HESA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la neuvième séance du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la situation d'urgence à laquelle les Canadiens font face avec la deuxième vague de la pandémie de la COVID-19, pendant la première heure, et les Lignes directrices du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, pendant la deuxième heure.

     Je tiens à remercier les témoins que nous accueillons aujourd'hui. Pour la première heure, nous accueillons M. Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire, et M. Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire.

    Pour la deuxième heure, représentant le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, nous entendrons son président, le Dr Mitchell Levine, et le directeur exécutif, M. Douglas Clark.

    Je vais commencer par vous donner quelques renseignements à la suite de la motion qui a été adoptée à la Chambre le mercredi 23 septembre 2020.

    Le Comité siège actuellement en mode hybride, ce qui signifie que les députés peuvent participer en personne ou par vidéoconférence. Tous les membres, peu importe leur mode de participation, seront comptés pour le quorum. Le pouvoir du Comité de siéger est toutefois limité par l'utilisation prioritaire des ressources parlementaires, qui est déterminée par les whips.

    Toutes les questions font automatiquement l'objet d'un vote par appel nominal, à moins que le Comité ne consente, à l'unanimité ou avec dissidence, à ce qu'il en soit autrement. Enfin, le Comité peut délibérer à huis clos, pourvu qu'il tienne compte des risques de bris de la confidentialité inhérents à ce type de délibérations avec des participants à distance.

    Les délibérations d'aujourd'hui seront accessibles depuis le site Web de la Chambre des communes, et je rappelle que c'est toujours la personne qui parle qui apparaît à l'écran, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Voici maintenant quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance.

    Les personnes qui participent à distance, députés comme témoins, peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Parquet », « Anglais » et « Français ». Avant de prendre la parole, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Quand vous avez terminé de parler, désactivez votre micro afin de réduire le plus possible les interférences.

    Je vous rappelle que toutes les interventions des membres du Comité et des témoins doivent être faites par l'intermédiaire de la présidence. Si un député désire demander la parole en dehors de la période qui lui est réservée pour ses questions, il doit activer son micro et indiquer qu'il invoque le Règlement. Si un député veut participer au débat, il doit utiliser la fonction « Lever la main ». La présidence saura ainsi que vous souhaitez prendre la parole et pourra créer une liste d'intervenants. Pour ce faire, vous n'avez qu'à cliquer sur l'icône « Participants », au bas de votre écran. Je précise que vous n'avez pas à utiliser cette fonction pour répondre à des rappels au Règlement ou pour invoquer le Règlement suite à un rappel au Règlement. Il suffit de faire un geste de la main ou d'indiquer que vous invoquez le Règlement.

    Lorsque vous avez la parole, veuillez vous exprimer lentement et clairement. À moins de circonstances exceptionnelles, l'utilisation d'un casque d'écoute muni d'un microperche est obligatoire pour tous les participants à distance. Si un problème technique survient, veuillez en aviser la présidence. Il est à noter qu'en pareil cas, nous pourrions devoir interrompre nos travaux pendant un moment, car nous devons nous assurer que tous les députés peuvent participer pleinement à la séance.

    Pour ceux qui participent à la réunion en personne, veuillez procéder de la manière habituelle lorsque le Comité au complet se réunit en personne dans la salle de comité. Veuillez respecter les directives du Bureau de régie interne en ce qui concerne le port du masque et les protocoles en matière de santé. Si vous souhaitez attirer mon attention, je vous prie de me faire un signe de la main ou de m'interpeller par mon nom au moment opportun. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, veuillez attendre le moment adéquat pour me l'indiquer clairement.

     Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre le plus approprié, que vous participiez à la séance en personne ou virtuellement.

    Cela dit, j'invite le légiste, M. Dufresne, à faire sa déclaration.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité pour votre invitation à comparaître aujourd’hui afin de discuter de la motion adoptée par la Chambre des communes le 26 octobre dernier, qui prévoyait que ce comité « entreprenne ensuite une étude sur la situation d’urgence à laquelle font face les Canadiens à la lumière de la deuxième vague de la pandémie de COVID-19 ».

    En tant que légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour répondre à toutes les questions que le Comité pourrait avoir concernant la motion de la Chambre et le rôle qu’elle prévoit pour mon bureau. J’espère que mes réponses...

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Le débit est beaucoup trop rapide. Il y a bel et bien de l'interprétation, mais le cerveau n'est pas capable de retenir le contenu. Ce ne sont pas que des mots; il faut également bien en interpréter le sens.

    Si l'on pouvait ralentir le débit, j'en serais très reconnaissant.

     Merci, monsieur Thériault.

    Monsieur Dufresne, veuillez continuer. Je vous donnerai plus de temps pour votre déclaration si vous en avez besoin.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour répondre à toutes les questions que le Comité pourrait avoir concernant la motion de la Chambre et le rôle qu’elle prévoit pour mon bureau. J’espère que mes réponses aideront le Comité.

    Comme vous le savez, la motion de la Chambre ordonne que certains documents du gouvernement du Canada soient fournis à mon bureau au plus tard le 30 novembre. Il s'agit entre autres de documents du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé, du cabinet de la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, du cabinet de la ministre de la Santé, de Santé Canada et de l'Agence de la santé publique du Canada, ainsi que de tous les documents relatifs au Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19 et à ses sous-comités, à la stratégie de distribution et de surveillance des vaccins contre la COVID-19 du gouvernement du Canada et aux communications du gouvernement avec l'Organisation mondiale de la santé concernant le Réseau mondial d'information en santé publique.

    La motion prévoit que le greffier du Bureau du Conseil privé peut demander un report du délai de sept jours supplémentaires en écrivant une lettre au Comité.

    La motion de la Chambre exclut expressément de l’ordre les procès-verbaux des réunions du Cabinet et de ses comités. La motion prévoit aussi que tous les documents émis en vertu de cet ordre soient approuvés par mon bureau à des fins de protection de la vie privée et de la sécurité nationale, et en ce qui a trait à l’ensemble des dossiers relatifs au Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19 et à ses sous-comités, qu’ils soient caviardés en outre de l’information dont on pourrait raisonnablement s’attendre que la divulgation entraverait des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement du Canada et une tierce partie.

    La motion prévoit que mon bureau s’acquitte de cette tâche dans les sept jours suivant la réception des documents, qu’il transmette les documents au Président, que celui-ci les dépose à la Chambre des communes à la première occasion et que ces documents soient renvoyés en permanence au Comité.

    L'ordre permet au gouvernement de ne pas produire les procès-verbaux des réunions du Cabinet et de ses comités.

    Pour tous les autres motifs de caviardage, que ce soit à des fins de protection de la vie privée ou de la sécurité nationale ou lorsqu'on pourrait raisonnablement s'attendre à ce que la divulgation de l'information entrave des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement du Canada et une tierce partie, l'ordre indique qu'il revient à mon bureau d'approuver le caviardage.

    À notre avis, l’ordre de la Chambre n’empêche pas le gouvernement de proposer des passages qui devraient selon lui être caviardés pour ces motifs, mais mon bureau doit voir les documents pour pouvoir prendre la décision finale, conformément à l’ordre, quant à l’information à communiquer à la Chambre et au Comité.

    En fin du compte, c’est au Comité et à la Chambre qu’il revient de déterminer s’ils sont satisfaits des documents émis en vertu de l’ordre, de l'approche du gouvernement et du caviardage effectué. Ce pouvoir cadre avec le rôle de « grand enquêteur de la nation » qui est confié à la Chambre.

    Sur le plan du processus et des ressources, mon bureau compte 15 juristes, deux parajuristes et d'autres employés, dont des jurilinguistes, des membres de l'équipe des publications, des traducteurs, des adjoints administratifs et un étudiant stagiaire. Au total, il s'agit de 35 employés.

    Mon bureau fournit une gamme complète de services juridiques et législatifs au Parlement, au Bureau de régie interne, à la Chambre et à ses comités, aux députés et à l'Administration de la Chambre. En outre, il rédige les projets de loi d'initiative parlementaire ainsi que les amendements aux projets de loi d'initiative ministérielle. Il s'occupe aussi de l'impression des projets de loi aux différentes étapes de l'examen législatif. Il offre pour ainsi dire à la Chambre des services juridiques et législatifs semblables à ceux que le ministère de la Justice offre au gouvernement.

    En prévision de la très grande quantité de documents que nous devrons passer en revue et caviarder pour respecter l'ordre de la Chambre, nous avons fait appel à de nouvelles ressources.

    Mon bureau a bien pris connaissance de l’ordre de la Chambre et il a fait les préparatifs nécessaires pour pouvoir y donner suite et commencer le travail dès la réception des documents. Il a créé une équipe de projet chargée des préparatifs avant la réception des documents. Cette équipe est dirigée par le légiste adjoint et conseiller parlementaire, Services juridiques, M. Michel Bédard, qui m’accompagne aujourd’hui.

    L’équipe de projet a étudié attentivement le libellé de l’ordre de la Chambre et elle a élaboré une procédure interne de téléchargement, d’organisation, d’examen et de caviardage des documents. Comme je l’ai déjà dit, en prévision de la très grande quantité de documents que nous devrons passer en revue et caviarder, nous avons fait appel à de nouvelles ressources. Nous avons notamment embauché deux autres conseillers juridiques.

    Pour pouvoir nous acquitter de cette tâche, nous avons mobilisé et mis à contribution les ressources actuelles du Bureau.

    Selon l'ordre de la Chambre, nous devons faire le travail dans les sept jours suivant la réception des documents. Nous croyons comprendre qu'il s'agit de jours civils. Nous devrons ensuite remettre les documents caviardés au Président, qui les déposera à la Chambre. Les documents seront ensuite renvoyés au Comité.

    À ce stade-ci, je ne sais pas combien de documents nous seront transmis par le gouvernement en réponse à l'ordre adopté par la Chambre, mais nous prévoyons d'en recevoir un très grand nombre.

    En effet, lorsqu'il a comparu devant le comité des finances, mardi, le greffier du Conseil privé, M. Ian Shugart, a indiqué qu'il pourrait y avoir des millions de pages. Vu le volume sans précédent de documents que nous attendons, la tâche sera considérable et mobilisera des ressources à plein temps.

    Je suis prêt à affecter presque 100 % des ressources de mon bureau à l'examen et au caviardage des documents durant la période de sept jours prescrite par la Chambre.

    Cela signifie que toutes nos autres activités, y compris la prestation d'avis juridiques et la rédaction de projets de loi d'initiative parlementaire, seraient extrêmement réduites ou remises à plus tard, sauf pour les services essentiels.

    Comme la Chambre siège, les services essentiels comprennent la préparation des projets de loi d'initiative ministérielle, la publication des projets de loi déposés à la Chambre, la réimpression des projets de loi à la demande des comités, l'impression des parchemins, la rédaction d'amendements législatifs à toutes les étapes et la prestation d'avis juridiques urgents.

    Voyons maintenant combien de pages nous pourrions traiter en sept jours.

    Essentiellement, si tous les avocats traitent chacun entre 300 et 500 pages par jour, nous estimons que, dans les sept premiers jours suivant la réception des documents, nous pourrions traiter jusqu'à 50 000 pages.

    Cette estimation est basée sur les 6 000 pages que nous a récemment envoyées le gouvernement en réponse à l'ordre du Comité permanent des finances visant la production de documents.

    Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, le volume de documents pourrait être exponentiellement supérieur, et l'étendue du caviardage que doit vérifier mon bureau est également plus vaste. Bien entendu, cette estimation pourrait fluctuer selon le volume et le type de documents que nous recevrons en réponse à l'ordre de la Chambre. L'approche que choisira le gouvernement pourrait aussi avoir une incidence sur le temps nécessaire.

    Si le volume de documents excède celui que peut traiter mon bureau en sept jours, j'en informerai immédiatement le Comité et lui demanderai des instructions pour la suite.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, si vous en avez.

    Merci, monsieur Dufresne.

    Je souhaite informer le Comité que nous avons reçu une lettre du greffier du Conseil privé demandant la prolongation de sept jours prévue dans la motion. Je veux maintenant savoir si le Comité est prêt à rendre cette lettre publique. Je demande s'il y a consentement unanime à cet égard. Si quelqu'un souhaite s'opposer à cette décision, veuillez vous exprimer.

    Puisqu'il n'y a pas de désaccord, je déclare que nous avons décidé à l'unanimité de rendre cette lettre publique. Merci beaucoup à tous.

    Nous passons maintenant aux questions, avec des interventions de six minutes. Nous commencerons par Mme Rempel Garner.

     Allez-y, s'il vous plaît; vous avez six minutes.

    Merci.

    Monsieur Dufresne, je tiens à vous remercier, vous et votre équipe, de tout le travail que vous faites. Je tiens également à remercier les membres de votre équipe de tout le travail qu'ils accomplissent au quotidien pour nous tous, les parlementaires, avec les projets de loi d'initiative parlementaire et les conseils juridiques. Vous faites partie intégrante du Parlement, alors je vous remercie.

    J'ai une petite question. Avez-vous reçu des documents du gouvernement jusqu'à maintenant?

    Non, pas encore. Pas en date d'aujourd'hui.

    Avez-vous envisagé d'établir une priorité pour certains passages des documents à examiner, lorsque vous les recevrez?

    Notre objectif, lorsque nous aurons reçu des documents, sera de déterminer si nous pourrons traiter les documents reçus dans les délais prévus. Si cela nous est impossible, nous en informerons le Comité et lui demanderons des directives sur les priorités qu'il souhaite établir pour le traitement des documents.

    Si nous recevons le volume anticipé, il sera techniquement impossible d'examiner tous ces documents dans le délai imparti, de sorte qu'il faudra établir des priorités. Je dirais cependant que l'établissement des priorités relève du Comité.

    Merci. C'est exactement ce que je pensais.

    Cela dit, monsieur le président, je propose ce qui suit:

    Monsieur le président, pendant que le légiste est ici, je dirais qu'il y a dans les médias canadiens beaucoup d'intérêt — c'est le moins qu'on puisse dire — pour le processus de production et de distribution des vaccins, etc. Les documents qui auront une certaine pertinence pour le Comité pourraient être mis en priorité, comme le légiste vient de l'indiquer. Cela permettrait de donner au légiste, comme il le propose, des indications sur les documents à mettre en priorité et à produire en priorité. En outre, il pourrait revenir devant le Comité plus tard.

    Je pense que nous devons accorder la priorité aux aspects qui sont les principales préoccupations des Canadiens et qui, je pense, ont fait le plus souvent l'objet de discussions au Parlement ces derniers mois et qui sont probablement les plus pertinents pour notre réponse à la COVID-19. Nous pourrons ainsi les examiner rapidement, puis permettre au légiste de revenir au Comité pour nous présenter une mise à jour sur les progrès, essentiellement. Je pense que cela pourrait être une solution élégante à certains problèmes qui ont été soulignés. Nous pourrions donc avancer dans nos travaux parlementaires et examiner la réponse du gouvernement — sa pertinence — tout en fournissant une certaine orientation et une certaine clarté.

    Je tiens à souligner que je trouve étrange que le légiste n'ait encore reçu aucun document. Il est étrange que le BCP affirme aujourd'hui dans une lettre maintenant publique — je peux donc en parler — qu'il y a un volume important, qu'il quantifie ce volume, mais qu'il n'a encore rien transmis au légiste.

    Je tiens encore une fois à remercier le légiste et son équipe d'aider les parlementaires à faire leur travail. J'espère que le Comité appuiera cette motion pour que nous puissions lui donner des indications sur les priorités à établir et sur ce que nous pourrons examiner en premier.

    Merci.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Je ne sais pas si nous avons le pouvoir de donner des indications au légiste sur les documents à examiner en priorité ou si nous pouvons tenter de modifier l'ordre adopté par la Chambre, mais à première vue, la motion me semble recevable. Je demanderais donc aux membres du Comité s'ils ont bien compris la motion.

    Madame Rempel Garner, pourriez-vous envoyer une copie de...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'entends pas l'interprétation. Je ne sais pas si c'est parce que vous ne parlez pas assez fort. Manifestement, l'interprétation pose problème, car non seulement je ne peux pas vous suivre en temps réel, mais il y a de très longues pauses. Je ne sais pas si c'est causé par un problème de son ou si c'est parce que votre micro n'est pas baissé. Quoi qu'il en soit, j'aimerais comprendre ce que vous dites.

    Monsieur Thériault, avez-vous entendu l'interprétation de la motion de Mme Rempel Garner? Oui.

    C'est seulement moi que vous n'entendez pas. D'accord, désolé.

    Ma première préoccupation est de savoir si nous avons le pouvoir de donner des indications au légiste et si nous pouvons modifier ainsi l'ordre de la Chambre.

    Je demanderais au légiste lui-même de me donner son avis à ce sujet.

    Certainement, monsieur le président.

    Il me semble que l'ordre de la Chambre prévoit un calendrier. D'après ce que j'ai compris, Mme Rempel Garner suggère que le Comité présente un rapport à la Chambre. Je me demande donc si l'objectif de la motion est que la Chambre adopte le rapport en guise d'ordre.

    Comme vous le soulignez à juste titre, la Chambre a adopté un ordre, et cet ordre prévoit certaines exigences. Si la volonté du Comité est de proposer des changements à ces exigences, il semble nécessaire de modifier l'ordre de la Chambre en conséquence.

    Merci, monsieur Dufresne.

    D'accord, je comprends donc maintenant que la motion vise à demander à la Chambre de modifier l'ordre en conséquence, de manière à refléter les priorités établies par Mme Rempel Garner.

    Sommes-nous prêts à débattre la motion?

    Allez-y, monsieur Kelloway.

    Merci, monsieur le président, chers collègues, monsieur le légiste. Je suis heureux que vous soyez des nôtres.

    Je suis impatient — comme je sais que nous le sommes tous, peu importe notre parti — de me mettre au travail. Des invités se sont joints à nous aujourd'hui pour nous présenter d'importants témoignages. J'aimerais donc vraiment que nous nous en tenions à notre ordre du jour.

    Par conséquent, je propose que le débat soit maintenant ajourné.

    Merci, monsieur Kelloway.

    La motion mise aux voix est donc: le débat sur la motion de Mme Rempel Garner est-il ajourné?

    Monsieur le greffier, veuillez procéder au scrutin.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le débat se poursuit.

    Je donne maintenant la parole à Mme Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à préciser que l'objectif de ma motion est bel et bien, comme le légiste l'a dit, de présenter un rapport à la Chambre, qui devra alors prendre une décision. Sur le plan de la procédure, j'approuve ce qui a été dit concernant la marche à suivre.

    Merci.

    Monsieur Davies, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, je trouve la motion excellente. Depuis le début, une des préoccupations principales des députés du gouvernement — probablement en fait de tous les députés — concerne la façon de transmettre efficacement les renseignements importants au Comité, étant donné que le nombre de documents pourrait être considérable. Je trouve que c'est une excellente façon d'établir les priorités, compte tenu des faits que le greffier du Conseil privé, M. Shugart, présente dans sa lettre, que j'ai lue ce matin. Grosso modo, il déclare que le gouvernement ne pourra pas fournir tous les documents à temps. De son côté, le légiste vient de nous dire qu'en dépit des efforts herculéens déployés par son bureau et des ressources supplémentaires affectées à la tâche, il ne sera pas en mesure de satisfaire aux exigences de la motion dans les délais prescrits.

    Pour les parlementaires, la seule chose responsable à faire, c'est de trouver une façon d'adapter notre motion pour répondre à cette réalité. Je crois pouvoir parler au nom de tous les néo-démocrates en disant que nous devrions accorder la priorité aux vaccins et au dépistage rapide. Ce sont les deux dossiers auxquels la population canadienne s'intéresse probablement le plus. À mes yeux, la proposition vise simplement à adapter la motion de manière à ce que la marche à suivre soit plus raisonnable. Ainsi, le Comité pourra enfin commencer à recevoir des documents, conformément à la volonté de la Chambre.

    En ce qui a trait à la dernière observation de Mme Rempel Garner, je m'interrogeais aussi sur la marche à suivre. Je pense que le président et elle ont raison: la question doit être renvoyée à la Chambre. Toutefois, à la fin de sa déclaration, après son explication des difficultés d'ordre pratique qui risquent de l'empêcher de traiter les renseignements à temps, le légiste a déclaré:

    S'il est possible de poser la question au légiste et de lui demander d'expliquer cette déclaration, sa réponse pourrait éclairer tous les membres du Comité. D'après ce que j'ai compris, comme la motion de fournir les documents au Comité a été adoptée, le Comité pourrait collaborer avec le légiste pour trouver une façon efficace de procéder, de sorte que le Comité reçoive les documents de manière ordonnée, étant donné les réalités pratiques et pragmatiques liées au nombre de documents.

    Puis-je poser la question au légiste? Le Comité peut-il simplement travailler avec vous, ou la proposition doit-elle être présentée à la Chambre?

    Merci pour la question, monsieur Davies.

    En fait, ma remarque visait à proposer une manière pratique de soulever une préoccupation si les documents sont si nombreux que nous savons qu'il sera impossible de les traiter dans le délai imparti.

    En ce qui concerne la façon de procéder, au bout du compte, je pense qu'il sera nécessaire de modifier l'ordre de la Chambre. Le Comité n'a pas le pouvoir d'approuver à lui seul une proposition qui va à l'encontre de l'ordre adopté par la Chambre.

    Pour ce qui est des prochaines étapes à suivre pour soulever une préoccupation, l'approche proposée semble offrir une solution: le Comité présentera quelque chose à la Chambre pour que la Chambre prenne la décision.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Davies.

    Merci pour votre réponse, monsieur Dufresne.

    Nous passons maintenant à M. Fisher.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bien que je sois contre la motion à l’étude, nous avons une heure avec le légiste, à la demande des conservateurs — demande que nous avons appuyée. Nous sommes heureux que vous soyez des nôtres aujourd’hui.

    Il est maintenant 14 h 32 en Nouvelle-Écosse, ce qui signifie qu’il est 13 h 32 là-bas. Nous n’aurons donc pas le temps de poser toutes les questions que nous espérions poser. La motion ne semble qu’un autre obstacle semé sur notre chemin, un autre bâton mis dans nos roues.

    J’ai eu 45 secondes environ pour imprimer la motion et l’examiner, mais ma conclusion est que nous ne l’appuierons pas. Nous n’interviendrons pas non plus sur la motion, car je trouve important, par respect pour le légiste, de clore la discussion et de passer aux questions. Quelques députés perdront probablement leur temps de parole à cause de ceci.

    Tout ce que je vais dire, c’est que nous avons débattu la motion pendant toute une journée à la Chambre des communes, et nous l’avons adoptée. À mon avis, nous devrions respecter la motion que la Chambre nous a renvoyée. Toutefois, je le répète, l’important en ce moment, c’est de revenir au témoignage de M. Dufresne.

    Merci, monsieur Fisher.

    La parole est à vous, monsieur Davies.

    Très rapidement, j’aimerais répondre aux observations de M. Fisher. C’est vrai que le légiste est avec nous, et l’essentiel de sa déclaration préliminaire et de son témoignage jusqu’à maintenant, c’est qu’il ne dispose pas des ressources nécessaires pour mettre en œuvre la motion adoptée par la Chambre.

    Je trouve la motion de Mme Rempel Garner parfaitement pertinente puisqu’elle concerne le fond de la question dont nous sommes saisis.

    J’ai une autre préoccupation à l’esprit: ce que le gouvernement, le greffier du Conseil privé et maintenant le légiste nous disent grosso modo, c’est que le gouvernement ne peut pas respecter l’ordre de la Chambre. C’est ce qu’on nous dit.

    M. Fisher a mentionné que nous devrions respecter la motion de la Chambre. Eh bien, la motion de la Chambre est claire. Nous avons demandé des documents. Nous avons fixé un échéancier, et la Chambre l’a adopté. En réalité, ce que le gouvernement nous dit, c’est qu’il ne le fera pas, mais est-ce vraiment parce qu’il n’en a pas les moyens, ou refuse-t-il simplement de le faire?

    D’après moi, c’est une question de ressources. Le légiste a indiqué clairement que des ressources et du personnel supplémentaires ont été mobilisés, et ce n’est tout de même pas assez. On mentionne qu’il y a des millions de documents. Je n’ai aucune idée d’où vient cette estimation et je n’ai aucun moyen de la vérifier. Je ne sais pas s’il s’agit de rhétorique politicienne ou si l’estimation est fondée sur des données.

    L’autre possibilité, c’est de déclarer que la Chambre des communes a adopté une motion qui ordonne au gouvernement de produire des documents, et que c’est au gouvernement de trouver les ressources nécessaires pour se conformer à la motion. Je ne sais pas s’il est vraiment du ressort du gouvernement de dire qu’il ne peut pas produire les documents demandés ou qu’il refuse de le faire.

    Monsieur Davies, pouvez-vous parler plus précisément de la motion de Mme Rempel Garner, s’il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Je parle précisément de la motion puisque la motion est fondée sur la déclaration du témoin, qui nous a dit qu’il ne disposait pas des ressources nécessaires pour fournir au Comité tous les documents visés par l’ordre de la Chambre. La motion de Mme Rempel Garner tente de résoudre ce problème de manière très responsable en proposant un ordre de priorité.

    J’appuie la motion parce que je crois moi aussi qu’il faut établir un ordre de priorité. Il s’agit d’une solution rationnelle, raisonnable et sensée. Cependant, je pose aussi la question sous-jacente, à savoir: pourquoi le gouvernement n’est-il pas en mesure d’envoyer tous les documents, qu’il y en ait des millions ou non? C’est une question de ressources. La tâche est ardue, mais elle n’est pas impossible.

    Je pose la question pour que mes collègues y réfléchissent, au lieu de s’attendre simplement à ce que le gouvernement se conforme à l’ordre de la Chambre. Je suppose que nous pourrons prendre les mesures qui s’imposent après, s’ils ne le font pas. Je trouve la motion très rationnelle et raisonnable.

    Je vais terminer en disant que j’ai écouté les libéraux dans la Chambre s’opposer à la motion concernant la production de documents. Un de leurs arguments principaux était que les documents seraient trop nombreux et que ce serait trop difficile à faire pour le gouvernement. Nous sommes maintenant saisis d’une motion qui vise à établir un ordre de priorité et à cibler d’abord les vaccins et le dépistage. Commençons au moins par les documents à ce sujet et donnons plus de temps au gouvernement pour produire le reste des documents. Maintenant, les libéraux nous disent qu’ils n’appuient pas cette proposition. C’est difficile à comprendre.

    J’appuierai la motion et je remercie ma collègue de l’avoir déposée.

    Merci, monsieur Davies.

    Comme il n’y a pas d’autres mains levées, nous allons mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je redonne la parole à Mme Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dufresne, après que la Chambre a adopté la motion ou juste avant qu’elle l’adopte, le gouvernement a soulevé de nombreuses préoccupations, surtout par rapport aux paragraphes aa) et y) de la motion, qui stipulent que les documents seront « caviardés en outre de l’information dont on pourrait raisonnablement s’attendre que la divulgation entraverait des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement du Canada et une tierce partie, par le légiste et conseiller parlementaire ».

    J’ai lu votre CV. Vous avez beaucoup d’expérience, et quiconque comprend le rôle du légiste... J’ai travaillé avec votre bureau à de nombreuses reprises depuis le début de ma carrière de parlementaire. Le niveau d’expertise est élevé.

    Croyez-vous que votre équipe sera en mesure d’accomplir cette partie de la motion, en tenant compte des exigences liées à la confidentialité et autres?

    Absolument, madame Rempel Garner. Nous avons une équipe juridique complète qui possède des connaissances et de l’expérience relativement à divers sujets liés au droit. Comme je l’ai dit durant ma déclaration préliminaire, nous sommes en quelque sorte l’équivalent du ministère de la Justice pour la Chambre: nous offrons des services juridiques, des services de gestion des litiges et des services de rédaction à la Chambre, mais évidemment, nos ressources sont plus limitées.

    Dans le cas où le gouvernement disposerait de renseignements précis ou d’ordre factuel que nous n’avons pas, il pourrait nous le signaler. Nous nous attendrions à ce qu’il le fasse s’il a des préoccupations concernant la divulgation de renseignements.

     La ministre de Services publics et Approvisionnement Canada a notamment déclaré que si vous étiez dans l’incapacité de faire le travail, le Canada n’obtiendrait pas de vaccin. Je ne vous demanderai pas de commenter les propos de la ministre, mais êtes-vous sûr de pouvoir préserver la confidentialité de l’information qui, disons, préoccupe Pfizer?

    Nous allons exécuter les ordres de la Chambre en fonction des motifs qu’elle a fournis dans sa motion. La motion prévoit, entre autres, la protection de l’information dont la divulgation pourrait nuire à la capacité du gouvernement de passer des contrats ou de négocier avec des tiers. De notre point de vue, il s’agit d’un motif général qui vise à protéger contre les préjudices la capacité du gouvernement de passer des contrats avec des tiers.

    La Chambre a accepté ce motif. Nous comprenons ce motif. Nous comprenons les questions juridiques qui l’entourent et les incidences, et nous les appliquerons dans l’exécution de notre tâche.

    Estimez-vous que le calendrier de livraison des vaccins fait partie des documents que vous pourriez caviarder?

    Il faudrait voir ce que le gouvernement nous fournit, ainsi que le contexte et, encore une fois, les préoccupations que cela peut susciter. Est-ce que la divulgation de l’information en question pourrait entraver la capacité du gouvernement de passer des contrats ou de négocier avec des tiers? Nous nous attendons à ce que cette préoccupation soit soulevée. Nous l’examinerons très attentivement.

    Rapidement, est-ce que le Bureau du Conseil privé, Santé Canada ou tout autre ministère vous a contacté au sujet des processus de caviardage entourant les vaccins, notamment en ce qui concerne les calendriers de livraison des vaccins?

    De hauts fonctionnaires du gouvernement nous ont contactés pour échanger et pour discuter des effets concrets de cette motion et de sa mise en œuvre. Il y a donc eu des échanges concernant ce à quoi il faut s’attendre. Alors oui, il y a eu des échanges.

    Avez-vous de l’information à fournir au Comité sur ces échanges?

    Les discussions ont porté sur les exigences de la motion et sur la meilleure façon pour le gouvernement de s’y conformer, ainsi que sur les incidences pour mon bureau. C’était vraiment dans le sens d’une réflexion pragmatique sur la façon de mener à bien cette tâche qui est définie par la Chambre.

    Merci.

    Merci, madame Rempel Garner.

    La parole est maintenant à M. Van Bynen, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur participation à la réunion du Comité ainsi que de leur déclaration très instructive. On a certainement évoqué beaucoup de choses, et c’est très instructif. Je suis sûr que des membres du Comité ne manqueront pas de vous demander de développer certains points.

    Tout d’abord, dans votre déclaration, vous avez mentionné le caviardage, et l’approbation que cela incombe manifestement à votre bureau. J’aimerais que vous nous en disiez plus sur le processus de caviardage de votre bureau.

    Comme je l’ai indiqué dans ma déclaration, nous mettons en place une équipe chargée d’examiner les documents, de passer en revue les propositions de caviardage du gouvernement, le cas échéant, et de procéder page par page, ligne par ligne, en veillant à faire le caviardage et à assurer la confidentialité de l’information qui doit rester confidentielle, compte tenu des motifs que la Chambre a définis quant aux aspects qu’il est pertinent de caviarder.

    Nous ferions tout cela avec beaucoup de minutie et de soin.

    Merci.

    Les normes relatives au caviardage sont-elles inscrites dans les lois canadiennes? Pouvez-vous nous donner des précisions sur les obligations de caviardage prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Dans le contexte actuel, l’ordre et les obligations liées au caviardage ne découlent pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ils découlent de l’autorité constitutionnelle de la Chambre pour ce qui est de solliciter des documents et de déterminer la manière dont... et les considérations d’intérêt public qui doivent être appliquées. Nous pourrions nous inspirer de ces dispositions législatives, et si des concepts similaires y figurent, cela peut servir de guide, mais en fin de compte, le motif ultime est celui que la Chambre a adopté.

    C’est ce que nous examinerions en premier lieu, mais il existe certainement des lois, telles que la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur les mesures d’urgence, qui comportent des concepts connexes, et nous chercherions à voir si ces lois sont cohérentes et utiles dans l’application des critères de la Chambre.

    Merci.

    Je crois savoir qu'en plus de la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information comporte également des obligations. Sont-elles différentes de celles qui sont énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Il s'agit des obligations qui incombent au gouvernement et au pouvoir exécutif quant aux documents que les Canadiens peuvent demander, aux motifs de caviardage et au processus de traitement des plaintes. Le Parlement et la Chambre elle-même ont des obligations en matière de divulgation proactive, et il existe des droits concernant la protection des renseignements personnels.

    Cependant, ces lois sont différentes de l'autorité que la Constitution confère à la Chambre pour ce qui est de demander et d'obtenir de l'information venant de témoins, de témoignages et de documents, et d'en établir les motifs. Ces lois ne restreignent pas ce que le Comité peut demander. Bien sûr, elles énoncent des principes d'intérêt public très importants qui doivent être pris en compte, mais en définitive, c'est le Comité et la Chambre qui ont le dernier mot.

    Pouvez-vous nous donner davantage d'information sur les obligations imposées par la Loi sur l'accès à l'information?

    Parlez-vous des obligations imposées au gouvernement ou à la Chambre? En tant que conseiller de la Chambre et du Comité, je dirais que les obligations ne s'appliquent pas à la Chambre et au Comité. Il s'agirait donc de questions qui s'adressent réellement au gouvernement, sur ce qu'il est tenu de faire en vertu de ces lois, et c'est le gouvernement qui serait le mieux placé pour mettre réellement en évidence ses obligations à cet égard.

    Permettez-moi de revenir sur le processus de caviardage. Imaginez que des boîtes pleines de documents arrivent à votre bureau, ou que des documents arrivent par voie électronique. Quelles sont les étapes à suivre pour déterminer ce qui doit ou ne doit pas être caviardé? Ces éléments sont-ils ensuite transmis au gouvernement? Le gouvernement a-t-il plutôt déjà mis en évidence les éléments qu'il juge nécessaire de caviarder, après quoi vous prenez la décision?

    Comment cela va-t-il se passer? J'aimerais avoir une meilleure compréhension de cela.

    L'une des inconnues est que nous n'avons pas encore reçu les documents. Nous ignorons donc notamment si le gouvernement aura proposé ou non des passages à caviarder. S'il l'a fait, alors nous nous pencherons sur ces documents et nous nous attendons à être en mesure de voir, derrière le caviardage, ce que le gouvernement propose de caviarder, l'information qui se cache derrière, puis de comparer cela avec les motifs que la Chambre a autorisés. S'agit-il de renseignements personnels? Est-ce que c'est un enjeu de sécurité nationale? Peut-on raisonnablement s'attendre à ce que la divulgation de cette information nuise à des négociations contractuelles?

    Ce sont là les principes directeurs, et c'est ce que nous examinerons. S'il n'y a pas de propositions de caviardage, nous examinerons tout de même les documents pour voir s'il y a des éléments qui posent problème. Mais en ce qui concerne la sécurité nationale et le risque de compromettre des contrats avec le gouvernement du Canada, nous nous attendrions à ce que le gouvernement soulève des préoccupations que nous examinerions.

    En raison de l'ordre des priorités, je n'ai pas vu les détails de ce qui a été proposé ou adopté aujourd'hui. Est-ce que l'accent qui est mis sur les vaccins et ainsi de suite serait l'un des aspects pour lesquels le risque de nuire aux négociations contractuelles pourrait être élevé?

    Dans sa motion, la Chambre a vraiment fait le lien entre le développement des vaccins et les négociations contractuelles. Elle a déclaré que le motif de « l’information dont on pourrait raisonnablement s’attendre que la divulgation entraverait des négociations contractuelles » s'appliquerait en ce qui a trait au paragraphe y). Le paragraphe y) est le paragraphe relatif au groupe de travail sur les vaccins.

    Je pense que la Chambre a accepté et compris que lorsque vous traitez de la question du développement de vaccins, la confidentialité des renseignements de nature contractuelle risque de devoir être préservée afin de ne pas nuire à la relation entre le gouvernement et les développeurs de vaccins. La Chambre a convenu que c'est une raison valable de préserver la confidentialité de l'information.

    Si, en raison de la hiérarchisation des priorités, ce type de documents est examiné en premier lieu, je m'attends à ce que ce motif soit évoqué. Je m'attends à ce que l'on évoque ce motif pour justifier la nécessité de préserver la confidentialité de l'information.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    C'est maintenant au tour de M. Thériault.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dufresne, je vous remercie de la clarté de votre présentation et de vos réponses.

    Je n'ai pas beaucoup de questions. J'ai trouvé les questions de M. Van Bynen très intéressantes. Toutefois, je ne suis pas certain que vous ayez répondu à l'ensemble de mes interrogations.

    Tout d'abord, quand j'ai lu la lettre du greffier du Conseil privé, j'ai été un peu abasourdi de voir qu'il pourrait y avoir des millions de pages. Selon le calcul que vous avez présenté aujourd'hui, il faudrait donc au moins 20 jours de travaux assidus et continus pour produire les documents à la Chambre et au Comité. C'est sans compter le fait qu'il nous indique, dans sa lettre, que les documents seraient envoyés tels quels. Autrement dit, on ne sait pas dans quelles proportions ces documents sont en langue anglaise ou en langue française, alors on ne peut pas estimer le temps que cela pourrait prendre pour en faire la traduction. De fait, il est nécessaire que les documents soient transmis dans les deux langues officielles. C'est une variable inconnue qui me semble assez importante. Cela risque de s'appliquer aussi, mais de façon beaucoup plus modeste, à la motion que nous avons entreprise aujourd'hui relativement au traitement séquentiel de l'information.

    Par ailleurs, je me questionne sur la décision du greffier du Conseil privé d'exclure les renseignements commerciaux confidentiels. Peut-être pourrez-vous m'éclairer là-dessus. Je croyais qu'il vous envoyait tous les documents pertinents.

    La motion que nous avons adoptée stipule que de l'information peut être caviardée dans le cas où l'on pourrait raisonnablement s'attendre à ce que la divulgation complète entrave des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement et une tierce partie. Cela relève de votre jugement et des analyses de votre contentieux, non pas du greffier du Conseil privé.

    L'ordre de la Chambre ne vient-il pas en quelque sorte commander au greffier du Conseil privé de nous envoyer tous les documents?

    Votre interprétation de la motion reflète effectivement ce que j'ai noté dans mes remarques. La motion a prévu que les motifs liés à la confidentialité des renseignements ou à de possibles préjudices aux négociations contractuelles étaient justifiables. Pourtant, le caviardage doit être approuvé par moi ou par mon bureau.

    La Chambre a établi que ces motifs étaient justifiables, mais ultimement il revient à la Chambre de se satisfaire de l'application de ces motifs. Comme je l'ai mentionné, de mon point de vue, je me serais attendu à ce que le gouvernement signale lui-même les renseignements qui doivent être protégés sur la base de ces motifs, étant donné qu'il a certainement l'information en main. Or, la Chambre a prévu que ce soit à tout le moins approuvé par mon bureau. Pour ce faire, il faut que je puisse voir l'information et le caviardage proposé.

    Le greffier du Conseil privé, dans sa lettre d'aujourd'hui, indique qu'il va exclure certains renseignements sur la base de ces motifs. Nous n'avons pas encore reçu la divulgation, alors je ne sais pas exactement ce que cela voudra dire. Cela voudra-t-il dire que nous pourrons avoir les documents et nous satisfaire du fait que le caviardage a été effectué de façon conforme? Je ne le sais pas. Quoi qu'il en soit, j'ai noté, moi aussi, cette mention dans la lettre.

    D'accord, merci. Cela m'éclaire. J'ai pleinement confiance en votre travail. Je sais que vous pourrez nous indiquer si le fait d'exclure certains documents, comme le greffier du Conseil privé en a l'intention, est justifié.

    Je n'ai plus de questions à poser.

    Merci, monsieur Thériault.

    La parole est maintenant à M. Davies.

    Monsieur Davies, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci au légiste d'être parmi nous.

    Il semble que nous avons vraiment concentré notre attention sur cette question, mais je tiens à être parfaitement sûr. Monsieur le légiste, estimez-vous que les documents doivent parvenir à votre bureau sous une forme non expurgée?

    Monsieur Davies, j'estime que la Chambre a autorisé l'exclusion des procès-verbaux du Cabinet. Les procès-verbaux des réunions du Cabinet et de ses comités doivent être exclus de cet ordre, de sorte qu'ils ne soient pas du tout pris en compte par mon bureau. Cependant, la motion demande que les documents soient examinés par mon bureau sur la base des trois autres motifs, qui sont la protection de la vie privée et des renseignements personnels, la sécurité nationale et les interférences, soit toute information dont « la divulgation entraverait des négociations contractuelles ou autres ».

    Dans la motion, on dit des documents qu'ils doivent être « approuvés », ce qui, de mon point de vue, exigerait que mon bureau puisse voir ce que le caviardage dissimule et accepte ou non ce caviardage. Encore une fois, je pense qu'il y a beaucoup d'information à laquelle nous accorderions beaucoup de poids, mais la motion, telle qu'elle est écrite, demande que mon bureau examine l'information.

    Merci.

    Si les documents qui arrivent à votre bureau sont déjà expurgés selon ces trois critères, est-ce que ce serait, selon vous, conforme à la motion adoptée par la Chambre?

    Si les documents qui parviennent à mon bureau sont caviardés, je serais dans l'obligation de le signaler au Comité, car il est difficile, voire impossible, pour mon bureau d'approuver le caviardage et d'en déterminer la validité. Certains caviardages peuvent nous sembler valides, et nous pourrions parfois en être presque totalement sûrs, mais pour d'autres, il nous serait impossible de le savoir. Je ne serais donc pas en mesure de vous affirmer, à vous et à la Chambre, que nous avons approuvé les documents comme on nous l'a demandé et que nous pouvons les remettre. Il faudrait que j'indique que je ne suis pas en mesure de donner mon approbation, ou que je peux le faire dans une certaine mesure, mais pas pour ce qui a déjà été caviardé, à moins qu'on montre les originaux à mon bureau.

    Je comprends, maintenant.

    Je vais vous dire pourquoi je suis préoccupé. Je viens de lire la lettre de M. Shugart, le greffier du Conseil privé, qui a été envoyée ce matin. La teneur de la lettre me donne à croire qu'ils vont retenir des documents pour des raisons de confidentialité de l'information commerciale. Cela me semble présager de leur intention de caviarder des passages, je dirais, en violation de la motion.

    À cet égard, et en ce qui concerne sa description de la non-divulgation de renseignements parce qu'il s'agirait d'information commerciale confidentielle, est-ce, à votre avis, la même chose que le libellé de la motion adoptée par la Chambre? Il y a un critère relatif au caviardage d'information « dont on pourrait raisonnablement s’attendre que la divulgation entraverait des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement du Canada et une tierce partie ». Est-ce la même chose que pour l'information commerciale confidentielle?

    Ce ne sont pas les mêmes mots, évidemment, et nous examinerions toute proposition de caviardage dans un document donné. Cela étant dit, selon le critère de la Chambre, il s'agit de « l’information dont on pourrait raisonnablement s’attendre que la divulgation entraverait des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement du Canada et une tierce partie ». Si le gouvernement du Canada s'est engagé contractuellement à respecter la confidentialité de certains renseignements, on pourrait faire valoir que le fait de les rendre publics pourrait raisonnablement entraver des négociations contractuelles ou autres.

    C'est ce que nous examinerions pour savoir de quelle information il s'agit et pourquoi elle répond à ce critère, mais vous avez raison de dire que l'information confidentielle ne correspond pas au critère. Le critère vise à déterminer si on peut raisonnablement s'attendre à ce que la divulgation de l'information risque d'entraver les négociations contractuelles ou autres.

    Monsieur le légiste, vous avez déjà fait ce genre de travail. Est-il possible pour le gouvernement de vous envoyer des documents par vagues? Autrement dit, serait-il possible pour le gouvernement de vous envoyer des documents qu’il possède déjà afin que vous puissiez commencer le travail de mise en œuvre de la motion, au lieu d’attendre?

    Je ne veux pas préciser ce que le gouvernement peut ou ne peut pas faire. Ce serait à eux de le dire. Je peux dire que mon bureau peut certainement commencer à examiner les documents dès que nous les recevons, du point de vue du séquencement, mais je ne peux vraiment pas dire ce que le gouvernement peut ou ne peut pas faire.

    J’en arrive à ma dernière question. En juillet, le Comité permanent des finances a adopté un ordre visant la production de documents relatifs à l’affaire de l’organisme UNIS, et le Comité a demandé au gouvernement de fournir les documents sous une forme non expurgée au Bureau du légiste et conseiller parlementaire — c’est-à-dire vous — pour qu’ils soient caviardés conformément aux paramètres établis dans cet ordre de production.

    Cependant, dans une lettre adressée au greffier du Comité des finances, vous avez indiqué que le gouvernement avait une nouvelle fois expurgé les documents avant de les fournir à votre bureau. Lors de son témoignage devant le Comité permanent des finances, M. Shugart a déclaré ce qui suit:

    Donc, si le gouvernement récidive en ce qui concerne la présente directive — c’est-à-dire qu’il caviarde des passages pour des raisons non précisées dans la motion ou qu’il fait tout simplement du caviardage —, quel serait votre avis quant à savoir si c’est conforme à la motion de la Chambre et aux privilèges de ce comité et de la Chambre?

    Dans le cas que vous évoquez, en ce qui concerne le Comité des finances, nous avons reçu des documents; nous en avons examiné la teneur et nous avons fait part au Comité de nos préoccupations et du fait que nous n’étions pas en mesure de faire ce que la Chambre nous avait demandé ou ce que le Comité nous avait demandé de faire dans ce cas.

    C’est exactement ce que nous allons faire cette fois-ci. Lorsque nous recevrons les documents, nous les examinerons pour voir ce qui a été fourni et déterminer si tout correspond à ce que la Chambre a ordonné. La Chambre a ordonné que certaines choses soient exclues, à savoir les procès-verbaux du Cabinet et de ses comités, mais que mon bureau procède au caviardage d’autres éléments.

    Nous devrons patienter et voir ce que nous recevrons. Nous informerons le Comité des incidences de cela, mais je ne veux pas me prononcer avant d’avoir reçu et vu ce qui est effectivement fourni.

    Merci. C’est tout pour mes questions.

    Merci, monsieur Davies.

    Cela nous amène à la fin de cette partie de notre réunion.

    Je tiens à vous remercier, messieurs Dufresne et Bédard, de votre présence, du temps que vous nous avez consacré et de votre expertise dont vous nous avez fait profiter.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance et nous préparer pour le prochain groupe de témoins. Je vous remercie.

    Nous reprenons.

    Pendant l’heure qui suit, nous poursuivons l’étude des lignes directrices du Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés.

    Le Dr Mitchell Levine, président, et M. Douglas Clark, directeur exécutif, nous reviennent.

    Je suppose, messieurs, que vous avez fait votre déclaration la semaine dernière. Avez-vous une autre déclaration cette semaine?

     Non, je n’en ai pas.

    Moi non plus, mais M. Clark aurait des observations à faire en réponse à certaines des questions qui nous ont été remises à la fin de la dernière réunion.

    Je vais vous donner quelques minutes pour vos observations.

    Nous avons remis nos observations par écrit dans les deux langues officielles il y a quelques heures. Je pensais qu'on les avait distribuées aux députés. Est-ce bien le cas?

    Oui.

    C'est parfait.

    Nous allons donc passer directement aux questions.

    Nous allons entendre M. Kmiec.

    Monsieur Kmiec, je vous en prie, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à l'objet de notre discussion de lundi, le seuil de 15 millions de dollars avant l'entrée en vigueur des nouvelles règles du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, le CEPMB. Pouvez-vous me dire si c'est le prix courant ou le prix escompté? Comment saurez-vous que le seuil de 15 millions de dollars aura été franchi?

    À vrai dire, ce n'est pas 15 millions de dollars; c'est 12 millions. Le titulaire du brevet nous déclare ses revenus, et ce sera donc très facile à surveiller. Environ la moitié des médicaments onéreux contre les maladies rares qui se retrouvent sur le marché canadien sont peu susceptibles d'atteindre ce seuil et de générer des ventes de plus de 12 millions de dollars par année.

    Comment a-t-on établi le seuil de 12 millions de dollars?

    Si ma mémoire est bonne, on l'a établi au moyen d'une méthode utilisée par une organisation sœur aux États-Unis, le rapport coût-efficacité différentiel, qui consiste essentiellement à examiner le montant que nous dépensons pour obtenir des produits pharmaceutiques au cours d'une année donnée et le pourcentage de la hausse du PIB, et à multiplier le pourcentage par le total dépensé en produits pharmaceutiques. On se fait ainsi une idée de l'enveloppe budgétaire nécessaire pour se procurer de nouveaux médicaments sur le marché. On divise ensuite le chiffre par le nombre moyen de médicaments qui arrivent sur le marché sur une période de quelques années. Habituellement, il y en a 35 par année. On obtient ainsi une enveloppe d'environ 6 millions de dollars pour un nouveau médicament, et ensuite...

    Monsieur Clark, je suis désolé de vous interrompre. Plus tard, à un moment donné, serez-vous en mesure de fournir au Comité l'information sur le rapport coût-efficacité différentiel. Je pense que ce serait utile.

    Bien sûr.

    Je pose la question parce que la somme de 12 millions de dollars est très peu élevée quand on pense au prix courant d'un médicament comme le Zolgensma, dont l'éventuelle approbation est examinée par l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé. Il coûte un peu moins de 3 millions de dollars. On parle d'environ quatre patients, quatre enfants atteints d'amyotrophie spinale liée au gène SMN1, et le fabricant aura déjà dépassé le seuil de 12 millions. Pourtant, le Zolgensma, tout comme le Trikafta pour les personnes atteintes de fibrose kystique, est un médicament qui change des vies. Il faudra respecter ces nouvelles règles du CEPMB, ce qui signifie probablement qu'un médicament au coût de 3 millions de dollars qui change la vie d'un petit gars ou d'une petite fille... J'ai deux enfants en tête: Kaysen et Harper à Edmonton. C'est une maladie qui tue les enfants avant l'âge de deux ans.

    Au moment d'établir le seuil de 12 millions de dollars, a-t-on pris en considération le point de vue des patients et le risque de décès si ces règles du CEPMB entrent en vigueur?

    Comme je l'ai dit, environ 50 % ou une proportion inférieure des médicaments onéreux contre les maladies rares qui arrivent sur le marché respecteraient le seuil. Il est toutefois important de ne pas oublier que même lorsque ce seuil entrera en vigueur, pour le moment, nous n'appliquerons pas le nouveau prix maximum moins élevé. Comme je l'ai mentionné à notre réunion de lundi, nous attendons une décision de la Cour d'appel fédérale à ce sujet. Pour le moment, le seul prix maximum applicable au Zolgensma, s'il arrive au Canada, serait le prix médian international.

    Je vois. Je vais passer à autre chose. J'ai relu tous les mémoires. Les sociétés pharmaceutiques sont fâchées, de toute évidence, contre le CEPMB. Vous avez une incidence sur leurs revenus. J'en suis conscient. Toutefois, quand je lis les mémoires des organisations de patients, je ne vois aucun appui pour ces changements.

    Y a-t-il des organisations qui représentent des patients qui appuient entièrement tous ces changements? Je parle d'organisations canadiennes qui représentent les patients et leurs familles. Y en a-t-il qui soutiennent les changements du CEPMB?

    Oui. Un certain nombre d'organisations indépendantes de patients n'acceptent aucun financement de sources externes, de l'industrie, et elles ont présenté des mémoires au Comité. Il y entre autres Action cancer du sein de Montréal ou du Québec. Il y a aussi Independent Voices for Safe and Effective Drugs in Canada. Ces deux organisations me viennent à l'esprit.

    En général, pour ce qui est de leur soutien ou de leur opposition aux réformes, il y a un lien à faire lorsqu'un groupe de patients est indépendant ou lorsqu'il accepte des fonds du secteur privé. Le Dr Levine l'a lui-même affirmé dans sa déclaration liminaire, lorsqu'il a dit que les groupes de patients se situent de part et d'autre d'une ligne qui sépare, d'un côté, les payeurs qui ont de la difficulté à se procurer ces médicaments très coûteux et, de l'autre, l'industrie qui continue de demander des prix exorbitants.

    À propos de prix élevés, de nombreux systèmes de santé, des assureurs de soins médicaux partout au Canada, ont également présenté des mémoires. Je vais attirer votre attention sur celui des services de santé de l'Alberta, ma province. Ils ont dit qu'entre la première proposition et la deuxième qui comprend les modifications, on n'a tenu compte d'aucun de leurs points de vue ni d'aucune des modifications qu'ils ont demandées.

    Y a-t-il une raison pour laquelle la deuxième version du règlement du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés ou CEPMB, celle qui doit entrer en vigueur le 1^er janvier, ignore complètement les points de vue et les modifications qui sont nécessaires selon les services de santé de l'Alberta?

    De prime abord, je ne suis pas certain de savoir de quel mémoire il s'agit. Je peux vous dire que nous avons apporté des modifications importantes entre les ébauches de novembre et juin, et je pense qu'elles ont contribué à l'adhésion de certains de nos intervenants aux nouvelles lignes directrices.

    Au bout du compte, il ne faut pas oublier que j'ai rencontré à plusieurs reprises les personnes responsables de l'assurance-médicaments en Alberta, et j'ai toujours cru comprendre qu'ils appuient sans réserve l'Alliance pancanadienne pharmaceutique. Ces changements sont une conséquence directe de demandes de l'Alliance, qui représente toutes les provinces, tous les régimes publics d'assurance-médicaments et le régime fédéral, dans le but d'avoir des mesures fédérales plus fortes qui les aident à surmonter les difficultés actuelles au moment de négocier un prix équitable avec des monopolistes en vue d'obtenir un médicament qui peut sauver des vies.

    Dans l'ensemble, je ne peux pas parler du mémoire en question. Je ne rappelle pas exactement ce qu'il disait, mais je sais que l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes en a également présenté un, et en général, les régimes d'assurance-médicaments publics et privés appuient tous ces changements.

    Il est intéressant que vous ayez mentionné l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, car c'est l'organisation qui négocie au nom de...

    Je suis désolé, monsieur Kmiec. Vous avez dépassé le temps alloué.

    Oh. Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Powlowski.

    Allez-y, monsieur Powlowski, pour six minutes.

    Je pense que c'est très difficile à comprendre. Permettez-moi de tirer les choses au clair. La Loi sur les brevets établit des critères dont doit tenir compte le CEPMB pour fixer le prix ou le montant qui est considéré comme étant excessif. La Loi permet au ministre, par règlement, d'ajouter des critères pour déterminer ce qui constitue un prix excessif.

    L'un des nouveaux critères se rapporte à la pharmacoéconomie. Est-ce le CEPMB ou l'ACMTS, l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé, qui fait le calcul pharmacoéconomique?

    Pour ce qui est de vos premières observations, vous avez parfaitement raison. Des critères sont énumérés dans la Loi sur les brevets, et le ministre de la Santé en a ajouté d'autres par voie réglementaire.

    À propos du calcul, ce que nous appelons la valeur RCED, le rapport coût-efficacité différentiel, qui fait partie de notre formule, c'est uniquement l'ACMTS qui s'en occupe, et occasionnellement l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'INESSS ou l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, lorsqu'il y a un rapport de l'Institut, mais pas de l'ACMTS.

    C'est ce que nous avons toujours dit. Nous n'avons aucune intention de répéter le travail. Nous tirons parti de l'expertise existante au sein de l'écosystème réglementaire canadien et nous tentons de la compléter du mieux que nous le pouvons. Nous prenons directement ces chiffres. Nous ne les changeons pas. Nous ne faisons qu'appliquer une formule, pour déterminer si la valeur RCED atteint ou non le seuil pharmacoéconomique prévu dans nos lignes directrices, et nous partons ensuite de là.

    D'après ce que je comprends de la pharmacoéconomie, c'est surtout un calcul du coût par année de vie ajustée en fonction de la qualité ou AVAQ, c'est-à-dire l'année de vie ajustée en fonction de la qualité. C'est donc ce qui est utilisé pour calculer le rapport coût-efficacité différentiel.

    En effet. On parle du rapport coût-utilité.

    Si je comprends bien, c'est une évaluation des technologies de la santé. Ai-je raison? J'ai lu que le Canada sera le premier pays à fixer un prix maximum autorisé en fonction d'une évaluation des technologies de la santé. Est-ce vrai?

    Comme je l'ai dit lundi, il n'y a pas deux régimes pareils. Le Canada, à ma connaissance, est le seul pays développé doté d'un organisme de réglementation des prix des produits pharmaceutiques. La comparaison ne tient pas vraiment la route lorsqu'on a cette information.

    Il y a certainement d'autres pays développés où l'organisme de remboursement n'entame pas de négociations avec une entreprise à moins que le prix soit inférieur à un certain seuil de rapport coût-efficacité différentiel. Le Royaume-Uni et le Japon en sont des exemples.

    Pour ce qui est du seuil, du coût maximum par AVAQ, y a-t-il une limite? Est-ce 60 000 $? Ce montant est-il la limite?

    Non. La version de novembre 2019 qui a fait l'objet des premières consultations prévoyait un coût maximum par AVAQ de 60 000 $? Cependant, après les vastes consultations que nous avons menées auprès de nos intervenants pendant les trois ou quatre mois suivants, nous avons décidé d'augmenter le seuil à 200 000 $ par AVAQ.

    La réalité, c'est que nous limitons la réduction de prix en fonction de l'efficacité du médicament, de ses bienfaits thérapeutiques. La limite maximale quant à la réduction de prix serait de l'ordre de 50 %. Dans le cas d'un médicament révolutionnaire, elle serait de 20 %, ce qui signifie que même les nouveaux médicaments onéreux qui n'atteignent pas le seuil de 200 000 $ par AVAQ, qui est généreux, ne dépasseraient pas notre prix maximum étant donné que la limite a pour effet d'augmenter le seuil du coût par AVAQ.

    Je vous bombarde d'information, mais si vous regardez les lignes directrices, vous verrez un seuil de 200 000 $ par AVAQ.

    Parmi les médicaments sur lesquels vous devrez probablement vous pencher, y en a-t-il beaucoup qui dépasseront le plafond?

    Oui, probablement. C'est le phénomène dont parlait le Dr Levine lundi. Nous recevons un nombre croissant de médicaments de ce genre, de médicaments qui coûtent très cher. Ils peuvent coûter plus de 500 000 $ par AVAQ, 1 million de dollars par AVAQ, mais c'est exactement pour cette raison qu'il faut faire l'évaluation des technologies de la santé: pour faire en sorte d'en avoir pour notre argent.

    Ces médicaments ne sont habituellement pas recommandés par... L'ACMTS ou l'INESSS ne recommandent jamais leur remboursement, à moins que ce soit conditionnel à une réduction de prix majeure, parfois de l'ordre de 90, 95 ou 98 %, comme c'est le cas pour les médicaments contre la fibrose kystique qui sont arrivés au Canada au cours des dernières années.

    Puisque certains des médicaments peuvent manifestement sauver des vies et que nous limitons le montant que nous sommes disposés à payer au moyen du coût par AVAQ, ne sommes-nous pas en train de fixer le prix de la vie en fonction de ce que notre gouvernement trouve acceptable? À quel point sommes-nous disposés à payer pour sauver une vie?

    Je demanderais... La question est peut-être déraisonnable, mais le recours à un règlement pour établir la valeur d'une vie me semble quelque peu antidémocratique, si c'est fait par voie réglementaire plutôt qu'en passant par le Parlement. La question est peut-être déraisonnable. Je pense qu'elle est un peu d'ordre philosophique.

    Je crois que la question est légitime, et il vaudrait peut-être mieux la poser à l'ACMTS ou à l'INESSS, car c'est précisément le type de travail qu'ils font, comme les organismes d'évaluation des technologies de la santé. Ils déterminent dans quelle mesure nous pouvons nous permettre de payer pour une année de vie ajustée en fonction de la qualité. C'est la nature de l'exercice.

     Je pense qu'une des choses qu'il ne faut également pas oublier, c'est que plus un médicament permet de sauver des vies, est efficace et améliore l'état de santé, plus son coût par AVAQ diminue. Quand on voit des médicaments qui coûtent un demi-million de dollars par année de vie ajustée en fonction de la qualité, soit que son prix est absolument aberrant, soit qu'il ne donne pas les résultats qu'on pourrait vraiment espérer.

    Les médicaments vraiment efficaces, qui sauvent ou changent des vies, coûtent moins cher par AVAQ. C'est ainsi que le ratio fonctionne.

    L'autre chose à retenir, c'est qu'en l'absence d'une sorte de seuil, de plafond ou de dernière limite, comment pouvons-nous procéder? La solution, c'est... Je pense que bien des gens diraient qu'il faut négocier. Comme l'a souligné le Dr Levine, au Canada, les médicaments d'ordonnance ne sont pas couverts par notre régime de santé, ce qui signifie que dans le meilleur des cas, les payeurs publics détiennent 42 % du pouvoir d'achat national du pays.

    Je pense que c'est une évidence, mais c'est aussi important et vrai: il est très difficile de négocier avec un monopoliste, surtout quand on n'a pas de monopsone, et encore plus lorsqu'il s'agit d'un monopole sur un médicament qui peut sauver des vies. Si nous ne fixons pas de limite, nous disons essentiellement que nous allons accepter et payer le prix que l'entreprise estime équitable, ce qui ne fonctionne pas très bien.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Nous passons maintenant à M. Thériault.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Quand on fait le tour des mémoires que nous reçus, il est clair que nous sommes en présence de points de vue et d'intérêts objectivement divergents. J'aimerais que cette étude nous permette de trouver des points de convergence, pour que tout le monde sorte gagnant de cet exercice.

    Le point de vue que je défends est celui des patients, et je ne parle pas seulement des patients, mais des patients atteints de maladies rares, puisqu'ils sont les plus vulnérables. Je me ferai l'avocat du diable, comme je l'ai fait à la dernière séance et comme je le ferai avec tous les gens qui témoigneront devant le Comité pendant cette étude.

    Lors de la dernière rencontre, vous nous avez expliqué ceci:

    Or, voici ce qu'on peut lire dans le mémoire de l'Organisation canadienne des maladies rares:

    Que répondez-vous à cela?

    Comme je n'ai pas les données devant moi, ce serait difficile de vous répondre sur-le-champ.

    Si vous le voulez, je peux m'engager à faire une analyse des données et des chiffres avancés par l'Organisation canadienne des maladies rares. Je ne sais franchement pas si c'est vrai ou faux. Il faudrait que je demande à mes collègues de faire l'analyse qui s'impose.

    Vous ne savez pas que le coût total des médicaments orphelins est autour de 228 millions de dollars?

    Je ne sais pas si c'est vrai ou faux.

    Je sais que les médicaments à coût très élevé comptent présentement pour 40 % des dépenses totales en produits pharmaceutiques au Canada.

    J'imagine que cette organisation est capable de prouver ce qu'elle avance. Elle prétend que vous faites ce regroupement des médicaments pour faire gonfler vos statistiques. Si ce n'est pas le cas, alors pour quelle autre raison le feriez-vous?

    Je ne suis pas d'accord sur ce qu'elle prétend. Ce n'est pas pour gonfler les chiffres; c'est la vérité.

    Alors, quelle est la proportion exacte liée aux maladies orphelines? Voilà la question, ici.

    Il va falloir que je vous fournisse cette réponse plus tard, monsieur. Je ne le sais pas. Je n'ai pas les chiffres devant moi.

    D'accord.

    Lors de...

    Monsieur Levine, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. J'aimerais formuler un commentaire, car je pense que nous mélangeons un peu deux choses. Tout d'abord, nous avons des médicaments onéreux, et ce ne sont pas que des médicaments orphelins. Ces médicaments coûtent souvent très cher, mais ce n'est pas particulièrement le cas. Une grande partie de ce qui nous préoccupait au sujet des médicaments onéreux, ceux qui coûtent plus de 10 000 $ par année, se rapporte maintenant à des maladies courantes, comme la polyarthrite rhumatoïde, et les maladies rhumatologiques. Le cancer est un problème fréquent. Les traitements coûtent très cher.

    Je ne pense donc pas que toutes ces mesures visent à gérer le coût de maladies rares. Il s'agit plutôt de gérer le coût de traitements onéreux.

    Monsieur Clark, j'aimerais obtenir une réponse écrite. Je vais également pouvoir répondre à la réponse écrite que vous avez envoyée aujourd'hui.

    Lors de notre dernière rencontre, je vous ai demandé votre avis sur plusieurs propositions. Il y avait notamment l'idée d'une mise en application plus progressive des nouvelles lignes directrices du CEPMB. On commencerait par implanter le nouveau panier de comparaison des pays. Ensuite, la mise en application des facteurs pharmacoéconomiques devrait se faire à la suite de la tenue d'une consultation plus approfondie. En outre, il faudrait qu'un comité multipartite d'évaluation et de surveillance soit créé pour apporter plus d'objectivité au processus.

    Vous m'avez répondu que plusieurs des mesures que j'avais mentionnées feraient partie de votre plan pour l'avenir. Plusieurs de ces suggestions ne posent donc aucun problème.

    Maintenant, j'aimerais que vous soyez un peu plus précis en me disant lesquelles de ces mesures pourraient s'appliquer et, le cas échéant, si cela se ferait dès la date butoir du 1^er janvier.

    Je crois bien que toutes les mesures que vous venez de décrire feront partie de notre plan, une fois que le nouveau régime sera entré en vigueur, au mois de janvier 2021.

    Nous allons procéder par étapes, à commencer par la mise en application des nouveaux prix plafonds, qui sont le résultat des nouveaux pays de comparaison.

    Ce n'est que beaucoup plus tard, probablement dans deux ou trois ans, que nous pourrons procéder à des vérifications. Cela va dépendre de la décision de la Cour d'appel fédérale. Celle-ci doit déterminer si, oui ou non, nous pouvons obtenir l'information dont nous avons besoin pour vérifier si les détenteurs de brevets obtempèrent aux nouveaux prix plafonds confidentiels.

    Pour le moment, c'est exactement ce que nous faisons: nous allons de l'avant, une étape à la fois. Tout d'abord, les nouveaux prix plafonds établis en fonction des pays vont commencer à s'appliquer en janvier 2022. Pour le moment, on n'applique pas le prix plafond confidentiel, ce qu'on appelle le prix escompté maximum.

    Entretemps, nous allons surtout consulter les compagnies de brevets, mais nous nous occuperons aussi de ce dossier avec d'autres intervenants, au fur et à mesure.

    Qu'en est-il de la question d'un comité multipartite d'évaluation et de surveillance? Certains mémoires faisaient état d'une inquiétude quant au fait...

    Monsieur Thériault, votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Davies.

    Merci.

    Monsieur Clark, dans le dernier rapport annuel du CEPMB, vous dites que:

    À votre avis, monsieur Clark, les modifications réglementaires du CEPMB qui sont proposées se traduiront-elles par une diminution des investissements dans la recherche et développement au Canada?

    À vrai dire, ils ne pourraient pas être plus faibles, n'est-ce pas?

    Je pense que ces modifications découlent entre autres de ce que nous avons constaté. À l'époque, lorsque nous avons choisi un échantillon de pays comparables, que nous utilisons depuis la fin des années 1980, nous l'avons fait dans le but de faire correspondre nos prix à ceux de pays qui apportaient une contribution considérable à la recherche et développement. Nous avons fini par reproduire le même modèle. Autrement dit, dans ces pays, nous observions un ratio moyen des dépenses de recherche et développement par rapport aux recettes tirées des ventes de 20 à 25 %. L'idée était d'offrir un niveau de protection de la propriété intellectuelle et des prix qui correspondent à ceux de ces pays dans le but de tirer parti du même niveau de recherche et développement. Eh bien, ce n'est pas exactement ce qui s'est produit.

    Je pense que le gouvernement a changé la liste de pays puisqu'il a décidé de se fixer des objectifs stratégiques différents. Il s'est rendu compte qu'il n'y a pas de lien organique entre le prix dans un pays et l'intensité de la recherche et développement. Beaucoup de pays auxquels nous nous comparons ont actuellement des prix inférieurs aux nôtres, et ils font beaucoup plus de recherche et développement. Je pense qu'à l'avenir, l'accent... Nous avons ces 11 nouveaux pays parce que le principal objectif stratégique consiste à obtenir des prix qui correspondent davantage à la médiane des pays de l'OCDE.

    Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que nous serions ravis qu’il y ait plus de recherche et de développement pour des produits pharmaceutiques au Canada — je pense parler au nom de tous mes collègues. Tous les partis s’entendent là-dessus.

    Je voulais savoir si vous craignez que les modifications au règlement aient une incidence négative sur ces activités, et j’ai eu ma réponse.

    De même, pensez-vous que les modifications au règlement que le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB, propose d’apporter le 1^er janvier feront baisser le nombre d'essais cliniques réalisés au Canada?

    J’imagine que c’est le revers de la médaille, ou une autre facette de la recherche et du développement. Rien ne laisse supposer une telle chose.

    Je dois admettre qu’il y a de moins en moins d’essais cliniques dans l’ensemble des pays développés, étant donné que l’industrie déplace en quelque sorte ses activités de recherche et de développement vers les marchés émergents. Nous avons récemment constaté un léger déclin des essais cliniques au Canada.

    C’est dans le cadre réglementaire actuel.

    C’est exact. Le déclin s’est probablement amorcé il y a deux ou trois ans. Le règlement a été adopté en août 2019, et j’ignore dans quelle mesure il y a un lien avec cette période. En fait, le déclin est moins spectaculaire au Canada que dans beaucoup d’autres pays, y compris les États-Unis, où les médicaments sont très chers.

    Je pense que les prix des États-Unis arrivent au premier rang dans le monde.

    C’est vrai, pour pratiquement tout.

    Ma dernière question va justement dans ce sens. Les modifications au règlement proposées par le CEPMB vont-elles entraîner une diminution des lancements de médicaments au Canada?

    Encore ici, nous avons essayé d’aborder le sujet dans notre réponse écrite à certaines des questions de lundi, auxquelles nous avions promis de donner suite. Ce n’est vraiment pas ce que nous constatons. Au cours du dernier exercice, nous avons même observé une hausse des demandes de nouvelles substances actives soumises à Santé Canada — des présentations de nouveaux médicaments. Il s’agit autrement dit de nouveaux médicaments novateurs.

    En raison de l’adoption du règlement et des modifications qui entreront prochainement en vigueur, nous assistons à une augmentation des médicaments qui arrivent au Canada, plutôt qu’à une baisse. Si vous ventilez les données par trimestre, comme nous l’avons fait dans notre réponse, vous verrez que la même tendance générale se dessine. Le nombre de médicaments approuvés lors du dernier trimestre a été supérieur à la moyenne des trois dernières années. Si vous regardez les données trimestrielles, vous verrez que la moyenne est légèrement supérieure, avec 9,8 médicaments plutôt que 9.

    J’aimerais m’exprimer sans détour, si vous me le permettez. J’ai presque l’impression que l’industrie pharmaceutique — qui décide l’endroit où la recherche et le développement sont effectués, l’endroit où les médicaments sont lancés, et l’endroit où les essais cliniques sont réalisés — menace de réduire ses activités au Canada si le gouvernement apporte les modifications au règlement, dont l’objectif est de réduire les prix que paient les Canadiens pour leurs médicaments d’ordonnance de plus en plus dispendieux, de faire en sorte que nos prix correspondent davantage à ceux d’autres pays, et d’apporter des changements afin d’améliorer le mécanisme d’établissement des prix.

    Est-ce exact?

    Bien sûr que c’est vrai. Ce faisant, l’industrie se comporte de manière logique. Elle fait de même dans tous les pays qui tentent de réformer leurs pratiques afin de limiter les dépenses pharmaceutiques. C’est la nature du jeu.

    Encore une fois, le Dr Levine a fait valoir ce point dans son discours d’ouverture. Nous n’arriverons jamais à convaincre un secteur industriel d’approuver des modifications qui entraîneront une baisse de ses revenus. J’établis toujours une analogie avec une personne à qui nous demandons depuis cinq ans si elle veut couper ses cheveux, mais qui refuse systématiquement. Nous insistons pour lui demander si elle veut couper son toupet plus court, et si elle veut ses cheveux un peu plus courts à l’arrière, mais elle n’a jamais voulu de coupe de cheveux, n’est-ce pas?

    Vous pouvez consulter l’industrie jusqu’à la fin des temps, mais vous ne la convaincrez jamais d’appuyer des changements à un cadre réglementaire qui diminueront ses revenus. L’essentiel, c’est que votre processus soit équitable et transparent. C’est ce que nous pensons avoir réussi à faire.

    La question fondamentale est la suivante: pensez-vous que ces modifications seront dans l’intérêt des patients du Canada?

    Je pense que oui.

    Je vous remercie, monsieur Davies.

    C'est ce qui termine le premier tour.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième.

    La parole est à M. d'Entremont. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Pardonnez mon léger retard. J'étais en train de prononcer un discours à la Chambre. Je sais que Mme Sidhu y était elle aussi. Il y a donc quelques visages différents sous nos yeux.

    J'aimerais reprendre là où M. Kmiec s'est arrêté. Vous avez parlé des groupes de patients qui sont financés par les sociétés pharmaceutiques. En fait, de nombreux groupes de patients nous ont écrit à propos des modifications apportées par le CEPMB. Je me demande simplement quel seuil nous devons nous fixer en ce qui a trait au soutien de nos groupes de patients. C'est une question difficile.

    En effet. Je pense que c'est le défi que vous devez relever. Je ne suis pas certain qu'il m'incombe de vous conseiller à ce chapitre.

    Il est important de faire un petit retour dans le temps, qui vous aidera peut-être au moins à replacer les choses dans leur contexte. À une époque, le gouvernement fédéral apportait une aide aux organismes de bienfaisance comme les groupes de défense des patients. Au milieu des années 1990, il a toutefois décidé de mettre un terme à son financement des organisations qui avaient un organe de lobbying, car il ne voulait pas avoir affaire à une organisation qui finirait par l'embêter si une politique ne lui plaît pas. Ce retrait a créé un vide. À la défense des organisations, elles ont dû trouver l'argent ailleurs, et l'industrie s'est fait un plaisir de les financer.

    La situation n'est pas la même dans tous les pays développés. Certains continuent de financer les groupes de patients, mais seulement s'ils prouvent leur indépendance à l'égard de l'industrie. Dans bon nombre de ces pays, il est beaucoup plus facile d'avoir une discussion rationnelle et fondée sur des preuves à propos des changements de politique, et plus particulièrement de ce genre de modifications à la politique.

    Je ne dis pas que tout groupe de patients qui accepte de l'argent est impartial; je suis persuadé qu'ils n'ont pas l'impression de l'être. Il y a toutefois de nombreuses études qui démontrent que lorsqu'une personne accepte l'argent d'une autre personne, cela a inconsciemment une incidence sur son opinion, même à son insu et de manière implicite. Il existe bel et bien une corrélation assez évidente entre la position des groupes de patients au sujet des réformes et la mesure dans laquelle ils acceptent des fonds de l'industrie. J'ignore si c'est positif, mais nous constatons une telle corrélation. On peut difficilement le nier à la lecture des mémoires.

    C'est vrai. Je reviens à une des rencontres que nous avons eues avec Fibrose kystique Canada. Le groupe voulait que Trikafta soit couvert, mais en cas de difficulté, il s'en prendrait également à Vertex. Je doute que les groupes aient nécessairement l'intention d'appuyer les sociétés pharmaceutiques, mais en l'absence d'orientation, ils sont ciblés.

    Eh bien, vous soulevez un point intéressant. Comme je l'ai dit lundi, de nombreux autres pays ont eu des problèmes relatifs aux prix de ces nouveaux médicaments contre la fibrose kystique, qui sont fort prometteurs et qui changent réellement la vie des patients. Dans bien des cas, l'organisme qui rembourse les frais et la société se trouvent dans une impasse parce que celle-ci refuse de baisser son prix. Par exemple, certains groupes de patients du Royaume-Uni et de la Suisse ont décidé de changer leur fusil d'épaule et de demander une licence obligatoire pour se procurer une version générique des médicaments auprès d'un pays d'Amérique du Sud. C'est seulement à la suite de cette menace que les choses ont commencé à progresser à la table des négociations.

    Je pense que c'est une chose dont les groupes de patients doivent tenir compte. Je ne parle pas uniquement de ces produits et de cette société en particulier, mais bien de façon générale. Je trouve illogique qu'une société dont le chiffre d'affaires a augmenté de 62 % au deuxième trimestre et qui a fait 2 milliards de dollars en vendant quatre médicaments contre la fibrose kystique ne soit pas sur la sellette au même titre que le gouvernement, elle qui refuse de nous fournir les produits à moins que nous ne payions des prix parmi les plus exorbitants au monde. Voilà qui me semble déraisonnable.

     Permettez-moi de changer de sujet. Je suis persuadé que vous êtes au courant puisque c’était aux nouvelles hier: Médicaments novateurs Canada, je pense, a parlé de la production de vaccins au Canada. Les représentants ont vu un lien avec les changements du CEPMB. J’aimerais savoir ce que vous en pensez, et si vous avez vu le rapport en question.

    Oui, je suis au courant. Je peux dire que nous avons adopté une politique temporaire qui consiste à examiner le prix de ces vaccins seulement en cas de plainte. Si nous recevons une plainte de la part d’un ministre de la Santé provincial ou fédéral, nous allons intervenir.

    Les sociétés se sont déjà engagées à vendre ces vaccins à des prix publics, non commerciaux et prétendument humanitaires ou de compassion, et ce, pour toute la durée de la pandémie. Je ne comprends donc pas pourquoi les représentants affirmeraient une chose semblable, à moins d’avoir eu l’intention d’imposer des prix excessifs au Canada. Puisque le CEPMB ne va pas examiner leurs prix d’emblée, ils feront venir les médicaments au Canada. Je ne comprends pas cette déclaration.

    Je pense qu’elle se rapporte à...

    Je vous remercie, monsieur d’Entremont.

    La parole est maintenant à M. Kelloway.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je tiens à remercier le président.

    J’adresse mes salutations à mes collègues et aux témoins.

    J’aimerais dire à quel point je trouve la conversation pertinente, et les Canadiens aussi. Les questions de tous mes collègues sont excellentes, et les réponses aussi.

    J’ai trois questions. Nous verrons si nous avons assez de temps.

    La première porte sur les investissements. Plusieurs autres pays bénéficient d’investissements importants de l’industrie pharmaceutique, et ont des prix beaucoup plus bas que ceux du Canada. Par exemple, la Belgique reçoit quatre fois plus d’investissements que le Canada, et ses prix sont 20 % moins élevés.

    Je m’adresse aux deux témoins. Le Canada pourrait-il tirer des leçons à la lumière de l’évolution des processus de réglementation des médicaments chez ses partenaires internationaux, surtout les 11 pays de comparaison du CEPMB, puis les appliquer à ses propres processus?

     Je doute que nous puissions faire quoi que ce soit à nos processus de réglementation des médicaments qui changerait le ratio de base que nous observons aujourd’hui. Ce qui nous distingue principalement des autres pays dont vous parlez, qui ont des prix inférieurs et qui font plus de recherche et de développement, c’est la présence d’une industrie locale. Les sociétés ont tendance à concentrer leurs efforts de recherche et de développement dans les environs de leur siège social international. Or, nous n’avons pas d’industrie locale... Nous avons une installation incroyable de recherche sur les vaccins qui a été achetée par Sanofi. Nous avons aussi une installation de Glaxo qui produit des vaccins à Québec, et Medicago, qui est une installation pionnière de classe mondiale dans le domaine des vaccins.

     À la fin des années 1960 et au début des années 1970, le gouvernement a adopté un certain nombre de politiques qui ont donné naissance à une industrie de médicaments génériques très robuste et dynamique. Les sociétés canadiennes étaient de véritables puissances internationales. À la fin des années 1980, je suppose qu’elles ont décidé de faire un virage ou de changer leur mise, quelle que soit l’expression que vous souhaitez employer.

    En réalité, il y a une chose que nous pourrions faire: harmoniser ou uniformiser nos processus pour qu’il soit beaucoup plus facile de passer de l’approbation réglementaire au remboursement et à la vente. Au Canada, c’est comme une course de relais en raison du chevauchement et de la concurrence des rôles de chaque instance gouvernementale. C’est vraiment la raison pour laquelle beaucoup de gens réclament la création d’une agence canadienne des médicaments, qui regrouperait en quelque sorte toutes ces fonctions sous un même toit.

    L’objectif serait-il d’améliorer la clarté et la flexibilité? Est-ce bien ce que j’entends?

    Je pense que l’idéal serait d’avoir un guichet unique. Lorsque nous analysons les nombreux problèmes dysfonctionnels et insolubles qui surviennent au Canada, le fait que nous soyons une fédération explique en grande partie pourquoi nous n’arrivons pas à les surmonter. C’est mon avis.

    Je trouve qu’il y a beaucoup de bonne volonté. Vous avez certainement vu différents organismes de réglementation et différentes instances collaborer comme jamais auparavant, parce qu’ils doivent le faire et en raison des coûts. Le moment est venu de miser sur cette bonne volonté et d’aller plus loin en officialisant cette collaboration.

    C’est fantastique.

    J’ai une autre question pour vous deux, ou pour l’un d’entre vous.

    Le prix n’est pas un facteur de poids quand vient le temps de déterminer le lieu où les médicaments seront d’abord commercialisés. De nombreux pays où les prix des médicaments sont inférieurs à ceux du Canada, notamment les Pays-Bas, la Suède, le Royaume-Uni et la Norvège, ont eu accès plus vite aux nouveaux médicaments. Ma question est importante pour nous tous: pouvez-vous expliquer aux Canadiens qui nous écoutent en quoi les nouvelles lignes directrices favoriseront l’innovation pharmaceutique au Canada?

     Je ne pense pas que nous ayons cette prétention. Nous n’avons pas pour responsabilité de favoriser l’innovation sur le plan politique. Nous sommes un organisme de réglementation économique qui veille à ce que les prix des médicaments brevetés ne soient pas excessifs. Il se passe bien d’autres choses au sein de l’appareil gouvernemental tant fédéral que provincial. Par exemple, le Québec a conclu un partenariat public-privé du nom de Catalis. L’organisme fait un travail remarquable pour essayer d’attirer plus d’essais cliniques dans la province.

     Je ne pense pas qu’il appartient au CEPMB de s’assurer que l’ensemble de ses lignes directrices, de ses règlements et de son cadre favorise la recherche et le développement. Ce serait une bonne chose, mais cela ne fait pas partie de notre mandat.

    C’est bien.

    Permettez-moi de poser une troisième question, si j’ai la chance. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez cinq secondes.

    Eh bien, ne manquez pas la prochaine édition. Je passe mon tour.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Kelloway.

    Nous revenons maintenant à M. Kmiec. Vous avez cinq minutes, je vous prie.

    Merci encore, monsieur le président.

     Pour revenir en arrière, j’ai fait une recherche en ligne. Selon le site Web d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada, nous détenons 2 % du marché pharmaceutique mondial, mais nous attirons 4 % des essais cliniques. Cependant, les essais cliniques constituent un excellent moyen pour les patients d’avoir accès à des médicaments qui ne sont pas approuvés au Canada, ou qui ne sont pas remboursés par l’État.

    Le CEPMB a-t-il réalisé des travaux ou une analyse interne sur la baisse prévue du nombre d’essais cliniques — au cours des cinq prochaines années, disons —, si le règlement est adopté? Sinon, vous attendez-vous à une augmentation des essais cliniques? Avez-vous fait ce genre d’analyse? De plus, quelle sera l’incidence de la situation sur les patients et sur leur accès, au Canada, à certains médicaments pour les maladies rares, comme les médicaments rares destinés au traitement du cancer?

    Il est vrai que nous possédons 2 % du marché mondial, mais ce n’est pas négligeable puisque nous sommes parmi les 10 premiers marchés en importance. Il n’est donc pas surprenant qu’il y ait beaucoup d’essais cliniques ici. Je peux dire que les titulaires de brevets pharmaceutiques, issus de l’industrie, représentent une faible minorité des essais cliniques au Canada. Ils sont l’exception. Ce sont surtout d’autres organisations du système de santé qui réalisent ces essais cliniques.

     Je ne peux pas affirmer que si vous réduisez le prix à un montant donné, il y aura un nombre donné d’essais cliniques. Je doute qu’une formule magique permette d’y arriver. Tout ce que je peux dire, c’est que nous ne sommes pas en mesure d’établir une forte corrélation entre le prix et l’intensité des essais cliniques. En réalité, c’est plutôt l’inverse.

    J’ai donc une question à propos du règlement qui entrera en vigueur le 1^er janvier. Le CEPMB prévoit-il un mécanisme, ou en a-t-il déjà mis un en place pour évaluer l'effet des nouvelles dispositions non pas sur le prix, mais sur l'accès des patients aux médicaments? Le Conseil va-t-il évaluer le nombre de Canadiens qui se rendront aux États-Unis ou au Mexique pour obtenir des médicaments? Va-t-il vérifier le nombre de personnes qui créent une page GoFundMe afin de financer l’achat d’un médicament qui est peut-être approuvé au Canada, mais qui n’est pas remboursable?

    Quels paramètres seront utilisés en ce qui a trait à l’accès des patients?

    C’est une excellente question.

    Nous travaillons très fort sur ce que nous appelons un plan de suivi et d’évaluation des lignes directrices. C’est un plan très audacieux et ambitieux. Nous ouvrirons la communication. Ce plan comprend quatre différents ensembles de choses que nous examinerons et évaluerons. De nombreux paramètres sont visés dans chacun de ces ensembles, mais les éléments que vous venez de mentionner sont directement visés.

    Nous communiquerons très bientôt avec nos collègues et nos homologues provinciaux et territoriaux pour qu’ils nous aident à créer un cadre initial, puis nous nous adresserons à des groupes de patients et à des universitaires. Nous mobiliserons tout le monde pour nous aider à élaborer un plan approfondi et exhaustif, afin de veiller à ce que s’il y ait des...

    Quand ce plan sera-t-il terminé?

    D’ici la fin de l’automne 2021. Nous aurons mis ce plan en œuvre avant que les effets de ces lignes directrices et de ces règlements ne se fassent sentir, je peux vous le garantir.

    Vous dites que votre organisme s’attend à ce que les effets ne se fassent pas sentir entre le 1^er janvier 2021 et l'automne 2021, c'est-à-dire avant que vous n'ayez mis en place ce plan d'évaluation.

    Aucun changement de prix ne peut avoir lieu dans le cadre du nouveau régime avant janvier 2022. Je pense que c’est ce que je veux dire.

    Mènerez-vous également une analyse? Il y aura un délai d’un an, de sorte que certaines entreprises prendront évidemment des décisions et que les patients attendront certains de ces médicaments. Ils peuvent voir que leurs amis et leurs connaissances se rendent aux États-Unis. Le Trikafta est un très bon exemple, car cela se produit tout le temps. Je viens de parler avec une patiente qui prend du Trikafta par l’entremise du Programme d’accès spécial au Canada, et cela a changé sa vie.

    Comment allons-nous suivre des situations comme la sienne, lorsque des gens ne peuvent pas profiter du Programme d’accès spécial ou, une fois qu’il est approuvé — si c’est le cas —, lorsqu’ils ne sont pas admissibles? Comment allez-vous suivre cela? Ces cas feront-ils partie des paramètres révélant que ces personnes n’y ont pas eu accès?

    Oui, certainement.

    Au Canada, 4 300 personnes souffrent de cette terrible maladie, et le Canada est réputé pour la base de données exhaustive de Fibrose Kystique Canada sur tous ces patients. C’est un excellent outil sur lequel nous pouvons compter pour suivre ces choses, et nous le ferons certainement.

    Je vous remercie, monsieur Kmiec.

    La parole est maintenant à M. Van Bynen. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. J’aimerais également remercier les témoins d’être ici aujourd’hui pour nous communiquer leur expertise sur le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés.

    Nous vivons dans un monde où l’information est facilement accessible à tous, à tout moment, sous toutes ses formes et en tout lieu. Par conséquent, la désinformation est aussi facilement accessible. On dit souvent que la désinformation aura déjà parcouru la moitié du chemin avant que la vérité ne soit prête à partir.

    Bon nombre d’entre nous, sinon la plupart d’entre nous, ne connaît pas bien le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés. J’aimerais donc profiter de cette occasion pour vous demander ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas, et pour obtenir des précisions lorsque c’est possible.

    Dans cette optique, pourriez-vous dire au Comité si l’affirmation suivante est un mythe ou un fait: « La baisse des prix des médicaments entraînera une réduction des activités de recherche et développement et de fabrication »?

    Il n’y a pas de preuve empirique pour étayer cette affirmation, et dans la mesure où il y a des preuves empiriques, elles laisseraient plutôt croire le contraire.

    Je vous remercie.

    Que pensez-vous de la déclaration suivante:« L'approche du Canada est en décalage avec celle du reste du monde »? S'agit-il d'un mythe ou d'un fait? Comment notre approche se compare-t-elle à celle du reste du monde?

    C'est à la fois un fait et un mythe. Comme je l'ai dit, il n'y a pas deux régimes identiques. Le Canada est le seul pays doté d'un système de santé universel qui ne couvre pas les médicaments sur ordonnance. Par conséquent, l'idée était de tenter de se rapprocher de ce que nous pourrions obtenir grâce à notre pouvoir de monopsone, si nous achetions au nom de l'ensemble de la population, en créant un régulateur de prix maximal.

    Aucun autre pays ne dispose d'un régulateur de prix maximal dans ce secteur comme celui du Canada, mais les nouveaux facteurs économiques que nous adoptons dans le cadre de ces changements réglementaires sont fondés sur la valeur pharmacoéconomique, la taille du marché, l'abordabilité et les pratiques exemplaires internationales. Je ne connais aucun pays où ces facteurs ne sont pas pris en compte dans le processus qui sert à déterminer si un médicament sera remboursé et si oui, dans quelle proportion.

    Je vous remercie.

    En ces temps difficiles, tout le monde pense à son emploi. La déclaration « certains fabricants de médicaments seront obligés d'éliminer des emplois au Canada » est-elle un mythe ou un fait? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je pense qu'il vaudrait mieux poser cette question aux entreprises. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'attrition dans l'industrie pharmaceutique au cours des 10 ou 15 dernières années au Canada. Je crois que le premier ministre en a parlé à la période de questions, il y a quelques jours. Il ne me revient pas de dire si cela va aggraver la situation.

    Il me semble que le principal facteur de différenciation, c'est que nous manquons considérablement de capacité de fabrication au pays.

    C'est mon point de vue personnel sur la situation. Je ne devrais pas dire cela, car c'est plus qu'un point de vue personnel. En effet, les données appuient la conclusion selon laquelle les entreprises ont tendance à concentrer leurs efforts, leurs ressources et leurs investissements en recherche et développement à proximité de leur siège social international.

    Je vous remercie.

    Il y a de nombreuses années, un grand nombre de nos partenaires internationaux ont mis à jour les règles pour limiter la hausse des prix des médicaments. Les nouvelles lignes directrices du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés semblent être assez similaires ou s'inspirer directement de celles qui sont déjà en œuvre dans d'autres pays, y compris des pays qui possèdent une grande industrie pharmaceutique, par exemple le Royaume-Uni, la France, le Japon et l'Australie.

    Dans ce contexte, pourriez-vous cerner certains des défis que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a dû relever au fil des ans pour remplir son mandat de protection des Canadiens contre les prix excessifs des produits pharmaceutiques? Pourriez-vous également nous dire comment ces nouvelles lignes directrices aideront à relever certains de ces défis?

    Nous avons un certain nombre de documents politiques fondamentaux vers lesquels je pourrais vous diriger. C'est une grande question avec une longue réponse, et je pense donc que j'aimerais, avant toute chose, vous orienter vers notre plan stratégique 2015-2018. Ce plan expose exactement ce dont vous parlez par écrit — et d'une manière qui, je l'espère, est accessible à la plupart des gens.

    Pour revenir à la déclaration du Dr Levine, il s'agit du changement radical que nous avons observé dans la nature des produits qui dominent le marché. Ces produits vont des médicaments à petites molécules qui traitent des maux courants et qui sont sans doute à la portée des gens ordinaires, aux médicaments biologiques complexes destinés à traiter des maladies plus rares et qui, de toute évidence, ne sont à la portée de personne et que même les payeurs institutionnels ne peuvent pas se permettre d'acheter facilement. C'est donc un grand changement. Il a nécessité un changement correspondant dans notre régime.

    Il y a un autre grand changement. Le Canada a été le premier pays à adopter la pratique de l’établissement des prix en fonction des références internationales pour veiller à obtenir un prix raisonnable et équitable, mais depuis qu'il a fait cela à la fin des années 1980, avec la création du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, la plupart des autres pays l'ont imité. L'industrie a tenté de réduire l'efficacité de cette politique, notamment en négociant des remises et des rabais confidentiels sur le prix courant public. Cela a entraîné l'établissement des prix dans la clandestinité, ce qui est un autre grand défi pour nous.

    Les changements qui ont été apportés aux règlements et aux lignes directrices découlent directement de ces changements. Les nouveaux outils de réglementation, les outils économiques, la valeur pharmacoéconomique et la taille du marché nous permettront de nous assurer que les Canadiens en ont pour leur argent avec ces produits aux prix exorbitants.

    L'un des autres changements — et il se trouve actuellement devant la Cour d'appel fédérale — exige que les titulaires de brevets nous fournissent des renseignements sur ces remises et rabais confidentiels, afin que nous puissions réglementer le prix réel sur le marché.

    Je sais que c'était une longue réponse, mais si vous souhaitez obtenir de plus amples renseignements, je vous encourage vivement à consulter notre site Web. Ces cinq dernières années, nous avons été très transparents à l'égard de ce problème, de la solution que nous proposons et de la voie à suivre pour y parvenir.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Van Bynen.

    Je vous remercie.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la dernière question que je voulais vous poser tout à l'heure et que je n'ai pas eu le temps de terminer.

    Seriez-vous d'accord pour que soit créé un comité multipartite d'évaluation et de surveillance, pour apporter un peu plus d'objectivité dans le processus?

    Je suis certainement d'accord pour qu'il y ait un comité, mais je ne sais pas si je le qualifierais de comité de surveillance. Il me semble que ce n'est pas vraiment conforme aux lois et règlements qui nous régissent.

    Nous avons certainement beaucoup d'échanges avec les autres intervenants pour nous aider à bien faire notre travail en vertu du nouveau régime.

    Comme plusieurs autres personnes, j'ai de gros questionnements en ce qui concerne les effets des nouvelles lignes directrices sur l'écosystème des sciences de la vie. Au Québec, on a adopté la Stratégie québécoise des sciences de la vie 2017-2027, qui est en fait un levier de développement économique. On retrouve cette même préoccupation dans le mémoire de l'organisme LifeSciences British Columbia.

    Dans la réforme que vous proposez, les gens ont de la difficulté à voir une analyse concrète des effets directs qu’elle aurait sur l'écosystème des sciences de la vie. Je parle des effets non seulement sur l'industrie, mais aussi sur les instituts de recherche, les hôpitaux d'enseignement, les organismes de recherche sous contrat et les centres d'essais cliniques.

    Pouvez-vous nous assurer aujourd’hui que vous avez pris en compte les conséquences globales des nouvelles lignes directrices? En cinq ans, j'imagine que vous avez eu le temps de produire ces analyses. Le cas échéant, comment avez-vous intégré cela dans votre réflexion et dans votre réforme?

    Je crois que mon témoignage d'aujourd'hui est assez clair: nous sommes d'avis que les données provenant de la recherche n'appuient pas ce que certains prétendent. C'est comme si des intervenants faisaient des déclarations sans aucun fondement et nous demandaient de prouver le contraire. À notre point de vue, il n'y a pas de lien entre le prix et l'intensité de l'industrie en matière de recherche-développement au Canada. Je ne sais pas comment répondre autrement à cette question.

    D'accord. J'en comprends donc qu'en cinq ans, vous n'avez pas fait l'analyse des conséquences économiques ou globales de la réforme sur les sciences de la vie. Est-ce exact?

    Monsieur Thériault, votre temps de parole est écoulé.

    Non, nous n'avons pas fait l'analyse des conséquences sur les sciences de la vie. Cependant, nous en avons fait une sur les prix et nous croyons qu'il n’y aura aucune conséquence, parce qu'aucune donnée...

    Je vous remercie, monsieur Thériault.

    La parole est maintenant à M. Davies. Il a deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Clark, je dispose de deux minutes et demie. Je vais donc vous poser trois questions et vous demander d'y répondre de façon concise, si possible, afin que je puisse obtenir une réponse à toutes ces questions.

    Tout d'abord, en général, quel pourcentage des fonds de recherche consacrés aux médicaments brevetés est financé par l'État?

    Cela dépend du pays. Parlez-vous du Canada ou...

    Je parle du Canada.

    Je n'ai pas le chiffre exact en main, mais c'est un montant considérable. L'économiste Mariana Mazzucato fait beaucoup de travail dans ce domaine. Je peux certainement vous revenir avec une réponse plus tard.

    Par exemple, aux États-Unis, le Trikafta a été mis au point grâce à un financement substantiel des National Institutes of Health et de la Cystic Fibrosis Foundation. Ce n'est pas une situation rare. En fait, c'est plus courant que rare.

    Je vous remercie.

    J'allais parler du Trikafta parce que, de toute évidence, le Programme d'accès spécial ne fonctionne pas pour les nombreux Canadiens qui souffrent de fibrose kystique. Je me demande quelle est la meilleure façon de procéder pour que les patients atteints de cette maladie puissent avoir accès à ce médicament qui peuvent leur sauver la vie et transformer leur réalité. Que recommanderiez-vous à cet égard?

    Si j'étais omniscient et omnipotent, je ferais ce que le gouvernement s'est engagé à faire il y a quelques années, c'est-à-dire que je travaillerais à la mise sur pied d'une agence nationale des médicaments. Je pense que la plainte la mieux fondée en ce qui concerne la pénétration du marché canadien, c'est qu'il s'agit d'une course à relais où il faut franchir un obstacle après l'autre. Vous pensez avoir atteint le fil d'arrivée, mais soudainement, vous devez soumettre des renseignements au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ensuite à l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé, et vous arrivez enfin à l'étape du remboursement par l'État.

    Je pense donc qu'un plus grand pouvoir d'achat et qu'une agence canadienne des médicaments...

    Vous avez brièvement mentionné la concession de licence obligatoire. D'après ce que je comprends, c'est un pouvoir de l'État. Lorsqu'un détenteur de brevet refuse d'exploiter un brevet et qu'il a accès à une molécule qui peut sauver des vies ou à autre chose de grand intérêt public, ce pouvoir permet à l'État d'exploiter ce brevet si le titulaire privé ne le fait pas.

    Pouvons-nous envisager une telle solution? Si Vertex ne fait pas une demande au Canada pour rendre le Trikafta accessible aux patients qui en ont besoin, la concession de licence obligatoire représente-t-elle une option?

    C'est une très bonne question. Comme je l'ai dit, c'est ce que des groupes de patients ont menacé de faire au Royaume-Uni et en Suisse, et c'est en quelque sorte ce qui a ramené Vertex à la table des négociations. C'est du moins ce que je comprends.

    Un certain nombre de dispositions de notre Loi sur les brevets permettent la concession de licence obligatoire. En effet, les articles 65 et 66 font référence au type de situation que vous venez de décrire, c'est-à-dire lorsque le titulaire d'un brevet refuse de fournir le produit à des conditions raisonnables. Toutefois, il existe une disposition beaucoup plus ouverte, à savoir l'article 19 de la Loi, qui permet au gouvernement de passer outre à un brevet pour une utilisation publique et non commerciale ou dans des circonstances émergentes.

    Toutes ces dispositions... Comme vous le savez probablement, monsieur Davies, le Canada avait autrefois un système de concession de licence obligatoire qui permettait aux entreprises de médicaments génériques de produire des médicaments brevetés à tout moment pendant la durée de validité du brevet. Cependant, au début et au milieu des années 1990, nous avons signé l'ALENA et l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent aux commerces de l'Organisation mondiale du commerce, et ces accords comportent de nombreuses normes et restrictions sur la mesure dans laquelle les pays peuvent se prévaloir de ces dispositions, de sorte que nos dispositions reflètent et suivent maintenant le libellé de l'ALENA et de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce ou les ADPIC.

    Mais ce n'est pas impossible. Lorsque je rencontre mes homologues à l'étranger, des représentants de nombreux pays affirment qu'ils n'ont pas les outils nécessaires pour faire face de manière adéquate aux types de prix qu'ils observent et qu'ils doivent donc explorer davantage cette option de concession de licence obligatoire et vérifier s'ils doivent modifier leur régime juridique et les accords multilatéraux dont ils sont signataires. Ces pays se demandent s'ils sont maintenant dans la même position que l'étaient les pays en développement il y a 20 ans pour les médicaments contre la tuberculose, le sida et la malaria, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent tout simplement pas se permettre de payer les prix du marché.

    Je pense que les pays industrialisés se retrouvent de plus en plus souvent dans cette situation, si bien qu'ils sont maintenant disposés à parler plus librement de la concession de licence obligatoire.

    Je vous remercie, monsieur Davies.

    C'est ce qui termine nos séries de questions pour aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Clark et docteur Levine, de nous avoir accordé votre temps et de nous avoir fait profiter de votre expertise aujourd'hui.

    Je remercie également tous les membres du Comité de leurs excellentes questions.

    La séance est levée.