ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il s'agit de la 39e séance, et nous poursuivons les travaux du comité.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, m'est-il permis de proposer ma motion?
Le président: Oui.
M. Mark Warawa: Je vais me contenter de la lire pour en demander ensuite la mise aux voix. Je propose:
Que, conformément au paragraphe 97.1 (1) du Règlement, et après avoir entendu les témoignages, le Comité recommande que la Chambre des communes ne poursuive pas l'examen du projet de loi C-469, Loi portant création de la Charte canadienne des droits environnementaux, parce que le projet de loi:
permet à n'importe quel résident du Canada de contester en tout temps les normes d'application de la réglementation, donc de supplanter le processus réglementaire existant, ce qui crée de l'imprévisibilité sur le plan de la réglementation et des investissements;
empiète sur les champs de compétence des provinces en matière d'environnement;
ébranle l'équilibre des piliers sociaux, économiques et environnementaux du développement durable;
occasionne des chevauchements avec des textes législatifs et politiques fédéraux en place, d'où des redondances ou des conflits;
fait disparaître de nombreuses mesures de protection empêchant que les droits environnementaux saturent la capacité du gouvernement et les ressources du système judiciaire.
Je souhaite que nous passions directement au vote et que ce soit un vote inscrit.
Monsieur le président, je n'ai pas entendu la fin de ce que le député a dit. Il se passait beaucoup de choses de ce côté-ci.
M. Warawa souhaite qu'on vote sur cette motion, mais je vois des mains se lever.
Madame Duncan, je vous ai vue...
Très bien. Si la députée n'a pas pu entendre ce que j'ai dit... Nous n'avons pas l'intention de faire participer des députés au débat. Nous souhaitons passer au vote pour régler cette question. Et j'ai demandé un vote inscrit.
J'ai une liste de députés qui veulent intervenir. Il y a Mme Duncan...
M. Ouellet invoque le Règlement.
Je veux seulement un renseignement.
[Français]
Je pensais qu'on ne pouvait pas voter tant qu'il restait, sur la liste, le nom de personnes qui voulaient prendre la parole. Il me semble qu'il restait des noms sur la liste, l'autre soir. On ne peut donc pas passer au vote.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il y a Mme Duncan, M. Woodworth, M. Scarpaleggia puis M. Ouellet. Mme Murray?
Madame Duncan, vous avez la parole.
Comment se fait-il que, tout à coup, une autre motion soit à l'étude alors que nous n'avons pas voté sur la motion dont nous débattions?
Parce qu'à la fin de chaque séance...
Mme Linda Duncan: Vous commencez...
Le président: ... nous repartons à zéro.
Merci.
Bien des gens ont pris le temps de venir parler du projet de loi. Les positions au sujet du projet de loi divergent. Certains membres du comité, de l'autre côté, ont déployé des efforts considérables pour élargir les audiences et faire traîner l'examen en longueur en refusant de passer à l'étude article par article.
J'ai une opinion très arrêtée à ce sujet. Un bon nombre de membres du comité ont pris le temps, après avoir entendu les témoins, d'examiner le projet de loi et de préparer des amendements, qui doivent être soumis au comité. Par simple courtoisie envers les témoins et compte tenu des efforts qu'ont faits les membres du comité, j'estime que nous devrions passer à l'étude des amendements proposés.
Je conviens que nous devrions avancer et voter sur leur motion, mais je tiens fermement à prendre acte des témoignages entendus et du travail que les membres du comité ont accompli.
Je voudrais faire valoir très rapidement quelques points que je n'ai pas pu aborder l'autre jour à cause de la motion de clôture proposée par Mme Duncan. Il s'agit simplement de revenir sur certains éléments que, selon moi, Mme Duncan a présentés sous un faux jour dans ses observations sur la motion.
D'abord, contrairement à ce que la députée avance, je n'ai entendu de ce côté-ci aucune critique de quelque député parce qu'il proposait des amendements. Il est très clair que toute critique au sujet des amendements tient au fait que ceux-ci ont fait ressortir les profondes lacunes du projet de loi. Si on a dit qu'il y avait beaucoup d'amendements, personne n'a critiqué les auteurs de ces amendements. Je signale simplement que, s'il y en a tant, c'est que mettre de l'ordre dans le projet de loi, c'est comme nettoyer les écuries d'Augias.
Deuxièmement, Mme Duncan, dans ses observations de l'autre jour sur la motion, a laissé entendre que le témoignage de l'industrie avait plu aux députés de ce côté-ci. C'est une erreur. Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer, mais de prendre au sérieux le point de vue presque unanime de l'industrie, des promoteurs et des producteurs d'hydroélectricité, etc. Que cela nous plaise ou non, leur témoignage est important et doit être pris au sérieux.
L'autre jour encore, Mme Duncan, je crois, a dit... C'est l'un des inconvénients de nous avoir imposé cette motion de clôture: il est difficile de suivre les divers arguments qui ont été présentés. Je crois qu'elle a dit l'autre jour que, aux termes du projet de loi, le droit du gouvernement de réviser les règlements est soumis à la gouvernance démocratique, que le projet n'a pas d'effet rétroactif et que, par conséquent, il n'y aura aucune incertitude, comme des témoins l'ont allégué.
Je signale que, en fait, le projet de loi donne aux tribunaux un pouvoir considérable pour réviser les règlements en dehors de toute gouvernance démocratique et même de façon rétroactive, car les tribunaux peuvent revenir en arrière et révoquer des permis que le gouvernement ou un organisme aura délivrés de façon valide par ailleurs. Ils pourraient ainsi annuler des années de développement qui auraient pu se produire n'eût-été la demande qui leur a été adressée. C'est là un point clé, un problème très grave.
Il nous faut donc tenir compte de ces écueils très réels qui sont des imperfections rédhibitoires du projet de loi.
Je m'élève également contre les propos que Mme Duncan a tenus aujourd'hui, car elle a laissé entendre que les députés de ce côté-ci avaient en quelque sorte essayé de nous empêcher de passer à l'étude article par article. En fait, je ne crois pas avoir jamais vu un débat, même à ce comité-ci, qui a d'ailleurs la réputation sur la Colline d'avoir des difficultés, où il y a eu tant de rappels au Règlement les uns après les autres.
Monsieur le président, ils ont presque tous été soulevés par les députés d'en face, qui cherchaient à interrompre le débat, à faire de l'intimidation, à empêcher les députés ministériels de faire valoir dans le débat des éléments tout à fait légitimes. Je dirais que, surtout lorsque Mme Duncan a présenté sa motion de clôture, il m'a paru évident que s'il existe un répertoire des moyens de paralyser et de gâcher les audiences d'un comité, l'opposition l'a sûrement trouvé et le lit systématiquement. Pour notre part, nous ne faisons qu'essayer de faire valoir des points de vue clairs
J'ai d'autres observations, mais j'attendrai plus tard dans le débat pour les faire.
D'accord. Beaucoup de députés?
Je serai très bref. Je ne veux pas prolonger le débat. J'ai sous les yeux deux motions conservatrices, et elles sont contradictoires. L'une d'elles...
D'accord. Il me semble important de passer à l'étude article par article. Je veux très sincèrement examiner la signification de chaque article. Je ne pense pas que, du côté libéral en tout cas, quiconque veuille créer un chaos juridique pour l'industrie. Nous comprenons qu'il est important que l'industrie sache à quoi s'en tenir. Je veux vraiment étudier chaque article, un à la fois, pour voir si ce qu'on a dit des effets négatifs que le projet de loi pourrait avoir est exact ou non.
Il se peut que, à un moment donné, nous ayons besoin de plus d'information que ce qui se trouve dans les mémoires présentés ces derniers jours. Il se peut que nous décidions, au milieu de l'étude article par article, que nous devons faire appel à un autre témoin pour nous expliquer telle ou telle chose. Je crois vraiment qu'il est contraire à l'esprit de la démocratie de rejeter le projet de loi sans l'avoir étudié article par article. Il faut que nous discutions de la substance du projet de loi. Évidemment, je vais voter contre la motion de M. Warawa.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Bigras?
C'était vous, au début, monsieur Ouellet. Tout va bien?
Ce sera Mme Murray, suivie de M. Bigras.
Merci, monsieur le président.
Lorsque je considère la motion et les propos des députés conservateurs, je constate qu'il est clair qu'ils ne veulent pas d'une charte canadienne des droits environnementaux. En dehors de...
Monsieur le président, les questions et témoignages doivent être exacts et pertinents. Je ne crois pas que Mme Murray soit en train de parler du projet de loi. Il y a donc défaut de pertinence. Et elle dit des faussetés. Elle sait pertinemment que le gouvernement est en faveur d'un environnement plus propre, beaucoup plus propre que celui qu'a laissé le gouvernement libéral précédent. Ce qu'elle dit doit se rapporter à la motion. Ce n'est pas le cas.
Le président: C'est matière à débat, mais...
Excusez-moi, monsieur le président, mais ce que je dis se rapporte tout à fait à la motion, qui dit que: « le Comité recommande que la Chambre des communes ne poursuive pas l'examen du projet de loi », qui tend à établir une charte canadienne des droits. Donc si...
... les députés d'en face soutiennent que le comité, sans même en faire l'étude article par article, doit écarter le projet de loi, ce qui est bien ce que nous avons entendu, c'est parce qu'ils ne croient pas que ce soit un élément important de la jurisprudence canadienne.
De surcroît, les députés conservateurs ont soutenu tant et plus que cette charte canadienne des droits serait préjudiciable. Ils ont mobilisé de longues heures précieuses pour faire valoir au comité les mêmes points de vue à partir des mêmes notes d'information qu'ils ont reçues à ce sujet. Par conséquent...
M. Mark Warawa: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, ce qu'a dit Mme Murray est répétitif, et notre manuel interdit clairement les répétitions. Vous en avez parlé à la dernière séance. Ce qu'a dit Mme Murray est donc inexact. Le comité a reçu de nouvelles notes d'information auxquelles nous nous sommes reportés et qui ont été citées. Il ne s'agissait pas des anciennes notes. Je l'invite à plus d'exactitude.
C'est sa première intervention. Elle peut...
Madame Murray, pourvu que vos observations soient pertinentes et non répétitives, vous avez toute liberté de poursuivre.
Merci, monsieur le président.
À propos de cette interruption de M. Warawa à coups de rappels au Règlement, je rappelle au député que la présidence a rendu comme décision que les divers députés pouvaient répéter ce qu'un autre député avait dit, mais non se répéter eux-mêmes. Il y a eu une foule de répétitions, chaque député revenant sur ce qu'avait déjà dit le député précédent dans le groupe conservateur.
Une chose que les députés conservateurs ont dite, c'est que le projet de loi est inspiré de « nobles intentions ». J'en suis heureuse, car cela me dit qu'on reconnaît, qu'on admet qu'il y a des lacunes dans le dispositif actuel de lois, politiques et pratiques de protection de l'environnement et que notre cadre et notre approche, même s'ils protègent l'environnement jusqu'à un certain point, ne sont pas parfaits.
C'est pourquoi on parle d'intentions nobles à propos de l'amélioration du cadre. C'est l'une des raisons que j'invoque pour dire qu'il faut étudier le projet de loi article par article dans l'espoir d'en arriver à une déclaration des droits environnementaux dont tous les membres du comité pourront être fiers.
Dans les discussions sur la motion et en faveur de la motion, j'ai entendu M. Warawa, entre autres, prétendre à répétition que toutes les organisations qui ont comparu au comité, à l'exception des groupes environnementalistes, s'opposent carrément à la déclaration des droits environnementaux ou voudraient qu'on la laisse tomber. En fait, c'est complètement inexact.
J'ai raté des témoignages, certains jours, mais j'étais ici lorsque le commissaire à l'environnement de l'Ontario a comparu. Je me demande si le député considère l'organisation de M. Miller comme une organisation non gouvernementale de l'environnement, une ONGE, mais M. Miller a appuyé énergiquement la Charte des droits environnementaux l'Ontario. Il s'est dit en faveur d'une charte nationale de ces droits. Il a eu des réactions positives, disant que, à certains endroits, une charte nationale serait plus efficace que la charte ontarienne. Je me demande comment réagirait M. Miller s'il savait qu'on range son service parmi toutes les organisations autres que des ONGE qui s'opposent totalement au projet de loi. À la place du commissaire, je me dirais que le député d'en face n'a pas écouté ou a volontairement révisé et transformé les propos du témoin.
J'ai aussi entendu des observations à l'appui de la motion, contre laquelle je vais voter bien entendu, voulant qu'un des problèmes du projet de loi soit que les entreprises déménageraient dans d'autres provinces. Je crois qu'il s'agissait de l'énergie verte.
Je signale qu'un des avantages et objectifs fondamentaux d'une charte nationale des droits environnementaux, en lieu et place d'un assemblage de lois provinciales, qui présente le risque de déplacements entre les provinces... Si le régime d'une province est différent ou plus exigeant que celui d'une autre, il est possible que des entreprises déménagent là où le régime n'est pas aussi rigoureux. La charte nationale doit prévenir ce problème, puisque les règles seraient les mêmes dans l'ensemble des provinces et territoires. Cette uniformité qui fait disparaître toute raison que des entreprises quittent leur province ou territoire est un avantage, la plupart des députés en conviendront.
On a dit également, pour appuyer la motion, que le projet de loi, la Charte canadienne des droits environnementaux, stopperait les investissements de l'entreprise et serait profondément préjudiciable. Je dirais que les députés d'en face, en défendant cette thèse, manifestent fort peu de confiance envers le milieu des affaires. Je comprends que le milieu des affaires veuille se faire entendre, qu'il présente des mémoires et souhaite des amendements, mais, à mon sens, il sait que l'approbation publique est très importante pour la conduite de ses activités.
Les politiques environnementales des entreprises sont de plus en plus un des éléments pris en considération sur les marchés lorsqu'il s'agit de coter les entreprises, par exemple chez les agences de notation. En fait, dans de très nombreuses circonstances, les entreprises ont été des chefs de file en matière d'environnement et elles respectent l'environnement.
Des entreprises se sont alliées à de grandes organisations internationales qui sont depuis longtemps reconnues comme des promoteurs de saines pratiques environnementales. Des industries se sont alliées à elles et ont conçu des stratégies qui vont au-delà des exigences de la réglementation environnementale et de la conformité. L'industrie forestière est un bon exemple, car les grands joueurs de cette industrie ont collaboré avec des groupes voués à la conservation pour dissiper les préoccupations des citoyens au sujet de la protection de l'environnement.
Que les députés conservateurs prétendent en somme que les entreprises retireront leurs investissements s'il existe des droits et responsabilités clairs et solides et des occasions, pour les citoyens, de participer, voilà qui sape le milieu des affaires et manifeste un manque de confiance énorme à l'égard de l'intérêt de ce milieu pour l'environnement et de sa volonté de contribuer à une économie durable, à un développement économique durable.
Les députés d'en face ont aussi prétendu qu'une entreprise qui a fait une offre et perdu ou à laquelle une affaire a échappé pourrait, en vertu de cette charte des droits environnementaux présenter des réclamations futiles et provoquer des enquêtes qui mobiliseront les ressources juridiques et ralentiront les projets. Je dirai encore que les députés d'en face ont une piètre idée du milieu des affaires pour exprimer une crainte semblable.
Non seulement je pense que la grande majorité des entreprises font de leur mieux pour se comporter en citoyens responsables, mais je signale aussi le paragraphe 15(2) du projet de loi, qui dispose clairement: « Aucune enquête n’est menée si le ministre estime que la demande est futile ou vexatoire. » Les entreprises ne peuvent donc pas paralyser le gouvernement par leurs réclamations et leurs appels. Si une demande d'enquête est jugée futile ou vexatoire, elle ne peut pas aller plus loin.
De plus, le paragraphe 23(2) dit que « dès lors qu’est établie la preuve prima facie d’un préjudice environnemental grave, le fardeau de la preuve incombe au défendeur ». C'est justement la situation où nous souhaitons une intervention. Le projet de loi exige qu'on établisse la preuve prima facie d'un préjudice environnemental grave pour que des mesures soient prises. Cela dément la thèse des députés voulant qu'il y ait une suite incessante de réclamations futiles qui n'ont rien à voir avec la protection de l'environnement et sont des manoeuvres en vue d'acquérir un avantage concurrentiel.
Je suis découragée par la méfiance absolue de ces députés envers le milieu des affaires. Je dirais qu'ils sont profondément cyniques et blasés, qu'ils se font une idée très noire en prêtant au milieu des affaires des motivations extrêmes, me semble-t-il.
Les députés d'en face ont aussi prétendu que, puisqu'il y a tant d'amendements, ce doit être un mauvais projet de loi. M. Woodworth vient de le réaffirmer. D'autres députés avaient déjà fait valoir ce point de vue, ce qui conforte mon idée: il y a eu beaucoup de répétitions par lesquelles les conservateurs ont fait perdre des heures du temps précieux du comité. M. Woodworth s'est même permis des images scatologiques pour prétendre que les amendements... que le projet de loi doit être mauvais.
Je dirais le contraire. S'il y a tant d'amendements, dont aucun ne porte sur le fond du projet de loi, puisqu'ils visent tous à peaufiner le texte, témoigne du profond intérêt des députés de tous les partis présents, qui veulent obtenir un bon résultat, de sorte que la Charte canadienne des droits environnementaux soit un élément favorable à la stabilité de notre économie et à la protection de l'environnement. Pour moi, c'est un bon signe, non la preuve qu'il faut rejeter le projet de loi sans même l'étudier article par article.
Après avoir pris quelques minutes pour donner mon opinion sur certaines observations des députés conservateurs, je dirai que je suis en faveur d'une étude article par article du projet de loi, car certains de ses principes sont extrêmement importants. Il permettra une plus grande transparence. Le commissaire ontarien a été très clair à ce sujet. La charte ontarienne a eu un effet. Tel qu'il est conçu, le projet de loi aura encore plus d'effet à ce niveau, puisqu'il revêt une dimension nationale.
La population canadienne réclame une plus grande transparence. Elle la souhaite en général et elle la souhaite au niveau du principe. Le manque de transparence est un reproche régulièrement adressé au gouvernement, et la transparence en matière d'environnement est encore plus importante pour les Canadiens.
Une partie des difficultés, en ce qui concerne l'environnement et les activités humaines, ce sont les externalités qui ont un effet sur l'environnement et ne sont pas pris en compte dans le coût de revient des biens et services produits. Il y a donc une motivation à produire ces biens et services puisqu'on ne tient pas compte de tous les coûts. Ces coûts, ces externalités se font sentir pour l'essentiel dans le domaine public. Lorsqu'il y a pollution, c'est tout le monde qui respire l'air vicié, et pas seulement celui qui a tiré profit de la production du bien polluant. Les conséquences sont pour tout le monde.
Voilà pourquoi il est tellement important d'avoir plus de transparence: les biens et services publics fournis par l'environnement — l'air, l'eau, les sols, les océans — subissent les impacts environnementaux. La population a droit à plus de transparence, et c'est ce que le projet de loi veut assurer.
Il faut que la population participe. C'est pourquoi il nous faut aussi passer à l'étude article par article. Je comprends certaines des préoccupations des députés d'en face et une partie de leur raisonnement...
Une voix: Rappel au Règlement.
Vous invoquiez le Règlement, monsieur Warawa. On ne peut proposer une motion à l'occasion d'un rappel au Règlement.
À moins que... De toute façon, Mme Murray a la parole.
Les députés connaissent la marche à suivre lorsqu'il y a un appel du timbre. Le paragraphe 115(5) du Règlement dispose:
Nonobstant l'alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5), le président d'un comité permanent, spécial, législatif ou mixte suspend la réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal, à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres du comité pour continuer à siéger.
Y a-t-il consentement pour continuer à siéger?
Monsieur le président, je crois savoir que le vote sera reporté. Nous pourrions ajourner pour quelques minutes et attendre de voir ce qui se passe. Je crois comprendre que le vote sera reporté.
Comme il n'y a pas consentement unanime, nous allons suspendre la séance. Vous pouvez attendre ici ou retourner à la Chambre pour les votes.
Nous aurons un vote inscrit. Tous ceux qui sont en faveur?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Aux termes du paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du préambule et de l'article 1 est reportée. J'appelle donc l'article 2.
(Article 2)
Le président: Le greffier législatif me dit que nous allons réserver l'article 2 parce qu'il y a plus loin dans le projet de loi des dispositions qui toucheront cet article. Comme il y a des répercussions à prévoir ultérieurement, nous allons réserver l'article 2 et passer à l'article 3.
(L'article 2 est réservé.)
(Article 3--Interprétation)
Un instant, s'il vous plaît. Je prends conseil.
Nous n'en sommes pas à l'amendement NPD-3, mais à l'article 3 du projet de loi.
Monsieur le président, une motion portant que l'étude de l'article 3 soit reportée jusqu'à ce que nous ayons entendu d'autres témoins serait-elle recevable?
Un instant.
Je vais devoir déclarer la motion irrecevable parce qu'elle modifie l'intention qui sous-tend l'article 3, qui est de savoir comment l'article 3... Laissez-moi retrouver le passage. Je vais lire la citation. J'étais en train d'étudier cela à la Chambre. Le passage se trouve à la page 998, au chapitre 20:
Lors de cet examen, le Règlement prescrit que l’étude du préambule du projet de loi, s’il en comporte un, est reportée à la toute fin du processus, tout comme celui du premier article, si celui-ci renferme seulement un titre abrégé. Les autres articles sont examinés un par un, dans l’ordre où ils figurent dans le projet de loi. Certains articles peuvent être « réservés », ce qui signifie que le comité a décidé, pour des raisons particulières, d’en reporter l’étude à un moment ultérieur. L’examen article par article se déroule donc dans l’ordre suivant :
articles;
articles réservés (le cas échéant);
annexes;
article 1 (titre abrégé, le cas échéant);
préambule (le cas échéant);
titre du projet de loi.
Les amendements au projet de loi, s’ils sont proposés et qu’ils sont jugés recevables par le président du comité, sont étudiés dans l’ordre des lignes du projet de loi qu’ils visent à modifier. Ils peuvent être proposés dans l’une ou l’autre des langues officielles et par écrit. Le comité ne peut examiner qu’un seul amendement à la fois. Chaque amendement fait l’objet d’un débat et d’un vote par le comité. Le comité vote ensuite sur l’article, qu’il soit modifié ou non. Il passe alors au prochain article et aux amendements qui y sont proposés jusqu’à ce que tous les articles du projet de loi aient été considérés. Des sous-amendements, sujets à débat, peuvent être proposés aux amendements. Le comité ne peut considérer qu’un seul sous-amendement à la fois et ce sous-amendement ne peut être modifié à son tour. Lorsqu’un sous-amendement est proposé à un amendement, il est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut ensuite être proposé, ou le comité peut discuter de l’amendement principal et voter sur celui-ci. Par ailleurs, il peut arriver qu’un comité décide de voter en bloc un certain nombre d’articles, comme ceux, par exemple, qui ne font pas l’objet d’amendements.
[...] Si le comité en décide ainsi, ils peuvent aussi être invités à comparaître durant l’étude article par article d’un projet de loi émanant d’un député pour fournir, dans la mesure du possible, le même genre d’expertise technique que dans le cas des projets de loi émanant du gouvernement. Pour les projets de loi émanant des députés, certains comités jugent parfois utile de requérir la présence du député parrain de la mesure législative comme témoin additionnel lors de l’étude article par article.
L'auteur du projet de loi est parmi nous.
Il est donc assez clair que vous pouvez proposer des amendements et des sous-amendements, mais nous voulons avoir les amendements par écrit. Cela n'empêche pas... Nous en sommes donc à l'article 3.
D'accord. Vous avez répondu que la motion ne serait pas recevable.
Une autre question, monsieur le président, et peut-être plusieurs. Pour une motion portant qu'un article soit réservé, avez-vous besoin du consentement unanime ou est-ce que la décision est laissée à la discrétion de la présidence?
Nous pouvons reporter l'étude d'un article à plus tard, comme je viens de le faire pour l'article 2.
Un rappel au Règlement.
L'article 2 porte sur l'interprétation du projet de loi. Les amendements à cette disposition ne sont recevables que dans des circonstances limitées.
L'une de ces circonstances, c'est le cas où des modifications qui ont été apportées au projet de loi nécessitent un amendement de la disposition d'interprétation. Nous ne pouvons étudier ces amendements avant que tout le projet n'ait été examiné, car il faut voir si le comité a décidé d'adopter des amendements qui peuvent exiger un amendement de la disposition d'interprétation.
J'ai une autre question à ce sujet. Je fais mon possible.
Le président: D'accord.
Mme Linda Duncan: Est-il vrai également qu'on ne peut amender la disposition d'interprétation du projet de loi, même pour l'harmoniser avec des lois existantes? Si c'est impossible, cela me va. Je ne fais que poser la question. Les rédacteurs législatifs m'ont laissé entendre que c'était acceptable.
Les amendements à la disposition d'interprétation ne sont d'habitude recevables que lorsqu'ils découlent d'amendements apportés au projet de loi ou lorsqu'il faut la rendre plus claire, mais non en fonction d'autres lois.
Il se pourrait que ce soit dans cette catégorie, mais nous verrons la question plus tard.
M. Wayne Cole: Oui.
De toute façon, jusqu'à ce que nous ayons étudié le reste du projet de loi... Cela peut modifier l'interprétation.
Nous y reviendrons donc, tout comme nous reviendrons à l'article 2.
M. Armstrong invoque le Règlement.
Je recommande de ne pas le faire. Il serait présomptueux d'étudier l'article 2. Passons à l'article 3.
Si c'est ce que vous voulez faire, je serai très heureux de quitter un instant mon fauteuil.
Des voix: Oh, oh!
Si je prends des décisions qui reposent sur des règles, je m'attends à ce que vous les respectiez.
Monsieur Warawa, vous avez la parole.
Merci.
Une question visant à réserver l'article 3 selon certaines conditions serait-elle acceptable? Cela provoquerait un débat...
Que je sache, nous n'avons pas besoin de motion pour cela. Il suffit du consensus.
Voulez-vous expliquer pourquoi vous voulez réserver cet article?
Nous en sommes à l'article 3, n'est-ce pas?
Je vais le lire. Vous l'avez tous sous les yeux.
La présente loi doit être interprétée d’une manière compatible avec les principes existants et nouveaux du droit environnemental, notamment :
a) le principe de prudence;
b) le principe du pollueur payeur;
c) le principe du développement durable;
d) le principe d’équité intergénérationnelle;
e) le principe de justice environnementale.
C'est la disposition. Aucun amendement n'est proposé.
Monsieur le président, je souhaiterais parler de l'article 3.
Le président: D'accord.
M. Mark Warawa: L'article dit: « notamment [...] le principe du développement durable ». Je veux m'attarder à cet élément.
Le commissaire a dit que toutes les mesures législatives étaient examinées à la lumière de la Loi fédérale sur le développement durable. Nous avons aussi appris que si le projet de loi C-469 était adopté, il mettrait de côté le principe du développement durable, qui a ses quatre piliers, soit les impacts sociaux, économiques et environnementaux. L'accent serait mis avant tout sur l'environnement, laissant de côté les aspects sociaux et économiques... Le gouvernement est déterminé à protéger l'environnement, mais aussi, de façon équilibrée, à protéger les emplois. L'article 3 ne le permet pas.
Nous avons aussi entendu des témoins, monsieur le président, et un certain nombre d'entre eux ont proposé de mettre le projet de loi de côté. Mme Murray, avant de proposer sa motion pour nous empêcher de discuter de la possibilité de mettre le projet de loi de côté... Elle a proposé une motion dilatoire pour écarter le débat, pour empêcher de prendre une décision, et nous nous retrouvons dans une étude article par article contre la recommandation des témoins.
Mme Murray a fait allusion au commissaire de l'Ontario, M. Miller. Lorsque j'ai interrogé les commissaires, aussi bien M. Vaughan que M. Miller, j'ai commencé par rappeler au commissaire fédéral... J'ai confirmé avec lui que sa responsabilité de commissaire de l'environnement consiste à donner aux parlementaires une analyse objective et indépendante, non à critiquer des projets de loi, mais à critiquer les lois existantes au Canada, et à dire dans ses analyses si nous sommes à la hauteur de nos responsabilités et mettons l'accent sur l'environnement. Il s'agit donc de donner aux parlementaires une analyse objective indépendante et de faire des recommandations sur les efforts déployés par le gouvernement fédéral, non des recommandations sur des projets de loi, mais sur les efforts du gouvernement visant à protéger l'environnement et à favoriser le développement durable.
Nous y revenons: le développement durable. C'est dans cette optique que nous examinons la loi canadienne: l'optique du développement durable.
Le commissaire à l'environnement a confirmé qu'il serait déplacé pour lui de commenter un projet de loi. Il s'est donc abstenu. Il a été très clair.
Lorsque la question a été abordée, c'est M. Scarpaleggia qui s'est adressé à M. Miller et a dit: « Pour revenir à ce que M. Warawa disait... ». M. Miller a répondu: « Vous n'avez pas tout à fait dit les choses comme elles se passaient. » Encore une fois, il s'agit des mesures législatives et des observations d'un commissaire à leur sujet. C'est ainsi que je comprends ses propos, que voici:
Par exemple, si une loi soulève une controverse, je peux m'en mêler. Je peux même, de ma propre initiative, susciter un débat. Mais dès qu'une proposition figure dans le registre environnemental, plus particulièrement en vertu d'une loi, j'observe un devoir de réserve tant qu'elle n'est pas arrivée au bout du processus de consultation et d'étude par les députés et qu'elle n'est pas adoptée. Ce n'est qu'ensuite que je l'examine.
Voilà qui concorde avec le point de vue de M. Vaughan, le commissaire du Canada à l'environnement: un commissaire à l'environnement ne critique pas les projets de loi. Il essaie de voir si le gouvernement s'acquitte ou non de ses responsabilités.
Ce qui reste donc, et j'espère que cela répond aux observations de Mme Murray...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le député parle d'une disposition qui n'arrive que beaucoup plus loin dans le projet de loi.
Nous ne pouvons présumer des attentes du comité ni de l'issue de l'étude des articles ultérieurs. Nous discutons donc de l'article dont nous sommes saisis, l'article 3.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Duncan, de cette interruption.
L'accent était mis sur le principe du développement durable. Je parlais du commissaire à l'environnement et au développement durable, qui a comparu, et de l'opportunité qu'un commissaire commente un projet de loi dont nous sommes saisis. Le commissaire a soigneusement évité de dire si le projet de loi était bon ou mauvais. Il a commenté et ne peut commenter que le comportement du gouvernement et faire des évaluations de cet ordre.
Malheureusement, le projet de loi C-469 modifiera l'accent, qui était placé sur le développement durable. Nous l'avons entendu très clairement. L'accent n'est plus mis sur le développement durable, mais sur les litiges, sur la répression. Je crois qu'il nous faut entendre d'autres témoins, monsieur le président. Ce que les témoins ont dit jusqu'à maintenant, comme je l'ai fait remarquer en réponse aux observations de Mme Murray, c'est qu'ils souhaitent en très grande majorité la mise en veilleuse du projet de loi. Malheureusement, grâce à des manoeuvres...
J'invoque le Règlement, monsieur le président, les propos de M. Warawa ne portent pas sur l'article 3. Si sa thèse, c'est que le principe du développement durable ne devrait pas être là, cette thèse a déjà été exposée. Le reste de ses observations n'a rien à voir avec l'article et se rapporte plutôt à un article qui viendra plus tard.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier également Mme Murray de son interruption.
Monsieur le président, on nous a dit qu'il était très important que le projet de loi C-469 assure un certain équilibre. C'est ce que nous avons entendu. On nous a dit aussi que le principe du développement durable était mentionné dans le projet de loi, mais il ne l'est pas. Le projet de loi C-469 passerait outre au principe du développement durable. Même si ce principe est énoncé dans l'article 3, le projet de loi ne porte pas sur le développement durable.
Le développement durable est une notion dont nous entendons souvent parler, surtout depuis deux cas, car le comité a appuyé à l'unanimité la Loi fédérale sur le développement durable et, cette année, la stratégie qui porte sur le même sujet. Le commissaire a eu l'occasion de commenter la stratégie du gouvernement. En réalité, le comité l'a fait lui aussi. Et c'est une bonne stratégie: nous examinons maintenant toutes les mesures législatives, comme les projets de lois, les permis, etc., dans l'optique du développement durable.
Cela changerait si le projet de loi C-469 était adopté. L'optique ne serait plus celle du développement durable, mais celle d'une charte des droits environnementaux, mais c'est tout sauf cela, et c'est l'autre préoccupation. On parle de « charte des droits environnementaux », mais assure-t-elle l'équilibre? Non. Les témoins l'ont dit.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le débat ne porte pas sur les principes a) à e) qui figurent à l'article 3. Je serais donc reconnaissante si le député parlait de l'article 3 proprement dit. Discutons-en. Mais le député parle d'autre chose.
À propos de ce rappel au Règlement, monsieur le président. Je lis peut-être mal, mais il me semble que le paragraphe 3c) mentionne « le principe du développement durable ». L'article 3 est une disposition d'interprétation qui exige que toute la loi soit interprétée conformément à cinq principes.
Il me semble que M. Warawa explique comment le principe du développement durable pourrait servir ou non à interpréter le projet de loi conformément à l'article 3. J'admets que je fais peut-être deux choses à la fois, mais je n'ai rien entendu dire qui ne porte pas sur le principe du développement durable, ce qui me semble correspondre parfaitement à l'article 3.
[Français]
Au sujet du même rappel au Règlement, je ne comprends pas pourquoi on remet actuellement en cause les principes de base. C'est ce que fait M. Warawa. Il remet en cause les principes de base en environnement, qui sont acquis depuis toujours. Il recommence à énoncer l'abc et à dire qu'il est contre ce principe. Cela n'a aucun sens, monsieur le président.
On remet en cause l'abc de l'environnement. Il discute de l'ensemble de la loi et non pas de l'article 3. Qu'il nous dise pourquoi il est contre la prudence et le développement durable. On comprendrait mieux et on suivrait ce qu'il dit.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
M. Warawa est parfaitement capable, lorsque nous en arriverons à d'autres articles, de se reporter à l'article 3 et d'avancer que tel autre article n'est pas conforme à un principe de l'article 3, mais il se livre pour l'instant à des conjectures.
Il est parfaitement acceptable qu'il dise s'il veut supprimer cette disposition en totalité ou en partie, mais il ne peut se livrer à des conjectures. Il ne peut exprimer son désaccord sur des articles ultérieurs auxquels il a du mal à appliquer l'article 3. Nous n'en sommes pas rendus à ces articles.
Son argument est parfaitement valable et il peut le présenter, mais il ne peut le faire à l'occasion de l'article 3. Nous ne pouvons parler que de l'article 3. Accepte-t-il cette disposition voulant que, dans l'application de la loi, nous tenions compte de ces principes? Ce qui m'intrigue vraiment, c'est que, après avoir soutenu pendant deux jours que ce principe devrait se trouver dans toute la loi, il dit maintenant qu'il ne devrait pas y être.
C'est contraire au Règlement. Il pourra faire valoir son argumentation lorsque nous en serons aux articles 4, 5 ou 6 ou à un article qui lui semble déroger à l'un des principes de l'article 3, mais, à mon humble avis, il ne convient pas de le faire à un moment où nous n'avons même pas commencé à discuter de la suite du projet de loi.
M. Woodworth a dit exactement ce qu'il fallait dire: il s'agit d'une disposition d'interprétation. Au lieu de nous attarder à seulement un des articles, nous devrions probablement exposer l'argumentation et les conséquences pour chacun des articles avant d'approuver l'article 3. Selon moi, il est acceptable de parler des conséquences de la conception du développement durable qui se retrouve dans toute la loi, et c'est ce qu'a fait M. Warawa.
Il faut examiner chacun des éléments en détail pour comprendre les conséquences de la loi, et je ne comprends pas pourquoi l'opposition rejette cette approche, à moins d'avoir quelque raison de refuser que l'examen ait lieu. Je crois que ce que nous faisons est parfaitement acceptable.
L'article dit qu'il faut interpréter la loi en fonction de certains principes, et il semble logique et raisonnable de discuter des conséquences de ces principes avant d'aller plus loin.
Monsieur le président, nous avons entendu le point de vue des témoins. Ils pouvaient parler de tous les éléments du projet de loi qu'ils voulaient, et bon nombre d'entre eux ont parlé expressément de l'article 3. J'estime qu'un certain nombre de témoins ont appuyé ces principes déjà. Si certains ont dit que ces principes ne devraient pas être là ou qu'il faudrait en ajouter ou en retirer un, nous pouvons étudier ce témoignage.
Merci, monsieur le président.
À vrai dire, je n'ai entendu qu'un débat sur ce que M. Warawa essaie de dire. J'ai entendu M. Ouellet discuter de ce que M. Warawa tente de dire, mais les autres députés auront l'occasion d'intervenir. J'espère qu'ils pourront parler de l'article, mais ce n'est pas ce dont il s'agit maintenant. Il s'agit de savoir si les propos de M. Warawa se rapportent ou non à l'article 3.
Laissons M. Warawa expliquer comment, selon lui, l'article 3 va s'appliquer. Si vous n'êtes pas d'accord avec lui, laissez-le terminer et vous pourrez dire ce que vous pensez et parler de ce que les témoins ont déclaré.
Très bien. Il y a eu beaucoup d'échanges sur ce rappel au Règlement.
Puisque l'article commence par ceci: « La présente loi doit être interprétée d’une manière compatible avec les principes existants et nouveaux du droit environnemental » et comme ces principes se trouvent déjà dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, comme M. Ouellet l'a fait observer, je vais demander à M. Warawa de s'assurer de parler...
Vous devrez faire assez attention. La disposition est générale et vous pouvez faire des observations générales, mais vous ne pouvez parler d'articles qui se trouvent plus loin dans le projet de loi et que nous n'avons pas encore abordés. Vous pouvez toutefois parler des aspects généraux de la loi et des témoignages à l'appui, ainsi que de vos propres idées sur l'article 3.
Monsieur le président, encore un rappel au Règlement. J'allais revenir sur une affirmation de Mme Duncan. Elle a parlé des témoins que vous avez accueillis. Je n'ai pas siégé au comité, mais je voudrais savoir si vous avez entendu le point de vue des agriculteurs, car d'après le peu que j'ai lu...
Je ne faisais que continuer dans la même ligne qu'elle... Elle a dit que vous aviez entendu beaucoup de témoins. Avez-vous entendu le point de vue des agriculteurs?
Si je pose la question, c'est qu'ils sont probablement plus touchés que n'importe qui d'autre, et, chose certaine, s'ils ne se sont pas fait entendre...
Silence.
Il s'agit d'un débat. À titre d'information, si vous voulez des précisions, nous avons lancé une invitation à la FCA, sauf erreur, et elle ne s'est jamais présentée. Elle a décliné notre invitation.
Monsieur Warawa, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Le compte rendu montrera clairement que je me reportais au paragraphe 3c), qui parle du « principe du développement durable ». Je vais lire l'article:
La présente loi doit être interprétée d’une manière compatible avec les principes existants et nouveaux du droit environnemental, notamment :
a) le principe de prudence;
Je suis sûr que d'autres parleront du paragraphe 3a).
Le paragraphe 3b) est le principe du pollueur payeur; le 3c), celui du développement durable; le 3d), celui de l'équité intergénérationnelle; et le 3e), celui de la justice environnementale.
Je parle expressément du paragraphe 3c), et je me demande avec perplexité pourquoi ma défense de cet important principe du développement durable et le fait que j'explique pourquoi il est important de protéger les lois d'adoption récente... J'exprime mes préoccupations devant le fait que le projet de loi C-469 jette de la poudre aux yeux à l'article 3 en ne faisant que mentionner le principe du développement durable sans rien prévoir par ailleurs pour l'appuyer. Cela s'arrête là. Ce n'est que de la poudre aux yeux.
Les témoins ont dit que le principe du développement durable serait mis de côté et que toute la loi serait interprétée dans l'optique de la charte des droits environnementaux, ce qui donnerait à n'importe quel particulier, à n'importe quelle entité la possibilité d'intenter des poursuites. Il me semble que c'est très important.
Comme je l'ai dit, l'article 3 dispose que le projet de loi doit être interprété à la lumière du principe du développement durable, mais qu'est-ce que cela veut dire? Au Sommet mondial sur le développement durable, en 2002, il y a donc huit ans, tous les pays ont appuyé l'idée d'un développement durable reposant sur trois piliers: la protection de l'économie, celle de la société et celle de l'environnement. Pourtant, le projet de loi ne dit rien de la façon dont le droit à un environnement sain doit être mis en balance avec les réalités économiques et sociales.
Voilà ce que les témoins ont dit, monsieur le président. Ils ont dit que cela faisait défaut, qu'il n'y a que de la poudre aux yeux.
Nous aurions dû entendre le point de vue du milieu agricole. Et celui des Premières nations.
Le président: Madame Duncan.
Rappel au Règlement, monsieur le président. J'ai enfin trouvé ce qui cloche dans cette discussion.
Le député semble dire que la définition du développement durable qui figure dans le projet de loi ne lui plaît pas, sous l'angle de l'application de ce principe. Si tel est le cas, il peut soulever la question à la fin de l'étude article par article, comme moi ou n'importe qui d'autre peut... Voilà ce que je comprends.
Le député soulève des questions au sujet de la définition du développement durable. Elle est proposée dans le projet de loi. Il ne semble pas contre l'application du principe du développement durable. En fait, il semble même l'appuyer. Il discute de la définition du développement durable et de son application. Cela se trouve à l'article 2. Nos conseillers juridiques nous ont déjà dit que nous ne pouvons discuter des définitions contenues dans le projet de loi qu'à la fin. Si cela est pertinent, nous pouvons alors y revenir. C'est ainsi que je comprends les conseils qui nous ont été donnés.
Monsieur le président, c'est pour nous tout un dilemme, si Mme Duncan a raison. Il est impossible de comprendre l'article 3 sans tenir compte des définitions des termes employés. Cela tourne à la farce. Ces règles ont toujours leur raison d'être...
Je n'ai pas tout à fait fini de parler, monsieur le président...
Mme Linda Duncan: Je posais une simple question.
M. Stephen Woodworth:... mais comme vous étiez momentanément mêlé à d'autres discussions, j'ai attendu.
... votre conscience.
Je disais que si nous ne pouvons pas discuter de l'article 3 en nous reportant à la signification des termes, nous sommes mal barrés. Si une règle nous oblige effectivement à discuter de l'article 3 sans dire un mot de la signification des termes, je dirai qu'il vaut mieux réserver l'article 3 également jusqu'à ce que nous puissions discuter du sens des mots. Ce serait une farce de discuter d'un article et de l'adopter sans savoir ce qu'il signifie, si ce que Mme Duncan a dit est juste. Je ne connais certainement pas les règles mieux qu'elle.
C'est pourquoi nous avons réservé l'article 2. Ces questions peuvent surgir lorsque nous avançons dans la discussion du projet de loi, à l'article 3. S'il y a un problème au sujet de la définition de développement durable, comme M. Warawa l'a dit, nous pouvons en prendre note. Si nous voulons réserver l'article 3, comme vous le proposez, monsieur Warawa, nous pouvons le faire et passer à autre chose.
Monsieur le président, je ne le propose pas, à moins qu'une règle quelconque ne dise que nous ne pouvons discuter de la signification des termes.
Non, vous pouvez certainement en parler, même si nous n'avons pas considéré... Tant que nous n'aurons pas fait tout le débat sur le projet de loi, l'étude article par article... Cela peut changer l'issue en ce qui concerne l'article 2. Il est donc acceptable de débattre du sens à donner à l'expression « développement durable » ou de toute autre définition qui figure à l'article 2.
Monsieur le président, j'essayais simplement de savoir au juste ce que le député veut modifier dans la disposition. J'essaie de comprendre. Si c'est la définition.
Maintenant que nous avons réglé le premier rappel au Règlement de Mme Duncan, je signale dans un deuxième temps que je n'ai pas entendu M. Warawa laisser entendre qu'il essaie de modifier quoi que ce soit. Je l'ai simplement entendu expliquer pourquoi il n'appuie pas cet article. Mme Duncan part donc d'une fausse prémisse en disant qu'il propose une modification.
Sur ce rappel au Règlement, je suis d'accord avec M. Woodworth. Il n'a proposé aucun amendement. Il explique pourquoi il s'oppose à l'article. C'est ce que j'ai compris de ses observations.
Monsieur Warawa, vous avez toujours la parole.
Merci, monsieur le président.
Il est très important... Je fais peut-être mieux de solliciter vos conseils, après ce qu'on vient de dire... Pourrais-je me reporter à...? Nous avons réservé l'article 2 en raison de l'incertitude des définitions, mais je ne veux pas mettre la charrue avant les boeufs. Nous voulons savoir de quoi nous parlons. Dites-vous qu'il serait acceptable que je dise ce que doit être, selon moi, la définition du « développement durable »?
Selon moi, il vaut mieux réserver la discussion pour le moment où nous reviendrons à l'article 2. Vous pouvez vous reporter à l'article 2 et à la définition, mais il vaut mieux expliquer brièvement les préoccupations que l'article 3 suscite et leurs liens avec l'article 2. Mais je ne m'engagerais pas dans un grand débat sur le fond de l'article 2, où se trouve la définition.
Merci.
Serait-il acceptable que je me reporte à ce que les témoins ont dit du développement durable?
Serait-il acceptable de me reporter à l'article 2 et de lire ce qu'on y dit du développement durable? Pourrais-je lire la définition?
Merci. Je vais la lire:
« développement durable » Développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs.
Monsieur le président, ce qui manque ici, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est le principe d'équilibre. C'est ce que tous les témoins ont dit. C'est ce qui manque dans le projet de loi C-469. Ce n'est pas parce qu'un texte s'intitule « charte des droits environnementaux » que sa réalité correspond à une charte. Ce pourrait fort bien être un cheval de Troie dont se serviraient des groupes d'intérêts spéciaux pour compromettre l'équilibre. C'est ce qui nous inquiète. C'est ce que les témoins ont dit: il faut assurer un équilibre.
Monsieur le président, y a-t-il d'autres interruptions encore ou bien...?
Merci.
Je suis renversé que les députés du Bloc appuient un projet de loi qui n'assure pas cet équilibre, qui permettrait de s'en prendre à leur propre province. Je suis renversé que le Bloc appuie des poursuites juridiques à l'américaine contre Hydro-Québec. C'est renversant.
Je suis étonné que le Bloc, en s'appuyant sur l'article 3, qui ne comporte pas de définition, souhaite des augmentations massives des taxes imposées aux Québécois, notamment sur le mazout domestique, le gaz naturel, l'électricité, les iPod, les voitures, etc.
Des voix: Oh, oh!
M. Mark Warawa: Monsieur le président, je suis renversé de constater que le Bloc veut que le gouvernement fédéral, que les tribunaux fédéraux aient de nouveaux pouvoir à l'égard du Québec. Comment le Bloc peut-il être en faveur de cette mesure? Il reste que c'est ce qui se passe ici.
[Français]
Pouvez-vous demander au secrétaire parlementaire du ministre de l’Environnement qu'il s'en tienne à ses arguments contre l'article 3, et qu'il cesse de s'en prendre à l'opposition? Selon moi, il a démontré aujourd'hui qu'il en a suffisamment à dire pour se limiter à ses propres arguments, sans chercher à faire porter le blâme à l'opposition.
[Traduction]
Monsieur Warawa, je vous invite à vous en tenir au sujet. Les iPod, notamment, n'ont rien à voir dans le débat.
Monsieur Woodworth invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour signaler, afin que ce soit bien clair, que nous avons probablement gaspillé la moitié de la séance cet après-midi en rappels au Règlement soulevés par l'opposition.
Merci.
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