ENVI Réunion de comité

    Nous allons immédiatement nous replonger dans nos travaux et poursuivre notre examen du projet de loi C-469.

    La semaine dernière, nous avons suspendu nos travaux après avoir examiné des amendements à l'article 23, alors nous reprenons à cet article.

    Y a-t-il quelqu'un qui souhaite intervenir?

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, il semble y avoir de la confusion ici. Pourriez-vous répéter où nous en sommes avec l'article 23, quels sont les amendements qui ont été rejetés et ceux qui restent...

    En ce qui concerne l'article 23, tous les amendements ont été rejetés. Les amendements LIB-3, NPD-13 et LIB-4 ont tous été rejetés. Nous reprenons donc à l'article 23, sans proposition d'amendement.

    Cependant, si je comprends bien, nous avons... D'accord, j'imagine qu'il s'agit d'une disposition distincte. L'amendement LIB-5.2 porte là-dessus, mais je suppose que nous allons voter sur l'article principal avant de l'examiner.

    C'est exact. Il s'agit d'un nouvel article que nous traiterons après avoir discuté de l'article 23. Il vise la création d'un nouvel article.

    Revenons à l'article 23.

    Monsieur Woodworth.

    (Article 23 — Recours devant les cours supérieures)

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais revenir sur les propos de M. Elgie concernant l'article 23. Il a comparé cet article à la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, qui accorde un droit d'intenter une action civile semblable à celui prévu dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Contrairement à ce projet de loi, les deux autres loi exigent une demande d'enquête et l'impossibilité de trouver une solution raisonnable à cette enquête avant de pouvoir saisir les tribunaux. M. Elgie a fait deux remarques à ce sujet. Premièrement, il a indiqué que, selon lui, cette exigence faisait en sorte de réduire le nombre d'actions civiles et constituait ainsi un obstacle aux poursuites en justice, mais il a ajouté que ce serait une bonne chose d'essayer de résoudre les litiges avant de saisir les tribunaux. Avant d'arriver ici, j'avais sa citation exacte, mais je ne l'ai plus. Peu importe, je pense que nous pourrions tous être d'accord avec M. Elgie sur le fait qu'il vaut mieux d'abord essayer de régler les litiges autrement.

    En fait, nous avons également fait comparaître un représentant du gouvernement de l'Ontario. Dans son mémoire, à la page 9, il a indiqué que les demandes d'enquête sont devenues un moyen utile de porter à l'attention du ministère des présumées violations de la loi et de la réglementation. Je souligne donc qu'en l'absence d'une telle disposition dans ce projet de loi, à mon avis, les Canadiens seraient privés de cette possibilité.

    Quant à l'affirmation selon laquelle cette disposition de la loi ontarienne a empêché des personnes d'intenter une action civile — même si je ne vois pas la nécessité d'en avoir davantage —, selon l'analyse réalisée par le gouvernement de l'Ontario, j'ai observé que sur les 26 demandes d'enquêtes, seulement six avaient débouché sur une enquête. Par conséquent, 77 p. 100 des demandes reçues n'ont pas fait l'objet d'une enquête et ont encore moins conduit à un résultat déraisonnable. D'après ces données, je conclue que cette disposition n'aurait en rien nui à la réalisation d'enquêtes. Je ne pense tout simplement pas que cela constitue un obstacle majeur.

    Par ailleurs, l'article 23, un peu comme l'article 16, permettra aux tribunaux et aux parties au litige d'établir des priorités environnementales. Par exemple, dans le cas d'un projet d'Hydro-Québec, si un permis est délivré et qu'il s'avère qu'on enfreint la loi ou qu'on risque de causer de graves dommages à l'environnement, les tribunaux pourront ordonner la cessation ou l'annulation du projet aux termes de l'article 23.

    Lorsqu'on envisage la possibilité de nouvelles poursuites en justice, comme c'est le cas du comité, il est très important de réfléchir à toute l'incidence de l'application des divers délais de prescription. Autrement dit, pendant combien de temps un projet d'Hydro-Québec, par exemple, peut faire l'objet d'une action civile?

    Cela n'a rien à voir avec Hydro-Québec, mais en Ontario, l'article 17 de la Loi sur la prescription des actions prévoit que tant que la cause d'action n'est pas connue, aucun délai de prescription ne s'applique. Par conséquent, si un groupe environnemental découvre que l'autoroute 407 contrevient à la loi et est susceptible de causer un préjudice grave à l'environnement, même 10 ans après son aménagement, il pourra porter cette affaire devant le tribunal afin de remédier à la situation.

    Au Québec, je pense que l'article 2922 du Code civil du Québec prévoit un délai de prescription de 10 ans à l'intérieur duquel il sera possible d'intenter des poursuites. Évidemment, comme ces actions civiles sont intentées devant la Cour supérieure de chaque province, ce sera à chaque province d'établir, dans ses lois, le délai de prescription qui s'applique. Par conséquent, la situation variera d'une province à l'autre.

    L'article 23 soulève beaucoup de préoccupations. On a déjà indiqué qu'en vertu du paragraphe 23(3), le fait qu'une activité était autorisée par une exemption ou un autre permis ne constitue pas un moyen de défense dans une action civile, et d'après ce que nous avons entendu, il y a des décisions des tribunaux qui laissent entendre que le principe derrière l'article 23 s'appliquerait de toute façon, même en l'absence de cette disposition.

    Une autre chose qui m'inquiète, c'est la façon dont les règles du jeu penchent en faveur des plaignants aux termes de l'article 23. En vertu du paragraphe 23(2), dès lors qu’est établie la preuve prima facie d’un préjudice environnemental grave, selon la prépondérance des probabilités, le fardeau de la preuve incombe désormais au défendeur, qui doit démontrer que ses actions ou omissions ne causeront pas un préjudice environnemental grave.

    Monsieur Woodworth, votre temps est écoulé. Cela passe vite.

    Il y a beaucoup à dire.

    Y a-t-il d'autres remarques?

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous opposerons à l'article 23 qui prévoit, entre autres, que tout résidant du Canada ou toute entité peut exercer un recours devant les cours supérieures de la province en cause en vue d'assurer la protection de l'environnement, en intentant une action civile contre une personne qui a contrevenu ou est susceptible de contrevenir à une loi fédérale ou à un règlement.

    Je prends à témoin la comparution de Mme Kathleen Roussel, de Justice Canada, le 22 novembre dernier, qui nous indiquait assez clairement que la précision de ce type d'article n'était pas nécessaire. Elle affirmait, et je la cite:  

    Il n'est pas nécessaire de le dire parce que la Constitution est claire à cet égard. En effet, l'article 12 vient clairement établir que la Loi constitutionnelle de 1867 donne aux provinces l'autorité exclusive de légiférer sur la propriété et les droits civils sur leur territoire. Ainsi, nous croyons que de se servir du droit civil pour tenter de protéger l'environnement devrait relever du gouvernement du Québec, car celui-ci est mieux placé pour mesurer l'efficacité de ce moyen, décider de la portée à lui donner et s'assurer que cette stratégie n'aura pas d'effets pernicieux sur le système judiciaire.

    D'ailleurs, le Québec a déjà reconnu le droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent. Cependant, il s'est assuré de le faire de façon responsable et équilibrée. Pour y arriver, il a balisé ce droit et l'a enchâssé de façon claire dans son corpus juridique.

    Je vous invite à lire la Loi sur la qualité de l'environnement à la section III.1. Les articles 19.1 à 19.7 précisent ces dispositions. Je vous invite aussi à lire la Charte des droits environnementaux de 1993 de l'Ontario où, à la Partie VI, on indique tous les moyens prévoyant le cadre dans lequel peut être entreprise une action civile.

    Par conséquent, nous nous opposerons à l'article 23.

    Souhaitez-vous ajouter autre chose?

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Par où commencer? Je vais simplement répondre à certaines questions soulevées.

    Pour ce qui est des questions dont a parlé M. Bigras, s'il était effectivement vrai que des actions de ce genre ne sont pas acceptables aux termes de la loi fédérale, on peut présumer que l'article 22 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement n'aurait pas été autorisé non plus. À ma connaissance, aucune mesure n'a été entreprise pour invalider cette disposition. Si elle a été jugée valide dans une loi fédérale précédente, il me semble que la même logique pourrait être appliquée dans ce cas-ci.

    Par ailleurs, il y a une chose que j'aimerais clarifier, à savoir que cette partie du projet de loi, l'article 23, concerne la qualité pour agir. Oui, en effet, les citoyens peuvent demander que leur soit reconnue la qualité pour intenter des recours civils, mais l'effet que cela... Cela ne réduit en rien d'éventuels droits préexistants. En fait, plus loin, la loi précise très clairement qu'en aucune façon ce projet de loi n'a pour effet de porter atteinte à des recours existants. Au paragraphe 23(1), on précise que les citoyens disposent de ce droit. Autrement dit, la disposition prévoit la qualité pour exercer une action.

    La proposition de M. Woodworth me rend un peu perplexe, bien que je ne m'y oppose pas, et je serais favorable à un amendement relatif à l'ajout de cette condition préalable. Peut-être la greffière pourra-t-elle m'éclairer là-dessus, mais j'ai cru comprendre que tous les membres conservateurs ont voté contre l'article 14. Pour que cela soit une condition préalable, il faudrait qu'on ait la possibilité de porter plainte, de demander une enquête. Les deux iraient de pair. Donc, pour être cohérents, il nous faudrait maintenir l'article 14 — qui, d'après ce que j'ai cru comprendre, a survécu au vote — pour en faire une condition préalable. Je ne serais pas contre cet ajout, mais la décision revient au comité.

    Voilà tout ce que je voulais ajouter, si ce n'est que l'objet de ce projet de loi est expressément lié aux contraventions à des lois environnementales. Il ne s'agit pas d'une disposition à portée très large concernant des dommages causés ou susceptibles d'être causés à l'environnement. Cette mesure législative vise une contravention à une obligation légale prévue dans la loi.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il commenter?

    Je vois que non; nous allons donc mettre la question aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Oui, un vote par appel nominal.

    (L'article 23 est adopté par 4 voix contre 2.)

    Nous allons donc passer à nos amendements concernant l'article 23.1, qui visent à créer un nouvel article. Nous avons ici une série de dispositions identiques.

    Nous allons d'abord traiter l'amendement NDP-14. Les amendements NDP-14, libéral-5 et libéral-5.1 sont identiques, à bien y regarder. J'imagine qu'on pourra décider de celui qu'on abordera en premier en fonction de la date du dépôt.

    Je serai heureuse que l'amendement libéral soit présenté en premier, si on le souhaite.

    Ils sont tous identiques.

    Ils sont tous pareils. Même les articles 5 et 5.1, qui sont proposés par les libéraux, sont identiques.

    Je céderai avec plaisir la parole à Mme Duncan.

    D'accord, madame Duncan, votre amendement a été déposé en premier. Les deux ont été reçus le 16 novembre, mais le vôtre l'a été un peu avant.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement portant que le projet de loi C-469 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 14, du nouvel article suivant:

    Voulez-vous en parler?

    Oui.

    Monsieur le président, cet article est ajouté afin de protéger l'objectif intrinsèque de cette disposition, c'est-à-dire permettre aux Canadiens d'intenter une action pour demander la récupération, la protection ou encore la restauration d'une zone endommagée, si une loi fédérale a été enfreinte. Il s'agit de demandes liées à l'intérêt public qui ne visent pas l'obtention d'un gain personnel. Aucune disposition ne prévoit le versement d'indemnités ou dommages-intérêts au plaignant. L'objectif est essentiellement d'intenter une action dans l'intérêt public afin qu'une personne ayant enfreint une loi fédérale et causé des dommages soit tenue d'apporter les réparations voulues, et tout le reste.

    De façon similaire à la disposition du projet de loi mentionnée précédemment, cela donne des moyens à un plaignant qui intente une action sans être représenté par un avocat. D'après mon expérience, il est très difficile, pour les parties qui défendent l'intérêt public, d'obtenir les services d'un avocat. Bien souvent, elles agiront seules. Donc, l'idée est d'indemniser les plaignants pour le temps qu'ils consacreront à cette action, et de leur fournir une avance de dépens si la cour estime que l'intérêt public justifie d'aller de l'avant avec ce recours. Encore une fois, il relève entièrement du pouvoir discrétionnaire de la cour de déterminer si, selon l'importance de la cause, la demande de dépens revêt une importance cruciale.

    Selon toute probabilité, et d'après mon expérience, cela inclurait les coûts associés à la comparution de témoins experts pour parler des dommages causés, et peut-être même de ce qu'il en coûterait pour procéder à une restauration.

    Quant au paragraphe (3), il traite expressément du cas où l'action intentée est censée constituer une cause type ou soulever un nouveau point de droit, et l'idée est de clarifier les devoirs et responsabilités au regard de la loi, ainsi que de préserver la confiance du public.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai trois points à soulever. Premièrement, je trouve très ironique que la coalition de l'opposition — si je puis les appeler ainsi aujourd'hui — ait présenté trois versions du même amendement, dont deux qui proviennent du même parti. Si c'est là ce que nous pouvons attendre d'eux en tant que gouvernement, je pense que les Canadiens ont de quoi s'inquiéter.

    Deuxièmement, cette disposition n'est qu'un exemple supplémentaire de la façon dont ce projet de loi crée des incitatifs qui encourageront les groupes environnementaux et les activistes à s'engager dans un litige, étant donné qu'on aura droit aux honoraires d'avocats, qu'on soit représenté par des avocats ou non. C'est l'un des défauts fondamentaux de ce projet de loi, et il n'existe dans aucune des autres lois sur les litiges en matière d'environnement que nous avons examinées, dont la LCPE et la Charte canadienne des droits environnementaux. J'estime que c'est une très mauvaise stratégie.

    Troisièmement, j'aimerais vous rappeler le discours d'une bonne députée libérale, que j'ai entendu il y a bien des années. Certains de mes collègues libéraux d'en face se souviendront peut-être d'Elinor Caplan. Elle a très bien illustré les différences entre un gouvernement socialiste, un gouvernement d'extrême droite et un bon gouvernement. En recourant à l'analogie d'un ring, elle a dit que le gouvernement était à la société ce qu'un arbitre est à un ring. Le gouvernement socialiste se portera toujours à la défense du faible et se mettra à taper sur le plus fort...

    A-t-on invoqué le Règlement?

    J'invoque le Règlement, compte tenu que le Parti libéral ne semble pas vouloir boxer sérieusement dans le ring de M. Woodworth.

     Je vous inviterais, monsieur le président, à remettre le député à l'ordre et à passer directement aux amendements qui ont été présentés. J'ai l'impression que le député s'éloigne de la portée des amendement qui ont été présentés.

    M. Warawa, pour un rappel au Règlement.

    Merci.

    Chacun d'entre nous ici, autour de cette table, s'est vu attribuer une période de temps limitée. M. Woodworth a exprimé cette frustration à de nombreuses reprises. Il a maintenant une occasion de mettre tout cela ensemble et de faire valoir des arguments importants. Que les membres de l'opposition tentent de restreindre encore davantage le temps dont dispose M. Woodworth est déplacé. J'estime que ce qu'il dit est pertinent, et qu'il devrait pouvoir continuer à faire valoir ses arguments.

    Monsieur Woodworth.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, ce que je voulais dire, c'est qu'en accordant un avantage disproportionné aux demandeurs en vertu de l'article 23, nous serions comme cet arbitre socialiste qui sauterait dans le ring et qui se mettrait à lutter contre le défendeur aux côtés du demandeur. Voilà donc où est le rapport avec la question qui nous occupe, et j'aimerais élaborer là-dessus.

    Monsieur Woodworth, ce que vous direz sera, j'en suis sûr, relié à l'amendement dont nous discutons. Continuez.

    Il me semble que je viens d'expliquer la pertinence de mon argument.

    Je vous fais confiance là-dessus.

    Merci.

    Le fait est que cette disposition confère un énorme avantage au demandeur, sans contrepartie pour le défendeur. Si l'on voulait être juste, on pourrait dire qu'on n'ordonnera ni au demandeur ni au défendeur de payer les dépens, à moins qu'il soit déterminé que l'action du défendeur est futile ou vexatoire.

    On pourrait préciser que le demandeur et le défendeur peuvent avoir droit aux honoraires d'avocat, qu'ils soient ou non représentés par un avocat, de même qu'à une avance de dépens, etc. Mais au lieu de cela, on a ici, ainsi qu'Elinor Caplan le décrivait, le prototype d'un socialiste qui saute dans le ring pour battre une partie, au bénéfice de l'autre partie qu'il considère comme le petit, le faible.

    Maintenant, le prototype d'extrême droite imposerait ce genre de disposition, sauf qu'on remplacerait peut-être le mot « demandeur » par « défendeur », et qu'on s'en prendrait au demandeur pour le compte du défendeur. Mais en fait, monsieur le président, l'objectif de cette métaphore de Mme Caplan était de faire comprendre qu'un bon gouvernement ne se positionne à aucune de ces deux extrémités. Un bon gouvernement donnera aux deux parties des gants de boxe, un bon ring et une bonne formation, puis il les laissera agir, et laissera les mérites de l'affaire déterminer de l'issue de la procédure.

    Je crois que c'est un autre bon exemple qui illustre de quelle façon ce projet de loi équivaut au gouvernement qui, par l'entremise de l'assemblée législative, sautera dans le ring au nom d'une partie et tentera de laisser à l'autre partie le moins de moyens de défense possible. On pourrait dire la même chose du paragraphe 23(3) et d'un certain nombre d'autres dispositions de ce projet de loi. Cette mesure législative est mauvaise.

    Merci.

    Monsieur Ouellet, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve que le plaidoyer de M. Woodworth n'est vraiment pas très sincère. Il nous dit que le gouvernement doit être l'arbitre, mais celui-ci n'a pas joué ce rôle lors du vote précédent. Les députés du parti gouvernemental n'ont voté ni pour ni contre. C'est pourquoi je trouve que tout ce que M. Woodworth vient de dire n'est pas sincère.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je me demandais si, d'aventure, M. Woodworth pourrait... C'est peut-être un peu hors sujet, mais je me demandais si ça lui dirait d'analyser à travers le même prisme les interventions du ministre Clement de la semaine dernière vis-à-vis du CRTC...

    Des voix: Oh, oh!

    Silence, silence.

    Mais là n'est pas vraiment le point principal que je voulais faire valoir.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Woodworth.

    Je ne suis peut-être pas très vite sur la gâchette, mais puisque je sais que mon collègue, M. Bigras, et moi-même reconnaissons l'importance de la civilité et d'une conduite acceptable dans le cadre de nos travaux, je crois que M. Ouellet a tout simplement mis en doute mes motifs, en semblant insinuer que je ne croyais pas réellement qu'il s'agit d'une disposition partiale qui penche injustement en faveur du demandeur.

    Je crois que M. Ouellet vient de dire que je n'ai pas soumis mes arguments en toute sincérité, auquel cas, il me prête des motifs, et je demanderais au président de déclarer son intervention irrecevable.

    D'accord. Comme je l'ai dit plus tôt...

    Monsieur Ouellet, au sujet de ce rappel au Règlement.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'était pas sincère, précisément quand il affirmait que le gouvernement devait jouer un rôle d'arbitre. En effet, lors du vote précédent, il n'a pas joué ce rôle. Je n'ai pas remis en question les autres propos de M. Woodworth.

    D'accord.

    Pour notre gouverne à tous, reportons-nous à la page 93 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, notre excellent livre de procédure. Au chapitre 3, qui s'intitule « Privilèges et immunités » il est question de l'importance de la liberté de parole:

    Je vais maintenant passer à la partie qui traite de l'exercice abusif de la liberté de parole. À la page 97, on trouve une décision rendue par le Président Fraser, qui va comme suit:

    Je mentionnerai également ce qu'a indiqué le Président Milliken en 2003, et qui figure en page 99:

    Il nous faut donc faire preuve de respect mutuel. Toutefois, il est précisé à la page 150 — toujours au chapitre 3 —, que:

    Donc, je n'ai pas le pouvoir de trancher. Et je ne crois pas qu'il s'agissait d'une insinuation si grave.

    Quoi qu'il en soit, d'abord et avant tout, il faut respecter le principe de la liberté de parole et permettre aux gens de dire ce qu'ils pensent, bien que je doive maintenir l'ordre et la bonne conduite du mieux que je peux. Donc, je demanderais à tout le monde de bien s'entendre.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole.

    Eh bien, M. Woodworth a fait allusion à une coalition au motif que les trois amendements étaient identiques; je me demande simplement si ça n'a pas quelque chose à voir avec le fait que c'est le même rédacteur législatif qui a écrit tous les amendements.

    Je ne crois pas qu'il y ait eu une quelconque collusion. C'est simplement que nous avons tous eu le même juriste de la Chambre des communes.

    Y a-t-il d'autres remarques?

    Mme Duncan.

    En terminant, monsieur le président, je rappelle encore une fois que j'ai cité à quelques reprises l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, qui fait partie de l'ALENA. L'article 6 prévoit que le Canada s'engage à fournir l'accès à des recours dans des causes environnementales. C'est pourquoi cette disposition et certaines autres ont été ajoutées — pour inscrire dans la loi fédérale les engagements pris par le Canada dans le cadre de cet accord.

    Je répète que cette disposition a été ajoutée pour traiter de la question de la qualité pour comparaître. Elle vise simplement à permettre aux Canadiens préoccupés d'entreprendre des procédures lorsqu'ils ont des preuves qu'Il y a eu, ou qu'il risque d'y avoir, contravention d'une loi environnementale fédérale. Bien sûr, ils devront de toute manière établir une apparence de droit suffisante devant la cour avant que l'instance puisse se poursuivre.

    Monsieur Woodworth, vous disposez de 3 minutes et 40 secondes.

    Merci. Ce sera amplement suffisant.

    Je voudrais simplement poursuivre la tradition que j'ai établie en étant le seul politicien à cette table à présenter des excuses lorsque c'est justifié.

    Je tiens à présenter mes excuses aux membres de l'opposition si mes remarques de tout à l'heure ont pu laisser croire que je les croyais de connivence en ce qui a trait à cet amendement. En fait, je voulais dire exactement le contraire, à savoir que les membres d'un même parti ne discutent pas entre eux pour déterminer quel est au juste l'objectif poursuivi par un amendement. S'ils avaient échangé entre eux, ils auraient pris conscience que tous les trois proposaient le même amendement.

    Je ne veux certainement pas laisser entendre qu'il y a quoi que ce soit de louche, ni qu'il y a eu collusion en coulisse. Ce serait possible, mais je n'en ai pas connaissance, alors je ne ferai pas une telle affirmation. Ce que je veux dire, par contre, c'est qu'en tant qu'équipe, ils ne semblent pas se concerter. Ils rivalisent tous les uns avec les autres pour proposer de multiples versions du même amendement.

    Voilà ce que je voulais véritablement dire. Toute mes excuses si on a eu l'impression que mes remarques faisaient référence à une collusion.

    Merci.

     Monsieur Scarpaleggia.

    J'accepte ces excuses, monsieur le président, mais je ferai simplement remarquer une contradiction, à savoir que dans sa déclaration, M. Woodworth a mentionné la coalition, ce qui implique une présomption de collusion. Mais laissons cela de côté, et poursuivons notre travail.

    Je vois que personne d'autre ne lève la main, alors je vais mettre la question aux voix.

    L'article 23 est-il adopté?

    Il s'agit de l'amendement NDP-14.

    Oh, je veux dire l'amendement, la proposition d'article 23.1.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Les amendements LIB-5 et LIB-5.1 sont irrecevables, alors nous allons passer à l'amendement LIB-5.2.

    Madame Murray, voulez-vous en faire la proposition?

    Monsieur le président, j'aimerais expliquer l'amendement 5.2, qui vise à ce que le projet de loi C-469 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 14, du nouvel article 23.1 suivant:

    Monsieur le président, le projet de loi contient déjà des dispositions pour empêcher des poursuites frivoles, mais cet amendement serait une mesure additionnelle pour faire en sorte que la contestation judiciaire soit utilisée en dernier recours, car on obligerait les citoyens à aviser le procureur général 30 jours avant de déposer une action au titre de ce projet de loi. Cela permettrait au gouvernement de prendre des mesures coercitives sans qu'une procédure judiciaire soit requise, et lui permettrait également d'agir en tant qu'exécuteur de la loi.

    Y a-t-il des remarques?

    C'est tout, merci.

    D'accord.

    M. Woodworth, puis Mme Duncan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'intention exprimée par Mme Murray est louable, mais à mon avis, cette disposition ne permet pas de parvenir à un tel objectif. En fait, un préavis de 30 jours semble assez inadéquat. Si le gouvernement du Canada, par exemple, recevait avis qu'Hydro-Québec est sur le point d'être poursuivi aux termes de l'article 23 en raison d'un barrage construit il y a cinq ans — après huit ans de consultations ayant mené à la construction du barrage — il paraît peu probable que le gouvernement du Canada ira au fond des choses dans ce délai de 30 jours, et encore moins qu'il trouvera une solution qui convient.

    Je pensais que l'objectif de cet amendement était de permettre au gouvernement du Canada d'intervenir dans la poursuite en recevant avis de l'action intentée. Étant donné que le gouvernement fédéral aurait clairement un intérêt à l'égard des questions soulevées dans la poursuite, je croyais que c'était simplement un amendement d'ordre procédural qui visait à donner avis au gouvernement du Canada pour lui permettre d'intervenir dans le recours. À cet égard, il a une certaine valeur. Mais très franchement, je ferai valoir également que ces poursuites sont assez complexes, et que le gouvernement, s'il recevait un tel avis, déposerait assurément — ou pourrait déposer, devrais-je dire — une demande d'intervention dans la poursuite pour faire valoir son point de vue, puisqu'il pourrait être accusé de permettre une contravention. Cela imposerait aux parties et au gouvernement des coûts et des délais supplémentaires.

    De ce point de vue, il ressort que ces poursuites aux termes de l'article 23 seraient assez coûteuses et créeraient des délais considérables.

    Quoi qu'il en soit, ayant entendu les explications de Mme Murray selon lesquelles l'amendement se veut une tentative d'inclure une clause d'enquête — si j'ai bien compris — semblable à celle qu'on trouve dans la LCPE et dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, j'ai peur de ne pas pouvoir l'appuyer, parce qu'un délai de 30 jours serait bien trop court. Ce serait comme d'appliquer un pansement à ce qui est, par ailleurs, une plaie béante.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait favorable à l'amendement. Je le trouve acceptable, car il prévoit plus de temps que dans le cas de la LCPE. Il permet d'émettre un avis bien plus à l'avance que dans le cas de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, où l'on exige simplement un préavis d'au plus 10 jours après que le demandeur ait signifié sa déclaration. En l'occurrence, ce préavis serait donné avant même le dépôt de la déclaration, sans parler de sa signification.

    Bien entendu, le procureur général du Canada ou n'importe quelle autre partie pourra demander d'intervenir. On préviendra simplement ainsi le gouvernement du Canada que le demandeur envisage d'intenter cette poursuite. D'après l'expérience que j'ai acquise en travaillant auprès de parties à des litiges d'intérêt public, je n'ai pas encore vu de parties allant devant les tribunaux comme ça, toutes seules, sans avoir auparavant mis de nombreux mois, si ce n'est des années, à essayer d'amener le gouvernement à intervenir. Il s'agirait d'une simple formalité où il faudrait également donner avis.

    Cette disposition permettrait au gouvernement du Canada d'accomplir un certain nombre de choses. Il pourrait intervenir. Il pourrait aussi agir et prendre des mesures pour régler le problème soulevé par le justiciable. Donc, cette question de notification constitue un excellent ajout au projet de loi.

    Monsieur Woodworth.

    Merci.

    Cette disposition diffère manifestement de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario et de la LCPE, car elle ne précise pas si le recours sera d'une quelconque manière retardé, suspendu ou empêché par une quelconque mesure prise par le gouvernement. Dans le cas de la LCPE, on demande d'abord au ministre de l'Environnement de mener une enquête. Ensuite, soit le ministre entend prendre des mesures qui ne sont pas raisonnables, soit il ne procède pas à l'enquête dans un délai raisonnable.

    Je ne dispose pas du paragraphe en entier. J'en ai simplement un résumé, mais en toute franchise, je n'y vois pas ce délai de 10 jours dont a parlé Mme Duncan. J'y vois uniquement la nécessité qu'il y ait omission de mener une enquête dans un délai raisonnable avant que le demandeur puisse intenter un recours. Dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, il doit y avoir une disposition similaire concernant des résultats déraisonnables ou l'omission de mener une enquête avant qu'on puisse intenter une action.

    Encore une fois, même si l'objet de cet amendement particulier va dans la bonne direction, il n'empêche pas une poursuite et ne donne pas vraiment une occasion suffisante au gouvernement de procéder à une enquête pour éviter une poursuite. Une poursuite pourrait quand même aller de l'avant. Le gouvernement en serait avisé, et je suppose qu'il pourrait intervenir moyennant des frais judiciaires supplémentaires.

    Madame Murray.

     Merci.

    J'aurais un commentaire à formuler en réponse à M. Woodworth au sujet de cet amendement. C'est un argument quelque peu bidon de ramener constamment l'exemple de cet immense projet hydroélectrique, qui a suscité la controverse et entraîné des problèmes juridiques pendant des années. En réalité, cette Charte canadienne des droits environnementaux est davantage axée sur les projets de moins grande envergure, mais qui sont tout de même nocifs pour l'environnement, et dont on peut trouver des exemples à l'échelle du pays.

    Mme Karen Bakker, de l'Université de la Colombie-Britannique, une des plus éminentes spécialistes de l'eau au Canada, a pris la parole dernièrement à une activité que j'animais. Elle a parlé des cinq mythes entourant l'eau au Canada. L'un d'eux est que notre eau est limpide. Elle a expliqué que c'est en fait le contraire dans bien des régions du Canada. L'eau douce est contaminée par différentes formes de pollution que les citoyens ne voient pas, et quand ils les voient, ils trouvent très frustrant de ne pouvoir rien faire pour protéger cette eau.

    Prenons par exemple ce lac sur l'île de Vancouver. Lors de mon passage dans la région de Campbell River, j'ai rencontré une délégation qui s'inquiète du fait que de l'arsenic et d'autres matières toxiques sont déversés dans ce lac, et cela fait des années qu'elle cherche en vain un organisme gouvernemental qui pourrait intervenir dans ce dossier.

    Je veux simplement signaler qu'il n'est pas très utile de tout comparer avec un énorme projet hydroélectrique, alors que le but de ce projet de loi est de permettre aux citoyens de s'impliquer davantage et de les convaincre qu'ils peuvent aider à changer les choses dans leur région lorsqu'ils sont témoins de pratiques inacceptables.

     Cet amendement vise précisément à permettre aux citoyens de signaler un problème potentiel et à donner la chance à l'organisme responsable de corriger la situation, ou encore à permettre au gouvernement fédéral d'intervenir et de prendre ses responsabilités. Vu les ressources limitées, il ne peut pas toujours le faire, mais cela lui donnerait le petit coup de coude nécessaire pour faire bouger les choses, par exemple pour protéger l'habitat du poisson dans un lac sur l'île de Vancouver.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Sauf votre respect, M. Woodworth, je crois que vous comparez des pommes avec des oranges.

     Les procureurs généraux, au niveau fédéral et provincial, ont bien sûr le droit d'intervenir ou d'intenter des poursuites dans leur territoire de compétence en vertu du Code criminel, mais ils n'ont pas ce pouvoir absolu d'interrompre des poursuites civiles. Cela donne en quelque sorte un aperçu au procureur général de ce qui s'en vient.

    Le procureur général pourrait ainsi, conformément à l'étendue de ses pouvoirs et de ceux du gouvernement, se pencher sur la question que les parties en litige entendent porter devant les tribunaux. Cela lui donnerait la chance d'intervenir, de peut-être intenter lui-même des poursuites, de demander la publication d'un décret de protection de l'environnement ou encore d'en prononcer un lui-même. Différentes mesures pourraient être prises dans ce contexte.

    Je le répète, c'est une mesure qui donnerait la chance au gouvernement de savoir ce qui se passe et d'intervenir. Comme ma collègue l'a indiqué, il arrive très souvent que le ministère n'ait pas les ressources pour intervenir ou, pour quelque raison que ce soit, selon les intérêts en jeu, il décide de ne pas intervenir ou de ne pas intenter de poursuite. C'est à ce moment que les citoyens pourraient s'adresser aux tribunaux pour faire redresser la situation causée par la violation, ou la violation imminente, d'une loi environnementale importante.

    M. Woodworth, puis M. Sopuck.

     Merci.

    Premièrement, pour répondre à Mme Duncan, je l'invite à consulter les dispositions de l'article 22 de la LCPE, la rubrique « Action en protection de l'environnement », ou celles de la Charte ontarienne des droits environnementaux. Elle remarquera que c'est en fait une condition préalable à toute poursuite juridique de donner la chance au ministère concerné de faire enquête et d'intervenir raisonnablement en cas de plainte ou de demande d'enquête, et qu'une action ne peut être intentée que si cette condition est remplie.

    Pour ce qui est des commentaires de Mme Murray concernant l'argument bidon de l'hydroélectricité, eh bien si c'est le cas, cet argument bidon nous a été proposé par l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Je n'ai rien inventé; c'est un argument tiré des témoignages que nous avons entendus.

    Ce qui complique les choses avec cette disposition et avec ce projet de loi, c'est qu'aucune exemption n'est prévue nulle part pour les projets hydroélectriques d'envergure. Par conséquent, il reviendrait à un juge quelque part de décider si un projet d'Hydro-Québec devrait être interrompu ou non.

    S'exprimant au nom d'Hydro Québec et des autres producteurs canadiens d'hydroélectricité, M. Irving, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, a dit ce qui suit en référence à ce projet de loi:

    C'est donc avec raison que l'on s'inquiète de l'avenir du Québec, qui pourrait se jouer avec le développement adéquat de ses ressources hydroélectriques, sachant que ces décisions seraient maintenant prises par des juges, et que l'on risque fort de perdre des emplois, de freiner le développement et de compromettre les avantages qu'offre l'hydroélectricité pour l'environnement.

    Merci.

    D'accord.

    Vous avez environ 30 secondes, monsieur Sopuck.

    Pour revenir aux commentaires de Mme Murray, et par la bande à ceux de Mme Duncan, elle nous a dit que ces citoyens avaient signalé la situation et que le gouvernement n'avait rien fait. Les gouvernements sont comptables de leurs actions et doivent s'occuper de toutes sortes de problèmes. Ce n'est pas parce qu'un groupe de citoyens attendent encore une réponse, si c'est effectivement le cas, que les gouvernements n'ont pas pris leurs responsabilités. Il est peut-être nécessaire de fermer la seule industrie de la ville pour acquiescer aux demandes de ce petit groupe. Qu'adviendrait-il dans ce cas de la population locale?

    Quand un gouvernement prend un décision, il doit tôt ou tard rendre des comptes.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous allons donc mettre aux voix l'amendement LIB-5.2.

    Une voix: Il n'y a plus de temps pour les conservateurs?

    Pas du tout.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Passons à l'article 24.

    Des commentaires au sujet de l'article 24?

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que l'amendement précédent a été rejeté, mais j'avais une question et un commentaire à ce sujet, et j'en profite maintenant puisque je n'ai pas pu le faire pendant la période prévue à cet effet. Si je comprends bien (et M. Woodworth pourra sans doute me le confirmer plus tard, ou quelqu'un d'autre qui s'y connaît dans le domaine juridique), toute demande formulée auprès d'un tribunal fédéral peut être déposée dans un territoire autre que celui d'où provient la plainte. Je voulais donc savoir si un groupe de l'Alberta, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick pouvait soumettre une demande à un tribunal fédéral à propos de quelque chose qui se passe au Québec? C'est la seule question que j'ai.

    C'est un rappel au Règlement, monsieur Bigras?

    Il me semble, monsieur le président, que nous nous sommes déjà prononcés sur le paragraphe 23(1). M. Calkins est peut-être en train d'errer, mais j'aimerais que vous nous rappeliez que nous sommes bel et bien en train d'étudier l'article 24.

    Il est question de l'article 24. Nous en avons terminé avec l'article 23.

    (Article 24: Source d’origine fédérale ou entreprise fédérale)

    Je pourrai m'y mettre dès qu'on cessera de m'interrompre, monsieur le président.

    L'article 24 vient changer assez radicalement la portée de ce dont on parle, monsieur le président. À première vue, il semble important d'inclure les articles 24 et 25, qui sont inextricablement liés. En ma qualité de conservateur, je peux vous assurer qu'il est primordial pour moi de protéger les dénonciateurs. Il est absolument nécessaire que les gouvernements et les parties en cause soient transparents et responsables.

    Toutefois, puisqu'il faut procéder ainsi, je dois me limiter à l'article 24 pour le moment. L'article 24 est tellement court qu'il nous amène à remettre en question la portée des pouvoirs prévus à l'article 25 et les circonstances définies. Je ne peux pas vraiment parler de l'article 24 sans parler aussi de l'article 25. J'espère que M. Bigras va au moins m'accorder cette liberté, s'il n'accepte pas que je parle de l'article 23. Il est ainsi question de l'article 25:

    Cet article n'a aucun sens, à moins de poursuivre la lecture avec la première partie de l'article 25. Au tout début, le paragraphe 25(1) prévoit ceci:

    Tout cela semble parfait, monsieur le président. Mais selon mon interprétation, l'article 24 vient élargir le mandat du Conseil canadien des relations industrielles. Il y a donc lieu de se poser plusieurs questions. À l'heure actuelle, le conseil traite exclusivement avec le secteur privé. Rien dans son mandat n'indique qu'il a le pouvoir de traiter avec la fonction publique fédérale. Du moins, c'est ainsi que j'interprète l'article 24.

    Déjà, cela ne m'indique rien de bon, monsieur le président. Le Conseil canadien des relations industrielles étant financé par le gouvernement du Canada, par les contribuables canadiens, je me demande s'il ne faudrait pas soumettre la question au Président de la Chambre des communes pour obtenir une recommandation royale. Certaines sommes devraient être engagées dans l'administration de ce projet de loi, s'il devait être adopté.

    Ce fait mis à part, j'aimerais qu'on parle rapidement du Conseil canadien des relations industrielles. Outre la rémunération, les indemnités de voyage et de subsistance et les charges salariales de tous les membres du conseil d'administration, comme le prévoit la charte d'établissement du conseil, ce à quoi nous avons précisément affaire, c'est à des négociations entre syndicats et employeurs. Il faut alors penser à toutes les lois dont doit disposer cet organisme quasi-judiciaire pour gérer les relations entre des employés syndiqués et leurs employeurs, où il est notamment question de représailles exercées par un employeur contre lesdits employés.

    Comme je l'ai indiqué, l'article 24 aurait pour effet d'élargir le champ de compétence du Conseil des relations industrielles pour inclure les employés de la fonction publique fédérale. Son mandat chevaucherait celui des tribunaux en place et cela ne ferait que dédoubler les protections actuellement prévues contre de type de représailles, créant ainsi un climat d'incertitude et multipliant les risques de nouveaux litiges. Je fais évidemment référence à la protection des dénonciateurs aux articles 24 et 25. Au bout du compte, parce que le mandat du Conseil des relations industrielles se trouverait élargi si ce projet de loi devait être adopté tel quel, est-ce qu'il conviendrait de conserver la composition actuelle du conseil, les nominations aux postes de direction et à l'organisme d'arbitrage? Faudrait-il plutôt revoir le tout à la lumière des changements proposés par cette loi?

    Aussi, on empiète sur la législation actuelle qui protège les fonctionnaires, comme la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et l'organisme quasi-judiciaire créé dans ce contexte, de même que les différents articles du Code criminel qui portent sur les représailles exercées par des employeurs contre leurs employés.

    L'article 24, combiné à l'article 25, viendrait essentiellement modifier le champ de compétence du Conseil des relations industrielles, à qui on confierait des dossiers différents de ce qu'il est habitué de voir. On modifierait donc le mandat du conseil, sans lui donner la capacité de s'entourer des personnes compétentes pour traiter des questions portées devant lui en vertu de cette loi.

     Le mandat du Conseil des relations industrielles touche à des aspects précis des relations de travail concernant les employés dans le cadre d’une source d’origine fédérale ou l’entreprise fédérale elle-même, la succursale, ou section, comme le prévoit le Code canadien du travail.

    Monsieur le président, le Code canadien du travail s'applique actuellement à quelque 800 000 Canadiens. Cela viserait bien sûr toute organisation pancanadienne ou toute multinationale qui serait en lien avec le gouvernement fédéral.

    À l'heure actuelle, le Conseil n'a aucun pouvoir sur les employés de source fédérale, que le projet de loi définit comme suit:

    J'estime donc, monsieur le président, que la formulation du projet de loi est si vaste et englobante qu'elle ne pourrait obtenir la recommandation royale, et qu'elle élargit le champ de compétence du Conseil canadien des relations industrielles.

    Je ne sais pas si c'était l'intention de Mme Duncan, ou bien si c'est une bévue ou un oubli.

    J'aurais beaucoup d'autres commentaires à formuler à ce sujet. Mais comme c'est l'article 24 qui est à l'étude, voilà ce qui pose problème, et à moins d'avoir mal interprété le tout, je ne pense pas que le Parti conservateur puisse l'appuyer.

    Merci.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Woodworth, il ne reste que 45 secondes environ.

    Je crois que M. Calkins a apporté un bon point, et je tenais à résumer ses propos rapidement.

    Tout d'abord, le mandat du Conseil canadien des relations industrielles couvre uniquement les relations industrielles et les questions de santé et de sécurité au travail pour les employés non gouvernementaux.

    Par contre, le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs a pour mandat de protéger les employés du gouvernement, et seulement les employés du gouvernement, qui signalent un acte répréhensible.

    Cet article ne reflète donc ni l'une ni l'autre de ces réalités.

    Merci.

    D'autres commentaires?

    Madame Duncan.

    De quel article traitons-nous, l'article 24 ou l'article 25?

    Nous étudions l'article 24. Mais comme il renvoie à l'article 25, précisément au premier paragraphe, les deux sont interreliés.

    Ne voyant pas d'autres commentaires, je mets aux voix l'article 24.

    (L'article 24 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 25: Plainte)

    Le président: Monsieur Calkins.

    Maintenant qu'on a remis le chronomètre à zéro, je vais profiter de mes huit minutes, monsieur le président, pour parler de certains des autres problèmes que pose le projet de loi.

    Comme je vous le disais, tout semble très bien à première vue. Et je félicite Mme Duncan là-dessus, car une des façons les plus efficaces pour un gouvernement de se montrer responsable, c'est de protéger les divulgateurs. Quand un fonctionnaire ose signaler une situation déplorable, il faut l'applaudir. C'est dans l'intérêt du public, de tous les contribuables et évidemment du gouvernement, car les ministres ne peuvent pas voir toujours tout ce qui se passe dans leurs ministères.

    Bien que je n'aie pas réussi à convaincre mes collègues d'en face que ce n'était pas une bonne idée d'élargir le mandat du Conseil canadien des relations industrielles afin d'inclure les employés fédéraux, je m'attaque à l'article 25, sous la rubrique « Plainte ». J'ai d'ailleurs déjà fait la lecture du paragraphe 25(1). Nous pouvons passer en revue tous les paragraphes, et tous les alinéas du paragraphe 25(3), où se situe le coeur du problème:

    La partie qui me fait sursauter, monsieur le président, est à l'alinéa 25(3)d):

    J'ai...

    Il m'arrive de parler trop vite et nos interprètes ont du mal à me suivre. Pourriez-vous ralentir un peu?

    Avez-vous du mal à me suivre, monsieur le président, ou est-ce pour...

    Non, je pense à nos interprètes.

     D'accord. Je suis désolé, monsieur le président.

     Mes excuses à nos interprètes. J'avais l'impression de parler lentement. Je peux en fait parler encore plus vite si vous voulez me mettre au défi.

     L'alinéa 25(3)d) me paraît quelque peu alarmant, parce qu'il permet essentiellement à tout citoyen canadien de remettre en question les décisions prises par les agents d'application de la loi au Canada.

    Ayant moi-même déjà été agent de conservation de la faune et gardien de parc national, je peux vous assurer que la dernière chose que ces personnes ont besoin, c'est de voir leur travail remis en question ou faire l'objet d'une plainte, parce que de l'avis du public, elles ont failli à leurs tâches d'agent d'application de la loi chargé de protéger l'environnement.

    Qui plus est, toutes les dispositions prévues par ces alinéas sont déjà couvertes par d'autres lois en vigueur, monsieur le président. C'est le cas pour le fait de demander un examen ou une enquête, de fournir de l'information à l'autorité compétente pour les besoins d'une enquête, de témoigner dans le cadre d'une procédure entreprise en vertu de la loi ou de ses règlements, et de refuser ou de manifester son intention de refuser de prendre une mesure qui constitue une infraction à la loi.

     Cet article établit en fait le processus à suivre pour les employés aux prises avec des représailles, et nous en avons déjà parlé, qui devraient s'adresser au Conseil canadien des relations industrielles. C'est une façon d'élargir le mandat du CCRI sans passer par le chemin approprié, qui serait par exemple de soumettre la question au comité de l'industrie. En fait, le comité de l'environnement déborderait de son cadre prévu s'il décidait de se pencher sur la question. Cependant, nous sommes tous membres du Parlement et nous aurions de toute façon à nous prononcer sur la question en Chambre.

    Je le répète, le gouvernement appuie l'idée de protéger les travailleurs contre d'éventuelles représailles. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) interdit à un employeur de congédier un employé, de le harceler ou de lui faire subir tout autre inconvénient parce qu'il a rapporté une infraction à la LCPE ou parce qu'il a refusé de faire quelque chose qui allait à l'encontre de cette loi. La loi est déjà en place, monsieur le président. Le Conseil des relations industrielles s'occupe des relations industrielles et des questions de santé et sécurité au travail, alors les employés en question sont déjà protégés sous les auspices de cette loi.

    Le CCRI ne dispose pas des ressources nécessaires pour assurer le mécanisme de plainte proposé. Il a déjà été question de la rémunération des membres du CCRI advenant l'élargissement de son mandat. Il compte déjà sous sa protection 800 000 employés du secteur privé à l'échelle du pays. S'il fallait en plus lui confier la totalité des fonctionnaires fédéraux, j'ose à peine imaginer qu'est-ce que cela nous coûterait.

    Comme je l'ai mentionné, cet article chevauche les dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui interdit à un employeur de congédier un employé, de le harceler ou de lui faire subir tout autre inconvénient parce qu'il a rapporté une infraction à la LCPE ou parce qu'il a refusé de faire quelque chose.

     Il recoupe également les dispositions du Code criminel qui interdisent à un employeur de prendre des mesures de représailles, ou de menacer de le faire, contre un employé qui a fourni de l'information à une personne dont les attributions comportent le contrôle d'application d'une loi fédérale ou provinciale, des renseignements portant sur une infraction à une loi fédérale ou provinciale qu'il croit avoir été ou être en train d'être commise par l'employeur ou l'un de ses dirigeants ou employés ou, dans le cas d'une personne morale, l'un de ses administrateurs.

    La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles a créé un tribunal pour traiter de ces situations. Cette protection s'applique essentiellement à l'ensemble de la fonction publique. Je crains que toute disposition supplémentaire, ou toute précision apportée à l'article 25, ne ferait que semer la confusion (et c'était involontaire, je présume) et pourrait peut-être empêcher une personne de se défendre correctement si elle devait déposer une plainte en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.

    De plus, voici ce que prévoit le paragraphe 425.1(1) du Code criminel:

    Monsieur le président, j'espère avoir convaincu mes collègues d'en face qu'adopter le projet de loi tel quel, avec cet article, ne pourrait que semer la confusion et créer un climat d'incertitude, compte tenu des protections déjà prévues par le Conseil canadien des relations industrielles, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et le tribunal créé à cette fin, ainsi que les dispositions du Code criminel. Si ce projet de loi n'est pas formulé correctement et que cet article est adopté, les employeurs pourraient bien y trouver une échappatoire et ainsi être moins enclins à se conformer à la loi. Dans l'incertitude, il serait moins facile pour les fonctionnaires de dénoncer ce dont ils ont été témoins, une conséquence malheureuse de l'adoption de cette loi, et ce n'est pas l'objectif.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, l'article 25, combiné à l'article 24, est conforme à d'autres mesures législatives, notamment à certaines dispositions de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, à la LCPE, et particulièrement à la Charte ontarienne des droits environnementaux. Il ne contredit d'aucune façon ces dispositions. Il offre plutôt de la certitude et de la clarté au point de vue juridique aux agents de protection de l'environnement, en ce qui a trait aux gestes qu'ils sont tenus de poser en vertu de ces lois.

    Ce projet de loi est en quelque sorte un projet de loi omnibus ayant pour objectif de faire appliquer les protections et les droits décrits à tous les employés du gouvernement qui doivent s'acquitter des responsabilités prévues par toutes les lois fédérales, pas seulement par la LCPE.

    Monsieur le président, je vous informe que j'ai l'intention de déposer un amendement. En fait, les membres du comité seront heureux d'apprendre que l'amendement que j'entends déposer consiste à supprimer la ligne 3 du paragraphe 25(1) et à ajouter « ou au Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada ».

    Il s'agit évidemment d'une nouvelle entité. On m'a indiqué qu'il était pertinent de s'adresser au Conseil canadien des relations industrielles dans certaines circonstances, et la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles...

    Proposez-vous cet amendement maintenant?

    Je ne sais pas quand il conviendrait de le faire. Je tentais de répondre aux préoccupations soulevées.

    Nous allons d'abord terminer... Cette discussion sera comptée dans le temps alloué à l'article 25. Vous pourrez proposer votre amendement à la fin, puis nous remettrons le chronomètre à zéro.

    D'accord. Je voulais simplement ajouter... Je parlerai de mon amendement plus tard. En fait, je pense que c'est un bon point.

    Monsieur Calkins invoque le Règlement.

    Je ne veux pas clore le débat. J'ai simplement une question à propos du processus à suivre.

    Puisque du temps est alloué à l'étude de l'article, et que du temps est aussi alloué pour discuter des amendements qui s'y rapportent, si Mme Duncan vient de proposer un amendement, est-ce que cela signifie que nous...? Je ne sais pas comment on peut procéder... C'est mettre la charrue devant les boeufs de clore le débat sur l'article principal avant de discuter d'un amendement s'y rapportant et de trancher à son sujet.

    Ma question est la suivante: si on adopte l'amendement, c'est dire que l'article sera modifié, alors il faudra revenir au temps qu'il nous restait pour en débattre? Il me semble que nous ne suivons pas vraiment l'ordre des choses. Nous devons respecter certaines règles quand il s'agit de proposer un amendement. J'aimerais savoir comment nous devrions procéder, monsieur le président.

    C'est la première intervention de Mme Duncan (elle a utilisé 2 minutes et 20 secondes de son temps), et elle n'a pas indiqué clairement... Je ne suis pas certain si l'amendement qu'elle entend déposer modifie la page 15 ou la page 16. Les conservateurs ne disposent plus que de 25 secondes pour débattre de l'article principal, du temps dont le NPD ne pourra bénéficier pour l'étude de l'article principal. Je dois m'en tenir aux règles que nous avons adoptées. Toutefois, le chronomètre est remis à zéro pour le débat sur l'amendement.

    Je vous suggère de proposer votre amendement. Passons donc à l'amendement. Dites-nous où vous voulez l'insérer exactement; à quelle page et à quelle ligne.

    Monsieur le président, je veux déposer un amendement concernant le paragraphe 25(1) afin d'enlever la ligne 3, en page 15, afin de la remplacer de ce qui suit:

     J'ajoute donc le passage « ou au Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada ».

    Peut-être voulez-vous expliquer l'amendement.

    Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, je crois que d'autres membres du comité pourraient...

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Calkins.

    Veillez m'excuser, Linda, mais je ne vous suis pas. Retirez-vous un passage ou en insérez-vous simplement un?

    La manière consacrée d'apporter un amendement consiste à enlever intégralement la ligne et à la réécrire. Essentiellement, Mme Duncan insère « ou au Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada au motif qu’un employeur » après « industrielles ». La suite reste la même.

    D'accord. C'est donc une insertion de mots.

    Excusez-moi, Linda. Je ne voulais pas vous interrompre.

    M. Bigras invoque le Règlement.

    Il y a peut-être eu un problème à la traduction. J'aimerais savoir si on maintient les mots « Conseil canadien des relations industrielles » et si on ajoute « ou le commissaire à l'intégrité ».

    Oui.

    Je vais peut-être devoir prendre une décision à ce sujet.

    Selon les règles figurant au chapitre 16 de l'ouvrage intitulé Le processus législatif, auxquelles nous sommes assujettis, je vais devoir déclarer l'amendement irrecevable, puisque vous y parlez du Commissariat à l'intégrité de la fonction publique, alors qu'il n'en était pas question auparavant dans la mesure législative ou dans les dispositions interprétatives. À ce sujet, je vous lirai le passage sur le principe et la porté figurant à la page 766 du chapitre 16:

    

    Comme cet amendement dépasse la portée du projet de loi initial qui a été déposé à la Chambre et qui nous a été renvoyé après que cette dernière l'ait entériné à l'étape de la deuxième lecture alors qu'il ne faisait nulle mention du Commissariat à l'intégrité du secteur public, je déclare la modification irrecevable.

    Mme Duncan: Puis-je intervenir?

    Le président: Non. Les décisions de la présidence sont finales. Vous pouvez les contester; c'est à vous de décider. Mais j'ai pris une décision en m'appuyant sur les règles.

    Qu'entendez-vous par contester? Je ne veux pas contester votre pouvoir décisionnel.

    Vous le pouvez si vous le voulez. Il faudrait alors mettre la décision aux voix, et vous n'auriez qu'à vous prononcer contre.

    Ce n'est pas la présidence que je conteste, mais votre décision.

    Essentiellement, j'ai jugé la modification irrecevable. Nous en revenons donc à l'article initial.

    Alors je me vois dans l'obligation de contester, monsieur.

    D'accord. C'est une motion dilatoire non sujette à débat. Le comité doit donc décider s'il convient de maintenir la décision du président. Si vous souhaitez la maintenir, vous votez en faveur, et si vous voulez la rejeter, vous votez contre.

    (La décision de la présidence est infirmée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Après mise aux voix, ma décision est infirmée.

    Une voix: Quoi?

    Le président: Ce n'était pas votre intention? Vous m'appuyez?

    Une voix: Mais oui, nous vous appuyons.

    Le président: Vous être donc pour parce que vous voulez maintenir ma décision.

    Plaît-il au comité de remettre la question aux voix?

    Est-ce que vous comprenez? Je sais que nous n'avons pas procédé ainsi très souvent. En fait, ce n'est que la deuxième fois qu'on conteste une de mes décisions depuis que j'assume la présidence, car je suis les règles.

    Comprenez-vous? Si vous voulez maintenir ma décision, vous votez pour. Si vous...

    Pourriez-vous la répéter?

    J'ai décidé que l'amendement est irrecevable parce qu'il dépasse le principe et la portée du projet de loi, conformément à la règle figurant à la page 766 du chapitre 16.

    Si vous êtes d'accord avec moi, votez pour. Si vous êtes contre moi, vous votez contre. D'accord?

    Oui.

    Est-ce que nous recommençons?

    Avez-vous tous compris?

    Des voix: Oui.

    Le président: Donc, vous votez pour si vous m'appuyez et vous votez contre si vous contestez ma décision.

    Je mets la question aux voix encore une fois, puis nous continuerons notre étude.

    (La décision est maintenue par 7 voix contre 3.)

    Le président: Ma décision est maintenue; nous en revenons donc à l'article 25.

    Vous avez la parole, madame Duncan. Nous sommes à l'article 25. Il vous reste environ cinq minutes.

    D'accord, merci.

    J'aimerais simplement expliquer de nouveau l'objectif et l'intention de cette disposition. Ici encore, il s'agit de clarifier les droits et les occasions dont les employés peuvent se prévaloir pour assurer leurs responsabilités en matière de protection de l'environnement, c'est-à-dire participer à la prise de décisions sur le sujet; mettre en oeuvre les lois, les politiques ou les règlements; demander des enquêtes; réclamer l'application d'une loi, notamment en demandant une enquête ou une inspection, en émettant un avertissement, en prenant une mesure de protection de l'environnement ou en retardant la diffusion de l'information; et fournir des renseignements et témoigner lors de procédures.

    Il est regrettable de devoir désormais prévoir de telles mesures — comme on l'a fait dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, par exemple —, mais il est arrivé que dans certains cas, les agents de l'environnement soient gênés dans l'exécution de leurs fonctions. La présente disposition stipule donc clairement qu'ils ont le droit d'exercer leurs responsabilités en vertu des lois concernées et d'intenter des recours auprès des autorités compétentes s'ils font l'objet de représailles déplacées.

    D'accord.

    Monsieur Calkins, vous avez 25 secondes.

    Eh bien, on constate que l'intention de Mme Duncan consiste à élargir la portée de cette mesure de protection reposant sur la dénonciation à l'ensemble des lois environnementales; mais à qui donc la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles s'applique-t-elle? Elle « s’applique à tous les employés des ministères et des organismes fédéraux, de la plupart des sociétés d'État et de la Gendarmerie royale du Canada ». Ainsi, l'élargissement de cette mesure législative simplement pour couvrir le ministère de l'Environnement n'apporte rien de plus que ce que prévoit déjà la LPFDAR et susciterait de la confusion et de l'incertitude si une loi changeait et l'autre pas. Nous n'en finirions pas de recevoir des plaintes à ce sujet dans l'avenir.

    Il ne nous revient pas de régler cette question.

    D'accord, merci.

    Madame Duncan.

    J'aimerais effectivement lui répondre, monsieur le président.

    La présente disposition n'élargit pas la portée des lois afin d'englober la Loi sur la protection de l'environnement et les employés responsables de son application. Ces dispositions existent déjà. Elle ne fait que préciser les activités que les employés peuvent entreprendre et les droits dont ils peuvent se prévaloir. Elle n'entre pas en conflit avec d'autres dispositions; au contraire, elle répond au souhait du député, qui désire une plus grande certitude sur le plan juridique.

    Comme plus personne ne souhaite intervenir, nous mettons l'amendement aux voix.

    (L'article 25 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 26 — Examen par le vérificateur général)

    Le président: Cet article fait l'objet de l'amendement du NPD-15.

    Madame Duncan, pourriez-vous présenter l'amendement, je vous prie?

    Oui, monsieur le président.

    J'aimerais déposer un amendement pour que le projet de loi C-469, à l'article 26, soit modifié a) par substitution, à la ligne 23, page 16, de ce qui suit:

     b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 29, page 16, de ce qui suit:

    L'amendement, monsieur le président, vise à indiquer qu'il s'agirait du commissaire à l'environnement et au développement durable plutôt que du vérificateur général. Le projet de loi cadrerait mieux avec la Loi sur le vérificateur général, qui comprend des dispositions équivalentes concernant le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable. L'amendement fait suite à une question soulevée par les députés conservateurs à la Chambre des communes.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne traiterai pas longuement de la question. Si l'on repense aux observations que mes collègues ont formulées pendant l'étude du projet de loi et à leur attitude favorable à l'égard de la séparation du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable et de celui du vérificateur général, on ne s'étonnera pas que le NPD propose un amendement à ce sujet.

    Quand la Chambre des communes a dû prendre une décision concernant le Bureau du vérificateur général afin de déterminer si ses tâches augmenteraient et s'il faudrait obtenir une recommandation royale, elle s'est fondée des rôles et des responsabilités de l'organisme en question. Or, le présent amendement change la donne en remplaçant « vérificateur général » par « commissaire ». Et je crois que dans ce sens, il fait augmenter les rôles et les responsabilités du Bureau du commissaire en en élargissant le rayon d'action. C'est ce dernier, et non le Bureau du vérificateur général, qui devrait examiner les règlements et les projets de loi adoptés par le gouvernement.

    Cet accroissement des tâches du Bureau du commissaire ferait-il augmenter les coûts de fonctionnement de l'organisme? Bien sûr que oui. Faudrait-il obtenir une recommandation royale? Fort probablement. Le comité est donc saisi d'une question intéressante. L'adoption de cet amendement nous obligerait à obtenir une recommandation royale concernant le projet de loi C-469? C'est possible.

    Nous nous prononcerons contre cet amendement.

    Je trouve aussi intéressant que l'amendement vienne du NPD. Ce projet de loi du NPD a fait l'objet d'une pléthore d'amendements. Je ne me souviens pas que le comité ait déjà vu autant d'amendements proposés par l'auteur ou le coauteur d'un projet de loi. On ne cesse d'en déposer de nouveaux, allant jusqu'à contester les décisions du président et à tenter de limiter le temps accordé au débat. Mais c'est ainsi.

    Je ne crois pas que cette mesure soit à l'avantage du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous devons respecter ce bureau et celui du vérificateur général.

    Que donnera l'élargissement de la portée? Cette mesure est-elle nécessaire et pertinente? Dans son témoignage, le commissaire a déclaré que ce n'était pas indiqué et il a recommandé le rejet de l'amendement. On nous a en outre fait remarquer que le mécanisme est déjà en place, puisque les règlements et les projets de loi élaborés par le gouvernement doivent tous être soumis à l'examen du ministère de la Justice. Qui est l'organisme compétent en la matière? C'est le ministère de la Justice.

     Convient-il d'imposer cette nouvelle tâche au bureau du commissaire, faisant ainsi grimper les coûts pour accomplir quelque chose qui se fait déjà? C'est un thème récurrent avec le projet de loi C-469: des redondances, des chevauchements, des augmentations de coûts et un surcroît de paperasse. On est en droit de se demander pourquoi nous agirions de la sorte. C'est aberrant. Les chevauchements sont synonymes d'incertitude, de conflit et de coûts. La mesure n'est pas avantageuse pour le Canada, mais elle l'est pour certains groupes d'intérêts. Nous nous y opposerons donc.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir? Il semble que non.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à la motion principale, concernant l'article 26 modifié.

    Des commentaires?

    Pour récapituler, l'article 26 modifié accroît les tâches du commissaire à l'environnement et au développement durable, qui devrait désormais examiner l'ensemble des lois et règlements du gouvernement.

    Actuellement, il revient au vérificateur général de déterminer quelles sont les questions relatives à l'environnement et au développement durable qui devraient être portées à l'attention de la Chambre. Ce pouvoir discrétionnaire lui sera retiré. Nous avons pu constater que le projet de loi C-469 réduit sans cesse les pouvoirs discrétionnaires des tribunaux, et il fait maintenant de même pour le Bureau du vérificateur général.

    Présentement, les juristes du ministère de la Justice examinent les règlements et les lois nouvellement élaborés afin de vérifier s'ils sont compatibles avec les lois actuelles. Si le présent projet de loi entre en vigueur, il prévoirait l'examen de la conformité des nouveaux règlements avec la Charte des droits environnementaux. L'article 26 élargirait la portée des fonctions du commissaire et lui imposerait une tâche qu'accomplit déjà le ministère de la Justice. On n'en serait que plus redondant.

    Il est décevant de constater que l'on persiste à favoriser les intérêts de certains groupes d'intérêts plutôt que ceux de l'environnement ou de la population canadienne. Notre gouvernement convient qu'il importe de protéger l'environnement pour les générations actuelles et futures. Nous considérons également qu'il nous incombe de nous préoccuper des priorités sociales, économiques et autres, ainsi que du principe de développement durable.

    Le comité n'a pas manqué de remarquer que le NPD est le seul parti à avoir voté contre la Loi fédérale sur le développement durable. C'est ce parti qui a voté contre la loi à la Chambre dernièrement. Et voilà que le projet de loi C-469 vient changer la définition de développement durable. Toutes les lois devaient être interprétées en fonction de ce principe, approuvé unanimement par notre comité et la Chambre il y a quelques années à peine. Or, il semble que le projet de loi C-469 vienne changer la donne.

    Nous voterons donc contre l'article 26.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Il est évident que je pense autrement, puisque j'ai déposé l'amendement. En fait, la Chambre s'est prononcée en faveur du maintien de l'article.

    Conformément au paragraphe 23(2) de la Loi sur le vérificateur général, le commissaire à l'environnement et au développement durable est déjà autorisé à établir au nom du vérificateur général et à l’intention de la Chambre un rapport annuel sur toute question environnementale ou autre relative au développement durable qui, à son avis, doit être portée à la connaissance de la Chambre. L'article est déjà compatible avec la disposition de la Loi sur le vérificateur général précisant le rôle du commissaire. En vertu du paragraphe 23(2), le vérificateur général détermine les cas d’exercice des pouvoirs conférés au gouverneur en conseil, lequel est notamment habilité à adopter des règlements.

    Je considère dont que l'article 26 n'accroît en rien la portée des responsabilités qu'assume déjà le commissaire. Il ne fait que préciser que ce dernier examinera également les nouvelles lois afin d'en assurer la conformité au présent projet de loi.

    Il convient de se rappeler que la mesure législative, dont l'objectif et l'intention consistent à protéger les droits des générations actuelles et futures de Canadiens, confirme le devoir du gouvernement fédéral de défendre l'intérêt public et permet à tous les Canadiens d'avoir accès à l'information, à la justice et aux services.

    L'article vise simplement à assurer un juste équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement, une tâche qui cadre avec les fonctions déjà assignées au commissaire et un devoir dont le gouvernement du Canada parle chaque jour à la Chambre. Ce n'est qu'un mécanisme supplémentaire nous permettant de nous assurer que les lois et les règlements qui seront adoptés respectent les principes de protection de l'intérêt public des Canadiens.

    Monsieur Sopuck.

    Nous pourrions avoir une discussion philosophique sur ce dernier point.

    Vouliez-vous invoquer le Règlement, monsieur Warawa?

    Oui. Pardon de vous interrompre.

    J'ai une question de procédure à laquelle pourra peut-être répondre le greffier législatif. Nous avons maintenant un article 26 modifié, dans lequel on a remplacé « vérificateur général » par « commissaire ».

    La Chambre a statué qu'elle n'avait pas besoin de recommandation royale, parce que le Bureau du vérificateur général jouissait d'un pouvoir discrétionnaire. Désormais, avec ces amendements, la responsabilité incombera au commissaire et non plus au vérificateur général. Dans les circonstances, une recommandation royale est-elle requise? Voici la question que j'ai pour vous et le greffier.

    Il faut savoir que sur le plan de la procédure, une fois que le Vice-président s'est prononcé sur le sujet, on ne peut y revenir en Chambre. Mais la question peut-elle venir de ce comité, avec les changements? Ce projet de loi, j'espère, ne franchira pas la présente étape, mais s'il devait survivre, pourrions-nous demander une révision de la question relative à la recommandation royale?

    Le commissaire à l'environnement travaille au Bureau du vérificateur général; par conséquent, cela ne devrait rien changer à la recommandation royale que nous avons déjà reçue. Quant à savoir si le fait de modifier un projet de loi permet de demander une autre recommandation royale, je crois que la décision revient aux partis plutôt qu'au comité.

    Permettez-moi de vous lire la décision rendue par le Président Milliken, le 15 juin dernier, au sujet du projet de loi C-469:

    Et cela se poursuit ainsi:

    Je pense donc que cela ne changerait rien puisque le commissaire à l'environnement travaille au Bureau du vérificateur général.

    Au départ, le libellé de l'article 26 disait que le pouvoir discrétionnaire revenait au vérificateur général. Étant donné que cette responsabilité incombe maintenant au commissaire, le vérificateur général jouira-t-il toujours d'un pouvoir discrétionnaire ou se le verra-t-il retirer? Cette nouvelle responsabilité sera-t-elle confiée au commissaire? Le vérificateur général disposera-t-il toujours d'un pouvoir discrétionnaire?

    C'est dans la décision du Président que je viens de lire. Le Président estime que les pouvoirs du commissaire sont tout aussi étendus que ceux du vérificateur général, puisque les deux travaillent dans le même bureau. Par conséquent, je doute que remplacer « vérificateur général » par « commissaire » à l'article 26 change quoi que ce soit qui irait à l'encontre de la décision du Président.

    Monsieur Sopuck, vous avez la parole.

    Je ne partage pas du tout le point de vue concernant l'équilibre entre le développement économique et la qualité environnementale. Les résultats montrent clairement qu'en termes d'indicateurs environnementaux, les sociétés occidentales créatrices de richesses, de façon générale, affichent le meilleur bilan environnemental, notamment en matière de mesures d'atténuation environnementales, d'assainissement de l'environnement, par exemple, et dans toute une série d'autres indicateurs environnementaux relatifs à la préservation des paysages. Par conséquent, selon moi, il n'y a pas du tout d'équilibre; la création de la richesse et la protection environnementale vont de pair.

    On ne cesse de parler de « développement durable », à tort et à travers. J'aimerais rappeler au comité la définition qu'en avait donnée la Commission Brundtland, en 1986 — indifféremment de ce qui se trouve ou non dans notre loi. Voici cette définition: « Le développement durable est le développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs propres besoins. Deux concepts sont inhérents à cette notion: le concept de besoins, et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d'accorder la plus grande priorité... ». Ensuite, on parle des limitations concernant l'environnement et certaines formes de développement économique, et je suis d'accord là-dessus. En effet, les quantités d'arbres qu'on peut abattre ou de poissons qu'on peut pêcher sont limitées.

    Mais l'élément central de la définition de « développement durable », c'est la notion de développement, et les aspects sociaux, économiques et environnementaux de ce développement durable doivent tous être considérés également. La pauvreté et l'absence de développement étaient au coeur des préoccupations de la Commission Brundtland lorsqu'elle a proposé une définition mondialement acceptée de « développement durable ».

    Merci.

    D'autres commentaires?

    (L'article 26 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 27 — Règlements)

    Le président: Nous étudions maintenant l'article 27.

    Monsieur Woodworth.

    Monsieur le président, j'ai besoin de précisions. Peut-être vais-je invoquer le Règlement et demander conseil.

    Puis-je demander que vous déclariez l'article 27 irrecevable étant donné qu'il dépasse la portée de la mesure législative? Si c'est conforme au Règlement, je vous demanderais de le faire; je vous expliquerai ensuite pourquoi.

    La Chambre a déjà voté sur ce projet de loi et l'article 27. Lorsque le projet de loi nous revient de la Chambre, après la deuxième lecture, nous devons l'examiner dans son ensemble. Par conséquent, votre demande est recevable.

    Je vais donc vous soumettre mes remarques et, par la même occasion, vous dire pourquoi je pense que cet article n'est pas pertinent, qu'il soit recevable ou non. Si, par magie, j'arrivais à persuader mes collègues qu'il n'a aucun sens, peut-être décideront-ils de voter contre.

    Je pense qu'il n'est pas logique parce qu'il permet au gouverneur en conseil, par règlement, de prendre toute mesure d'application de la loi. En y regardant de très près, je constate que le seul article de la loi qui fait référence à la nécessité d'adopter des règlements, c'est l'article 26, que nous venons tout juste d'adopter et qui semble laisser entendre que l'on pourrait prescrire des règlements sur la façon dont le vérificateur général examinera d'autres règlements — ou plutôt le commissaire. Il n'y a aucune explication. On ne dit pas précisément de quels règlements il s'agirait.

    Je me souviens de mon bon ami Derek Lee, du Parti libéral, que j'ai écouté attentivement lorsqu'il a soulevé cette question, à quelques occasions, devant le comité de la justice, indiquant que cela pourrait donner au gouverneur en conseil, c'est-à-dire au cabinet, le champ libre pour prendre tous les règlements qu'il voudrait.

    Normalement, nous appellerions cela une disposition fourre-tout et nous la mettrions à la fin d'une liste de règlements prévus dans la loi. Ce serait donc une disposition omnibus qui permettrait de rattraper ce qu'on aurait pu oublier autrement. Cela ne fonctionne vraiment que si ça se retrouve à la fin d'une liste de choses sur lesquelles le gouverneur en conseil peut prendre des règlements, que ce soit pour des périodes d'avis, les formulaires à utiliser pour des poursuites ou je ne sais quoi d'autre. Mais dans ce cas-ci, il n'y a absolument aucune indication.

    S'il y avait une liste, on appliquerait le principe juridique selon lequel une disposition omnibus comme celle-ci devrait être interprétée à la lumière des éléments spécifiés dans la liste en question. Les juristes assis autour de cette table pourraient me rappeler l'expression latine consacrée, car elle m'échappe. S'il n'y a aucune spécificité, il n'y a pas moyen de savoir quels types de règlements le gouverneur en conseil pourrait prendre.

    Étant donné que ce sont les conservateurs qui sont au pouvoir actuellement, je n'ai pas beaucoup d'inquiétudes quant à la possibilité que ce gouvernement veuille prendre des règlements susceptibles d'affecter radicalement l'application de cette loi. Mais comme je ne peux écarter la possibilité que, dans un avenir que nous souhaitons lointain, il y ait un gouvernement d'une autre allégeance, je m'inquiète que l'on donne au gouverneur en conseil un pouvoir si étendu et si peu précis de prendre des règlements, comme c'est proposé ici.

    Voilà ce que j'en pense. Merci.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Murray.

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais nous parlions de l'article 28, n'est-ce pas?

    De l'article 27.

    D'accord. Je vais faire un commentaire à l'appui de ce qui vient d'être dit. J'aimerais réagir aussi à quelques-unes des interventions faites au cours de l'examen de ce projet de loi. Les députés d'en face parlent d'équilibre. M. Sopuck a parlé de développement durable et d'équilibre entre environnement et économie.

    On a beaucoup laissé entendre que les députés de ce côté-ci de la table, les députés libéraux, ne sont pas favorables à une économie forte. Je tiens à insister sur l'importance extrême d'avoir une économie solide. Je trouve que beaucoup des débats entourant ce projet de loi n'ont pas grand chose à voir avec l'environnement ou l'économie. Ils concernent plutôt le rôle des citoyens, le droit des citoyens à l'engagement, à la transparence, ainsi que le droit de réagir à ce que d'autres partis font à l'environnement et qui a une incidence sur la vie et l'avenir des gens. Par conséquent, il n'est pas surprenant que les représentants d'un gouvernement qui n'a cessé de tenter de court-circuiter la démocratie et de rendre partisanes des organisations indépendantes, comme le CRTC...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Warawa invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous avez demandé à de multiples reprises que nos propos demeurent pertinents et que nous restions courtois. L'attaque sournoise de la députée de l'opposition est loin de respecter votre requête en ce sens.

    Je suis d'accord que vos commentaires doivent se limiter à l'article à l'étude, en l'occurence l'article 27.

    Cet article porte sur la prise de règlements destinés à appliquer la loi. Monsieur le président, mes commentaires sont directement liés au coeur de la discussion et à l'objet de cette mesure législative. Cette dernière vise à donner aux citoyens le pouvoir de s'engager ainsi que des droits à l'égard de leur environnement. C'est la raison pour laquelle il n'est pas surprenant qu'un gouvernement qui ferme les organisations qui osent contester sa vision du monde, qui retire leur financement à des organismes parce qu'ils osent le défier d'une manière ou d'une autre...

    J'invoque le Règlement.

    M. Woodworth invoque le Règlement.

    Monsieur le président, pour commencer, je trouve ironique que la députée d'un parti qui a limité le débat démocratique dans ce comité à une minute et demie pour chaque représentant du parti au pouvoir ose dire qu' on court-circuite la démocratie.

    Mis à part cela, j'ai le regret de dire que Mme Murray semble ignorer votre dernier avertissement voulant que nous ne nous écartions pas du sujet à l'étude. Elle ne parle pas des implications du pouvoir de prendre des règlements, dont il est question à l'article 27. Je vous demanderais de rappeler cette personne à l'ordre une fois de plus.

    Oui, je suis d'accord avec M. Woodworth que les observations doivent être pertinentes et se rapporter à l'article 27. Nous ne pouvons pas lire l'avenir dans une boule de cristal et deviner quel type de règlements le gouverneur en conseil pourrait vouloir prendre dans le cadre de ce projet de loi. Alors limitez vos commentaires à l'article 27.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais conclure en disant que la disposition qui consiste à prendre des règlements pour appliquer ce projet de loi est le noyau de l'efficacité de la mesure législative; je vais donc voter en faveur.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, je dois dire que je trouve franchement très surprenant que M. Woodworth soit contre l'article 27, étant donné ce qui a été dit devant ce comité. Lui et ses collègues du Parti conservateur n'ont fait que reprocher à ce projet de loi son manque de précision.

    Il y a deux façons de présenter un projet de loi: on peut y mettre tous les détails sur chaque aspect de la procédure, ou bien adopter une approche permettant, grâce à des règlements connexes, de déterminer les procédures à suivre. C'est le choix que j'ai fait dans ce cas-ci.

    En vérité, en incluant cette disposition, je donne carte blanche au parti au pouvoir pour étendre ou limiter les droits, les possibilités et les devoirs, en vertu de la mesure législative, au moyen de règlements. Bien sûr, ceux-ci doivent être conformes à l'objectif général de la loi.

    Pour conclure, j'aimerais dire à mon collègue que j'ai été sensible à ses commentaires.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravi de m'inclure dans le cercle des collègues de Mme Duncan. J'apprécie le compliment qu'elle nous fait à tous. Toutefois, je crois qu'elle a oublié une troisième possibilité, quand elle a dit qu'on pouvait soit mettre beaucoup de détails dans le projet de loi soit laisser cela aux bons soins du cabinet. Je crois qu'elle a oublié une troisième possibilité qui consiste à exercer intelligemment et raisonnablement le pouvoir restreint qu'a le gouvernement de légiférer dans les limites fixées par le Parlement.

    Cela me rappelle l'intervention, si judicieuse, de M. Lee selon laquelle il ne faut pas faire de chèque en blanc. D'une certaine manière, au plan de la responsabilité, il est presque aussi insensé de donner un chèque en blanc au cabinet que de le donner aux tribunaux; c'est pourtant ce qu'on propose clairement avec ce projet de loi.

    Dans les deux cas, selon moi, c'est au Parlement de fixer les limites appropriées. Cette mesure législative ne prescrit aucune limite appropriée quant au pouvoir des tribunaux. Et dans ce cas particulier, ironie du sort, on ne prévoit aucune limite appropriée quant à l'exercice du pouvoir du cabinet. C'est à cela que je m'objecte. Et même si ne je peux parler au nom de M. Lee, je suis pratiquement certain qu'il y serait également opposé, s'il était ici, car cela fait des années et des années que je le connais.

    Merci.

    (L'article 27 est adopté par 6 voix contre 5.)

    D'accord, nous examinons maintenant l'article 28.

    Monsieur Sopuck.

    (Article 28)

    Cet article résume pratiquement l'ensemble des objectifs de cette mesure législative. L'une des choses sur lesquelles on n'a pas assez insisté dans le cadre de ces discussions, au moins celles auxquelles j'ai assisté, c'est que le projet de loi C-469 enfonce un poignard dans le coeur des communautés rurales, particulièrement des communautés économiquement faibles et vulnérables sur le plan des ressources.

    Les communautés rurales sont beaucoup plus dépendantes de l'exploitation des ressources naturelles que le reste des acteurs de l'économie. Actuellement, le pays tout entier repose sur l'exploitation des ressources naturelles, et l'exploitation ainsi que le traitement de ces ressources se font dans les zones rurales.

    Les économies et les communautés rurales sont les cibles les plus faciles des activistes environnementaux, qui dénoncent l'exploitation des sables bitumineux, la construction de pipelines, les pratiques forestières commerciales, la chasse au phoque, l'industrie du piégeage, les mines, l'agriculture commerciale, l'aquaculture océanique, l'élevage intensif et d'autres industries primaires. Le fil conducteur de tout cela est que ces activités d'exploitation des ressources naturelles se concentrent dans des zones rurales. Ce sont pratiquement toujours les communautés rurales vulnérables qui doivent payer le prix de ces campagnes environnementales agressives et bien financées.

    En tant que député représentant une circonscription rurale au revenu plutôt modeste et qui dépend de l'exploitation des ressources naturelles, je peux vous dire que ce sont des communautés comme la mienne qui seront les premières ciblées par les actions permises en vertu de cette mesure législative.

    Qui plus est, ce projet de loi ouvre la porte au Canada à un système de poursuites à l'américaine, ce qui n'est pas approprié. Nous venons tout juste de recevoir une lettre de Newmont Mining Corporation. Ses représentants nous ont écrit pour nous dire que selon eux, ce projet de loi semble se concentrer davantage sur l'augmentation des possibilités de poursuites que sur la résolution des problèmes ou des conflits.

    Madame Duncan, vous vouliez invoquer le Règlement?

    J'aimerais remettre en question la pertinence des propos de M. Sopuck. Cette disposition n'a rien à voir avec la possibilité d'engager des poursuites légales. Il s'agit d'une modification spécifique à une loi existante qui n'a aucun lien avec les droits prévus dans cette mesure législative.

    Madame Duncan, veuillez préciser si vous voulez faire un rappel au Règlement, plutôt que de simplement faire un commentaire ou de lancer un débat. Cela me permettra de savoir ce que vous voulez exactement.

    Monsieur Warawa.

    À propos du rappel au Règlement, je précise que nous sommes en train d'examiner l'article 28, qui parle du « droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de sa personne, y compris le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré, ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi ».

    J'estime que l'intervention de mon collègue est très pertinente. La pertinence n'est pas réservée aux élites de Toronto ou d'ailleurs au Canada. Elle s'applique à tous les Canadiens, y compris à ceux vivant dans les zones rurales. Mon collègue parle au nom des Canadiens des régions rurales et il les défend. Dire que ce n'est pas pertinent, ce n'est pas saisir toute l'importance de ce qui compte aux yeux des Canadiens. Je pense que ce qu'il dit est pertinent et approprié.

    Ce n'est qu'une autre tentative de l'opposition d'étouffer tout débat constructif. Non seulement elle s'est efforcée de limiter le temps consacré au débat, mais maintenant, elle essaye en plus d'empêcher mon collègue de défendre les Canadiens des communautés rurales. Je trouve cela lamentable.

    Madame Duncan, vouliez-vous intervenir au sujet de ce rappel au Règlement?

    Oui. Dans mes commentaires, je ne faisais nullement référence, contrairement à ce que laisse entendre M. Warawa, à ses interventions en faveur des populations des zones rurales. Je me réjouis qu'il défende ces gens. Je n'y vois aucun inconvénient. En revanche, je n'accepte pas qu'on laisse entendre que cette disposition donne automatiquement le droit de faire appel aux tribunaux.

    Je vais devoir trancher.

    Je pense que l'intervention de M. Sopuck est pertinente. Il cite l'alinéa 1a) de la Déclaration canadienne des droits, dont la portée est très large. Il fait référence aux droits de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de sa personne et à la jouissance de ses biens, et c'est de cela dont parlait M. Sopuck. Je vais donc permettre à M. Sopuck de poursuivre.

    Cependant, nous n'avons plus de temps. Il vous reste six minutes, monsieur Sopuck, mais je vais demander une motion d'ajournement et nous continuerons à discuter de cela jeudi matin.

    Quelqu'un veut-il proposer une motion d'ajournement?

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: C'est terminé, la séance est levée.