ENVI Réunion de comité

    Je déclare cette séance ouverte. Il s'agit de la séance n^o 44 et, comme vous le savez tous, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-469, Loi portant création de la Charte canadienne des droits environnementaux.

    Je vous souhaite à tous un bon retour au sein du comité après le congé d'hiver. J'espère que vous vous êtes tous bien reposés et que vous êtes prêts à vous replonger dans nos travaux.

    Maintenant, comme vous vous en souvenez, nous étions saisis de l'article 12. À la fin de la dernière séance, nous avions adopté un amendement à cet article, proposé par M. Scarpaleggia, visant à insérer, à la ligne 22 de la page 8 dans la version anglaise et à la ligne 24 dans la version française, « diens et des entités enregistrées sous contrôle canadien, le gouvernement du Canada ».

     Nous nous sommes donc quittés sur l'article 12, et voici le temps qu'il reste à chacun des partis: les conservateurs ont utilisé tout le temps dont ils disposaient, mais il reste cinq minutes au NPD, six minutes au Parti libéral et huit minutes au Bloc.

    Les conservateurs ne peuvent plus débattre de la motion parce que leur temps est écoulé.

    Souhaitez-vous discuter de l'article 12?

    Je vais mettre la question aux voix.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Apparemment, ma mémoire n'est pas aussi bonne que la vôtre, mais j'aimerais simplement tirer les choses au clair. J'aurais aimé faire quelques observations ce matin, mais vous me dites que je n'aurai pas l'occasion de débattre. Est-ce exact?

    Tout à fait. D'après les bleus, il ne reste plus de temps aux conservateurs.

    Allez-y, monsieur Woodworth.

    J'aimerais mettre la question aux voix.

    Nous pouvons le faire, parce qu'il s'avère que...

    Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Scarpaleggia?

    J'essaie simplement de me situer. Veuillez m'excuser, monsieur le président.

    Si je ne me trompe pas, nous sommes saisis de l'article 12, qui se lit comme suit: « Afin de contribuer à la protection des droits environnementaux des résidents canadiens... ». Est-ce exact?

    Oui.

    Pourriez-vous...

    Lire l'article modifié en entier?

    Oui.

    Avec plaisir.

    Nous remplaçons la ligne 24 par...

    Il est question des résidents, n'est-ce pas?

    Oui. L'article commence ainsi: « Afin de contribuer à la protection des droits environnementaux des résidents cana- ». Ensuite, nous supprimons complètement la ligne suivante pour ajouter « diens et des entités enregistrées sous contrôle canadien, le gouvernement du Canada ». Le reste de l'article se lit comme suit: « est tenu d'offrir au public des possibilités de participer de manière efficace, éclairée et opportune à la prise de décisions concernant des politiques ou des lois fédérales ou concernant des règlements pris en vertu d'une loi fédérale ou d'autres textes réglementaires. »

    La motion est donc mise aux voix.

    (L'article 12 est rejeté.)

    (Article 13 — Droit de demander un examen)

    Pour ce qui est de l'article 13, vous devez retourner dans vos dossiers, soit à l'amendement NPD-5, qui figure à la page 11.

    La députée néo-démocrate n'est pas ici pour proposer son amendement, alors nous allons passer au suivant.

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement Lib-1.3, qui figure à la page suivante.

    Qu'arrive-t-il à l'amendement NPD-5? Il est rejeté?

    C'est exact. S'il n'y a personne du NPD pour le présenter, il est considéré comme ayant été rejeté.

    Monsieur Bigras.

    Sauf erreur, il est toujours possible de passer à d'autres amendements et de revenir sur celui-là plus tard, en autant que ce soit avant que tous les amendements touchant l'article 13 n'aient été soumis au vote.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Woodworth.

    Je n'entends aucune traduction.

    Êtes-vous sur le canal 1?

    J'ai essayé tous les canaux.

    Vous devriez essayer une autre chaise, monsieur Woodworth.

    C'est ce que je vais faire.

    Madame Duncan, étant donné que nous étions saisis de l'amendement NPD-5 à l'article 13 au moment où vous avez franchi la porte, je vais vous donner l'occasion de prendre la parole.

    Tout de suite?

    Oui, si vous souhaitez, bien entendu, proposer votre amendement et nous l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de présenter mon amendement NPD-5. Dois-je le lire?

    S'il vous plaît.

    Je propose que le projet de loi C-469, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 8, de ce qui suit...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Bigras, allez-y, je vous prie.

    Depuis quelques minutes, je n'ai pas accès à l'interprétation française sur le canal 2.

    Il semble que nous ayons quelques problèmes. Toutes mes excuses. Il s'agit de la première séance dans cette pièce. Je sais qu'on a procédé à quelques essais, mais il se peut que nous éprouvions des difficultés techniques.

    Très bien. Nous pouvons maintenant continuer.

    Vous pouvez recommencer, madame Duncan.

    J'aimerais proposer un amendement à l'article 13. Je propose que le projet de loi C-469, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 8, de ce qui suit:

    Je propose cet amendement pour rendre le projet de loi plus conforme à la Loi sur le vérificateur général, qui renferme déjà une disposition semblable et qui va également dans le sens de la Déclaration des droits de l'environnement de l'Ontario et des autres déclarations des droits. Ce paragraphe donne des directives claires concernant le traitement des demandes et les mesures que doit prendre le commissaire lorsqu'il les transmet au ministre compétent.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement?

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Duncan, de proposer cet amendement.

    Nous avons recueilli quelques témoignages. Malheureusement, cela fait déjà quelque temps, et je ne me souviens pas de tout ce qui s'est dit. Mais si je reviens au projet de loi, le paragraphe 13(1) se lit comme suit:

    En fait, le problème — et je pense que c'est la raison pour laquelle Mme Duncan propose cet amendement —, c'est que la demande est présentée au commissaire, mais qu'aux termes du paragraphe 13(2), c'est le ministre qui prend les mesures. J'imagine qu'il s'agit d'un simple détail technique qui fera en sorte que le bureau du commissaire acheminera la demande au bureau du ministre afin qu'il puisse s'acquitter de ses fonctions en vertu du paragraphe 13(2). Est-ce exact?

    D'après ce que nous ont dit plusieurs témoins ainsi que Mme Duncan, on veut que le projet de loi soit conforme à la Loi sur le vérificateur général concernant le rôle du commissaire à l'environnement, mais comme nous l'avons entendu, il semblerait que cet article de la loi n'apporte rien de nouveau. À part peut-être donner plus de précisions, il n'accorde pas plus de droits aux citoyens canadiens que ceux qu'ils ont déjà dans le cadre du processus de pétitions prévu par la Loi sur le vérificateur général.

    Par conséquent, je comprends que Mme Duncan veut corriger les lacunes de son projet de loi, et j'imagine que si cet article est adopté, l'ajout de ce paragraphe semblerait logique. Cependant, étant donné que le projet de loi en entier n'a pas de sens à mes yeux, je vais avoir du mal à l'appuyer, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-1.3.

    Monsieur Kennedy, aimeriez-vous nous le présenter?

    Merci, monsieur le président. J'en fais la proposition.

    Essentiellement, on voudrait que le commissaire puisse examiner le rapport du ministre avant qu'il ne communique les résultats par écrit à l'auteur de la demande.

    L'amendement serait très utile, selon les représentants de l'Université Simon Fraser, en ce sens qu'il donnerait plus de poids au rapport, qui serait soumis à un second regard.

    C'est donc ici que le commissaire entre en jeu, c'est-à-dire qu'il apporte son expertise et examine le rapport final avant que le ministre ne le transmette aux parties concernées.

    Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement LIB-1.3?

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement au paragraphe 13(5) se lit comme suit:

    À première vue, cela semble être un paragraphe qui termine bien l'article du projet de loi. Au fond, tout est bien qui finit bien car, de toute évidence, il est toujours bien avisé de communiquer avec les gens qui ont présenté une demande. Malgré tout, je reviens encore à ce que j'ai dit plus tôt, cet article n'apporte rien de plus aux Canadiens que ce qu'ils ont déjà.

    Ma collègue pourrait peut-être me donner des explications à ce sujet, mais quand je lis qu'on exige l'approbation du commissaire, dois-je comprendre qu'on lui donne le dernier mot pour s'assurer qu'il s'est bien occupé du dossier? À ma connaissance — et corrigez-moi si je me trompe —, il n'y a pas d'autres articles ou lois au pays qui exigent que les parlementaires obtiennent l'approbation du Bureau du vérificateur général pour agir. Normalement, le Bureau du vérificateur général effectue des vérifications après coup, et ce, peu importe qu'on ait pris ou non les bonnes décisions. Je n'ai jamais vu des députés, des ministres ou d'autres membres de nos organismes attendre l'autorisation du Bureau du vérificateur général ou du commissaire à l'environnement — c'est la même chose — pour aller de l'avant.

    Est-ce par simple courtoisie ou est-ce qu'on accorde au bureau du commissaire des pouvoirs qui dépassent largement son champ d'application?

    Monsieur Kennedy, pourriez-vous répondre, je vous prie?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vois pas comment un commissaire indépendant pourrait constituer une menace pour un ministre qui se respecte et qui fait son travail conformément à la loi. C'est là le seul rôle du commissaire. Rien de plus. En quoi peut-il s'agir d'un affront? Le commissaire va simplement s'assurer qu'on respecte le processus.

    Vous vous souvenez probablement de la séance au cours de laquelle nous avons discuté de la demande des organisations extérieures. Comme cela allait faire intervenir davantage le commissaire, nous avions déterminé qu'il ne devrait pas jouer un rôle aussi important ni assumer des responsabilités financières. C'est simplement dans l'ordre des choses; on veut s'assurer de bien respecter l'objectif de la loi.

    Je comprends votre intérêt à vouloir améliorer les choses, mais sachez que le commissaire à l'environnement est un haut fonctionnaire du Parlement qui relève du Bureau du vérificateur général et qui s'assure que nous nous conformons à nos processus. Il y en a plusieurs autres, dont le commissaire aux élections. Les Canadiens s'attendent à ce que nous veillions au respect des lois que nous adoptons. Et c'est exactement le rôle qu'on lui a confié.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de trouver la disposition en question. Je l'ai trouvée lorsque j'ai parlé de la décision du président à savoir si nous devrions aller de l'avant ou non avec ce projet de loi. Si je comprends bien, en vertu de cette loi — et je pense qu'il s'agit de la Loi fédérale sur le développement durable —, le commissaire au développement durable se voit confier un rôle semblable mais plus limité.

    En aucun cas cette disposition, c'est-à-dire l'article 13, n'empêche un ministre d'examiner une loi, un règlement ou une politique. Elle ne change absolument rien à ce pouvoir. Elle ne fait qu'accorder aux citoyens canadiens... Le Parti conservateur du Canada ne cesse d'affirmer qu'il devrait y avoir une plus grande participation de la population à l'élaboration des lois et des politiques au niveau fédéral. Cette disposition va dans ce sens. Elle prévoit un processus dans le cadre duquel tout résident canadien, ou entité, tel que défini dans la loi, a le droit de présenter une demande au commissaire afin d'examiner une loi ou une politique. Le ministre est la seule personne à qui revient la décision de procéder ou non à cet examen.

    Par l'amendement proposé par M. Kennedy, on veut simplement s'assurer que tout est fait de manière ouverte, transparente et éclairée. Je ne comprends donc pas pourquoi on s'oppose à l'ensemble de cette disposition.

    À l'instar d'autres articles semblables de ce projet de loi, cet article a pour objectif d'intégrer à la législation canadienne les engagements pris en vertu de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement. L'alinéa 1h) de cet accord engage le Canada, tout comme les États-Unis et le Mexique, à « encourager la transparence et la participation du public quant à l'élaboration des lois, réglementations et politiques environnementales ». On ne fait que décrire dans le droit canadien le processus sensé, honnête, ouvert et transparent qui nous permettra de respecter cet engagement.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Je n'ai qu'une brève observation à faire. Avec cet article, on se trouve à refaire ce qui se fait déjà dans le cadre du processus de pétition. Et je ne parle pas strictement de cet amendement. Cependant, le problème, c'est que nous allons nous retrouver avec deux processus. Il est donc possible que le public soulève les mêmes préoccupations, mais au moyen de deux différents processus.

    À tout le moins, jusqu'à présent, on n'a relevé aucun problème en ce qui concerne le processus de pétition. À ma connaissance, rien ne nous a été signalé. En fait, lorsque le commissaire à l'environnement a présenté son rapport, il a laissé entendre que le processus de pétition était très efficace.

    Tout ce que nous faisons ici, c'est rendre la loi encore plus complexe. Nous alourdissons le fardeau administratif sans que ce soit justifié.

    Merci.

    Madame Duncan.

    En effet, l'article 22 de la Loi sur le vérificateur général confère au Bureau du vérificateur général le pouvoir de recevoir des pétitions provenant de résidents sur des questions environnementales qui se limitent au développement durable. Ce paragraphe de l'article 13 porte uniquement sur l'examen des lois, des règlements et des politiques. Ce n'est pas la même chose et cela n'augmente en rien la paperasserie. Il prévoit simplement un processus plus précis que le processus actuel de traitement des demandes.

    M. Calkins, suivi de M. Woodworth.

    Je comprends ce que veulent dire M. Kennedy et Mme Duncan. Cependant, lorsque nous habilitons le ministre à décider s'il y a lieu ou non d'effectuer un examen, en vertu du paragraphe 3, il n'est pas logique qu'il ait à demander la permission du commissaire, aux termes du paragraphe 5, pour présenter un rapport sur l'état d'avancement de l'examen. Si, conformément au paragraphe 4, il est tenu de toute façon de présenter un rapport au commissaire tous les 90 jours, logiquement, si le ministre a décidé de présenter un rapport dans les derniers 90 jours en vertu du paragraphe 5, pourquoi alors aurait-il besoin de la permission du commissaire à l'environnement pour procéder? Si cela est laissé à la seule discrétion du ministre, comme le prévoit le paragraphe 3, pourquoi alors avons-nous besoin de l'approbation du commissaire à l'environnement dans le paragraphe 5?

    D'accord.

    Monsieur Woodworth.

    Monsieur le président, je voulais simplement répondre à cette intervention.

    Je remercie Mme Duncan de tenter de dissiper mes préoccupations, et j'aimerais revenir sur son intervention. Je dois dire que je ne vois toujours pas la différence entre le rôle du Bureau du vérificateur général, plus précisément du Bureau du commissaire au développement durable, et ce qui se trouve dans ce projet de loi. Le développement durable, je l'espère, est une catégorie assez vaste qui permet au Bureau du vérificateur général d'examiner toutes les lois et les règlements du gouvernement fédéral concernant le développement durable de l'environnement. Du moins, c'est ce que prévoyait le plan de développement durable qu'a déposé le gouvernement il y a un an.

    Tout ce que je vois ici, c'est que nous travaillons en double. Mme Duncan n'a pas réussi à démontrer qu'il existe une nette distinction entre les deux rôles. Chose certaine, je n'ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre du travail du commissaire au développement durable à cet égard.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est adopté.)

    Revenons maintenant à la motion principale concernant l'article 13. Il a été modifié par les amendements NPD-5 et LIB-1.3. Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole?

    Monsieur Calkins.

    Maintenant que nous avons adopté les deux amendements, l'article 13 semble quelque peu différent. Cependant, sauf en ce qui concerne le dernier amendement qui, à mon avis, vient changer considérablement la capacité du ministre à prendre des décisions, malheureusement, si ce projet de loi est adopté et que le ministre est désormais soumis au commissaire à l'environnement, c'est-à-dire qu'il doit obtenir son approbation pour prendre une décision à l'égard de la législation, ce qui n'a absolument aucun sens à mes yeux... Le commissaire peut toujours donner des conseils. Le rôle du commissaire est d'examiner certains aspects, dont les objectifs ministériels, et d'effectuer des vérifications au sein du ministère de l'Environnement, mais on se trouve à changer radicalement son rôle.

    De façon générale, ce qui me préoccupe dans l'article 13 n'a rien à voir avec la participation de la population. Mme Duncan a insinué que le Parti conservateur était un parti du peuple. C'est ce que nous sommes, monsieur le président. Nous venons tout juste d'assister à un congrès à Edmonton au cours duquel nous avons discuté de politiques. Nous espérons en tenir un autre au printemps prochain. Évidemment, ces assemblées populaires sont un affront aux autres partis politiques, alors j'imagine que la tenue d'élections fédérales serait probablement une bonne stratégie de leur part pour nous empêcher de tenir nos réunions ce printemps. Cependant, je n'en parlerai pas ici car cela ne sert à rien.

    Une voix: Quel est le problème?

    M. Blaine Calkins: Je vais revenir à la question qui nous préoccupe.

    Je pense que mes collègues de l'opposition savent que nous trouvons ce projet de loi redondant depuis le début. Dans ce cas particulier, je dois dire qu'il n'apporte rien de nouveau. Il ne fait qu'exposer en détail le déroulement du processus. Pourtant, nous savons tous que plus nous insérons de détails, plus il y aura de paperasserie. Cela ne fera que créer du travail inutilement. Nous devrions plutôt nous soucier de répondre aux besoins des citoyens plutôt qu'aux directives du commissionnaire sur ce que nous pouvons accomplir dans les délais prescrits; c'est très frustrant.

    Cependant, si je mets mes opinions de côté, d'après des témoignages que nous avons recueillis — en fait, je crois qu'il s'agissait de M. Stewart Elgie, de l'Université d'Ottawa —, il semblerait que le commissaire est déjà investi d'un pouvoir semblable en vertu de la Loi sur le commissaire à l'environnement et au développement durable. Je vais revenir à son témoignage. Il a parlé du projet de loi en général et des six choses qu'il accomplirait essentiellement. Voici ce qu'il a déclaré:

    Mais il a ajouté:

    Je comprends que Mme Duncan veut que nous soyons plus conformes à ce qui se fait en Ontario, mais d'après ce que nous ont dit clairement d'autres témoins, ce pouvoir existe déjà dans le cadre du processus de pétition, en vertu de la Loi sur le vérificateur général à laquelle est assujetti le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Le processus prévu dans la Loi sur le vérificateur général décrit le calendrier complet à l'intérieur duquel il faut donner suite aux pétitions des groupes de citoyens qui ont, évidemment, plus de poids que les lettres individuelles. Dans le cadre du processus actuel, les pétitions doivent être soumises au ministre compétent dans les 15 jours suivant leur réception — c'est donc plus rapide. Ce ministre est tenu d'envoyer un accusé de réception aux pétitionnaires dans les 15 jours — ce qui est encore plus rapide que ce qui est proposé ici —, examiner la pétition et faire parvenir aux pétitionnaires sa réponse dans les 120 jours suivant sa réception, ce qui représente un délai plus raisonnable.

    Cette mesure législative globale permet aux Canadiens qui souhaitent prendre part au processus démocratique de présenter ce genre de pétitions en vertu de n'importe quelle loi ou disposition canadienne, sur n'importe quel sujet de préoccupation et pas strictement sur l'environnement. Par conséquent, je ne comprends pas du tout pourquoi nous souhaiterions élaborer un nouvel ensemble de règles qui alourdiraient le fardeau administratif alors que nous disposons déjà de politiques et de mécanismes efficaces.

    Cela dit, monsieur le président, malgré toute la bonne volonté de la marraine de ce projet de loi et des personnes autour de cette table qui croient agir dans le meilleur intérêt de l'environnement et des Canadiens, je ne vois pas en quoi cela pourrait avoir une incidence importante ou changer de façon considérable le processus déjà en place. En fait, tout ce que je vois, c'est qu'on retire une grande partie des pouvoirs décisionnels des représentants élus — ce pour quoi on nous a élus — pour les conférer au commissaire à l'environnement.

    Je ne crois pas que c'est la bonne façon de faire. Je pense que nous devrions nous en remettre au processus déjà en place; il semble être efficace. Les députés sont déjà tenus de présenter des pétitions au nom de leurs électeurs, ce n'est donc pas un problème. Nous avons déjà une bonne façon de soulever ces préoccupations auprès d'un ministre en particulier sur une question donnée dans un délai prescrit, et je ne vois tout simplement pas pourquoi nous devrions reproduire un processus semblable. Je trouve que c'est redondant. De plus, comme je l'ai dit, on ne fait que multiplier les formalités administratives. On complique les choses au lieu de les simplifier.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Une voix: Je pense que nous devrions procéder à un vote par appel nominal.

    Le président: D'accord.

    (L'article 13 modifié est adopté par six voix contre cinq)

    (Article 14 — Droit de demander une enquête)

    Nous allons passer directement à l'article 14, étant donné qu'il n'y a pas d'amendement.

    Monsieur Armstrong.

    Je pense qu'il est important que nous nous penchions sur la signification et l'objectif de cet article. L'article 14 autorise tout résident canadien ou toute entité qui croit qu'une loi relative à l'environnement a été enfreinte à demander au commissaire que le ministre chargé de l'application de cette loi enquête sur l'infraction reprochée et il décrit les renseignements que doit contenir la demande.

    Le gouvernement est tout à fait disposé à donner la possibilité aux résidents canadiens de demander une enquête sur des infractions liées à l'environnement. Les Canadiens peuvent déjà se prévaloir de ces droits en vertu de la Loi sur le vérificateur général, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 et la Loi sur les espèces en péril. Par conséquent, l'article proposé viendrait créer des chevauchements inutiles. D'ailleurs, plusieurs témoins se sont dits préoccupés par ce problème. En plus, nous avons l'article 13, qui fera du commissaire à l'environnement ce que j'appelle un commissaire super puissant ou un commissaire en chef qui détient des pouvoirs exécutoires.

    Si des gens ou des entités de partout au pays réclament des enquêtes, allons-nous assister à une expansion massive du bureau du commissaire afin qu'il puisse être en mesure de traiter des milliers de demandes d'enquête? Allons-nous augmenter la taille du bureau du commissaire ainsi que la portée de ses pouvoirs? Cela me préoccupe.

    Si vous étiez un promoteur qui souhaite entreprendre un projet au Canada ou une entité étrangère qui cherche un pays où investir, je crois que vous seriez découragé par toute la paperasserie, la redondance, les difficultés et les demandes d'enquête qu'occasionne ce projet de loi.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis le seul membre du comité originaire du Canada atlantique. Nous avons plusieurs projets en branle. Nous avons le potentiel marémoteur de la baie de Fundy et les projets sur le cours inférieur du fleuve Churchill, à Terre-Neuve. Ce sont des projets d'envergure qui sont déterminants pour l'avenir de la côte Est du Canada et, en fait, pour la production d'énergie du pays en entier. Cette région a énormément de potentiel.

    Cela serait donc à l'avantage des entités étrangères et des entreprises ayant des intérêts concurrents et qui soumissionnent pour des contrats, puisqu'elles pourraient présenter au commissaire toutes sortes de demandes frivoles à des fins d'enquête.

    Toutes ces demandes devront être examinées par le commissaire et son bureau. Je suis très préoccupé par l'incidence que cela pourrait avoir. Par conséquent, l'article 14 m'amène à m'interroger sur la redondance, l'alourdissement du fardeau administratif et, encore une fois, l'accroissement des pouvoirs du bureau du commissaire.

    Je pense que nous devrions sérieusement réfléchir à la question et aux conséquences possibles avant d'adopter l'article 14.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Même si je trouve les observations de M. Calkins fort intéressantes, je ferais remarquer que le gouvernement a, l'an dernier, déposé le projet de loi C-16, une mesure législative d'ensemble visant à modifier les dispositions d'application des lois environnementales fédérales. Il semble que l'on ait alors très soigneusement examiné toutes les dispositions d'application. On a eu la sagesse de ne pas proposer de modification pour infirmer l'article 17 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui permet aux citoyens de demander une enquête sur les infractions.

    Ainsi, malgré ce que peut en penser M. Calkins, il ne semble pas que...

    Monsieur Calkins.

    Je crois que c'est de l'article 14 du projet de loi dont il est question, et je n'en ai pas parlé. Je me demande donc à qui Mme Duncan adresse ses doléances.

    Il n'a pas...?

    C'est M. Armstrong qui en a parlé.

    Oh, c'est M. Armstrong. Veuillez m'excuser.

    Ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau, ces deux-là.

    Je m'excuse d'avoir attribué vos propos à votre collègue, Monsieur Armstong.

    Assurez-vous simplement de vous adresser à la bonne personne.

    M. Armstong, puis M. Calkins...

    Très bien.

    Monsieur Armstrong, je prends acte de vos questions et de vos préoccupations, dont je n'ai toutefois pas eu vent quand le gouvernement fédéral nous a confié l'étude du projet de loi C-16, une mesure législative d'ensemble visant à modifier l'application des lois environnementales afin de les rendre plus efficaces.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement comprend une disposition très semblable à l'article 17. Depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1984, il n'y a pas eu énormément de demandes d'enquête. En fait, la mesure n'a pas alourdi la charge de travail ou la bureaucratie. Cette disposition et la mesure prévue à l'article 14 cadrent avec l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, en vertu duquel le Canada s'est engagé à adopter des mesures permettant à la population de contribuer à l'application de la loi et de demander des enquêtes.

    Au paragraphe 15(2), il est clairement stipulé que les demandes futiles ou vexatoires seront rejetées. On a donc déjà prévu le coup.

    Pour ce qui est des entités étrangères, je crois comprendre que lors de la dernière séance, nous avons déjà clarifié et redéfini la disposition afférente. Je ne suis donc pas certaine de voir où est le problème. Compte tenu de la définition qui en est faite dans le projet de loi, ces entités ne devraient pas pouvoir déposer de demande au Canada. La disposition ne fait qu'élargir les droits et les possibilités que le gouvernement accorde en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement aux autres lois en matière d'environnement.

    Nous voulons simplement uniformiser les mécanismes permettant au public de demander une enquête s'il détecte une possible infraction. Rien n'oblige le gouvernement à agir par la suite. La décision revient au ministère saisi de l'affaire. Si une enquête est déjà en cours, cela règle la question. Toutes ces années à travailler avec des agents d'application de la loi m'ont appris que ces derniers sont reconnaissants envers les citoyens qui les informent de ces infractions.

    Ainsi, quiconque souhaite déposer une plainte auprès du gouvernement concernant une infraction supposée doit le faire d'une manière très structurée et fournir certains renseignements. En fait, ce processus évite les pertes de temps. D'entrée de jeu, les plaignants font une brève déclaration, indiquant l'article supposément enfreint et fournissant des preuves à l'appui.

    Je vous remercie donc d'être intervenu, mais mon projet de loi comprend déjà une telle disposition, qui permet à tous de faire une demande d'enquête aux termes de n'importe quelle loi environnementale applicable. On uniformiserait donc le tout.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Monsieur Armstong.

    Je reconnais le bien-fondé des propos de Mme Duncan, mais je dois avouer que je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

    Est-ce qu'un particulier ou une entité pourrait réclamer une enquête en vertu de diverses lois, comme la Loi sur les espèces en péril, et la Charte canadienne des droits environnementaux? Pourraient-ils déposer plusieurs demandes de front, encore et encore, afin de ralentir le processus?

    Le projet de loi comprend plusieurs redondances, et je me demande s'il comprend des mesures pour prévenir les demandes futiles ou vexatoires. Je crains qu'un particulier puisse constamment tenter de ralentir le processus en déposant de multiples demandes en vertu de diverses dispositions de la loi.

    Des commentaires?

    Une voix: Procédons à un vote par appel nominal.

    (L'article 14 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 15 -- Accusé de réception.)

    Le président: Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir concernant l'article 15? Aucune modification n'est proposée.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    L'article 15 indique les délais qui s'appliquent aux demandes d'enquête déposées en vertu de l'article 14 adopté à l'instant. À cet égard, il accorde au ministre un délai de 20 jours pour accuser réception de la demande transmise par le commissaire et un délai de 60 jours pour faire part de sa décision de ne pas mener d'enquête. Dans le cas contraire, il doit faire état de la progression de l'enquête tous les 90 jours.

    Comme on l'a déjà répété, le gouvernement est d'accord pour permettre aux résidents du Canada de demander des enquêtes concernant des infractions commises au chapitre de l'environnement. Il est déjà possible de le faire aux termes de la Loi sur le vérificateur général, de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, aussi appelée LCPE 1999, et de la Loi sur les espèces en péril. Les dispositions permettant au public de réclamer des enquêtes créeraient tout un chevauchement en s'ajoutant à ces mécanismes.

    Ces dernières semaines, à mesure que nous approchons du dépôt du budget, au printemps, tous les Conservateurs ont demandé à la population canadienne ce que le gouvernement pourrait améliorer — et ce sont les emplois et l'économie qui sont au coeur des préoccupations. Il semble que les citoyens s'entendent pour réclamer l'élimination du gaspillage, faisant valoir que le gouvernement ne peut continuer de demander aux contribuables de payer toujours plus d'impôt. La guerre au gaspillage est donc à l'ordre du jour.

    Malheureusement, le projet de loi C-469 fait augmenter le gaspillage. Plutôt que d'alléger le fardeau de la bureaucratie, il prévoit des mesures qui existent déjà. Le gouvernement reprend une initiative déjà en route et se targue de recueillir beaucoup d'appui, ce qui n'est pas très net. Nous devons cerner les problèmes et éliminer la bureaucratie.

    Plusieurs témoins nous ont affirmé que le projet de loi C-469 entraîne des doubles emplois, qui sont synonymes de gaspillage. Si une entité ou un résident du Canada peut présenter une demande en vertu d'une loi déjà en vigueur et qu'il peut également le faire en vertu du projet de loi C-469, le même bureau pourrait devoir reprendre le même processus à plusieurs reprises. Peut-on appeler cela de l'efficacité? Non. C'est du gaspillage.

    Certains ont également déclaré que le projet de loi C-469 ébranlera la confiance des investisseurs en suscitant l'incertitude. Protège-t-il mieux l'environnement? Non. Ici encore, quand les ressources sont restreintes, que les contribuables constituent une source limitée de revenus fiscaux et qu'on tente d'instaurer un mécanisme similaire à ce qui existe déjà, où va-t-on chercher les fonds nécessaires pour mettre en oeuvre un processus pourtant déjà en place? Il faut bien que l'argent vienne de quelque part. On ira donc puiser dans les ressources du ministère et du bureau du commissaire concernés, ce qui les rendra encore moins efficaces.

    On craint également une augmentation du nombre de litiges. Et où prendra-t-on l'argent? Encore dans les coffres des ministères. Nous avons appris que le nombre de poursuites impliquant Hydro-Québec et B.C. Hydro a augmenté, et ce sont les sociétés d'État qui en assument les coûts. Où les institutions prendront-elles l'argent pour se protéger? Dans les poches des contribuables canadiens.

     Le projet de loi C-469 rime avec incertitude, doubles emplois et gaspillage, et les Canadiens ne veulent rien de tout cela.

    Nous avons également entendu dire que la mesure législative pourrait s'accompagner d'une taxe sur les émissions carboniques, qui serait imposée par les tribunaux.

     L'article 15 prévoit des délais à respecter quand des demandes d'enquête sont déposées aux termes des dispositions du projet de loi C-469. Par exemple, sur réception de la demande, le ministre dispose de 60 jours pour faire part de sa décision de ne pas entreprendre d'enquête aux termes du projet de loi C-469. Or, la Loi sur les espèces en péril n'impose aucun délai, et la Loi sur le vérificateur général accorde une période de 120 jours. Aux doubles emplois s'ajoutent des incohérences.

    Selon le projet de loi C-469, le ministre dispose de 120 jours pour accuser réception de la demande d'enquête après l'avoir reçue du commissaire. Pourtant, la Loi sur le vérificateur général prévoit un délai de 15 jours. C'est pour le moins confus. Quelle demande prévaudra en pareil cas? Quand un ministère entreprend la même démarche deux fois, qu'est-ce qui prime? Faudrait-il que ce soit la même personne et qu'on fasse un copier-coller? Pourquoi devrait-on faire une chose pareille?

    Voilà qui prouve encore que le projet de loi C-469 est redondant et inutile. Si les mesures qu'il prévoit existent déjà, pourquoi le déposer?

    Merci.

    Monsieur Sopuck, il reste une minute et demie au Parti conservateur.

    Merci.

    J'aimerais donner suite aux excellents arguments de mon collègue sur le gaspillage et la redondance, pour parler de l'effet des processus environnementaux onéreux et excessifs, qui n'accomplissent pas grand-chose pour l'environnement, mais qui contribuent grandement à retarder les projets. Ces processus néfastes pour la subsistance de la population et les collectivités, n'aident en rien, comme je l'ai souligné.

    Prenez le projet de pipeline de la vallée du Mackenzie, par exemple. Ce processus s'est étendu sur 36 ans. Dans les années 70, j'étais un jeune biologiste et je me suis occupé des aspects environnementaux du projet; je suis très versé dans le domaine. Parce que le processus a duré 36 ans et que le prix du gaz naturel n'a jamais été aussi bas, le projet risque de ne jamais se réaliser dans un avenir prévisible, pendant que les communautés de la vallée du Mackenzie croupissent dans la misère.

    Voilà le problème avec les processus environnementaux qui n'en finissent plus et qui ne concernent pas l'environnement. Et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi mal inspiré est dangereux.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de faire remarquer que M. Warawa est en train de comparer des pommes avec des oranges. L'article 14 du projet de loi C-469 ne se compare pas aux dispositions de la Loi sur le vérificateur général, mais bien à celles de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Les délais prévus à l'article 15 du présent projet de loi pour répondre aux demandes d'enquête sont les mêmes que ceux qui figurent dans la LCPE. Les deux mesures législatives concordent donc parfaitement, sans la moindre redondance. En fait, les deux dispositions peuvent coexister si elles n'entrent pas en conflit.

    La disposition du projet de loi vise à ce que toutes les lois environnementales accordent des droits et des possibilités identiques aux Canadiens. Pourquoi ces derniers ne pourraient-ils demander une enquête sur une toxine qu'en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et pas aux termes de la Loi sur les espèces en péril, de la Loi sur les pêches ou d'une autre loi environnementale?

    La question relève entièrement de la discrétion du gouvernement. Le simple fait qu'un citoyen fournisse des renseignements indiquant qu'une infraction devrait faire l'objet d'une enquête ne signifie pas que le gouvernement doive donner une réponse précise. Ce sont les politiques d'application et de conformité des diverses lois qui indiquent les mesures qu'il doit prendre. La présente disposition ne change rien à cet égard. Les demandes d'enquête ne déboucheront pas automatiquement sur des poursuites. Dans bien des cas, on se contentera de donner un simple avertissement. On pourrait aussi constater qu'il n'y a pas d'infraction. Il se peut également que l'on saisisse les autorités provinciales de l'affaire si cette dernière relève davantage de leurs compétences. Nous ignorons ce qu'il adviendra de la question.

    Si nous avons réuni ces dispositions en un seul projet de loi, c'est pour donner au public un moyen convivial de connaître ses droits et ses possibilités de participer au processus de protection de l'environnement.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'il n'y a pas d'agents d'application de la loi, d'inspecteurs et d'enquêteurs en poste dans chaque petite communauté du Canada. L'Arctique est vaste, et la vérificatrice générale du Canada s'est dite préoccupée par le manque de surveillance de la conformité aux lois fédérales dans les Territoires du Nord-Ouest. La présente disposition prévoit un processus clairement défini qui permet aux membres des communautés d'assurer cette surveillance et de transmettre l'information de manière cohérente aux agents d'application.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un aimerait faire un dernier commentaire?

    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

    Le président: Nous procédons donc à un vote par appel nominal.

    (L'article 15 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 16 — Action en protection de l’environnement contre le gouvernement.)

    Nous passons donc à l'article 16, qui fait l'objet d'une modification.

    Monsieur le président, nous occupons-nous des rubriques à la fin?

    Non, nous nous en occupons maintenant.

    Nous passons au NPD-6 dans votre dossier.

    D'accord, merci.

    Nous examinons le titre, une rubrique, en fait, du projet de loi.

    Avant d'aller plus loin je tiens à ce que tout le monde comprenne ce qu'il en est. Je vous renverrais tous au chapitre 16 du O'Brien and Bosc, qui indique ce qui suit en page 733 :

    Il est toutefois indiqué, dans la note figurant au bas de la même page, que :

    On a donc déjà procédé ainsi par le passé et nous sommes disposés à le faire.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, je veux proposer de modifier le projet de loi C-469 afin de substituer « Révision judiciaire », avant la ligne 22, page 10, de ce qui suit : « Action en protection de l'environnement ».

    Monsieur le président, si je pouvais expliquer...

    Oui.

    ... je crois qu'il s'agit d'une simple erreur de rédaction qui m'a échappée. J'entendais donner des noms évocateurs aux rubriques. Je ne peux dire pour l'instant ce qu'il en est des rubriques suivantes, mais je sais que « Révision judiciaire » revient à un autre endroit. La partie 2, intitulée « Recours », traite des actions autorisées aux fins de protection de l'environnement. Je propose donc d'adopter ce titre pour toute cette partie jusqu'à l'article 22, car il en traduit mieux la teneur.

    Monsieur Woodworth.

     Merci, monsieur le président.

    Vous venez de faire allusion au fait que les intertitres facilitent la lecture de la loi. Je crains que l'amendement proposé aura exactement l'effet contraire: il la compliquera.

    Étant avocat, je vous dirai d'emblée que je suis conscient de l'intention que visent les avocats en employant le terme « action ». Les avocats qui consulteront cette loi saisiront, je pense, le sens juridique de ce terme, mais la majorité des Canadiens ne savent pas nécessairement que « action » est synonyme de « poursuite en justice », ce dont il est question dans cet article. En fait, l'emploi du terme « action » n'en facilite pas l'interprétation. Je dirais même que l'intervention du tribunal et le recours accru aux poursuites pourront, assez paradoxalement, favoriser l'inaction sur le plan environnemental.

    Quoi qu'il en soit, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, si je comprends bien, contient des dispositions sur ces actions en protection de l'environnement. Si je ne fais pas erreur, et je devrais pourtant avoir la loi sous les yeux, je pense que c'est exactement la même expression qui a été reprise: action en protection de l'environnement. J'en suis passablement convaincue, on a repris l'expression figurant dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Par contre, le libellé de la loi porte sur une action qui peut être intentée contre la personne qui aurait causé un grave préjudice à l'environnement. Elle pourrait être intentée dans les cas suivants: le ministre n'a pas procédé à l'enquête ni établi son rapport dans un délai raisonnable; les mesures que le ministre entend prendre à la suite de l’enquête ne sont pas raisonnables.

    Je vous signale en passant que ce n'est pas la seule disposition qui est reprise dans le projet de loi. Je viens de vous citer un article de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qu'on a intégré aux articles 13 et 14 du projet de loi. Les pauvres Canadiens ordinaires pourront difficilement savoir quelle loi s'applique. En passant, ils ne pourront pas facilement se faire une idée de la situation. Ils devront consulter deux lois. Naturellement, le ministre responsable de la future loi ne sera pas celui dont relève la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Cela créera davantage de formalités administratives. Les juristes spécialistes des questions d'environnement et les groupes environnementaux en tireront certes profit, mais je ne crois pas que ce soit le cas pour le Canadien ordinaire.

    Quoi qu'il en soit, je m'écarte du sujet. Le point que je veux faire valoir, c'est que le libellé de l'amendement proposé ne fera que semer la confusion, laissant croire que l'action en protection de l'environnement dont il est question dans le projet de loi est celle figurant dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999.

    À vrai dire, Il y a bel et bien similitude en ce qui concerne l'article 23 du projet de loi. Toutefois, les articles 16 à 19 du projet de loi sont tout à fait distincts de ceux de la loi de 1999, puisqu'il y est question d'une action contre le gouvernement. Je m'exprime ainsi pour deux raisons. Premièrement, c'est pour vous expliquer pourquoi je n'appuierai pas cet amendement. Deuxièmement, je voudrais, si le Règlement me le permet, proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme Duncan, afin de substituer au terme « action » celui de « poursuite en justice », une expression plus courante qui traduit mieux le sens de l'article 16.

    J'accepte ce sous-amendement, qui substituerait au terme « action » celui de « poursuite en justice ».

    Le débat portera maintenant sur le sous-amendement de M. Woodworth.

    Madame Duncan.

    Je m'oppose à ce sous-amendement. Dans l'intertitre, l'expression « action en protection de l'environnement » est tout à fait conforme à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Regardez juste avant l'article 22. Dans sa sagesse, le gouvernement du Canada a employé l'intertitre « action en protection de l'environnement ». Je m'en remets donc au gouvernement du Canada, qui a jugé cette expression pertinente.

    Je ne répondrai pas aux questions de fond soulevées par M. Woodworth, puisqu'elles portaient sur l'article 22.

    Très bien.

    M. Woodworth souhaite ravoir la parole.

    Effectivement.

    Je respecte les propos de ma collègue, comme toujours, et ses efforts en vue de répondre à mes questions. Il serait injuste que je n'insiste pas sur le sujet, car je veux éclairer notre lanterne et particulièrement la sienne.

    Elle a simplement exposé ce que je veux faire valoir, à savoir que, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, un particulier peut, comme je l'ai expliqué, intenter une poursuite contre une personne qui a causé de graves préjudices à l'environnement, si le ministre n'a pas procédé à l'enquête. Cette disposition de la loi vise à protéger l'environnement, contrairement à ce que propose Mme Duncan à l'article 16 de sa mesure législative, en l'occurence une poursuite contre le gouvernement afin de le contraindre à intervenir.

    Ce sont deux choses passablement différentes. C'est pourquoi j'estime que l'intertitre proposé prête à confusion. Il y aurait peut-être une autre solution: présenter un amendement au projet de loi pour modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement afin de changer le terme utilisé pour désigner une poursuite. Employer le même terme pour désigner deux procédures différentes sèmera la confusion.

    Y a-t-il d'autres observations sur le sous-amendement? Aucun. Nous allons donc passer au vote sur le sous-amendement proposé par M. Woodworth afin de substituer au terme « actions » celui de « poursuites en justice ». Remarquez l'emploi du pluriel.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le sous-amendement ayant été rejeté, nous passons donc à l'amendement proposé pour modifier l'intertitre qui devient « action en protection de l'environnement ».

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-6.

    Monsieur Bigras, c'est à vous.

    Monsieur le président, je présente ici l'amendement BQ-6, qui va comme suit:

    Il faudrait d'abord rappeler l'objet de ce paragraphe, à savoir que le fait que le gouvernement fédéral soit habilité à autoriser un acte pouvant causer un préjudice environnemental grave ne constitue pas un moyen de défense.

    Plusieurs groupes, intervenants et témoins nous ont indiqué que le projet de loi C-469 manquait de balises et faisait fi particulièrement des lois et règlements existants. En vertu de cet amendement, le gouvernement ne pourra pas autoriser un acte, quel qu'il soit, pouvant causer un préjudice environnemental. Ça aura pour conséquence de limiter la prise de décisions et les actions du gouvernement.

    Par ailleurs, il y a des problèmes d'interprétation. Il faut rappeler que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale existe. Pour définir les effets environnementaux, on y utilise les mots « effets environnementaux négatifs importants », alors que dans le projet de loi C-469, on dit ceci:

     La question fondamentale consiste à savoir quelle loi s'appliquera lorsque cet article sera adopté. Nous nous opposons au paragraphe 16(4) et en proposons la suppression.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Duncan.

    L'amendement proposé par M. Bigras me pose problème, car il irait à l'encontre de la common law actuelle au Canada.

    On nous a remis le mémoire d'Ecojustice, le 17 novembre 2010. Je crois que nous en avons tous obtenu une copie. Puisque la question a déjà été soulevée, Ecojustice a fait l'effort d'éplucher certains précédents jurisprudentiels. Par exemple, ils nous ont fourni la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Ryan c. Victoria (City), 1999, dans laquelle le tribunal stipule ce qui suit:

    Le tribunal poursuit en disant ceci:

    De toute évidence, selon le tribunal, il faut tenir compte des circonstances. Par exemple, quelqu'un pourrait utiliser la défense de l'erreur imputable à l'autorité compétente. Généralement, lorsqu'une instance gouvernementale incite un défendeur à croire que les gestes qu'il a posés sont conformes à la loi, le défendeur est acquitté.

    Dans le cas d'une poursuite civile — et c'est de ça qu'il est question ici, pas d'une procédure pénale —, les tribunaux ont jugé à maintes reprises qu'il s'agit simplement d'une preuve pouvant être déposée.

    Le paragraphe 16(4) du projet de loi dit simplement que le gouvernement du Canada est habilité à autoriser un acte qui peut causer un préjudice environnemental grave; il ne dit pas que le gouvernement a autorisé un tel acte. Il apporte cette précision simplement parce qu'il existe une disposition législative qui donne au gouvernement le pouvoir d'autoriser un acte. Le gouvernement peut ne pas avoir exercé ce pouvoir. Ce que le précédent jurisprudentiel dit, c'est que, même si le gouvernement a exercé ce pouvoir et a autorisé un acte, cela ne constitue pas une interdiction absolue d'intenter une poursuite civile. Pourquoi? Parce qu'il existe plusieurs droits de common law sur lesquels les tribunaux se sont appuyés pour conclure que, si quelqu'un subit un préjudice à la suite d'une activité quelconque, même si un ordre de gouvernement a autorisé cette activité...

    Aussi, la décision de la Cour suprême, dans l'arrêt St. Lawrence Cement Inc. c. Barrette, précise:

    Le tribunal ajoute:

    Donc, d'un côté, nous avons les droits de common law qu'ont les Canadiens, et de l'autre côté, le pouvoir légal qu'a le gouvernement d'autoriser un acte. Dans plusieurs arrêts, la Cour suprême a jugé que le pouvoir conféré par la loi ne prime pas entièrement la common law, mais qu'on peut utiliser cet argument en tant que preuve. Il faut aussi analyser la diligence raisonnable de la partie qui fait l'objet de la poursuite.

    Merci.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je remercie Mme Duncan pour cette explication. J'aurais juste une question. Dois-je comprendre, alors, que le paragraphe 16(4) est superflu, puisqu'il en est déjà question dans la common law?

    Madame Duncan.

    Le but, c'est d'apporter des précisions pour les plaideurs et toutes les parties, et pour le tribunal. Ce paragraphe ne fait que s'inspirer du précédent jurisprudentiel pour énoncer l'évidence même. Vous avez peut-être raison, mais on ne peut pas nier qu'il précise la situation pour toutes les parties.

    Je n'y tiens pas mordicus. Je voulais simplement que cela apparaisse au compte rendu. Je crois que M. Bigras veut exprimer une inquiétude réelle. Je comprends qu'il peut y avoir une différence avec le Québec, la situation étant codifiée dans la common law dans le reste du pays, et c'est peut-être ce qui explique ce dilemme.

    Ai-je raison de dire que, en conservant ce paragraphe, on renforce le principe déjà établi, entre autres, dans les décisions judiciaires?

    Voulez-vous répondre? Il y a aussi d'autres intervenants sur la liste.

    Le but, c'est de préciser dans la loi que cette défense ne peut pas être utilisée en cas de poursuite. Cela n'empêche pas un défendeur de dire que son acte a été approuvé et qu'il a fait preuve de diligence raisonnable afin de ne pas violer ces dispositions, n'est-ce pas? Tout ce que le paragraphe dit, c'est que l'approbation de certains actes ne constitue pas une interdiction absolue d'intenter une poursuite civile.

    Est-ce que cette réponse vous satisfait, monsieur Scarpaleggia? D'accord.

    Monsieur Kennedy, puis monsieur Bigras.

    Je comprends les préoccupations de M. Bigras, mais d'après ce que je lis, ça évite que le pouvoir du gouvernement ne soit trop fort. Une décision à propos d'un projet peut devenir une permission totale de détruire l'environnement ou de causer des problèmes environnementaux, sauf si un processus de ce genre permet de découvrir d'autres problèmes. Si une interdiction est imposée aux compagnies ou aux personnes ayant obtenu un permis, il pourrait devenir trop difficile de s'y opposer en ayant recours au processus inclus dans le projet de loi que nous étudions.

    Je crois que ce paragraphe est une façon logique de limiter le pouvoir du gouvernement, car le processus d'autorisation n'est pas censé être une dérogation totale. Je ne crois pas non plus qu'il empêche l'exécution de projets hydroélectriques ou autres; il ne fait que confirmer qu'il y a des balises. Nonobstant les observations des députés d'en face, il y a de nombreux critères à respecter pour empêcher les frivolités et autres choses du genre et permettre que seules des inquiétudes environnementales réelles puissent être exprimées. Si un acte cause des dommages environnementaux non prévus au moment de l'autorisation de l'acte, ce paragraphe fait en sorte que le pouvoir du gouvernement n'est pas absolu et empêche le gouvernement de causer, avec l'approbation d'un seul acte, un tas de dommages non prévus.

    C'est mon point de vue, et j'espère que d'autres le partageront. Je ne crois pas que ce paragraphe soit primordial, qu'il prime d'autres lois ou qu'il retire les pouvoirs du gouvernement en matière de délivrance de permis. Tout ce qu'on dit aux détenteurs de permis, c'est qu'en vertu de celui-ci, toutes leurs activités sont également autorisées.

    Ces arguments ont déjà été soulevés, et je crois que Mme Duncan a bien réussi à démontrer comment les tribunaux les ont réfutés. Mais passer par les tribunaux, ça demande du temps, et je crois qu'il serait préférable que l'on puisse aller au coeur du sujet: a-t-on causé de nouveaux dommages environnementaux, et ceux-ci sont-ils plus importants que prévu? Les gens peuvent dire qu'ils ont respecté les paramètres de leur permis, mais ce n'est pas une défense suffisante si d'autres problèmes surviennent.

    On peut analyser plusieurs cas et s'appuyer sur les décisions rendues pour s'assurer que les sociétés ne se cachent pas derrière un permis pour faire ce qu'elles veulent. Je crois que la plupart des sociétés diraient que ce n'est pas leur intention, en soi, mais de cette façon, on les mettrait toutes sur leurs gardes.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

     M. Kennedy parle de raisons frivoles, mais c'est tout le contraire. Je l'invite à lire le paragraphe 16(4), dans lequel on dit: « [...] est habilité à autoriser un acte qui peut causer un préjudice environnemental grave. » On dit bien « qui peut causer » et non pas « qui cause  » un préjudice environnemental. On parle donc de la possibilité de causer un préjudice environnemental grave.

    Premièrement, on voit qu'il y a un problème du côté de la définition même de « préjudice environnemental grave » quand on compare cette définition à celle de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, laquelle utilise plutôt les mots « effets environnementaux négatifs importants ».

    Deuxièmement, je rappelle à Mme Duncan que toute la question de l'action civile, qui était incluse dans ses premiers arguments, est couverte par l'article 23, dont on aura l'occasion de débattre. Ce n'est pas d'action civile qu'il est question ici, mais du pouvoir du gouvernement de prendre des décisions.

    J'invite mes collègues du Parti libéral à bien relire les mémoires de la Fédération maritime du Canada. Je les invite, avant qu'ils ne prennent leur décision, à lire aussi le mémoire du Conseil patronal de l'environnement du Québec, qui représente entre autres Hydro-Québec ainsi que de nombreuses entreprises québécoises.

    Madame Murray, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais seulement ajouter quelque chose aux observations de M. Kennedy. D'après ce que je crois comprendre du paragraphe, on précise que ce n'est pas seulement dans le cas où l'on a demandé et obtenu un permis pour un acte; en fait, on exclut la situation où le gouvernement du Canada est habilité à accorder un permis.

    À titre d'exemple concret, supposons qu’un organisme gouvernemental mène une activité quelconque qui a des conséquences durables importantes sur les cours d'eau où frayent les saumons, ou quelque chose du genre. La ministre des Pêches et des Océans est habilitée à autoriser cette activité, mais il se peut qu'elle ne l’ait pas fait en réalité. On dit donc que le fait que le gouvernement du Canada est habilité à autoriser cette activité ne constitue pas un moyen de défense. La ministre des Pêches pourrait avoir accordé un permis pour cette activité; le fait qu'elle l’ait fait ou non n'est pas pris en compte dans ce passage.

    Je crois qu'il s'agit d'un bon paragraphe qui précise que le fait que le gouvernement est habilité à autoriser un acte ne constitue pas un moyen de défense s'il y a préjudice.

    Madame Duncan, vouliez-vous intervenir de nouveau à ce sujet?

    Je serai brève. Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement répéter à M. Bigras... Et je ne dis pas que je n'approuve pas son amendement, s'il y tient mordicus. S'il examine une autre fois l'affaire Ciment du Saint-Laurent c. Barrette, dans son jugement, la cour a dit ce qui suit:

    Donc, en ce qui a trait au Québec, la cour dit aussi essentiellement que le juge examine les circonstances de l'affaire et évalue si l'on a fait preuve de diligence, etc.

    Il s'agit d'une action civile et non d'une action au criminel. Il s'agit en fait d'une action au civil.

    C'est tout ce que je voulais ajouter. L'intention dans ce paragraphe était simplement de comprendre, avec le temps, les décisions de la Cour suprême. Je ne veux rien ajouter.

    Nous pourrions demander le vote. Si M. Bigras tient mordicus à l'amendement, alors j'appuierai la suppression du paragraphe, mais il vise simplement à refléter les jugements des tribunaux.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Très bien. Je mets donc l'amendement aux voix.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous relire la version anglaise de l'amendement, s'il vous plaît?

    L'amendement consiste essentiellement à éliminer le paragraphe 16(4) en supprimant les lignes 5 à 10 à la page 11.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous revenons maintenant à l'article 16 modifié. Avez-vous des observations à faire à propos de l'article 16?

    Monsieur Woodworth.

    Encore une fois, je veux féliciter M. Bigras, car je crois qu'il est sur la bonne voie quant à ses préoccupations par rapport au projet de loi.

    Je crois que notre discussion a été très instructive. Bien que je ne sois pas toujours d'accord avec les propos de Mme Duncan, j'admets que de par ses connaissances et son expérience, elle est assez au courant de ce que font les tribunaux devant de tels actes législatifs. En outre, je n'ai aucune raison de douter d'elle quand elle dit que la Cour suprême du Canada et d'autres tribunaux interprètent de telles dispositions exactement comme si le paragraphe que nous venons tout juste de supprimer existait. En fait, je n'ai pas appuyé sa suppression parce qu'à mon avis, on agira de façon sournoise et au moyen d'activisme judiciaire alors que cela aurait pu être décrit explicitement dans la loi.

    Je crois que M. Bigras a raison d'être préoccupé pour les Québécois à cet égard. Je veux vous donner un exemple de la façon dont cet article aura des répercussions sur les droits et les projets des provinces en me référant à une proposition du ministère des Transports de l'Ontario de prolonger vers l'est le couloir de transport de l'autoroute 407. Ceux parmi vous qui circulent le long de la partie de l'autoroute 401 à l'est du chemin Brock jusqu'à la frontière entre le Québec et l'Ontario savent que ce projet est essentiel. Le gouvernement fédéral y participe, en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et en fait, en vertu de la même loi, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a délégué au ministère du Transport de l'Ontario la préparation du rapport provisoire d'étude approfondie.

    Le problème, c'est que l'article 16 permettrait à un résident canadien ou à une entité de contester devant la Cour fédérale les actions mises en oeuvre par le gouvernement fédéral dans l'exercice de ses compétences en matière environnementale là où il y a un préjudice environnemental grave. Est-ce que quelqu'un croit que le prolongement d'un couloir de transport à grande vitesse à quatre voies ou à six voies ne causerait pas de préjudice environnemental grave?

    En fait, dans certains cas, le gouvernement a l'obligation d'approuver les projets aux endroits où ils sont justifiés, surtout s'il reçoit une demande d'une province ou d'un gouvernement provincial, même s'ils peuvent causer un préjudice environnemental grave. Y a-t-il quelqu'un ici qui s'imagine que les barrages sur les rivières dans le Nord du Québec et les inondations qui en découlent ne causent pas de préjudice environnemental grave?

    De plus, si le gouvernement fédéral ne conclut pas d'accords avec les provinces pour permettre la réalisation de tels projets, ils seront bloqués.

    Les gens du Québec savent cela maintenant. Le Conseil patronal de l'environnement du Québec a dit ce qui suit:

     Il a également dit ceci au sujet du projet de loi:

    Je m'excuse auprès des interprètes.

    Ce que je veux dire, c'est que les gens du Québec savent très bien que cette disposition posera particulièrement problème. Il en résultera probablement que des accords fédéraux-provinciaux seront mis de côté. Comme nous l'avons entendu, l'absence du paragraphe 16(4) importe peu. Les tribunaux ne considéreront pas que le gouvernement est habilité à autoriser, lorsque c'est justifié, des effets environnementaux négatifs importants.

    En passant, je veux dire que cet article est très complexe. Toute personne, tout avocat qui en fait la lecture constatera que l'article 16 comporte de très graves répercussions. En toute honnêteté, je ne crois certainement pas que les huit minutes qui me sont allouées suffisent pour nous permettre d'avoir une discussion intelligente à ce sujet, même si tous mes collègues me donnent leur temps.

    Je veux également dire que je sais très bien que je pourrais jouer le jeu et proposer des amendements pour présenter tous ces arguments, mais je ne le ferai pas. Je vais prendre le temps qui m'est alloué, et si nous ne pouvons pas discuter en profondeur à cause de la motion de clôture qui a été adoptée à ce sujet tout à l'heure, ce sera dommage pour les Canadiens, les Québécois, les Ontariens et leur gouvernement respectif, qui devront composer avec le projet de loi s'il est adopté.

    Je veux surtout dire quelques mots au sujet de la doctrine de la fiducie publique proposée dans l'article 16. Le fait est qu'il n'y a pas de jurisprudence canadienne importante. S'il n'existe pas de jurisprudence sur laquelle on peut s'appuyer, il est difficile de dire avec précision et certitude quelles obligations la doctrine de la fiducie publique imposera au gouvernement du Canada. En fait, les tribunaux éclairciront le contenu de l'article 16.

    Qu'est-ce que cela signifie pour le gouvernement lorsqu'on dit qu'il ne remplit pas ses obligations de fiduciaire de l'environnement? L'alinéa 16(1)b) est un peu plus clair: « n'aurait pas appliqué les lois environnementales ». L'alinéa 16(1)c) nous amène sur un terrain inconnu. Que veut-on dire lorsqu'on dit que le gouvernement « enfreint le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré »? Il est difficile de dire avec certitude et précision de quelles obligations il s'agira et quelles obligations cette doctrine imposera au gouvernement du Canada.

    Les tribunaux et les avocats plaidants détermineront les priorités du gouvernement. Alors que le gouvernement peut penser que protéger les espèces en péril est la chose la plus importante à faire, il peut se voir ordonner d'affecter ses ressources limitées à d'autres questions relatives à l'environnement, comme les émissions de gaz à effet de serre, qui est un problème très important, les contaminants, l'application des lois contre les transporteurs internationaux ou contre des projets qui peuvent être proposés comme ceux d'Hydro-Québec. Le fait est qu'il appartiendra aux tribunaux de déterminer les priorités relatives aux ressources limitées que le gouvernement peut utiliser, et les décisions prises en ce sens seront influencées par les avocats plaidants.

    Monsieur Woodworth, les huit minutes sont écoulées.

    Est-ce que d'autres membres du comité veulent intervenir?

    Madame Duncan.

    Je veux ajouter brièvement que dans la partie 2, l'article 16, qui porte sur l'action en protection de l'environnement, consacre simplement les engagements qu'a pris le gouvernement du Canada dans le cadre de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, surtout en ce qui a trait à l'article 6, qui porte sur l'accès des parties privées aux recours.

    Merci.

    (L'article 16 modifié est adopté.)

    (Article 17 — Mesure provisoire)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 17.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de reprendre là où en était mon éminent collègue, M. Woodworth.

    Étant donné que les articles 14 à 19 sont très liés les uns aux autres, tous les changements que nous avons apportés, tous les amendements que nous avons acceptés, ont bien entendu des répercussions sur les articles subséquents. Cependant, je ne crois pas que l'amendement de l'article précédent aura des conséquences sur l'article 17, et j'en suis reconnaissant, car il supprime certains éléments complexes.

    Encore une fois, l'article 17 donne des pouvoirs vastes et étendus et il confère plus de pouvoirs aux tribunaux, aux plaideurs, aux organismes environnementaux et aux militants pour essentiellement contourner la capacité du gouvernement d'accorder des permis pour la réalisation de projets, etc. Voici ce qui est énoncé au paragraphe 17(1):

    Il s'agit d'une solution provisoire, et elle peut entraîner la fin d'un projet. Bien que l'intention semble bonne, elle crée un certain nombre de problèmes dont j'aimerais discuter. Alors qu'elle donne à un demandeur, dans une action en protection de l'environnement, la possibilité de présenter une requête à la Cour fédérale afin d'obtenir une mesure provisoire pour protéger l'environnement, la cour, bien entendu, doit être d'avis qu'un préjudice environnemental grave risque de survenir avant que l'action puisse être entendue. Par conséquent, la mesure ne sera pas refusée pour le motif que le demandeur est incapable de fournir un engagement de payer les dommages.

    Au paragraphe 17(3), on peut lire ce qui suit:

    Il y a une limite. À ma connaissance, nulle part dans la loi canadienne — qu'on me corrige si je me trompe — il n'y a de limite de 1 000 $. Cela donne essentiellement la possibilité à n'importe quelle personne qui a 1 000 $ dans ses poches de le faire — et nous savons tous de combien d'argent disposent les militants et les organismes qui s'autofinancent en s'acharnant sur les sables bitumineux de l'Alberta en particulier, en disant beaucoup de mensonges, etc. Nous voyons clairement vers quoi on se dirige avec ces dispositions législatives. Elles permettraient à n'importe qui de se présenter devant la cour et de payer 1 000 $ pour demander l'obtention d'une mesure afin de mettre fin à des projets qui posent problème.

    À mon avis, ces dispositions législatives n'apporteront rien de nouveau. À titre d'exemple, tout projet qui concerne une loi fédérale, à laquelle s'appliquerait certainement la Charte des droits environnementaux, serait déjà assujetti aux études d'impact prévues dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et ensuite, bien sûr, s'il y a des préoccupations, on y répondrait.

    Si des espèces étaient en péril dans la région désignée, l'étude d'impact l'aurait révélé et il y aurait des mécanismes pour les protéger dans la Loi sur les espèces en péril. Bien entendu, si l’habitat du poisson subissait des altérations, des dommages ou de la destruction ou s’il y avait des rejets de substances nocives, on décèlerait tous ces problèmes dans le cadre d'une étude d'impact et on mettrait en place des mesures d'atténuation dans le cadre de la Loi sur les pêches, et bien sûr, il y a d'autres mécanismes prévus dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, la Loi sur les parcs nationaux du Canada, etc.

    L’autre problème dont nous ne parlons pas, c’est que puisque notre comité s'occupe des questions relatives à l’environnement, nous devrions nous concentrer précisément sur les lois et les règlements qui relèvent du ministre de l’Environnement. Si nous remontons à sa création, le projet de loi porte sur des notions beaucoup plus vastes : la santé des gens qui vivent dans un environnement sain et écologiquement équilibré… Je ne me souviens pas des mots exacts.

    Cela élargit la portée du projet de loi pour y inclure non seulement les lois et les règlements qui relèvent du ministre de l’Environnement, mais aussi toute autre loi ou mesure législative, qu'elle relève des ministères de la Santé ou de l’Agriculture. Peu importe les changements apportés en matière d’environnement, cela permettra ce genre d'actes. Si toute personne fait valoir devant les tribunaux qu’un tel acte, qu’il s’agisse d’un agriculteur qui veut défricher la terre, ou peu importe… Nous sommes limités aux terres publiques, mais bien entendu, monsieur le président, comme vous et moi sommes issus du milieu agricole, nous savons tous les deux que les agriculteurs louent des terres publiques pour le pâturage des bovins, entre autres; donc, les gens pourraient intervenir dans tous ces genres de situation si cet article du projet de loi devait être adopté.

    J'ai donc de grandes inquiétudes. La seule pénalité qui puisse être infligée pour les actions frivoles est de 1 000 $. Alors un projet de plusieurs millions de dollars qui créerait des emplois, qui aurait reçu toutes les autorisations des gouvernements fédéral et provincial, qui aurait fait l'objet d'évaluations d'impact environnemental favorables et pour lequel les intervenants se seraient rencontrés pourrait être mis en péril si quelqu'un, au tout dernier moment, décidait de déposer une demande d'injonction contre le projet pour 1 000 $. Il n'y aurait qu'à trouver une vingtaine de personnes prêtes à payer 1 000 $ pour faire perdurer à l'infini les débats de ce tribunal fantoche. C'est ce que me fait craindre ce texte de loi.

    Si nous adoptons cette loi, voulez-vous bien me dire à quoi servent toutes les autres lois? À quoi bon avoir un ministère? À quoi bon avoir des milliers de techniciens de l'environnement, dans le secteur privé et au gouvernement, si, après avoir franchi toutes les étapes, on laisse le premier venu qui a 1 000 $ en poche faire tout dérailler? Il n'y a aucune restriction pour les organismes environnementaux. Nulle part, on ne dit que la somme doit provenir de la personne qui demande l'injonction; n'importe qui peut avancer l'argent.

    Je n'oserais présumer des intentions de la marraine du projet de loi et je ne doute pas qu'elle est convaincue d'agir dans l'intérêt de l'environnement, mais ce projet de loi semble redondant. Je répète et je le dirai encore, toutes ces dispositions sont déjà en vigueur. Nous avons des milliers de fonctionnaires, des milliers de gens du secteur privé dont le travail est de veiller à ce que l'exécution de tout projet se fasse dans le respect de l'environnement.

    Le Canada est l'un des pays les plus responsables du globe en matière d'environnement. Et pourtant, nous semblons revenir sans cesse sur les mêmes questions par pur opportunisme politique. Nous faisons de la petite politique avec quelque chose de très volatile en ce moment, à savoir l'état de notre économie, son rétablissement. C'est un projet de loi dangereux qui nous met sur une voie que le Canada n'a encore jamais suivie.

    C'est pourquoi je voterai contre l'article 17.

    Je laisse la parole à M. Kennedy.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois bien avoir entendu le député d'en face parler de tribunaux fantoches, mais les tribunaux sont habilités à rejeter toute action frivole. Rien ne les oblige à suspendre un projet ou à accorder une ordonnance. Nous ne mettons pas en cause la probité des tribunaux, ici. Il s'agit seulement de mieux protéger les particuliers, au moyen de mesures qu'appliquent déjà d'autres gouvernements.

    Il fut un temps où le Parti conservateur avait à coeur les droits de l'individu; il croyait dans l'exercice de ces droits. C'est la source de la tradition américaine. Les mesures de protection de l'environnement, aux États-Unis, sont bien souvent nées de poursuites intentées par des particuliers résolus à défendre l'environnement. Les droits de propriété, là-bas, sont parfois un peu mieux établis, mais, dans le fond, tout se déroule dans un climat constructif. Alors c'est faire preuve d'anachronisme que de prétendre, parce qu'il s'agit de l'environnement, que c'est un tribunal fantoche ou que la conciliation de l'économie et l'environnement ne peut se faire qu'aux dépens de l'économie.

    Le problème vient en partie de l'idée qu'on ne peut rien concilier sans l'intervention d'un tribunal. Voilà donc en partie pourquoi il faut une déclaration des droits de l'environnement. Tous les députés d'en face ont assisté à la séance d'information d'Environnement Canada et savent combien les agents d'application de la loi sont peu nombreux.

    Je ne comprend pas tout à fait ce qu'entend M. Calkins quand il dit que le Canada jouit d'une réputation exceptionnelle en matière de protection de l'environnement. Nous occupons le 54^e rang sur la liste des 57 pays engagés dans la lutte contre les changements climatiques. Quant à la biodiversité, notre position n'est pas très brillante. Nos programmes de protection marine sont très en retard par rapport à ceux d'autres pays. Pour ce qui est des espèces en péril, sept habitats seulement sur 450 ont fait l’objet d’un dépistage.

    Peut-être les membres du comité souhaitent-ils sincèrement voir se concrétiser des mesures de protection de l'environnement jusqu'ici restées très abstraites. On dit seulement ici que le gouvernement n'a pas les moyens de protéger l'environnement, que la discrétion dont jouit le ministre n'y suffit pas toujours, et que nous ne devrions pas craindre de laisser les Canadiens réellement s'exprimer. Qui sommes-nous pour les priver de ce droit? Qu'est-ce qui nous autorise à le restreindre?

    Nous ne faisons ici qu'offrir aux particuliers la possibilité de défendre l'environnement — non pas devant un tribunal fantoche, mais devant un tribunal véritable. Nous leur devons ce respect, et c'est l'objet de ce projet de loi. D'un côté, les députés d'en face acceptent le projet de loi, et de l'autre, ils rejettent fondamentalement ce principe, et c'est leur problème.

    Il s'agit ici d'élargir les droits de l'individu. Je pense que c'est une bonne chose. Ce n'est rien de frivole ni de téméraire, et quiconque essaierait de l'exploiter comme tel en serait incapable.

    Je vous remercie.

    Monsieur Woodworth, il reste 30 secondes au Parti conservateur.

    La question est de savoir si la conciliation relèvera de juges ou de décideurs démocratiquement élus. C'est regrettable à dire, mais la toute première fois qu'une ordonnance provisoire émise en vertu de cet article fera dérailler un projet d'Hydro-Québec ou du ministère des Transports de l'Ontario, j'espère qu'on se rappellera que ce retard et ces dépenses seront l'oeuvre du comité.

    Merci.

    Monsieur Calkins, vous avez 10 secondes.

    En réponse à mon collègue d'en face, je pense qu'il a interprété mes propos hors contexte. Nous n'avons pas actuellement de tribunaux fantoches. Ce que je dis, c'est que si nous ouvrons la porte à cela et rendons possibles des actions frivoles et vexatoires, le processus, en soi, devient fantoche.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Duncan.

    Je vous remercie.

    Je veux me faire l'écho des commentaires très pertinents de M. Kennedy. Bien dit.

    Quand nous nous sommes demandés si les droits actuels et les dispositions mises en oeuvre pour l'accès aux tribunaux ont ouvert la porte à un déluge de poursuites, nous avons clairement conclu, d'après les nombreux témoignages entendus, que ce n'est pas le cas. Quand il a modifié les projets de loi d'application, le gouvernement, dans sa sagesse, n'a pas abrogé les droits existants d'accès aux enquêtes et aux tribunaux. Il voit peut-être les choses autrement maintenant, mais quoi qu'il en soit, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de déluge de poursuites au Canada; loin de là.

    Je suis heureuse d'entendre que M. Woodworth estime que les décisions relèvent de députés démocratiquement élus. Je suis impatiente de voir la Chambre des communes et le Sénat approuver mon projet de loi.

    Je répète que ces dispositions sont tout simplement conformes à l'engagement qu'a pris le gouvernement du Canada dans l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement. Si vous lisez bien les articles sur les recours accessibles au secteur privé, nous nous engageons à donner accès aux injonctions. C'est aux tribunaux qu'il incombe de déterminer si une cause est recevable. Il est très clairement établi que pour que la cause soit entendue, dans l'intérêt du public, il doit y avoir préjudice environnemental grave. Il n'est pas question d'actions en dommages-intérêts, mais de poursuites intentées dans l'intérêt du public et pour protéger l'environnement, et de telles poursuites ne sont possibles qu'en cas de préjudice environnemental grave et s'il n'y a pas d'injonction provisoire.

    Pour ce qui est du plafonnement de la pénalité à 1 000 $, nous souscrivons au raisonnement des États-Unis, qui ont constaté qu'il ne suffit pas d'accorder aux communautés le droit de faire valoir leur cause si le coût prohibitif des poursuites leur interdit l'accès aux tribunaux. Avec ce projet de loi, nous ne faisons que nous acquitter de nos responsabilités et des engagements pris dans l'accord parallèle à l'ALENA.

    Je vous remercie.

    Puisqu'il n'y a plus d'interventions, je mets la question aux voix.

    (L'article 17 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 18 — Facteurs à considérer)

    Le président: Nous passons à l'article 19, l'amendement NDP-7, à la page 13 de votre liasse.

    Madame Duncan, voulez-vous en parler?

    Oui, monsieur le président.

    L'amendement que je propose, c'est que le projet de loi C-469, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 11, de ce qui suit:

    À dire vrai, je ne pense pas que ce soit très logique.

    Donc en fait, on remplace les « bénéfices d'une entreprise » par des « avantages économiques ».

    Voulez-vous expliquer cela, madame Duncan?

    Je pense, à bien y regarder, qu'il y a eu superposition de deux amendements. Mais je ne peux plus modifier un amendement qui a été présenté.

    Il n'y a qu'un amendement proposé pour l'article 18, le NPD-7.

    Pardonnez-moi. Je regardais un tout autre amendement dont nous devons discuter plus tard, je crois. Alors, oui, je maintiens celui-ci.

    Voulez-vous en parler?

    Il a longuement été question, autour de cette table, d'un juste équilibre entre l'environnement et l'économie. Lors du débat sur le projet de loi C-16, le parti au pouvoir a ajouté de nombreux critères dont doit tenir compte le tribunal. L'un d'eux portait sur l'optimisation des bénéfices des entreprises.

    Je propose seulement de clarifier la terminologie et le concept puisque, selon moi, c'est un facteur qui devrait être pris en compte. Il s'agirait donc de déterminer si le préjudice est la conséquence — ou pourrait être la conséquence — d'une tentative d'optimiser les avantages économiques... En étant moins spécifiques, nous élargissons l'éventail des facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous revenons à l'article principal, l'article 18.

    Avez-vous dit que l'amendement était rejeté?

    Oui, c'est exact.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 18?

    Le Bloc a voté contre.

    Monsieur Sopuck, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux qu'on ait parlé de la définition de « préjudice environnemental grave », parce qu'il serait bon de déterminer de quoi il s'agit et d'en discuter. Je n'aborde pas cette question en tant qu'avocat, mais en tant que biologiste et agriculteur, et aussi en qualité d'habitant d'une région rurale.

    Il me semble que c'est une évidence en droit — et mon collègue, à droite, me l'a confirmé — que les affaires épineuses créent de mauvais précédents. Il est facile de présager d'un préjudice environnemental si un cas est déclaré épineux, comme l'a fait Mme Murray, en parlant de la destruction d'une frayère de saumon ou du déversement direct de substances toxiques dans un lac ou un ruisseau. Dans ces cas, cela va de soi. Mais trop souvent, on tend à confondre les changements que subit l'environnement avec le préjudice environnemental. Ce qui pour l'un constitue un changement environnemental, qui s'inscrit tout à fait dans les limites de la durabilité, constitue un préjudice pour l'autre.

    On peut penser à un tas d'exemples, surtout dans les collectivités rurales et celles qui dépendent des ressources. Je peux vous citer le cas de très vastes réservoirs qui ont été construits au Manitoba et en Saskatchewan à des fins de lutte contre les crues, à des fins récréatives et d'irrigation, etc. Ces projets ont provoqué d'énormes transformations de l'environnement, mais je suis fermement convaincu que, dans bien des cas, l'écosystème s'est adapté. Un nouveau type d'environnement s'est créé et l'écosystème s'est réorganisé; il fonctionne maintenant très bien et il pourrait continuer ainsi à perpétuité.

    D'après la définition — c'est dans le projet de loi — un « environnement sain et écologiquement équilibré » est un

    En passant, étant biologiste, j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'est un processus écologique non essentiel. Pour moi, tous les processus écologiques sont essentiels. Je pense que c'est l'accent sur le processus écologique qui est important.

    Prenons l'exemple des vieilles forêts. Le mode de gestion et les pratiques d'exploitation de bien des collectivités forestières du pays permettent à la forêt de changer et de rajeunir, en gardant intacts tous les processus écologiques essentiels. Je répète que ce projet de loi a le potentiel... Eh bien, il est certain qu'il permettra à des groupes et à des organisations qui ont des valeurs différentes de celles, disons, de la communauté forestière rurale du Québec, dont il se trouve que les membres apprécient une jeune forêt et voient positivement les transformations de l'environnement qu'engendre l'interaction humaine... Nous risquons de faire de ces collectivités rurales la proie de gens et d'organisations qui fonderont leurs attaques sur cette loi.

    Je représente une collectivité rurale tributaire de ressources naturelles. Il ne faut pas oublier que le pays entier repose sur les industries de ressources naturelles en ce moment, que ce soit les sables bitumineux, le secteur forestier, celui de l'agriculture ou de l'exploitation du gaz naturel. C'est l'apport économique de ces industries d'exploitation des ressources naturelles qui permet de maintenir tous nos programmes sociaux. Trop souvent, les gens qui n'ont pas la moindre expérience des secteurs des ressources naturelles n'ont aucune connaissance des processus qui y sont appliqués ni de ce que nous, les agriculteurs et les ouvriers forestiers, faisons vraiment. Il faut savoir ces choses pour comprendre que la transformation de l'environnement n'est pas forcément une mauvaise chose.

    Pour ce qui est de l'article 18, je pense aussi au principe de la prudence. Je sais que ce principe est déjà reconnu et enchâssé dans plusieurs lois fédérales, comme la Loi fédérale sur le développement durable et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ces lois stipulent bien que l’absence de certitude scientifique absolue ne devrait pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures rentables visant à prévenir la dégradation de l'environnement. Or, ce projet de loi ne propose pas de définition pour le terme « rentable ».

    En fait, le principe de prudence pose de nombreux problèmes. À bien réfléchir à la façon dont sont menées les évaluations environnementales, vous verrez que ce ne sont guère plus que des évaluations des risques, où d'après la situation du moment, on décide si les changements que subit l'environnement sont dans les limites de la durabilité. Le problème, quand on applique le principe de la prudence dans son sens le plus extrême et illogique, c'est qu'on ne ferait jamais quoi que ce soit, par crainte de causer quelque préjudice à l'environnement.

    Je tiens à ajouter qu'en ce qui concerne les évaluations environnementales, les décisions doivent être fondées sur la science, et j'ai, en la matière, une règle très simple à proposer: Faites le compte. L'environnement est souvent négligé dans tous les débats sur le processus, les enjeux juridiques, et tout le reste.

    J'incite vivement le comité, au sujet de l'article 18, à bien réfléchir aux portes que cet article ouvre aux poursuites, et aussi à bien tenir compte du fait que les collectivités rurales des ressources et les secteurs des ressources naturelles dont j'ai parlé plus tôt sont le principal moteur de l'économie de notre pays.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il des commentaires? Puisqu'il n'y en a pas, je mets la question aux voix.

    (L'article 18 est adopté par six voix contre cinq.)

     Le président: Plutôt que d'amorcer la discussion sur un autre article, puisqu'il ne reste presque plus de temps, on m'a présenté une motion pour lever la séance.

    Qui est pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.