ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Je vois que Mme Duncan lève la main.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, j'ai fait circuler une motion que j'aimerais présenter au comité avant que nous procédions à l'étude article par article. Puis-je vous lire la motion?

    Veuillez lire la motion, s'il vous plaît.

    Je propose:

    Puis-je parler de la motion?

    Veuillez parler de la motion, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je pense qu'il incombe vraiment au comité d'aller de l'avant avec le programme de questions prioritaires sur lequel nous nous sommes entendus, dont un certain nombre nous ont été renvoyées par la Chambre des communes. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous a été renvoyé par la Chambre des communes, et il y a un certain nombre de questions dont nous sommes saisis qui attendent.

    Nous n'avons pas terminé l'examen de la Loi sur les espèces en péril, et nous n'avons pas commencé l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous serons saisis d'un certain nombre d'autres questions. D'après ce que je crois savoir, le commissaire fera rapport mercredi. Nous semblons être embourbés.

    J'avais accepté que mon projet de loi soit traité après celui de M. Woodworth et nous avons traité cette question d'une manière accélérée. Je pense que c'est la façon la plus efficace et la plus juste de traiter ce projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Pour dire la vérité, je suis abasourdi par la motion. Je suppose que la première question que j'aimerais vous poser est la suivante: est-ce qu'une telle motion est recevable compte tenu du fait que le projet de loi C-469 est le projet de loi de Mme Duncan elle-même, qu'elle a présenté à la Chambre et qui est maintenant arrivé au comité pour y être débattu. Est-il approprié qu'elle présente une motion pour étouffer le débat?

    Je vais répondre à cette question. À ce sujet, on trouve un paragraphe à la page 758, chapitre 16 intitulé Le processus législatif, dans notre livre de procédure d'O'Brien et Bosc. Sous la rubrique Durée des interventions, on peut lire:

    Alors, le projet de loi est recevable?

    La motion est recevable.

    Oh, la motion est recevable. Eh bien, merci, je vous remercie de cette précision.

    Alors, la motion de Mme Duncan est recevable, mais du point de vue éthique... Je ne remets pas en question ses raisons, mais à mes yeux, cela m'apparaît comme une sorte de conflit, du fait que d'un côté, c'est la responsabilité du Parlement de débattre de ce projet de loi, le projet de loi C-469, et d'entendre des témoins.

    Et nous aurions dû entendre les Premières nations. Nous avons dit cela. Et nous avons maintenant reçu un déluge de nouveaux mémoires et Mme Duncan, malheureusement, ne veut pas les entendre, semblerait-il; elle ne veut pas entendre les Premières nations et elle ne veut pas entendre les témoins. Ce déluge de courriels et de mémoires que nous recevons vient rappeler encore une fois aux Canadiens à quel point le projet de loi C-469 est mauvais.

    Monsieur le président, l'autre ironie dans tout cela, à part le fait que le NPD tente d'étouffer le débat et d'empêcher le témoignage d'autres Canadiens, d'autres témoins, c'est le fait que c'est le NPD lui-même qui a fait interrompre l'étude de la LEP, la Loi sur les espèces en péril, avec l'aide des membres de l'opposition. Nous avions, je crois, une responsabilité de faire cela. Ma recommandation était de finir l'étude de la LEP...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai essayé de faire très attention de ne pas parler de ce qui a été décidé à huis clos et je pense que M. Warawa est en train de glisser dans une discussion des détails du programme, qui a été établi à huis clos.

    Je vais faire très attention de ne pas parler de quoi que ce soit qui s'est dit à huis clos, monsieur le président. Je parle de ma propre déception, sans révéler de détails...

    Monsieur Warawa, je vous inviterais à faire en sorte que votre déception respecte les discussions qui ont eu lieu à huis clos.

    Monsieur le président, j'aimerais préciser que ce que je déplore, c'est que nous ne finissions pas l'étude de la LEP. Je pense que nous avions une obligation morale de terminer cette étude, mais nous ne l'avons pas fait. Nous sommes passés au projet de loi C-469 et maintenant, je crois que le compte rendu montrera clairement que des membres de l'opposition provoquent des interruptions répétées au fur et à mesure que des points importants sont soulevés.

    Nous avons eu des interruptions à l'aide de la tactique des rappels au Règlement et de la tactique dilatoire, alors, c'est très décourageant, et voilà que maintenant nous avons cette motion. Dire que nous devrions accorder « un maximum de cinq minutes à chacun des partis politiques reconnus pour débattre de chaque article ou amendement » est tout simplement irréaliste.

    Mme Duncan est la seule membre de son parti, monsieur le président. Un membre — alors, ce qu'elle propose, c'est qu'elle devrait obtenir cinq minutes. Maintenant, de ce côté-ci de la table, il y a mes quatre collègues et moi. Nous avons cinq membres. Alors, elle propose que nous devrions partager ces cinq minutes. Elle propose que les cinq membres libéraux partagent leurs cinq minutes et que les deux membres du Bloc en fassent autant, mais elle aura la totalité des cinq minutes pour elle seule, parce qu'elle est la seule membre du NPD. Cela semble manifestement injuste et difficilement applicable.

    S'il y avait une manière plus juste de résoudre cette question — par exemple, si elle voulait dire que nous limiterons le débat à cinq minutes par personne —, je pense que cette idée serait vendable ici, dans un esprit de justice, si elle voulait faire avancer les choses, mais cela pourrait ne pas être réaliste non plus. J'aimerais entendre ce que les autres membres autour de cette table ont à dire sur la question de savoir si cinq minutes seraient appropriées ou non.

    Mais, dans un esprit de justice — et encore une fois, j'espère que ce n'était pas une tentative délibérée de la part du NPD pour étouffer un sain débat —, je proposerais un amendement à sa motion pour qu'il s'agisse de cinq minutes « à chaque membre » plutôt qu'« à chacun des partis politiques reconnus ».

    Alors, nous avons un amendement à débattre: que nous remplacions « à chacun des partis politiques reconnus » par « à chaque membre ».

    Monsieur Warawa, voulez-vous parler de l'amendement?

    Merci, monsieur le président.

    J'ai fait part de certaines de nos préoccupations, en particulier à la dernière réunion, au sujet du développement et de l'optique dans laquelle nous devons examiner cette question. J'étais très préoccupé que le projet de loi C-469 vienne changer tout l'excellent travail fait par le Parlement, aussi bien à la Chambre des communes qu'au Sénat, pour l'adoption — avec un appui unanime — d'une définition, d'une stratégie et d'une loi portant sur le développement durable.

    Ce que nous avons vu jeudi dernier, monsieur le président, à notre grande stupeur, c'est le NPD qui votait contre la motion présentée à la Chambre des communes et s'opposant au développement durable. Il a été le seul parti à faire cela.

    Mais je dois tout de même reconnaître qu'ils sont cohérents. Ils veulent changer la définition de développement durable par l'intermédiaire du projet de loi C-469, mais ils ont également voté contre le développement durable à la Chambre des communes, alors, il semble y avoir un plan dans ce parti concernant le développement durable ou l'extinction...

    Rappel au Règlement, monsieur le président, le même que celui qui a dû être fait à la Chambre... M. Warawa a soulevé ce point à la Chambre. Il ne dit pas ce qui a effectivement été voté: nous n'avons pas voté contre le développement durable.

    Monsieur Warawa, à l'égard de ce rappel...

    S'agissait-il là d'un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Je pense que c'est un point de discussion et un rappel sur la façon dont les gens représentent les faits. Cela n'a rien à voir avec le Règlement, je peux vous l'assurer...

    Eh bien, puis-je répondre à ce point?

    Oui, vous pouvez répondre à ce rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Voici ce qui a été voté à la Chambre des communes le 1^er décembre, la semaine dernière, monsieur le président. C'était:

    Voici quel était le vote:

    Maintenant, le projet de loi S-210 a été traité ici, je pense, dans une réunion d'une heure. Grâce au bon travail de M. Woodworth et du Sénat, il a été adopté à l'unanimité. Et ensuite, la Loi fédérale sur le développement durable a fait l'objet d'un vote, et ils ont voté contre. Les seuls votes contre énumérés dans le hansard, monsieur le président, sont ceux des députés du NPD. Alors, je ne suis pas tout à fait certain de ce que Mme Duncan essaie de faire en déformant les faits.

    Nous travaillons sur les faits, mais revenons à l'amendement.

    Très bien.

    Monsieur le président, c'était là ma préoccupation lorsque j'ai parlé des cinq minutes pour tout le monde. Je pense avoir la responsabilité de porter mes arguments à l'attention des membres du comité et de m'assurer de les présenter de manière efficace sans parler pendant longtemps, mais également, lorsque quelque chose est important, je devrais avoir la possibilité de parler à ceux qui sont autour de la table.

    Ce que dit la motion de Mme Duncan, c'est que nous ne devrions pas pouvoir le faire, que nous devons partager ce temps, cinq minutes pour nous tous, ce qui est manifestement injuste. Je pense que la motion parle d'elle-même. Avoir cinq minutes permettrait, nous l'espérons, de faire ce qu'elle essaie de proposer, mais d'une manière juste.

    Pour parler de l'amendement, j'ai les noms suivants sur la liste: M. Woodworth, M. Armstrong et ensuite, M. Blaney.

    Avant de commencer, monsieur le président, puis-je m'informer de quelque chose?

    Je suppose qu'une fois l'amendement traité, nous allons revenir à la liste des personnes qui demandent à prendre la parole...

    Nous allons revenir à cette liste lorsqu'il sera question de la motion principale.

    Alors, je ne vais pas essayer d'inclure dans mes observations ce que j'aurais dit au sujet de la motion principale. Je vais donc simplement parler de cet amendement.

    Non, cela porte précisément sur la limite de temps pour chaque membre par opposition à chaque parti.

    Merci.

    Je tiens à dire que j'appuie l'amendement voulant que nous devrions traiter de cette question en fonction des membres du comité plutôt que des partis, mais même si la motion était amendée de cette manière, je m'opposerais tout de même à la motion. Entre autres choses, je ne pense pas que cinq minutes constituent une période de temps appropriée, mais je vais garder ces observations pour plus tard.

    Premièrement, j'aimerais dire que, selon ce que je comprends de la structure des comités, bien que nous essayions clairement de maintenir la solidarité avec nos collègues du caucus, nous sommes ici en temps que personnes. Bien qu'il soit possible d'essayer de déterminer comment nous allons faire les choses, il est extrêmement difficile de s'asseoir et de déterminer que la personne X parlera de ce point, la personne Y, de celui-là, et la personne Z, de cet autre.

    La réalité, c'est que nous avons tous des manières différentes de nous exprimer, et nous avons tous une contribution précieuse à apporter, à mon avis. D'une certaine façon, c'est une atteinte à nos droits en tant que membres du comité que nous soyons forcés, par la motion dont nous sommes saisis, sans l'amendement, de parler en bloc. En fait, certains diraient que nous ne devrions même pas voter toujours en bloc. Devoir parler en bloc est pratiquement impossible.

    Je veux également dire qu'il y a une certaine pertinence ici à ce qui est arrivé à la Chambre concernant le projet de loi S-216. Il pourrait s'agir d'un bon exemple qui illustre comment, parfois, les partis et les personnes ne se comportent pas d'une manière cohérente.

    Je me souviens de la dernière heure du débat sur le projet de loi S-216. À vrai dire, la député du NPD a passé beaucoup de temps à parler du projet de loi C-311 plutôt que du projet de loi S-216 et, clairement, ne respectait même pas un minimum de pertinence dans ce débat, mais parlait simplement, je suppose, pour passer le temps ou, peut-être, pour entendre sa propre voix. Je ne vais pas spéculer sur ses motifs, mais quoi qu'il en soit, il était très troublant pour moi, en tant que parrain du projet de loi S-216, de voir que le temps consacré à ce débat était utilisé pour parler du projet de loi C-311, et cela a tout simplement fait déraper tout le débat.

    Pour maintenir nos droits et privilèges en tant que membres individuels, je pense que nous devrions traiter de cette question en fonction des membres.

    L'autre chose que j'aimerais dire, monsieur le président, je me suis rendu compte, de temps à autre, que parfois, les membres — et je ne vise pas uniquement les membres de l'opposition — pensent que le débat est inutile parce qu'ils arrivent à une table comme celle-ci alors que leur idée est déjà faite. Parfois, je suis aussi coupable que n'importe qui d'autre de venir ici alors que mon idée est faite.

    Même si notre idée est faite, monsieur le président, je pense qu'il est tout de même de notre devoir de nous arrêter, d'écouter, de laisser les autres parler et d'écouter ce qu'ils ont à dire. Qui sait? Un petit miracle pourrait se produire et nous pourrions changer d'idée en cours de route. Si nous arrivons en pensant que notre idée est faite, alors, évidemment, même 60 secondes par personne pour laisser parler votre adversaire, c'est trop, parce que nous savons déjà ce que nous allons faire, alors, dans ce cas, aussi bien aller droit au but.

    De toute manière, j'ai dit que même compte tenu de l'amendement actuel, je ne pourrais pas appuyer cette motion. Franchement, je trouve la motion insultante de manière générale. Dans un effort pour essayer de l'améliorer un peu, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement actuel dont nous sommes saisis, à savoir, de porter le temps à 10 minutes par personne.

    Puis-je parler de cet amendement, monsieur le président?

    Il s'agirait là d'un amendement à la motion principale, et non au sous-amendement, alors, il serait...

    ... irrecevable pour l'instant?

    Il est irrecevable pour l'instant. Si vous voulez présenter cet amendement plus tard, libre à vous de le faire.

    Très bien. Dans ce cas-là, j'ai terminé ce que j'avais à dire au sujet de l'amendement, monsieur le président.

    La parole est à M. Armstrong, puis ce sera au tour de M. Blaney, suivi de M. Murray.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Dois-je comprendre, d'après les instructions de la greffière, qu'un amendement ne peut être amendé? Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?

    Non, non. S'il avait présenté un sous-amendement à l'amendement, je l'aurais permis; le hic, c'est que l'amendement commence après le mot « à », pour remplacer les mots « chacun des partis politiques » par « chaque membre ». Par contre, dans votre cas, vous revenez à la motion principale, pour changer la limite de temps de cinq à dix minutes. Voilà pourquoi il s'agit d'un amendement, au lieu d'un sous-amendement.

    Est-ce clair?

    Je vois. C'est clair.

    D'accord.

    Monsieur Armstrong.

    Merci, monsieur le président. En ce qui concerne l'amendement, je suis très préoccupé par cette motion, et je vais parler en faveur de l'amendement. Pourquoi? Parce que je crois que...

    Nous parlons de l'amendement.

    Je parle de l'amendement.

    Nous ne parlons pas du temps, mais des interventions.

    Je parle en faveur de l'amendement parce que je m’inquiète beaucoup de la représentation de la population, particulièrement sur la côte de l’Atlantique. Si on regarde autour de la table, le comité est très chanceux d'avoir une représentation de chaque province du pays — à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick. Étant le seul membre du comité qui représente toute la région de l'Atlantique, je serai limité à une minute — et c’est si j'obtiens une minute, après que mes collègues ont fini de parler — sur chaque amendement et chaque article, ce que je trouve foncièrement injuste.

    Vous êtes en train de mettre en péril le droit de vote d'une grande partie du pays, d’autant plus que cette région éprouve de grandes réserves à l’égard du projet de loi en raison de la récente entente entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, c’est-à-dire le projet d’énergie marémotrice récemment annoncé, qui a lieu dans ma circonscription. Le projet de loi pourrait être lourd de conséquences pour l'avenir du Canada atlantique. Je ne peux pas m'asseoir ici et appuyer une mesure législative qui limitera la voix du Canada atlantique durant les débats sur le projet de loi — un projet de loi tout à fait solide qui influera, probablement de façon négative, sur l'avenir de notre région.

    Et, pour autant que je sache, le Canada est tout de même encore un pays démocratique. Selon moi, il est tout à fait injuste d'accorder à un membre d'un comité cinq minutes, alors que toute une région ne reçoit qu'une minute pour débattre de chaque article et amendement. J'appuie donc l'amendement.

    Monsieur Blaney.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je dois dire que je suis étonné de la motion présentée. Cette motion, bien qu'elle soit proposée par le Nouveau Parti démocratique, m'apparaît totalement antidémocratique et totalement irresponsable, puisqu'elle enlève aux membres du comité le droit de s'exprimer.

    En tant que Québécois, je peux donner un exemple très concret. Rappelons-nous que lors de l'une des premières séances de témoignages, M. William Amos, de l'Université d'Ottawa, a soulevé des problèmes importants relativement à deux articles du projet de loi C-469. Il était question tout d'abord de l'article 23, qui pourrait exposer Hydro-Québec à des poursuites judiciaires. Le même témoin a également déclaré que l'article 16 de la loi fédérale proposée permettrait d'adresser des injonctions contre les mesures prises par Hydro-Québec.

    Monsieur le président, pensez-vous que cela a du bon sens d'avoir droit à une seule minute pour parler d'amendements aussi importants et fondamentaux qui viennent secouer les fondements du droit environnemental canadien? C'est tout à fait irresponsable. Franchement, je dois dire que les parlementaires se couvriraient de ridicule.

    De toute évidence, j'appuie la proposition d'amendement de M. Warawa non seulement parce qu'il est important que chaque membre s'exprime, mais également parce qu'il sera important d'étudier cette motion quant à la durée qui sera accordée par la suite à chaque membre qui souhaite s'exprimer, selon le cas, au sujet des motions.

    J'ai d'autres commentaires à formuler. Certains propos ont laissé entendre que les membres de ce côté-ci de cette salle manquaient de confiance envers l'industrie. Je dois vous dire que c'est tout le contraire. On a une très grande confiance en l'industrie. On étudie ce projet de loi avec une approche ouverte.

    Parlons, par exemple, du Conseil patronal de l'environnement du Québec, le CPEQ. Il a été créé en 1992 par des représentants des grands secteurs industriels et d'affaires du Québec. Le CPEQ a comme mission de représenter les intérêts de ses membres en matière d'environnement et de développement durable...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Bigras invoque le Règlement.

    Je pourrai y revenir, monsieur le président.

    Justement, monsieur le président, si on passait à l'étude article par article, on pourrait peut-être en discuter. Cependant, je pense qu'on s'écarte carrément de la motion qu'on a devant nous. On discute actuellement du temps alloué par article et par motion.

    J'inviterais donc le député à revenir à l'essentiel de la motion.

    J’abonde dans le sens de M. Bigras: on doit parler précisément du sous-amendement, c’est-à-dire déterminer s’il faut procéder par membre ou par parti politique reconnu. On ne peut pas commencer à parler d’articles qui n'ont pas encore été déposés ou dont nous n'avons pas encore discuté en comité. On ne peut pas anticiper les choses et deviner ce qui sera le résultat de ces débats. On doit s’en tenir au sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je n'ai pas parlé d'amendements, mais bien d'articles du projet de loi qui a été déposé et qui est devant nous, qui représentent des conséquences...

    Même pour ce qui est des articles, nous ne pouvons pas en débattre pour l'instant.

    Je ne veux pas en débattre. En fait, les témoins sont venus nous dire ici que ces articles étaient extrêmement dommageables et néfastes pour l'industrie, d'où l'importance de nous assurer que chaque membre peut s'exprimer. Je reviens sur les articles 16 et 23 qui touchent tous deux Hydro-Québec directement. Il m'apparaît extrêmement important non seulement de pouvoir m'exprimer sur ce projet de loi, mais surtout d'être capable de le modifier.

    Cela étant dit, je voudrais simplement préciser que depuis déjà plusieurs réunions auxquelles j'assiste, des motions dilatoires et toutes sortes d'entourloupettes des partis de la coalition nous empêchent de nous exprimer sur le fond des choses. Des affirmations ont été faites ici à propos du commissaire à l'environnement de l'Ontario. Des témoins ont fait des déclarations dont on n'est pas en mesure de débattre parce qu'on a toujours affaire à des rappels au Règlement frivoles qui nous empêchent d'aller au fond de ce projet de loi.

    Alors, j'appuie l'amendement de M. Warawa, et j'espère qu'on sera en mesure d'amender cette motion pour qu'elle puisse être acceptable pour ce comité.

    Merci.

    Nous passons à Mme Murray, suivie de Mme Duncan et M. Benoit.

    Madame Murray, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que cet avis de motion souligne l’importance du projet de loi. Il doit y avoir une discussion de fond pour ne pas commettre d’erreur. Aucun député ici présent n’est en train de négliger le point de vue important du milieu des affaires, ni celui des groupes écologistes ou du public. Je pense que nous voulons bien faire les choses, de sorte que notre travail aboutisse à une bonne politique publique. Mais il a fallu proposer cette motion parce que, pour vous dire franchement, du côté des conservateur, la teneur du débat laissait à désirer.

    J'ai souligné ce point à la dernière réunion. II y avait cinq députés qui répétaient sans cesse les mêmes arguments que leurs collègues venaient de faire valoir, à partir des mêmes points de discussion, prenant ainsi beaucoup de temps sans dire quoi que ce soit de nouveau. À cela s'ajoutaient des propos jugés irrespectueux, si bien que d'autres députés ont dû invoquer le Règlement à plusieurs reprises pour que le président tranche.

    Comme Mme Duncan l'a dit, cette motion a pour but de montrer qu'il y a d'autres travaux sur lesquels le comité souhaite se pencher. Devant l'échec des multiples tactiques dilatoires utilisées par les députés conservateurs pour freiner l'étude article par article, gaspillant ainsi des heures de débat, ces derniers se sont alors lancés dans une discussion qui n'avait rien à voir avec l'article 3. Le recours à ce genre de tactiques constitue la raison pour laquelle nous avons besoin de cette motion pour imposer une limite de temps à la discussion.

    En ce qui concerne l'article 3, par exemple, les observations de M. Warawa sur le principe du développement durable auraient été très appropriées pour les articles 11, 12 ou 13 pour déterminer si la teneur de ces articles adhère réellement à ce principe. Ou encore, la discussion aurait pu porter sur la question de savoir si ce principe devrait ou non être inclus; au lieu de cela, le député a soutenu que nous avons besoin du principe de développement durable parce qu'autrement, le projet de loi se concentre trop sur l'environnement. Alors, en fait, il était en train d'affirmer que ce principe devait être inclus dans le projet de loi.

    Il a continué, pendant 20 minutes encore, à parler de choses qui n'avaient rien à voir avec la question de savoir s'il fallait inclure ou non le principe. Il avait déjà affirmé que nous avions besoin du principe de développement durable en ce qui concerne les aspects économiques, sociaux et environnementaux , de peur que le projet de loi soit biaisé. Ce discours hors de propos a donc occupé une grande partie de la réunion, et les députés de ce côté-ci ont jugé que c'était une tentative délibérée de freiner le débat. Voilà pourquoi nous devons limiter le temps.

    Je dirai qu'un délai de cinq minutes par parti risque de ne pas convenir. À mon avis, l’attribution du temps par personne est une approche plus appropriée.

    Mais quand j'entends le mot « antidémocratique » en ce qui concerne l’idée d’imposer certaines limites pour que nous puissions en venir à bout de notre débat et passer à d'autres travaux et faire de notre mieux, au lieu de nous retrouver dans la situation frustrante actuelle, à tourner autour du pot, parce que les députés conservateurs essaient de nous convaincre que le noir est blanc et le blanc est noir... Il nous faut un moyen d'avancer. J'appuie donc la proposition d'imposer une limite de temps.

    Merci.

    Nous allons entendre, à tour de rôle, Mme Duncan, M. Benoit, M. Woodworth et M. Bigras.

    Madame Duncan, on vous écoute.

    Eh bien, monsieur le président, je ne vais pas pouvoir dire ce que j'avais l'intention de dire, à savoir que nous devrions passer au vote, étant donné que personne d’autre n’avait levé la main, mais...

    J'ai observé les rouages du comité, comme tout le monde autour de la table et comme le public, puisque ces délibérations se déroulent en public. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Une foule de dossiers ont été recommandés par plusieurs membres du comité, mais il n’y a aucune chance que nous puissions nous en occuper maintenant, ni même peut-être en 2011. Je trouve cela vraiment regrettable.

    J'ai présenté ce que je croyais être une proposition constructive. Je ne suis pas contre les propositions d’autres députés, mais c'est moi qui ai mis de l'avant une proposition qui semblait alors convenir à un certain nombre de personnes. À mon avis, si tous les membres du comité tenaient sincèrement à accélérer l'étude et à passer à autre chose, ils ne tarderaient pas à mettre aux voix l'amendement

    Je suis disposée à renoncer au temps qui m'est alloué pour discuter de mon projet de loi afin qu’on puisse passer à d'autres questions. Il est très clair que les députés conservateurs ne vont pas voter pour le projet de loi à la Chambre — position qu’ils ont d'ailleurs clairement indiquée —, alors l'objectif de faire perdurer les discussions ne sert à rien, sinon à faire traîner les choses.

    Je me fends en quatre pour essayer d'accélérer ce qui, selon moi, pourrait être une étude constructive du projet de loi. Un certain nombre de députés ont déposé des amendements que je trouve très constructifs, et j'ai hâte de pouvoir en discuter et faire avancer les choses.

    Je vous lance donc cette idée et, si un des députés ayant levé la main souhaite suivre ma suggestion ou retirer sa question, je vous invite à le faire.

    Monsieur Benoit.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai vu cette tactique être utilisée à maintes reprises déjà, surtout de la part du NPD. En présentant cette motion et en employant ce genre de tactique, on détruit l'équité qui existe au comité. C'est ce qui s'est produit dans le passé.

    Ce qui me choque, c'est de voir les deux membres du Bloc, assis là-bas, ne pas contester ce que Mme Duncan...

    M. Bigras est sur la liste d'intervenants.

    D'accord, mais jusqu'à présent, je n'ai entendu aucune objection à cette motion. Pour l'instant, nous sommes saisis de l'amendement. Si l'opposition en venait à l’adopter, le temps de parole serait réparti par député. Autrement dit, au moment de débattre de la question en comité, le temps de parole de chaque membre bloquiste équivaudrait à la moitié, celui de chaque membre libéral à seulement un tiers et celui de chaque membre conservateur à seulement un sixième du temps accordé au membre néo-démocrate.

    On invoque le Règlement.

    Ne sommes-nous pas en train de débattre du sous-amendement?

    Je crois que c'est là où il veut en venir.

    Le sous-amendement signifie que chaque membre aurait cinq minutes.

    Parlons donc de l'amendement et des avantages de répartir le temps de parole par membre plutôt que par parti politique. Je sais que c'est l'argument que vous essayez de faire valoir.

    Exactement. Je parle de l'amendement. Nous ne sommes saisis d'aucun sous-amendement pour l'instant; il s'agit de l'amendement.

    M. Warawa invoque le Règlement.

    Monsieur le président, le NPD est en train de causer des interruptions répétées. Je vous demande de trancher la question de savoir si ces interruptions constantes sont appropriées. Nous avons écouté calmement ce que le NPD avait à dire. Nous avons été polis, et pourtant nous entendons du chahut et des interruptions. Est-ce approprié?

    Je crois que Mme Duncan a invoqué le Règlement à plusieurs reprises, et elle est certainement libre de le faire. Je vais trancher, mais je ne critiquerai personne si on invoque à bon droit le Règlement, conformément aux règles qui nous régissent.

    Monsieur Benoit, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande comment les membres du comité vont justifier cela à leurs électeurs, surtout les membres qui se soucient vraiment de l'environnement. Je me demande comment ils vont justifier à leurs électeurs le fait d’avoir appuyé une motion qui accorderait à l'opposition officielle, avec ses trois représentants, et au gouvernement, avec ses six représentants, un temps de parole équivalent à celui du NPD, qui ne compte qu’un seul représentant. Pour moi, c'est vraiment répugnant et, à coup sûr, antidémocratique. Je vais voter pour l'amendement, mais je ne puis appuyer la motion modifiée, parce qu’elle limite quand même le débat de façon injuste, selon moi.

    Je suppose que cette question a été débattue en comité pendant trois mois ou plus. Je comprends pourquoi les gens commenceraient à en avoir assez. Je ne suis pas membre du comité, mais le recours à ce genre de tactique a dû être débattu auparavant. C'est quelque chose qui dure sûrement depuis un certain temps. Je comprends l'impatience de la part de ceux qui appuient le projet de loi, mais cet endroit est censé être démocratique. Laissons le débat se dérouler, au lieu de l’entraver au moyen d’une attribution de temps qui n’est tout simplement pas juste.

    La parole à M. Woodworth, suivi de M. Bigras.

    Merci, monsieur le président. Je suis en quelque sorte aux prises avec un dilemme parce que, honnêtement, j'aime bien écouter Mme Murray. Peu importe que je sois d'accord avec elle ou non, je trouve qu'elle s'exprime clairement et, en fait, qu'elle et moi, du moins, on se comprend.

    Cependant, lorsque Mme Murray dit des choses que je considère inexactes ou pas vraiment fondées, j'ai un choix à faire. Je peux rester assis en silence ou lui faire comprendre qu'elle ne perçoit pas les choses comme je les perçois ou, peut-être, comme il se doit. En toute franchise, monsieur le président, je pense qu'il est de mon devoir, en tant que législateur et député consciencieux, de prendre la parole et de voir si nous pouvons discuter. Et qui sait? Peut-être en viendrons-nous à une compréhension commune, pas nécessairement aujourd'hui, mais avec le temps.

    Tout d'abord, pour vous donner un exemple, je sais que ce n'était pas intentionnel de la part de Mme Murray, mais elle a utilisé l'essentiel de son temps pour parler de la motion initiale plutôt que de l'amendement, et ce n'est qu'à la fin de son intervention qu'elle a mentionné qu'elle y était favorable et qu'il faudrait peut-être répartir le temps de parole également entre les membres plutôt qu'entre les partis. Elle aurait pu dire cela en 60 secondes. Le reste de son discours était agréable à entendre, mais il n'avait rien à voir avec l'amendement. Elle n'a parlé que de la motion.

    Maintenant, je suis conscient que nous le faisons tous et qu'il est très difficile de nous discipliner pour ne pas mêler les affaires. Je ne veux pas me montrer trop critique, mais je dirais que cela illustre bien pourquoi nous avons besoin d'une certaine marge de manoeuvre dans nos discussions.

    Mme Murray a laissé entendre qu'il est inapproprié de qualifier d'antidémocratique une motion visant à limiter le débat à cinq minutes par parti. À ce sujet, j'aimerais citer l'ancien président Fraser. Il a tenu ces propos le 14 avril 1987 et je trouve qu'ils sont extrêmement pertinents dans le cadre de ce débat. Honnêtement, je n'essaie pas de prolonger le débat. Il a déclaré:

    Nous avons beau ne pas nous entendre sur le temps qu'il faut pour présenter des arguments raisonnables, à l'instar du président Fraser, je conviens qu'il est démocratique d'accorder aux membres un temps de parole raisonnable. À l'inverse, si on considère qu'il est déraisonnable de n'accorder que cinq minutes à chaque parti, il ne serait donc pas faux de dire que c'est antidémocratique.

    Pour revenir sur les propos de Mme Murray selon lesquels les conservateurs ont eu recours à toutes sortes de tactiques procédurières, en toute honnêteté, Mme Murray aurait pu simplement dire que les conservateurs avaient pris trop de temps pour faire valoir leur point de vue, car je ne vois aucunement comment le Parti conservateur aurait pu se servir de la procédure pour arriver à ses fins. Au départ, nous avions une motion visant à reporter le débat sur tout le projet de loi, et le moment semblait choisi pour présenter une telle motion. En cours de route, M. Calkins a déposé une motion afin que nous puissions entendre davantage de témoins, mais je ne crois pas qu'on puisse qualifier cela de tactiques procédurières.

    Selon moi, les rappels au Règlement constamment soulevés par le NPD et les autres partis pourraient davantage être considérés comme des tactiques procédurières. Et ce, c'est sans parler du chahut des députés d'en face dans le but de mettre fin au débat ou de le reporter. Je suis ici depuis deux ans et je n'ai jamais vu cela auparavant. Je suis convaincu que l'opposition possède un guide des façons de clore le débat.

    Par conséquent, je ne partage pas du tout le point de vue de Mme Murray. Je ne crois pas que ce sont les conservateurs, mais plutôt les députés de l'opposition, qui usent de tactiques.

    Soit dit en passant, je constate que je viens de faire une fausse déclaration. J'aurais dû dire « certains députés de l'opposition ». Je n'aime pas du tout lorsqu'on généralise. Même si Mme Murray visait certains membres du Parti conservateur, j'estime qu'il aurait été plus respectueux de le dire de cette façon plutôt que de mettre tout le monde dans le même panier. Nous sommes tous ici à titre individuel, et certains d'entre nous, je l'espère, dont moi, essaient véritablement de tenir un débat.

    En outre, Mme Murray a prétendu que les députés conservateurs faisaient preuve d'un manque de respect. Il y a en effet un grand manque de respect au sein du comité, mais sachez que les députés conservateurs ne sont pas les seuls à afficher une attitude irrespectueuse. Je dois dire que de mon point de vue, sans généraliser, je considère que ce sont principalement les députés d'en face qui nous manquent de respect.

    Je voulais simplement faire valoir ces idées suite aux propos de Mme Murray.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne prendrai pas autant de temps que mes collèges du gouvernement, mais je peux vous dire que ce qu'on entend ici aujourd'hui est loin d'être édifiant.

    Comme M. Warawa se permettait de citer son encyclopédie, tout à l'heure, je vais maintenant lui citer la définition du mot « dilatoire » dans le dictionnaire: « Qualifie un acte qui tend à retarder l’issue d’un procès ou l’adoption d’un texte de loi [...] »

    C'est justement pour ça qu'on a devant nous aujourd'hui la motion de Mme Duncan. M. Warawa est un gentilhomme, tout comme les autres membres en général. Or le problème est que ces députés tombent dans la stratégie mesquine de leur formation politique, comme on a pu le constater au cours des dernières séances. Par conséquent, le comité parlementaire devient non pas un outil de débat et de changement, mais un outil partisan.

    Pendant deux séances — et M. Benoit n'était pas ici pour commenter les autres séances —, M. Warawa a monopolisé le temps alloué pour parler d'un seul article de loi. Si cela ne répond pas à la définition du dictionnaire que je viens de donner du mot « dilatoire », il y a un problème.

    À mon avis, il faut limiter le temps accordé à chaque formation politique. On veut travailler sur le projet de loi et possiblement l'amender, et la façon de faire avancer les travaux est de limiter le temps.

    En fait, au cours des deux dernières années, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable s'est caractérisé par l'étude interminable des dossiers qui lui ont été soumis. L'étude des sables bitumineux et de la Loi sur les espèces en péril en sont des exemples, et on est en train de revivre la même expérience avec le projet de loi C-469. Ce n'est quand même pas l'opposition qui a décidé de retarder les travaux.

    Je pense donc qu'il faut limiter le temps accordé à chaque formation politique. C'est pour cette raison qu'on va appuyer la motion de Mme Duncan.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Je ne voulais pas interrompre mon collègue dans son élan. Je considère que ses observations sont pertinentes.

    On a utilisé l'expression « tar sands » pour désigner les sables bitumineux. Est-ce une expression utilisée par l'interprète ou par M. Bigras?

    Je ne saurais vous le dire.

    S'agissait-il de « tar sands » ou de « oil sands »?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: « Oil sands ».

    M. Mark Warawa: « Oil sands? »

    Le président: D'accord. Comme il n'y a plus personne qui souhaite s'exprimer sur l'amendement, nous allons voter pour remplacer « à chacun des partis politiques reconnus » par « à chaque membre ». Cela dit, je mets l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement étant rejeté, nous allons revenir à la motion initiale.

    Monsieur Woodworth, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, sachez que le projet de loi renferme quelque 28 articles, si je ne me trompe pas, et que la longueur varie beaucoup d'un article à l'autre. L'article 3, par exemple, n'a que neuf lignes, mais est précédé d'un préambule plutôt controversé et contient cinq principes assez substantiels, dont certains n'ont jamais été vus auparavant dans le droit canadien. Je considère donc que cinq minutes seraient totalement insuffisantes pour discuter de cet article.

    Ensuite, si l'on prend l'article 2, par exemple, on remarque qu'il définit 16 termes. Contrairement à l'article 3, qui est très court, l'article 2 fait 152 lignes et renferme de nombreux concepts qui, dans bien des cas, sont nouveaux en droit canadien. Il me semble inconcevable qu'on puisse tenir une discussion sur des dispositions qui revêtent un caractère aussi important, voire primordial, en l'espace de 20 minutes et de faire des concessions pour en arriver à une conclusion. Ce serait extrêmement difficile.

    À l'inverse, l'article 7, qui ne comprend que deux lignes, ne fera probablement pas l'objet d'un long débat.

    En fait, ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est qu'il est tout à fait malavisé d'adopter une approche universelle pour traiter un projet de loi de cette nature. Je pense que les députés doivent assumer sérieusement leurs responsabilités et convenir que certains sujets ne peuvent tout simplement pas être débattus en cinq minutes.

    J'aurais aimé parler de la motion en général, mais je vais plutôt me limiter à la question que j'ai soulevée au début, c'est-à-dire que cinq minutes par parti sont loin d'être suffisantes pour débattre de sujets aussi importants, lourds, compliqués et nouveaux que ceux contenus dans ce projet de loi. J'aimerais donc présenter un amendement à la motion. Je vais essayer de le faire le plus brièvement possible. Je propose donc que nous remplacions les mots « cinq minutes à chacun des partis politiques reconnus » par « 10 minutes à chaque membre ».

    Tous les commentaires que j'ai faits jusqu'à maintenant viennent renforcer cette motion.

    D'accord.

    Vous proposez donc un amendement de sorte qu'on accorde « 10 minutes à chaque membre » plutôt que « 5 minutes à chacun des partis politiques reconnus »?

    C'est ce que j'essayais de faire plus tôt, mais on a jugé que mon sous-amendement était irrecevable.

    C'est vrai. Il l'était, mais je vais l'accepter comme amendement.

    Merci.

    Vous pouvez vous exprimer sur cet amendement, si vous le souhaitez.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter; j'ai déjà exposé les raisons principales.

    Très bien.

    M. Bigras invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il me semble que l'on s'est déjà prononcés sur le fait d'accorder cinq minutes par député. Là, on propose un nouvel amendement qui vise à accorder dix minutes par député. On a déjà statué sur la limite de temps, qu'on cherche ici à augmenter.

    Si le député proposait qu'on accorde trois minutes par député, je serais peut-être en faveur. Or là, il propose plus de temps que ce dont le comité a déjà convenu.

    D'accord. L'amendement est recevable. Si vous voulez proposer un sous-amendement, vous le ferez lorsque ce sera votre tour.

    Cela dit, j'ai...

    Monsieur le président, j'allais répondre à ce rappel au Règlement...

    D'accord. Mais l'amendement est jugé recevable, parce que nous le modifions. C'est une philosophie différente.

    Je cède donc la parole à M. Blaney, suivi de MM. Warawa et Benoit.

    Nous sommes saisis de l'amendement visant à ce qu'on alloue 10 minutes à chaque membre.

    Monsieur le président, je vais vous montrer que je suis capable de faire valoir mon point en deux minutes.

    Je suis sidéré de voir que les collègues du Bloc québécois empêchent les membres de ce comité de s'exprimer à propos d'un projet de loi aussi important.

    En fait, 280 000 emplois directs sont touchés, et 200 entreprises du Québec et 26 associations sont préoccupées par le caractère vague de certaines dispositions du projet de loi devant nous, par les pouvoirs trop larges conférés aux tribunaux et par la grande incertitude juridique qui risque d'en découler.

    Monsieur le président, il est important qu'on prenne le temps nécessaire et qu'on ne bâcle pas un travail aussi important. Il est clair que j'ai l'intention d'appuyer l'amendement de M. Woodworth, mais j'en appelle au gros bon sens des membres d'en face. Allo, la Terre! Ce projet de loi a des conséquences importantes, et ce n'est pas le temps de commencer à s'adonner à des tracasseries administratives, comme on dit.

     C'est le temps qu'on entre dans le vif du sujet et que les membres soient capables de s'exprimer à propos de chacun des articles, surtout ces articles extrêmement néfastes et dévastateurs, au dire même de l'Association canadienne de l'hydroélectricité.

    Alors, il est vraiment important que les membres mettent leurs culottes, comme on dit, et s'assurent qu'on pourra s'exprimer décemment au sujet d'un projet de loi de cette envergure.

    Merci.

    Monisieur Benoit, suivi de M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie cet amendement, mais encore une fois, je ne suis pas certain d'être en faveur de la motion modifiée. Il y a encore la question de l'attribution de temps, mais nous y reviendrons plus tard.

    Il me semble que cet amendement permettra, à tout le moins, d'aligner le débat sur la procédure à la Chambre des communes. Lorsqu'il s'agit d'allouer du temps, je pense qu'il faut suivre l'ordre des intervenants qui a été établi. À ma connaissance, on a toujours procédé ainsi.

    L'ordre des interventions à la Chambre tient compte du nombre de membres dans chaque parti, de façon à refléter approximativement la présence des députés à la Chambre. Toutefois, sans cet amendement, la motion donnerait lieu à une situation très différente. Tous les partis au sein du comité seraient soudainement traités également.

    Toujours dans cette optique, je me demande comment les bloquistes ou les libéraux pourront retourner dans leur circonscription et expliquer à leurs électeurs qu'ils ont appuyé une motion visant à ce que les trois d'entre eux se partagent le même temps de parole qu'un néo-démocrate, surtout lorsqu'il s'agit d'un dossier aussi important que l'environnement. Je pense qu'ils auraient du mal à faire comprendre cela aux citoyens.

    S'ils sont indécis au sujet de cet amendement, je crois qu'ils devraient sérieusement se demander s'ils pourront défendre leur position devant leurs électeurs. Je pense sincèrement qu'ils devraient prendre quelques instants pour y réfléchir.

    Chose certaine, si nous étions en période électorale et que mes électeurs savaient que j'ai adopté une motion qui m'accorde peut-être le sixième du temps de parole d'un député du NPD, dans un dossier aussi important que l'environnement, je suis convaincu qu'ils en seraient très mécontents et je ne suis pas sûr que je serais encore leur député. Si j'adoptais une telle position, en toute conscience, je ne pourrais pas garder la tête haute devant mes électeurs.

    Je vois que des députés d'en face trouvent ça drôle. Je ne veux pas... Ils savent que les électeurs ne sont souvent pas mis au courant des questions examinées en comité, mais même si c'était le cas, je considère qu'ils devraient sérieusement se demander si c'est juste et comment ils pourront justifier cela auprès de leurs électeurs.

    Monsieur le président, je dirais que je suis en faveur de cet amendement, mais j'ai encore le même problème qu'avec le dernier amendement. J'ignore si, au bout du compte, je serai favorable à la motion modifiée. Je vais y réfléchir. Je vais écouter le débat là-dessus, puis je me ferai ma propre opinion.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    En examinant la question, j'ai réalisé qu'une partie de ce que je voulais dire sur la motion s'appliquait également à la modification. Mais en y réfléchissant bien, je me suis dit qu'en ne levant pas la main pour intervenir maintenant, quelqu'un recourrait peut-être à une tactique procédurale pour clore le débat sur la motion, m'empêchant par le fait même de formuler mes observations.

    Comme mes remarques s'appliquent en fait à toute la question du temps que nous devrions accorder au débat sur le projet de loi C-469, je vais les faire maintenant.

    Sachez que je fais partie du comité depuis bien plus de deux ans et que je trouve mon mandat fort agréable. Or, je ne me rappelle pas que l'on ait déjà déposé une motion pour clore et limiter le débat.

    Notre comité a toujours tenu de longs débats. Bien des fois, j'aurais voulu les interrompre, mais il ne me serait jamais venu à l'idée de le proposer, car je respecte le droit — le devoir, en fait — des membres de donner leur opinion. De fait, pendant les deux ans au cours desquels j'ai fait partie du comité, je ne crois pas avoir vu un membre conservateur proposer de limiter le débat.

    La question qu'il faudrait se poser, c'est pourquoi maintenant, après deux ans passés à étudier un nombre considérable de mesures législatives importantes, comme le projet de loi C-311 — qui n'était pas important parce que je l'appuyais, mais en raison des conséquences qu'il aurait eues sur notre pays —, la Loi sur les espèces en péril et l'étude sur le pétrole et les sables bitumineux? Pendant toutes ces heures que nous avons passées à débattre de ces dossiers, jamais personne n'a proposé de limiter nos interventions, probablement parce que nous voulions tous tenir un débat exhaustif et juste que le public pourrait suivre. Je crois que c'est ainsi que nous devrions procéder.

    Mais alors, pourquoi la députée du NDP veut-elle mettre fin au débat concernant son projet de loi? Est-ce parce qu'elle ne veut pas que les gens sachent à quel point il est mauvais? Est-ce parce qu'elle ne veut pas que l'on fasse ressortir certains des problèmes qui y sont inhérents? Nous avons littéralement reçu des pages et des pages de mémoires et entendu des heures et des heures de témoignages. Pourquoi la membre du NDP voudrait-elle bâillonner les gens au lieu de les laisser s'exprimer?

    Même quand nous ne sommes pas d'accord avec certaines idées — surtout dans ce cas-là, en fait —, nous devrions laisser les gens les entendre pour leur permettre de prendre leurs propres décisions. Si, au contraire, on cherche à étouffer le débat et à camoufler les faits et les opinions, on risque de se faire accuser d'avoir proposé un projet de loi lacunaire parce qu'il ne couvre pas l'ensemble de la question.

    J'ai entendu quelqu'un affirmer que c'est parce que c'est un projet de loi important que nous devrions couper court au débat. Je dirais au contraire que c'est justement parce que c'est une mesure importante que nous avons le devoir envers les Canadiens de l'examiner en profondeur et de prendre le temps d'en comprendre les dispositions, les répercussions et les aspects juridiques. C'est crucial, car des emplois et le développement sont en jeu.

    Certains ont affirmé que seule l'industrie est concernée, mais en fait, le projet de loi aura des conséquences néfastes sur les chasseurs, les trappeurs et ceux qui veulent se construire une maison ou rétablir leur terre. Toutes ces personnes seront touchées par le projet de loi, dont le sens leur échappera probablement, puisque je suis prêt à parier que la plupart des membres ici présents ne comprennent pas eux-mêmes en bonne partie de la mesure.

    Il y a un point en particulier qui me hérisse. Chaque fois que j'examine le projet de loi, je trouve quelque chose de nouveau. Quand nous arriverons à l'article 3, je vous ferai remarquer qu'il doit être interprété en fonction des « principes existants et nouveaux du droit environnemental ». Y a-t-il quelqu'un ici qui sache ce que cela signifie? S'il se trouve, même le rédacteur l'ignore.

    Je réserverai le reste de mes commentaires... eh bien, en fait, je n'aurai pas le temps d'aborder mes préoccupations, parce que si cette motion est adoptée telle quelle, je disposerai tout au plus de cinq minutes pour parler au nom du Parti conservateur en entier.

    Je prendrai donc peut-être un instant pour dire, par exemple, que j'ignore s'il est question des principes de droit qui prendront effet aujourd'hui quand nous adopterons le projet de loi ou de ceux qui s'appliqueront quand un tribunal sera saisi d'une affaire dans cinq, dix ou vingt ans.

     J'ignore s'il s'agit de principes nouveaux au Canada ou en Amérique du Nord, ou même si un environnementaliste hongrois peut en proposer de nouveaux qui auront une incidence sur l'interprétation de la présente mesure législative. En fait, je ne sais même pas si ce sont des principes de droit établis par les tribunaux ou également par le milieu universitaire.

    Il nous incombe, en notre qualité de législateur, d'adopter des lois qui sont assez précises pour que tout le monde les comprennent. Et bien franchement, le fait que nous tous ici présents comprennent ce de quoi il est question ne change rien, parce que ceux qui lisent la loi doivent pouvoir en comprendre le sens.

     Je peux vous garantir que personne ne comprendra quand nous parlerons des « principes nouveaux du droit environnemental ». C'est au mieux ce que l'on peut qualifier de cauchemar de l'avocat — à moins que ce soit un rêve pour les avocats spécialisés en droit environnemental, car on peut faire dire ce que l'on veut à cet article.

    Un personnage d'Alice aux pays des merveilles a dit quelque chose à ce sujet. La reine rouge —à moins que ce ne soit Humpty Dumpty — a déclaré que « Quand, moi, j'emploie un mot, il veut dire exactement ce qu'il me plaît qu'il veuille dire ». Dans les faits, les « principes nouveaux du droit environnemental » ne veulent rien dire et tout dire à la fois, et c'est ce qui me préoccupe.

    En outre, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, chaque fois que j'étudie le projet de loi, j'y trouve quelque chose de ce genre, et cela me préoccupe grandement. J'ai pris le temps de traiter de ce passage en particulier parce que si la motion de Mme Duncan est adoptée — en fait, même si elle l'est avec la modification que j'ai proposée —, nous n'aurons pas le temps de discuter de tous ces problèmes, ce qui ferait de nous des législateurs délinquants et négligents qui manquent à leurs devoirs de manière éhontée.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je propose de suspendre la séance pour cinq minutes, car je crois que nous pourrions nous entendre en privé.

    Madame Duncan propose que nous suspendions la séance. Qui est en faveur? Qui est contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Madame Duncan a la parole.

    Avez-vous un dernier commentaire à formuler, madame Duncan?

    Nous examinons toujours la modification, avec des interventions de MM. Ouellet, Scarpaleggia, Blaney et Warawa.

    Avez-vous un dernier commentaire à formuler, madame Duncan?

    Est-ce mon tour?

    C'est vous qui aviez la parole quand vous avez demandé qu'on suspende la séance.

    Je suis prête à passer mon tour afin de poursuivre les travaux et mettre rapidement la modification et la motion aux voix.

    Nous poursuivons donc.

    Monsieur Ouellet.

    Monsieur le président, j'ai demandé la parole tout à l'heure, sachant de quoi j'allais parler, mais je dois vous dire franchement que, compte tenu du déroulement de la rencontre, je ne sais plus de quoi je veux parler. Je m'excuse, mais il n'en reste pas moins que j'ai quelques commentaires à formuler.

    Tout d'abord, à mon avis, l'amendement que vous avez jugé recevable, monsieur le président, l'est à peine. C'est la même chose que l'amendement précédent, mais le nombre de minutes est différent. Toutefois, vous l'avez accepté.

    Ce que je trouve le plus ironique, c'est d'entendre les députés du gouvernement dire que les membres du comité ne prennent pas assez la parole. Pour ma part, je fais tout ce que je peux pour me retenir de parler, pour ne pas qu'on perde de temps, pour que ce comité en arrive à faire quelque chose. Je trouve que c'est d'une ironie incroyable.

    On peut toujours débattre pour débattre, mais je n'y suis pas habitué. Dans ma formation, je n'ai pas appris à débattre pour le simple plaisir de débattre. Je ne suis pas avocat, mais bien architecte et professeur d'université. Et en tant que professeur, on doit rapidement aller droit au but, car au bout de trois minutes, un étudiant ne vous entend plus et ne vous comprend plus. D'ailleurs, ça doit être la même chose pour tous les autres.

    On a évoqué le principe de la démocratie. Personnellement, je me reporte à ce qui se passe à la Chambre des communes, où ce n'est pas tout le monde qui parle. Ce n'est pas chaque député de chaque parti qui prend la parole pendant dix minutes au sujet d'un projet de loi. Pourtant, on parle pendant dix minutes d'un projet de loi, ce qui est beaucoup plus que de prendre cinq minutes pour parler d'un article. De plus, on choisit celui ou celle qui va parler du projet de loi. Pourquoi ne ferait-on pas la même chose en comité?

    Soit dit en passant, on n'a jamais dit que chaque député sera obligé de s'exprimer, et ce, pendant une minute. On n'a qu'à choisir le meilleur porte-parole, et ce sera cette personne qui parlera pendant cinq minutes.

    Ainsi, une personne de chaque parti parlerait pendant cinq minutes. On n'a jamais parlé de diviser le temps. Imaginez si on faisait cela à la Chambre. Cela voudrait dire que des 368 minutes accordées, chaque député aurait une minute pour parler. Ça ne fonctionne pas comme ça. D'ailleurs, je vous ferais remarquer que ce n'est pas moins démocratique à la Chambre. Ici, chaque parti a cinq minutes pour s'exprimer. C'est démocratique et équitable.

    On pousse très fort en souhaitant apporter ainsi une nouvelle façon de penser la démocratie qui n'a rien à faire avec le parlementarisme britannique. On est toujours dans le parlementarisme britannique, il me semble. Alors qu'on laisse tomber l'argument de la démocratie, qu'on cesse de dire que ce n'est pas démocratique si chaque député du comité n'a pas un temps déterminé pour parler. Ça fonctionne comme ça à la Chambre, alors qu'on fasse la même chose en comité.

    C'est une bonne remarque.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je passe.

    Monsieur Blaney.

    Je vais retirer mes commentaires, monsieur le président.

    Et en dernier lieu, monsieur Warawa.

    Je retire mes commentaires également.

    Nous revoici donc au vote sur la modification, qui consiste à accorder « dix minutes à chaque membre ». Qui est en faveur de la modification? Qui est contre?

    (La modification est rejetée.)

    Le président: La motion est rejetée. Nous revenons donc à la motion principale.

    M. Armstong, M. Blaney, M. Scarpaleggia et Mme Murray prendront la parole.

    Je vais passer mon tour, monsieur le président.

    Monsieur Blaney.

    Monsieur le président, je veux donner un exemple qui prouve l'importance d'aller au fond des choses.

    Le 22 novembre, M. Gord Miller, commissaire à l'environnement de l'Ontario, a comparu devant nous. Il a dit ceci, en parlant de la Charte des droits environnementaux: « La CDE de l’Ontario offre au public un ensemble distinct mais comparable de droits découlant de la loi. » On prend ça pour du cash, puisque c'est écrit.

    Après que le commissaire a affirmé que ces droits étaient semblables à ceux dévolus par le projet de loi à l'étude, des collègues de l'opposition lui ont posé des questions à ce sujet. Finalement, le commissaire a dit que cette affirmation n'était en fait qu'un commentaire général, puis il a dit qu'en réalité, c'était très différent. En fin de compte, il a reconnu que le projet de loi fédéral était beaucoup moins balisé que la charte de l'Ontario.

    Voilà, tout simplement, pourquoi il est important de prendre le temps nécessaire d'étudier le projet de loi article par article. Il ne s'agit pas de faire du filibustering.

    Par ailleurs, je rappelle à M. Ouellet que la formation des comités parlementaires fait en sorte que chaque membre ait un poids égal pour représenter ses concitoyens. Oui, il y a une ligne partisane, mais je considère qu'il est tout aussi important, voire extrêmement important que chaque député puisse s'exprimer. Cela ne veut pas dire que chaque député va s'exprimer systématiquement à propos de chaque article, mais il doit pouvoir le faire. De plus, il peut arriver que deux membres d'un même parti aient des préoccupations différentes.

    Merci.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je me retire de la discussion.

    Madame Murray.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai réfléchi aux divers arguments qui ont été présentés, à leur validité et à la pertinence de passer davantage de temps à débattre des articles litigieux et d'accorder à chacun l'occasion de s'exprimer et de faire part des préoccupations de ses électeurs. Je remarque que la motion initiale accorde 90 heures de débat — si tous les partis se prévalent des cinq minutes qui leur sont accordées pour chaque article, le débat durerait environ 90 heures. Donc le débat se limiterait à 20 minutes par article. S'il est évident que nous n'avons pas besoin d'autant de temps pour certains, il nous en faudra beaucoup pour d'autres.

    J'aimerais donc proposer une modification à la motion pour accorder huit minutes à chaque parti. Le reste de la motion serait le même.

    D'accord. Mme Murry propose de modifier la motion en changeant cinq minutes pour huit minutes.

    Monsieur Woodworth, vous pouvez donner votre avis sur la modification.

    Je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Sans régler le problème, l'effort de Mme Murray est louable, et je suis disposé à l'appuyer. J'appuie la modification, mais pas la motion.

    Le président: D'accord. Comme il n'y a pas d'autre question, je mets la modification aux voix. Qui est en faveur?

    (La modification est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La modification est adoptée à l'unanimité. Nous revenons donc à la motion principale modifiée.

    M. Warawa a la parole.

    À la lumière de ce que Mme Murray nous a rappelé, je dirais à Mme Duncan que nous avons peu de temps, mais beaucoup de pain sur la planche. Il nous reste probablement lundi et mercredi prochains. La séance d'aujourd'hui est presque terminée. Malheureusement, notre examen article par article n'a pas autant progressé que nous l'espérions.

    Mme Murray acceptera-t-elle une modification favorable pour déposer le rapport sur le projet de loi C-469 à la Chambre avant la pause des fêtes?

    Madame Duncan.

    Non, monsieur le président. Je considère que la motion proposée avec la modification de Mme Murray est très raisonnable. Comme nous avons malheureusement perdu trois jours, je doute que nous terminions avant Noël. Mais si nous sommes justes et diligents, nous pouvons finir rapidement à notre retour de la pause.

    Vu ainsi, je ne crois pas que ce soit réaliste. Nous allons donc nous y opposer. Mais plus personne n'intervient.

    Bien. Il n'y a plus d'intervention. Sur ce, qui est en faveur de la motion modifiée?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons donc au prochain point à l'ordre du jour, soit l'examen article par article.

    (Article 3 — Interprétation)

    Le président: La limite de temps s'applique maintenant. L'article 3 a fait l'objet d'un débat substantiel.

    Le prochain à prendre la parole sera M. Woodworth, qui représente les conservateurs.

    Merci. Je ferais toutefois remarquer au Président de la Chambre que je parle en mon nom et non en celui des conservateurs.

    Et moi, je vous ferais remarquer que je ne suis pas le Président de la Chambre.

    Mais je crains un peu d'accaparer tout le temps accordé aux conservateurs. Mais je veux essayer de donner mon avis sur la question et j'espère que mes collègues me pardonneront si j'utilise tout le temps dont nous disposons. De plus, je ne me rappelle pas que nous ayons tant discuté de cet article, même si je sais que M. Warawa en a parlé.

    J'aimerais soulever un certain nombre de points. Je parlerai tout d'abord d'une question sur laquelle je ne m'éterniserai pas. Peut-être le devrais-je, puisque quelqu'un a dit que personne ne m'écoutait de toute façon quand je suis intervenu plus tôt. Mais je m'efforcerai de ne pas parler trop longtemps.

     Tout d'abord, le préambule de l'article 3 indique que « la présente loi doit être interprétée d’une manière compatible avec les principes existants et nouveaux du droit environnemental ». Or, je ne crois pas que la loi définisse ces « principes nouveaux ». C'est une phrase très ambigüe, qui fait peut-être référence aux principes qui se font jour aujourd'hui, dans une affaire portée devant la justice, dans les tribunaux canadiens ou étrangers ou dans les cercles universitaires.

    Voilà qui ne convient pas du tout. Je répéterai brièvement que pour un avocat consciencieux, c'est un vrai cauchemar. C'est peut-être un article de rêve pour d'autres, car il peut vouloir dire à peu près tout ou presque rien.

    J'aimerais également traiter de la question du principe de développement durable, qui était le sujet principal de l'intervention de M. Warawa. Je voudrais aborder la question d'un angle différent pour ne pas simplement reprendre les propos de ce dernier. Je ferais plutôt remarquer que dans l'article 3, « le principe du développement durable » est maintenant à égalité avec quatre autres principes, dont je parlerai dans un instant.

    J'attire votre attention sur le fait que dans ce projet de loi, pour la toute première fois depuis qu'il est devenu un aspect central ou primordial du droit environnemental canadien, le principe du développement durable n'est plus au coeur des préoccupations. Il n'est plus que l'un de cinq principes. Un avocat saura qu'un officier de justice a ainsi le loisir de choisir entre les divers principes et de leur accorder l'importance qui lui convient. Je considère donc que ce libellé constitue tout un changement de cap dans le droit environnemental canadien.

    En outre, la définition du principe de développement durable que contient le projet de loi diffère substantiellement de ce que nous avons pu voir jusqu'à présent. Reportons-nous à la définition du développement durable, qui figure à l'article 2 du projet de loi, où l'on peut lire qu'il s'agit du « développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leur ».

     Voilà qui peut sembler bien poétique. Mais en fait, précédemment, la définition tenait compte du fait que le principe ou le concept de développement durable repose sur trois aspects fondamentaux, établis lors du Sommet mondial sur le développement durable de 2002: le développement économique, le développement social et la protection de l'environnement.

     La définition qui figure dans le projet de loi ne fait nullement mention de ces aspects. Chaque loi est interprétée en fonction d'un sens. C'est crucial pour les membres qui ne sont pas des juristes.

    Quand un juge tente d'interpréter une loi, il doit s'efforcer d'en décortiquer le sens. Il devra donc essayer de déterminer pourquoi cette définition du développement durable ne fait aucune mention du développement économique ou social, par exemple. Il pourrait bien conclure que le sens est différent.

    J'aimerais revenir à quelque chose que j'ai mentionné plus tôt, sinon nous risquons de laisser la question de côté. La définition du principe de développement durable ne parle pas de la rentabilité des mesures préventives, un principe déjà adopté dans le droit canadien. Le sens a donc changé, et j'aimerais bien savoir ce qu'il adviendra des mesures existantes qui font référence au présent article. Il n'y est pas question non plus du caractère « grave ou irréversible » des dommages causés à l'environnement, nécessaire pour invoquer le principe de précaution. Ces deux principes sont acceptés internationalement, et je vous renvoie à l'énoncé que la Déclaration de Rio contient à ce sujet.

    Cet article comprend également d'autres principes mal définis. Le principe d’équité intergénérationnelle, par exemple, est absent du reste des lois fédérales. On y fait en quelque sorte référence dans le principe 3 de la Déclaration de Rio, mais d'une manière totalement différente, qui indique que « le droit au développement doit être réalisé de façon à satisfaire équitablement les besoins relatifs au développement et à l'environnement des générations présentes et futures ».

    Il n'est donc pas question du développement. Le sens doit être différent et ne pas couvrir cet aspect — c'est du moins une possibilité.

    On retrouve le principe de la justice environnementale dans le droit américain, mais ici encore, la définition diffère de celle du projet de loi. Selon l'Environmental Protection Agency des États-Unis, la justice environnementale régnera quand tous jouiront du même degré de protection contre les risques relatifs à l'environnement et à la santé, et d'un accès égal au processus de prise de décisions afin de bénéficier d'un environnement sain.

    Dans les 45 secondes qu'il me reste, je concluerai en disant que ce n'est pas là une analyse exhaustive des lacunes que contient cet article. Ce débat, bien trop bref pour vraiment régler la question, est indigne d'un législateur sérieux et consciencieux saisi d'un projet de loi d'une telle envergure.

    Merci.

    Merci.

    D'autres commentaires?

    Madame Duncan.

    Je respecte le point de vue de mon collègue et je ne veux pas vraiment débattre de ses affirmations. Je vous signalerais seulement que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui est entrée en vigueur en 1984, traitait également des autres principes mentionnés. Je me demande un peu pourquoi le député voudrait que l'on fasse uniquement mention du principe du développement durable.

    M. Stephen Woodworth: J'invoque le Règlement...

    Mme Linda Duncan: Rien dans cette loi...

    Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Woodworth?

    Monsieur le président, j'essaie d'éviter les rappels au Règlement, mais voilà que ma collègue m'interpelle publiquement en sachant que je ne pourrai pas répondre à sa question parce que j'ai déjà utilisé tout le temps à ma disposition. De fait, je crois que j'aurais une réponse à lui fournir, mais il faudrait que je vérifie.

    Mais j'estime pour le moins injuste de sa part de me poser des questions en m'interpellant nommément. Il est déjà assez regrettable qu'elle puisse exprimer son désaccord à mon endroit, alors que je n'ai plus le temps nécessaire pour pouvoir répliquer à ses critiques, mais je vous demanderais, monsieur le président, si nous sommes pour nous livrer à ce genre de jeu, que l'on évite tout au moins de nommer quelqu'un sans lui donner la chance de répondre.

    Je vous remercie.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais Mme Duncan...

    Je vous demanderais de tenir compte du fait que certains collègues peuvent ainsi se retrouver sans droit de réplique.

    Madame Duncan.

    Je ne veux pas perdre mon temps à vous citer le contenu des différentes lois canadiennes. Je vais simplement mettre cet amendement aux voix.

    C'est à moi qu'il incombe de mettre les articles aux voix et c'est ce que je vais faire si personne d'autre ne souhaite intervenir.

    Comme il semble que ce soit le cas, je mets l'article aux voix. Il pourra être adopté, rejeté ou réservé, avec ou sans dissidence.

    M. Mark Warawa: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Ce sera un vote par appel nominal. L'article 3 est-il adopté?

    (L'article 3 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 4 — Droits autochtones)

    Le président: Je vous fais lecture de l'article 4:

    Quelqu'un veut intervenir?

    M. Warawa ou M. Woodworth? Qui veut la parole?

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue, M. Woodworth, qui n'a pas utilisé les huit minutes à sa disposition. Voilà un très bon exemple, monsieur le président.

    Cet article porte sur les droits des Autochtones. Voici ce qu'il prévoit:

    Monsieur le président, il est ressorti de nos discussions des derniers jours un grand étonnement quant à la non-comparution de représentants des Premières nations. Cet article a pourtant des répercussions considérables pour les Premières nations. Il a un impact sur les ententes conclues avec les Premières nations. Il pourrait aussi toucher les traités, car on nous a dit que le projet de loi C-469 aurait un effet rétroactif sur les ententes et les traités déjà conclus. Si l'on estime qu'un résident du Canada ou une autre entité contrevient à la loi ou si n'importe quel Canadien a des inquiétudes en ce sens, des poursuites pourraient être intentées.

    Monsieur le président, l'article 4 établit clairement que la loi ne porte aucunement atteinte aux droits autochtones issus de traités en application de la Loi constitutionnelle. Il est courant que les lois fédérales comportent des dispositions à cet effet.

    Mais cet article crée de l'incertitude. Comme je le disais, il est courant que les lois fédérales réitèrent que le Parlement n'a pas l'intention de s'en prendre aux traités et aux droits autochtones protégés par la Constitution en vue de les restreindre, de les supprimer ou d'y faire obstruction de toute autre manière. Comme ces protections sont déjà prévues, on crée ici de l'incertitude. Cette disposition n'est pas nécessaire, car toute loi qui ne respecte pas la Constitution est invalidée de toute façon. En incluant un article en ce sens dans le projet de loi C-469, on crée donc de l'incertitude. C'est une disposition qui n'est pas nécessaire et qui ne devrait pas se retrouver dans le projet de loi. On devrait la biffer. Ce serait la meilleure chose à faire.

    Question de ne pas perdre trop de temps, je pourrais présenter une motion pour que cet article soit supprimé, ou alors nous pouvons le laisser en place et voter pour qu'il soit rejeté. Mais comme nous ne souhaitons pas susciter de l'incertitude au sujet des droits des autochtones, et comme le temps presse étant donné que nous voulons faire rapport de ce projet de loi à la Chambre avant la pause de Noël, je demanderais à ma collègue, par votre entremise, si elle accepterait que l'on retire cet article de son projet de loi C-469.

    Vous ne pouvez pas faire cela. Vous devrez voter contre l'article.

    Eh bien, peut-être à titre... Je ne crois pas qu'on puisse parler d'un amendement favorable. Il faudrait que...

    Non. Vous proposez en fait un amendement que je dois déclarer irrecevable. Si vous voulez que l'article soit supprimé, vous devrez voter en conséquence. Il vous faudra convaincre les députés de l'opposition de vous appuyer dans votre démarche pour que cet article soit rejeté, et cela devra se faire au moyen du vote.

    Je ne suis pas si naïf, monsieur le président. Je crois que mes collègues vont maintenir leur soutien à ce projet de loi et qu'ils le feront malheureusement au détriment des droits des Premières nations. Je m'inquiète beaucoup de l'incertitude que cela peut créer.

    Monsieur le président, l'autre possibilité, qui serait recevable j'en suis persuadé, serait que nous convoquions des témoins représentant les Premières nations. Mais c'est sans doute également impossible dû au fait que nous voulons faire rapport du projet de loi à la Chambre avant la pause du temps des Fêtes. Je vais donc m'abstenir de tout autre commentaire et attendre le vote.

    Je vous remercie.

    Le président: D'accord, je vais...

    M. Mark Warawa: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous invoquez le Règlement au sujet de votre propre intervention, monsieur Warawa?

    Des voix: Oh, oh!l

    Non, je n'ai plus de temps, n'est-ce pas?

    Il reste encore quatre minutes.

    Alors, j'aimerais le partager avec un membre de mon parti qui aurait des questions à poser.

    Je vois que M. Woodworth me fait signe.

    Pour votre gouverne, nous avons déjà convoqué les représentants de l'Assemblée des Premières Nations. Nous avons terminé l'audition de témoins. Nous en sommes à l'étude article par article et nous allons de l'avant.

    Monsieur Woodworth.

    Concernant le rappel au Règlement qui a été fait, je ne crois pas me rappeler que la motion nous limitait à un seul député par parti.

    Le président: Non. Il vous reste quatre minutes.

    M. Stephen Woodworth: Je ne crois pas qu'il soit question ici de partage de temps; c'est tout simplement qu'il reste du temps et que mon nom est sur la liste. C'est ma façon de voir les choses, mais je ne pense pas utiliser les quatre minutes.

    Je ne suis pas certain qu'il soit ressorti clairement des commentaires de M. Warawa que cette disposition ne protège en rien les droits acquis par les Premières nations en vertu d'arrangements ou d'accords conclus en dehors du cadre constitutionnel. Ce projet de loi s'applique aux décisions prises par les ministères gouvernementaux — celui des Affaires indiennes et du Nord notamment — concernant autant les terres des réserves que les membres des Premières nations eux-mêmes. Il pourrait donc également s'appliquer aux décisions des Premières nations concernant les terres des réserves sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, aux accords d'autonomie gouvernementale et à d'autres arrangements.

    Je veux qu'il soit tout à fait clair, pour les gens qui nous écoutent à la maison tout au moins, que cet article 4 ne protège aucunement les droits acquis par les Autochtones dans le cadre d'accords ou de mesures volontaires de la part du gouvernement fédéral. La protection prévue s'applique uniquement aux droits garantis par la Constitution.

    J'ajouterais, soit dit en passant, que l'article 4 n'est pas nécessaire, d'un point de vue technique, pour protéger des droits que la Constitution garantit déjà aux Autochtones. Bien qu'il soit effectivement courant que de telles dispositions se retrouvent dans les lois fédérales, ce n'est pas vraiment nécessaire. Cela ne permet pas d'atteindre le but visé et d'offrir une protection adéquate aux Autochtones.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Armstrong, vous aviez levé la main. Il reste deux minutes.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Bien.

    Nous poursuivons avec Mme Duncan, puis M. Scarpaleggia.

    Monsieur le président, mes collègues ont tout à fait raison de souligner qu'il est courant de retrouver des dispositions semblables dans les lois canadiennes, comme c'est bien sûr le cas pour la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous avons d'ailleurs examiné cette dernière loi pas plus tard que l'an dernier et aucun député du parti ministériel n'a alors suggéré son retrait. J'estime qu'il faut inclure cet article pour assurer la protection des droits constitutionnels des Premières nations.

    Monsieur Scarpaleggia.

    J'aurais surtout besoin d'une précision. Est-il possible de proposer des amendements à ces articles en cours de route?

    Une voix: Certainement.

    M. Francis Scarpaleggia: Si quelqu'un propose un amendement, est-ce que chaque parti aura droit à huit minutes pour en débattre? D'accord. Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

    Comme je ne vois pas d'autre intervenant, je vous demande si l'article 4 est adopté.

    Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'article 4 est adopté. [Voir le procès-verbal])

    (Article 5 — Absence d'effets sur l'existence de recours)

    Le président: Nous passons à l'article 5 qui se lit comme suit:

    Y a-t-il des observations?

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, l'article 5 permet à tout citoyen d'utiliser d'autres moyens légaux que ceux prévus dans le présent projet de loi, par exemple la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999. Par contre, on a vu que beaucoup de recours prévus par cette loi sont extrêmement néfastes et dévastateurs pour l'industrie et pour les promoteurs, quels qu'ils soient.

    J'ai déjà exprimé aux membres du comité ma préoccupation selon laquelle cet article, à défaut d'enlever des recours, donne des recours additionnels et permet à n'importe quel individu au pays de venir s'opposer à des lois ou des projets de loi existants qui ont déjà été approuvés.

    Alors, j'ai beaucoup de réserves quant à cet article.

    Voilà qui termine mes commentaires à ce sujet.

    Il reste encore du temps.

    Monsieur Woodworth, vous avez environ six minutes.

    Merci. Il ne m'en faudra pas autant. Je crois simplement que le moment est bien choisi pour parler du problème qui revient toujours avec ce projet de loi, soit celui des dédoublements, des chevauchements et, dans une certaine mesure, des répétitions.

    Les gens ont accès à bien d'autres recours pour traiter les questions environnementales. Il est bien évident que ce projet de loi laisse ces recours intacts. Certains d'entre eux sont d'ailleurs fort semblables aux solutions proposées dans ce projet de loi. Je pense en particulier au processus de pétition auprès de la vérificatrice générale pour qu'une enquête soit instituée, mais j'y reviendrai tout à l'heure. Je voulais seulement souligner pour l'instant que cela contribue à la problématique des redondances et des dédoublements que crée ce projet de loi.

    Merci.

    Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre l'article 5 aux voix.

    Je demande le vote par appel nominal.

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'article 5 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 6 — Objet)

    Le président: Comme l'article 5 a été adopté, nous passons à l'article 6 et à l'amendement numéro un du Parti libéral.

    Je vais d'abord vous faire lecture de l'article, après quoi je lirai l'amendement.

    L'article se lit comme suit:

    L'amendement propose que l'on ajoute ce qui suit après la ligne 22 de la page 7:

    Nous allons maintenant débattre de l'amendement.

    Monsieur Woodworth.

    En fait, je devrais permettre aux libéraux de commencer.

    Oui. Je ne vais pas utiliser les huit minutes au complet.

    Je veux simplement préciser que cet amendement découle d'une préoccupation soulevée par les représentants de l'industrie maritime lors de leur comparution devant notre comité. C'est un secteur qui est régi dans une large mesure par des normes et des protocoles internationaux. Ils n'étaient pas très à l'aise du fait qu'ils pouvaient s'exposer à des actions judiciaires même en se conformant à des normes et à des conventions internationales.

    Comme j'estimais approprié que le projet de loi prenne en compte leurs préoccupations, j'ai proposé cet amendement.

    Concernant l'amendement, monsieur Woodworth.

    Je vous remercie.

    Si M. Warawa souhaite parler de l'amendement, je serai heureux de le laisser débuter.

    Non, merci.

    Très bien. Cet amendement risque de poser deux problèmes d'ordre juridique s'il est adopté. Il m'a fallu un certain temps pour cerner la difficulté lorsque j'en ai pris connaissance, mais tout s'est éclairé lorsque j'en ai parlé à quelqu'un.

    C'est surtout la notion de « dispositions incompatibles » qui est problématique. On retrouve la même expression dans le mémoire d'un groupe du secteur maritime, si je ne m'abuse, et je présume que c'est là qu'on la prise. Malheureusement, la notion d'incompatibilité n'est pas très précise du point de vue juridique. Plus souvent qu'autrement, on parle de « conflit », comme dans l'expression « s'il y a conflit ». Deux dispositions peuvent être incompatibles d'une manière ou d'une autre, sans nécessairement entrer en conflit. Je ne sais pas dans quelle mesure cela peut influer sur l'application de la loi, mais j'estime qu'il s'agit d'une expression plutôt vague et imprécise.

    Le second problème juridique que soulève cet amendement vient du fait qu'il y est question d'incompatibilité entre la loi et les dispositions d'une convention internationale en vigueur au Canada. Je me demande s'il ne faudrait pas présenter les choses différemment, car il arrive que le Canada ratifie une convention internationale sans qu'elle ne se traduise par une loi applicable sur-le-champ, si tant est qu'il y aura effectivement une loi.

    Je pense donc qu'il aurait été préférable de parler d'un conflit entre les dispositions de cette loi et toute autre disposition d'une loi canadienne découlant de nos obligations internationales officielles ou quelque chose du genre. En toute franchise, je n'ai pas essayé de trouver une meilleure formulation, mais il s'agit bel et bien de problèmes que notre comité et la Chambre légueront aux générations futures si cet amendement est adopté.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue pour ces précisions. Il est bon de compter parmi nous un avocat qui a également l'environnement à coeur.

    Cet amendement libéral ne permet pas de pallier le manque de précision que nous avons pu constater tout au long du projet de loi C-469. L'article en question s'appuie malheureusement sur des concepts mal définis comme « le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré » dont les incidences possibles nous laissent dans l'incertitude.

    L'amendement ne règle pas le problème des dédoublements qui a été soulevé par tous les témoins que nous avons entendus. Le projet de loi proposé vise notamment à assurer l'accès à l'information et une participation efficace du public, des objectifs vers lesquels tendent déjà des lois, des politiques et des programmes existants. L'amendement a pour but de...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Désolé, mais M. Warawa va un peu trop vite pour moi. Je n'arrive pas trop à voir comment il traite de cet amendement.

    Cependant, j'aimerais souligner que s'il s'agit seulement de préciser certains termes, ou de parler de « conflit » plutôt que de « dispositions incompatibles »... ou encore, comme le notait M. Woodworth, de mieux définir les paramètres pour tenir compte des situations où le Canada n'a pas encore ratifié un accord international... Si c'est de cela qu'il s'agit, je suis disposé à prêter une oreille attentive à tout amendement favorable.

    D'accord.

    Monsieur Warawa...

    Mais j'aurais une question pour nos attachés de recherche.

    Je vais d'abord rendre ma décision au sujet de ce rappel au Règlement. Je vous permettrai ensuite d'en soulever un autre.

    Mais concernant celui-ci, je vous demanderais, monsieur Warawa, de ralentir le rythme, ce qui devrait aussi faciliter le travail de nos interprètes.

    Suis-je en train de débattre du rappel au Règlement ou bien est-ce que c'est mon temps qui s'écoule?

    Je viens de rendre ma décision au sujet du rappel au Règlement.

    Monsieur Scarpaleggia, vous aviez une question?

    J'essaie simplement de comprendre... et ma question s'adresserait à nos attachés de recherche concernant l'argument de M. Woodworth suivant lequel il arrive que des conventions internationales ne soient pas ratifiées par le Canada...

    J'invoque le Règlement...

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, il me restait du temps...

    Vous allez conserver tout votre temps. Il demande un éclaircissement...

    Il y a donc eu un rappel au Règlement dont nous n'avons pas eu l'occasion de débattre et voilà une autre question...?

    C'est une autre question.

    Mais toujours concernant le rappel...?

    Oui, le premier rappel au Règlement visait à faire ralentir votre débit.

    J'espère que c'est le cas.

    D'accord. Vous pourrez intervenir par la suite, monsieur Warawa.

    Voici ma question pour nos attachés de recherche. J'essaie de me mettre à la place des gens de l'industrie maritime. Est-il possible qu'ils se conforment déjà à certaines normes internationales résultant d'accords qui n'ont pas encore été ratifiés par le Canada?

    Autrement dit, est-il possible que l'industrie maritime agisse de façon proactive en appliquant sans tarder des normes internationales reconnues sans égard au fait que le Canada les ait ratifiées ou non? Je suppose qu'il faudrait poser la question aux gens de cette industrie.

    Je vais permettre à nos attachés de recherche de vous répondre.

    Kristen.

    C'est tout à fait possible. Je ne peux pas parler pour les gens de l'industrie, mais je crois qu'ils pensaient à la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Il y a peut-être aussi d'autres lois applicables, mais celle-là protège explicitement l'industrie maritime contre des poursuites lorsqu'on se conforme à certaines obligations.

    C'est la loi canadienne qui régit la mise en oeuvre de l'accord international. Alors, on ne peut pas exactement dire que les gens de l'industrie se montraient proactifs en se conformant aux normes alors qu'ils bénéficiaient déjà de cette protection.

    Monsieur Woodworth, vouliez-vous intervenir au sujet du rappel au Règlement ou de la réponse qu'on vient de nous donner?

    Oui, concernant le rappel au Règlement que vient de faire M. Scarpaleggia, je ne crois pas qu'il ait bien compris ce que j'essayais de dire. Je dois vous avouer que je ne suis pas un expert en droit international, mais je ne voulais pas dire qu'il y avait un problème si la loi n'avait pas été ratifiée par le Canada. Je soulignais que la situation peut être problématique si une entente internationale a été ratifiée, mais n'est toujours pas entrée en vigueur dans le cadre des lois canadiennes. J'y vois pour ma part une distinction. Il est possible que je fasse erreur, mais c'est bel et bien ce que j'essayais de faire valoir.

    Monsieur Warawa, voulez-vous débattre de ce rappel au Règlement?

    J'aimerais bien le faire, monsieur le président, mais nous avons dépassé l'heure prévue. Comme il est 17 h 30, je propose la levée de la séance.

    Nous avons une motion d'ajournement. Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.