HESA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous à la 27^e réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui a été demandée par six membres du Comité pour traiter de diverses questions urgentes, précisées dans la lettre soumise.

    Avant de donner la parole à Mme Rempel Garner pour qu'elle puisse proposer sa motion, je souhaite aviser le Comité que, conformément à la motion adoptée vendredi dernier, je déposerai six rapports le lundi 12 avril, après la période des questions. Ces rapports datent de la fin de la législature précédente. Une lettre sera également envoyée à la ministre de la Santé, au ministre de la Sécurité publique et au ministre des Services aux Autochtones à propos de l'étude sur la stérilisation forcée de femmes au Canada.

    Passons maintenant à Mme Rempel Garner.

    Je vous en prie, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de proposer la motion, je souhaite souligner que je vais ajouter d'emblée l'Agence de la santé publique du Canada aux témoins demandés. Je crois que nous l'avons oublié et que ses représentants sont les mieux placés pour nous fournir des détails sur le rapport de la vérificatrice générale.

    Sur ce, je propose:

    Je serai heureuse de fournir des détails sur le raisonnement sous-jacent, mais je crois que la motion parle d'elle-même. Le rapport de la vérificatrice générale soulève beaucoup de questions que le Comité doit aborder. Il y a eu une importante couverture médiatique ces derniers jours sur les décisions relatives au vaccin d'AstraZeneca et l'effet que cela pourrait ou non avoir sur l'approvisionnement et le déploiement, et il y a encore des points à éclaircir sur d'autres questions qui figurent dans le libellé susmentionné.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Je vais demander au greffier s'il peut apporter les changements à la motion. Il me fait signe que oui. Merci.

    Monsieur Davies, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais me prononcer en faveur de la motion, et j'espère que nous pourrons l'adopter rapidement, car j'estime qu'il s'agit là de quelque chose qui intéressera tous les membres de ce comité. Brièvement, comme nous pouvons tous le comprendre et facilement le voir, la motion soulève cinq grands points urgents, importants et à propos.

    La motion traite d'AstraZeneca. Évidemment, on met beaucoup l'accent sur les questions entourant AstraZeneca en ce moment, et ce pourrait bien être la principale question au Canada et pour les provinces en matière de protocole de vaccination.

    Le rapport de la vérificatrice générale est paru la semaine dernière, et il me paraît juste de dire qu'il cerne de façon très complète et préoccupante certains problèmes. Ce qui me préoccupe le plus n'est pas nécessairement la reddition de comptes, bien que ce soit important, mais plutôt l'assurance que les erreurs cernées dans ce rapport sont prises au sérieux par le gouvernement et que celui-ci s'affaire à y remédier, car il va sans dire que, à titre d'agence de référence au Canada, l'Agence de la santé publique doit être on ne peut plus prête à affronter la prochaine flambée ou urgence qui surviendra inévitablement.

    Selon moi, l'intervalle entre l'administration des doses est aussi un sujet des plus actuels. Je ne vais pas répéter mes remarques sur AstraZeneca, mais il serait utile d'approfondir l'information nouvelle et changeante que nous obtenons sur ce vaccin.

    Les exportations de l'Union européenne sont bien évidemment [Difficultés techniques] d'après les annonces récentes selon lesquelles elle pourrait demander de nouvelles réductions, ce qui est préoccupant pour les Canadiens.

    Enfin, en ce qui a trait à la modélisation, c'est bien sûr une autre question très importante.

    Comme l'a souligné le président, il y a cinq grands points. Cette motion a l'appui de toutes les formations politiques. Je crois que c'est la première fois au sein de ce comité de cette législature que les députés conservateurs, du NPD et du Bloc signent une demande de réunion conformément à l'article 106 du Règlement, mais aussi qu'ils forment une majorité de signataires. Je ne veux bien évidemment pas dénigrer mes collègues libéraux qui, j'en suis persuadé, sont eux aussi conscients de l'importance de toutes ces questions. Je crois et j'espère qu'ils soutiendront cette motion.

    Enfin, j'aimerais souligner que la motion exige que la réunion ait lieu au plus tard mercredi prochain. Je propose qu'elle ait lieu mercredi prochain, et ce, pour plusieurs raisons. C'est dans exactement une semaine. Ainsi, tout le monde aurait la journée de mardi pour se préparer, puisque lundi est un jour férié, tant pour le personnel ministériel que pour diverses autres personnes. Les ministres auraient donc un maximum de temps pour apporter toutes les modifications nécessaires à leur horaire, au besoin, et je crois qu'il est extrêmement logique d'opter pour mercredi.

    Merci, monsieur le président et, en passant, merci de nous aviser du dépôt de ces rapports et de l'envoi de la lettre. C'est très efficace de votre part, donc merci de le faire au nom du Comité.

    Merci, monsieur Davies.

    Madame Sidhu, allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je suis toujours heureuse d'entendre notre ministre et les représentants du gouvernement, tout comme mes collègues.

    Mes électeurs voudront entendre le témoignage de ces représentants. J'estime que tous les points cités dans la motion sont importants. Il est bon que nous les étudiions.

    Toutefois, je souhaite souligner que nous nous retrouvons constamment dans une situation où certains membres de l'opposition sonnent l'alarme d'une façon qui risque de provoquer de la confusion chez les Canadiens. Ils ont déclaré que nous étions en fin de queue pour les vaccins. Pourtant, nous les avons reçus avant Noël. Ils ont affirmé que nous ne respecterions pas l'objectif du premier trimestre, et nous l'avons dépassé. D'ici la fin de cette semaine, nous aurons reçu 9,5 millions de doses et, d'ici la fin du deuxième trimestre, 43 millions de doses, monsieur le président.

    Nous savons que, en cours de route, des questions seront soulevées. Nous faisons face à un virus qui n'existait même pas il y a deux ans. Les données probantes vont changer et les scientifiques ne vont pas nécessairement tous avoir la même opinion. Je suis heureuse que le gouvernement les écoute toutes, mais que cela ne s'immisce pas dans le processus de réglementation.

    Comme je l'ai dit, j'estime qu'il est important d'accueillir les représentants du gouvernement et j'ai hâte d'entendre ma collègue là-dessus également.

    Merci, madame Sidhu.

    Passons maintenant à Mme O'Connell.

    Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mme Sidhu. Je suis contente que l'opposition, en déposant la motion, s'en soit tenue au libellé et ait mis de côté le préambule de sa lettre nous avisant de cette réunion, car celui-ci était…

    Les conservateurs me paraissent incapables de résister à la moindre théorie du complot. D'avancer que le gouvernement fédéral doit pousser les Canadiens à recevoir le vaccin d'AstraZeneca, et qu'ils ne croient pas que ces décisions doivent être étayées par des scientifiques…

    Je suis heureuse que nous invitions des professionnels, des scientifiques, à venir nous expliquer cela, car certains membres de l'opposition semblent alimenter la confusion en faisant circuler de la désinformation, de l'information ambiguë, et en laissant entendre que ce devrait être le premier ministre qui dicte aux provinces et territoires la façon d'administrer les vaccins. Je crois que c'est une belle occasion de rétablir les faits, car, à ce jour, c'est une grave lacune chez certains membres de l'opposition.

    Pour ce qui est des exportations et de toute restriction applicable, ma collègue vient de souligner que, non seulement nous recevons les doses de vaccin, mais nous dépassons nos prévisions initiales. Soyez donc sans crainte: nous sommes entre de bonnes mains. Et Dieu merci!, nous n'avons pas un gouvernement conservateur, qui aurait mis tous ses œufs dans le même panier, et encore.

    J'ai hâte que nous ayons ces conversations. Elles intéressent aussi les Canadiens, comme l'a précisé Mme Sidhu.

    S'élever au-dessus de la mêlée et de la désinformation partisane visant à susciter de l'hésitation par rapport à la vaccination… Je crois que tout cela est extrêmement dommageable.

    Je constate également avec intérêt que ma province d'origine, l'Ontario, affiche aujourd'hui son plus haut taux d'admission aux soins intensifs depuis le début de la pandémie, et pourtant ce sont les conservateurs qui ont passé toute une journée à nous dire, à dire aux Canadiens, qu'il faut rouvrir le pays.

    J'apprécie cette motion, puisqu'elle demande la présence devant le Comité d'un groupe d'experts et des scientifiques qui ont pris certaines de ces décisions de sorte à faire comprendre à l'opposition que ce virus est bien réel et que nous devons écouter les scientifiques et les experts plutôt que de procéder à une réouverture complète parce que quelques politiciens estiment que c'est une bonne idée.

    Je suis si heureuse que l'opposition ait cessé de soulever la notion irresponsable de la réouverture face au regain du virus. Nous devrions travailler ensemble pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'hésitation par rapport à la vaccination et à ce que notre Agence de la santé publique de renommée mondiale soit en mesure de diffuser les faits et les données aux Canadiens sans que quelques membres de l'opposition s'en servent à des fins partisanes.

    Je serai tout à fait heureuse d'avoir ces conversations. J'espère que, ainsi, une partie de la désinformation alimentée pour des raisons partisanes cessera. Ce sera une bonne chose et j'ai vraiment hâte d'avoir cette conversation très intéressante.

    Merci, madame O'Connell.

    La parole est maintenant à M. Kelloway.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à mes collègues des quatre coins du pays.

    J'ai quelques points à soumettre.

    Je suis reconnaissant à la vérificatrice générale pour son rapport et ses conclusions. [Difficultés techniques] tenir cette réunion et exposer les faits. D'après les très nombreuses réunions que nous avons eues où ont témoigné une ribambelle de personnes issues de différents horizons, des personnes qui luttent de front contre cette pandémie, nous savons que les choses évoluent et qu'elles évoluent rapidement. Il en va ainsi de la science. Heureusement, nous n'avons pas seulement des scientifiques et des chercheurs, mais un éventail de travailleurs de la santé de première ligne qui sont sur le dossier.

    J'ai hâte d'avoir cette discussion. Dans un même temps, j'ai hâte d'avoir une discussion bien vigoureuse sur la science et les faits, de séparer le bon grain de l'ivraie en se fondant sur les faits et les données scientifiques les plus proéminents.

    Je l'apprécie et j'ai hâte d'aborder les faits et d'avoir une discussion foncièrement concrète sur la motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Monsieur Blois, allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je ne siège habituellement pas à ce comité, mais je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion d'y remplacer un collègue.

    Ma question s'adresse à Mme Rempel Garner.

    Je suis membre du Comité permanent des comptes publics et, bien qu'il ne soit pas inhabituel que d'autres comités étudient les rapports de la vérificatrice générale, cela relève habituellement des comptes publics. Je vais aborder certains points, mais il y en a un en particulier sur lequel j'aimerais l'entendre: est-ce que Mme Rempel Garner a ou non échangé avec ses collègues sur la possibilité, puisque nous sommes ici dans le domaine de la santé, que les comptes publics ne se penchent pas sur la question ou si elle a eu tout autre type d'échanges avec ses collègues qui sont membres de ce comité à ce propos?

    Bien sûr, la vérificatrice générale se sert habituellement de ses rapports pour, avec le recul, établir ce que le gouvernement peut faire pour améliorer ses processus. Nous sommes toujours au beau milieu de cette pandémie. Encore aujourd'hui, les ministres et les représentants de la santé consacrent la majeure partie de leurs journées à essayer de répondre aux besoins des Canadiens partout au pays. Elle a déclaré être tout à fait prête à expliquer le raisonnement qui sous-tend cette motion. Est-ce que l'idée est d'utiliser ce rapport de la vérificatrice générale pour convoquer la ministre et les représentants du gouvernement devant le Comité afin d'établir ce qui s'est passé et ce qui pourrait être corrigé ou plutôt pour établir ce que nous allons faire à partir de maintenant?

    En règle générale, nous étudions les processus et tentons de les améliorer. La majeure partie de ce qui compose le rapport de la vérificatrice générale a déjà eu lieu. Nous sommes donc ici pour essayer de gérer le présent et l'avenir, et je suis curieux de connaître son raisonnement. S'agit-il simplement d'établir de quelle façon le gouvernement a réagi au cours des premiers jours face aux difficultés soulignées dans le rapport de la vérificatrice générale?

    Voilà ce qui m'intéresse. Je vais voir si elle peut répondre à cela.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blois.

     Nous allons maintenant passer à M. Thériault.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'entendre les commentaires de mes collègues libéraux qui disent avoir hâte que les témoins viennent nous entretenir des enjeux liés aux cinq derniers points.

    Nous vivons une situation où tout évolue rapidement. J'aimerais souligner que, il y a 20 jours, nous avons rencontré notamment des représentants de Santé Canada et du Comité consultatif national de l'immunisation, ou CCNI. Ils nous ont dit qu'il n'y avait aucun problème quant à l'administration du vaccin d'AstraZeneca et que, même si trois pays d'Europe avaient décidé de suspendre l'administration du vaccin, il ne s'agissait que de trois pays. M. Berthiaume m'a répondu que ma préoccupation, sur le plan scientifique, était tout à fait en lien avec leur décision et qu'il ne fallait pas remettre cela en question.

    J'ai posé la question. J'aimerais le rappeler à mes collègues, parce que certains d'entre eux parlent des faits. Je vais donc revenir sur des faits. On nous a dit qu'il n'y avait pas de problème à ce sujet. J'ai répondu que gérer une pandémie, c'était pratiquer de la médecine de masse. Cette opération de vaccination implique une adhésion basée sur la confiance qu'on a envers cette opération, qui est la meilleure solution pour se sortir de la crise.

     J'ai demandé à ces témoins si, à leur avis, il ne faudrait pas appliquer le principe de précaution. Ils m'ont assuré que non, que cela ne se justifiait pas d'un point de vue scientifique et qu'il n'y avait aucun problème. Je ne posais pas la question dans une perspective scientifique. Ce soir-là, j'avais l'air d'un électron libre. Je semblais complètement à côté du sujet quand je disais avoir l'impression que nous n'avions rien à perdre en préservant la confiance des gens à l'égard du vaccin. Or, vu mes préoccupations socioéconomiques et politiques, je trouve en quelque sorte sympathique que ce vaccin ne coûte pas cher, qu'il soit lié à un partenariat avec des centres de recherche, et ainsi de suite. Il y a là quelque chose d'intéressant. Je ne suis pas en train de saboter un vaccin, mais de faire valoir le principe de précaution dans une situation où il y a de l'incertitude.

    Il y a eu une déferlante entre le jeudi soir et le lundi. Des pays se sont mis à appliquer le principe de précaution, mais le Canada ne l'a pas fait. Où cela nous a-t-il menés? Après 20 jours, nous parlons encore de ce vaccin. Tout à coup, on a décidé d'en suspendre l'administration et de publier un avertissement à son sujet.

    On nous dit vouloir travailler avec les faits. Cependant, il est normal que nous voulions réentendre des gens qui, je l'imagine, pourront fonder leurs réponses sur des données probantes. Au-delà de la question statistique et mathématique de l'occurrence des problèmes pouvant être liés à l'administration du vaccin, c'est-à-dire les réactions indésirables, il me semble légitime de faire comparaître ces gens de nouveau et de leur demander ce qui explique qu'ils aient perdu le contrôle et que plus personne ne veuille recevoir le vaccin d'AstraZeneca au Québec. Ils ont créé un gâchis pour ce qui est de la gestion de l'adhésion des gens et de la prévention, qui sont nécessaires lorsqu'on gère une opération comme celle-là. Je veux bien que nous parlions des faits, mais j'aimerais bien voir quelqu'un, ici, contredire ce que je suis en train d'affirmer et prétendre que c'est partisan.

    Ce qui se dit présentement dans la chaîne de messages qui se rendent dans les provinces et territoires ainsi qu'au Québec émane des décisions de ces gens. Or, vient un temps où les médias posent des questions. Ils en posent parfois avant même que nous puissions en poser à l'intérieur de notre comité. Il reste qu'après 20 jours, parce qu'on n'a pas appliqué ce principe de précaution, on a fini par saboter la crédibilité d'une démarche scientifique qui ne mérite pas d'être sabotée à ce point. On a miné la confiance des gens et on met en danger l'opération de vaccination.

     Puisque nous soulevions des faits, et ce, de façon très partisane, soit dit en passant, je voulais vous dire qu'ici, nous travaillons le plus possible de façon transpartisane depuis le début.

    Nous posons des questions légitimes sur la gestion de cette pandémie. Comme nous aurons des rapports et des recommandations à faire, nous voulons suivre les événements au moment où ils se passent. Pour ce faire, il faudra nécessairement insérer dans notre processus de réflexion des rencontres comme celles que nous aurons la semaine prochaine. Sinon, nous serons dépassés.

    Par cet exemple, je veux ramener les gens à l'ordre.

    Il est certain que nous aurons de très beaux échanges, et je suis content que vous soyez en faveur de cette motion. Il aurait été bien que vous la proposiez vous-même, car elle aurait été libellée en fonction de ce que vous privilégiez. Toutefois, cela étant dit, mettons-nous au travail le plus vite possible.

    Merci, monsieur Thériault.

    Revenons à Mme O'Connell.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Après le dernier intervenant et mon collègue… Je suis assez d'accord avec lui pour ce qui est de poser des questions à ceux qui font circuler… qu'il s'agisse du CCNI ou de Santé Canada, afin qu'ils puissent expliquer leur position et leur raisonnement plus en détail.

     Depuis le début, nous sommes on ne peut plus transparents. Je pense que ces entités et représentants peuvent faire cela sans aucun problème. Ce à quoi je m'oppose toutefois, et que j'ai mentionné dans mes remarques un peu plus tôt, ce sont ces commentaires du genre: « Nous aurions dû faire ceci » et « Nous aurions dû imposer des limites. »

    Il ne revient pas aux politiciens d'établir la validité scientifique de la sécurité et de l'efficacité des vaccins. Ce n'est pas non plus du ressort du comité sur la santé. Ce n'est pas du ressort du premier ministre, ni de la ministre de la Santé. Cette décision revient aux scientifiques et aux experts. Ce sont justement eux qui déposent ces rapports, qu'il s'agisse du CCNI qui prodigue des conseils… Ensuite, la décision revient aux provinces et aux territoires.

    La proposition de mon collègue, selon laquelle nous devrions dire à la province du Québec de quelle façon administrer ses vaccins, me laisse perplexe. Ce n'est pas exact. S'il y a des questions relatives à la position du CCNI ou de Santé Canada et que des éclaircissements sont nécessaires, dans ce cas, nous devons bien sûr avoir ces conversations. Dans ce nouveau rôle, je collaborerai sans hésiter avec vous si vous avez besoin de séances d'information technique supplémentaires. Je serai heureuse de le faire. Mais que ce soit bien clair: d'abord, ce n'est pas aux politiciens d'établir les conseils que le fédéral fournit aux provinces sur l'administration des vaccins. Ensuite, ce n'est ni au gouvernement fédéral ni aux politiciens d'établir si les vaccins sont sûrs et efficaces. Voilà pourquoi nous avons un organe de réglementation de réputation mondiale. En ce qui a trait à AstraZeneca, j'estime qu'il y a des renseignements que nous pouvons tout à fait aborder, mais je m'oppose vivement à l'idée que nous devrions, en tant que politiciens, prendre cette décision. J'ai hâte d'avoir ces réunions afin que les Canadiens puissent obtenir des réponses à ces questions de la part des scientifiques et non des politiciens.

    Merci, madame O'Connell.

    Personne d'autre n'a levé la main. Je vais donc demander au greffier de procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je suis conscient qu'il faut vous donner la latitude nécessaire pour faire ce que vous pouvez, mais est-ce qu'il y a consensus chez mes collègues pour que nous fassions de notre mieux pour que la réunion ait lieu mercredi? Ce sera un long week-end, vu le Vendredi saint et le lundi de Pâques, ce qui nous laisse concrètement mardi ou mercredi. Comme je l'ai déjà dit, je crois que le plus équitable pour tout le monde, y compris le bureau de la ministre et notre personnel, serait d'avoir le mardi pour se préparer à la réunion du mercredi.

    Si mes collègues sont d'accord, puis-je proposer que vous tentiez de prendre ces dispositions, dans la mesure du possible, afin de tenir la réunion mercredi? Je crois que ce serait le plus commode pour tout le monde.

    Merci, monsieur Davies.

    Je vais bien sûr collaborer avec le greffier pour essayer de respecter les demandes du Comité.

    M. Thériault souhaite prendre la parole.

    J'étais d'accord avec M. Davies sur le fait que mercredi est à peu près la seule journée pertinente pour avoir le temps de bien faire les choses et de recevoir des témoins préparés à répondre directement à nos questions.

    Il nous faut une plage horaire de trois heures, sans couper un après-midi ou une matinée. Les plages horaires de 14 heures à 17 heures ou de 14 h 30 à 17 h 30 m'apparaissent intéressantes pour éviter le problème des fuseaux horaires. Comme les députés sont répartis d'un océan à l'autre, M. Davies et moi avons trois heures d'écart. Si je propose une rencontre à 10 heures le matin, cette dernière aura lieu un peu plus tôt pour lui. J'aimerais qu'on puisse trouver la meilleure plage horaire de la journée, et pour les témoins aussi.

    Merci, monsieur Thériault.

    Bien sûr, je vais bien évidemment collaborer avec le greffier pour respecter la volonté du Comité. Nous établirons les plages horaires disponibles, puis choisirons la meilleure en fonction de nos besoins.

    Merci à tous de votre présence et de vos remarques aujourd'hui.

    S'il n'y a pas d'autres interventions ni affaires courantes, je déclare la séance levée.