage pas son opinion selon laquelle nous intervenons trop tôt et qu'il y a des espèces auxquelles nous devrions tout simplement renoncer parce qu'elles n'intéressent pas les touristes.

    J'invoque le Règlement.

    J'ai l'habitude de laisser les gens dire tout ce qu'ils veulent, mais à aucun moment — et la transcription en fera foi — ai-je dit que nous renoncerions à une espèce. Ce ne sont pas mes mots. Vous pouvez essayer de paraphraser si vous voulez, madame Murray, mais si vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, je vais invoquer des questions de privilège.

    Monsieur le président, c'est inacceptable. Je n'ai fait aucune allusion à l'un des membres. Je n'ai rien dit à ce sujet. J'ai simplement parlé de la façon dont cela affecte ma circonscription. Je n'ai certainement pas cherché à dénigrer qui que ce soit. En fait, je commence à être un peu fatigué de tout cela.

    Nous devons respecter les autres membres du comité. C'est bien beau de faire des commentaires sur vos points de vue, mais...

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Je dirai simplement que lorsque quelqu'un parle en mon nom, ce qu'il a laissé entendre dans ses commentaires, je dois pouvoir préciser si je suis d'accord ou pas, ce que j'ai fait.

    J'ai été très frappée par le commentaire de M. Moffet selon lequel ce que vous cherchez est une action rapide, pas nécessairement de la part du gouvernement. Je suis bien au courant du caractère complexe de la collaboration des divers ordres de gouvernement avec les communautés, les groupes à but non lucratif, les Premières nations et les scientifiques. La collaboration est on ne peut plus critique. Je l'ai constaté dans les efforts de conservation déployés dans le sud de l'Okanagan-Similkameen, pour le chêne de Garry, etc., dont il y a un certain nombre en Colombie-Britannique.

    Quel est le principal obstacle, monsieur Moffet? Étant donné les deux forces contradictoires — une action rapide, mais pas nécessairement de la part du gouvernement, et la puissance des partenariats et ce qui peut être fait par des gens travaillant ensemble vers un objectif commun — quels sont les obstacles à une action rapide? Quelles recommandations aimeriez-vous voir dans notre rapport à ce sujet?

    Je pense que la question est extrêmement pertinente. Il y a, si l'on veut, des décisions fondamentales que le comité doit prendre à propos des avis qu'il transmet au gouvernement au sujet de la loi.

    Nous essayons — je crois — de faire le point suivant: dans la mise en oeuvre de la loi et dans le processus d'apprentissage par lequel nous sommes passés, nous avons eu du mal à concilier un certain nombre de choses. L'une, bien sûr, est l'impératif de protection environnementale prévu dans la loi. L'autre est le pouvoir donné aux partenariats et la prévisibilité à long terme que doivent avoir nos partenaires. Cela est vrai quelle que soit la législation environnementale et c'est un thème commun dans l'ensemble de notre législation. L'importance relative que nous accordons à ces deux facteurs appelle les avis du présent comité — si je puis me permettre de donner le mien. Nous avons en effet besoin d'avis.

    La loi présente un défi supplémentaire de par son caractère très normatif et l'obligation qui y est faite de suivre un ensemble très spécifique d'étapes pour chaque espèce. Le gouvernement doit prendre des décisions très importantes, et que nous prenons au jour le jour par rapport à la mise en oeuvre de la loi.

    Comme l'a expliqué mon collègue M. Wong, on n'a pas les mains entièrement liées. Bien sûr, nous portons des jugements. Quand une espèce a été inscrite, mais qu'elle n'existe pas, y a-t-il un avantage à adopter des mesures supplémentaires? Certes non. Mais nous avons dû passer par certaines étapes pour en arriver à cette conclusion et avons dû pour ce faire dépenser l'argent des contribuables.

    D'accord.

    Peut-être que vous ou l'un des autres responsables pourrait éclaircir ce point. Quand vous parlez de certaines de ces étapes... par « normative » vous entendez, j'imagine, une approche linéaire, étape par étape. Comment décririez-vous une approche qui permettrait de mieux atteindre les objectifs de la loi?

    Je crains que les responsables ne soient ici sur un terrain glissant. Je pense que nous essayons de vous décrire brièvement certains concepts thématiques que vous pourriez envisager. Que cela se traduise par la mise en oeuvre de directives spécifiques, ou même par des réformes législatives, ce sont des décisions que le comité doit prendre plutôt que nous.

    Nous essayons de vous dire que l'on cherche à aller dans une certaine direction en respectant les exigences de la loi tout en donnant à ceux qui la mettent en oeuvre la possibilité de collaborer avec des partenaires, de se concentrer sur les priorités et d'axer leur action sur ce qui est le plus avantageux pour l'écosystème ou une série d'espèces, par opposition à un accent servile mis sur chaque espèce indépendamment de sa priorité et de son importance au plan écologique.

    Jusqu'où aller dans ce sens, que ce soit la bonne direction à prendre, que nous puissions le faire en appliquant la loi, que celle-ci ait besoin d'être réformée — voilà des questions essentielles que le comité doit régler et pour lesquelles nous avons, je pense, besoin de vos conseils.

    Ce sont les questions dans lesquelles se débattent aussi les fonctionnaires. Nous avons l'exemple dont notre collègue de Parcs a parlé, à propos de l'adoption d'une approche écosystémique. Nous avons deux autres exemples à Pêches, où nous avons essayé de regrouper les espèces dans un seul plan de rétablissement, une stratégie applicable aux deux.

    Vous nous avez demandé quelles leçons nous en avons tiré. La principale est la nécessité des partenariats pour pouvoir résoudre les problèmes. Nous n'avons ni tous les pouvoirs ni tous les moyens pour être en mesure de le faire. Cela a été difficile de trouver des partenaires, compte tenu de la nature normative de la loi.

    Cela dit, la loi est censée protéger les espèces. C'est l'équilibre auquel John fait, je crois, allusion. Deux personnes ont donné quelques exemples. Ainsi, à propos du fleuve Columbia, quelques-uns des partenaires avec lesquels nous avons travaillé ont donné d'énormes montants d'argent et offert un immense soutien pour réintroduire ou appuyer des espèces en péril. Or, la loi suppose que si un seul poisson — en l'occurrence, 1,8, je pense — est perdu une année, ils pourraient être inculpés, ce qui rend leur participation quelque peu difficile.

    Cela dit, nous avons de bons partenaires. Nous avons de bonnes relations. On peut toujours faire mieux et c'est le défi que nous devons relever.

    Merci, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Armstrong, vous avez la parole.

    Merci.

    Merci à vous tous des exposés de ce matin.

    J'ai deux petites questions, après quoi je céderais mon temps de parole à M. Sopuck. Je voudrais obtenir pour moi et peut-être pour d'autres un éclaircissement. C'est à propos de la nature normative de la loi en général et la série d'espèces qui pourrait vivre des deux côtés de la frontière canado-américaine en particulier.

    Est-ce qu'en vertu de la législation actuelle, le ministère a suffisamment de marge de manoeuvre pour décider s'il convient d'intervenir lorsqu'une espèce est en péril au Canada, mais est abondante près de la frontière aux États-Unis? Est-ce que la loi vous donne cette marge de manoeuvre ou est-ce quelque chose que nous devrions considérer comme une recommandation dans le cadre de cet examen?

    L'inscription à la liste est la décision critique qui entraîne une mesure prise aux termes de la loi. Le gouverneur en conseil a le pouvoir de décider si une espèce doit être inscrite ou non. Dès qu'une espèce est inscrite, certaines dispositions doivent être prises. Il existe bien sûr une large marge d'appréciation en ce qui concerne le niveau d'effort consenti à chaque mesure prise, c'est ce que M. Wong expliquait. Quand une espèce est inscrite à la liste, nous prenons les dispositions nécessaires qui, à notre avis, correspondent au risque et à la gravité de l'enjeu. Mais, le pouvoir décisionnaire porte essentiellement sur la décision d'inscrire ou non les espèces.

    Ma deuxième question se rapporte plus au budget. Nous avons entendu dire que, jusqu'à présent, la mise en oeuvre de cette loi a coûté 312 millions de dollars, soit environ 40 millions par année. Quel est actuellement le budget annuel de mise en oeuvre de la LEP? Est-ce que quelqu'un peut nous le dire?

    Présentement, le gouvernement fédéral verse — à trois ministères: Parcs Canada; Pêches et Océans et Environnement — près de 100 millions de dollars par an, et ce, jusqu'au printemps prochain, date à laquelle une partie du financement arrivera à terme.

    Plus tôt, dans votre exposé, vous avez dit que vous vous êtes agrandis, que vous avez renforcé vos effectifs et mis en place des processus, que vous avez tiré des leçons comme c'est le cas lors de toute mise en oeuvre d'une loi. Constatez-vous maintenant une diminution des coûts annuels de l'application de la loi? Ou est-ce que vous vous en rendez compte à partir du nombre d'espèces que vous protégez chaque année? Quelle pression la mise en oeuvre de cette législation exerce sur les coûts? C'est essentiellement ce que je vous demande.

    Il y a deux ou trois facteurs importantes. Effectivement, nous avons beaucoup investi dans le renforcement de nos effectifs, dans l'élaboration de politiques et, il faut le dire dans le cadre de cette mise en oeuvre, nous avons appris à préparer le Cabinet aux décisions concernant les inscriptions à la liste et essentiellement à travailler avec nos partenaires. Les partenariats existaient avant l'avènement de la loi, mais en raison de l'existence de la loi nous devons aujourd'hui entretenir des relations différentes. Donc, beaucoup d'investissements ont été faits au départ. D'une part, on pourrait dire que des investissements ont été réalisés, que la fondation est en place et que nous pouvons maintenant concentrer nos efforts sur la structure.

    D'autre part, la charge de travail croît. Nous sommes sur le point de faire pencher la balance en notre faveur en termes du nombre de stratégies de rétablissement que nous élaborons ou mettons en application annuellement comparativement au nombre de nouvelles espèces inscrites. Il nous faut pas mal de temps pour réduire l'arriéré que nous avons hérité quand la loi a pris effet. Chaque année, d'autres espèces sont ajoutées à la liste. Finalement, bien sûr, dans deux ou trois ans COSEPAC entamera une réévaluation obligatoire des espèces inscrites. Donc, la charge de travail annuelle ne cesse de croître.

    Puis, une fois que nous inscrivons une espèce à la liste, que nous élaborons une stratégie de rétablissement et un plan d'action, nous devons nous y tenir. En dépit de ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que nous encourageons nos partenaires à intervenir sur le terrain, le gouvernement fédéral ne peut mettre fin à sa participation à toutes ces activités. Il faut que nous continuons à recruter du personnel. Il faut peut-être continuer à financer des partenaires. Il faut assurer une surveillance. Nous ne pouvons pas abandonner une espèce qui est inscrite. Donc, la charge de travail globale croît même si nous renforçons notre efficacité et mettons en place les types d'activités essentielles pertinents.

    Merci.

    Je ferai aussi remarquer que les stratégies de rétablissement et les plans d'action font tous état des futurs travaux et nous engagent ainsi que d'autres parties à réaliser ce projet scientifique, cette politique, ce programme tout en protégeant chaque année un nouveau groupe d'espèces. Et c'est là que sera nécessaire la plus grande part de l'aide financière à l'avenir — pour la la mise en oeuvre de ces stratégies de rétablissement et ces plans d'action

    Il ne vous reste plus de temps.

    M. Woodworth est le dernier intervenant de la deuxième série de questions.

    J'offre mon temps de parole à M. Sopuck.

    Merci.

    Monsieur Sopuck.

    Merci beaucoup.

    Je veux juste souligner de nouveau les propos de Mme Poter. Je lui avais demandé très clairement le nombre d'espèces qui ont été rétablies et j'estime qu'elle a très bien répondu.

    Je suis un fervent partisan du Programme d'intendance de l'habitat. Ma circonscription compte un certain nombre de PIH, surtout ceux comportant aussi une composante de gestion qui permet aux propriétaires terriens et aux agriculteurs d'exercer un type de gestion pour améliorer, non seulement le bénéfice net de leur ferme mais aussi le rétablissement des espèces. C'est à mon avis la forme idéale de conservation.

    Ma première question sur le PIH porte sur le fait que les espèces en péril sont une raison précise de débloquer des fonds prévus au titre du PIH — je pense avoir raison de le dire. Il me semble que vous préférez que des fonds soient débloqués en raison des écosystèmes et ainsi un PIH protégera une multitude d'espèces dans les écosystèmes. Est-ce bien la voie que vous nous recommandez de suivre?

    À l'heure actuelle, le Programme d'intendance de l'habitat et FAEP peuvent adopter une approche écosystémique. La sélection des projets se fait chaque année par région et nous tentons d'identifier les zones à risque pour des espèces données en essayant d'aborder le problème de façon plus stratégique. Au départ, l'accent était mis sur chaque projet individuel, mais au fur et à mesure que nous comprenons mieux ce qui se passe dans l'ensemble du paysage, nous pouvons identifier les interventions ou les projets qui profiteraient le plus aux espèces en péril. Nous avons donc actualisé les critères d'évaluation des propositions présentées par les initiateurs de projets.

    Pour ce qui est du PIH, je suppose que dans l'enveloppe budgétaire — concernant les activités des divers ministères —, un montant est consacré à l'administration, à l'application de la loi, à ce genre de choses, puis, il y a un financement de projet. J'imagine qu'il est possible de réorienter les priorités budgétaires et d'augmenter le crédit budgétaire alloué au Programme d'intendance de l'habitat et, puisque nous sommes dans une période de restrictions, de réduire d'un montant égal les fonds consacrés à l'application de la loi. Je présume qu'il est possible de réorienter les priorités.

    Nous pouvons revoir les priorités et nous l'avons fait concernant le programme.

    C'est bien, car selon moi, il s'agit d'une option profitable. En ce qui a trait à l'intendance de l'habitat, la collaboration avec les gens sur place est beaucoup plus efficace que la simple exécution de la loi. Bien sûr, s'il ne reste que 30 individus, on parle alors d'une opération de sauvetage. Il me paraît raisonnable de dire que, sauf pour les espèces comme le caribou des bois, la conservation des espèces menacées concerne avant tout les terres privées et l'agriculture, compte tenu de l'importance que cette activité peut prendre. À mon avis, nous devons nous concentrer sur les terres privées et faire d'elles l'objet principal du Programme d'intendance de l'habitat.

    Concernant la question de M. Ouellet sur la propriété et les animaux sauvages, il me paraît très clair que ces animaux sont une ressource publique. Quant à moi, cela ne fait pas de doute.

    Par ailleurs, la définition de l'habitat est assez variable. On a tendance à croire que l'habitat est facile à délimiter; tel habitat est essentiel, mais pas un autre. Cela peut vous surprendre, mais toutes sortes d'espèces vivent sur les terres où, par exemple, on cultive le blé sans labourer le sol. Des espèces menacées ou des espèces rares reviennent sur les terres agricoles parce qu'il n'y a pas de labours.

    Un autre exemple, ce sont les centres-villes, qui ne deviennent pas des habitats essentiels parce que le faucon pèlerin s'y trouve. Même si c'est un exemple absurde, il reste que la définition juridique de ce genre de chose nous pose toutes sortes de problèmes. L'approche axée sur les écosystèmes est beaucoup plus appropriée.

    Dans les circonstances, le ministère envisage-t-il d'autres façons de rétablir les espèces menacées, comme des mesures visant à encourager les structures où les chevêches des terriers installent leurs nids ou à soutenir la lutte contre les prédateurs trop envahissants? Je pense que le loup est un prédateur important du caribou des bois. Considérez-vous d'autres méthodes que la définition très précise de l'habitat?

    Oui. Dans l'élaboration d'une stratégie de rétablissement, les trois ministères examinent les raisons du déclin de l'espèce ou ce qui la menace. Nous étudions d'autres approches. Le problème, c'est parfois la perte, la fragmentation ou la mauvaise qualité de l'habitat. Il peut s'agir de maladies. Dans le cas du pluvier siffleur et d'autres espèces, c'est la perturbation des berges. Les 486 espèces sont toutes différentes, elles ont leur propre biologie et, selon la région, elles sont aux prises avec diverses menaces. À n'en pas douter, les mesures de gestion de l'environnement sont essentielles au rétablissement des espèces.

    Pour ce qui est d'une définition juridique de l'habitat essentiel, il faut employer des termes précis. Cela fait simplement partie de la mise en oeuvre de la loi.

    Merci, votre temps est écoulé.

    Je veux simplement revenir sur la question de M. Sopuck.

    Madame Poter, vous avez parlé du pluvier siffleur, qu'on peut retrouver dans un habitat de ma circonscription. Le lac Winnipeg, qui compte de nombreuses plages, est un habitat essentiel du pluvier siffleur. Manitoba Hydro gère le niveau du lac par le barrage de Jenpeg, situé sur la rive nord. Si elle maintient le lac à un niveau plus élevé que la normale et elle nuit à l'habitat du pluvier siffleur, l'entreprise contrevient-elle à la loi et risque-t-elle...? Concernant les cours d'eau, il est toujours question de l'influence sur les espèces de poisson, mais nous parlons ici d'une forme extrême... Manitoba Hydro a un permis environnemental pour se servir du lac Winnipeg en tant que réservoir. L'entreprise pourrait-elle être sanctionnée ou forcée de baisser le niveau du lac?

    Dans ce genre de situation, nous essayons de sensibiliser les gens. Même si, à certaines périodes de l'année, le barrage garde le niveau du réservoir élevé et qu'en gros, l'habitat du pluvier siffleur est inondé, ce n'est pas un problème. Cela dit, il importe que le niveau de l'eau soit bas à d'autres périodes. Nous informons les principaux intéressés pour qu'ils emploient les meilleures pratiques de gestion et qu'ils répondent aux besoins des espèces.

    Je veux poser deux autres questions.

    Dans l'exposé et les réponses fournies aux députés, vous avez parlé de l'orientation donnée par les tribunaux. Ces dernières années, on a rendu trois ou quatre décisions qui ont entraîné des conséquences non seulement pour... Nous parlons ici de conditions sociales et économiques par rapport à la protection de l'habitat essentiel, fondée sur la science. Si j'ai bien compris, les tribunaux ont indiqué que l'habitat l'emporte sur ces conditions. Je veux savoir comment, aux deux ministères, vous percevez ces décisions et l'orientation donnée par les tribunaux fédéraux.

    De plus, comment la décision sur l'habitat de l'épaulard et le conflit entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les espèces en péril ont-ils changé votre façon de vous occuper de l'habitat, en particulier concernant les espèces aquatiques?

    Je vais commencer par parler du tétras des armoises et je laisserai mon collègue de Pêches et Océans Canada vous entretenir des espèces aquatiques.

    Le tétras des armoises est un cas intéressant et la décision a vraiment clarifié les choses. Je pense que nous avions déjà une idée d'où l'habitat essentiel se trouvait, mais ce qui importe, c'est de le désigner en fonction des meilleures informations disponibles. Même si nous n'en savons pas beaucoup sur l'habitat, il faut le désigner lorsque nous l'avons trouvé, dans la mesure où cet habitat a les qualités nécessaires à la survie et au rétablissement de l'espèce.

    Il était clair que nous devions délimiter l'habitat essentiel du tétras des armoises au-delà du parc et nous l'avons fait. Nous avons donc discuté avec de nombreux propriétaires fonciers, tenu des séances publiques, envoyé bon nombre de lettres et ainsi de suite, simplement pour sensibiliser les gens à l'habitat essentiel de l'animal, situé en partie sur leurs terres.

    Dans nos communications, les agriculteurs nous ont laissé entendre que ce qu'ils faisaient était tout à fait ou fort probablement compatible avec les besoins de l'espèce, qui vivaient déjà là. Si les agriculteurs poursuivaient l'exploitation de la même manière qu'avant, le tétras des armoises pouvait très bien survivre sur leurs terres.

    Kevin, voulez-vous...?

    Étant donné que les tribunaux examinent toujours certaines questions relatives aux espèces aquatiques, je dois être très prudent dans mes commentaires, en particulier en ce qui a trait à la Loi sur les pêches.

    On a rendu trois ou quatre décisions qui ont donné, à notre ministère et aux autres, une orientation sur lesquelles nous nous penchons, entre autres concernant les meilleures informations disponibles. Nous étudions également le besoin d'une ordonnance de protection, l'application d'un énoncé de protection et la pertinence de telles mesures selon le cas.

    Notamment, nous étudions ce qu'un habitat essentiel comprend et ce qu'il faut prendre en compte pour le définir. L'habitat n'est pas seulement géographique; il dépend aussi de la présence de proies. Concernant l'épaulard, il faut tenir compte des espèces aquatiques en général, mais aussi de l'acoustique, etc. À l'heure actuelle, nous réexaminons les énoncés et les ordonnances de protection émis pour savoir s'ils sont suffisants. Il faudra se pencher sur de tels documents. Même si cela complique les choses, les tribunaux ont rendu des décisions.

    L'été dernier, je me promenais dans les pâturages avec ma fille et nous sommes tombés sur une tortue peinte, que je n'avais jamais vue là auparavant. De retour à la maison, j'ai constaté sur Internet que la tortue peinte de l'ouest est très abondante, mais qu'en Colombie-Britannique, on la considère comme une espèce menacée ou une espèce digne d'intérêt. S'agit-il d'une décision prise par le gouvernement de la Colombie-Britannique?

    Nous parlons de la portée des décisions et de l'utilité de protéger une certaine espèce, en particulier s'il n'est question que d'une sous-espèce. La tortue peinte est abondante partout au Canada, mais en Colombie-Britannique, c'est une espèce digne d'intérêt. Je suis pas mal sûr de l'avoir vue sur le site Internet du gouvernement fédéral. Je veux simplement savoir si c'est exact ou s'il s'agit d'une décision du gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Je ne suis pas tout à fait certaine du statut de la tortue peinte; je ne me souviens pas de toutes les 486 espèces. Cette tortue fait peut-être partie de la liste du gouvernement fédéral, mais je ne le crois pas. Cependant, étant donné que la loi et l'accord le permettent, chaque gouvernement a, bien souvent, ses propres dispositions législatives sur les espèces menacées. Par exemple, le Québec ou la Colombie-Britannique ont des dispositions particulières visant des espèces qui ne se trouvent peut-être pas sur la liste du gouvernement fédéral. En outre, même si une espèce figure sur la liste provinciale et la liste fédérale, elle n'a pas forcément le même statut, parce que cette espèce peut être considérée comme étant très menacée dans un territoire et préoccupante, dans un autre.

    Merci.

    Compte tenu du temps qu'il reste, la troisième série de questions sera d'environ quatre minutes.

    La parole est à M. Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les représentants de leur témoignage, qui me paraît utile. On peut toujours sentir une légère frustration chez les gens, dans la mesure où nous cherchons ce qui est possible. Autrement dit, la loi donnera-t-elle des résultats?

    Concernant le budget, si vous receviez 100 millions de dollars, combien de fonds seraient investis dans un processus qui ne donne aucun résultat? Combien d'argent sert à appliquer des lois qui ne se traduisent pas par des règlements appropriés et qui vous demandent de suivre des processus continus qui n'aboutissent à rien?

    Le problème, c'est que, si les fonctionnaires chargés de l'application des lois ne peuvent pas répondre à la question, on rendra de mauvaises décisions. Après sept ans, je sais que quatre ou cinq décisions ne servent qu'à revenir à la mise en oeuvre initiale de la loi. Nous souhaitons que la loi donne lieu à des mesures concrètes.

    J'ai deux questions à poser et je vais essayer de vous les énoncer en termes clairs.

    Croyez-vous que les choses vont s'arranger, que nous réussirons à imposer des limites sévères et que le processus sera au point? Y a-t-il des contraintes intrinsèques qui empêchent d'améliorer le processus, de collaborer avec les partenaires, etc.? Notamment, la loi entraîne-t-elle des choses inutiles, en raison de la protection inadéquate dans un endroit ou un autre? Nous pouvons nous occuper de... Ces choses étaient peut-être justifiées, mais selon vous, la mise en oeuvre de la loi comporte-t-elle beaucoup d'éléments qui, en fin de compte, n'aident simplement pas la protection des espèces? Je présume que tout le monde ici souhaite renforcer cette protection.

    Je vais tenter une réponse.

    Si vous le permettez, nous ne sommes pas ici pour vous indiquer qu'une partie de la loi ne fonctionne pas ou recommander d'améliorer une partie ou une autre de la loi. Cela ne fait pas partie de notre mandat. Vous avez entendu les témoins. Toutefois, nous essayons de dégager les grands thèmes, les principes, les objectifs et les orientations que nous et la plupart des témoins partageons. À notre avis, nous devons appliquer la loi en fonction de ces orientations.

    Certaines décisions fondamentales ont été prises concernant l'application de la loi et nous conservons la même orientation.

    Vous avez entendu bon nombre de témoins et je crois que nous avons parlé de contraintes liées aux dispositions législatives. Ces contraintes concernent la nature prescriptive de la loi, qui nous demande de prendre des mesures particulières pour chaque espèce qui figure sur la liste. Nous devons procéder sans égard à la nature de la menace, à la possibilité qu'une approche fondée sur les écosystèmes soit plus appropriée ou, dans certains cas, à la pertinence de retarder le travail relatif à une espèce pour nous occuper d'un groupe d'espèces.

    Vous avez aussi entendu parler des obstacles que nous avons rencontrés concernant la collaboration souhaitée avec des partenaires et la capacité d'offrir le genre de garantie à long terme nécessaire pour qu'on effectue des investissements commerciaux. De plus, nous avons connu des problèmes en ce qui a trait aux meilleures pratiques de gestion de l'habitat qui peuvent profiter à plus d'une espèce répertoriée, car la loi nous permettait seulement d'accorder un permis de trois ans. Je pense que nous avons cerné des contraintes générales et des contraintes particulières de la loi.

    Je suis désolé, mais nous ne pouvons pas vous recommander de changer des choses ou d'en garder d'autres.

    Monsieur Kennedy, votre temps est écoulé. Par souci d'équité pour les autres députés, nous allons poursuivre.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans la foulée de la question sur les espèces aquatiques qu'a posée notre président, M. Bezan. Je pense qu'elle est très intéressante et qu'on pourrait l'approfondir longuement. J'aimerais qu'on mette en parallèle la Loi sur les espèces en péril et la Loi sur les pêches. Comme on le sait, la Loi sur les pêches est plus ancienne que la Loi sur les espèces en péril. À l'article 35 de la Loi sur les pêches, on parle de la protection des habitats, et à l'article 36, on traite des dépôts de substances nocives.

    J'aimerais savoir quelle est votre interprétation du jugement du 7 décembre 2010 portant sur des déclarations de protection. Êtes-vous d'avis que selon ce jugement, une déclaration de protection doit s'appliquer aux espèces aquatiques si les conditions sont similaires à celles prévues dans la Loi sur les espèces en péril?

    Ma question s'adresse donc aux gens d'Environnement Canada.

     Le cas de l'épaulard a fait l'objet d'une déclaration de protection de Pêches et Océans Canada en septembre 2008. Monsieur Moffet, le fait de renvoyer la question à M. Stringer nous amène à penser qu'en matière de déclaration de protection, le gouvernement fédéral considère, compte tenu du jugement du 7 décembre 2010, que si Pêches et Océans Canada accorde des conditions similaires à celles prévues dans la Loi sur les espèces en péril, c'est la Loi sur les pêches qui s'applique.

    Bref, j'aimerais connaître votre opinion à cet égard parce que cet aspect couvre une partie assez importante des espèces à protéger.

    Je répète que certaines choses sont toujours examinées par les tribunaux, en particulier les relations entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les espèces en péril, de même que l'application de la loi. C'est pourquoi je ne peux pas m'exprimer à ce sujet.

    Cela dit, nous avons étudié à fond les relations entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les espèces en péril. Concernant certaines espèces dont nous gérons les pêches, par exemple, la morue et le saumon, ces relations sont très complexes, notamment en raison de la prise accessoire, un problème énorme par rapport aux espèces terrestres. Il est presque impossible de pêcher le flétan de l'Atlantique sans capturer de la morue. Même si on ne prend que peu de morues, on contrevient à la Loi sur les espèces en péril, et nous avons examiné la question.

    Concernant ce dont vous avez parlé de manière très précise, je ne peux pas me prononcer, car je crois que les tribunaux étudient toujours la question. Cependant, il s'agit d'un sujet important que nous regardons de près.

    Les sonneries retentissent. Le paragraphe 115(5) du Règlement dit: « Nonobstant l'alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5), le président d'un comité permanent, spécial, législatif ou mixte suspend la réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal, à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres du comité pour continuer à siéger. »

    Y a-t-il consentement unanime pour que nous terminions la série de questions et réponses que nous avons commencée? Je sais que vous êtes d'accord, mais j'ai besoin de votre consentement unanime pour poursuivre. Ai-je votre consentement unanime pour que nous continuions de siéger afin de permettre aux derniers intervenants de poser leurs questions? Nous ne sommes qu'à cinq minutes de la Chambre, tout au plus.

    Comme personne n'a dit non, nous allons poursuivre et permettre aux deux derniers intervenants de poser leurs questions.

    Madame Duncan, vous avez la parole.

    On a beaucoup discuté de l'intérêt à travailler avec des partenaires. On a aussi parlé abondamment de toutes les étapes à franchir en vertu de la LEP. Et il y a également les questions que M. Bigras a soulevées, comme toujours de manière instructive, à propos des liens avec d'autres lois.

    Environnement Canada, le ministère des Pêches et des Océans et Parcs Canada ont le pouvoir d'intervenir dans les études d'impact sur l'environnement et de se pencher sur l'évaluation des effets cumulatifs. Vous n'avez donc pas à attendre sans rien faire que la liste s'allonge. Je n'ai rien entendu là-dessus.

    S'il y avait des partenaires et beaucoup de gens intéressés à aller de l'avant et si, par miracle, le gouvernement provincial était disposé à travailler avec vous, est-il possible que vous puissiez accélérer le processus en vertu de cette mesure législative? C'est ce qui est ressorti de nombreuses décisions des tribunaux. Le gouvernement se disait incapable d'identifier les habitats essentiels, mais il était évident que selon la définition du terme, cet habitat avait déjà été identifié.

    Je suis un peu irritée d'entendre qu'à cause des poursuites devant les tribunaux, le gouvernement a recommencé à identifier les habitats essentiels, alors qu'on savait que l'exploitation du pétrole et du gaz avait une incidence majeure sur la reproduction du tétras des armoises.

    On nous dit maintenant qu'en dépit de l'entente sur la forêt boréale, que l'on présente comme une grande entente pour tous les partenaires concernés, on s'apprête à délivrer un permis d'exploitation forestière dans les zones où la société forestière s'est engagée à protéger l'habitat.

    Ne serait-il pas plus judicieux que les initiatives en matière de législation et de réglementation du gouvernement se fassent en collaboration avec les partenaires? Dans la plupart des cas, ces partenaires ne sont pas assujettis à des dispositions contraignantes et exécutoires. Cela met les espèces encore plus en danger, surtout lorsqu'on sait qu'il faudra au gouvernement encore 10 à 20 ans pour faire son travail.

    Nous devons veiller au respect des obligations légales et susciter des partenariats. Dans certains cas, les partenariats ont échoué. Mais nous essayons de vous faire comprendre que les relations avec les partenaires ont été altérées par des interprétations hâtives de la loi de notre part, ainsi que par une fausse perception de la loi de leur part. Nous tentons de surmonter ces obstacles. Cela nous permettrait de nous placer en amont du processus et de favoriser les activités pour lesquelles on n'aurait pas à invoquer la loi. L'idéal serait de prendre des mesures préventives, grâce aux partenariats.

    Est-ce que les fonctionnaires qui travaillent sur les espèces en péril sont consultés, dans le cadre des études sur les effets cumulatifs des grands projets de mise en valeur des ressources?

    Je peux parler pour Environnement Canada. Le personnel du Service canadien de la faune qui fait partie d'Environnement Canada contribue à la préparation d'avis concernant les évaluations environnementales qui sont coordonnées à l'échelle du ministère. Nous nous occupons des espèces en péril et des oiseaux migrateurs.

    Monsieur Sopuck.

    Monsieur Wong, étant donné qu'il y a des collectivités aux alentours, souvent agricoles — par exemple, je vis moi-même tout près du parc national du Mont-Riding —, avez-vous jamais songé qu'un jour, Parcs Canada pourrait utiliser une partie de ses fonds à l'extérieur d'un parc national pour soutenir des programmes locaux de gestion que les gens, sur place, essayent de lancer avec des partenaires?

    Certainement. Pour les espèces en péril, il existe des fonds, comme ceux du programme d'intendance de l'habitat ou les fonds autochtones pour les espèces en péril ou encore le Fonds interministériel pour le rétablissement. Ainsi, lorsque Parcs Canada travaille avec des partenaires de l'extérieur, il étudie la possibilité de puiser dans ces fonds pour favoriser le rétablissement d'espèces en péril. Bien sûr, étant donné que notre financement est axé sur la gestion des parcs nationaux et des lieux historiques nationaux, c'est pour nous tout un défi que d'aller au-delà de nos frontières.

    Je comprends, mais Parcs Canada parle toujours de travailler avec les communautés locales et ne cesse de dire combien ce qui se passe à l'extérieur d'un parc a une incidence sur l'intérieur du parc, et inversement. Pourtant, le financement semble s'arrêter aux limites du parc. C'est quelque chose sur quoi nous devons travailler.

    Ma deuxième question concerne les litiges possibles en vertu de la Loi sur les espèces en péril. Étant donné ce qui se passe aux États-Unis, avec la fermeture de communautés entières en raison de la mise en oeuvre draconienne de la Loi sur les espèces en péril dans ce pays — je pense à l'irrigation en Californie, au sort de la chouette tachetée en Oregon —, avec les conséquences logiques ou illogiques que cela comporte, est-il possible d'envisager ici la fermeture de communautés entières, en vertu de cette mesure législative, si les choses devaient prendre la même tangente qu'aux États-Unis?

    Pour poser la question simplement, est-ce que le problème de la chouette tachetée peut se reproduire au Canada?

    Je suis désolée, je ne sais pas exactement ce qui se passe aux États-Unis, il m'est donc difficile de commenter...

    À cause de l'inscription sur la liste des espèces en péril de la chouette tachetée dans les États de Washington et de l'Oregon, des milliers d'emplois forestiers ont été perdus, soi-disant pour favoriser le rétablissement de cette espèce en danger.

    Je vous pose la question de savoir si des poursuites en vertu de la LEP se rendraient aussi loin au Canada; serait-il possible qu'une situation semblable se produise dans notre pays, et que l'inscription d'une espèce en péril sur la liste entraîne, purement et simplement, la destruction d'une économie locale axée sur les ressources?

    Je ne crois pas que nous puissions spéculer sur le résultat final des décisions qui ne se limitent pas strictement à l'inscription d'une espèce sur la liste. Je le répète, il y a des décisions sur la façon de mettre en oeuvre les dispositions et, bien sûr, l'incidence particulière sur les communautés vivant de l'exploitation forestière ne dépend pas uniquement de certaines lois sur l'environnement; on assiste à une sorte de ralentissement de l'activité dans le secteur forestier à l'échelle mondiale.

    Merci. Il ne reste plus de temps.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui pour dresser un bilan à jour de la situation, particulièrement à l'intention de nos nouveaux membres.

    Monsieur Warawa, pouvez-vous nous dire si le ministre sera disponible ou non?

    Oui, le ministre devrait venir nous rencontrer le 8 mars.

    Ce sera pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C), sur lequel portait notre motion très particulière. Comme vous le savez, le Budget supplémentaire des dépenses (C) ne couvre que quelques parties du budget.

    La séance est levée.