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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 mai 2002




¿ 0900
V         

¿ 0905
V         M. Andy Thomson (biologiste-chercheur, ministère des Pêches et des Océans)
V         

¿ 0910
V         

¿ 0915
V         

¿ 0920
V         Le président
V         M. Andy Thomson
V         

¿ 0925
V         Le président
V         M. Andrew Morgan (coordonnateur régional intérimaire, Aquaculture, Ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président
V         M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         

¿ 0930
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. Andy Thomson

¿ 0935
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         Le président suppléant (M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.))
V         M. Andy Thomson
V         Le président suppléant (M. Rodger Cuzner)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         

¿ 0940
V         M. Andy Thomson
V         Le vice-président (M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne))
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Andy Thomson
V         

¿ 0945
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Andy Thomson
V         M. Andrew Morgan
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Andrew Morgan
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Andy Thomson
V         M. Cuzner
V         M. Andrew Morgan
V         Le vice-président (M. John Cummins)
V         
V         M. Andrew Morgan
V         M. James Lunney
V         M. Andy Thomson
V         M. James Lunney

¿ 0950
V         M. Andy Thomson
V         M. James Lunney
V         M. Andy Thomson
V         M. James Lunney
V         M. Andy Thomson
V         Le président suppléant (M. Rodger Cuzner)
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         

¿ 0955
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins

À 1000
V         M. Andy Thomson
V         M. John Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. Cummins
V         M. Andy Thomson
V         M. Cummins
V         M. Andy Thomson
V         Le président suppléant (M. Rodger Cuzner)
V         M. Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. Cummins
V         Le président suppléant (M. Rodger Cuzner)
V         M. John Cummins

À 1005
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. Cummins
V         M. Andrew Morgan

À 1010
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         Le président
V         M. Cummins
V         Le président
V         M. Andrew Morgan
V         M. Cummins
V         

À 1015
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Andrew Morgan
V         M. Cummins
V         Le président
V         
V         Le président

À 1025
V         M. Bill Vernon (représentant, B.C. Salmon Farmers Association)
V         

À 1030
V         Le président
V         M. Ward Griffioen (représentant, B.C. Salmon Farmers Association)
V         

À 1035
V         Le président
V         M. David Groves (représentant, B.C. Salmon Farmers Association )
V         M. David Groves

À 1040
V         

À 1045
V         Le président

À 1050
V         M. David Groves
V         Le président
V         M. Cummins
V         Le président
V         M. Ward Griffioen
V         

À 1055
V         M. Cummins
V         M. Bill Vernon
V         M. Ward Griffioen
V         Le président
V         M. John Cummins
V         

Á 1100
V         M. Ward Griffioen
V         M. John Cummins
V         M. Bill Vernon
V         M. John Cummins
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. David Groves
V         

Á 1105
V         M. Cummins
V         M. David Groves
V         Le président
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Bill Vernon
V         

Á 1110
V         M. Ward Griffioen
V         M. David Groves
V         M. Rodger Cuzner
V         M. David Groves
V         

Á 1115
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Ward Griffioen
V         Le président
V         M. Bill Vernon
V         Le président

Á 1120
V         M. David Groves
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. David Groves
V         

Á 1125
V         Le président
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. James Lunney
V         M. Bill Vernon
V         M. James Lunney
V         

Á 1130
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. James Lunney
V         M. Ward Griffioen
V         M. James Lunney
V         M. David Groves
V         M. James Lunney

Á 1135
V         M. Bill Vernon
V         M. Ward Griffioen
V         Le président
V         M. Bill Vernon
V         M. David Groves
V         Le président
V         M. James Lunney
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. David Groves
V         M. John Cummins
V         M. Bill Vernon
V         M. John Cummins
V         M. David Groves
V         M. John Cummins
V         M. David Groves
V         

Á 1140
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Bill Vernon
V         Le président
V         M. David Groves
V         Le président
V         M. Ward Griffioen
V         Le président
V         Le président
V         M. David Lane (directeur de la section environnementale, United Fishermen and Allied Workers Union; directeur à la Recherche, Foundation T. Buck Suzuki)

Á 1155
V         Le président
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. David Lane
V         

 1200
V         Le président
V         M. Otto Langer (directeur du programme maritime, Fondation David Suzuki)

 1205
V         

 1210
V         

 1215
V         

 1220
V         Le président
V         Mme Suzanne Connell (Georgia Strait Alliance)
V         

 1225
V         

 1230
V         

 1235
V         Le président
V         Mme Lynn Hunter (spécialiste en pêche et aquaculture, Fondation David Suzuki )
V         Le président
V         Le président

 1255
V         M. James Lunney
V         Mme Suzanne Connell
V         M. James Lunney
V         Mme Suzanne Connell
V         M. James Lunney
V         M. David Lane
V         M. James Lunney
V         M. David Lane
V         

· 1300
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Otto Langer
V         Mme Lynn Hunter
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. David Lane
V         M. Otto Langer
V         Le président
V         Mme Suzanne Connell
V         

· 1305
V         M. Jean-Yves Roy
V         Mme Suzanne Connell
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         M. Otto Langer
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         

· 1310
V         M. David Lane
V         M. Rodger Cuzner
V         M. David Lane
V         M. Rodger Cuzner
V         M. David Lane
V         M. Rodger Cuzner
V         Mme Suzanne Connell
V         Le président
V         M. David Lane
V         M. Rodger Cuzner
V         M. David Lane
V         Mme Lynn Hunter
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Otto Langer

· 1315
V         Le président
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. David Lane
V         M. John Cummins
V         M. David Lane
V         M. John Cummins
V         M. David Lane

· 1320
V         M. John Cummins
V         M. Otto Langer
V         M. John Cummins
V         M. Otto Langer
V         M. John Cummins
V         M. Otto Langer

· 1325
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Otto Langer
V         M. John Cummins
V         Mme Lynn Hunter
V         

· 1330
V         M. John Cummins
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         M. Otto Langer
V         M. John Cummins
V         Mme Lynn Hunter
V         M. Otto Langer
V         Le président
V         M. John Cummins

· 1335
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. David Lane
V         M. John Cummins

· 1340
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         Mme Lynn Hunter
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Otto Langer
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. David Lane

· 1345
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. Otto Langer
V         Le président
V         M. John Cummins
V         

· 1350
V         M. Otto Langer
V         M. David Lane
V         Le président
V         M. Otto Langer
V         

· 1355
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         Le président

¸ 1405
V         M. Darrell Campbell (gérant des pêches, Fish Farm Working Group)
V         

¸ 1410
V         M. Sidney Sam (membre senior, Fish Farm Working Group)
V         

¸ 1415
V         

¸ 1420
V         Le président
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney
V         M. Sidney Sam
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         

¸ 1425
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney
V         M. Darrell Campbell
V         M. James Lunney

¸ 1430
V         Le président
V         M. Sidney Sam
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Darrell Campbell
V         

¸ 1435
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Darrell Campbell
V         Le président
V         M. John Cummins

¸ 1440
V         M. Darrell Campbell
V         M. John Cummins
V         M. Darrell Campbell
V         M. John Cummins

¸ 1445
V         Le président
V         M. Darrell Campbell
V         Le président
V         M. Darrell Campbell
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Darrell Campbell
V         Le président
V         M. Sidney Sam
V         Le président
V         Le président
V         

¹ 1500
V         Le chef Bill Cranmer (Première nation Namgis; président, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk)
V         Le président
V         Le chef Bill Cranmer
V         

¹ 1505
V         Le président
V         Le chef Bill Cranmer
V         Le président
V         M. Brian Whadams (représentant, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk)
V         Le président
V         M. Brian Whadams
V         Le président
V         

¹ 1510
V         Le président
V         Mme Connie McIvor (représentante, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk)
V         

¹ 1515
V         Le président
V         Le chef Bill Cranmer
V         Le président
V         Le chef Robert Joseph (Première nation Gwawaenuk; représentant, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk)
V         

¹ 1520
V         

¹ 1525
V         

¹ 1530
V         Le président
V         Le chef Willie Moon (Première nation Tsawataineuk; membre exécutif, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk)
V         Le président
V         M. Brian Whadams
V         Le président
V         Le chef Robert Joseph
V         

¹ 1535
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le chef Robert Joseph
V         

¹ 1540
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Brian Whadams
V         M. John Cummins
V         M. Brian Whadams
V         M. John Cummins
V         M. Brian Whadams
V         M. John Cummins

¹ 1545
V         M. Brian Whadams
V         M. John Cummins
V         M. Brian Whadams
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Brian Whadams
V         Le chef Robert Joseph
V         M. Brian Whadams
V         Le président
V         M. Brian Whadams
V         

¹ 1550
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Rodger Cuzner
V         Le chef Robert Joseph
V         

¹ 1555
V         Le chef Bill Cranmer
V         Le chef Robert Joseph
V         Le chef Willie Moon
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Brian Whadams

º 1600
V         Le président
V         Le chef Bill Cranmer
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Brian Whadams
V         

º 1605
V         Le président
V         Le chef Robert Joseph
V         Le président
V         Mme Connie McIvor
V         Le président
V         M. James Lunney
V         M. Brian Whadams
V         Le président
V         M. Brian Whadams
V         Le président
V         M. James Lunney
V         Le président
V         Le chef Bill Cranmer
V         Le président
V         Le président

º 1615
V         M. Arnie Narcisse (président, B.C. Aboriginal Fisheries Commission)
V         

º 1620
V         

º 1625
V         

º 1630
V         Le chef Simon Lucas (coprésident côtier, B.C. Aboriginal Fisheries Commission)
V         

º 1635
V         

º 1640
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Arnie Narcisse
V         M. John Cummins
V         M. Arnie Narcisse
V         Mme Diane Urban (gestionnaire du dossier d'aquaculture, B.C. Aboriginal Fisheries Commission)
V         M. Arnie Narcisse
V         M. John Cummins
V         M. Arnie Narcisse
V         M. John Cummins

º 1645
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Arnie Narcisse
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Arnie Narcisse
V         Mme Diane Urban

º 1650
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         Mme Diane Urban
V         Le président
V         M. James Lunney
V         Mme Diane Urban
V         M. Arnie Narcisse
V         M. James Lunney

º 1655
V         Mme Diane Urban
V         M. James Lunney
V         Le chef Simon Lucas
V         M. James Lunney
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. John Cummins
V         
V         M. Arnie Narcisse
V         M. John Cummins
V         M. Arnie Narcisse
V         M. John Cummins

» 1700
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Mme Diane Urban
V         

» 1705
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         Le chef Simon Lucas
V         Le président
V         M. Kevin Onclin (directeur de la recherche et du développement, Pacific National Aquaculture)

» 1710
V         

» 1715
V         

» 1720
V         Le président
V         Mr. Kevin Onclin
V         Le président
V         

» 1725
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Kevin Onclin
V         Le président
V         M. Brad Hicks (vice-président exécutif, Taplow Feeds)
V         

» 1730
V         M. James Lunney
V         M. Brad Hicks
V         Le président

» 1735
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks

» 1740
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks
V         

» 1745
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Brad Hicks
V         Le président
V         M. Brad Hicks
V         Le président
V         M. Kevin Onclin
V         

» 1750
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Brad Hicks
V         

» 1755
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Kevin Onclin
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Brad Hicks
V         Le président
V         M. Brad Hicks
V         

¼ 1800
V         Le président
V         M. Kevin Onclin
V         

¼ 1805
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy

¼ 1810
V         Le président
V         M. Kevin Onclin
V         Le président
V         M. James Lunney
V         

¼ 1815
V         M. Brad Hicks
V         Le président
V         M. James Lunney
V         M. Kevin Onclin
V         Le président
V         M. James Lunney
V         

¼ 1820
V         M. Brad Hicks
V         

¼ 1825
V         M. James Lunney
V         
V         M. Kevin Onclin
V         
V         M. Kevin Onclin
V         

¼ 1830
V         
V         M. Kevin Onclin
V         
V         M. Brad Hicks
V         
V         M. Brad Hicks
V         
V         M. James Lunney
V         
V         M. James Lunney
V         
V         M. John Cummins
V         
V         M. John Cummins
V         

¼ 1835
V         M. Kevin Onclin
V         
V         M. John Cummins
V         M. Kevin Onclin
V         

¼ 1840
V         
V         

¼ 1845
V         

¼ 1850
V         
V         M. Sergio Paone
V         

¼ 1855
V         
V         M. Sergio Paone
V         
V         
V         

½ 1900
V         
V         Mme Theresa Rothenbush
V         

½ 1905
V         

½ 1910
V         

½ 1915
V         M. John Cummins
V         Mme Theresa Rothenbush
V         
V         M. John Cummins
V         Mme Theresa Rothenbush
V         

½ 1920
V         Mme Theresa Rothenbush
V         
V         M. John Cummins
V         M. Sergio Paone
V         

½ 1925
V         
V         M. Sergio Paone
V         M. John Cummins
V         M. Sergio Paone

½ 1930
V         
V         M. Rodger Cuzner
V         Mme Theresa Rothenbush
V         M. Rodger Cuzner
V         Mme Theresa Rothenbush
V         M. Rodger Cuzner

½ 1935
V         Mme Theresa Rothenbush
V         M. Rodger Cuzner
V         Mme Theresa Rothenbush
V         
V         Mme Theresa Rothenbush
V         
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Sergio Paone
V         

½ 1940
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Sergio Paone
V         
V         M. James Lunney
V         M. Sergio Paone
V         M. James Lunney
V         M. Sergio Paone

½ 1945
V         
V         Mme Theresa Rothenbush
V         
V         









CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 050 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¿  +(0900)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous entamons ce matin une journée complète d'audiences sur l'aquaculture au Canada, conformément à l'article 108(2) du Règlement.

    Comme la plupart des gens le savent, le comité s'était, il y a un ou deux ans, rendu sur la côte Ouest, mais n'a jamais réussi à terminer son rapport. Nous nous sommes depuis rendus sur la côte Est, et nous voici aujourd'hui une nouvelle fois sur la côte Ouest. Il y a eu beaucoup de développements dans l'aquaculture au cours des dernières années.

    Nos premiers témoins ce matin nous viennent du ministère des Pêches et des Océans. Il s'agit d'Andrew Morgan, coordonnateur régional de l'aquaculture, d'Andy Thomson, biologiste chargé des recherches, et de Jim Naylor, agent de protection des eaux navigables.

    La parole est à vous, messieurs. L'un d'entre vous a peut-être une déclaration liminaire à faire, après quoi nous pourrons passer aux questions. Qui aimerait commencer?

    Monsieur Thomson.

¿  +-(0905)  

+-

    M. Andy Thomson (biologiste-chercheur, ministère des Pêches et des Océans): Je m'appelle Andrew Thomson et je suis biologiste chargé de recherches chez Pêches et Océans. Cela fait 11 ans que j'administre le Programme de surveillance du saumon atlantique, qui a pour objet de surveiller les aspects biologie, abondance et distribution du saumon de l'Atlantique dans le nord de l'océan Pacifique. Vous avez devant les yeux une présentation que je vais parcourir avec vous.

    Le Programme de surveillance du saumon atlantique (PSSA) a été lancé en 1991 en tant qu'étude du saumon de l'Atlantique dans les rivières de l'île Quadra. Le programme a été élargi en 1992 pour couvrir la province au complet, et en 1995 l'on a ajouté une ligne téléphonique sans frais pour permettre le signalement rapide de prises du saumon de l'Atlantique.

    En l'an 2000, nous avons reçu de Pêches et Océans Canada et du gouvernement de la Colombie-Britannique des fonds supplémentaires nous permettant de faire des recherches et de l'analyse microstructurale d'otolithes grâce auxquelles on peut différencier les saumons de l'Atlantique sauvages de ceux qui se sont échappés de piscicultures, ainsi que d'entreprendre activement des relevés. Avant l'an 2000, nous avions principalement compté sur les relevés menés par Pêches et Océans et par la province pour repérer les saumons de l'Atlantique. En l'an 2000, nous avons pu envoyer nos propres équipes à la recherche active de saumons de l'Atlantique.

    En 2001, nous avons ajouté un sous-programme appelé Programme autochtone de surveillance du saumon atlantique, dans le cadre duquel nous avons formé et déployé tout le long de la côte de la Colombie-Britannique des membres des Premières nations à la recherche de saumons de l'Atlantique.

    Voici un petit aperçu biologique du saumon de l'Atlantique. L'aire de distribution naturelle du saumon atlantique s'étend le long de la côte Est de l'Amérique du Nord, du Connecticut jusqu'au Groenland, pour englober l'Islande et toute l'Europe du Nord. Cette très vaste aire de distribution pour une seule espèce a donné lieu à une variété extraordinaire de cycles biologiques. Il y a des poissons qui ne vont jamais jusqu'à la mer; des poissons qui passent un, deux ou trois ans en eau douce avant de se rendre jusqu'à la mer; et des poissons qui ne passent qu'un an ou deux, trois ou quatre ans dans l'océan.

    L'idée fausse la plus courante quant au saumon atlantique et à ses caractères biologiques sur cette côte-ci est qu'il refraie en permanence et qu'il ne meure jamais après le fraie. Les fraies multiples dans la population de saumons de l'Atlantique naturels est fonction de la génétique propre au peuplement de chaque cours d'eau. C'est une rivière de Terre-Neuve qui affiche la plus forte incidence de re-fraie, soit 33 p. 100, et l'on compte de très nombreuses rivières qui présentent un re-fraie de 0 p. 100, et ce phénomène n'est donc pas automatique. Le saumon de l'Atlantique ne re-fraie pas automatiquement.

    Étant donné que le saumon atlantique est le poisson de sport le plus populaire en Europe, l'on a tenté de l'implanter partout dans le monde occidental et, en fait, dans le monde entier-- en Australie, en Inde, partout en Amérique du Sud, au Japon et dans 31 des 50 États américains, y compris l'État de Washington, jusqu'en 1991. En Colombie-Britannique, l'on a voulu introduire le saumon atlantique dans 52 réseaux différents entre 1901 et 1931 grâce à 7,2 millions d'oeufs et d'alevins. Aucune de ces tentatives visant à établir le saumon atlantique n'a produit où que ce soit dans le monde une population anadrome durable. Les seuls peuplements durables produits grâce à ces initiatives sont deux peuplements cantonnés dans des eaux lacustres, sans accès aucun à la mer, en Nouvelle-Zélande.

+-

     À l'heure actuelle, la production de saumons atlantiques en Colombie-Britannique représente plus de 30 000 tonnes métriques. Il s'agit bien sûr là de la principale source de saumons atlantiques en Colombie-Britannique. Bien sûr, il se produit également du saumon atlantique dans l'État de Washington.

    Une partie de ma tâche initiale est de surveiller les évadés en mer en Colombie-Britannique. Nous recevons des données sur les évadés en provenance des piscifactures elles-mêmes ainsi que de la section des inspections du gouvernement provincial. Environ 40 000 saumons de l'Atlantique s'échappent chaque année depuis dix ans, ce dans le cadre de sept à dix incidents. Trois incidents graves sont survenus non pas en Colombie-Britannique mais dans l'État de Washington. Il n'y a dans l'État de Washington que huit sites; cependant, l'on y a rapporté plus de saumons atlantiques évadés que pour la totalité de l'industrie piscicole de Colombie-Britannique.

    En 1996, 101 000 saumons atlantiques se sont évadés des îles San Juan. En 1997, 370 000 poissons se sont évadés en un seul jour d'un site dans Rich Passage. Ce même site devait perdre 115 000 poissons deux années plus tard. Il s'agit bien évidemment là d'événements très significatifs qui allaient plus tard jouer un rôle important dans notre programme de surveillance des prises.

    Je surveille les prises de saumons atlantiques en mer en Colombie-Britannique en m'appuyant sur trois principales sources de données. Je reçois des données sur les prises directement des pêcheurs, données qui sont versées aux bases de données de Pêches et Océans--il s'agit de données fournies soit par les bordereaux de vente soit par le système des opérations de pêche--et des transformateurs. La plupart des transformateurs mettent de côté leurs poissons pour mon programme particulier. J'ai donc ainsi trois fois plus de chances de tomber juste avec mes relevés.

    Le gros des prises sont faites dans la zone 12, une zone statistique du MPO située à proximité de Port McNeill et de Port Hardy. Il s'y trouve une forte concentration de piscicultures et une très forte concentration de pêcheries au filet.

    La plus importante prise enregistrée pour une seule année au cours des 11 dernières années a été celle de 7 800 poissons en l'an 2000. Le gros de ces poissons ont été pêchés dans le cadre de deux incidents de nettoyage. Nous avons eu d'importantes pêches au filet suite à deux évasions. Une échappée de 4 500 poissons est survenue la veille d'une pêche au saumon rose qui a permis de capturer 1 800 de ces poissons, et une évasion de 32 000 poissons est survenue pendant une autre pêche au saumon rose deux semaines plus tard, et qui s'est soldée par des prises de 2 500 poissons en une seule fin de semaine.

    Étant donné que les poissons ne connaissent pas de frontières, et que personne d'autre n'assure de surveillance à l'heure actuelle--c'est moi qui surveille les prises pour l'État de Washington et l'Alaska--l'État de Washington est en train d'établir un programme de surveillance du saumon atlantique calqué sur le mien, et nous travaillons en collaboration très étroite.

    La prise moyenne dans l'État de Washington est inférieure à 100 poissons. En fait, au cours des deux dernières années, il n'y a été pêché aucun saumon atlantique. Mais je tiens à ce que vous sachiez qu'en 1997, l'année au cours de laquelle on y a perdu 370 000 poissons, ils en ont attrapé 2 400. La grande majorité des saumons de l'Atlantique qui s'échappent des piscifactures ne sont plus jamais revus, que ce soit dans les rivières ou dans les filets des pêcheurs commerciaux.

    Je surveille les captures en mer d'Alaska du saumon de l'Atlantique en collaboration avec le Department of Fish and Game de l'Alaska. Tous les saumons atlantiques pris en Alaska me sont envoyés pour dissection et nous échangeons régulièrement les données obtenues.

    Les prises de saumons atlantiques en Alaska se chiffrent en moyenne à 50 poissons par an, la plupart étant pris par les pêcheurs au filet du sud-est de l'Alaska ou de la région de la queue de poêlon.

    Il y a eu deux prises qui méritent d'être soulignées. En 1993, un poisson a été attrapé dans les îles Shumagin, au milieu de la cuvette des Aléoutiennes, et, en 1997, un autre poisson a été pris par un chalutier du National Marine Fisheries Service américain dans la mer de Béring. Ces poissons faisaient manifestement leur migration vers une destination donnée, mais ce qu'il importe de souligner est qu'il n'y a chez ces poissons aucune pulsation migratoire naturelle. Ils n'ont pas de parcours de migration naturelle dans les eaux de la Colombie-Britannique.

    Les saumons atlantiques capturés sont renvoyés à la Station biologique du Pacifique où je fais mon travail de dissection. J'examine leur poids, leur longueur, leur contenu stomacal et leur maturité sexuelle. L'une des choses intéressantes que j'ai apprises est que les saumons atlantiques qui s'évadent d'une piscifacture ne s'adaptent pas à une alimentation naturelle.

¿  +-(0910)  

+-

     Vous avez devant vous trois graphiques de type camembert. Le premier montre les saumons atlantiques pris en mer en Colombie-Britannique, le deuxième, les saumons de l'Atlantique pris en Alaska et le troisième, qu'on vous montre aux fins de comparaison, les saumons du Pacifique pris en Colombie-Britannique, c'est-à-dire des saumons du Pacifique sauvages. Seuls 5 p. 100 des saumons de l'Atlantique pris en mer en Colombie-Britannique renferment des proies dans leur estomac. Il y en a un petit pourcentage dont l'estomac contient des aliments pour poissons, indiquant qu'ils se sont tout récemment échappés d'une pisciculture, et un très faible pourcentage, 1 p. 100, dont l'estomac contient d'autres choses, en règle générale des cailloux ou des morceaux d'écorce, en fait tout ce qui ressemble à un granulé. La grande majorité de ces poissons ont l'estomac vide.

    En Alaska, environ 7 p. 100 des poissons ont dans leur estomac des proies. C'est ce à quoi l'on s'attendrait, étant donné qu'il leur faudrait ingérer une certaine quantité de nourriture pour parcourir cette distance entre le nord de l'île de Vancouver, où se trouvent la plupart des piscicultures, et les eaux de l'Alaska, trajet qui demande environ trois semaines à faire. Aux fins de comparaison, les saumons du Pacifique de la Colombie-Britannique ont un estomac rempli à 75 p. 100 à 80 p. 100 de proies. Voilà ce qui est ressorti d'un relevé que j'ai fait en 1991.

    Une autre mesure de leur capacité à se nourrir est la quantité relative de gras dans la cavité abdominale. Si vous prenez un poisson d'élevage sur un tapis roulant d'usine de conditionnement, vous constaterez que la totalité de ses organes sont enfermés à l'intérieur d'une épaisse couche de gras blanc. Cela est manifestement dû aux conditions d'alimentation optimales offertes en pisciculture. Ce que j'ai constaté dans le cadre de mes recherches est que cette teneur en gras diminuait. On voyait souvent un poisson présentant très peu de gras. Il s'agit là pour moi d'une indication que le poisson avait plus de difficulté à se nourrir qu'en pisciculture, et puisait dans ses réserves de gras.

    Mes travaux de recherche m'en ont fourni la preuve. Ce graphique à barres que vous avez devant vous montre que les saumons atlantiques pris en mer en Colombie-Britannique, la barre blanche, affichent en règle générale une teneur en gras supérieure à celle des saumons de l'Atlantique pris en Alaska. En effet, les poissons qui se rendent jusqu'en Alaska consomment chemin faisant leurs réserves de gras. J'espère utiliser cela comme indicateur du temps écoulé depuis que le poisson s'est évadé.

    Revêt bien évidemment un intérêt tout particulier la surveillance des sources en eau douce de saumon atlantique. Je tiens compte des captures et des observations en eau douce de saumon de l'Atlantique, qu'elles soient faites par des pêcheurs à la ligne, des techniciens d'écloserie faisant du stockage de géniteurs, ou--et c'est d'ici que proviennent le gros de mes résultats--lors de relevés en rivière consacrés au Programme de surveillance du saumon atlantique ou d'autres relevés d'échappées, qu'il s'agisse de relevés d'échappées provinciaux de saumons arc-en-ciel ou de relevés d'échappées de saumons du Pacifique de Pêches et Océans.

    L'année de pointe pour les observations et les captures en eau douce a été 1996. C'est cette année-là que 101 000 poissons se sont échappés dans les eaux des îles de San Juan. Ces poissons se sont déplacés à un rythme dirigé en passant par le détroit de Juan de Fuca jusqu'aux rivières de la côte Ouest de l'île de Vancouver.

    En 1999, la deuxième année dans le classement par ordre décroissant, nous avons relevé un peu plus de 150 poissons en eau douce, dont 130 avaient été repérés lors d'une opération d'un jour seulement dans la rivière Salmon au nord de la rivière Campbell. La grande majorité des poissons ainsi dénombrés avait donc été relevée dans le cadre d'une seule étude.

    De 1991 à ce jour, des saumons atlantiques adultes ont été repérés dans 80 rivières un peu partout en Colombie-Britannique. Dans une année moyenne, entre 10 et 15 rivières auront dans leurs eaux des saumons de l'Atlantique.

    Étant donné les niveaux changeants d'effort de repérage avec lesquels il me faut composer et les niveaux changeants d'intérêt des pêcheurs à la ligne à l'égard des rapports d'observation de saumons de l'Atlantique, il m'a fallu une source de données fiable. C'est ainsi que j'ai été amené à utiliser les relevés en rivière de la COIV. Il s'agit là de relevée de rivière de remonte qu'effectuent Pêches et Océans dans chaque rivière à saumons quinnat de la côte Ouest de l'île de Vancouver, d'août à novembre, selon le temps.

    Vous pouvez voir les dénombrements totaux et les dénombrements corrigés. Par exemple, si une personne nageait dans une rivière et comptait dix poissons une semaine, puis retournait au même endroit de la même rivière la semaine suivante et comptait de nouveau dix poissons, cela donnerait un dénombrement total de 20 poissons, mais un dénombrement corrigé de dix poissons, ce dans le but de supprimer le risque que le même poisson soit compté deux fois.

    Ici encore, c'est l'année 1996 qui a été l'année record. C'est cette année-là que des saumons atlantiques se sont échappés des îles de San Juan. Cela a diminué jusqu'en 2001. En 2001, nous avons constaté des relevés significatifs dans le réseau Bedwell-Ursus, avec 65 poissons en une journée, et le réseau Moyeha, avec 23 poissons en une même journée.

¿  +-(0915)  

+-

     C'est en 1997 que l'on a découvert les premiers saumons atlantiques juvéniles en Colombie-Britannique. Ils ont été en fait capturés dans un lac, Georgie Lake, au nord de Port Hardy, qui compte un élevage en bac lacustre. L'on avait supposé à l'époque, et toutes les indications allaient en ce sens, qu'il s'agissait de poissons évadés de ces bacs.

    En 1998, une équipe d'évaluation du saumon Steelhead travaillant pour le ministère de l'Environnement et du développement durable avait capturé des saumons atlantiques juvéniles dans la rivière Tsitika. On a relevé en 1998 24 poissons dans la rivière Tsitika, dont 12 ont été capturés et se sont avérés être les tout premiers individus féraux, c'est-à-dire les premiers saumons atlantiques juvéniles nés sauvages à l'extérieur de leur aire de distribution naturelle.

    En 1991, 130 saumons atlantiques juvéniles ont été dénombrés dans trois rivières de l'île de Vancouver: la rivière Amor de Cosmos, la rivière Adam et la rivière Tsitika. Étant donné les premières études menées dans la rivière Tsitika en 1998, on a supposé que ces populations étaient elles aussi férales.

    En l'an 2000, avec la multiplication des relevés en rivière, nous avons dénombré huit saumons atlantiques juvéniles qui semblaient être féraux, et en 2001, nous n'en avons repéré aucun.

    La transparence suivante montre la perception qu'a le public du saumon de l'Atlantique, ce pour souligner l'objet de mon programme--c'est-à-dire mener des évaluations biologiques et injecter des faits dans un débat qui devient de plus en plus enflammé en Colombie-Britannique. J'aimerais avoir une base factuelle sur laquelle le public britannico-colombien puisse s'appuyer pour discuter de l'aquaculture et du saumon de l'Atlantique.

    En 2001, grâce à un financement assuré par le fonds de mesures intérimaires du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, j'ai pu monter le tout premier Programme de surveillance du saumon atlantique des Premières Nations, ce en collaboration avec le B.C. Department of Agriculture, Food and Fisheries, le B.C. Department of Environment, la B.C. Salmon Farmers Association et 17 groupes de Premières Nations côtières. Cinquante membres ont été formés dans le cadre de quatre modules: premiers soins, sécurité en eau vive, identification des poissons et un programme tout spécialement conçu de relevés de poisson en apnée. Selon moi, il ne servait à rien de former ces gens si on ne les déployait pas pour mettre à profit leurs connaissances ainsi acquises.

    C'est ainsi qu'ont été réalisés sous contrat avec le ministère des Pêches et des Océans 103 relevés dans 49 systèmes englobant 230 kilomètres de rivière. Grâce à ces relevés, plus de 350 000 salmonidés ont été dénombrés, dont deux saumons atlantiques--un adulte dans la rivière Eve et un adulte dans la rivière Tsitika.

    Tous les résultats de mes différentes études menées au fil des ans sont affichés sur mon site Web, et le public y a librement et gratuitement accès. J'estime qu'il est essentiel au programme que nous permettions au public de voir toutes les données disponibles.

    Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Merci, Andy.

    Avant de donner la parole à John, j'aimerais vous poser deux questions.

    Quelle est l'incidence de ces saumons atlantiques échappés et de ces saumons sauvages sur d'autres espèces?

+-

    M. Andy Thomson: Comme avec toute espèce exotique, il y a trois types d'impacts possibles: génétique, introduction de maladies étrangères et concurrence, que ce soit pour la nourriture ou pour l'habitat.

    Pour ce qui est d'interactions génétiques, des tests ont été menés au début des années 90 par Bob Devlin au laboratoire de West Vancouver. Ces tests ont montré qu'il y a peu, voire pas du tout, d'hybridation génétique entre le saumon du Pacifique et le saumon de l'Atlantique. Les tentatives entreprises n'ont produit aucun hybride réussi--en d'autres termes, il n'y a eu par la suite aucun poisson viable.

    Les interactions entre maladies ne relèvent pas de mon domaine, mais d'après ce que j'ai compris, grâce à nos protocoles d'introduction de poissons, nous ne permettons pas l'introduction en Colombie-Britannique de saumons atlantiques. Nous n'autorisons que l'introduction d'oeufs, et ces oeufs transitent entre installations en quarantaine et sont stérilisés en cours de route. Grâce à ces procédures, nous n'avons relevé l'introduction dans les eaux de la Colombie-Britannique d'aucune maladie de type exotique.

    Vient alors le dernier niveau d'interaction possible, la concurrence. J'ai pu montrer en milieu marin que le saumon atlantique n'est pas très doué pour la concurrence dans le but de se nourrir. La question est de savoir si ces saumons livrent concurrence pour leur habitat ou leur alimentation aux autres poissons en eau douce.

+-

     Certaines études sont en cours à l'University of Victoria et à UBC dans le but d'examiner la micro-interaction entre poissons et ce qui peut se produire. Je soulignerai cependant qu'il y a ici un certain jeu de nombres. Il est question d'un seul saumon atlantique dans une rivière qui compte 50 000 à 60 000 saumons du Pacifique, alors le niveau d'interaction va être minime.

    Il me faudrait également souligner, pendant que j'en ai l'occasion, qu'en plus de mener mes relevés des rivières, j'ai élimine tous les saumons atlantiques que je repère. J'envoie des équipes les capturer. Je réduis ainsi la possibilité de l'établissement d'une population.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président Merci.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Morgan. Cela fait plusieurs fois que je me rends sur la côte Ouest et la grosse question a toujours été celle des saumons évadés. Les gens craignent beaucoup de choses, allant de l'incidence de maladies à l'idée que l'industrie ne s'occupe pas comme il se doit de ses affaires, etc. Comment se fait-il que l'industrie ne parvienne pas à s'organiser et à empêcher les évasions?

+-

    M. Andrew Morgan (coordonnateur régional intérimaire, Aquaculture, Ministère des Pêches et des Océans): Les évasions sont en baisse et se chiffrent à l'heure actuelle à 0,3 p. 100 de la production, ce qui est plutôt faible. Le gouvernement provincial qui, si j'ai bien compris, va vous soumettre un mémoire, esquissera, je l'espère, certaines des mesures et des règles qui ont été mises en place pour veiller à ce qu'il y ait une vérification plus régulièrement des filets et de meilleures normes en matière de résistance des filets--filets antiprédateurs--afin que l'approche à l'égard de la préventions des échappées soit un peu plus contraignante.

+-

    Le président: Je suis certain que d'autres membres du comité vous interrogeront à ce sujet.

    Avant de céder la parole à M. Cummins, il me faut vous présenter des excuses. Il me faudra m'éclipser pendant une demi-heure. Nous allons jouer aux chaises musicales en ce qui concerne la présidence de la séance. Rodger me remplacera pendant que John vous posera ses questions, après quoi ce sera John qui le relèvera. La séance est cependant en train d'être enregistrée et tous les membres du comité qui ne sont pas ici seront ainsi en mesure de lire le compte rendu ainsi que les questions et les réponses fournies.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Vous ai-je bien entendu dire que les évadés comptaient pour 0,3 p. 100 de la production?

    M. Andrew Morgan: Oui.

    M. John Cummins: Et quel est le chiffre de production?

+-

    M. Andrew Morgan: Environ 350 000 poissons.

    M. John Cummins: Est-ce là la production totale ou le total des évadés?

    M. Andrew Morgan: C'est la production totale.

+-

    M. John Cummins: Il s'agit de 350 000 saumons atlantiques dans quel...?

    M. Andrew Morgan: En fait, près de 80 p. 100 de ce total seraient des saumons atlantiques.

     M. John Cummins: S'agit-il là de la production totale annuelle de la Colombie-Britannique?

    M. Andrew Morgan: Oui.

     M. John Cummins: Très bien.

    Monsieur Thomson, quel est votre budget et qui vous emploie?

+-

    M. Andy Thomson: Je suis employé par le ministère des Pêches et des Océans. Mon budget est à deux volets. Je reçois des fonds du B.C. Ministry of Agriculture, Food and Fisheries. Pour l'exercice financier 2002, l'allocation est de 110 000 $. Je reçois également des fonds et du soutien en nature de Pêches et Océans Canada, mais j'ignore quelle sera mon allocation pour 2002. Mon allocation pour 2001 s'est chiffrée à environ 45 000 $, auxquels il faut ajouter le soutien administratif, les espaces de bureau, les espaces de laboratoire, les véhicules, et tout le reste.

+-

    M. John Cummins: On nous avait dit que M. Noakes allait être ici ce matin, et je m'y suis donc préparé et comptais me concentrer principalement sur des questions de politique. Nous devrions le savoir qu'il ne nous faut pas compter sur le ministère des Pêches et des Océans ni sur les bonnes réponses aux questions, mais voyons voir si les choses ne peuvent pas se passer différemment aujourd'hui par rapport à hier.

+-

     Le rapport du Vérificateur général dit au paragraphe 30.68 qu'il n'a été fait aucun relevé dans les rivières en face de l'archipel de Broughton, où se trouvent la majorité des piscicultures. Est-ce toujours le cas aujourd'hui?

¿  +-(0930)  

+-

    M. Andy Thomson: Non.

+-

    M. John Cummins: Quelle a été l'augmentation d'activité là-bas?

+-

    M. Andy Thomson: En l'an 2000, il s'est fait deux séries de relevés dans cette région. Une série a été payée par la Stolt Sea Farms suite à une échappée de poissons. Environ 18 rivières dans cette région ont été examinées par un entrepreneur privé. Suite à ces examens, des entrepreneurs travaillant sous mon autorité ont fait une double vérification de dix rivières dans cette région.

    L'an dernier, soit en 2001, j'estime qu'entre 10 et 15 rivières, côté continent, ont été examinées dans le cadre du Programme de surveillance du saumon atlantique des Premières Nations.

    M. John Cummins: Sur un total de combien?

    M. Andy Thomson: Selon le niveau de rivière utilisé aux fins de votre classification, elles sont à toutes fins pratiques innombrables.

    Lorsque nous faisons des relevés en apnée, il nous faut nous limiter aux principales rivières. L'une des difficultés dans cette région est que nombre des rivières sont alimentées par des glaciers, ce qui fait que leur eau est blanchâtre et qu'il est très difficile d'y mener des relevés.

+-

    M. John Cummins: Il est donc difficile de mener des études dans ces rivières «innombrables» comme vous dites. Et de ces innombrables rivières, 18 ont fait l'objet de relevés en l'an 2000 et dix ont été étudiées l'an dernier, n'est-ce pas?

+-

    M. Andy Thomson: Oui. Nous nous concentrons principalement sur les grosses rivières.

+-

    M. John Cummins: Le vérificateur général a également souligné que les pêcheries commerciales sont les principales sources de renseignements quant au nombre de saumons atlantiques qui se trouvent en milieu marin et que la pêcherie commerciale a diminué depuis 1996. En fait, je pense que cette année il n'y a eu qu'une seule pêche à la senne de 12 heures le long de la côte méridionale.

    Votre source d'information quant au nombre de saumons atlantiques évadés a donc été sérieusement réduite, n'est-ce pas?

+-

    M. Andy Thomson: Il est certain que le déclin des efforts de pêche réduit la capacité d'attraper du saumon atlantique. L'une des façons de contourner ce problème est de relever les prises par unité d'effort--c'est-à-dire le nombre de saumons de l'Atlantique pêchés par journée-navire. Les graphiques explicatifs montrent des pointes lors des pêcheries de nettoyage comme celles que l'on a vues en 2000 et en 1993, mais ne relèvent pas une augmentation générale de l'abondance de saumons atlantiques dans la région.

+-

    M. John Cummins: Existe-t-il un programme de surveillance du saumon quinnat d'élevage?

+-

    M. Andy Thomson: Je surveille les évasions de saumons quinnat. La difficulté réside dans la surveillance de la recapture de ces poissons évadés. Cette année, grâce à un financement consenti en vertu du programme coopératif d'aquaculture et de recherche et de développement, le laboratoire génétique à la Station biologique du Pacifique examinera toutes les populations de saumons quinnat pris au large de la côte Ouest de l'île de Vancouver pour y relever la présence de saumons quinnat évadés.

    M. John Cummins: Ces poissons sont-ils marqués?

+-

    M. Andy Thomson: Non, la croyance veut--et cette étude l'affirmera ou l'infirmera--que l'on puisse les identifier génétiquement, suffisamment de temps s'étant écoulé depuis leur insertion en programme d'élevage pour qu'ils soient génétiquement distincts.

+-

    M. John Cummins: Ces saumons quinnat évadés ne posent-ils pas un plus grand risque pour les stocks de saumons quinnat de la côte Ouest? Ils peuvent se croiser avec les autres poissons et coloniser leur territoire.

+-

    M. Andy Thomson: Selon moi, il existe un plus grand risque de dommages du fait de saumons du Pacifique évadés que de saumons de l'Atlantique évadés.

    M. John Cummins: Pourtant, rien n'a été fait jusqu'ici.

+-

    M. Andy Thomson: Non. Il devient manifestement très difficile de relever au sein des populations les saumons quinnat évadés d'élevages par opposition aux populations sauvages ou aux populations issues d'écloseries.

¿  +-(0935)  

+-

    M. John Cummins: N'est-il pas vrai qu'au Nouveau-Brunswick et dans certaines régions du Maine ce sont des saumons atlantiques qui sont l'espèce dominante dans certaines rivières et qu'en fait les saumons évadés l'emportent sur la population résidante? Dans certaines rivières, 80 p. 100 à 90 p. 100 des poissons qui frayent sont ainsi des échappés de piscicultures, n'est-ce pas?

    M. Andy Thomson: Oui.

    M. John Cummins: Dans les documents que vous nous avez fournis sur les évadés, vous dites en guise d'exemple que des populations d'évadés ne se sont établies que dans deux milieux fermés en Nouvelle-Zélande. Dans quelle mesure l'effort visant à établir des colonies de saumons atlantiques dans ces endroits et ailleurs a-t-il été soutenu?

+-

    M. Andy Thomson: En Colombie-Britannique, nous avons mené des efforts de 1901 à 1931; dans l'État de Washington, je pense que la première tentative d'introduction remonte à 1930 et que l'on s'y est essayé à plusieurs reprises jusqu'en 1981. En Nouvelle-Zélande, l'on continue de mener des essais en ce sens. En Tasmanie, on a essayé d'établir des populations pendant environ 60 ans.

    Certaines de ces tentatives ont été de très grande envergure, à la manière des tentatives d'implantation du saumon du Pacifique qui, elles, ont très bien réussi.

+-

    M. John Cummins: N'est-il pas vrai, cependant, qu'à l'heure actuelle en Colombie-Britannique, où la pisciculture existe depuis plus de 20 ans, cela représente, étant donné les évadés non seulement de Colombie-Britannique mais également de l'État de Washington, un effort soutenu--non pas un effort souhaité,mais bien un effort soutenu--en vue de l'établissement de colonies de saumons de l'Atlantique? Et n'est-il pas vrai que, comme vous l'avez laissé entendre, l'on a repéré des poissons féraux?

    Cela ne vous dit-il pas que c'est peut-être une possibilité, étant donné que l' élevage en cages à filet ou grillage se poursuit, avec une très réelle possibilité d'évasions continues, que cela va tôt ou tard finir par prendre?

+-

    M. Andy Thomson: Si je vous réponds en ma qualité de biologiste, tout est possible, et je pense qu'il est évident que cette possibilité existe. L'un des facteurs externes, néanmoins, est que cela ne fonctionne pas en vase clos. Comme je l'ai déjà mentionné, j'envoie des équipes pour capturer ces saumons atlantiques lorsqu'on en voit en nombre significatif. Nous nous efforçons de sortir ces poissons du système.

+-

    M. John Cummins: Mais vous êtes très loin de... Je veux dire que le nombre de rivières dans lesquelles vous effectuez des relevés est minuscule comparativement à tout ce qui existe.

+-

    M. Andy Thomson: Oui, le nombre de rivières dans lesquelles je mène activement des relevés est minuscule. Cependant, mon programme offre la possibilité d'intégrer les relevés en provenance de pêcheurs à la ligne, de travailleurs d'écloseries ou de bénévoles éparpillés un petit peu partout dans la province. C'est d'eux que provenaient le gros des dénombrements de saumons de l'Atlantique jusqu'en l'an 2000. Les chiffres nous venaient de gens qui étaient déjà sur le terrain.

+-

    M. John Cummins: Oui, on vous rapportait une évasion, mais vous ne pouviez rien y faire. En d'autres termes, cela ne veut aucunement dire que vous allez pouvoir mener votre petite patrouille à la nage dans la rivière en question, n'est-ce pas? Les poissons sont là.

+-

    M. Andy Thomson: C'est juste.

+-

    Le président suppléant (M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)): Si vous pouviez boucler, nous passerions au suivant.

+-

    M. Andy Thomson: Certainement.

    Suite à une évasion... Par exemple, en 2001, dans la baie Clayoquot, j'ai fait faire des relevés plus poussés dans les rivières environnantes, dans le but de faire des dénombrements. Nous n'y avons pas relevé de chiffres significatifs. Si les chiffres avaient été significatifs, j'y aurais dépêché des équipes pour capturer ces poissons.

+-

    Le président suppléant (M. Rodger Cuzner): Merci, monsieur Cummins.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    Comme le disait M. Cummins tout à l'heure, vous avez fait des relevés dans seulement 10 à 15 fleuves ou cours d'eau. Quant à la question qu'il vous a posée, évidemment, sur la côte du Pacifique, il y en a un très grand nombre. La question que je me pose est la suivante. Compte tenu que vous avez fait des relevés dans seulement 10 à 15 fleuves, pouvez-vous considérer vos résultats comme valables quant à l'implantation du saumon de l'Atlantique d'aquaculture dans les cours d'eaux? C'est ma première question.

+-

     Quand on regarde vos tableaux et votre programme de surveillance, on voit qu'au fond, il y a très peu de probabilités que le saumon d'élevage de l'Atlantique puisse survivre et concurrencer véritablement les espèces indigènes de saumon du Pacifique qui se trouvent dans les cours d'eau ici. C'est ce que vous nous dites. Quand on regarde, entre autres, les relevés au niveau du contenu stomacal du saumon d'élevage comparativement au saumon du Pacifique, on constate que le saumon d'élevage n'est pas un véritable concurrent. C'est le sens de ma deuxième question.

    Est-ce qu'on peut penser que certains cours d'eau sont déjà envahis par le saumon de l'Atlantique, comme ça s'est fait dans l'Est? Est-ce qu'on peut penser qu'il est en train d'éliminer les espèces indigènes dans certains cours d'eau?

¿  +-(0940)  

[Traduction]

+-

    M. Andy Thomson: J'aimerais commencer par corriger une chose que j'ai dites en réponse à la question de M. Cummins. Il a demandé combien de rivières côté continent, près de l'archipel de Broughton ont fait l'objet de relevés... et le total serait entre 10 et 15. Cependant, des relevés ont été menés par Pêches et Océans Canada dans plus de 100 rivières de la côte Ouest, et dans le cadre de mon programme, quelque 49 rivières d'un peu partout dans la province ont fait l'objet de relevés, alors il y a certainement plus de 10 à 15 rivières qui ont été examinées de façon directe.

    D'autre part, comme je l'ai déjà mentionné, nous avons eu l'occasion d'examiner divers systèmes différents grâce à un programme d'information public, et je pense qu'en travaillant avec des gens qui étaient sur place sur le terrain nous avons couvert beaucoup plus que 10 à 15 rivières.

    Ces poissons sont-ils en train de s'établir ou sont-ils en mesure de s'établir quelque part dans une rivière ne faisant pas l'objet de relevés? Il s'agit certes là d'une possibilité; il me faut néanmoins souligner qu'il y a plus de 22 000 systèmes riverains en Colombie-Britannique. Il est à toutes fins pratiques impossible d'effectuer des relevés dans tous ces systèmes. En fait, nous autres, de Pêches et Océans Canada, ne vérifions pas tous ces systèmes hydrographiques pour vérifier l'abondance du saumon du Pacifique. Nous nous appuyons sur des rivières essentielles comme indicateurs des possibilités de survie du saumon du Pacifique et(ou) du saumon de l'Atlantique.

    Quant à la question de savoir si ces poissons peuvent concurrencer les autres, eh bien, mes données en matière de contenu stomacal en milieu marin se passent, je pense, d'explication. Je ne pense pas du tout que ces poissons soient concurrentiels en milieu marin.

    Sont-ils en train d'envahir un quelconque bassin hydrographique? Nous n'avons jamais vu, dans aucun système riverain, de saumons de l'Atlantique plus nombreux que les saumons du Pacifique, ni même de populations de saumons de l'Atlantique s'approchant de celles du saumon du Pacifique. Je pense que le pourcentage de saumons de l'Atlantique le plus élevé que nous ayons jamais enregistré dans une rivière en une seule et même journée était 0,7 p. 100 des poissons présents dans le cours d'eau ce jour-là.

    Le saumon de l'Atlantique est un poisson extrêmement rare en Colombie-Britannique comparativement à l'abondance du saumon du Pacifique. Déjà à l'état sauvage, même si nous étions dans l'océan Atlantique, l'abondance du saumon de l'Atlantique n'a jamais atteint celle du saumon du Pacifique. Vous ne voyez jamais de remontées de 20 000 ou de 50 000, voire d'un million de saumons de l'Atlantique.

    Un exemple serait la rivière Kakweiken en 2000, une rivière de l'archipel de Broughton située à proximité d'une remontée. Cette année-là, on y a dénombré huit saumons de l'Atlantique; on a cependant relevé 1,5 million de saumons roses. Le saumon de l'Atlantique est donc extrêmement rare comparativement à notre saumon du Pacifique indigène.

+-

    Le vice-président (M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)): Monsieur Cuzner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Merci.

    Pour que les choses soient bien claires, qu'est-ce qu'une opération de nettoyage ou de récupération?

+-

    M. Andy Thomson: Mes prises de saumon de l'Atlantique se font en règle générale de deux façons. Vous avez des pêcheurs commerciaux qui ont fait une pêche de contrôle, qui attrapent des saumons de l'Atlantique qui se sont peut-être échappés une, deux ou trois semaines auparavant. Je les appelle pêches de nettoyage car elles surviennent tout de suite après une évasion.

    Je citerai à titre d'exemple le cas d'un navire de transport qui a perdu 4 500 poissons en 2000. Le lendemain, il s'est lancé dans la zone une pêche du saumon rose, et les bateaux de pêche au filet maillant visant le saumon rose dans cette zone en ont attrapé 1 800 pendant la première ouverture, qui avait été une ouverture de deux jours.

+-

     De la même façon, deux semaines plus tard, dans la même année, 32 000 poissons évadés ont été ramassés ou dégagés. Près de 2 600 poissons ont été pris en une seule fin de semaine par 72 bateaux senneurs et 17 bateaux de pêche au filet maillant, ce à l'intérieur d'une très petite zone. Ce sont ces prises qui m'ont fourni les pointes dans mes chiffres de captures.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Dans un document public sur l'aquaculture publié par le MPO et intitulé Keeping Fish Healthy—Facts about Disease, on peut lire ce qui suit: «Il n'y a aucune preuve selon laquelle les poussées infectieuses dans les salmonicultures ont résulté en quelque augmentation de l'incidence de maladies chez les saumons sauvages».

    Êtes-vous en accord avec cette déclaration? Sur quels types de preuves vous appuyez-vous pour décider d'accepter ou de réfuter cette déclaration?

+-

    M. Andy Thomson: Je ne suis franchement pas un expert en matière de maladies du saumon, et il serait donc mal avisé pour moi de me prononcer là-dessus.

+-

    M. Andrew Morgan: Si vous me permettez, Don Noakes est malheureusement malade, il n'a ainsi pas pu venir ici aujourd'hui, mais c'est davantage son domaine d'expertise.

    Il se trouve que j'étais dans la région de Broughton la semaine dernière là où l'experte en ichtyopathologie, Dorothee Kieser, du programme d'ichtyopathologie de la Station biologique du Pacifique, a fait une présentation. Sa conclusion quant à la susceptibilité à la NHI a été que le saumon de l'Atlantique se classe au premier rang, suivi par le sockeye--dont la plupart des remontées portent en elles la NHI--ainsi que par le saumon kéta et le saumon quinnat. Les plus faibles incidences ont été repérées chez la perche-méné, la perche, le saumon coho, le saumon rose et le hareng.

    Toute une gamme d'études différentes ont été menées. Je pourrais peut-être vous les fournir ou vous mettre en relation avec les responsables des programmes d'ichtyopathologie. Ces diverses études ont abouti à la conclusion que le saumon quinnat peut porter le virus NHI dans les environs d'une piscifacture. Les poissons porteurs ne manifesteront pas nécessairement les symptômes. La maladie peut être attrapée par les poissons d'élevage voire les décimer. Mais le virus n'atteindra pas forcément les populations sauvages, ou en tout cas nous n'en voyons pas la preuve.

+-

    M. Rodger Cuzner: Nous n'en voyons pas la preuve? Et avons-nous de la documentation pour appuyer cela?

+-

    M. Andrew Morgan: Oui. Et cela cadre avec les conclusions du National Marine Fisheries Service de la U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration, qui fait partie du Department of Commerce. Celui-ci a récemment publié un rapport sur l'industrie de la salmoniculture et des élevages en filet dans le nord-ouest du Pacifique. Ce rapport confirme en grande partie les conclusions de l'évaluation environnementale menée par le gouvernement de la Colombie-Britannique à partir de 1997 quant aux risques faibles voire inexistants. C'est là qu'étaient évoquées les questions en matière de contagion ou de propagation de maladies.

+-

    M. Rodger Cuzner: L'un quelconque des témoins serait-il d'accord pour nous parler de la situation relativement aux poux du poisson?

+-

    M. Andy Thomson: Tout dépend du degré de technicité de la question.

+-

    M. Rodger Cuzner: D'après ce que j'ai compris, il s'est tenu une réunion importante en mars. Qu'en est-il ressorti? Les saumons de l'Atlantique ont-ils une quelconque incidence sur les poux de poissons, ou pas du tout?

+-

    M. Andrew Morgan: Je n'ai pas assisté à cette réunion, mais d'après les renseignements dont je dispose, l'an dernier, les poux de poisson se sont situés dans la fourchette normale de ce que l'on constate le long de la côte.

    Quant à la question de la transférabilité, Dick Beamish, à la Station biologique du Pacifique, a fait une étude sur l'incidence de poux de poisson dans l'archipel de Broughton. Je pourrais vous la faire parvenir.

    M. Rodger Cuzner: Merci.

+-

    Le vice-président (M. John Cummins): Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci.

    Pour en revenir au saumon quinnat, représente-il à peu près 20 p. 100 d'une salmoniculture?

    M. Andy Thomson: C'était 25 p. 100, je pense, l'an dernier.

    M. James Lunney: Je pensais avoir entendu 80 p. 100.

+-

    M. Andrew Morgan: Pour ce qui est de l'ordre de grandeur—je cherche du regard les gens de mon industrie—je devine que cela doit se situer aux environs de 15 p. 100.

+-

    M. James Lunney: C'est donc 15 p. 100 ou 20 p. 100.

    Y a-t-il des preuves selon lesquelles il y aurait autant d'évadés? Quelle est la situation en matière d'évasions du saumon quinnat par opposition au saumon atlantique?

+-

    M. Andy Thomson: Pour ce qui est du saumon atlantique, nous enregistrons sept à dix incidents par an en moyenne. Dans le cas du saumon quinnat, je dirais qu'au cours des cinq dernières années il y a peut-être eu un ou deux incidents par an maximum.

+-

    M. James Lunney: J'imagine qu'il serait logique de supposer que si vous examiniez le contenu stomacal des poissons, la situation serait la même, c'est à dire que vous ne verriez en fait pas beaucoup de proies.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Andy Thomson: Je ne sauterais pas forcément à cette conclusion. Personne n'a fait une étude des saumons quinnat évadés et de leur contenu stomacal.

+-

    M. James Lunney: Vous ne faites pas cela de façon routinière. Bien sûr, j'imagine que ce serait difficile à savoir lorsque vous ne faites qu'attraper ces poissons.

    M. Andy Thomson: Oui, ce serait difficile à dire.

    M. James Lunney: Revenons aux poissons juvéniles, aux saumons que vous avez qualifiés de «féraux» et aux observations. Il s'agit là d'une question qui suscite certes beaucoup d'agitation—j'irais même jusqu'à parler d'excitation—chez les gens. Ai-je bien compris que c'est en 1998 que l'on a fait les premières observations, même si très peu d'entre elles ont été confirmées?

+-

    M. Andy Thomson: C'était là les premières observations de poissons qui semblaient en effet être féraux. Nous avions attrapé des saumons atlantiques juvéniles avant 1998, mais l'on avait alors pensé qu'il s'agissait d'évadés d'installations aquicoles voisines.

+-

    M. James Lunney: C'est exact.

    Vous souvenez-vous des chiffres? Il me semble que vous avez dit qu'on n'en avait pas trouvés en 2001, mais pourriez-vous passer ces chiffres en revue pour nous?

+-

    M. Andy Thomson: En 1998, l'on a dénombré dans la rivière Tsitika 24 poissons dont 12, je pense, ont été capturés. En 1999, on en a dénombré dans le ruisseau Amor de Cosmos, de nouveau dans la rivière Tsitika et dans le système Adams-Eve. Je pense que le nombre total cette année-là s'était élevé à 130 poissons pour ces trois cours d'eau. En l'an 2000, nous avons repéré dans la rivière Tsitika huit poissons dont nous avons présumé qu'ils étaient féraux, et en 2001, nous n'avons relevé aucun poisson considéré par nous comme étant féral.

    M. James Lunney: Encore une fois, s'agissait-il d'un relevé plutôt extensif?

    M. Andy Thomson: Il y a eu une intensification des relevés. C'est en l'an 2000 que nous avons vu le plus de relevés effectués jusque-là, et en 2001, nous avons augmenté encore le niveau de contrôle.

    M. James Lunney: Pourriez-vous nous expliquer de façon plus détaillée cette analyse du gras que vous faites chez les poissons évadés pour évaluer depuis combien de temps ces poissons se sont échappés?

    M. Andy Thomson: Il s'agit d'une échelle plutôt simple qui s'appuie principalement sur des caractéristiques visuelles. Au niveau 4, soit celui des vérifications que nous faisons à la pisciculture, vous ne voyez aucun organe interne, car ils sont tous enfermés dans du gras. Au niveau 3, vous commencez à les déceler, et au niveau 2 vous voyez de minces bandes de gras tandis qu'au niveau 1 vous ne voyez que de petites boules de gras. Chez une population de saumons quinnat ou de saumons coho sauvages, vous verriez typiquement le niveau 1 ou le niveau 2, soit de petites boules ou de petites bandes de gras, selon la facilité d'alimentation des poissons concernés.

    L'on constate une vaste gamme d'états chez les populations de saumon atlantique de Colombie-Britannique. On voit des poissons au niveau 4, des poissons qui se sont manifestement échappés tout récemment et qui n'ont pas encore commencé à puiser dans leurs réserves de gras. Mais vous en voyez jusqu'au niveau 1, s'agissant de poissons qui se sont évadés il y a longtemps et qui ont utilisé leurs réserves de gras.

    En Alaska, l'on relève beaucoup moins de poissons de niveau 4, car ils ont bien sûr utilisé ces réserves de gras pour se rendre jusqu'en Alaska, et l'on voit beaucoup moins de niveau 3. L'on voit beaucoup plus de poissons de niveaux 1 et 2.

    M. James Lunney: Merci.

+-

    Le président suppléant (M. Rodger Cuzner): Nous pouvons revenir à M. Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Il y a un instant, monsieur Morgan, vous avez parlé de la transmission des maladies des poissons d'élevage aux stocks sauvages. Qu'avez-vous dit exactement? Il me semble vous avoir entendu dire que cette transmission n'était pas très probable.

+-

    M. Andrew Morgan: La conclusion et de la National Oceanic and Atmospheric Administration aux États-Unis et de nos ichtyopathologistes experts travaillant pour les gouvernements provincial et fédéral est que pareille transmission n'est pas probable mais n'est pas non plus impossible.

+-

    M. John Cummins: Dans un document du ministère des Pêches et des Océans préparé par EVS consultations en décembre 2000, les auteurs laissent entendre que la transmission de maladies d'une pisciculture aux stocks sauvages peut survenir par le biais de différents mécanismes: premièrement, par suite d'interactions entre des poissons d'élevage échappés et des stocks sauvages; deuxièmement, par la transmission de pathogènes présents dans les piscicultures, par la colonne d'eau ou par des sédiments, aux stocks sauvages locaux; et, troisièmement, par des interactions avec les oiseaux prédateurs des régions côtières.

+-

     Le rapport dit par ailleurs qu'il est communément reconnu que la manifestation de maladies dans les élevages piscicoles est étroitement liée à la concentration d'agents d'infection ainsi qu'à la densité des poissons en milieu confiné. Les auteurs du rapport attribuent cette conclusion à McVicar, 1998. Mais la suggestion ici est qu'il y a plusieurs possibilités de transmission de maladies et que les piscicultures peuvent jouer le rôle de vecteurs, si vous voulez. Même si une maladie est évidente dans une population donnée, elle ne va pas forcément éclore tant que les poissons ne sont pas dans un espace confiné. Nous savons que cela vaut également pour les stocks sauvages. Lorsque des stocks sauvages se réunissent dans des eaux chaudes ou autres, la maladie peut les frapper.

    Ne s'ensuit-il pas que la maladie peut être un problème et que, selon les renseignements dont on dispose, sa transmission peut se faire de diverses façons?

¿  +-(0955)  

+-

    M. Andrew Morgan: Je suis d'accord avec vous. La maladie peut être transmise de quantité de façons, y compris par voie de transmission horizontale d'un poisson infecté qui nage à côté d'un poisson non infecté, mais je ne peux que répéter ce que les scientifiques m'ont dit, soit que le risque est faible.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, le document dont je vous citais des exemples s'intitule Aquaculture: Knowledge and Gaps, et je pense que ses auteurs disent qu'il y a peut-être un trou dans les connaissances fondamentales en la matière. L'on peut épouser certaines hypothèses, mais il y a un manque de connaissances sûres—en d'autres termes, un manque de connaissances scientifiques. Ne conviendriez-vous pas que c'est sans doute là une description plus juste de la situation que de dire tout simplement que cela n'arrive pas?

+-

    M. Andrew Morgan: Même avant la parution de cette étude, il y avait certaines données scientifiques, plutôt préliminaires, étant donné que c'est une science qui évolue en ce moment-même. L'on se penche sur cette question.

    Je crois qu'il vaut néanmoins la peine de souligner que la NHI est une maladie cyclique. Cette maladie a frappé ici, et il y a eu des poussées infectieuses bien avant l'avènement de la salmoniculture le long de la côte, et j'imagine que cette maladie continuera de sévir tant et aussi longtemps que l'on élèvera des salmonidés.

    C'est la même chose que pour les poux de poisson. Il y a eu des problèmes de poux de poisson avant l'avènement de la salmoniculture le long de la côte, et je suis certain que l'on continuera d'avoir des problèmes de poux de poisson le long de la côte.

+-

    M. John Cummins: Dans son rapport, le Vérificateur général a parlé de contrôle insatisfaisant de la présence de saumons atlantiques. Il a dit que le niveau de surveillance de la présence de saumons évadés de piscicultures par le ministère était bas. Il a poursuivi en disant—au paragraphe 30.66—s'agissant du Programme de surveillance du saumon atlantique: «Le PSSA ne comporte des échantillonnages que lorsque les occasions se présentent, et il est porté à sous-estimer par un facteur inconnu le nombre de saumons de l'Atlantique évadés».

    Le Vérificateur poursuit comme suit: «Les sources principales d'information sur la présence de saumons atlantiques dans les systèmes d'eau douce sont les pêcheurs et les biologistes, qui n'observent qu'un petit pourcentage des cours d'eau potentiellement occupés par des saumons de l'Atlantique. La fréquence des observations dans chaque région reflète généralement le niveau d'effort, qui a été le plus important le long de la côte Ouest de l'île de Vancouver».

    Il réfute donc votre déclaration voulant que les évasions ne soient pas vraiment un problème; il dit qu'en fait on ne le sait pas. Est-il possible que, s'agissant des nombres de poissons évadés pour l'ensemble de la côte, les chiffres réels soient très différents de ce que vous vous imaginez?

+-

    M. Andy Thomson: Depuis la rédaction du rapport du Vérificateur général, et le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral ont consenti d'importantes contributions en vue de l'augmentation de la surveillance active du saumon de l'Atlantique et de la multiplication des relevés pouvant être effectués. Certes, je manque certains poissons, mais je ne pense pas manquer de gros peuplements, non.

+-

    M. John Cummins Vous réfutez donc sa déclaration selon laquelle «Le PSSA ne fait des échantillonnages que lorsque des occasions se présentent»?

    M. Andy Thomson: Oui.

    M. John Cummins: Vous dites que cela n'est pas vrai, que vous dominez mieux la situation qu'il ne le laisse entendre.

À  +-(1000)  

+-

    M. Andy Thomson: J'envoie régulièrement des équipes pour prélever des échantillons de saumons atlantiques. Je ne dirais pas que cela se limite aux occasions qui se présentent.

+-

    M. John Cummins: Demander quel pourcentage des cours d'eau vous couvrez n'a aucun sens en vérité, le nombre étant si énorme, n'est-ce pas? Il y a un nombre incalculable de cours d'eau dans lesquels le potentiel existe, et vous avez repéré de ces saumons dans les rares cours d'eau que vous avez contrôlés. Dans certains d'entre eux, les poissons ont été féraux et le fait est que les évasions à répétition sont telles que la possibilité que des populations s'établissent avec le temps existe bel et bien. Il y a une population d'évadés sans cesse renouvelée qui a le potentiel de s'établir, n'est-ce pas?

+-

    M. Andy Thomson: Oui, la possibilité d'établissement existe. Cependant, je la réduis par l'élimination de poissons et, même s'il y avait établissement, il faudrait cerner l'incidence sur les salmonidés du Pacifique.

+-

    M. John Cummins: Quelles recherches ont été effectuées par le MPO pour établir la probabilité à long terme de la colonisation de rivières à saumons sauvages par des saumons atlantiques évadés?

+-

    M. Andy Thomson: La recherche est une fonction de mon propre programme, soit le Programme de surveillance du saumon atlantique, dans le cadre duquel nous surveillons les rivières pour y repérer des saumons atlantiques et examinons l'état biologique de ces poissons dès leur retour pour déterminer s'ils réussissent ou non à se nourrir.

    Ma recherche en matière d'analyse microstructurale des otolithes a pour objet de distinguer les individus féraux, ou ceux qui ont peut-être survécu à l'état sauvage pendant un an pour retourner dans un cours d'eau, des poissons qui ne sont que de simples évadés.

+-

    M. John Cummins: A-t-on publié des travaux de recherche là-dessus?

+-

    M. Andy Thomson: Oui, je publie un rapport annuel.

    M. John Cummins: Un rapport annuel est différent d'un rapport de recherche scientifique, ne pensez-vous pas? Un papier scientifique ferait l'objet de contrôles auxquels n'est pas assujetti votre rapport annuel?

    M. Andy Thomson: J'ai également contribué à deux publications primaires, elles aussi examinées par des pairs, et qui résument les résultats de mes rapports annuels.

+-

    Le président suppléant (M. Rodger Cuzner): Ce seront vos dernières questions, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Quelles recherches le MPO a-t-il effectuées sur l'incidence sur les crustacés locaux des pesticides pour lutter contre les poux de poisson?

+-

    M. Andrew Morgan: Je regrette, mais je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je pourrais demander à Don Noakes de vous renseigner à ce sujet.

    M. John Cummins: Quelles recherches le MPO a-t-il faites pour établir l'incidence des poux de poisson et des maladies des salmonidés transmis aux stocks de saumons sauvages, aussi bien juvéniles qu'adultes?

    M. Andrew Morgan: Dick Beamish a écrit un article sur la poussée enregistrée l'été dernier.

    M. John Cummins: Quel niveau de pollution du fond marin donnerait lieu à des poursuites en vertu de la Loi sur les pêches?

    M. Andrew Morgan: Cela est en train d'être déterminé.

    M. John Cummins: C'est en train d'être déterminé? Ces piscicultures sont en activité depuis 20 ans et vous nous dites que cela est en train d'être déterminé?

    M. Andrew Morgan: Par suite des programmes de surveillance menés récemment, le MPO est en train de discuter avec la province et avec des intervenants de l'industrie en vue d'obtenir que les élevages piscicoles se conforment à la Loi sur les pêches.

+-

    M. John Cummins: Êtes-vous en train de nous dire que la Loi sur les pêches est en train d'être violée?

    M. Andrew Morgan: Non; à ma connaissance, cette loi n'a pas été violée. Il s'agit d'un processus en vertu duquel il nous faut lancer des discussions pour sensibiliser l'industrie à la Loi sur les pêches et au niveau d'incidence que les biologistes et les professionnels sont prêts à accepter, et réengager ces discussions, et nous sommes justement en train de discuter avec ces piscicultures dont on a constaté qu'elles dépassent les niveaux prescrits pour veiller à ce qu'elles réduisent leur incidence sur l'environnement.

+-

    Le président suppléant (M. Rodger Cuzner): Peut-être une dernière question, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous nous dites. Y a-t-il des violations de la Loi sur les pêches en matière de pollution des fonds marins? Voilà ma question. Vous dites que des discussions sont en cours avec la province, avec les exploitants de piscicultures, etc. Ou il y a un problème de pollution ou il n'y en a pas. D'après les renseignements dont je dispose, au moins 15 piscicultures existantes ont créé sur le fond marin une zone morte anoxique. Quelle réaction le ministère a-t-il eue à cet égard?

À  +-(1005)  

+-

    M. Andrew Morgan: Le ministère participe à des discussions avec l'industrie afin de veiller à ce que ces sites soient modifiés comme il se doit. Des lettres ont été envoyées à certaines personnes--les intervenants de l'industrie dans cette liste de quinze sont bien évidemment les plus importants intéressés--pour leur faire savoir qu'elles ne respectent pas la Loi sur les pêches fédérale et que nous aimerions discuter avec elles des solutions à apporter.

+-

    M. John Cummins: Ces personnes ne respectent pas la Loi sur les pêches. Eh bien, si je suis un pêcheur titulaire de permis de pêche et que je ne respecte pas la Loi sur les pêches, on me donne une contravention et je dois payer une amende. Vous me dites qu'il se peut qu'il y ait des cas de problèmes de pollution pour lesquels aucune amende n'a été imposée. Il y a en fait eu un cas dans lequel une poursuite privée a été intentée mais où le ministère n'a pas donné suite. Pourquoi en est-il ainsi?

+-

    M. Andrew Morgan: Il y a un continuum d'observation de la loi. Je suppose que cela commence par des discussions et des mesures d'exécution en douceur, pour passer ensuite aux amendes et à toutes les sanctions prévues dans la loi. Je devine qu'il est préférable de commencer avec une approche plus douce pour ensuite monter d'un cran si ces mesures en douceur s'avèrent ne pas donner de résultats.

+-

    M. John Cummins: Y a-t-il un début et une fin? On parle d'une activité qui existe depuis plus de 20 ans. Mon problème est que vous parlez de respect de la loi et de mesures en douceur, mais à quoi cela mène-t-il? Existe-t-il des règles ou des lignes directrices particulières expliquant clairement aux exploitants ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas?

+-

    M. Andrew Morgan: Oui, nous y travaillons avec la province et l'industrie.

+-

    M. John Cummins: Vous travaillez donc en ce sens. Après 25 ans, ou en tout cas plus de 20 ans, vous n'y êtes toujours pas?

+-

    M. Andrew Morgan: Je vous dirais que notre niveau d'activité a augmenté sensiblement ces derniers temps, par suite de l'action privée ainsi que des questions entourant le cadre de la politique en matière de salmoniculture du gouvernement provincial et d'autres préoccupations relevées dans le cadre de l'évaluation environnementale.

+-

    M. John Cummins: Ce que vous êtes en train de nous dire est que la situation ici est semblable à la situation sur le plan des observations. En effet, en 1985, 1986, le ministère des Pêches et des Océans avait élaboré des dispositions en matière d'observation; or, celles-ci n'ont jamais été mises de l'avant et entérinées dans la loi. Est-ce bien le cas?

+-

    M. Andrew Morgan: C'est exact. En l'absence de quelque chose dans les règlements, nous nous en remettons au jugement professionnel de notre biologiste en habitat.

+-

    M. John Cummins: Je suppose que mon problème ici est que le ministère a pour obligation de faire en sorte que la loi soit claire. Les exploitants ont le droit de savoir ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire, et ceux et celles qui sont préoccupés par l'environnement ont le droit de savoir ce que les exploitants peuvent et ne peuvent pas faire. Si l'on constate alors que les règles en place ne sont pas bien adaptées, alors il y a un processus à suivre pour les modifier. Mais en l'absence de véritables règles, d'une véritable réglementation, c'est en quelque sorte une invite au conflit que nous constatons à l'heure actuelle, ne pensez-vous pas?

+-

    M. Andrew Morgan: Ce que vous dites est assez juste. Par suite du travail effectué par le Bureau de l'aquaculture durable, nous avons aujourd'hui un cadre de politique. Nous avons un certain nombre de lignes directrices opérationnelles qui facilitent la codification de ce qui aura jusqu'ici relevé de jugement professionnel.

À  +-(1010)  

+-

    M. John Cummins: Mais en tant que pêcheurs commerciaux de la côte Ouest, nous avons toute une masse de règles précises en matière de pêche qui nous disent, ajoutées à la Loi sur les pêches, ce qu'il est possible de faire et ce qu'il n'est pas possible de faire. La loi établit très clairement ce que nous pouvons faire et ce que nous pouvons nous permettre.

    Mon problème en ce qui vous concerne est que le ministère, le ministre et le gouvernement n'ont pas mis en place un ensemble de règles semblables aux règles régissant la pêche dans le Pacifique et fournissant à l'industrie le genre de cadre qu'il lui faudra si elle veut être en mesure de répondre aux critiques ou le genre de règles que les critiques veulent voir instaurer. N'est-ce pas là le véritable problème?

+-

    M. Andrew Morgan: Un processus ouvert, juste et transparent…

    M. John Cummins: Absolument.

    M. Andrew Morgan: ...je suis d'accord avec vous, ferait... Nous tendons vers cela, mais pas si vite.

    M. John Cummins: Vous tendez vers cela, mais vous en êtes encore loin, n'est-ce pas?

    M. Andrew Morgan: Je vous dirais qu'en ayant cette discussion nous sensibilisons et l'industrie et la province aux besoins du ministère, et je pense qu'il y a une bien plus grande sensibilité au dein de l'industrie à l'égard de ce que le MPO va chercher à l'avenir.

+-

    Le président: Je ne veux pas interrompre cet échange, John, mais nous allons bientôt manquer de temps.

    Je pense qu'il ressort clairement de ce que dit le comité, et cela a déjà été souligné par le passé, que la nomination du commissaire à l'aquaculture a été un bon point de départ, mais que l'industrie dans son ensemble doit savoir où se situe le gouvernement du Canada à l'égard de cette question. Ce que nous disons, donc, en vérité, c'est: Allez-y, et faites le nécessaire.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, le problème en ce qui concerne le commissaire à l'aquaculture et le problème du ministère, monsieur le président, est que le commissaire lui-même a dit clairement qu'il est un défenseur de l'industrie. Et là n'est pas son rôle: vous ne pouvez pas être et l'organe de réglementation et le défenseur de celui auquel s'appliquent les règles. C'est là la difficulté à laquelle nous sommes confrontés ici.

    Les gens qui ont des craintes quant à l'industrie ne font pas confiance au ministère. Dans son rapport, le Vérificateur général a dit clairement qu'il se posait certaines sérieuses questions quant à l'attitude du ministère. Même chose pour M. Fraser, qui a dit ceci lors de sa présentation dans le cadre de l'enquête Leggat:

Je vous soumets que la principale entrave à la connaissance des impacts du saumon atlantique en Colombie-Britannique ne sont ni les pisciculteurs, ni les environnementalistes ni les politiciens, mais bien les administrateurs clés au MPO...

    Ce qu'il voulait probablement dire est que c'est l'absence de direction claire de la part du MPO, et c'est vraiment cela que nous avons vu hier, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Je pense qu'on a suffisamment insisté là-dessus.

    Y a-t-il encore d'autres points que les témoins aimeraient soulever avant que nous ne passions à la B.C. Salmon Farmers Association?

+-

    M. Andrew Morgan: Je pourrais peut-être réagir brièvement au point soulevé par M. Cummins.

    Le président: Allez-y.

    M. Andrew Morgan: Quant à la question d'être un défenseur—et je devine que vous allez maintenant entendre la B.C. Salmon Farmers Association, et il serait intéressant de poser la question à ses porte-parole également—je ne pense pas que le MPO soit perçu comme défendant particulièrement le développement de cette industrie. Mon rôle au sein du ministère est de faciliter les choses, et j'arguerais que cela signifie appliquer les règles de façon juste, claire et transparente, et élaborer des règles au besoin. Nous tendons vers cela. Je ne pense pas qu'il y ait pour un organe de réglementation de rôle de défenseur.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, il me faut réagir aux propos que nous venons d'entendre et les corriger.

    Le président: Vous ne pouvez pas dire que vous allez les corriger. Vous pouvez avoir un avis différent, et cela est tout à fait acceptable.

    M. John Cummins: Non, j'aimerais éclairer le représentant du MPO à ce sujet. Je vous lis ici un extrait tiré du cadre politique en matière d'aquaculture du MPO, publié en janvier 2002 par le Bureau de l'aquaculture durable.

+-

     On peut lire à la page 10 que le MPO est en train de changer sa façon de faire affaire. Ces dernières années, le MPO a évolué pour ne plus être un ministère principalement intéressé par la gestion de la pêcherie des poissons sauvages.

    À la page 11, on nous dit que la réalisation de la vision du MPO en matière de développement aquicole exigera une réévaluation continue des valeurs du ministère à l'intérieur du mandat existant du MPO et un engagement ferme de la part de ses employés à l'égard de la facilitation du développement aquicole.

    Plus loin, toujours à la page 11, on nous explique que la réalisation des objectifs stratégiques déclarés du MPO en matière du développement aquicole prépareront la voie pour l'achèvement de notre vision ultime pour le développement de l'aquaculture au Canada.

    Le MPO est très proactif quant au développement de l'aquaculture, et c'est très bien, mais j'estime que c'est à l'industrie qu'il revient d'être proactive à l'égard de l'aquaculture et que le rôle du MPO est d'établir le cadre de réglementation à l'intérieur duquel l'industrie évolue. Voilà comment les choses sont sensées être. Le rôle du gouvernement est de fournir les cadres de réglementation et non pas d'être proactif au sens du message que nous livre le ministère. Vous savez, cela va bien plus loin encore.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Êtes-vous en train de nous lire des extraits d'un document complet, John, ou bien s'agit-il ici de l'une des ébauches que le ministère a préparées en vue de l'élaboration de sa politique?

+-

    M. John Cummins: Il me semble complet.

    M. Andrew Morgan: Il s'agit d'une ébauche complète.

    Le président: Il y a un document complet. Est-ce celui-ci?

+-

    M. Andrew Morgan: Oui.

    Je pourrais peut-être porter à votre attention la page 5, où l'on définit le terme «faciliter» comme étant le fait de «veiller à ce que les lois et règles du MPO en matière d'aquaculture soient claires, efficientes, effectives, d'application uniforme et pertinentes pour le secteur». Je pense que lorsqu'on parle de faciliter dans ce contexte il s'agit de la façon dont nous réglementons l'industrie; je ne pense pas que ce soit une fonction de promotion.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, ce que vous nous dites est tout à fait le contraire de ce qu'ont constaté M. Fraser et le vérificateur général. Je trouve cela très troublant.

    Le vérificateur général a dit très clairement qu'il y a un problème dans la façon dont le ministère gère la pêcherie, que le ministère n'a en fait pas fait son travail comme il se doit, et que dans la réglementation de la salmoniculture en Colombie-Britannique--et je pense qu'il a été très clair là-dessus--le ministère ne s'acquitte pas pleinement des obligations qui lui reviennent en vertu de la Loi sur les pêches. Peut-on être plus clair que cela?

+-

    Le président: Le point que vous soulevez est peut-être bien pertinent, mais je vais néanmoins vous arrêter là, sans quoi nous prendrons du retard. Je pense qu'il a été souligné que des améliorations s'imposent. Je pense que le comité pourra discuter de cette question lors de l'élaboration de son rapport.

    Merci, monsieur Morgan et monsieur Thomson. Je m'excuse encore d'avoir manqué une partie de la discussion, mais il y a des choses qui échappent à notre contrôle.

    Lorsque nous reviendrons, nous entendrons les témoins suivants, M. Bill Vernon, David Groves et Ward Griffioen, qui représentent la B.C. Salmon Farmers Association.

+-

À  +-(1017)  

À  +-(1022)  

+-

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Bienvenue, messieurs. J'ignore lequel d'entre vous va faire l' exposé, mais la parole est à vous.

À  +-(1025)  

+-

    M. Bill Vernon (représentant, B.C. Salmon Farmers Association): Merci beaucoup.

    Je m'appelle Bill Vernon. Je suis copropriétaire d'une piscifacture de saumon appelée Creative Salmon. Nous sommes installés dans la baie Clayoquot. Je vais commencer par vous faire un bref historique de notre entreprise, ce qui sera en fait l'histoire de l'industrie, et par vous parler de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

    J'ai démarré dans cette industrie en 1984-1985 et j'ai moi-même élevé du saumon coho et du saumon quinnat, et c'est tout. Je n'ai aucune expérience du saumon de l'Atlantique, exception faite de ceux que j'ai pu manger au restaurant.

    Nous avons commencé avec des parcs en bois, des filets qui étaient bien plus petits que ceux que l'on voit aujourd'hui et, je dirais, avec une connaissance très limitée de la salmoniculture. Nombre d'entre nous avons dû apprendre à l'ancienne--c'est-à-dire en tirant des leçons de nos erreurs. Dans le cas de notre entreprise, nous nous sommes efforcés de limiter au maximum nos erreurs, mais il est certain que nous en avons commises, et que la plupart d'entre elles nous ont coûté de l'argent.

    À ses débuts, l'industrie était principalement intéressée par l'élevage de saumon coho et de saumon quinnat. Nous obtenions nos oeufs auprès du ministère des Pêches et des Océans. Je me souviens, comme c'est le cas de nombre d'entre nous, d'avoir eu à supplier le ministère des Pêches et des Océans de nous fournir des oeufs corrects. On nous livrait les oeufs excédentaires de différentes installations de mise en valeur des salmonidés le long de la côte. Ceux qui comprennent quelque chose à l'élevage de poisson savent que les oeufs tardifs et les oeufs excédentaires ne sont pas une bonne matière première pour se lancer. Nombre d'entre nous en avons souffert, mais ce n'était certainement pas là la seule raison de nos échecs.

    En cours de route, certaines entreprises sont parties à la recherche d'oeufs en provenance d'autres pays--notamment la Norvège--et tout d'un coup voici que du saumon atlantique est arrivé en Colombie-Britannique. Si du saumon atlantique est arrivé en Colombie-Britannique ce n'est pas tout simplement parce qu'un groupe de salmoniculteurs voulaient élever un poisson différent; c'était parce que les oeufs qu'on nous avait fournis pour lancer notre industrie n'avaient pas été de bonne qualité.

    Dans le cas de Creative Salmon, nous sommes restés fidèles au saumon quinnat depuis le tout début, et notre situation aujourd'hui est très différente de celle d'il y a 15 ans. J'aimerais nous situer un petit peu pour vous maintenant dans le contexte de trois questions qui préoccupent le public.

    L'une des questions est l'utilisation d'antibiotiques. Cette année, aucun des poissons que nous avons produits n'a absorbé d'antibiotiques. Cet état de choses est le résultat d'énormes efforts déployés par nous pour produire nos poissons sans drogues, comme on les appelle. Nous avons pris un risque il y a cinq ou six ans en tentant d'élever des poissons sans recourir aux antibiotiques, et cela a assez bien fonctionné.

    Bien sûr, une partie de notre réussite est attribuable au fait que nous avions derrière nous plusieurs générations de poissons domestiqués. Ces poissons survivent mieux dans un environnement d'élevage intensif. Nous sommes confiants de pouvoir élever des poissons sans antibiotiques à l'avenir, même si le risque que quelque chose nous arrive en cours de route existe. En cas de problème, il nous faudra peut-être recourir aux antibiotiques pour le régler. Cependant, notre objectif est de ne pas utiliser d'antibiotiques.

+-

     L'autre question est celle des évadés. J'ai pour ma part vécu une évasion de poissons que je qualifierais de «grosse». Cela est arrivé il y a quelques années, lorsque nous étions aux prises avec un assez sérieux problèmes de lions de mer, et il y a eu tout un battage à ce sujet à l'époque. Nous avons dans le cadre de cet incident perdu 867 poissons. En dehors de cela, nous avons perdu un poisson de ci- de là par suite de ce que j'appellerais des erreurs—manipulations imprudentes, etc. Pendant mes 15 années d'activité dans la salmoniculture, j'ai perdu moins de 2 000 poissons en tout.

    L'autre question dont on entend beaucoup parler est celle de l'incidence de nos élevages sur les fonds. Il n'y a aucun doute que nous avons une incidence sur les fonds. Cela est clair. Le but de notre entreprise est de réduire cet incidence au maximum. Encore une fois, je parle ici au nom de notre entreprise. Nous sommes à la recherche de différents moyens—et nous allons cette année lancer encore un autre projet—de réduire encore davantage l'incidence de nos activités sur les fonds en envoyant de l'eau oxygénée sur les fonds pour favoriser la décomposition des excréments et de certains aliments perdus.

    Ce qui s'est passé c'est qu'au fil du temps le public a soulevé des questions dont on a entendu parler, et l'industrie et notre entreprise, Creative Salmon, ont tenté de réagir à ces préoccupations du public en prenant les mesures.

    Je pense que vous avez devant vous le document que j'ai fait distribuer. Je dois vous présenter des excuses, car il y a eu un malentendu entre ici et Ottawa quant à ma participation même à cette rencontre, même s'il est difficile de croire qu'il pourrait y avoir un problème de communication entre Ottawa et la Colombie-Britannique...

    Quoi qu'il en soit, ce document retrace en gros notre histoire. Je vais m'arrêter là pour l'instant.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Je pense que MM. Griffioen et Groves souhaitent également dire quelque chose.

    Allez-y, monsieur Griffioen.

+-

    M. Ward Griffioen (représentant, B.C. Salmon Farmers Association): Je suis un pisciculteur indépendant qui élève des tacons. Cela veut dire que nous nous occupons du cycle de vie des saumons en eau douce. Nous commençons avec des oeufs que nous obtenons auprès de piscicultures en eau salée, et nous élevons les saumoneaux dans un système de bassins près de la rivière Powell.

    Nous avons ce que j'appellerais une entreprise familiale. Nous employons 20 à 30 personnes et nous nous amusons beaucoup à travailler dans la nature à élever nos poissons. Les travailleurs et d'autres détiennent des actions dans l'entreprise.

    Je suis actif dans l'industrie depuis 20 ans, mais j'élève des saumons depuis une trentaine d'années environ. Ce que je trouve intéressant dans l'industrie, ce sont les vieux de la vieille que l'on voit ici dans cette salle. Sur le terrain, les jeunes gens, qui ont un avenir, qui peuvent entrevoir l'avenir, comptent pour 80 p. 100 à 90 p. 100 de l'industrie, et ils oeuvrent dans un secteur alimentaire passionnant et ils se débrouillent très bien. On s'en prend à eux, mais ils sont tout aussi intéressés par l'environnement que ceux qui s'attaquent sans cesse à nous, qui font toutes sortes de déclarations mensongères qu'il nous faut contrer.

    J'aimerais vous entretenir de mon expérience directe dans l'élevage de poissons. Je me suis principalement occupé du volet frai. Je m'intéresse et au saumon atlantique et au saumon du Pacifique, mais le saumon atlantique compte pour 80 p. 100 de ma production. Je constate un certain nombre de schémas de comportement très manifestes. Le frai atlantique est beaucoup plus difficile à élever que les alevins du Pacifique. Il lui faut de l'eau chauffée. Les alevins atlantiques ne sont pas aussi agressifs que les alevins du Pacifique.

    Par exemple, si vous mettez dans un réservoir des alevins du Pacifique et des alevins de l'Atlantique, les atlantiques vont vite se réfugier dans un coin et ce sont les alevins du Pacifique qui occuperont tout le territoire. Quant à la menace, donc, que des évadés envahissent nos eaux côtières, je ne suis pas très convaincu et je ne pense pas que cela se fasse. Je sais que les saumons atlantiques passent leur temps à se nourrir au fond de l'eau, et c'est là que se tiennent les chabots dans le système fluvial, alors je pense que ceux-ci seront mangés, et cela ne m'étonne pas du tout qu'aucune de ces transplantations agressives n'ait fonctionné par le passé, étant donné le comportement des poissons. Ces alevins ne se débrouillent tout simplement pas très bien.

+-

     Personnellement, je ne m'énerve pas beaucoup s'il y a quelques évadés. Il y aura toujours des évasions, pour la même raison qu'il y aura toujours quelqu'un qui tombera en panne d'essence sur le Lions Gate Bridge. Ce genre de chose arrive de temps à autre. Ces choses ne sont pas censées arriver, mais je ne pense pas qu'il puisse s'ensuivre des catastrophes, à cause du comportement que je constate chaque jour.

    L'autre mythe dont j'aimerais traiter est celui voulant que l'élevage en milieu fermé la panacée. Nous sommes la première entreprise à avoir tenté l'élevage en milieu fermé. Nous avions des sacs, nous pompions de l'eau et nous avons fini par stopper le tout car il nous fallait de plus en plus de diesel et de plus en plus d'oxygène pour faire fonctionner ces systèmes, et pour quoi faire? Pour que des promeneurs en kayak puissent passer à côté et déclarer que nous étions écologiques? Cela ne tenait pas debout. Nous étions dressés au beau milieu de ce cadre naturel comme la ville de Chicago, avec toute cette fumée qui montait dans le ciel, et cela était censé être écologique.

    En tant qu'entreprise, nous nous sommes penchés très sérieusement là-dessus et avons décidé que ce n'était pas pour nous. Dans certains endroits, cela peut peut-être fonctionner, par exemple à proximité d'une usine hydroélectrique, mais cela ne m'impressionne pas beaucoup.

    Quant à la crainte que le saumon du Pacifique soit décimé à l'avenir par les piscifactures, je ne crois pas cette histoire-là non plus, car il y a beaucoup de connaissances et l'on est en train de former beaucoup de jeunes gens le long de cette côte pour qu'ils sachent comment élever des poissons. J'ai pour ma part travaillé dans des régions comme l'Alaska, et je sais que nous pouvons très bien côtoyer des stocks sauvages. Les possibilités de rétablissement des stocks sauvages sont aussi bonnes que les possibilités de production des piscicultures.

    Cela met fin à mes cinq minutes.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Griffioen.

    Monsieur Groves.

+-

    M. David Groves (représentant, B.C. Salmon Farmers Association ): Je m'appelle David Groves. Je suis copropriétaire d'une petite entreprise appelée Sea Spring Salmon Farm Limited. J'oeuvre dans la salmoniculture depuis 1974, et la compagnie que nous avions à l'époque avait été le premier producteur de saumons quinnat de taille marchande, qui faisaient six à huit livres. Nous avons depuis reconverti notre entreprise pour en faire une écloserie seulement, car nous avons un très bon site d'écloserie et le site original en mer n'était plus adapté aux normes d'aujourd'hui.

    Je suis en affaires depuis 1974. Je suis aujourd'hui assez vieux pour porter et des lunettes et une prothèse auditive, mais je suis toujours actif dans la salmoniculture.

    Les textes que j'ai fait distribuer couvrent assez bien toutes les questions. Le premier document, qui a été distribué à la Salmon Farmers Association et à différentes personnes un peu partout au pays, avait en vérité été rédigé en réponse à un éditorial particulièrement virulent présenté en février dans le cadre de la Rafe Mair Show. L'autre document est un petit topo analytique sur la dynamique des infestations par poux de poisson dans l'archipel de Broughton, et j'ai écrit «ébauche» sur le dessus. Étant donné que je n'ai pas disposé de beaucoup de temps ces jours derniers, je n'y ai pas annexé de références, et je m'en excuse. Je ferai en sorte de faire parvenir le document final au comité.

    Je vais commencer par faire quelques remarques générales après quoi je m'attarderai sur certaines des questions en particulier, mais en me limitant à certains aspects seulement, car il me faudrait la journée entière pour traiter de tout cela en profondeur.

    Premièrement, il y a une impression générale. En tant que chercheur, je suis absolument abasourdi depuis environ six ans par ce véritable mur d'opposition dressé contre la salmoniculture et par les faux renseignements qui y sont épinglés.

    Je viens tout récemment d'apprendre que le président est un agriculteur. Je suis moi aussi agriculteur en plus d'être salmoniculteur. Lorsque je constate tout ce qui nous bombarde, je vois un épandeur de fumier dont l'opérateur ne sait pas où se trouve le contact pour couper le moteur. Et je peux vous dire en ma qualité d'agriculteur qu'un épandeur de fumier qui s'emballe est quelque chose d'assez terrible à voir.

    Des voix: Oh! Oh!

+-

    M. David Groves: Si vous regardez les raisons pour lesquelles nous sommes dans l'aquaculture, et tout particulièrement la salmoniculture, je partage la préoccupation de nombreux environnementalistes—dont je suis à mon avis—quant au saumon du Pacifique sauvage. Ce saumon est une ressource véritablement inestimable pour le pays. Il a été le pilier de notre économie côtière pendant des années et des années, et de celle des cultures et des économies des Premières Nations avant que nous n'accostions ici. C'est une ressource qui doit absolument être maintenue. Ce serait une honte nationale et une perte biologique tragique si nous ne la maintenions pas.

    Cependant, la demande mondiale de saumon frise les deux millions de tonnes métriques par an, en dépit de la légère surproduction enregistrée au cours des dernières années. La prise durable de saumon du Pacifique sauvage dans les environs du bassin du Pacifique s'élève à environ 750 000 tonnes métriques par an, soit à peine le tiers de la demande totale de saumon. L'on ne peut vraiment pas augmenter ces prises.

    Avec des conditions atmosphériques plus favorables dans le nord du Pacifique et donc de meilleures conditions d'alimentation, nous constaterons peut-être une augmentation des stocks sauvages. Mais, à mon sens, la prise de saumon du Pacifique sauvage est déjà comme une moto qui tourne à pleins gaz; elle ne peut pas tourner plus vite. Vous ne pourrez pas en tirer davantage de profit à moins de dégrader encore davantage les stocks.

    Voilà, en gros, pourquoi nous faisons de l'aquaculture.

    Selon moi, il n'existe absolument aucune bonne raison technique pour laquelle l'aquaculture et la culture et la mise en valeur du saumon sauvage ne peuvent pas être menées simultanément. Ce n'est tout simplement pas une situation dans laquelle si vous avez l'une il est exclu que vous ayez l'autre. Cela est absolument ridicule.

    La production aquicole en Colombie-Britannique se fait sans empiéter le moindrement sur les stocks d'aliments sauvages du saumon du Pacifique sauvage. Nous obtenons nos aliments ailleurs, et je vais revenir là-dessus dans un instant. L'aquaculture pourra croître jusqu'à ce que nous ne puissions plus obtenir une source alimentaire externe. Au Canada, notre propre production de canola dans les Prairies, une culture à forte teneur en protéines, est de plus en plus importante pour l'aquaculture. Il importe d'envisager des sources protéiques de rechange pour remplacer les protéines marines dans les rations destinées aux salmonidés. J'y reviendrai dans un moment.

    Il y a en gros trois graves idées fausses qui sont mises de l'avant dans le cadre de certains des arguments contre la salmoniculture. Je vais en traiter en partie, mais certaines ont déjà été abordées ou le seront par d'autres intervenants.

    La première idée fausse, et elle est totalement fausse, est que l'aquaculture nuit aux stocks sauvages et que si l'aquaculture prend de l'expansion le saumon sauvage du Pacifique disparaîtra. C'est de la foutaise.

    Deuxièmement, il est également faux que le saumon atlantique est une espèce agressive et invasive comparativement au saumon du Pacifique—ce ne sont là que des voeux pieux.

    Troisièmement, d'aucuns pensent, ce qui est parfaitement ridicule, que les agences provinciales et fédérales responsables des pêches et de l'environnement—qui s'appuient sur les conseils d'équipes scientifiques de calibre mondial—ignorent le degré de risque technique posé par l'aquaculture. Bien sûr que ces gens-là sont au courant. Jusqu'ici, tous les renseignements dont nous disposons sont venus d'eux.

    J'aimerais faire le tour de quelques questions, les mettre sur la table et vous inviter à m'interroger. Andy Thomson vous a fourni déjà beaucoup de renseignements au sujet du saumon atlantique d'élevage. Je me contenterai de faire à ce sujet quelques commentaires.

    Les saumons atlantiques évadés sont certainement source d'embarras pour l'industrie. En effet, ces poissons sont visibles, sont présents. Nous avons énormément de chance que ces poissons n'aient, individuellement, qu'un très faible impact sur l'environnement.

À  +-(1040)  

+-

     Le Programme de surveillance du saumon atlantique a souvent été critiqué: on lui reproche d'être trop petit dans son envergure et de passer à côté de certains poissons qui devraient être relevés dans différents endroits.

    J'aimerais souligner que bien qu'il s'agisse d'un programme relativement petit, Andy s'occupe des 200 à 400 poissons qui sont chaque année envoyés pour analyse à la Station biologique du Pacifique. Il a un mécanisme destiné à déterminer quels poissons sont issus d'élevages; en d'autres termes, il s'agit pour lui de savoir si le poisson est le produit d'une écloserie ou bien s'il est féral et s'il a en fait grandi à l'état sauvage dans une rivière. Il peut faire cette distinction en examinant les lèvres externes et l'oreille interne des poissons.

    Il administre ce programme depuis dix ans et il n'a encore vu aucun poisson féral. Il y a un très petit nombre d'alevins, dont on a parlé, qui semblent être féraux. Je ne vais pas insister plus longuement là-dessus, mais si vous intégrez ces chiffres sur une période de dix ans, cela donne un total de plusieurs milliers de poissons qu'il a examinés. Il s'agit là d'un échantillon statistique très important, à un point tel que s'il y avait de gros saumons féraux qui se promenaient de-ci de-là, il aurait bien fini par en trouver un. Or, ce n'est pas le cas. Il serait donc bon d'élargir ce programme, et c'est ce qui a été fait, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est sans importance dans le cadre de son étude.

    Il y a deux cas dans lesquels je pourrais dire que les saumons atlantiques féraux seraient en difficulté en milieu riverain. Je ne vais pas me lancer dans une discussion au sujet des nombres de poissons et ainsi de suite, mais j'ai élevé et du quinnat et du saumon de l'Atlantique. J'ai coélevé du quinnat, du coho et de la truite fardée avec du saumon de l'Atlantique de taille semblable et à même température.

    Étant donné que Ward Griffioen a soulevé la question, je soulignerai que si vous élevez ces poissons ensemble, la plus grosse différence physiologique entre le saumon atlantique et le saumon du Pacifique est le taux de croissance extrêmement lent des saumons atlantiques juvéniles jusqu'à ce qu'ils atteignent environ dix grammes. Ces alevins se développent à un rythme inférieur de moitié à celui des saumons du Pacifique. À température de rivière, en Colombie-Britannique, ces alevins poussent si lentement qu'ils sont très vite dépassés par la truite fardée, le quinnat et tout particulièrement le saumon coho. Au bout de quelques semaines, ils atteignent une taille telle qu'ils peuvent servir de proie aux autres espèces.

    Le saumon du Pacifique est en fait né de l'évolution du saumon de l'Atlantique sur plusieurs millions d'années. Le saumon de l'Atlantique a d'abord habité le bassin du Pacifique et il a ensuite évolué pour devenir le saumon du Pacifique.

    Je pense que ce poisson aurait beaucoup de difficulté à s'établir. Il ne survit dans ses cours d'eau froids natals de Norvège et d'Écosse que parce qu'il ne s'y trouve pas de saumon du Pacifique. Si ces poissons grandissent lentement, donc, c'est très bien et ils peuvent s'établir. Dans les rivières de la Colombie-Britannique, ce poisson est très désavantagé.

    Ce poisson est par ailleurs très désavantagé du fait de sa plus grande susceptibilité naturelle aux maladies. Dans son évolution, le saumon du Pacifique a développé sa capacité de remonter les rivières, d'y dépenser toute son énergie, de se rendre jusqu'aux aires de fraie, de frayer, puis de mourir. Son voyage est truffé d'énormes défis posés par toutes les maladies bactériennes et virales qu'il peut porter. Pour survivre sur ces millions d'années, il a dû s'armer d'une résistance naturelle à des maladies comme la furonculose et la NHI.

    Le saumon de l'Atlantique n'a jamais eu à faire cela, car dans ses rivières natales il fraie en nombre relativement petit et il ne meurt pas dans la rivière mais retourne en général à la mer pour y périr.

    Il y a donc deux plans sur lesquels le saumon de l'Atlantique, s'il frayait et si les oeufs éclosaient dans les rivières de la Colombie-Britannique, serait en grande difficulté. Je ne dis pas que tous les poissons mourraient, mais ils seraient certainement largement défavorisés par rapport au saumon du Pacifique. Et s'il y a dans un cours d'eau des saumons du Pacifique, il y aura également des maladies propres au saumon du Pacifique. Le saumon de l'Atlantique n'aurait donc de chance de survie que dans un système qui ne présenterait absolument rien d'autre, ce qui est presqu'impossible à trouver en Colombie-Britannique.

    Je ne vais pas m'épancher davantage là-dessus. Il y a la question de...

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Monsieur Groves, vous avez ici un excellent mémoire de dix pages qui esquisse nombre des points que vous avez mentionnés. Et je vous suis reconnaissant de nous l'avoir fourni. Vous pourriez peut-être conclure assez rapidement, car nous aimerions avoir le temps de vous poser des questions.

À  +-(1050)  

+-

    M. David Groves: Je vais m'arrêter là et tout simplement vous énumérer les différentes choses.

    J'ai longuement réfléchi à la question des déchets de saumon. Les analyses de questions de santé liées à des dioxides et d'autres choses du genre effectuées par des gens qui ont analysé un très petit nombre de poissons ont été citées hors contexte.

    L'idée que nous avons mal utilisé des aliments d'origine marine pour nourrir nos saumons est fausse. D'autre part, les gens donnent l'impression que les poux de poisson grouillent sur les petits poissons sauvages qui passent à proximité des piscifactures, et cela n'est pas très juste car il existe plusieurs sources importantes de poux.

    Quant au danger posé pour les crustacés, je sais qu'il y a des mytilicultures situées à 100 pieds de salmonicultures et les deux se portent à merveille.

    Je vais m'arrêter là pour le moment et vous inviter à me poser des questions. Je pense que le panel pourrait vous parler d'à peu près n'importe quoi. Brad Hicks va sans doute vous parler un petit peu plus tard de la question des maladies, et c'est pourquoi je ne l'ai pas abordée.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Nous avons ici deux articles de Brad Hicks, deux articles écrits par vous et un de M. Griffioen. Nous vous en sommes très reconnaissants. Il semblerait qu'ils renferment de bons renseignements. Nous aurons l'occasion de les parcourir plus tard.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Groves, dire qu'une opinion qui diffère de la vôtre est fausse est parfaitement ridicule, et dire qu'il est absurde de prétendre que le MPO n'est pas au courant, sans fournir des preuves de ce que vous avancez, ne mène pas très loin non plus.

    En guise d'exemple des contradictions qui planent autour de nous ici, plus tôt ce matin... Vous avez dit qu'en règle générale le saumon de l'Atlantique retourne à la mer après avoir frayé. M. Thomson, dans son témoignage, a dit que dans la région de l'Atlantique, dans la grosse rivière à saumon de Terre-Neuve, seuls 33 p. 100 des saumons atlantiques retournent à la mer après avoir frayé mais que la plupart n'y retournent pas. Il y a donc déjà là une contradiction dans les témoignages que j'ai entendus ce matin.

    Ce qu'il nous faut, ce sont les faits. J'ai examiné très attentivement votre document, car je suis certain qu'il s'y trouve de la matière que je pourrai utiliser. Mais, malheureusement, les commentaires que j'ai entendus ne m'y mènent pas.

    La première question que j'aimerais poser aux témoins concerne la réglementation. Je suis préoccupé par l'idée de règles et par ce qui est disponible. J'essaie de retrouver le commentaire fait à ce sujet par le Vérificateur général, car je pense qu'il était important.

    Mais permettez que je passe à la question de l'incidence que pourraient avoir les piscicultures sur l'environnement et ainsi de suite. Quels genres d'études connaissez-vous qui montrent les types d'impact que les piscifactures peuvent avoir sur l'environnement? Y a-t-il quelque chose qui ressort clairement?

+-

    Le président: Monsieur Griffioen.

+-

    M. Ward Griffioen: Je ne peux parler que ce que je fais dans mon propre réservoir. Si vous faites des extrapolations que vous appliquez à l'industrie dans son ensemble, vous n'en reviendrez pas de l'effet positif que ma pisciculture a eu sur la communauté piscicole de Lois Lake. Les populations de saumons Kokanee et de truites sont plus importantes.

+-

     Les excréments tombent dans un trou profond où rien ne pousse. Cela n'a définitivement pas eu d'incidence sur nous; il n'y a pas toutes sortes de matières fécales qui bouillonnent à la surface. Les niveaux d'oxygène sont très bien dans les profondeurs. Nous prélevons des échantillons quatre ou cinq fois par an pour vérifier le niveau de phosphates et de nitrates.

Il y a certains effets bénéfiques, mais tout ce que l'on entend dire c'est que nous créons quantité de dommages. La pêche sportive a augmenté et il se passe toutes sortes d'autres choses du genre.

À  +-(1055)  

+-

    M. John Cummins: Je ne doute pas de votre sincérité. Je reconnais que vous êtes de petits exploitants dans le tableau d'ensemble. Vous êtes des Britannico-Colombiens, et c'est bien. La question ici est de savoir quelles règles sont en place pour vous guider de façon à ce que vous puissiez mener vos activités avec certitude.

    Je reviens au rapport du Vérificateur général, car il souligne—et je suis certain que vous le connaissez—que «la responsabilité quant à l'application de l'article 36 de la Loi sur les pêches, traitant des substances délétères, a été déléguée à Environnement Canada», en vertu d'un accord de 1985. Il poursuit en disant qu'il y a un problème quant à la façon dont Environnement Canada exécute sa fonction de contrôle en vertu du protocole d'entente et de l'accord. Il dit que dans la pratique, Environnement Canada ne surveille les effets de la salmoniculture que sur les bancs de coquillages et non pas sur le saumon et son habitat.

    Il poursuit en disant que les deux ministères sont sensibles à la couverture limitée assurée en vertu de l'article 36. Des fonctionnaires nous ont dit qu'Environnement Canada s'est engagé à créer un groupe de travail incluant des représentants de Pêches et Océans, pour faire rapport sur l'opportunité de la création d'ici 2001 d'une règle, en vertu du paragraphe 36, portant sur les substances délétères.

    Êtes-vous au courant des résultats de ce groupe de travail? A-t-on fait quelque chose pour vous fournir des lignes directrices susceptibles de vous mettre à l'abri de reproches?

+-

    M. Bill Vernon: La province de Colombie-Britannique, le ministère des Pêches et des Océans et les salmonicultures de Colombie-Britannique et d'autres encore ont au cours des dernières années participé à un processus d'échantillonnage. Dans le cadre de ce processus, des échantillonnages intensifs ont été menés dans six piscicultures de la côte. Le but de l'opération était d'établir des seuils, si vous voulez, et d'aider les différents gouvernements à fixer les seuils et les règlements en la matière. Je pense que nous allons en voir les résultats dans un avenir pas très éloigné. Beaucoup de travail a été fait en la matière.

    Je peux parler au nom de Creative Salmon et vous entretenir de ce que nous avons fait de notre côté. Cela fait six ans que nous participons à des échantillonnages menés par un entrepreneur indépendant chez nous et dans les environs. Nous avons beaucoup appris sur l'incidence de ce que nous faisons sur les fonds marins, sur ce à quoi ressemble une bonne pisciculture et ce à quoi ressemble une piscifacture mal implantée. Nous avons d'ailleurs des piscifactures que nous comptons déménager parce qu'elles sont mal situées.

    Bien évidemment, du point de vue de l'entreprise, nous cherchons d'autres moyens de contenir ces effets. Mais les études sont là, elles ont été réalisées, et je pense que vous verrez d'ici deux à trois semaines des règlements qui établiront les limites.

    Le président: Il s'agira d'une réglementation provinciale, n'est-ce pas?

    M. Bill Vernon: Oui, mais je pense que le ministère joue un rôle.

    Le président: Oui, en effet.

    M. Griffioen voulait lui aussi intervenir.

+-

    M. Ward Griffioen: Je ne peux parler que pour nous. Depuis le début de notre programme, nous avons régulièrement pris des échantillons d'eau pour vérifier les niveaux de phosphates et de nitrates. Toutes ces données ont été envoyées au département de l'aquaculture de la province. Nous avons surveillé de très près l'incidence que nous pouvions exercer sur l'environnement.

+-

    Le président: Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Le gouvernement fédéral a, en vertu de la Constitution et du pouvoir habilitant qui lui est conféré par la Loi sur les pêches, le pouvoir de protéger les poissons sauvages et leur habitat. Le ministre détient en gros les outils juridiques nécessaires pour faire le travail qui s'impose là où des règles fédérales s'appliquent.

    Ma question et mon souci est le suivant: il n'y a pas en place à l'heure actuelle de règles sur les observations, dont vous nous avez entretenus, et il n'y a pas non plus de lignes directrices particulières visant les substances délétères pouvant être dégagées d'une piscifacture.

+-

     Il n'y a tout simplement pas en place à l'heure actuelle de règles fédérales, n'est-ce pas? Êtes-vous assujetti à quelque réglementation que ce soit? Dites-vous, dans le courant de vos opérations, les règles m'autorisent à faire ceci ou les règles ne m'autorisent pas à faire cela?

Á  +-(1100)  

+-

    M. Ward Griffioen: Définitivement. Si le réservoir vire au vert, on viendra tout de suite m'arrêter. C'est pourquoi j'ai prélevé des échantillons et continue de prélever des échantillons. Il y a donc certaines règles en place. Il y a des gens du ministère fédéral des Pêches qui viennent faire leur tour et vérifient ce que je fais.

+-

    M. John Cummins: Mais dans le protocole d'entente signé en 1988 par le gouvernement fédéral et la province, ils ont convenu d'établir des règles régissant toutes les questions relatives à l'aquaculture. Or, je ne parviens pas à trouver ces règles, mais vous me dites qu'il y en a. J'aimerais que vous nous les fournissiez si possible, car je n'ai pour ma part pas réussi à mettre la main dessus.

+-

    M. Bill Vernon: Parlez-vous de règles relatives au milieu marin benthique, au fond marin, ou bien de règles générales applicables à la salmoniculture?

+-

    M. John Cummins: De règles régissant la salmoniculture, de règles visant les fonds marins sous les piscicultures. Vous parliez il y a un instant de l'emplacement des piscicultures. Il me semble qu'il y avait déjà en 1985 des propositions de règles visant l'implantation de piscicultures, mais on n'y a toujours pas donné suite. Pour ce qui est de la pisciculture à laquelle vous songiez, du déplacement de piscicultures, quelles lignes directrices y a-t-il qui vous permettent d'exploiter vos élevages dans une ambiance de certitude?

+-

    M. Bill Vernon: Voulez-vous parler de règles émanant du ministère? Parce que nous avons quantité de règles au niveau de la province.

    Si vous voulez, ce sont aux autorités provinciales que nous rendons des comptes. Un certain nombre de nouvelles règles et politiques ont été émises tout récemment et il y a quantité d'autres choses auxquelles nous devons nous plier et sur lesquelles nous devons faire rapport. Et les règles sont disponibles. Vous pouvez visiter le site Web de la province et les y obtenir.

+-

    Le président: Des porte-parole de la province vont comparaître devant nous demain. Nous avons déjà vu certains de ces renseignements, mais, John, vous parlez davantage de réglementation fédérale...

+-

    M. John Cummins: La question ici, pour ce qui est des eaux maritimes, est que le ministre fédéral a pour responsabilité constitutionnelle de protéger les poissons sauvages et leur habitat. C'est là son domaine; la juridiction de la province ne s'étend pas aux eaux maritimes. Je comprends que la province est autorisée à délivrer des licences, mais elle n'a tout simplement aucune autorité en matière de protection des milieux marins. Cela ne relève pas des provinces. Elles peuvent assortir une règle de certaines conditions, mais s'il s'agit de questions du ressort du fédéral, je ne suis par exemple pas convaincu que de telles règles résistent à une contestation devant les tribunaux.

+-

    M. Bill Vernon: Je ne suis pas avocat, alors je ne vais certainement pas me prononcer là-dessus.

+-

    Le président: Monsieur Groves, aimeriez-vous ajouter quelque chose ici avant que nous ne passions à M. Cuzner?

+-

    M. David Groves: Oui, si vous me permettez, j'aimerais dire quelque chose.

    Je suis certain que dans le contexte de la salmoniculture dans laquelle j'ai fonctionné, nous comprenons bien que nous sommes assujettis à la Loi sur les pêches. Je suis certain que si nous faisions quelque chose qui allait à l'encontre de la Loi sur les pêches nous en aurions très vite des nouvelles.

    Par exemple, les excrétions azotées sont exactement les mêmes pour les saumons sauvages et les saumons d'élevage. Si vous prenez la production totale de saumon d'élevage et calculez les excrétions azotées totales, oui, cela est équivalent à la production de 600 000 êtres humains. D'un autre côté, les 600 000 êtres humains contribueraient à des sources de pollution localisées tandis que les salmonicultures sont des sources de pollution dispersées, et si vous tentez de mesurer la quantité d'azote entourant une salmoniculture, vous verrez qu'elle n'est presque pas mesurable. Cela n'irait donc pas à l'encontre de la Loi sur les pêches. Les dépôts que l'on retrouve sous les parcs, qui correspondent peut-être à 15 p. 100 et non pas à 28 p. 100 des matières sèches dans les aliments ingérés, sont presque identiques, dans leur composition, aux excréments du saumon sauvage.

+-

     Si vous prenez un million de saumons sockeye sauvages vivant dans l'océan, ceux-ci produisent 1 500 tonnes d'excréments qui sont presque impossible à distinguer des excréments que l'on retrouve sous une salmoniculture. Nous ne nous sommes pas disputés là-dessus, mais je suis certain que si le MPO pensait que les excréments déposés sous les salmonicultures étaient néfastes et en violation de la Loi sur les pêches, on viendrait très vite nous en parler.

Á  +-(1105)  

+-

    M. John Cummins: Je suppose que le problème est qu'ils ne sont pas venus vous voir. Cela semble être l'avis du Vérificateur général. C'est ce qui ressort en tout cas de mes propres recherches.

    À titre d'exemple, je vous parlerais d'un problème survenu l'hiver dernier avec des poissons malades qui ont été transportés d'un élevage à une usine de conditionnement de poisson d'eau douce à Delta. Certaines inquiétudes avaient été soulevées et le poisson a fini par être envoyé à French Creek dans un milieu marin. Le problème est qu'à ma connaissance il n'y avait pas de règles pour guider les gens quant à la façon de procéder. Y en avait-il?

+-

    M. David Groves: Puis-je dire encore autre chose?

    M. John Cummins: Bien sûr.

    M. David Groves: Dans ce cas particulier, l'on peut dire qu'il y a eu une surveillance à un degré très élevé de la part des autorités du MPO à Nanaimo. On a manipulé de façon très méticuleuse ces poissons infectés à la NHI.

    Il n'existe absolument aucune règle ni précaution à prendre dans les pêcheries commerciales du sockeye, par exemple, parce que ce poisson est porteur de la NHI. C'est le même virus. Lorsque le poisson sockeye arrive jusqu'à la rivière Fraser, avant d'aller mourir dans les frayères, jusqu'à 90 p. 100 des géniteurs sont infectés à la NHI. Il n'y a absolument aucune règle en place, mais il s'agit du même virus.

    Nous accueillerions donc favorablement une certaine uniformité quant aux règles appliquées.

+-

    Le président: D'après ce que j'ai compris, le MPO tient des consultations sur le processus d'examen des demandes d'implantation, les lignes directrices, etc. Êtes-vous intervenus là-dedans? L'objectif du MPO en la matière est-il de mettre en place des lignes directrices ou des règles comme celles auxquelles songe John?

+-

    M. Bill Vernon: Je ne peux ni affirmer ni infirmer cela. Tout ce que je peux dire est que lorsque vous passez par... Par exemple, j'ai une pisciculture qui a été déménagée, et il nous a fallu, dans le cadre de ce déménagement, nous soumettre à l'examen prévu dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Quantité de questions environnementales relatives au site retenu par le candidat sont passées en revue, si vous voulez.

    Quant à savoir ce que le ministère compte faire côté règles, et ainsi de suite, je ne sais pas, mais il nous faut nous plier à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

+-

    Le président: Il y a, si j'ai bien compris, des discussions en cours entre le MPO et certains groupes, mais j'ai de la difficulté à savoir avec qui exactement.

+-

    M. Bill Vernon: Oui, je pense qu'il y a des discussions en cours entre la B.C. Salmon Farmers Association et le ministère, mais je n'y participe pas, alors je ne peux vraiment pas vous éclairer là-dessus.

+-

    Le président: Monsieur Cuzner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Il serait peut-être préférable que je pose mes questions à M. Hicks, mais je pourrais peut-être vous les soumettre malgré tout et recueillir de toute façon quelques commentaires.

    On nous a dit qu'il y a énormément de faussetés propagées relativement à divers aspects de l'aquaculture, et au lieu de les écarter tout simplement, vous pourriez peut-être nous éclairer--premièrement, il est dit que les poissons d'élevage sont sensiblement plus susceptibles aux maladies que les poissons sauvages.

+-

    M. Bill Vernon: Je pourrais peut-être commencer. Cela fait partie de ce dont j'ai traité tout à l'heure, et vous verrez dans le document que je vous ai fourni les chiffres de survie de cette année pour deux productions différentes, l'une qui est terminée et l'autre qui ne l'est pas encore. Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas du tout utilisé d'antibiotiques avec ces poissons. Le taux de survie d'une production est d'environ 94 p. 100, et celui de l'autre s'élève à 88 p. 100.

    Quant à l'idée que les poissons sont infestés et qu'ils tombent comme des mouches et tout le reste, je me ferai un plaisir de vous fournir mes documents de fin de mois sur la période que vous voudrez pour montrer non seulement le nombre de poissons qui meurent mais également de quoi ils meurent car nous prenons chaque poisson mort, l'ouvrons et tentons de déterminer ce qui a causé sa mort.

+-

     Lorsque j'ai commencé à faire de l'élevage de poisson, la plus grosse menace pour nous était la maladie rénale bactérienne, ou MRB. Elle n'est plus la menace qu'elle était autrefois, ce grâce à de meilleurs soins, à de meilleurs aliments, à la domestication du poisson et aux vaccins.

    M. Roger Cuzner: Y a-t-il à l'heure actuelle une quelconque incidence de MRB?

    M. Bill Vernon: Oui, elle se maintient à un niveau chronique assez bas. Il y a des poissons qui en meurent, mais il y a quantité d'autres choses qui tuent les poissons. Certains d'entre eux sont ce que nous appelons des «ratés»; ils ne profitent pas et ils meurent en cours de route parce qu'ils sont incapables de concurrencer les autres pour se nourrir. Nous avons des prédateurs et il y a quantité d'autres maladies qui les assaillent.

    Mais si vous regardez le tableau d'ensemble, si nous affichons un taux de survie de 90 p. 100 de nos poissons et que 10 p. 100 d'entre eux sont morts, ils sont morts en l'espace d'une année et demie. Ils ne sont pas tous morts en même temps. Il y a donc une assez faible incidence de poissons maladifs dans un parc à tout moment.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Ward Griffioen: Ce que j'aimerais dire c'est qu'il y a à l'échelle mondiale environ 200 millions de saumons de l'Atlantique en élevage dans des parcs en filet. Chaque poisson mort est examiné et vérifié. Il reste encore dans le monde environ un demi-million de saumons atlantiques sauvages. Devinez où l'on décèle les maladies? Pas dans les stocks sauvages, parce que nous vérifions chaque poisson malade et chaque décès. De quoi est mort le poisson? Comment se fait-il qu'il est mort? C'est pourquoi cela semble tant viser ces stocks de poissons.

+-

    M. David Groves: J'aimerais dire, afin qu'il n'y ait aucune contradiction possible, que le saumon quinnat d'élevage est frappé par exactement les mêmes maladies que les quinnat sauvages, mais en outre, nous les vaccinons tous contre plusieurs maladies courantes.

    Lorsque j'ai mentionné que le saumon de l'Atlantique est plus susceptible à la maladie, le saumon de l'Atlantique non vacciné est plus susceptible aux différentes maladies. Cependant, chaque tacon qui va dans la mer reçoit une injection qui l'arme contre quatre maladies courantes qui pourraient l'atteindre.

    Malheureusement, dans le programme de vaccination contre la NHI, le vaccin ne semble pas être aussi bon que d'autres, et c'est pourquoi nous constatons toujours une certaine incidence de la NHI dans ces stocks. Nous espérons trouver très prochainement de meilleurs vaccins.

    Ce sur quoi j'aimerais insister, afin qu'il n'y ait pas de contradiction, est que le saumon atlantique non vacciné semble être plus susceptible à certaines maladies que le saumon du Pacifique, mais que ceux qui sont vaccinés, comme par exemple les saumons atlantiques évadés avant d'atteindre la taille marchande, ont une assez bonne résistance à la plupart des maladies et sont donc sains. Les saumons atlantiques féraux élevés dans la nature, s'il en existe, ne sont pas vaccinés, et auront donc plus de difficultés que ceux qui sortent des parcs d'élevage.

+-

    M. Rodger Cuzner: Il y a également une croyance selon laquelle le saumon d'élevage, en tout cas le saumon de l'Atlantique, attire pour quelque raison les poux de poisson, et ces poux s'attaquent ensuite aux saumoneaux sauvages.

    Pourriez-vous nous renseigner à ce sujet?

+-

    M. David Groves: Oui, et je suis certain que mes camarades voudront y réagir également.

    Des études visant la mise au point d'un vaccin contre les poux de mer montrent que, sur le plan biochimique, il n'y a pas de grosses différences entre le saumon atlantique et le saumon du Pacifique. Le saumon atlantique semble en effet être plus susceptible à l'infestation aux poux de poisson.

    M. Rodger Cuzner: Le saumon de l'Atlantique?

    M. David Groves: Le saumon de l'Atlantique, mais pas le saumon du Pacifique. En fait, le saumon coho est beaucoup plus résistant aux poux de poisson que le saumon de l'Atlantique.

    Dans la récente discussion au sujet de l'archipel de Broughton, le concept avancé veut qu'il y ait des piscicultures avec du saumon de l'Atlantique et des poux de poisson et des saumons du Pacifique natifs de l'endroit qui passent à côté et qui se font attaqués par des poux juvéniles en provenance de l'élevage. Il y a en vérité trois composantes qui se conjuguent. Premièrement, nous ne disons pas que la pisciculture ne peut pas être un réservoir de poux de mer, mais il ne faut pas ignorer les millions de saumons roses qui partent frayer--la remontée dans la région de Broughton s'est chiffrée à près de 4 millions de poissons en l'an 2000.

+-

     Il a été documenté que chacun de ces poissons peut porter jusqu'à cinq poux de mer, ce qui veut dire qu'il y a un grand nombre de poux qui affluent. Certains d'entre eux tombent du poisson et atterrissent dans les piscicultures. Mais les poissons vont frayer dans des rivières situées de 15 à 40 kilomètres des piscicultures.

    Le printemps suivant, lorsque les alevins sortent, ces poux de mer tombent des géniteurs. Il y a différents mécanismes qui permettent à une génération de poux de mer de produire au printemps suivant des poux de mer qui se répandent en milieu estuarien lorsque les alevins sortent. Ceux-ci sont vite attaqués par les poux de mer dès qu'ils arrivent dans l'océan.

    Lorsqu'ils arrivent en zone piscicole, ils portent déjà une charge de poux qui vont commencer à se reproduire en phase secondaire. Ces poissons portent en quelque sorte sur eux leur propre stock de poux. Peut-être qu'ils subissent une attaque supplémentaire du fait des piscicultures.

    Il importe de faire du travail en la matière, mais l'un des problèmes est celui des échantillonnages en surface, qui se font depuis un an environ, et qui sont peut-être justes lorsqu'il s'agit d'attraper des poissons de 0,3 gramme lorsqu'ils sortent tout juste des rivières. Vous prenez une épuisette et vous ramassez une centaine de poissons environ, ce qui constitue un échantillon représentatif. Lorsque ces alevins approchent des élevages, ils sont plus gros, faisant cinq ou six grammes.

    Avec l'expérience--et je veux parler ici de mes camarades qui se sont occupés de beaucoup de poissons et d'écloseries comme moi--vous commencez à avoir un échantillon de moins en moins représentatif, car les plus gros poissons descendent plus bas dans l'eau, s'il y a des eaux plus profondes, et à ce stade-là dans leur croissance ils cherchent une eau plus profonde au lieu de rester en surface. Vous vous retrouvez avec, en surface, des nageurs plus lents--des poissons qui présentent une infestation aux poux qui est terminale et qui ne peuvent pas plonger parce qu'ils n'en ont pas l'énergie. Et ce sont eux que l'on attrape aux fins de l'échantillonnage.

    Nous ne disons pas que toutes ces données sont fausses. Elles sont publiées, et il y a certainement eu des photos de pauvres petits saumons roses couverts de poux de mer. Nous avons définitivement montré que les poux de mer peuvent tuer les petits saumons sauvages, mais la dynamique véritable fait intervenir une multitude d'éléments, et non pas un seul. Il s'agit d'une situation fort complexe.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: M. Groves a un document qui traite de ce dont vous parlez, alors je vais me permettre de vous arrêter là, Rodger. Nous commençons à prendre du retard.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

    On a parlé beaucoup de l'impact que peut avoir l'aquaculture sur l'environnement. Ce qui m'intéresse davantage, c'est l'impact que peut avoir l'aquaculture sur les humains. Je pense que c'est M. Vernon qui s'est présenté comme un bon aquaculteur n'utilisant pas d'antibiotiques, particulièrement cette année. J'aimerais savoir si, dans la majorité des piscicultures, à l'heure actuelle, on utilise encore massivement des antibiotiques.

[Traduction]

+-

    M. Ward Griffioen: Je ne peux parler que pour moi et je ne suis pas chercheur. J'élève du saumon depuis 30 ans. J'en mange tout le temps. Mon épouse ne cesse de trouver de nouvelles recettes et tout le monde adore ce poisson. J'estime que je suis normal et j'ai mangé beaucoup de nageurs lents et toutes ces autres sortes de...

+-

    Le président: Monsieur Vernon.

+-

    M. Bill Vernon: Il est vrai que nous avons réduit l'utilisation d'antibiotiques, non seulement au cours de la dernière année mais en fait depuis cinq ans. Cela a été un processus lent pour nous, car nous nos efforçons dans notre entreprise de tout faire par étapes, au lieu d'imposer des décisions majeures pouvant provoquer de graves erreurs.

    L'industrie dans son entier a réduit sa consommation d'antibiotiques. Nous sommes peut-être quelque peu différents des autres, mais je pense que vous constaterez que les quantités d'aliments médicamentés utilisés dans l'industrie ont sensiblement diminué. Je pense avoir entendu récemment que 2 p. 100 ou moins des aliments sont à l'heure actuelle médicamentés, ce qui constitue une baisse sensible par rapport aux années passées. Je pense que les raisons à cela sont liées à la qualité des aliments que nous utilisons, aux soins que nous donnons, aux vaccins et au développement de notre stock géniteur.

+-

    Le président: Monsieur Groves.

Á  +-(1120)  

+-

    M. David Groves: Il me faut m'excuser car mon français est pitoyable et je ne vais donc pas m'y essayer. Peut-être que cela ira mieux la prochaine fois.

    Certaines questions de santé ont été soulevées. Comme l'a laissé entendre Bill Vernon, nos poissons ne peuvent plus être considérés comme étant remplis d'antibiotiques. Nous nous en servons à peine.

    Les comparaisons entre poissons sauvages et poissons d'élevage ne sont pas particulièrement productives, car les deux sont d'excellents produits. Je mange du sockeye sauvage dès que j'en ai l'occasion. L'an dernier, j'ai mangé du quinnat d'élevage et du saumon atlantique d'élevage, qui sont excellents.

    J'ai feuilleté certaines des notes d'information, et on y aborde certaines questions de santé. L'un des articles parle de la cantaxantine, qui est un caroténoïde que nous utilisions autrefois dans la ration pour donner une couleur orange au poisson, pas tout à fait la couleur du saumon sauvage. Nous utilisons à l'heure actuelle de l'astazanthane, qui est le pigment rouge naturel que l'on retrouve chez les poissons sauvages. On peut maintenant s'en procurer dans le commerce.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons opté pour l'astazanthane est que nous ne pouvions pas obtenir l'autre pigment, étant donné que les femmes sont si nombreuses à s'en servir l'hiver pour avoir une apparence bronzée. L'approvisionnement n'était pas toujours possible. Mais nous n'utilisons plus la cantaxantine.

    Il y a eu des discussions au sujet des niveaux de BPC et de dioxines décelés dans de petits nombres de poissons d'élevage comparativement aux poissons sauvages. Il y a une légère différence. Il importe de ne pas oublier que l'employé qui a fait le travail est un généticien et que s'il est une chose que les généticiens sont censés comprendre, c'est la statistique. Or, ils ont analysé huit poissons. Ils n'ont en vérité pas cerné la teneur en mercure de ces poissons. Dans le cas qui nous occupe, il s'est trouvé que les poissons sauvages affichaient des taux de mercure supérieurs à ceux des poissons d'élevage.

    Récemment, il s'est formulé quelques critiques à l'égard de ce rapport. Il a été souligné qu'en ne mangeant pas de saumon d'élevage, la ménagère s'expose en fait à des niveaux de dioxine et de BPC supérieurs à ceux qu'elle connaîtrait autrement. Cet article ne fournissait pas de données de base sur les niveaux de ces composés néfastes dans les autres aliments que nous consommons.

    Sur le plan santé, donc, oui, les saumons d'élevage sont extrêmement sains et j'adore manger le saumon sauvage.

    C'est un argument qui ne va en vérité nulle part.

+-

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: C'était ma deuxième question. Il est clair qu'une concentration de saumons dans des élevages ne peut que produire une quantité importante de toxines. C'est pourquoi je voudrais savoir si l'Agence canadienne d'inspection des aliments a produit une étude qui évalue à long terme la qualité du produit et la valeur nutritive de la chair, en comparaison à celles du saumon sauvage.

    Vous revenez régulièrement au fait que le saumon sauvage comporte certains problèmes et que ces derniers sont régulièrement les mêmes que ceux du saumon d'élevage. Le saumon d'élevage est peut-être de meilleure qualité, mais le saumon sauvage ne vit pas en concentrations aussi importantes. C'est quand même une différence importante. J'aimerais savoir si l'Agence canadienne d'inspection des aliments a réellement fait une étude sur la qualité du produit, et quand je dis qualité, je parle non seulement de la qualité nutritive mais aussi de la qualité reliée au niveau de toxines et d'antibiotiques, bref du contenu du saumon qui se retrouve dans notre assiette.

[Traduction]

+-

    M. David Groves: Je pense avoir saisi tout cela sauf que ma prothèse auditive est en concurrence avec l'écouteur.

    Pour ce qui est de la qualité, Bill Vernon transforme le saumon, alors je suis certain qu'il pourra m'appuyer là-dessus. L'un des avantages du saumon d'élevage est qu'il est toujours frais. Lorsqu'il arrive au marché, vous savez que deux jours auparavant, il nageait dans l'eau. Le saumon sauvage peut lui aussi être traité de la même manière. Il s'agit de produits exquis. Trop souvent, dans le cadre du système de traitement du poisson sauvage, la qualité d'un poisson excellent au départ est davantage dégradée que dans le cas du saumon d'élevage. Cela est fonction non pas du poisson lui-même mais de la façon dont il est traité.

+-

     Il y a certainement des produits d'origine commerciale qui sont d'excellente qualité. Il y a quelques différences dans la composition du saumon, pour ce qui est des acides gras. Il vous faut vous rappeler que le saumon sauvage dans le commerce est du saumon en voie de maturation; c'est un saumon qui remonte frayer. C'est ainsi qu'on les attrape. Quant aux saumons d'élevage, il s'agit essentiellement de saumons qui ne sont pas arrivés à maturité et qui sont à six mois à un an du fraie, et ils ont donc tendance à être plus gras. Le pourcentage d'acides gras essentiels, par exemple, chez les saumons d'élevage a tendance à être légèrement inférieur à celui enregistré chez les saumons sauvages. Cependant, la quantité totale d'acides gras essentiels, si vous consommez une portion de saumon sauvage ou d'élevage, est équivalente ou supérieure chez le saumon d'élevage. Le pourcentage est différent, mais la quantité absolue est sans doute supérieure.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Il me semble que la question de M. Roy visait cependant à savoir si l'Agence canadienne d'inspection des aliments a fait des analyses en la matière. M. Vernon peut peut-être répondre à cette question. La question initiale concernait les antibiotiques. Quel rôle jouent l'ACIA et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire quant à l'utilisation d'antibiotiques, aux tests en vue de déceler la présence d'antibiotiques et à la santé et à la salubrité des poissons destinés à la consommation humaine?

+-

    M. Bill Vernon: Nous voyons assez souvent des gens de l'Agence canadienne d'inspection des aliments à notre usine de transformation. Ils prélèvent des échantillons de poisson et les ramènent et ils vérifient également nos pratiques de tenue de livres et ainsi de suite. Lorsque nous livrons du poisson d'élevage, il nous faut fournir des documents faisant état des antibiotiques utilisés, si l'on en administre, de la durée du traitement aux antibiotiques, du vétérinaire qui les a prescrits, et ainsi de suite. Toute cette documentation doit accompagner le poisson et doit être disponible.

    Quant à d'autres comparaisons qui auraient pu être faites par l'ACIA, je n'en connais pas. Mais il se peut qu'il y en ait eues. J'ignore si d'autres groupes indépendants s'y sont penchés en vue de comparer les poissons d'élevage aux poissons sauvages. Encore une fois, je ne peux pas vous dire exactement de qui il s'agit, mais si cela vous intéresse, nous pourrions essayer de vous obtenir ces renseignements.

    J'ai moi-même effectué un test il y a de cela quelques années en vue d'examiner les antibiotiques présents dans les poissons. En vérité, lorsque nous avons traité des poissons, nous avons attendu pendant une période de temps donnée, puis nous avons envoyé les poissons à un chercheur à l'Université Simon Fraser pour qu'il entreprenne des analyses, car c'est lui qui avait fait le travail original en matière de délais d'élimination des antibiotiques, etc. Nous avons ainsi contrôlé la réduction des antibiotiques présents dans les poissons pour voir si cela fonctionnait comme nous le pensions. C'était incroyable. C'était en vérité très juste, presque à la journée près. Ce travail a été fait par nous il y a de cela cinq ans, et c'était très juste.

+-

    Le président: C'est une question que nous pourrons soulever auprès de l'ACIA.

    Excusez-moi, monsieur Roy, mais il nous faut poursuivre.

    Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney: Merci.

    L'un des défis lorsqu'on arrive en quatrième place est qu'un grand nombre de questions que l'on aurait voulu poser ont déjà été abordées.

    En ce qui concerne les antibiotiques, il s'agit bien sûr là d'un gros sujet de préoccupation dans le cas de l'agriculture également, et je songe tout particulièrement à la volaille et au boeuf. Santé Canada est en train de faire des études sur les résidus d'hormones dans le boeuf, etc.

    Pourriez-vous nous éclairer quant aux délais dont vous parlez? Combien de temps attendez-vous avant de livrer au marché le poisson qui a été soigné aux antibiotiques?

+-

    M. Bill Vernon: Je pense que le minimum est à l'heure actuelle de 105 jours. Cela fait si longtemps que je n'ai pas utilisé d'antibiotiques, que je n'ai pas eu à recourir à ce genre d'ordonnance, que je ne sais plus trop, mais je pense que c'est un minimum de 105 jours.

+-

    M. James Lunney: Merci.

    Monsieur Vernon, vous mentionnez dans votre rapport que la salmoniculture représente le septième de la totalité des secteurs de production alimentaire de la Colombie-Britannique et environ 40 p. 100 de la valeur actuelle des poissons de la Colombie-Britannique. Il s'agit là, selon moi, d'une contribution appréciable à l'activité économique de la province.

+-

     Vous dites également qu'au cours des 15 dernières années vous n'avez vécu qu'un seul incident, dans le cadre duquel vous avez perdu 867 poissons à de la prédation, et que pendant ces 15 années vos pertes totales se sont chiffrées à moins de 2 000 poissons. Cela suscite néanmoins des interrogations quant aux évadés et aux prédateurs qui s'assemblent autour des filets.

    La question est la suivante: Que peut-on faire et que fait-on pour réduire le risque de prédation et les évasions?

Á  +-(1130)  

+-

    M. Bill Vernon: Ce n'est pas une chose dont je suis vraiment fier, mais je pense que l'incident qui est survenu chez nous a, à l'époque, mis en relief le problème. Un groupe de gens de l'industrie et d'ailleurs a ainsi été rassemblé. Nous essayions, si vous voulez, de réunir toutes les connaissances disponibles quant à ce qui fonctionnait, ce qui ne fonctionnait pas, et ainsi de suite.

    Nous avons tous recouru à différents types de systèmes de prévention de la prédation. Dans notre cas, nous avons opté pour des systèmes de parcs présentant des passerelles plus larges afin qu'il y ait un plus grand espace entre le filet antiprédateur extérieur et le filet intérieur de retenue des poissons. Nous avons également opté pour des plus gros poids sur les filets eux-mêmes.

    Les phoques ne posent pas un gros problème pour nous; ce qui nous préoccupe, ce sont surtout les lions de mer. Il s'agit de très gros animaux, et ils travaillent en bande. Nous avons pu les observer. On avait l'impression d'être à Stanley Park. La quantité d'activité était absolument incroyable, surtout en soirée. Ce qui se passait c'est que les lions de mer chargeaient un côté du parc et leurs copains se rassemblaient de l'autre côté. Lorsque tous les poissons se pressaient sur le côté, ils y allaient gaiement.

    Ce sont des animaux très intelligents. Un système qui fonctionne aujourd'hui ne fonctionnera peut-être pas demain. Nous avons dû évoluer avec; il nous a fallu nous adapter à eux, et ainsi de suite.

    J'ai entendu parler d'un lion de mer qui a franchi deux barrières hautes de quatre pieds pour pénétrer à l'intérieur d'un parc. Vous savez, ces bêtes ont faim, et lorsqu'ils voient ces poissons, elles vont faire tous ce qu'elles peuvent. Si je me fonde sur ma propre expérience, ces animaux sont très futés.

    Nous avons supprimé tous les fusils. Nous ne nous en servons plus et nous n'avons plus non plus de permis. Nous sommes très vigilants et veillons à ce que nos filets soient intacts, dans l'espoir que cela les garde à l'écart.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vernon.

    Monsieur Lunney, pour une dernière question.

+-

    M. James Lunney: Vous avez couvert certaines questions importantes relativement au risque que les évadés réussissent à s'établir. Plusieurs choses sont ressorties aujourd'hui. Je trouve qu'on nous a fourni des renseignements très intéressants quant à leur propre vulnérabilité à l'égard des prédateurs, étant donné que leur croissance est lente.

    Nous avons également entendu dire que le saumon du Pacifique s'est adapté à des charges virales et bactériennes élevées, tandis que le saumon de l'Atlantique demeure vulnérable dans l'environnement que l'on connaît ici. Plus tôt aujourd'hui, on nous a parlé d'études et de recherches scientifiques selon lesquelles le saumon de l'Atlantique ne réussit pas très bien ici, aucun poisson atlantique féral n'ayant été repéré l'an dernier. Fort heureusement, l'on fait des études; il est important de faire davantage de travail scientifique, et je pense que nous en convenons tous.

    Monsieur Griffioen, vous avez mentionné que ces poissons sont également vulnérables à la prédation par les chabots, du fait qu'ils se tiennent dans les fonds, si j'ai bien compris. Qu'est-ce qu'un chabot?

+-

    M. Ward Griffioen: Tous les cours d'eau de Colombie-Britannique ont des petites barbottes ou des chabots qui se tiennent parmi les pierres. Lorsque le frai descend, surtout lorsqu'il va au fond, il se fait manger. Au fil des générations, le saumon du Pacifique a évolué de telle sorte qu'il se tient plus haut dans la colonne d'eau et évite ainsi ce type de prédation dont peuvent être victimes les alevins.

+-

    M. James Lunney: J'ai été tout particulièrement heureux d'entendre M. Groves parler de la question des pigments, de la cantaxantine, et du fait que vous abandonniez ce produit, que l'on utilise pour bronzer, du fait de préoccupations quant au lien pouvant exister entre ce produit et des problèmes d'yeux. J'espère vous croire sur parole lorsque vous dites que ce produit n'est dans l'ensemble pas utilisé dans l'industrie à l'heure actuelle. Vous utilisez le pigment naturel...?

+-

    M. David Groves: Je ne peux en vérité pas vous affirmer que l'on ne s'en sert pas, mais les aliments que nous nous utilisons, par exemple, contiennent de l'astaxantine, et c'est là le seul produit dont j'ai entendu parler récemment. Il y a dix ans, il n'y avait pas d'astaxantine ni d'autres produits de source naturelle, mais ces produits sont aujourd'hui disponibles.

+-

    M. James Lunney: Ma dernière question concerne une pratique utilisée pour les tacons, et je veux parler ici de l'utilisation de projecteurs braqués le soir sur les parcs. Les stocks migrateurs sont attirés aux parcs.

    On nous disait autrefois que ces stocks se faisaient manger. Je pense que des études ont montré que ce n'est pas le cas. L'on continue néanmoins de se préoccuper des projecteurs braqués sur les parcs. Les poissons attirés vers les parcs sont vulnérables aux prédateurs qui s'assemblent autour de vos filets et qui se nourrissent des poissons migrateurs passant à proximité.

    Pourriez-vous nous éclairer? S'agit-il d'un problème ou bien faudrait-il qu'on consacre à la question davantage de recherches scientifiques?

Á  +-(1135)  

+-

    M. Bill Vernon: Je ne suis certainement pas en mesure de répondre, car je n'ai jamais utilisé ces projecteurs. En fait, chaque fois que nous avons allumé des lampes autour de la pisciculture, j'ai constaté que les poissons n'appréciaient pas beaucoup. Personnellement, je n'ai aucune expérience en la matière.

+-

    M. Ward Griffioen: Nous utilisons des lumières dans notre système lacustre et nous n'avons constaté aucun effet du genre. Je suis certain qu'en milieu marin, du hareng ou d'autres poissons pourraient être attirés par la lumière.

+-

    Le président: Je pense que la dernière fois que nous sommes venus ici et que nous avons eu le temps de nous déplacer un petit peu, nous avons constaté que bon nombre de personnes utilisaient de tels projecteurs. Nous nous étions davantage promenés, au lieu de ne tenir des audiences qu'à Richmond ou à Vancouver.

    Quelqu'un pourrait-il fournir une réponse plus précise à la question? Utilise-t-on aujourd'hui moins de projecteurs qu'il y a deux ou trois ans?

+-

    M. Bill Vernon: Bien franchement, je ne sais même pas quelles compagnies utilisent des projecteurs. Je ne pense pas que quiconque dans notre secteur en utilise. J'ignore de quelles compagnies il pourrait s'agit. Il n'y en a pas beaucoup parmi lesquelles choisir.

+-

    M. David Groves: Je ne peux pas contribuer grand-chose à la discussion là-dessus. Les élevages de saumon quinnat que je connais n'utilisent pas de projecteurs. Les élevages de saumon de l'Atlantique ont utilisé des lumières pour manipuler les plages de maturation du poisson afin qu'au lieu d'arriver tôt à maturation ils grandissent pendant plus longtemps.

    Peut-être que lorsque Brad Hicks comparaîtra devant vous il pourra vous fournir quelques renseignements à ce sujet.

+-

    Le président: Très bien. Ce sera une question qu'on pourra soulever avec lui.

    Avez-vous terminé, monsieur Lunney?

+-

    M. James Lunney: Oui, merci.

+-

    M. John Cummins: Je n'ai rien de nouveau à dire, monsieur le président. J'aimerais tout simplement enchaîner sur quelque chose.

+-

    Le président: Je vais vous accorder trois minutes, John, mais ce sera tout, car nous accusons déjà un gros retard.

+-

    M. John Cummins: Je suppose que la question des lumières renvoie au règlement, et je ne vais pas pour l'instant aborder cet aspect-là. Quant à la question de la cantaxantine, si j'ai bien compris, cette substance est interdite dans les aliments transformés mais est toujours autorisée dans les aliments destinés au saumon. Selon les renseignements les plus récents dont je dispose, l'on s'en sert toujours. Est-ce bien le cas?

+-

    M. David Groves: Cela est possible. Je vous renverrais ici encore à Brad Hicks, car il produit des aliments et il est sans doute plus au courant que moi. Mais je peux vous dire que dans le cadre de nos opérations, nous n'avons pas vu ce produit.

+-

    M. John Cummins: Selon les renseignements dont je dispose, l'on s'en sert toujours. Ce produit est autorisé et on le retrouve dans la chaîne.

+-

    M. Bill Vernon: J'aurai un commentaire à faire. Nous avons fait une analyse des poissons pour tenter de déterminer le niveau de caroténoïdes dans les poissons, et nous y avons décelé de la cantaxantine. Nous n'en donnons pas à nos poissons, alors cela provient sans doute de la moulée elle-même. Cette substance ne survient pas naturellement.

+-

    M. John Cummins: J'imagine que c'est encore une autre question qui mérite qu'on en fasse une étude scientifique.

+-

    M. David Groves: J'aimerais dire quelque chose.

    Les analyses des pigments dans les saumons sauvages qui ont été publiées montrent que l'astaxanthine est le pigment prédominant. Elles font état par ailleurs de la présence de cantaxantine et de plusieurs autres caroténoïdes mineurs. La cantaxantine n'est donc pas forcément un pigment tout à fait non naturel; il s'agit d'un des pigments mineurs.

+-

    M. John Cummins: Lorsque vous avez parlé des tacons, monsieur Groves, vous avez dit qu'il y en a qui portent des poux. Je n'ai pas très bien compris le mode d'acquisition de ces poux.

+-

    M. David Groves: Les poux tombent des saumons adultes qui entrent dans un système riverain, comme par exemple la rivière Kingcome. Cela pose un problème lorsque ces poux survivent jusqu'au printemps suivant pour produire des poux juvéniles, mais il n'est pas impossible qu'il y ait dans la région ou dans un autre réservoir d'autres hôtes, comme par exemple des truites fardées, des coho juvéniles ou du saumon quinnat. Il n'est cependant pas déraisonnable de s'attendre à ce que lors de la dévalaison il se pose un défi pour les poux juvéniles. Certains des poux de poisson juvéniles s'accrochent à la peau et peuvent être mangés par le saumon rose en migration, car ceux-ci mangent des copépodes de cette taille. Les poux juvéniles s'attacheront aux petits poissons migrateurs à qui il faudra dans certains cas 60 jours pour sortir des bras de rivière, et à ce stade-là certains de ces poux atteignent la maturité et se reproduisent.

+-

     C'est ainsi que ces poissons ont au départ une certaine infestation de poux juvéniles qu'ils ont ramassés tout près de leur rivière natale, et lorsqu'ils partent pour la mer ils portent sur eux leurs propres poux.

    Ils peuvent ensuite en ramasser d'autres en passant à proximité d'un autre réservoir de poux--nous n'essayons pas d'éviter cela--mais il y a deux grands réservoirs de poux, et c'est celui porté par les saumons sauvages qui a tendance à être le plus important.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Dernière question.

+-

    M. John Cummins: Vous connaissez sans doute la situation en Irlande. Nous n'allons pas aborder cette question maintenant, sans quoi nous manquerons de temps. J'aimerais cependant faire un commentaire, pour vous montrer le genre de difficultés auxquelles nous nous trouvons confrontés dans notre étude de ces questions. Vous avez fait état de la maladie rénale bactérienne. Il y a cette étude de décembre 2000 faite par le MPO et intitulée Aquaculture: Knowledge and Gaps que j'ai évoquée plus tôt. On y fait état de cette maladie et un rapport de 1991 de Hastein et Lindstad dit que l'on décèle parfois la MRB dans des peuplements sauvages. Or, une forte incidence de MRB dans une pisciculture peut exercer des pressions infectieuses considérables sur les peuplements sauvages.

    Nous obtenons donc ce genre de renseignements. Je ne doute pas que de votre point de vue cette maladie a peut-être reculé ces derniers temps, mais il est clair que le ministère est convaincu qu'il y a toujours là un problème. Lorsque je regarde et demande ce qu'il faudrait... Il nous faut parler de règles, de la résolution de certaines de ces questions scientifiques et environnementales.

    Le Vérificateur général dit, au paragraphe 30.47 qu'il faudrait qu'il y ait une enquête publique en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale si ce moratoire est levé. Bien sûr, il a écrit son rapport avant que le moratoire ne soit bel et bien levé par le gouvernement provincial, mais sa suggestion était qu'il y ait une enquête menée en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. John Fraser, ancien ministre des Pêches et ancien ambassadeur à l'Environnement, a convenu avec le Vérificateur général qu'il devrait y avoir une enquête publique de façon à tirer au clair certaines de ces préoccupations.

    La question que je vous pose est donc la suivante: Appuieriez-vous une enquête publique à la levée du moratoire, une enquête publique qui serait menée en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

    M. Bill Vernon: Non.

    M. John Cummins: Pourquoi pas?

+-

    M. Bill Vernon: Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il s'est fait beaucoup de travail en la matière. Des travaux à ce sujet sont en cours.

    En ce qui concerne la maladie rénale bactérienne, je me ferais plaisir de fournir au comité pour examen tous les renseignements dont dispose mon entreprise. Vous verrez alors l'envergure du problème de la maladie rénale bactérienne.

    Ce problème n'a pas encore fait son chemin jusqu'au ministère des Pêches et des Océans. Peut-être qu'il faudrait le lui soumettre. Mais je pense qu'il se fait du travail sur toutes ces questions et l'idée d'encore un autre examen... Je ne vois tout simplement pas en quoi cela pourrait régler quoi que ce soit. Cela ne fera pas l'affaire.

+-

    Le président: Monsieur Groves.

+-

    M. David Groves: Puis-je faire une petite remarque? Je serai très rapide.

    Pour ce qui est de la maladie rénale bactérienne, comme l'a souligné Bill Vernon, dans les débuts de la salmoniculture, nous recevions des oeufs de saumon sauvage excédentaires des différentes écloseries et sous-écloseries du pays. Les sous-écloseries elles-mêmes, à ma connaissance, ne font pas subir de test de dépistage de la MRB ou de la NHI à leur stock reproducteur. Mais à l'époque où nous obtenions ces oeufs, le MPO nous avait appris à faire des tests de dépistage de la MRB et de la NHI et d'autres maladies encore chez les reproducteurs et l'incidence de la maladie rénale bactérienne dans le saumon sauvage de Robertson Creek et de Big Qualicum River à l'époque—et nous avons mené ces tests pendant 4, 5 ou 6 ans—était d'environ 10 p. cent.

    La NHI chez les saumons de Robertson Creek atteignait les 2 p. 100; nous ne l'avons jamais dépistée chez les poissons de Big Qualicum. Nous vérifions tous les reproducteurs dans l'industrie, car la meilleure façon d'éviter ou de réduire l'incidence de la MRB est de commencer par se débarrasser des poissons atteints. C'est ainsi que nous vérifions chaque femelle en vue de dépister la MRB et la NHI, et l'incidence de la maladie rénale bactérienne est d'environ 10 p. cent. Le taux est exactement le même que lorsque nous traitions uniquement avec des poissons sauvages.

+-

    Le président: Monsieur Griffioen, c'est vous qui aurez le mot de la fin.

+-

    M. Ward Griffioen: Oui, j'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet.

    Je travaille comme bénévole à la société locale du saumon, et il y a un bien plus gros problème avec la maladie rénale bactérienne du côté des poissons sauvages par rapport à tout ce qu'on n'a jamais vu chez nous dans notre élevage.

    Le président: John, ce sera tout. Je regrette, mais nous...

    M. John Cummins: Cela est contraire à ce que dit ce document du MPO, et c'est donc là le dilemme auquel nous sommes confrontés. Je suis certain que vous comprenez la situation.

+-

    Le président: Il n'y a aucun doute qu'il y a contradictions et conflits.

    Merci, messieurs.

    Nous reconnaissons que nous sommes sensiblement en retard. Il y a un témoin qui ne va pas venir, alors nous récupérerons un petit peu de temps de ce côté-là.

    J'invite donc les trois groupes suivants à venir s'installer: il s'agit de la T. Buck Suzuki Foundation, représentée par M. Lane; de la David Suzuki Foundation, avec, comme porte-parole, Lynn Hunter et Otto Langer; et de la Georgia Strait Alliance, avec Suzanne Connell.

    Aimeriez-vous, mesdames et messieurs, faire une petite pause de quelques minutes? Oui?

    Très bien.

Á  +-(1143)  

Á  +-(1151)  

+-

    Le président: Pourrions-nous reprendre, Rodger?

    Je pense que nous entendrons les exposés, ferons alors une pause de cinq minutes, puis reviendrons.

    Qui va commencer?

    Monsieur Lane.

+-

    M. David Lane (directeur de la section environnementale, United Fishermen and Allied Workers Union; directeur à la Recherche, Foundation T. Buck Suzuki): Je m'appelle David Lane. Je représente ici deux organisations. Je suis le directeur de la section environnementale de l'United Fishermen and Allied Workers Union, qui est le plus important groupe de pêcheurs commerciaux de la côte britannico-colombienne. Je représente également la T. Buck Suzuki Environmental Foundation, qui est différente de l'organisme que représentent ici mes collègues, c'est-à-dire la David Suzuki Foundation. Nous avons des histoires différentes. Nos membres sont principalement des pêcheurs commerciaux et nous ne nous intéressons qu'aux pêcheries et à l'habitat des poissons.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Monsieur Lane, je n'ai pas bien saisi le nom du premier groupe de pêcheurs que vous avez mentionné.

+-

    M. David Lane: Il s'agit de la United Fishermen and Allied Workers Union.

+-

    Le président: Très bien. J'ai bien compris cette fois-ci.

    Merci.

+-

    M. David Lane: J'aimerais commencer par corriger certaines des déclarations qui ont été faites et certaines des réponses qui ont été données par des membres du panel, notamment par les représentants du ministère des Pêches et des Océans.

    Une question très simple a été posée au MPO: quel est le niveau de production de saumons d'élevage de la Colombie-Britannique? La personne responsable de la coordination de l'aquaculture dans la région du Pacifique n'a pas pu répondre. Il a donné un chiffre de 350 000. En fait, en 1999, il y a eu 50 millions de kilogrammes de saumon produits. À moins que ces poissons ne fassent la taille d'une petite vache, il y a là un écart considérable. En effet, le responsable du MPO s'est trompé d'un facteur de dix. D'autre part, il n'a pas pu dire exactement combien de saumons quinnat sont produits sur la côte de la Colombie-Britannique. Je trouve que cela témoigne d'une incompréhension assez flagrante du grand tableau.

    J'aimerais également dire que les représentants de l'industrie avaient selon moi des renseignements assez intéressants. Mais ils ont maintes fois dit «ceci est mon opinion, correspond à mon expérience». Je pense donc que le grand tableau de ce qui se passe réellement pour ce qui est des incidences sur cette côte vous échappe.

    Le ministère des Pêches et des Océans a commencé par dire qu'il n'y avait pas de violation de la Loi sur les pêches commises par des salmonicultures. On a quelque peu rectifié le tir par la suite. En fait, il y a eu une certaine incidence, qui constitue vraisemblablement une violation de la Loi sur les pêches. Il est clair que le quart environ des piscicultures dans la région violent en ce moment-même la Loi sur les pêches.

    L'un des membres du comité a souligné que le MPO a transféré l'application des règles en matière de pollution relevant de la Loi sur les pêches à Environnement Canada. J'ai été abasourdi d'apprendre du directeur régional d'Environnement Canada que le MPO a repris cela. Cela ne relève plus d'Environnement Canada. Je dirais même que cela ne relève plus de qui que ce soit. Comme cela a été souligné, il n'y a pas de continuum d'application, allant de l'envoi de lettres à l'imposition d'amendes. Il n'y a eu ni accusations ni amendes. C'est un continuum de zéro actions à quelques lettres. Cela me plairait de voir le ministère des Pêches décider qu'il va gérer la pêcherie commerciale sur la base de l'envoi de quelques lettres de-ci de-là aux contrevenants.

    On a soulevé la question des périodes d'épuration en cas d'administration de médicaments. Il a été dit que la période minimale était de 105 jours. Cela est faux. Cette période est fixée individuellement par les vétérinaires, selon le médicament prescrit et les conditions environnementales.

    Il y a eu une question au sujet des règles fédérales. En vérité, il n'existe pas en vertu de la Loi sur les pêches de réglementation visant la salmoniculture. Il n'est question que de vagues interprétations de la Loi sur les pêches et de politiques qui, comme cela a été souligné, ne fixent pas de paramètres et n'assurent aucune clarté.

    Je pense que le plus sérieux manque d'information ce matin est venu en réponse à des questions directes portant sur des études de l'incidence des poux de mer et de maladies sur les stocks sauvages. Il n'y a en fait aucune étude du genre. Rien n'a été fait pour examiner l'incidence des poux et des maladies transmises par les élevages aux stocks sauvages. Rien n'est prévu non plus. Il s'agit là d'une travestie et d'une très nette violation de l'intention visée par le Vérificateur général: la nécessité de travaux de recherche clairs sur les ramifications.

+-

     Je vais parler de façon plus précise des recherches qui font défaut.

    À l'échelle provinciale, il existe certaines règles. Certaines d'entre elles découlent d'un examen environnemental provincial terminé en 1997 et se soldant par 49 recommandations en vue de l'établissement de règles régissant la salmoniculture. Nous les avons examinées et il y en a jusqu'ici cinq qui ont été mises en oeuvre--cinq sur 49. Voilà le niveau d'exécution des recommandations énoncées par le gouvernement provincial. Une autre encore, portant sur la réglementation des déchets, devra être mise à exécution d'ici la fin du mois. Environ une douzaine des recommandations ont été mises en oeuvre partiellement, mais la majorité de ces 49 recommandations ne seront en place ni à l'échelle provinciale, ni à l'échelle fédérale. Nous maintenons que la salmoniculture est un vide et sur le plan des politiques et sur celui de la réglementation.

    Pour en revenir à la compétence et aux responsabilités de Pêches et Océans, ce qui devrait être à mon sens une préoccupation de premier plan du comité, nous constatons une absence épouvantable de recherche sur les impacts probables les plus dynamiques sur le milieu marin et sur les saumons sauvages. Le MPO n'a pas contrôlé le nombre de lions de mer qui sont abattus chaque année. Il y a des rapports sur les pertes de lions de mer émanant des élevages, mais le MPO n'est jamais allé vérifier si ces chiffres étaient justes.

    Le MPO n'a pas fait de recherche sur l'incidence à long terme des saumons évadés qui colonisent les rivières à saumons sauvages. Vous avez entendu parler de quelques études, mais elles n'ont pas été faites par Pêches et Océans. Des chercheurs indépendants ont dû commencer à entreprendre certains des travaux de recherche que le gouvernement fédéral se refuse à faire, sans doute, d'après moi, parce qu'il ne veut pas connaître les vraies réponses.

    Le MPO n'a pas fait de recherche sur l'incidence des applications de pesticides destinés à détruire les poux de mer sur les stocks de crustacés locaux, contrairement à ce qui avait été recommandé dans l'examen environnemental. Il n' a pas non plus fait de recherche sur l'incidence des poux de poisson dans la transmission de maladies aux saumons. Comme je l'ai déjà dit, il n'a même pas lancé ce travail. Il n'a ni examiné ni retracé les voies de migration des saumons juvéniles afin d'établir une approche prudente dans l'implantation des piscicultures. Il n'a pas établi de niveau précis de pollution du plancher océanique qui déclencherait des poursuites en vertu de la Loi sur les pêches.

    Il n'a pas fait de recherche sur l'incidence des saumons atlantiques évadés sur les cours d'eau sauvages; il n'a pas surveillé les fuites de saumons du Pacifique d'élevage et il n'a pas non plus étudié leur incidence. Soyons clairs: un saumon d'élevage sur cinq est un saumon d'élevage du Pacifique qui peut se croiser avec les stocks sauvages et qui peut coloniser les cours d'eau locaux, et cette question a été complètement balayée et par le MPO et par l'industrie.

    La liste que je viens de vous dressez n'est que partielle.

    Le MPO, dans ses énoncés de politique, renvoie souvent à un certain nombre de principes directeurs, et je dirais que dans tous les cas il a fonctionné dans le cadre d'un système de deux poids deux mesures en contournant ces principes s'agissant de salmonicultures. Les pêcheries commerciales du saumon sont aujourd'hui gérées en vertu d'une politique qui redoute les risques et qui s'appuie sur un principe de précaution qui n'est pas du tout appliqué à la gestion de la salmoniculture. Le MPO a pour politique d'essayer de travailler avec les différentes parties prenantes s'agissant de questions de pêcherie. Dans ce cas-ci, le MPO n'a jamais rencontré de groupes environnementaux pour discuter de leurs préoccupations.

    Le MPO a des politiques en matière de respect des Premières Nations et du processus des traités, mais de nombreuses Premières Nations diraient que leurs droits ont été violés et qu'elles ne sont pas consultées comme il se doit au sujet de l'incidence de cette industrie.

    Le MPO, dans nombre de ses documents, fait des déclarations en matière de gestion fondée sur les écosystèmes et de gestion axée sur la durabilité, mais nous ne pensons pas qu'il dispose des renseignements, de la recherche ou de la volonté nécessaires pour mettre en vigueur ces principes dans le contexte de l'aquaculture.

    Je vais m'arrêter là pour l'instant. Les représentants d'autres organisations pourront traiter de façon plus détaillée de certains aspects et de certaines recommandations en particulier, et nous pourrons répondre par la suite à vos questions.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lane.

    Nous allons maintenant entendre Mme Hunter ou M. Langer.

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    M. Otto Langer (directeur du programme maritime, Fondation David Suzuki): C'est moi qui vais commencer.

    Je m'appelle Otto Langer. Je suis accompagné de Lynn Hunter. Lynn est notre spécialiste en aquaculture et moi je suis le directeur du programme de conservation maritime à la David Suzuki Foundation. Jusqu'à hier, j'étais également employé du ministère fédéral des Pêches et des Océans. À compter d'aujourd'hui, je ne suis qu'un simple citoyen et je suis donc libre de me prononcer sur ces questions.

    Cela fait six mois que je suis en vacances et que je travaille pour un groupe environnemental, et je pense donc que je serai en mesure, lors de la période des questions, d'ajouter une perspective différente quant à la façon dont fonctionne véritablement le MPO.

    Nous vous avons soumis deux mémoires. Je ne vais pas les parcourir dans le détail, mais tout simplement vous faire une présentation générale.

    L'aquaculture et la salmoniculture ont débuté en Colombie-Britannique il y a environ 20 ans, comme vous le savez bien. Malheureusement, ces élevages se sont développés autour de la technologie des cages en filet, et je pense que c'est là la source de certains de nos plus gros problèmes. Si nous pouvions changer cette technologie et l'améliorer, nous aboutirions sans doute à certaines des solutions dont nous allons traiter pendant les deux journées à venir.

    L'industrie a fait l'objet de promotion par des agences fédérales et provinciales. Cela a fait penser à une ruée vers l'or ou à une ruée sur des terres, mais je pense que dans une certaine mesure il y a encore des gens qui attendent le début de la deuxième phase de la ruée, une fois que le gouvernement provincial aura levé le moratoire sur la salmoniculture en Colombie-Britannique.

    À cause de cette mentalité de ruée vers l'or ou vers des terres, la réglementation, la recherche, le contrôle et l'application ont pris beaucoup de retard par rapport à l'élément promotion de l'industrie. Du point de vue du gouvernement fédéral, la Loi sur les pêches n'a tout simplement pas été appliquée comme prévu et elle n'a pas été respectée comme il se doit.

    Il y a un certain nombre de préoccupations importantes dont vous entendrez parler, et je comprends la lourdeur de la tâche qui vous revient pour faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui est de la fiction. J'espère que vous serez en mesure de réunir devant vous les faits, de prendre certaines des décisions qui s'imposent et de fournir au MPO une orientation afin qu'il soit mieux en mesure de faire son travail.

    Je vais vous faire le résumé de certaines des préoccupations environnementales générales. Comme je l'ai mentionné, les parcs de cages en filet sont un problème d'envergure et ce mode d'élevage est responsable de nombre des problèmes de pollution. Il joue également un rôle côté problèmes de maladies et de parasites, et constitue donc un dossier environnemental d'importance.

    Deuxièmement, il y a la vaste question de l'introduction d'espèces exotiques et des fuites de poissons. Le saumon de l'Atlantique n'est pas le seul poisson en cause ici. Il y a de cela quelques années, les agences fédérales-provinciales ont sanctionné l'introduction d'huîtres de l'Atlantique et européennes le long de la côte de la Colombie-Britannique. Aujourd'hui, le personnel du MPO est en train de nous raconter que les gens arrivent à Nanaimo avec des huîtres d'apparence étrange, se demandant de quoi il s'agit. Ces huîtres ne nagent pas très vite, mais, oui, elles ont été déportées et se sont reproduites. Elles vivent en un sens à l'état sauvage le long de la côte de la Colombie-Britannique.

    Toujours par inadvertance une espèce de clams a été ajoutée à notre mélange faunique historique d'espèces sauvages, et c'est là encore un grand sujet de préoccupation. Il semble que nous n'ayons encore rien appris de l'introduction sur le continent nord-américain d'étourneaux et d'un certain nombre d'autres espèces.

    Nous avons introduit sur cette côte le saumon de l'Atlantique et il semble que l'on se soit fendu en quatre pour trouver 99 raisons pour lesquelles ce poisson n'allait jamais s'établir. Premièrement, on a dit qu'il ne survivrait jamais--il a survécu. On a dit qu'il ne frayerait jamais et qu'il ne s'établirait jamais dans nos rivières, mais il s'y est établi. On a dit qu'il ne frayerait jamais--et il a frayé. On nous dit maintenant que ce poisson n'est présent que dans 80 cours d'eau, etc.

    Je pense qu'il y a là plus qu'un simple avertissement. Il nous faut nous pencher sur la question de l'introduction d'espèces exotiques. N'avons-nous rien appris tout au long de ces centaines d'années d'existence humaine quant à l'introduction d'espèces exotiques et aux dommages qu'elles peuvent infliger aux espèces indigènes?

    La troisième question environnementale est celle des maladies et des poux de mer. La question des maladies a déjà été abordée et on va en discuter beaucoup plus. La question des poux de mer est, je pense, une bombe à retardement. Ce problème n'a pas reçu l'attention qu'il méritait il y a quelques années, mais nous avons beaucoup appris des Européens. Il semble que les poux de mer soient seuls responsables de la dévastation des peuplements de truites sauvages en Écosse, en Norvège et ailleurs.

    Ici, les agences, le MAFF et le MPO, ont plus ou moins refusé de voir la réalité. Il a été mentionné qu'il y a eu un atelier sur les poux de mer réunissant huit chercheurs du MPO et huit chercheurs autres en mars. J'y suis allé, et cette rencontre a en quelque sorte été un tournant. Lors de cette réunion, le MPO a semblé accepter le fait que les poux de mer étaient bel et bien un problème et paraissait prêt à s'asseoir et à discuter de dix priorités en matière de recherche. Il a refusé de discuter de ce qu'il allait y faire, de la question de savoir s'il allait entreprendre des recherches ou y consacrer de l'argent, mais il a au moins paru reconnaître l'existence du problème. Nous avons appris des Européens que les poux de mer sont un gros problème susceptible d'avoir une très forte incidence sur les stocks sauvages.

    Le harcèlement et l'abattage de prédateurs est une autre question. C'est assez simple. Nous avons déjà entendu parler ici aujourd'hui de l'abattage de phoques et d'otaries. Le MPO délivre illégalement des permis d'abattage de mammifères marins en vertu de la Loi sur les pêches et nous avons intenté une action pour l'en empêcher.

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     Les gens du ministère de la Justice nous sont revenus très rapidement pour nous dire qu'ils comprenaient que le MPO délivrait ces permis illégalement et qu'ils aimeraient que nous réglions l'affaire hors cours le plus rapidement possible, et qu'en un sens cette tuerie presque gratuite de phoques, d'otaries et d'autres mammifères marins prend plus ou moins la forme d'une pêcherie. Il ne s'agit définitivement pas d'une pêcherie. Cela se fait illégalement en vertu de la Loi sur les pêches.

    Une autre question environnementale d'importance est l'utilisation massive de produits chimiques et de médicaments. Nous avons un peu entendu parler d'antibiotiques, de vaccins et d'agents antisalissure sur les filets. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus. J'en traite de façon plus approfondie dans le mémoire, et vous en entendrez encore beaucoup parler.

    Deux questions qui ne sont pas très directement liées au bien-être des stocks sauvages de la côte sont la qualité et la salubrité de la salmoniculture. Il se fait beaucoup trop peu de travail d'examen de la qualité du saumon d'élevage, et je veux parler ici des contaminants chimiques qui peuvent se trouver dans le saumon par suite de l'ajout aux aliments d'additifs, ou à cause de la source alimentaire elle-même, qui peut être hautement contaminée par des contaminants organiques issus de sources pélagiques sauvages, vu la très forte quantité d'huile qu'elles peuvent renfermer.

    La source de la nourriture à poissons doit être examinée sous la loupe de la durabilité de la ressource. Est-il sage de prendre des farines de poisson des pays du tiers-monde et d'autres sources et de les donner à nos saumons en vue de créer un produit de qualité supérieure de façon à ce que les riches de ce monde puissent servir du saumon tout au long de l'année? Des questions s'imposent chaque fois que l'on importe ou que l'on produit une livre de saumon de l'Atlantique. Combien de poissons sur lesquels comptent les habitants d'autres parties du monde allons-nous détruire? On nous dit que ce sont des poissons de faible qualité. Nous ne pouvons pas enlever de l'écosystème des poissons sans que cela n'ait d'incidence sur la pêche dans la région du globe concernée.

    Il a été dit ce matin que nous protégeons le saumon sauvage en ayant des élevages. Je dirais que c'est là un véritable mythe, et si cela vous intéresse d'avoir davantage de renseignements là-dessus, je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez me poser.

    J'aimerais maintenant passer à la question de la réglementation. Comme l'a souligné David Lane, nos lois et nos règles ont à peine été appliquées. Au niveau fédéral, il y a la Loi sur les pêches, qui comporte des exigences très fermes. Or, elles ne sont pas appliquées. Même si en tant que membre du MPO... Il y a environ 15 ans, nous savions que les piscicultures avaient une incidence sur le plancher océanique; il y avait une vive résistance à l'application de la Loi sur les pêches, et c'est toujours le cas aujourd'hui.

    Parlons des rôles mixtes fédéraux-provinciaux--oui, les deux paliers de gouvernement ont des pouvoirs. Je pense que le MPO a plus de pouvoir qu'il n'est prêt à le reconnaître et il a dans une certaine mesure laissé le gouvernement provincial jouer le rôle de leader, l'ayant tout simplement appuyé. Il arrive que, pour des questions comme les saumons malades, l'on répercute le problème sur l'autre. Le gouvernement provincial dit qu'il n'est responsable que des maladies présentes à l'intérieur des cages. Si la maladie se propage à l'extérieur des cages, cela devient alors une responsabilité fédérale, et ainsi de suite.

    Or, l'on ne cesse de nous parler de l'harmonisation qui s'opère chaque fois que le MPO parle au bureau du Vérificateur général. Nous n'avons pas vu l'harmonisation créer une approche à guichet unique pour régler certaines de ces questions environnementales.

    Je pense qu'il y a un conflit au sein du MPO. Les rôles de promotion et de réglementation ne peuvent pas relever de la même branche. Cela ne peut pas relever du même ministre. J'estime que c'est là un réel problème. Encore une fois, le commissaire à l'aquaculture fait principalement la promotion de l'industrie, et cela donne le ton au ministère. Il s'agit d'une décision politique. La loi ne lui confère aucun mandat du genre. Le MPO a clairement pour mandat, en vertu de la loi, de prévenir la pollution et de prévenir la destruction des habitats. Ce mandat est assujetti au mandat de promotion, il y a très peu de doute là-dessus.

    Environnement Canada semble lui aussi avoir un mandat en la matière. L'application de l'article 36, l'article de la Loi sur les pêches qui traite de pollution, lui a été déléguée. Tout ce que je peux dire c'est ceci: où se cache Environnement Canada depuis 20 ans? Il semble qu'il soit en train de faire son travail sur la côte Est. Où s'est-il caché sur la côte Ouest? Personne chez Environnement Canada ne se penche sur le problème de la pollution.

    Depuis des années, du point de vue réglementation fédérale des pêches, si vous allez nuire à un habitat, il vous faut obtenir une autorisation auprès du ministre. Ma question est la suivante: où sont ces autorisations? Il y a quelques années, le MPO a tenté de délivrer des autorisations. Il y en a une visant une pisciculture qui a été retirée. L'autorisation a été réémise. Des coups de fil ont été donnés à Yves Bastien à Ottawa. Des appels ont tout de suite été faits à Vancouver. Cette autorisation a été retirée, mettant dans l'embarras les fonctionnaires concernés, et il a été déterminé que des autorisations n'étaient pas requises, le MPO étant dans l'impossibilité de prouver qu'il y avait eu modification néfaste d'un habitat. Voilà la position prise par Ottawa.

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     Le MPO est maintenant en train de dire, dans le contexte de la loi, que s'il y a de fortes chances qu'il y aura une incidence, il lui faudrait émettre une autorisation. Il semble donc que tout cela tourne en rond. Les documents les plus récents indiquent que oui, la Loi sur les pêches existe bel et bien, et que s'il est probable qu'il y ait une incidence, il ne s'agira que de dépôts organiques sur le fond marin. Il n'examine pas l'incidence des maladies, des parasites et de la perte d'espace vital dans la concurrence que les espèces se livrent pour se nourrir. Il ne tient compte que des dépôts sur le plancher océanique.

    Pourquoi n'a-t-on pas appliqué la Loi sur la protection des eaux navigables? J'ai reçu vendredi dernier un appel téléphonique d'un employé du MPO, dont je ne vais pas citer le nom, qui me disait que de nouveaux parcs avaient été installés à Kent Island, dans l'archipel de Broughton, et qu'il n'y a en place aucun permis délivré en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables. L'examen par l'ACEE vient tout juste de commencer; or, ces nouveaux parcs sont déjà en place. L'agence dira à quel point elle fait preuve de diligence et à quel point les choses se sont améliorées, mais des violations continuent d'être commises. En gros, ces gens suivent l'exemple de l'industrie. L'industrie peut faire ce qu'elle veut.

    Je vais maintenant passer rapidement à certaines conclusions et recommandations. L'élevage du saumon en cages en filet n'est pas durable sur le plan environnemental et devra être remplacé progressivement par de nouvelles technologies. J'estime que c'est là la moitié de la solution à la plupart des problèmes.

    L'introduction de saumons de l'Atlantique et d'autres espèces exotiques le long de cette côte est mal avisée et constitue une menace pour le saumon sauvage et autres espèces. Il y a une absence totale de consultation des autorités américaines, y compris celles de l'Alaska, ainsi que du public. Il semble que seules aient été consultées l'industrie et la province de la Colombie-Britannique. Tous les autres sont gardés à l'écart du processus. L'État de l'Alaska a émis plusieurs communiqués de presse disant qu'il est très préoccupé par le fait que ni la province de Colombie-Britannique ni le gouvernement fédéral n'aient consulté la population de l'Alaska sur les décisions prises. Comme l'a dit Andy Thomson, les poissons ne connaissent pas de frontières. Nous ne suivons pas une approche axée sur l'écoystème lorsque nous introduisons des espèces exotiques le long de cette côte. Il n'y a certainement aucune collaboration entre Washington, la Colombie-Britannique et l'Alaska. Pourquoi pas? Où est le gouvernement lorsqu'il est question de ces responsabilités transfrontalières?

    La Colombie-Britannique et le Canada doivent adopter une approche prudente à l'égard de l'aquaculture. David Lane en a fait état. Nous ne prenons pas les précautions nécessaires pour veiller à ce que cette industrie ne porte pas atteinte à l'environnement naturel, si même cette industrie est environnementalement durable.

    J'aimerais faire un commentaire quant à la menace par la Colombie-Britannique de lever le moratoire sur la salmoniculture. Cette annonce devait se faire il y a de cela quelques jours, mais on m'a dit que, pour quelque raison, il semble qu'il n'y ait pas suffisamment de personnel pour faire avancer le processus. J'estime qu'il serait très imprudent de lever le moratoire à ce stade-ci.

    Le ministère fédéral des Pêches a produit un document renfermant un certain nombre de lignes directrices intérimaires. Après 20 années d'aquaculture, nous avons enfin un classeur intitulé Lignes directrices intérimaires, et des lignes directrices vont pour la toute première fois être mises en oeuvre. La province est en train de changer tous ses mécanismes de contrôle et de tendre davantage vers l'autoréglementation. Nous ne sommes donc pas en train de changer de fond en comble le système d'observance de la loi.

    L'on n'a pas réglé nombre de problèmes environnementaux du passé, mais voici que l'on va lever le moratoire. Il n'y a pas de limite au nombre de nouvelles piscicultures qui pourront s'implanter le long de la côte. Je dirais que cela est carrément irresponsable. Il faut que les deux gouvernements fassent preuve de bon sens quelque part.

    Il nous faut régler les problèmes existants. Si nous allons mettre en place un nouveau régime de gestion, alors celui-ci devrait faire ses preuves avant que l'on n'autorise l'industrie à prendre de l'ampleur. Si ce régime de gestion et les nouvelles techniques ne parviennent pas à régler certains des problèmes, alors il faudra peut-être éliminer progressivement l'élevage de poissons en cages en filet le long de cette côte.

    Le MPO doit respecter le mandat qui lui revient en vertu de la loi et protéger et conserver les stocks sauvages par une application assidue de la Loi sur les pêches. Cela fait des années que le personnel du ministère se voit empêcher d'appliquer la Loi sur les pêches le long de cette côte.

    La sécurité des produits du saumon d'élevage doit être surveillée de plus près. Les agences fédérales d'inspection des aliments et des drogues ne s'attardent pas suffisamment sur la qualité du poisson et sur le degré de contamination. Il semble qu'il se fait plus de travail du côté d'organismes privés et de charité que du côté des gouvernements.

    La recherche et la surveillance font tristement défaut. M. Lane a fait état de cela. Des recherches urgentes s'imposent du côté des technologies de remplacement des cages en filet, des produits chimiques qui sont utilisés, de l'incidence sur l'habitat, des maladies, des risques d'infestation aux poux de poisson, de l'élevage de poissons en eau douce et de l'incidence de l'introduction d'espèces exotiques.

    Certains des problèmes que nous connaissons dans l'élevage aquicole maritime pourraient être sensiblement aggravés par l'élevage de poissons en eau douce. Tout récemment, nous avons reçu une lettre de résidents de la région des Grands Lacs nous expliquant qu'il y a huit piscicultures en exploitation dans la baie Georgienne et les différents problèmes qu'ils connaissent. Ces gens se tournent vers la côte Ouest et la côte Est pour obtenir des conseils quant à la façon de corriger certains de ces problèmes. Ce n'est pas uniquement un problème maritime; cela s'étend maintenant aux plans d'eau douce.

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     Les gouvernements ont fait montre d'un préjugé très favorable à la promotion de l'aquaculture, cela est clair. Un examen objectif et une approche équilibrée face à ces questions s'imposent maintenant. Nous n'avons encore vu aucun examen équilibré et juste de l'industrie, ni d'évaluation des risques. On ne cesse de nous parler de quantité d'études, de mythes et d'insinuations selon lesquels il n'y a aucun risque, aucun problème. J'attends toujours de voir un examen objectif qui place tous les éléments en contexte et qui satisfasse les exigences de la Loi sur les pêches adoptée par le gouvernement fédéral.

    Le gouvernement a largement ignoré son mandat quant à la protection de la propreté de l'eau, des habitats et de la vie marine. Une gestion des ressources axée sur les écosystèmes se fait attendre depuis trop longtemps. Différents documents parlent de gestion axée sur les écosystèmes, mais je n'ai encore rien vu de concret.

    La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale prévoit un examen exhaustif. La prochaine fois qu'une pisciculture est approuvée, je pense que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale devrait être déclenchée, qu'il s'agisse d'un déclencheur de la LPEN ou d'un déclencheur de l'article 35 de la Loi sur les pêches. Ce déclencheur devrait autoriser un examen de l'industrie dans son entier ainsi que de ses effets cumulatifs. Faire moins que cela ne protégera pas comme il se doit notre patrimoine le long de cette côte.

    J'aimerais maintenant faire un commentaire au sujet de la conchyliculture. La conchyliculture prend rapidement de l'expansion le long de la côte et il semble qu'il y ait une nouvelle ruée vers les habitats intertidaux le long de la côte. Nombre des mauvais exemples donnés par la salmoniculture, du genre «faisons la promotion maintenant et inquiétons-nous-en par la suite», sont en train de servir de précédents.

    Regardons du côté de certaines régions côtières, comme par exemple celle de Baynes Sound. Il y a là-bas des bulldozers qui sont en train d'aplatir la côte; l'on érige des clôtures pour contrôler les naissains. Une fois les naissains ramassés, on déroule sur les plages des tapis antiprédateurs en plastique; 10 p. 100 de la côte--et c'est la région de la côte Pacifique--est aujourd'hui recouverte de tapis en plastique destinés à maintenir à l'écart les prédateurs. Ces prédateurs sont les oiseaux, les étoiles de mer, les natices. Certains des éleveurs sont même en train de détruire illégalement les étoiles de mer et les natices en les enlevant de leur périmètre d'exploitation et en les jetant en pleine mer.

    Vous ne verriez nulle part le long de cette côte un bûcheron ou un bulldozer en train d'aplanir la plage, de construire des routes menant jusqu'aux plages pour que des camions puissent s'y rendre, etc. Ils seraient tout de suite arrêtés, alors qu'ici l'industrie semble jouir d'immunité face à la Loi sur les pêches. C'est là une chose qui devrait être corrigée. Pourquoi cette industrie est-elle traitée différemment de tout le monde?

    J'aimerais dire en conclusion que la David Suzuki Foundation n'est pas opposée à l'aquaculture. Cependant, il faut que cette activité s'appuie sur des principes de prudence dans le cadre d'une approche axée sur l'écosystème, qu'elle soit durable sur le plan écologique et qu'elle ne menace ni les ressources pélagiques sauvages ni les écosystèmes côtiers. Je pense que c'est là ce qu'exige la population.

    Merci.

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    Le président: Merci beaucoup de vos commentaires, monsieur Langer. Je constate que beaucoup de ce que vous nous avez dit figure ici dans ce document.

    Madame Connell.

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    Mme Suzanne Connell (Georgia Strait Alliance): Je viens tout juste de me rendre compte que je suis la première femme à prendre la parole ici devant vous aujourd'hui et j'en suis très honorée. Merci de m'accueillir parmi vous.

    Je m'appelle Suzanne Connell. Je coordonne le programme de salmoniculture pour la Georgia Strait Alliance. Le petit livret que je viens tout juste de vous distribuer va faire partie de ma présentation aujourd'hui. Je vais cependant suivre mon mémoire, dont je pense que vous avez également copie.

    Notre organisation a étudié la question de la pisciculture de saumon dans des structures à filet et ses impacts au cours de la dernière décennie. Nous ne sommes pas opposés à la salmoniculture en tant que telle. Nous croyons qu'il existe des façons sécuritaires et durables sur le plan écologique d'élever des poissons. Toutefois, la salmoniculture, particulièrement dans des structures à filet ouvert, n'est pas l'une d'entre elles. Nous croyons que la pisciculture devrait se faire uniquement dans des bassins de confinement fermés construits de façon à éliminer les risques de fuite de poissons, de dispersion des maladies ainsi que de rejet des déchets dans l'environnement marin.

    Je vous renverrai maintenant à la page 8, où vous verrez quelques photos d'un projet de pisciculture terrestre à confinement en boucle fermée situé tout juste au sud de Nanaimo. Je ne vais pas vous lire les légendes, mais libre à vous de rapporter ce document avec vous et de le montrer à tous vos amis.

    Depuis l'étude sur la salmoniculture achevée en août 1997, un bon nombre d'incidents qui se sont produits en Colombie-Britannique et ailleurs dans le monde ont servi à renforcer nos préoccupations en ce qui a trait à l'impact de la salmoniculture dans des structures à filet. Dans le cadre de ma présentation, je vais en souligner certaines, en mettant l'accent sur les problèmes de juridiction fédérale.

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     Je vais commencer par la promotion de l'aquaculture dans des structures à filet par Pêches et Océans. Par le biais de sa stratégie fédérale de développement de l'aquaculture, le MPO a activement fait la promotion de la salmoniculture dans des structures à filet et a omis de préserver la pêche traditionnelle et l'habitat des poissons des impacts écologiques de la pisciculture. Ce faisant, le MPO a abandonné sa responsabilité juridique envers le saumon sauvage et les communautés qui dépendent d'une pêcherie saine. Nous croyons qu'il est abusif et totalement inacceptable de permettre au MPO d'agir simultanément à titre d'organisme de réglementation et de promoteur de l'industrie de la salmoniculture.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la fonction surveillance et prise de décisions de l'agence, le Vérificateur général du Canada a, en février 2001, déposé un rapport intitulé Les effets de la salmoniculture en Colombie-Britannique sur la gestion des stocks de saumons sauvages. Dans son rapport, le Vérificateur général conclut qu'en matière de salmoniculture, le MPO ne détient pas l'information scientifique nécessaire pour surveiller et appliquer la Loi sur les pêches--laquelle il se doit de faire observer. De nouvelles recherches sur les effets de l'interaction des saumons de l'Atlantique avec les stocks de saumons sauvages sont requises pour une préparation adéquate à l'évaluation de nouvelles propositions ou demandes de relocalisation des piscicultures existantes.

    Troisièmement, il y a un sérieux manque d'information quant à la possibilité du transfert de maladies des saumons de culture aux populations de saumons sauvages. Je vais maintenant passer au saumon de l'Atlantique dans les eaux de la Colombie-Britannique et vous demander de prendre votre petit livret à la page 2. Le saumon de l'Atlantique est bien sûr différent des cinq espèces de saumon du Pacifique indigènes en Colombie-Britannique. Il a un passé évolutif et un cycle de vie différents. L'utilisation continue des structures à filet pour l'élevage de cette espèce étrangère à la Colombie-Britannique constitue un risque significatif pour les saumons indigènes, non seulement à cause du risque de transmission de maladies exotiques, mais également par la colonisation de l'habitat du saumon sauvage.

    On rapporte qu'environ 50 000 saumons atlantiques s'échappent chaque année, mais beaucoup plus d'évadés ne sont jamais rapportés. Le saumon atlantique vit désormais dans 77 cours d'eau sur l'île de Vancouver et la côte Ouest. J'ai relevé qu'Andrew Thomson a mentionné le chiffre 80, et je tenais à corriger cela. Par ailleurs, des saumoneaux ont été découverts dans trois rivières de la Colombie-Britannique, ce qui confirme que le saumon de l'Atlantique peut se reproduire avec succès dans un milieu naturel.

    Quatrièmement, en ce qui concerne les maladies des poissons de pisciculture, 16 piscicultures de Colombie-Britannique ont été touchées par la nécrose hématopoïétique infectieuse ou NHI depuis l'été dernier. Dans un cas, 1,6 million de saumons atlantiques atteints de la NHI ont été enlevés d'un site d'aquaculture Héritage pour être compostés dans une installation près de Courtney, en Colombie-Britannique. Certaines questions sérieuses ont été soulevées quant au ramassage, au transport et à la disposition de ces poissons malades ainsi qu'à de nombreux autres soucis environnementaux.

    Je vous renverrais maintenant à la page 4 dans le livret. La photo que vous voyez à gauche montre une barge transportant des bacs remplis de poissons malades et morts. Le bac à droite débordait lorsque la photo a été prise. L'acide formique--qui est censée réduire ou contrôler les asticots--ne faisait dans ce cas-ci pas un très bon travail. Le liquide débordait carrément.

    Comptent parmi d'autres maladies touchant la salmoniculture de la Colombie-Britannique la maladie dite des tissus mous ou Kudoa et diverses maladies bactériennes. Je vous renverrai maintenant à la photo en haut de la page 3. Tous ces poissons ont été pris unitairement autour de salmonicultures. La photo en haut à gauche montre une espèce de copépode, de la même famille que les poux de mer, qui prolifère sous les salmonicultures et dans les environs. Les photos en bas de la page montrent des tumeurs que l'on retrouve souvent sur les poissons de fond vivant à proximité des piscicultures.

    Un doute persiste, confirmé par des travailleurs de piscicultures et d'usines de transformation: on expédie parfois des poissons malades aux usines de transformation afin de les mettre sur le marché avant que les symptômes ne soient visibles.

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     Je passe maintenant aux pesticides, et je vous renvoie ici à la page 5. Au niveau international—et nous avons déjà entendu cela plusieurs fois aujourd'hui—le pou du poisson est considéré comme le problème le plus sérieux auquel doit faire face l'industrie de la salmoniculture. Les poux du poisson ne font pas de dommages lorsqu'ils sont peu nombreux, mais à cause de la densité de population des piscicultures, ces parasites peuvent se reproduire rapidement et entraîner des dommages massifs.

    L'industrie n'a pas de vaccin contre le pou du poisson et peut seulement réagir une fois qu'une infestation se déclare. Le traitement habituel prend la forme d'un pesticide hautement toxique, normalement ivermectine, Slice ou pyréthrine. Puisque le pou du poisson est un crustacé, ces pesticides sont également toxiques pour les autres crustacés comme la crevette, la crevette tachetée et le crabe.

    Les pêcheries du homard de l'Atlantique situées à proximité des piscicultures où l'on utilise l'ivermectine et d'autres produits d'épouillage sont en train d'être dévastées, et c'est tout particulièrement le cas en Norvège et en Écosse.

    Je vous renverrai de nouveau à la page 5, et à la photo en bas de page. Vous y voyez un tacon qui porte une charge létale de poux adultes et juvéniles. Il s'agit d'un des 900 et quelque échantillons qui ont été analysés par Alexandra Morton—vous avez peut-être entendu parler de ses travaux de recherche—lors de la dévalaison de l'été dernier de l'archipel de Broughton. Bien que les poux de mer soient courants dans la nature, on ne les retrouve en règle générale pas en quantité dangereuse chez les tacons roses, et le seuil létal est défini par les experts du saumon rose comme étant dix poux ou plus chez le tacon. Dans les 660 premiers échantillons qu'elle a analysés, Mme Morton a trouvé qu'une moyenne de 45 p. 100 des tacons des zones non contrôlées avaient une charge létale de poux de mer et que la densité des poux était très étroitement liée à la proximité des piscicultures. Les tacons qui n'étaient pas encore arrivés à proximité des piscicultures étaient pour la plupart libres de poux, tandis que ceux qui étaient passés à côté étaient très infestés.

    Pour ce qui est de la santé humaine, l'industrie de la salmoniculture en Colombie-Britannique a refusé de fournir au gouvernement un registre des survenues de maladies et d'utilisation de produits thérapeutiques dans chaque pisciculture, alors nous n'avons aucun moyen pour savoir lorsqu'une pisciculture ou une entreprise particulière est le foyer d'une maladie ou a décidé de traiter ses poissons. Les programmes d'inspection gouvernementaux sont sérieusement sous-financés et par conséquent une proportion infime des piscicultures sont inspectées pour des traces de maladies ou de médicaments. En conséquence, des niveaux significatifs de résidus d'antibiotiques ont été trouvés dans 3 p. 100 à 4 p. 100 des poissons d'élevage qui se retrouvent sur le marché, et il s'agit souvent des mêmes antibiotiques que ceux qui sont utilisés pour soigner des infections chez l'humain.

    Le gouvernement provincial a éliminé l'exigence voulant que l'industrie garde les poissons traités pendant 105 jours avant de les envoyer à l'usine de transformation. Nous devons maintenant nous fier aux vétérinaires embauchés par les entreprises et aux dispositions très minimales en matière d'inspection prévues par la Loi sur les drogues et aliments et dont David a fait mention plus tôt.

    Passant maintenant à la localisation des piscicultures, je vous renvoie à la page 6 du livret. Bon nombre des emplacements de salmonicultures actuels et proposés sont situés à des endroits qui nuiront aux Premières Nations, aux communautés locales et à d'autres utilisateurs de ressources marines, notamment, bien sûr, mammifères marins et autres espèces animales. Malheureusement, les élevages en cages en filet sont situés aux abords des routes migratoires des saumons ou près des rivières à saumons sauvages.

    Sur la carte, les points rouges correspondent à des piscicultures et les flèches vous montrent les routes migratoires que doivent emprunter les saumons sauvages.

    Étant donné l'emplacement des piscicultures, des agents pathogènes ou des parasites provenant des élevages peuvent être transférés aux saumoneaux qui migrent hors des rivières et aux saumons adultes qui y retournent pour frayer. Ce problème devient de plus en plus perceptible partout dans le monde. Lors de réunions précédentes du Comité de mise en oeuvre et de consultation sur l'aquaculture des salmonidés, les fonctionnaires de la Direction générale des habitats du MPO ont reconnu que les routes migratoires sont significatives sur le plan écologique; cependant, à ce jour, le MPO n'a pris aucune mesure tangible en vue de protéger ces importantes routes migratoires.

    Pour ce qui est de la viabilité du saumon sauvage dans la pêcherie commerciale, l'industrie de la salmoniculture a clairement sapé les marchés et les prix du saumon sauvage en Colombie-Britannique, ce qui a eu pour résultat d'augmenter les difficultés des pêcheurs et des collectivités côtières.

    Par exemple, en 1998, il y a eu une très importante remonte de saumons kéta le long de la côte méridionale de la Colombie-Britannique, mais les piscicultures avaient saturé le marché de poisson frais et les pêcheurs à la traîne n'ont pu obtenir que 16¢ à 18¢ la livre pour leurs prises en dépit du fait que ces saumons kéta étaient en parfait état. En conséquence, presque personne n'avait les moyens de sortir pêcher. Les pêcheurs ont souffert financièrement et les consommateurs ont eu du mal à trouver du poisson sauvage à acheter.

    Pour ce qui est maintenant du contrôle des prédateurs, dont on vous a déjà entretenu, les études du MPO sur les effets des appareils de dissuasion sonore utilisés par les piscicultures ont clairement démontré l'impact négatif significatif de ces derniers sur les mammifères marins. En effet, les marsouins communs se sauvaient des secteurs où les appareils étaient branchés. Ces appareils de dissuasion sonore contreviennent au Règlement sur les mammifères marins de la Loi fédérale sur les pêches, étant donné qu'ils provoquent la dispersion des mammifères marins. Pourtant, le ministère des Pêches et des Océans continue d'en autoriser l'utilisation.

  +-(1230)  

+-

     La chasse illégale d'espèces animales par les employés des piscicultures contrevient également aux textes réglementaires fédéraux et aux conventions internationales en matière de conservation. Pourtant, le MPO a omis d'appliquer ces lois ou de poursuivre les entreprises délinquantes.

    Notre organisation a par exemple entendu de la bouche d'un gestionnaire de pisciculture que dans une seule pisciculture les employés avaient abattu plus de 400 phoques en une seule année, mais qu'aucune accusation n'a jamais été portée. Je vous renvoie maintenant à la page 7 du livret, où vous voyez la photo d'un phoque qui a été trouvé à l'île Quadra. Comme vous pouvez le constater, il semble avoir été troué par plusieurs balles et l'on peut supposer que ce sont des employés d'une pisciculture qui lui ont tiré dessus.

    L'utilisation de lumières extrêmement brillantes dans les piscicultures pour accélérer la croissance des poissons est une chose qui inquiète les habitants des régions concernées et soulève des questions quant au déréglement du mouvement normal des harengs, des eulakanes et d'autres poissons comestibles ainsi que de la chaîne alimentaire marine. Les lumières peuvent aussi nuire aux activités touristiques en milieu sauvage des kilomètres à la ronde.

    La Salmon Aquaculture Review a recommandé que la question soit étudiée avant que d'autres permis d'éclairage de nuit ne soient accordés. Pourtant, nous ne voyons encore une fois aucune volonté du MPO de corriger la situation, qui relève de la juridiction fédérale.

    En conclusion, je demande au Comité permanent des pêches et des océans d'assurer que Pêches et Océans respecte ses obligations en vertu de la Loi fédérale sur les pêches. En vertu de cette loi, le ministère est tenu de conserver et de protéger le saumon sauvage et le milieu marin. Je demande également au comité de veiller à ce que le ministère des Pêches et des Océans effectue les recherches nécessaires afin de mieux cerner les effets de l'aquaculture de saumons sur le saumon sauvage et les autres espèces marines.

    Enfin, je demande au président qu'il soumette au ministère des Pêches et des Océans, au nom du comité, une liste de questions que j'ai préparée et que je me ferai un plaisir de vous fournir.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de participer, et bonne chance dans vos délibérations.

  +-(1235)  

+-

    Le président: Merci, madame Connell. Vous n'avez qu'à remettre ces questions au greffier. Nous les examinerons et verrons ce que nous pouvons en faire.

    Le ministre doit répondre à de nombreuses questions que nous avons relativement à la décision Marshall, à la stratégie pour la pêche autochtone, et voici que nous avons maintenant ces questions-ci.

    Faisons une pause de cinq minutes, allons nous chercher un sandwich et revenons pour les questions.

    M. John Cummins: Est-ce que Lynn va faire une présentation?

+-

    Mme Lynn Hunter (spécialiste en pêche et aquaculture, Fondation David Suzuki ): Il y aura beaucoup de questions.

+-

    Le président: Merci pour cet exposé.

  +-(1235)  

  +-(1251)  

+-

    Le président: Très bien. J'aimerais que le comité reprenne ses travaux.

    Nous allons commencer avec M. Lunney.

  +-(1255)  

+-

    M. James Lunney: Merci beaucoup, monsieur le président. J'avais espéré pouvoir m'éclipser pour aller me chercher un café au préalable.

    Beaucoup de questions ont manifestement été cette fois-ci encore soulevées par les témoins, et je pense que cela reflète le fait que tous ces sujets sont fort complexes. Nous entendons les différents côtés de toutes ces questions. Je pense qu'il est important que toutes les questions soient mises sur la table et c'est bien sûr la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Il y a une question sur laquelle j'aimerais revenir, Suzanne, dans le contexte de l'exposé que vous avez fait au nom de la Georgia Strait Alliance. Il y a un illogisme que j'ai relevé. Vous avez mentionné dans un document que du saumon atlantique a été trouvé dans 77 cours d'eau et dans l'autre document vous dites que ce saumon vit maintenant dans 77 cours d'eau. Je pense qu'il y a une différence entre le fait d'avoir trouvé du saumon dans le cours d'eau et le fait de dire qu'il vit dans le cours d'eau.

+-

    Mme Suzanne Connell: Très juste. Ce que je veux dire par là c'est qu'on en a trouvé dans au moins 77 cours d'eau. C'était peut-être une erreur typographique. Nous ne pouvons pas confirmer que ces poissons y vivent toujours, mais on en a trouvés dans ce nombre de cours d'eau. J'ai entendu ou Andrew Morgan ou Andy Thomson--je pense que c'était Andy Thomson--mentionner que du saumon de l'Atlantique avait été trouvé dans au moins 80 cours d'eau, et j'ai donc corrigé cela dans mon exposé parce que j'avais le chiffre 77 dans mes notes.

    Bien sûr, des juvéniles ont été découverts dans trois rivières de la Colombie-Britannique, confirmant que le saumon de l'Atlantique a réussi à se reproduire. Je m'excuse donc si je vous ai induit en erreur. Là n'était pas mon intention.

+-

    M. James Lunney: D'après ce que nous avons entendu ce matin, bien qu'il y ait certaines preuves que ces saumons ont réussi à se reproduire, il ne semble pas y avoir une masse de preuves selon lesquelles il s'agirait d'une population durable. Nous n'avons en tout cas rien entendu de convaincant en ce sens jusqu'ici.

    Mme Suzanne Connell: Mais on en a trouvés.

    M. James Lunney: Oui. Et ce n'est pas que cela n'est pas préoccupant; c'est bien sûr très préoccupant qu'ils réussissent à survivre.

+-

    Mme Suzanne Connell: Oui, et il faut ajouter à cela le fait que plusieurs organisations environnementales sont préoccupées par le fait que les recherches effectuées jusqu'ici aient été extrêmement limitées. La seule personne que nous connaissons qui ait fait de la recherche sur les ramifications environnementales et génétiques des saumons atlantiques évadés est John Volpe. Il est le seul chercheur que nous connaissions qui ait fait ce genre de travail, et les gens sont nombreux à penser que l'on ne dispose pas de suffisamment de renseignements, et nous aimerions que le ministère des Pêches et des Océans entreprenne beaucoup plus de recherches.

+-

    M. James Lunney: Je pense que tout le monde aimerait voir une multiplication des recherches. Il reste encore beaucoup de questions scientifiques qui demeurent sans réponse.

    Monsieur Lane, dans votre exposé, lorsque vous avez parlé des violations de la Loi sur les pêches et des parcs à filet, vous avez dit que le quart des piscicultures sont vraisemblablement en situation de violation de la loi s'agissant de dommages causés au milieu marin. Pourriez-vous nous en fournir des preuves? D'où tirez-vous ce chiffre?

+-

    M. David Lane: C'est là l'un des aspects malheureux de la chose. Je tiens cela de biologistes marins du ministère des Pêches et Océans qui me communiquent ces renseignements mais qui sont incapables d'agir à l'intérieur du ministère et incapables de rendre cela public. Je trouve qu'il est bien dommage qu'il y ait autant de renseignements sur l'impact véritable, recueillis par de bons éléments du ministère, et que tout cela se fait étouffer. Les données sont très faciles à obtenir dans le cadre d'un programme de surveillance qui est en cours et qui indique les niveaux d'impact sous les piscicultures le long de la côte de la Colombie-Britannique. Les chiffres sont absolument renversants.

+-

    M. James Lunney: Je pense que c'est une donnée de départ qu'il va y avoir des conséquences du fait des emplacements choisis. L'une des objections que j'entends de la bouche des gestionnaires d'emplacement est qu'ils aimeraient pouvoir les déplacer voire même assurer un certain roulement entre eux de façon à minimiser encore leur incidence et permettre au fond marin sous les parcs de récupérer, mais qu'étant donné toutes les restrictions imposées lors du moratoire ils n'ont pas pu obtenir les approbations nécessaires ne serait-ce que pour déménager les sites. Il se pose manifestement des questions là-dessus. Nous savons qu'il va y avoir des conséquences. La question est de savoir si ces conséquences peuvent être atténuées.

+-

    M. David Lane: Renversez la situation et il se peut à l'occasion qu'il y ait très peu d'incidence, et je dis quant à moi que c'est une question de bon emplacement.

+-

     Nous n'avons pas de politiques provinciales ou fédérales en matière de choix d'emplacement qui veillent à ce que l'on limite les sites futurs à ceux qui seraient les plus écologiques quant à leur incidence benthique.

·  +-(1300)  

+-

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je suis du même avis que M. Lunney. Vous avez fait une multitude d'affirmations au cours de vos interventions, mais nous, les membres du Comité des pêches, allons devoir nous pencher davantage sur la situation de l'aquaculture. D'ailleurs, nous le faisons depuis un bon moment. Si vous deviez faire une recommandation au ministère des Pêches et des Océans ou lui demander de faire une chose en priorité, qu'est-ce que ce serait?

[Traduction]

+-

    M. Otto Langer: Je pense que la priorité que je fixerais pour ma part serait que l'on élimine les élevages à cages ouvertes en filet et que l'on opte pour des systèmes de bassin de confinement fermé.

+-

    Mme Lynn Hunter: J'aimerais ajouter un commentaire.

    Vous avez raison. Il y a eu beaucoup de commentaires ce matin, mais nombre des commentaires émanant et de l'industrie voire même des représentants du MPO n'ont été que de l'ouï-dire. Il n'y a pas eu de recherches examinées par des pairs, exception faite des études examinées par la communauté environnementale qui est présente devant vous aujourd'hui.

    J'ai écouté attentivement votre question et je pense qu'il est important, s'agissant de votre responsabilité en tant que membres du comité, que vous ne pesiez pas tout simplement le volume des mots que vous entendez mais également ce qui vient appuyer ces propos. Je vous invite à demander au ministère des Pêches et des Océans qu'il vous fournisse la documentation appuyant ses assurances qu'il n'y a plus d'incidence sur l'environnement, car nous aimerions bien les voir ces documents. Je ne pense pas qu'ils existent.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous demanderiez au ministère des Pêches et des Océans d'abandonner les aires ouvertes et de plutôt permettre l'aquaculture dans des aires fermées. En termes de coûts, pensez-vous que l'industrie aquacole pourrait être rentable si elle utilisait uniquement les circuits fermés, les installations fermées?

[Traduction]

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Lane.

+-

    M. David Lane: Exactement les mêmes arguments ont été utilisés par l'industrie des pâtes et papiers de la Colombie-Britannique il y a 15 ans lorsque les gens demandaient que soient éliminés des procédés utilisés les dioxines, furanes et organochlorés dangereux. Les compagnies disaient qu'elles allaient faire faillite. Elles ont dû dépenser des montants d'argent énormes pour se réoutiller, mais elles ont réussi.

    D'ailleurs, je dirais que si elles avaient pris des mesures plus tôt, elles auraient eu un produit environnemental qui aurait séduit les marchés européens, des marchés qu'elles ont depuis perdus parce qu'elles ont été trop lentes à adopter des technologies durables. Je dirais qu'il en est de même pour la salmoniculture.

    Le président: Monsieur Langer.

+-

    M. Otto Langer: Je suis d'accord avec M. Lane, mais j'ajouterais qu'il nous faut faire preuve d'un plus haut degré de responsabilité environnementale. Si nous ne faisons pas le passage d'un système ouvert à un système fermé, quel en sera le coût pour l'environnement naturel? Nous regardons toujours le coût pour l'investisseur: celui-ci peut-il réaliser un profit? Mais quel est le coût pour l'environnement naturel de ne pas faire les choses d'une façon écologiquement viable? Allons-nous nous contenter de répercuter ces dettes sur la génération future, comme nous l'avons fait par le passé, tandis que les stocks sauvages et l'écosystème naturel continuent de se dégrader? C'est là l'histoire des humains sur terre. Faisons les choses comme il faut.

    Si l'on remonte plusieurs gouvernements en arrière, les Canadiens s'étaient fait dire que nous allions être le pays le plus vert en l'an 2002. Étant donné nombre des décisions que nous prenons, ce n'est pas du tout ce que je vois. Il faut que le gouvernement fédéral fasse un bien plus grand bond pour veiller à protéger l'environnement afin que celui-ci puisse soutenir les générations futures.

+-

    Le président: Madame Connell, vous vouliez vous aussi intervenir.

+-

    Mme Suzanne Connell: Je souhaitais tout simplement dire qu'il y a également un coût pour les autres industries de la Colombie-Britannique, le tourisme par exemple, ainsi que la pêche commerciale et la pêche sportive.

    Les Premières Nations ont beaucoup de préoccupations en la matière. Vous les entendrez plus tard dans la journée, alors je ne fais que mentionner cela en passant.

+-

     Il y a donc d'autres industries qui sont préoccupées par l'incidence qu'auront l'aquaculture et les pratiques qu'elle emploie sur la façon dont elles pourront faire affaires.

·  +-(1305)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question, mais qui est tout à fait différente. Dans le document remis lors de la présentation faite par Mme Connell, je pense, on fait l'affirmation suivante:

Un doute persiste (confirmé par des travailleurs de piscicultures et d'usines de transformation): on expédie parfois des poissons malades aux usines de transformation afin de le mettre sur le marché avant que les symptômes soient visibles. 

    C'est une affirmation que vous avez faite. Je ne sais pas à quelle page cela se trouve dans la version anglaise du document, mais c'est dans la partie 4 du document. Vous devez avoir des preuves pour affirmer une chose semblable. Vous dites que c'est confirmé par des travailleurs de piscicultures et d'usines de transformation.

    Avez-vous des preuves? Quel impact, selon vous, cela peut-il avoir sur la santé humaine? Est-ce que les maladies dont les saumons sont porteurs ont un impact sur la santé humaine?

[Traduction]

+-

    Mme Suzanne Connell: Je vois à quoi vous faites allusion.

    Au paragraphe 4, je fais en effet mention du fait que des poissons malades sont vite expédiés aux usines de transformation. Je ne peux pas dire que j'en ai des preuves. C'est ce que l'on nous dit. Les gens sont nombreux à penser que c'est cela qui se passe.

    J'inviterais peut-être les autres membres du panel à réagir eux aussi à cette question.

+-

    Mme Lynn Hunter: J'aimerais répondre. Le gouvernement provincial a confirmé que c'est bel et bien ce qui se passe.

+-

    Le président: Je pense cependant que du point de vue des consommateurs il conviendrait de souligner que, que ces poissons passent ou non par une usine de transformation, il leur faut malgré tout respecter les normes en matière de qualité et de salubrité de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il y aurait donc…

+-

    Mme Lynn Hunter: Et ces normes nous préoccupent elles aussi.

+-

    Le président: Il n'y aurait, du fait que ce produit passe par les usines de transformation, aucun risque pour la santé humaine.

+-

    M. Otto Langer: Je pense que le problème n'est pas forcément celui de maladies, car il n'y a pas de preuves solides que certaines de ces maladies seraient transmissibles.

    C'est davantage un problème avec les plus gros poissons. Lorsque de jeunes poissons attrapent ces maladies, ils meurent assez rapidement, et ils sont souvent sacrifiés pour que l'on puisse enrayer le problème. Mais s'il s'agit d'un gros poisson, il y a là un important investissement; ce poisson ne mourra pas aussi rapidement, alors on l'aide en fait à résister.

    Ce que nous nous demandons entre autres c'est si le poisson meurt assez rapidement et s'il est gros et de taille marchande, va-t-on vouloir l'expédier rapidement au marché?

    L'on parle d'une période d'épuration de 100 ou peut-être de 150 jours dans le cas de certains médicaments, et d'autres choses du genre, ce pour veiller à l'innocuité de ces produits pour l'homme. Qui veille à l'application de ces lignes directrices?

    Vous n'allez pas vouloir attendre pendant longtemps pour que votre poisson se débarrasse en un sens des contaminants qu'il renferme pour pouvoir le vendre s'il risque de mourir d'une maladie. Qui surveille cela?

+-

    Le président: Dans le contexte d'une autre question dont nous avons déjà parlé, car il y a certaines ressemblances entre l'agriculture et l'aquaculture, l'un des programmes agricoles en place veut que si vous repérez une maladie grave, comme par exemple la tuberculose chez des bovins, vous éliminiez immédiatement les animaux du troupeau qui sont atteints. Vous recevez une compensation du gouvernement du Canada et c'est un programme dont il a été recommandé qu'il soit instauré dans l'industrie aquicole également. C'est la logique qui le voudrait. De cette façon, dans le cas de l'agriculteur, si une maladie se déclare, alors sa décision immédiate sera de retirer du troupeau les animaux atteints, étant donné qu'il n'y aura pas de sérieuses conséquences financières. C'est là une autre chose que nous voudrons peut-être examiner.

    Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Cuzner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Je suis certain que vous êtes sensible au fait qu'une partie du défi auquel nous sommes confrontés avec les témoignages que nous entendons est que les renseignements relèvent ou d'opinions ou d'histoires anecdotiques ou autres. En réponse aux deux premières questions posées, vous avez dit que puisque vous avez entendu cela de la bouche de certains biologiques, il s'agit presque de renseignements de seconde main et que vous avez entendu dire par des travailleurs d'usine qu'ils ont transformé du poisson à la hâte.

    Encore une fois, vous vous êtes en quelque sorte pris à certains des témoins antérieurs qui nous ont fourni ce genre de renseignements. Je pense que ce qui ressort clairement de tout cela est que la base scientifique pour tout processus décisionnel fait sérieusement défaut. Nous apprécions donc cela, mais, encore une fois, dans le cadre de vos propres témoignages...

+-

     Le quart des aquacultures seraient en situation de violation de la Loi sur les pêches. De quel genre de violations s'agit-il?

·  +-(1310)  

+-

    M. David Lane: Il y a des questions de pollution; pollution du fond marin, et bien d'autres choses encore. Je songeais à cet aspect en particulier.

+-

    M. Rodger Cuzner: Encore une fois, les règles ne sont pas clairement définies en matière de normes de pollution, n'est-ce pas?

+-

    M. David Lane: Cela fait partie du problème. Encore une fois, j'ai soulevé cet exemple et la source que j'avais. J'aimerais tout simplement dire que je ne souhaite pas être la conduite de ces renseignements. Je pense que ce qui manque ici c'est une documentation adéquate et la surveillance et le contrôle par Pêches et Océans. Je pense que c'est là son travail et qu'il ne devrait pas nous revenir à nous d'essayer d'exposer ces problèmes.

+-

    M. Rodger Cuzner: Pourquoi avez-vous l'impression que le MPO ne veut pas de réponse scientifique à ces problèmes? Des opinions ont déjà été données, alors nous allons respecter la vôtre là-dessus.

+-

    M. David Lane: Je suis de l'avis de M. Langer lorsqu'il dit que le ministère des Pêches et des Océans semble avoir choisi d'être le promoteur de l'aquaculture, au détriment de son rôle de protecteur des poissons sauvages et de l'environnement. Cela étant, il semble être intervenu en grand, y consacrant énormément d'argent et de temps de personnel et créant tout un système facilitant le fonctionnement de cette industrie. Le ministère a intérêt à ne pas faire ressortir qu'il y a des problèmes à régler.

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame Connell, vous êtes en faveur de l'utilisation de bassins de confinement fermés. Vous dites à la page 8 que c'est la formule à privilégier. Ces unités ne sont pas parfaites, mais constituent un excellent point de départ. Que manque-t-il à ces unités? Quelles sont leurs lacunes?

+-

    Mme Suzanne Connell: En vérité, je préférerais m'en remettre à David Lane. Il s'est rendu tout récemment sur un site, et il dispose peut-être de plus de renseignements que moi.

+-

    Le président: Monsieur Lane.

+-

    M. David Lane: Il y a tout juste une semaine, j'ai visité et des installations terrestres et des installations à bassins de confinement fermés en mer et, en résumé, il reste à résoudre le problème des déchets. Les deux types de piscicultures continuent de déverser les mêmes déchets dans l'océan; or, il existe des moyens d'y remédier.

    L'une des entreprises qui fait la promotion de la technologie a un système de rechange de collecte et de traitement des déchets. Le traitement peut varier, allant même jusqu'à ce que l'on considérerait comme la norme pour le traitement des eaux d'égout. C'est faisable.

+-

    M. Rodger Cuzner: Y a-t-il une entreprise qui fait ce genre de choses à l'heure actuelle?

+-

    M. David Lane: La capacité est là. Il y a quelques projets pilotes qui ont été tentés et qui sont en cours. Ils affichent de bons résultats pour ce qui est de la croissance de leurs saumons, mais il leur reste encore à régler le problème des déchets.

+-

    Mme Lynn Hunter: J'aimerais ajouter quelque chose.

    Le Canada est signataire de la Convention sur la biodiversité de Rio et appuie le principe de prudence. Ce principe de prudence exige qu'une industrie fournisse la preuve qu'il n'y aura pas d'incidence néfaste sur l'environnement. Ce n'est pas aux individus ni aux organisations qu'il revient de prouver que l'industrie a une incidence néfaste sur l'environnement. C'est à l'industrie que revient le fardeau de prouver que tel n'est pas le cas. Je vous demande d'inviter l'industrie à soumettre des preuves qu'elle n'a pas une incidence néfaste sur l'environnement.

    Pour ce qui est de la recherche, nous avons le Sénat, nous avons le Vérificateur général et nous avons de nombreux rapports qui convergent tous pour dire qu'il importe de faire davantage de recherche. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous sommes des organisations non gouvernementales, des organisations sans but lucratif, qui sont sérieusement limitées par leur budget. Le gouvernement du Canada consent des millions de dollars pour de la recherche sur le développement de l'aquaculture. Il n'a pas encore consenti un seul dollar pour de la recherche sur l'incidence environnementale de ces décisions.

+-

    M. Rodger Cuzner: Finalement, monsieur Langer, vous avez en main les lignes directrices intérimaires et je suis certain que votre groupe a eu l'occasion de les examiner. Pourriez-vous me dire comment vous réagissez? Ces lignes directrices vont-elles avoir quelque incidence? Et permettez que je vous demande également si ces lignes directrices intérimaires sont assorties d'un processus de consultation?

+-

    M. Otto Langer: Je ne suis au courant d'aucun processus de consultation, mais David a regardé les choses de plus près.

    Il m'a fallu six semaines pour obtenir ce document, alors je n'ai pas encore pu en faire un examen exhaustif. D'après ce que j'ai compris, il est considéré comme étant le document final, et nous n'avons eu aucune occasion de nous prononcer sur son contenu. Encore une fois, nous avons appris son existence par un employé du MPO qui nous a dit: «Saviez-vous que cela existait?» Or, il s'agit de renseignements publics très importants et c'est ainsi que nous avons essayé d'obtenir ce document.

    Mon commentaire général serait que ces lignes directrices ne sont pas du tout musclées; il s'agit davantage d'un texte habilitant. Il vous faut regarder l'introduction. On y parle du mandat du MPO, et il s'agit largement de faciliter l'industrie, d'éduquer le public au sujet de l'aquaculture et l'on n'y parle pas vraiment de la nécessité de protéger l'environnement naturel. D'autre part, tout ce que vous y voyez est intérimaire, intérimaire, intérimaire. En fait, je pourrais dire la même chose de tous les chapitres qui y figurent—tout n'est qu'intérimaire. Nous nous battons depuis 20 ans. Pourquoi sort-on aujourd'hui avec un guide intérimaire?

·  +-(1315)  

+-

    Le président: Avant de donner la parole à M. Cummins, j'aimerais dire à ce sujet que nous aussi avons reçu une copie de ce guide de demande de site aquicole. Avez-vous une idée des personnes qui ont été consultées en la matière? Je pense que nous n'en avons pris connaissance que la semaine dernière.

+-

    M. David Lane: À notre connaissance, l'industrie de la salmoniculture a été consultée, mais les autres parties prenantes ne l'ont pas été.

+-

    Le président: Bien sûr, nous poserons la question au ministère lorsque nous le verrons à Ottawa, mais quel sera le processus de mise en oeuvre du guide à partir d'ici? Le savez-vous? Quel devrait-il être selon vous? Mes questions s'adressent à qui veut bien y répondre.

+-

    M. David Lane: Dans d'autres domaines, il y aurait une consultation exhaustive des parties prenantes relativement à tous les aspects de toute nouvelle politique devant être instaurée. Cela n'est pas arrivé dans ce cas-ci, ni avec ce document-ci, ni avec l'aquaculture en général, ce que je trouve assez étonnant.

+-

    Le président: Cce document est peut-être le plus important depuis la Bible, que je sache, car je ne l'ai pas parcouru. Si cela doit fonctionner, alors il faut que le programme jouisse de la confiance de l'industrie, c'est-à-dire des aquiculteurs et des citoyens qui se posent des questions au sujet de l'aquaculture. Il faut que cela jouisse de la confiance de tout le monde pour avoir un sens. Voilà pourquoi je pose la question.

+-

    M. David Lane: Il est important de souligner que la province a, précisément pour la même raison, créé un comité consultatif provincial englobant quantité de parties prenantes, ce dans le but d'avoir des discussions sur ce qui se passerait dans le cadre du régime de réglementation. Le gouvernement fédéral ne s'est jamais donné la peine de faire cela pour une industrie de cette importance pour la côte.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, la première question que j'aimerais aborder est celle des évadés.

    Lors du témoignage ce matin des représentants du ministère, David, vous y avez réagi et avez dit qu'il y avait un facteur d'erreur de dix quant au nombre. Il ont chiffré la production de saumons atlantiques à 350 000. Vous nous dites donc qu'il y en a en fait probablement 3,5 millions, n'est-ce pas?

+-

    M. David Lane: Eh bien, je n'ai pas les chiffres sur le bout des doigts, mais l'on parle certainement de millions de poissons et non pas de centaines de milliers.

+-

    M. John Cummins: Je pense que le chiffre intéressant qu'il a mentionné est que les évadés correspondent à environ 0,3 p. 100 de la production, ce qui est énorme. Si vous avez 3,5 millions de poissons, vous parlez de 30 000 poissons évadés.

+-

    M. David Lane: Une autre chose qu'il convient de souligner est que l'industrie et le gouvernement prédisent un doublement de la production dans les années à venir. L'incidence des évadés va donc elle aussi doubler par la même occasion.

+-

    M. John Cummins: J'ai été abasourdi par ce nombre, car il est nettement supérieur à ce que j'aurais pensé.

+-

    M. David Lane: Vous verrez que le rapport du Vérificateur général fait état d'une production de 50 0000 tonnes métriques en 1999.

·  +-(1320)  

+-

    M. John Cummins: Oui.

    J'aimerais maintenant passer à la question des poux de poisson. Dans ce document du MPO intitulé Impacts of Freshwater and Marine Aquaculture on the Environment: Knowledge and Gaps, on parle des fossés dans la recherche sur les infestations aux poux de mer. Les auteurs recommandent sept volets d'études portant sur les seuls poux de poisson. Les problèmes liés aux poux de poisson en Écosse et en Norvège ont été mentionnés ici plus tôt ce matin, et je sais que ces pays ont mis en place des règles très strictes. L'étude que je connais le mieux a été faite en Irlande et porte sur le problème qu'ils ont eu avec la truite de mer. Quelqu'un pourrait-il, pour la gouverne du comité, nous donner une vue d'ensemble des études scientifiques qui se sont soldées par le constat que les poux de poisson sont en fait un problème pour ces habitants des eaux salées.

+-

    M. Otto Langer: Je pense que la première étude a été réalisée par... Le Vancouver Sun a dit d'elle qu'elle était biologiste amateur. Elle fait sans doute davantage de travaux portant sur les poux de mer sur cette côte que n'importe quel chercheur à l'emploi du gouvernement. Elle a pu documenter la situation de jeunes saumons roses…

+-

    M. John Cummins: Si vous me permettez d'interrompre, Otto, j'aimerais qu'on en vienne à cette question, mais ce dont j'ai parlé en premier c'est du problème des poux de poisson, qui a été si bien documenté en Europe et ailleurs. D'après ce que j'ai compris, il a été réalisé une étude portant sur 60 ruisseaux de la côte Ouest de l'Irlande, et les auteurs de l'étude ont établi une relation très nette entre les problèmes constatés et la proximité des piscicultures par rapport aux estuaires. Quelqu'un pourrait-il nous faire une synthèse de ces études ou en tout cas se prononcer sur cette question? Il semble que le MPO ignore le travail qui a été fait en la matière ailleurs dans le monde. J'aimerais tout simplement que cela figure au procès-verbal.

+-

    M. Otto Langer: Vous avez commencé à faire le résumé pour nous, je suppose. Si nous regardons la Norvège, l'Écosse et l'Irlande, il s'y trouve de bonnes données selon lesquelles là où se trouvent des piscicultures l'incidence de poux de poisson chez les stocks sauvages restants est sensiblement accrue à un point tel que les stocks de truite de mer sauvages ont disparu dans les cours d'eau adjacents. Or, on semble nier ces faits en Colombie-Britannique. Le problème des poux de poisson a même été documenté le long de la côte du Chili. Lorsqu'on examine les zones dans lesquelles le saumon atlantique a été introduit, l'on constate une augmentation du problème des poux de poisson.

    La réponse semble être que les poux de poisson sont un phénomène naturel et qu'ils ne constituent aucunement une menace aux stocks sauvages. Les données prélevées sur cette côte à ce jour indiquent le contraire. Il y a des groupes sans but lucratif qui sont aujourd'hui même en train de prélever des données et qui l'ont déjà fait par le passé. Il semble que les organismes sans but lucratif consacrent plus d'efforts à cela et prennent plus au sérieux les renseignements internationaux que les organes de contrôle officiels.

    Scott McKinley, de l'école d'aquaculture de l'UBC, a reçu une subvention très importante de l'Union européenne. L'un de nos meilleurs chercheurs de Colombie-Britannique, qui travaille au laboratoire de West Vancouver du MPO, est en Norvège en train d'étudier la relation entre les poux de poisson, la pisciculture et les poissons sauvages. Comment se fait-il qu'un de nos chercheurs soit en train d'étudier un problème en Europe, financé par des deniers européens, tandis que nous ignorons le problème ici?

+-

    M. John Cummins: Voici comme je comprends le problème, et vous me corrigerez si j'ai tort. Il a été déterminé en Irlande qu'il y avait une relation de cause à effet entre la proximité des piscicultures aux estuaires où ces truites de mer entrent dans les rivières et le problème des poux de poisson. La relation était directe. Dans les rivières où il n'y a aucune activité aquicole dans les estuaires, il n'y a aucun problème de poux de mer. Le résultat est que des règles très strictes ont été mises en place pour combattre les poux de poisson. Lorsque nous avons connu ce problème dans l'archipel, le MPO en a nié l'existence et a dit qu'il n'y avait pas de problème. Quelqu'un pourrait peut-être nous donner un tableau d'ensemble de la situation, afin que cela figure au procès-verbal.

+-

    M. Otto Langer: Je pense que ce que vous dites est assez juste. Un groupe s'est bel et bien réuni en mars pour discuter du problème des poux de poisson. Cette réunion a été la première indication que le MPO était prêt à s'asseoir et à discuter du problème, et il a presque semblé convenir que ce doit être un problème puisqu'il s'est entendu avec des intervenants non gouvernementaux pour dire qu'il y avait dix priorités en matière de recherche. Mais c'était plutôt étrange, car le MPO s'est opposé à ce qu'un quelconque procès-verbal de la rencontre soit diffusé, et nous nous sommes donc entendus sur la rédaction d'un synopsis de la rencontre, après quoi il s'est opposé à la diffusion de ce document également. Je me demande pourquoi nous ne pouvons pas être plus ouverts. Pourquoi cache-t-on ces questions?

    Il s'agit d'un problème bien connu ailleurs, et des règles très strictes ont été adoptées, notamment en Norvège. En effet, la Norvège a décrété qu'une salmoniculture ne peut pas afficher plus qu'une moyenne de 0,5—un demi—pou femelle par saumon. En Colombie-Britannique, nous n'avons même pas envisagé la possibilité de l'imposition d'une telle règle.

    Lorsque nous avons demandé au gouvernement provincial des renseignements quant au degré d'infestation du saumon atlantique, on nous a dit «Nous avons demandé aux aquiculteurs de documenter cela l'an dernier et ils refont cela cette année encore, mais vous ne pourrez en obtenir les résultats qu'une fois qu'ils auront été rendus publics». D'après ce que j'ai compris, on a demandé aux pisciculteurs de compter les poux de poisson.

    C'est intéressant. La Norvège a décidé qu'un demi-pou femelle par saumon est inacceptable parce que les niveaux d'infestation de poissons sauvages demeurent très élevés. Le pays a ainsi élaboré des règles très strictes et a déjà décidé qu'elles ne sont pas suffisantes, et voici que nous accusons déjà des années de retard.

·  +-(1325)  

+-

    M. John Cummins: Monsieur Langer, vous avez plusieurs années d'expérience en tant que chercheur du MPO, et parce que je pense que ma question suivante va peut-être exiger cela, pourriez-vous, afin que cela figure au procès-verbal, donner au comité un aperçu général de votre expérience au sein du MPO, afin que tout le monde comprenne bien.

+-

    Le président: Parlez-vous des années pendant lesquelles il a travaillé côté saumon...

+-

    M. John Cummins: J'aimerais être renseigné sur ses antécédents accumulés pendant ses années de travail au MPO.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Langer.

+-

    M. Otto Langer: J'ai un diplôme en biologie halieutique, et j'ai au fil des ans surtout travaillé comme expert en matière de protection de l'environnement ou de protection des habitats, l'accent étant mis sur le saumon. J'ai consacré beaucoup de mon temps pendant les premières années à la protection de l'eau douce et de l'océan. Je suis passé chez Environnement Canada où je me suis pendant six ans occupé de contrôles de contaminants, comme par exemple les BPC, d'obtenir que soient instaurées au Canada les toutes premières règles, et d'autres choses du genre. Je suis ensuite retourné aux Pêches et j'ai passé de nombreuses années à m'occuper de l'application de la loi. J'ai sans doute été appelé à intervenir comme expert dans le cadre de plus de 100 poursuites dans le domaine des pêcheries, cinq fois plus, sans doute, que n'importe quel autre chercheur au Canada. Je me suis plus récemment occupé de planification d'habitats dans le cadre de mon travail. Cela fait en tout 32 années d'expérience au gouvernement fédéral.

+-

    M. John Cummins: Lorsque j'ai témoigné dans le cadre de l'enquête Leggatt sur la salmoniculture, j'ai souligné que le programme norvégien de lutte contre les poux de poisson comportait trois composantes clés. Une composante était le dénombrement, l'enregistrement et le rapport obligatoire de l'incidence de poux. La deuxième était l'épouillage obligatoire en cas de niveaux maximum de poux de poisson, l'accent étant mis sur la période antérieure à la migration des tacons. La troisième était l'utilisation de poissons plus propres pour venir compléter les traitements médicaux.

    Si je suis en mesure de trouver de tels renseignements, comment se fait-il que les chercheurs du MPO ne le puissent pas, ne puissent pas trouver ces données sur des travaux scientifiques effectués de par le monde, pour présenter cela au ministre et obliger celui-ci à mettre en oeuvre des règles qui élimineraient le nuage qui plane, si vous voulez, au-dessus de l'industrie?

+-

    Mme Lynn Hunter: C'est une très bonne question.

    Je pense que ce qui se passe c'est qu'il y a une politique qui mène la science au lieu que ce soit la science qui mène la politique. Je pense que l'on étouffe en fait les données scientifiques qui n'appuient pas la direction politique que veut suivre le gouvernement. J'ai eu l'occasion de constater lors de rencontres avec des chercheurs qu'ils sont très frustrés. Nous avons la chance d'avoir pu accueillir au sein de notre organisation M. Langer, qui en avait assez de voir tout cela.

    Il semble qu'il y ait une application sélective des lois au Canada. Lorsque j'enfreins la loi, je peux m'attendre à ce qu'on m'impose certaines sanctions. Lorsque l'aquaculture enfreint la loi, il n'y a aucune sanction quelle qu'elle soit. Je suis la seule personne au Canada à avoir jamais intenté des poursuites contre une salmoniculture. Cela est plutôt étonnant, étant donné que même le procureur de la Couronne et le ministère de la Justice ont déclaré qu'il y avait des preuves d'incidences environnementales graves.

    Je pense que vous posez une très bonne question, qui est plus vaste que le mandat du comité.

+-

     En tant que citoyen, cela me préoccupe que les lois du Canada et notamment la Loi sur les pêches ne soient pas appliquées. Pourquoi cela se fait-il et pourquoi le ministre ne peut-il pas intervenir? Comment se fait-il qu'un ancien agent de l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquiculture, M. Yves Bastien, soit aujourd'hui payé à même l'argent des contribuables?

    Il est question ici de beaucoup plus que de simples poissons; il est question de l'éthique du gouvernement.

·  +-(1330)  

+-

    M. John Cummins: J'aimerais que les choses soient bien claires et vous mentionnez le fait que vous avez lancé une action privée. Le Vérificateur général en fait également mention dans son rapport, même s'il ne cite pas votre nom. Pourquoi cela a-t-il été abandonné? Le gouvernement a pris cela en main. Était-ce le gouvernement provincial? Pourquoi cela a-t-il été abandonné?

+-

    Mme Lynn Hunter: C'est le gouvernement fédéral qui a repris l'affaire et qui l'a suspendue. La raison pour laquelle cela a été suspendu au tribunal est qu'il faut pour poursuivre avoir des chances raisonnables d'obtenir une condamnation. Il a dit qu'il y avait des preuves d'un sérieux impact sur l'environnement, et il m'a exprimé sa reconnaissance pour l'initiative que j'avais prise mais a dit qu'il était douteux qu'il y ait une condamnation parce que la Stolt Sea Farm, que je poursuivais, utiliserait comme défense le fait que c'est le gouvernement qui lui avait accordé une licence d'exploitation, comme c'est le cas de tous les élevages de poisson, en étant pleinement au courant de l'impact de ces activités sur le milieu marin. L'entrepreneur dirait qu'un bras du gouvernement ne peut pas poursuivre une industrie tandis qu'un autre bras accorde des licences autorisant justement l'activité concernée.

+-

    Le président: M. Langer aimerait intervenir ici. Allez-y.

+-

    M. Otto Langer: Je pense que le principe juridique ici serait en gros celui de l'erreur induite officiellement. Cela fait des années que le MPO, bien qu'au courant du problème, ne bouge pas, acceptant les permis existants, qui viennent principalement de la province. Tout d'un coup, voici que quelqu'un intente une poursuite. Cela pourrait être perçu comme étant une erreur induite officiellement, et je pense que c'était là la question. Il y avait divergence d'opinions parmi les juristes du ministère fédéral de la Justice quant à savoir si cette affaire était ou non susceptible d'aboutir, mais je pense que le ministère a tout simplement décidé de ne pas risquer de perdre la face.

+-

    M. John Cummins: En un sens, donc, il n'y avait pas en place de règles régissant cette question et le gouvernement a tout simplement laissé faire pendant plusieurs années. Comme vous le dites, il s'agit sans doute d'une erreur officiellement induite, un point c'est tout.

+-

    Mme Lynn Hunter: Les règles sont en place; elles ne sont tout simplement pas appliquées.

+-

    M. Otto Langer: J'arguerais que les dispositions de la Loi sur les pêches sont simples et claires. La loi dit «tu ne porteras pas atteinte à l'habitat», et si vous laissez quantité de débris s'accumuler sur cet habitat océanique, alors vous n'avez vraiment pas besoin de règles. La situation est assez claire. Cependant, si vous mesurez un ou plusieurs millimètres au fond, eh bien, pour être juste envers l'industrie, il vous faut dire que dès lors qu'il y a plus d'un centimètre d'accumulation de débris organiques sur le plancher océanique, cela sera considéré comme portant atteinte à l'habitat, et les dispositions générales s'appliqueront alors. C'est là que pourraient intervenir des lignes directrices.

    Dans le cas des exemples que nous avons vus, comme par exemple les activités de Stolt, la situation était très claire. Dans le cas de nombreuses piscicultures, il y avait des violations manifestes des dispositions générales de la Loi sur les pêches. Cela a été documenté il y a environ 15 ans mais rien n'a été fait. Des plongeurs et d'autres travailleurs étaient très frustrés par le manque d'appui venant du gouvernement en vue de corriger ces problèmes. Si des mesures avaient été prises il y a 15 ans, nous serions bien plus avancés aujourd'hui.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, nous n'avons de temps que pour une ou deux questions encore.

+-

    M. John Cummins: Très bien. C'est tout ce que j'ai pour l'instant.

    Le président: Vous avez fait plus vite que d'habitude.

    M. John Cummins: L'une des questions qui a été mentionnées dans le cadre de vos exposés est celle de l'Alaska, et l'Alaska, pour quelque raison, n'autorise pas l'élevage de saumons en cage en filet. Le sénateur Muskowski a cependant dit au Secrétaire d'État américain, Colin Powell, qu'il estime que le traité sur le saumon entre le Canada et les États-Unis devrait être rouvert en vue d'y insérer un article régissant l'aquaculture. Selon lui, les fuites de poissons ne sont pas strictement une question nationale, mais bien un problème international.

    L'un d'entre vous aimerait-il réagir à cela? À quoi cela risque-t-il d'aboutir?

·  +-(1335)  

+-

    Mme Lynn Hunter: J'aimerais beaucoup me prononcer là-dessus. La fin de semaine dernière, j'étais à Ketchikan, en Alaska. Cette question préoccupe énormément les habitants de l'Alaska, et elle ne va pas disparaître d'elle-même. J'ai été la conférencière principale lors d'une réunion publique et plusieurs personnalités dynamiques de la campagne républicaine étaient dans l'assistance. Le traité sur le saumon est peut-être une avenue possible. La Commission mixte internationale , l'organisation chargée de régler les différends entre le Canada et les États-Unis, est elle aussi considérée comme une avenue, puis il y avait de simples citoyens dans l'assistance qui envisageaient un autre blocus pour empêcher le saumon atlantique de sortir des cages en filet en Colombie-Britannique pour se rendre en Alaska.

    Il y a donc un risque de désobéissance civile au niveau international si les bonnes relations entre l'Alaska et le Canada sont davantage entamées par l'expansion de la salmoniculture en cages en filet le long de notre côte.

+-

    Le président: Nous devons rencontrer des représentants du gouvernement de l'Alaska demain matin.

    Allez-y, John, excusez-moi.

+-

    M. John Cummins: L'autre question que je voulais soulever est celle des fameuses farines de poisson, et l'un d'entre vous, peut-être Otto, a mentionné que le tourteau, les granules que mangent les poissons d'élevage sont composés au moins en partie de farine de poisson. Il me semble que nous avons traité cette farine de poisson comme étant une ressource illimitée, et que l'on s'imagine que le gros de ce produit vient de quelque part au fond de la mer. Cela ne semble pas beaucoup nous préoccuper. Or, j'ai ici devant moi un document du département de l'agriculture américain, daté du 22e jour du 3e mois de l'an 2001, qui dit, par exemple, que le gouvernement est aujourd'hui très préoccupé par la question de limites viables pour les prises de poissons et qu'il commence à imposer des limites à la capacité de transformation et aux navires capables d'aller à la recherche de ces poissons servant à la fabrication de farines de poisson. Ces documents montrent qu'il y a récemment eu une légère baisse du volume de production du Pérou ainsi que du Chili.

    Il me semble donc que la production de farine de poisson, bien qu'elle se fasse très loin de nos côtes, devrait nous préoccuper. Nous mangeons tous du thon. J'ignore si le thon consomme ces mêmes petites bestioles, mais l'un d'entre vous pourrait peut-être nous éclairer davantage sur cette question. Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

+-

    M. David Lane: Les volumes de poissons, principalement des anchois, qui proviennent surtout des eaux au large des côtes équatoriennes et péruviennes, sont faramineux, et il conviendrait de souligner qu'il est très peu habituel d'élever un prédateur qui est carnivore, mais tel est le cas du saumon. Il importe donc que comptent pour une grosse partie des aliments des protéines de poisson. À l'échelle mondiale, les besoins en aliments du genre à base de poisson sont énormes, étant donnée l'importance internationale de la salmoniculture.

    Je suis tout à fait de l'avis d'Otto Langer qui a dit plus tôt que la prise dans l'écosystème de telles quantités de biomasse aura d'énormes conséquences à long terme, tout cela pour produire un aliment de luxe ici au Canada pour des consommateurs qui sont beaucoup mieux placés que ceux des pays d'où proviennent ces poissons.

+-

    M. John Cummins: Comme vous l'avez souligné, les chiffres sont renversants. Ce document émanant du département de l'agriculture américain dit qu'il existe au Pérou 110 usines de farine de poisson et—tenez-vous bien—que le pays a une capacité de transformation de 7 500 tonnes métriques à l'heure. C'est absolument phénoménal—7 500 tonnes métriques par heure au Pérou. Ils ont les documents pour l'an 2000, et la production du seul Pérou s'est chiffrée à plus de 2 millions de tonnes métriques. C'est là un énorme volume de biomasse qui sort des océans du Sud. Je suppose que la question est celle de savoir pendant combien de temps l'on peut continuer ainsi?

·  +-(1340)  

+-

    Mme Lynn Hunter: C'est là le domaine d'expertise de l'un des grands chercheurs dans le domaine, Daniel Pauley, à UBC. Il estime, pour répondre à votre question, que cela ne pourra pas durer dix années encore. L'industrie va s'effondrer.

+-

    Le président: À ce sujet, pour ce qui est des aliments pour poissons, ne fait-on pas de la recherche quelque part pour trouver d'autres ressources servant à nourrir les poissons...

+-

    Mme Lynn Hunter: Nous allons avoir des saumons végétariens.

+-

    Le président: Je ne dis pas cela pour blaguer, Lynn. Je suis certain qu'il doit exister autre chose.

+-

    Mme Lynn Hunter: Voilà encore un autre emploi pour l'argent des contribuables: de la recherche en vue du développement de l'aquaculture au Canada.

+-

    Le président: Il n'y a rien de mal dans la réalisation de bonnes recherches.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Sur ce même point, je veux me reporter à la page 8 du document que vous nous avez soumis. C'est le document de M. Langer, je pense. C'est ça? Il a été question plus tôt du document du département des Pêcheries du gouvernement américain, mais j'aimerais savoir ce que peut représenter l'utilisation des farines ici, en Colombie-Britannique, en termes concrets, sur une base quotidienne ou hebdomadaire. Il me paraît clair que ce qui est produit en Amérique du Sud n'est pas vendu uniquement au Canada, mais aussi dans d'autres pays, entre autres aux États-Unis, pays qui est aussi un gros producteur.

    J'aimerais savoir combien de livres de farine on doit utiliser pour produire un saumon de 10, 15 ou 20 livres. Pour arriver à mettre en marché un saumon, combien de livres de farine faut-il utiliser pour son alimentation?

[Traduction]

+-

    M. Otto Langer: Je pense que le taux de conversion d'aliments en chair de poisson que nous mangerions est variable. Par le passé, on a utilisé le rapport 2:1. Récemment, j'ai entendu un porte-parole des pisciculteurs de Colombie-Britannique dire que certaines piscifactures ont réussi à ramener cela jusqu'à une livre de saumon atlantique pour environ 1,3 livre de farine de poisson.

    Une ancienne porte-parole des salmoniculteurs, Ann McMullen, a dit qu'une livre de poisson a déjà été produite avec aussi peu que 0,8 livre de nourriture. J'ai de la difficulté à croire certains de ces chiffres. Il est difficile de produire une livre de nourriture à partir de 0,8 livre de nourriture. Le saumon dans ces cages doit manger beaucoup de poissons sauvages ou d'autres aliments sauvages pour compenser.

    Le ratio de conversion peut beaucoup varier. C'est l'une des raisons pour lesquelles les pisciculteurs aiment le saumon atlantique. Ce poisson est plus docile; il n'est pas aussi agressif. Son taux de conversion est supérieur à celui du saumon quinnat ou du saumon coho.

    Je ne suis pas un expert en matière de conversion alimentaire.

+-

    M. David Lane: J'aimerais simplement faire une mise en garde quant à l'utilisation de chiffres. L'industrie de la salmoniculture parle généralement de taux de conversion dans le contexte de la teneur en farine de poisson des aliments granulés. Ce n'est pas la même chose que le nombre de poissons qui entrent dans la fabrication de cette farine, qui est un chiffre tout à fait différent.

+-

    Le président: Je pense également, monsieur Roy, s'agissant de conversions, que vous parlez du poids frais des poissons versus le poids sec des farines dans certains de ces chiffres de conversion. Mais ces chiffres sont disponibles. J'ignore s'ils ont été fournis au comité ou bien lors d'une conférence sur l'aquaculture à laquelle j'ai assisté en Norvège, mais ces renseignements sont disponibles. Je pense, pour être juste envers l'aquaculture, qu'il y a eu une amélioration considérable côté quantité d'aliments devant être donnée aux poissons pour qu'ils grandissent.

+-

    M. David Lane: Pour répondre à votre question antérieure, je pense qu'il y a au moins une pisciculture qui utilise des aliments de rechange composés en partie de canola et de soja.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Monsieur Roy, cela répond-il à votre question?

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: On a entendu dire qu'une pisciculture utilisait, entre autres, le canola. M. Easter a posé la question plus tôt, et j'aimerais vous demander si vous y avez déjà réfléchi. Avez-vous déjà pensé que ça pourrait être une méthode de remplacement de la biomasse utilisée actuellement? Cette méthode serait-elle applicable? C'est ce que j'aimerais savoir.

[Traduction]

+-

    M. David Lane: Tout ce que je sais c'est que jusqu'ici l'on n'a pas pu dépasser 50 p. 100 de protéines végétales, alors l'on va continuer d'avoir besoin d'une proportion élevée de protéines de poisson.

+-

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    J'aurai une dernière question à poser. Je pense que la quasi-totalité des groupes ont mentionné qu'ils ne sont pas opposés à la salmoniculture--ou, je suppose, à l'aquaculture en général. Comment donc le pays doit-il faire pour satisfaire l'industrie d'une façon qui vous convienne? S'agirait-il de s'aligner sur les différents points soulevés par M. Langer? Il me semble avoir entendu M. Langer mentionner plus tôt que s'il ne pouvait faire qu'une seule chose, il interviendrait relativement aux cages ouvertes. Ai-je bien compris? Il faut être très prudent côté suppositions.

    Monsieur Lane.

+-

    M. David Lane: Notre organisation pense également qu'une aquaculture durable est possible. Nous pensons qu'il faudrait que l'aquaculture se fasse en milieu fermé, avec récupération et traitement des déchets. Nous pensons qu'il devrait y avoir un certain délai--nous proposons cinq ans--pour achever la conversion. En effet, dans le cas de la conversion technologique d'autres industries, il y a toujours eu un certain délai, afin que la chose soit possible et pratique. Mais nous pensons qu'il nous faut dans l'intervalle avoir une réglementation adéquate, faisant suite à l'examen provincial de la salmoniculture, mais qu'il importerait d'aller plus loin encore en y intégrant ce que nous savons aujourd'hui des impacts sur l'environnement.

    Je recommanderais par ailleurs que nous suivions l'exemple de la Norvège en sortant tout simplement les élevages de saumon des principaux bassins hydrographiques habités par le saumon. La Norvège est en train de sortir les piscicultures des grands fjords à saumon, et cela est tout à fait indiqué. Étant donné les impacts sur les adultes en migration et les juvéniles, nous devrions faire la même chose ici le long de la côte de la Colombie-Britannique.

+-

    Le président: Merci, monsieur Lane.

    M. Langer, suivi de M. Cummins.

+-

    M. Otto Langer: Je pense que toutes les piscicultures devraient être certifiées comme étant durables ou non. Il y a le Marine Stewardship Council à Londres, en Angleterre, qui tente de faire éco-étiqueter les poissons pris dans le cadre de pêcheries durables. L'industrie aquicole a dit qu'elle aimerait avoir un éco-étiquetage. Certains d'entre nous nous y opposerions fermement, car nous estimons que leur pêcherie n'est pas écologiquement durable.

    Cependant, si les piscicultures recouraient à de nouvelles pratiques, à de nouvelles technologies, alors peut-être qu'elles pourraient alors obtenir le label MSC, et le client achèterait alors, il faudrait l'espérer, un produit plus sain et présentant moins de risques pour le milieu naturel.

+-

    Le président: Vous aurez la dernière question, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous citer un extrait tiré d'un document du MPO daté du 18 janvier 2002 et qui est un guide intérimaire pour le processus d'examen des sites d'implantation aquicole. Ce que je vais vous lire se trouve à la page 4. Cela vous expliquera peut-être pourquoi vous ne voudriez pas que le MPO soit de votre côté. Je vais vous en lire un extrait afin que l'on ne m'accuse pas d'avoir fabriqué cette déclaration monstrueuse.

    Voici: 

Par exemple, la situation économique d'un pêcheur est touchée du fait d'impacts sur l'habitat des poissons touchant la pêcherie. L'exploitation aquicole propose d'employer ce pêcheur. Ainsi, l'action de l'exploitation aquicole employant le pêcheur peut être considérée comme atténuant l'impact économique indirect sur le pêcheur des impacts sur l'habitat du poisson susceptibles d'être causés par l'activité aquicole proposée.

    Et le texte se poursuit comme suit:

Les effets «directs» positifs d'ensemble sur les conditions socioéconomiques pouvant résulter d'un projet aquicole pourraient alors être utilisés comme justification pour contrecarrer les importants effets environnementaux néfastes du projet.

+-

     Ma question est donc la suivante: cela satisferait-il l'un quelconque d'entre vous que des pêcheurs aillent travailler pour des pisciculteurs? Serait-ce là une mesure d'atténuation adéquate pour contrecarrer les problèmes de destruction d'habitat?

·  +-(1350)  

+-

    M. Otto Langer: Je pense que je travaillais pour le MPO lorsque certaines de ces discussions étaient en cours il y a plus d'un an, lorsque le personnel du MPO se voyait empêché d'appliquer des autorisations qui auraient exigé une compensation. Je ne vais pas citer le nom du directeur d'alors, mais il avait dit qu'il nous fallait être plus novateurs et trouver des moyens différents d'obtenir une compensation, et ainsi de suite, et ce que vous venez de lire vous en donne une petite idée. C'est là l'une des principales raisons pour lesquelles j'ai quitté le MPO. Je pense qu'ils ont en fait perdu tout sens du pourquoi de la Loi sur les pêches.

    Le président: Cela m'amène à ma dernière question...

+-

    M. David Lane: Me permettriez-vous d'aborder…

    Le président: Allez-y, monsieur Lane.

    M. David Lane: Comme vous le savez, il s'est opéré au cours des cinq ou six dernières années un énorme déplacement à l'intérieur de la pêcherie commerciale, des milliers de pêcheurs perdant leurs bateaux et leurs emplois. Il ne faut pas juger du bois sur l'écorce. Il n'y a pas eu de transfert de ces personnes dans la salmoniculture. Très peu de pêcheurs ont opté pour la salmoniculture.

    Bon nombre de travailleurs d'écloseries dotés des compétences techniques requises ont été absorbés par la salmoniculture, mais, dans l'ensemble, cela n'a pas été perçu comme étant une bonne occasion.

    Il conviendrait de souligner par ailleurs que ces piscicultures se trouvent en région éloignée, et les gens y font des tournées de dix jours à deux semaines, en rotation avec d'autres équipes. Ce n'est pas une recette pour avoir une vie familiale, pour élever une famille. Les gens qui travaillent pour ces élevages travaillent fort et sont mal rémunérés, et il n'y a tout simplement pas eu ce transfert de main-d'oeuvre.

+-

    Le président: Je suppose que cette question s'adresse véritablement à vous, monsieur Langer. Vous vivez aujourd'hui votre première journée en tant que simple citoyen, qui n'est plus tenu par le MPO. Je tiens à vous dire, et en tant que député et en tant que membre du comité ici réuni, que le MPO fait sans cesse l'objet de critiques, et pas seulement au sujet de l'aquaculture, et ce n'est pas non plus le seul ministère fédéral à qui l'on fait des reproches.

    Si un ministère va faire son travail et que le gouvernement fédéral va lui aussi faire le sien, alors les gens feront confiance au ministère, convaincus que celui-ci travaille dans l'intérêt du public et dans celui de l'industrie--la combinaison des deux.

    Mais de votre point de vue, vous appuyant sur vos années d'expérience, qu'est-ce qui ne va pas ici? Est-ce que le système s'est emballé? Je sais que les gens de la Colombie-Britannique se plaisent à dire qu'au-delà des montagnes et plus l'on s'approche d'Ottawa moins les gens les comprennent. Je peux vous dire que l'on entend exactement la même chose à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est-à-dire qu'Ottawa est trop loin des gens. Quel est le problème? Le système est-il trop bureaucratique; est-il trop centralisé; s'est-il emballé ou quoi, d'après vous? Cela m'intéresse de savoir ce que vous en pensez.

+-

    M. Otto Langer: L'un des commentaires généraux que je ferais--et je tâcherai d'être bref--est que pendant mes 20 premières années au MPO sans doute, le ministère était mis sur un piédestal par les gens, qui l'admiraient et pensaient pouvoir compter sur lui. S'agissant de batailles environnementales, que ce soit relativement à la foresterie ou à autre chose, les gens voyaient dans le ministère un organe digne de confiance. Nous étions en vérité la dernière défense pour ce qui est de ces questions. C'était beaucoup plus facile de travailler pour le MPO, car vous étiez en un sens perçu comme étant un chevalier blanc; vous défendiez toujours la bonne cause.

    Cela a commencé à s'effondrer il y a environ dix ans, et l'on constate depuis un déclin progressif continu. Ce déclin a en vérité sans doute débuté lorsque John Fraser a fait son enquête sur la disparition du saumon rouge du Fraser, et a parlé du règne de terreur sous...

    Je ne vais pas mentionner les noms des ministres et des sous-ministres qui étaient en poste à l'époque. C'est cependant là que les choses ont commencé à péricliter, et le MPO n'a jamais réussi à remonter la pente. Je dirais même qu'il s'est enfoncé encore plus au cours des quatre dernières années.

    Depuis quelques années, le moral des troupes est tout simplement épouvantable. Je pense que beaucoup de gens, y compris des jeunes, sont tout simplement sortis de leur bureau, ont pris des vacances et ont commencé à se chercher des emplois au cours de la dernière année, chose que je n'avais jamais vue par le passé.

    J'estime que certains des vrais problèmes étaient la bureaucratie, les goulots d'étranglement, le contrôle et la centralisation. Plus les ministres et les sous-ministres se sont succédés en disant qu'ils allaient habiliter les gens, plus les gens ont compris qu'il fallait faire quelque chose pour décentraliser le processus décisionnel.

+-

     En règle générale, c'est le contraire qui se passerait, et de plus en plus d'efforts de fonctionnaires sont consacrés à rédiger quotidiennement des notes de breffage pour Ottawa. Le ministre doit être mis au courant de tout avant que les choses ne se concrétisent, avant qu'il n'apprenne quelque chose dans les journaux et que sa tâche devienne impossible. Vous ne pouvez pas garder le ministre informé de tout ce qui pourrait mal tourner.

    En règle générale, le ministre n'est pas très intéressé par tout ce qui peut bien tourner, et c'est en vérité devenu un énorme exercice de préservation du ministre, de mise à l'abri du ministre, pour qu'il ne connaisse pas de difficultés et que tout le monde soit content. Or, vous ne pouvez pas contenter tout le monde lorsque vous êtes responsable de la réglementation. Il vous faut à l'occasion dire non aux gens, et ce « non » est devenu plutôt faiblard dans nombre de domaines, et notamment en aquaculture. En fait, c'est un mot que l'on entend rarement prononcé.

    Je pense qu'une nouvelle culture a vu le jour et il nous faut quelqu'un qui renverse la vapeur. Je pense qu'il est très difficile pour un agent comme le MPO d'être un promoteur, comme c'est le cas avec les écloseries en vue de la mise en valeur des salmonidés, ce qui accapare le gros de l'argent sur la côte Ouest, versus la protection de l'habitat. Comment faire pour prendre cette culture des écloseries qui s'est développée au fil des ans et la renverser, car elle pourrait même être néfaste pour les stocks naturels? Vous avez développé une culture axée sur les écloseries, mais comment faire pour vous en débarrasser maintenant? Nous avons instauré une culture axée sur l'aquaculture. Comment faire pour changer cela?

    Peut-être que ces activités ne devraient pas relever du MPO, mais d'une société d'État qui serait responsable du développement des écloseries, du développement de l'aquaculture, le MPO s'en tenant à son mandat de conservation et de protection qui lui revient en vertu de la Loi sur les pêches, qui est en vérité son attirail de route.

    Je pense donc que, oui, il y a beaucoup de frustration chez les employés du MPO, leur moral est au plus bas et les choses ont vraiment dérapé sur le plan de leur crédibilité au cours de la dernière décennie, il n'y a aucun doute là-dessus. Je pense que nous en sommes au niveau le plus bas... et j'ai passé 32 ans au MPO.

·  +-(1355)  

+-

    Le président: Merci d'avoir répondu de façon si franche. Il nous faut savoir ces choses. Plusieurs d'entre nous avons maintes fois discuté de la question de savoir si le 200 de la rue Kent ne devrait pas être rétréci et si l'on ne devrait pas créer un bureau dans l'Est et un bureau dans l'Ouest, mais nous n'en sommes jamais arrivés à une conclusion là-dessus non plus. Je ne fais que réfléchir ici à voix haute.

    Allez-y.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, j'allais reprendre un commentaire que nous avons déjà entendu relativement aux difficultés dans les services scientifiques du MPO. Par le passé, lorsqu'il y a eu des préoccupations à l'intérieur du ministère, on a autorisé des gens du ministère à venir comparaître à huis clos devant le comité. Tous les témoignages entendus par le comité étaient strictement confidentiels et ne devaient avoir aucune incidence sur la carrière des intéressés.

    Si des chercheurs du MPO ont le sentiment d'être limités dans leur capacité d'agir de façon appropriée, alors il serait peut-être utile qu'ils communiquent avec vous, et nous pourrions alors prendre les dispositions nécessaires pour les entendre.

+-

    Le président: Cette possibilité existe certainement. Nous avons déjà vécu des moments plutôt stressants avec le sous-ministre dans le cadre de ce genre d'approche par le passé, mais le comité est tout à fait ouvert à l'idée évoquée par M. Cummins.

    Si cela intéresse quelqu'un, alors il suffit de communiquer avec moi-même ou avec le greffier.

    Encore une fois, merci, mesdames et messieurs, d'être venus nous rencontrer et de nous avoir exposé vos vues sur ces questions. Excusez-nous encore du léger retard que nous accusons.

    Les témoins suivants seront les représentants de la Première Nation Ahousaht et du Fish Farm Working Group, qui comparaissent ensemble.

    Bienvenue, M. Sidney Sam père, et à Darrell Campbell, gérant des pêches. Nous allons faire une courte pause pour vous donner le temps de vous installer à la table.

·  +-(1356)  

¸  +-(1402)  

+-

    Le président: Qui donc va faire la présentation? Darrell ou Sidney?

¸  +-(1405)  

+-

    M. Darrell Campbell (gérant des pêches, Fish Farm Working Group): C'est moi qui vais faire la présentation.

    Le président: Allez-y. Vous avez la parole. Bienvenue et merci d'être venu.

    M. Darrell Campbell: Nous n'avons disposé que de très peu de temps pour préparer ceci et nous avons omis quelques questions, mais nous en traiterons oralement.

    La Première Nation Ahousaht a toujours, depuis le début des temps, joué un rôle important dans l'autogouvernance et la gestion de toutes les espèces aquatiques de son territoire traditionnel avant l'arrivée des Blancs. C'était un système de subsistance. Notre histoire orale nous dit hish-shukish-tsawak: tout ce qui est naturel est un.

    L'interprétation de la durabilité a marqué un important virage depuis ces premiers contacts avec les hommes venus d'ailleurs car nous n'avions autrefois qu'à nous préoccuper de nous-mêmes et non pas de tous les autres groupes d'utilisateurs qu'il y a aujourd'hui. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a établi des piscicultures sur notre territoire il y a 13 années ou plus, sans aucune consultation et en falsifiant la documentation fournie par l'industrie pour obtenir des cessions qui sont toujours en vigueur aujourd'hui. Le gouvernement de la Colombie-Britannique n'a pris aucune mesure disciplinaire pour corriger la situation. Au lieu de cela, qu'a-t-il fait? Il a offert de les déplacer ou de leur verser un dédommagement si une réimplantation ailleurs était hors de question.

    Nous expliquons cela de façon plus détaillée, mais je vais m'en tenir pour l'instant à parcourir la liste. Voilà quelques-unes de nos préoccupations. Premièrement, il y a l'empiétement sur nos zones de cueillette. Une autre question est l'expansion de certains de ces vieux sites dans les nouvelles infrastructures. Ces emplacements sont trois ou quatre fois plus gros. L'industrie n'a fait aucune consultation auprès de nous au préalable. J'ai fait une liste de cinq sites. Les deux premières entrées comportent les chiffres que des nôtres, qui travaillent pour ces piscicultures, m'ont donnés. Je peux vous accorder un instant pour faire les calculs. C'est cinq fois cela, multiplié par trois. C'est comme s'il y avait 15 piscicultures de plus à l'intérieur de notre territoire traditionnel, et ce sans consultation aucune de la Première Nation.

    Dans nos journaux locaux, ils disent qu'il n'y a pas d'expansion, mais ce n'est pas vrai. L'expansion est un réel souci car cela amène des maladies qui peuvent s'attaquer à toutes les espèces aquatiques, qu'il s'agisse de micro-organismes ou des plus gros poissons ou mammifères. Dans les nouvelles plus grosses installations, l'on utilise des médicaments. L'industrie prétend qu'elle recourt moins aux médicaments. Cela est peut-être vrai, mais qu'en est-il si vous triplez ou quadruplez la taille de la pisciculture à l'intérieur de la même zone? Est-ce que l'utilisation de médicaments augmente au fur et à mesure de l'augmentation de la taille de la pisciculture et du nombre de poissons qui y sont élevés? D'après mes calculs, la réponse est oui.

    Les oiseaux migrateurs mangent les moules et les granules. Une chose que j'ai omis de mentionner ici est que nous mangeons des oeufs de mouette, et la saison de ponte est en train de commencer. Il y a aujourd'hui des mouettes qui ne s'éloignent jamais de ces élevages parce qu'elles se nourrissent des aliments granulés destinés aux poissons.

    Tous les poissons en migration, des tacons aux adultes, mangent les granules lorsqu'ils s'attroupent autour des parcs, qui ressemblent plus ou moins à des parcs-tracteurs, parce qu'ils sont attirés par les poissons d'élevage qu'ils aperçoivent à l'intérieur. Nous utilisons cela avec le hareng.

    Les larves ou micro-organismes aquatiques sont déplacés par l'eau, avec les marées montantes et descendantes. Que se passe-t-il lorsqu'ils rencontrent l'eau morte qui survient en septembre et en octobre? Il n'y a pas d'oxygène dans l'eau morte. Cela explique-t-il pourquoi il n'y a plus de clams sur certaines plages qui en avaient autrefois en abondance? Ces plages sont situées tout à côté ou en tout cas à proximité de piscicultures. Il est nécessaire d'injecter de l'oxygène dans l'eau au moyen d'un compresseur pour faire se déplacer l'eau morte. Je vais demander que l'on fasse des études portant sur les besoins environnementaux et pas seulement sur ceux des poissons d'élevage.

+-

     Je vais maintenant passer à la question du bruit produit par les distributrices d'aliments automatiques. Cela chasse-t-il les espèces pélagiques qui sont très sensibles au bruit? L'histoire nous le dira. Un bon exemple est le cas du hareng. Lors du fraie du hareng, on nous avait dit de nous rendre dans l'eau en pagayant mais de ne pas utiliser nos moteurs hors-bord.

    À la dernière page, vous remarquerez que nous sommes toujours très dépendants à l'égard de nos ressources aquatiques. Je demande que les commentaires faits dans le cadre de l'examen de la salmoniculture ne soient pas mal interprétés, afin que vous compreniez pleinement notre point de vue. Il a été dit que la pisciculture a peu ou pas d'impacts sur les humains. Il me faut vous dire que la Première Nation Ahousaht est une nation d'humains et que cela a une très grosse incidence sur nos zones traditionnelles de cueillette.

    Sur une note positive, il me faut vous dire que les emplois n'ont jamais été la question. Mais l'environnement nous préoccupe énormément, car nous tenons à avoir la certitude de disposer de toutes nos ressources aquatiques pour nos enfants, leurs enfants, et les générations suivantes.

    Une chose que nous avons omis de mentionner est la question des évadés. Il s'agit là d'une grosse question, car il y a eu des fuites à l'intérieur de notre territoire fin décembre ou début janvier dernier.

    Je vais demander à Sid Sam père d'intervenir. Il siège au groupe de travail que nous avons; il y a été délégué par notre peuple.

    Sid.

¸  +-(1410)  

+-

    M. Sidney Sam (membre senior, Fish Farm Working Group): Merci, Darrell.

    J'aimerais commencer par remercier le groupe qui a témoigné avant nous. Ils nous ont aidé à raccourcir notre exposé, car nous appuyons nombre des choses qui ont déjà été expliquées par eux. Cela nous facilite donc les choses.

    Quant à certaines questions dont Darrell a parlé, comme par exemple les maladies, nous avons en fait eu deux piscicultures qui ont été frappées par la maladie. L'une était à Mussel Rock et l'autre à Binns Island. Il y avait plus de 750 000 poissons dans le premier parc, je pense, et 735 000 dans le deuxième. Il a fallu les tuer. Ils sont tous morts. Je pense que cette maladie s'appelle la NHI. Ils ont mis les piscicultures en quarantaine, ce qui était une bonne chose. Il n'y a rien de mal à mettre en quarantaine une pisciculture, à la garder à l'écart et à détruire les poissons s'y trouvant.

    À Nanaimo, d'après ce que j'ai compris, on les brûle, on les chauffe jusqu'à une température donnée pour tuer la maladie. C'est très bien. Il n'y a rien de mal à cela.

    Mais, encore une fois, vous avez des bateaux qui tournent. L'un de nos bateaux qui avait dû transporter ces poissons est en fait allé à Ahousat. On se rend sur une plage, on gratte, on nettoie puis on désinfecte le bateau. Mais pourquoi cela se fait-il à Ahousat, tout juste dans la baie? On doit savoir qu'il y a des poissons qui se trouvent dans ces baies—des poissons d'espèces différentes. Il doit y avoir une raison pour laquelle ils utilisent ce désinfectant. Je devine qu'il y a là un problème. Il doit y avoir un meilleur moyen de faire les choses. Et je ne pense pas que cela devrait être fait dans notre baie.

    Une autre chose que j'aimerais dire concerne les granules que l'on donne aux poissons. Lorsque j'ai commencé, les granules pesaient lourd et tombaient tout droit au fond de l'eau. Si vous visitiez une vieille pisciculture, vous verriez qu'en dessous il y a de gros tas d'aliments et de déchets. Nous en avons examiné une il y a deux ans après avoir bougé, et le tas est toujours là. Il n'y a rien qui vive à 100 mètres à la ronde. Au-delà de 100 mètres, il y a un petit peu de vie, et un mille plus loin, il a de la vie. Mais aujourd'hui, les granules que l'on fabrique sont plus légers et sont amenés jusqu'ici.

    J'ai un ami qui sort pêcher le chien de mer. Il pêchait à trois ou quatre milles de la côte, au large de l'île. Les chiens de mer étaient remplis de granules. On se demande pourquoi il y a une règle disant que vous devez arrêter de nourrir les poissons dans les élevages sept jours avant qu'ils ne soient transformés. Est-ce à cause des médicaments? Je ne le sais pas. Ou bien est-ce parce qu'ils sont trop gras? Un médecin m'a dit que je ne peux pas manger ces poissons; je suis un régime. Mais si les poissons qui sont pris trois ou quatre milles au large des côtes sont pêchés le matin et préparés le soir même en route pour Vancouver, est-ce que ces poissons, est-ce que ces chiens de mer renferment toujours ces médicaments?

+-

     Et quelles autres espèces de poisson de fond mangent ces granules? Je vous assure qu'il y a au fond d'autres espèces pélagiques qui consomment ces granules. Ces aliments granulés se retrouvent dans bien plus d'endroits qu'on se l'imagine. Et nous n'avons aucun contrôle là-dessus. Il nous faut avoir un système pour contrôler cela.

    Je pense qu'il a été mentionné aujourd'hui que si l'on optait pour des bassins de confinement fermés ou des piscicultures à terre ou autres, cela améliorerait les choses. Nous ne nous opposons pas à la pisciculture; non, nous ne sommes pas contre. D'ailleurs, nous avons même parlé de tenter un projet pilote à terre. Il faut bien que quelqu'un le fasse; nous ne pouvons pas toujours rester en marge.

    J'étais là, il y a, je pense, un an, ou peut-être deux. Qu'a-t-on fait depuis? Pas grand-chose. Est-ce que cette fois-ci encore je vais m'asseoir ici et attendre deux années pour que rien ne se passe une nouvelle fois? Cela m'ennuie si rien n'est arrivé il y a deux ans. J'aimerais tout simplement savoir ceci aujourd'hui: dois-je partir maintenant afin de ne pas perdre mon temps? J'ai sans doute mieux à faire que de rester assis ici, si rien ne va être fait. Je suis certain que l'on attend depuis longtemps, mais que cette fois-ci c'est un petit peu trop longtemps. On ne fait qu'attendre et attendre encore.

    Voilà les observations que je voulais faire sur certaines des choses qui se passent dans notre région. Un de nos parcs contenait en fait énormément de poissons morts—c'était lequel, celui de Bare Bluff? Il était si rempli de poissons morts qu'il a commencé à couler; il était si chargé de poissons morts. C'est là un sujet de préoccupation, et cet exemple vient de notre propre région, de la seule baie Clayoquot. J'ignore si d'autres piscicultures connaissent les mêmes genres de problèmes.

    Je pense qu'il nous faut faire quelque chose maintenant, car la nourriture que nous consommons disparaît et elle va disparaître de plus en plus rapidement. Prenez Cypress Bay: c'est l'une des meilleures zones de fraie pour le hareng de toute la côte. Aujourd'hui, il n'y a plus rien—rien du tout, aucune activité de fraie. Les phoques dans les environs sont de plus en plus maigres et maladifs.

    Les poissons de fond autour des piscicultures—j'ai dit cela la dernière fois également—leurs écailles tombent lorsqu'ils remontent. Leurs arêtes dorsales sont aplaties. Mais lorsque vous prenez les mêmes genres de poissons au large des côtes, leurs épines dorsales montent tout droit et ils sont en bonne santé.

    Il y a donc une différence entre les eaux près des côtes et les eaux au large des côtes. Il nous faut nous renseigner là-dessus. Il nous faut mieux comprendre ce qui se passe avec les fonds marins. Nous ne sommes pas suffisamment au courant pour mener de telles opérations. C'est absolument terrible, car cela a une incidence sur ce que nous mangeons.

    Vous avez entendu Darrell parler des canards et des phoques, et toutes les choses que nous mangeons empiètent sur notre droit. Du fait des poissons évadés, les pisciculteurs ont-ils des droits en matière de fraie à 100 mètres de leurs installations? Cela s'inscrit-il sous notre droit de pêcher? Peut-être que oui. Je ne le sais pas; l'on ne sait pas clairement quels sont nos droits en matière de pêche en vertu de la loi.

    Prenez une autre espèce: le saumon atlantique. Avons-nous le droit de le pêcher? Peut-être que oui; il se trouve à l'intérieur de notre territoire. Mais l'hiver dernier, lorsqu'ils ont été 10 000 à s'évader, nous avons utilisé des sennes de plage, des filets maillants, des lignes traînantes et même le gros senneur. Nous avons pris deux poissons sur les 10 000 qui s'étaient évadés.

¸  +-(1415)  

+-

     Il doit y avoir moyen de les capturer, car ils ont tendance à se coucher au fond du filet--non pas qu'ils se couchent sur le fond océanique, car nous ne pourrions alors pas les attraper. Nous ne les avons jamais attrapés au fond. Il doit y avoir un meilleur moyen de recapturer les poissons évadés. Vous avez entendu Darrell vous dire que les piscicultures sont en train de devenir trois ou quatre fois plus grosses. Cela veut-il dire que leurs ancres sont trois fois plus grosses? Pas forcément. Je pense que les ancres sont toujours les mêmes.

    Il leur faudra apporter des améliorations, car ces parcs commencent à échouer sur la côte et à se défaire. Voilà l'origine des fuites. Il nous faut corriger cela. On nous a toujours dit que le saumon atlantique n'est pas un problème: qu'il ne survivrait jamais dans la nature; qu'il ne remonterait jamais nos rivières; qu'il ne frayait jamais dans nos rivières. Or, aujourd'hui, il fait exactement cela. Il nous faut donc faire quelque chose, et c'est maintenant qu'il faut agir.

    Merci.

¸  +-(1420)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Campbell et monsieur Sam.

    Qui aimerait commencer?

    Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à Sidney Sam et à Darrell Campbell, de ma circonscription, Nanaimo--Alberni. J'espère bien me rendre à Ahousat pour vous rendre visite là-bas.

    J'apprécie le fait que vous soyez venus ici pour nous soumettre vos préoccupations. J'aimerais vous poser quelques questions préliminaires. Combien de piscicultures se trouvent à l'heure actuelle à proximité d'Ahousat?

+-

    M. Darrell Campbell: Je pense qu'il y a 17 baux, mais je pense que quelques-uns sont...

    M. James Lunney: Pardon?

    M. Darrell Campbell: Je vais faire appel à Kevin. Il est...

    Il y en a 16 et un ou deux sont...

+-

    M. James Lunney: Ces élevages sont à quelle distance d'Ahousat? Parle-t-on de quelques kilomètres ou...?

+-

    M. Darrell Campbell: Ils se trouvent dans la baie juste en face d'Ahousat, à peut-être deux milles et demi de distance. Puis, au nord-est et au nord-ouest, derrière Ross Passage, il y en a un autre.

    Mais nos systèmes riverains--là où nous allons pour la cueillette--sont ce qui nous préoccupe le plus. C'est là l'un de nos grands sujets de préoccupation.

+-

    M. James Lunney: Bien sûr.

    Certains membres de la bande sont employés dans... en connaissez-vous le pourcentage?

+-

    M. Sidney Sam: Environ 60 Premières Nations travaillent dans ces élevages. J'ignore combien il s'y trouve d'Ahousahts.

    M. Darrell Campbell: Environ 60 Premières Nations.

+-

    M. James Lunney: Vous avez parlé des tacons et des poissons adultes en migration. Sont-ils attirés par les granules ou bien s'assemblent-ils autour des parcs tout simplement parce qu'ils voient des poissons à l'intérieur et que cela les attire? Le savez-vous, avez-vous observé des stocks sauvages ou d'autres poissons agglutinés autour des parcs?

+-

    M. Darrell Campbell: Nous avons observé cela à Bare Bluff. Nous sommes allés jeter un coup d'oeil à Bare Bluff parce que certains de nos membres nous avaient dit que c'était un mauvais emplacement. Beaucoup de travailleurs de l'industrie sont au courant de cela, car quatre bateaux sont tout de suite venus à notre rencontre.

    Nous avons jeté une cuiller dans l'eau, une «buzz bomb». Je vous parie que la cuiller n'avait même pas coulé à 25 pieds de profondeur avant qu'un saumoneau quinnat sauvage saute dessus. J'ai demandé à un des miens: «As-tu vu cela?» Il s'appelle Marvin Samuel. Il s'est retourné et est reparti à l'intérieur.

    La question que j'aimerais soumettre au panel concerne la question (d) du MPO. Cela n'entrave-t-il pas la voie migratoire du saumon sauvage? Nous avons vu cela de nos propres yeux. Nous sommes aller voir sur place. Nous avons eu l'occasion de voir cela par nous-mêmes.

+-

     Je suppose que cela ne se limite pas au saumon. On a discuté avec les gars à Warn Bay, qui n'utilisent pas les distributrices automatiques d'aliments. Ils disent que le hareng vient et passe de l'autre côté de l'île mais ne va pas là où il y a les distributrices; le hareng va là où l'eau est calme et où il n'y a pas de bruit. Je vous dis cela pour vous aider avec votre question.

¸  +-(1425)  

+-

    M. James Lunney Vous avez fait état du bruit produit par les distributrices automatiques et de son effet effaroucheur sur les espèces pélagiques. Est-ce une chose que vous connaissez du fait d'être tout près de là? S'agit-il d'un bruit qui porte sur plusieurs milles au-dessus de l'eau et qui est sans doute amplifié dans l'eau? Dans quelle mesure est-ce un gros problème?

+-

    M. Darrell Campbell: Ce problème n'a jamais été réglé grâce à l'étude que nous avons faite, travaillant avec l'industrie et le gouvernement. Le MPO n'a fourni aucune réponse claire. Il a été invité à notre panel pour essayer de trouver quelque chose, mais aucune réponse n'a en vérité été fournie. J'imagine que cela a tout simplement été mis de côté.

    L'histoire nous a montré que dans le cas du hareng il faut rester loin des poissons lorsqu'ils fraient. Un bon exemple est notre opération de cette année en vertu de la licence J. Le fraie se passait très bien. Un de nos gars a sauté dans l'eau avec un petit engin muni d'un moteur, a fait des ronds un peu partout et le lendemain matin le poisson frayait. Voilà pourquoi je suis convaincu que notre histoire est vraie.

+-

    M. James Lunney: Je pense que c'est la première fois que quelqu'un souligne le problème du bruit. En ce qui concerne les projecteurs allumés la nuit, avez-vous une observation ou des commentaires à faire?

+-

    M. Darrell Campbell: Oui. Il y a un problème très évident, le soir, au site le plus au sud. Nous avons soulevé le problème des lumières artificielles il y a trois ans ou plus.

    Certains des nôtres ont observé que si les petits poissons sont attirés dans les cages ils ne parviennent plus à en sortir. Il est donc évident que les projecteurs...et le problème n'a jamais été rectifié. Vous avez entendu toutes les explications techniques à ce sujet, mais je persiste à croire que c'est uniquement pour nourrir les saumons.

+-

    M. James Lunney: Sauf votre respect, nous n'avons jamais entendu aucune indication scientifique, à l'examen des estomacs des poissons, à l'effet qu'ils mangeraient des quantités substantielles de nourriture autre que des granules. Mais un autre gros reproche est que les lumières attirent beaucoup de poissons sauvages autour des cages et deviennent ainsi la proie de prédateurs à l'extérieur des cages.

    Est-ce que les vôtres qui travaillent dans ces fermes auraient observé ce phénomène?

+-

    M. Darrell Campbell: Cela va beaucoup plus loin que cela. Je n'ai pas suffisamment expliqué les problèmes de migration à l'automne. Vous remarquerez que les oiseaux migrateurs deviennent sédentaires à cause de la nourriture abondante qu'ils trouvent là, les moules et tout le reste. C'est un autre problème encore.

    Ces espèces migratrices deviennent sédentaires et je crois qu'aucune étude n'a jamais été faite à ce sujet. Mais les nôtres—moi-même je vais sur place de temps en temps—et les gens habitant dans le coin l'ont observé. Or, ces espèces sont la principale source de nourriture pour nous en hiver.

+-

    M. James Lunney: Pourriez-vous expliquer le lien entre les moules et les piscicultures de saumon? Est-ce parce que les moules se fixent aux installations ou aux cages?

+-

    M. Darrell Campbell: Oui, elles se fixent aux ancres et tout le reste.

+-

    M. James Lunney: D'accord. C'est donc une espèce de retombée ou de sous-produit de l'aquaculture.

    Vous avez mentionné l'eau morte au fond, ou le manque d'oxygène. Nous avons reçu M. Vernon, de Creative Salmon, qui se trouve dans votre région—la région de Tofino. Chez eux, ils font un effort pour oxygéner l'eau, afin d'atténuer les effets sur le fond de l'eau.

    Êtes-vous au courant de cela?

+-

    M. Darrell Campbell: J'ai abordé cette question car si vous montez jusqu'à Shelter Inlet—une plage où j'ai personnellement ratissé la palourde sur une base commerciale pendant des années—il n'y a plus rien. La pisciculture est juste à l'entrée du bras où arrivent toutes les eaux de ruissellement. En septembre et en octobre, l'eau est morte.

    Je m'inquiète à cause des microorganismes et des autres espèces larvaires dont se nourrissent les harengs et tous les autres poissons et dont à leur tour se nourrissent les saumons.

+-

    M. James Lunney: J'ai un dernier commentaire, monsieur le président. Le concept de hish-shukish-tsawak que vous mentionné, soit l'unité de tout, en est un qu'il ne faut pas perdre de vue. Nous aussi faisons partie de la chaîne alimentaire. Celle-ci va du plus petit microorganisme jusqu'aux prédateurs, que nous-mêmes mangeons en fin de compte. C'est donc un concept auquel il faut être sensible et qu'il faut respecter.

    Merci, monsieur le président.

¸  +-(1430)  

+-

    Le président: Monsieur Sam.

+-

    M. Sidney Sam: Je vais expliquer ce que signifie hish-shukish-tsawak. C'est un mot que nous prononcions lorsqu'il n'y avait rien d'autre autour que le poisson local. Tout le reste est parti, et l'élevage du poisson est quelque chose de nouveau et je dirais que l'aquaculture est à l'extérieur de cette entité. C'est une espèce entièrement différente. Maintenant, cela affecte ce que nous appelons hish-shukish-tsawak. Cela n'existe plus.

+-

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci. Ma question porte sur une précision relative à ce dont vous nous avez parlé plus tôt. Vous avez nommé cinq sites en particulier, et il a été question, je crois, de seize sites fonctionnels. Combien en existe-t-il, sur votre territoire ou adjacents à ce dernier, qui ont une incidence sur la nature de votre territoire? Quel en est le nombre exact? Quelle distance cela peut-il représenter en termes de kilomètres de plage ou de zone côtière qui peuvent être touchés? Vous citez l'exemple très concret d'une baie où vous ne trouvez plus de moules. Sur combien de kilomètres pouvez-vous dire que ces sites influencent votre territoire?

[Traduction]

+-

    M. Darrell Campbell: Un site clé est au voisinage de Shelter Inlet, où nous avons du saumon sauvage, où des saumons viennent migrer, ce que nous appelons Watah. Il y a également là de la sauvagine. C'est une observation faite au fil des ans, pas une seule année. C'est pourquoi j'évoque Shelter Inlet, car c'est là où je pêchais la palourde et c'est là où nos pêcheurs vont pêcher à la traîne en décembre et janvier. Ils n'attrapent plus de saumon. Est-ce parce qu'il n'y a plus rien à manger là?

    Les harengs ne sont plus là non plus, eux qui se nourrissent de microorganismes. C'est la raison pour laquelle j'évoque Shelter Inlet. Juste en face de notre principale rivière à saumon, Megin River, il y a une pisciculture et il y en a une dans l'autre bras de mer qui donne sur Shelter Inlet, Belcher, et trois milles plus haut il y a Dixon Point, puis de l'autre côté, au sud-ouest, à deux milles, il y a une autre aquaculture.

    Aussi, avec tous ces mouvements d'eau qui entrent et sortes, c'est pourquoi j'ai mentionné l'eau morte et les microorganismes. Est-ce là l'origine du problème? Car à l'intérieur de vous et de moi... c'est ainsi que nous vivons. Il y a des choses à l'intérieur de nous que nous ne voyons pas, minuscules.

    C'est pourquoi je parle de Shelter Inlet. Je m'inquiète car la seule fraie de harengs que nous avons encore est dans Sydney Inlet, à environ quatre ou cinq milles à l'ouest de ces piscicultures. Je crains une réaction en chaîne. Est-ce que cette frayère de harengs va être touchée dans cinq ou dix ans? Nous ne le savons pas. C'est pourquoi j'exprime mon inquiétude.

+-

     La diversité alimentaire... aussi jeune que je sois, je me souviens que lorsque nous nous réunissions, nous servions environ 50 types différents de nourriture. Je ne parle même pas des anciens. Ces aliments étaient préparés de nombreuses manières différentes, séchés, semi-fumés, en conserve, ou frais. Lorsque je viens en ville comme ici, je suis ébahi lorsque je viens dans un restaurant et vois combien je dois payer pour un crabe. Chez moi, je peux le manger gratuitement. C'est la même chose avec la palourde japonaise.

    On ne peut chiffrer la valeur que représente pour nous la nourriture que nous recueillons dans notre territoire--notre vie, notre subsistance. C'est pourquoi je suis là et cela fait des années que je me bats pour notre environnement. Je peux prévoir ce qui va se passer, ou se passe déjà. Il y a cinq ans, on a parlé du risque de maladie. Devinez quoi? Elle est à notre porte. Elle est là.

    C'est terrifiant lorsque mes propres frères, qui travaillent dans ces aquacultures, doivent laisser leurs bottes, leur ciré et tout le reste sur place. Ils doivent se doucher avant de monter dans le bateau et se doucher de nouveau lorsqu'ils en descendent. N'y a-t-il pas de quoi s'interroger?

    Quelle est la gravité du problème? À mes yeux, il est très grave. Je m'inquiète lorsqu'un autre membre de mon groupe, qui est allé chercher quelques échantillons dans la zone infectée, est revenu tout abattu. Il a dû laisser sur place son ciré. On lui a dit qu'on allait le brûler--un ciré et des bottes flambant neufs.

    Donc, rien ne m'a encore prouvé qu'il ne se passe pas là-bas quelque chose qui est bon ou mauvais. Mais ce qui est évident déjà, c'est que la sauvagine de Cypress Bay est partie. Les oiseaux se rassemblent deux milles plus loin, au sud de l'endroit où de nombreuses bandes se rassemblaient auparavent. C'est pourquoi je suis là, car mes enfants ont toujours besoin de manger...

    Cela répond-il à votre question?

    M. Jean-Yves Roy: Yes.

¸  +-(1435)  

+-

    Le président: Dernière question, monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai compris ce que vous venez de dire. Sur le plan pratique, vous venez de me dire aussi que vous avez quatre ou cinq sites dans un rayon d'à peu près cinq kilomètres, situés dans un cours d'eau ou à l'entrée de la baie.

[Traduction]

+-

    M. Darrell Campbell: Eh bien, il me faudrait une carte. Il me faudrait une carte de la baie Clayoquot.

    Une voix: Celle-ci n'est pas très grande.

+-

    Le président: Non, il vous en faudrait une comme... Non, elle n'est pas assez grande, monsieur Roy.

    Nous en aurions vraiment besoin d'une, Darrell. Nous allons nous en procurer une. Mais ils vont marquer les endroits sur la carte de Karen.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Vous avez indiqué que certains de ces sites sont situés à proximité de rivières et de cours d'eau. Un fait qui n'est pratiquement plus contesté est que, lorsque ces piscicultures de saumon sont situées près de cours d'eau, s'il y a une infestation de poux de mer, les reproducteurs qui remontent dans ces rivières auront des problèmes.

    Des études ont été faites. Vous avez peut-être entendu tout à l'heure les problèmes sérieux rencontrés en Irlande, en Écosse et en Norvège. Cela prouve de façon concluante--du moins à mes yeux--qu'il y a un problème.

    Auriez-vous remarqué une diminution du nombre de reproducteurs montant dans les rivières et cours d'eau à l'embouchure desquels est située une pisciculture?

¸  +-(1440)  

+-

    M. Darrell Campbell: Dans les seuls bassins sur lesquels nous nous sommes réellement concentrés, lorsque nous faisions l'énumération pour le MPO sur la rivière Megin, nous avons constaté un fort recul du quinnat, et nous ne savons pas pourquoi. Il y a huit ou neuf ans, Ahousat a décidé de relâcher les saumons quinnat et coho que nous prenions au piège et nous le faisons depuis chaque année. L'an dernier, nous n'avons pas pris un seul quinat, alors qu'il y a cinq ou six ans nous en avons relâchés plus d'une centaine juste au début de la montaison de kéta. Il y a donc des indications que le quinnat est en recul sensible.

    C'est étonnant, car nous savions depuis longtemps que nous avions un problème avec le coho, et c'est pourquoi nous n'autorisions plus les nôtres à pêcher au filet maillant à l'embouchure des rivières. Tous les quinnats et cohos que nous prenions, nous les relâchions. Mais le coho revient en force. Il y en a plus que je n'ai en jamais vus sur la Megin, la rivière que nous surveillons, et cela vaut aussi pour le saumon rouge.

    Ce que je dis, c'est que nous avons plusieurs piscicultures dans ce bras de mer et le problème remonte à quatre, cinq ou six ans, la durée d'un cycle.

    Je ne connais pas la cause, mais j'ai observé les alevins. À partir de maintenant et jusqu'à la fin mai, vous pouvez voir des centaines de milliers d'alevins descendre le chenal tôt le matin, un jour ensoleillé. Et ils passent carrément à travers ces cages. Mussel Rock est un bon exemple. Nous avons des vidéos qui le montrent.

    Nous avons également un vidéo de Bare Bluff, de poissons malades. C'est réellement effrayant, la puanteur ne vous quitte plus. Il faut littéralement jeter ses vêtements après, tellement l'odeur est nauséabonde.

    Mais nous avons pu observer les saumons de l'Atlantique dans notre système. J'en ai vus personnellement nager dans les rivières. Ceux qui travaillent sous moi en ont vus aussi, comme ceux qui font l'énumération autour de Tofino. Cela fait un moment qu'ils sont là.

+-

    M. John Cummins: À votre connaissance, y a-t-il une surveillance de l'infestation par les poux de mer dans ces sites?

+-

    M. Darrell Campbell: Je n'ai pas connaissance d'un problème de poux de mer dans notre territoire, à ce stade.

+-

    M. John Cummins: C'est bien. Merci.

¸  +-(1445)  

+-

    Le président: Darrell, vous avez dit que le coho et le saumon rouge reviennent mais que le quinnat est en déclin. S'agit-il là des mêmes cours d'eau?

+-

    M. Darrell Campbell: Oui. Il y avait quatre piscicultures dans un des bras de mer et le quinnat a réellement décliné. Je ne sais pas pourquoi, mais le saumon quinnat s'est complètement effondré. Nous étions d'abord préoccupé par le saumon rouge, il y a neuf ans. Nous avons fermé la pêche pendant quelques années et encore aujourd'hui nous ne le pêchons qu'aux fins rituelles. Et si nous avons de la chance, nous prenons une centaine de saumons rouges par an pour les grandes occasions--les mariages, les potlatches, ce genre de choses. C'est pourquoi je suis inquiet.

+-

    Le président: Mais avez-vous des indices montrant que le déclin du quinnat ou l'augmentation du coho ou du saumon rouge sont liés en quoi que ce soit à l'aquaculture ou aux piscicultures de la région?

+-

    M. Darrell Campbell: C'est pourquoi je dis... Je ne peux réellement le prouver car ce sont des quinnats que nous prenons au large de Bare Bluff, autour d'une pisciculture. C'est pourquoi je le mentionne. Nous en avons pris trois en quelques secondes. Et Bare Bluff est juste à côté de la rivière Bear—le bassin Bedwell-Ursus, comme ils l'appellent.

    Je ne veux pas dépendre à 100 p. 100 de l'écloserie. Nous avons de la chance que la rivière Megin soit bien peuplée, c'est ce qu'il faut. Je signale aussi que les saumons roses ont pratiquement disparu de la Megin. Il y en avait dans le temps.

    C'est pourquoi je soulève ces questions, car je les ai vus de mes propres yeux. Je ne sais pas exactement quelles espèces, mais les alevins traversent ces cages.

    Cela répond-il à votre question?

+-

    Le président: Oui.

    Je donne la parole à John Cummins.

+-

    M. John Cummins: Mes sources me disent que parfois des morues noires, lorsqu'elles sont petites, pénètrent dans ces cages et y restent enfermées. Je crois savoir que les pisciculteurs ont conservé de ces morues noires et les ont élevées avec les saumons. Cela arrive-t-il également dans votre région?

+-

    M. Darrell Campbell: Pas avec la morue noire, mais mon frère me dit que dans l'un des sites où il a travaillé, il y avait des saumons sauvages dans les cages. Vers la fin de la récolte, il a trouvé un saumon sauvage dans une des cages.

+-

    Le président: Avez-vous un dernier mot à dire, Sid ou Darrell?

+-

    M. Sidney Sam: Non, on envisage maintenant d'élever plusieurs espèces, la morue noire, le flétan--ce genre d'espèces. Je me demande dans quelle mesure cela empiète sur nos droits, car nous n'avons plus le droit de pêcher dans ces piscicultures. En dehors, oui--nous avons le droit à l'extérieur des piscicultures.

    Mais s'ils vont constamment mettre des espèces là-dedans que nous avons le droit de pêcher, toujours sans consultation, je pense que nous allons avoir un problème. Il n'y a pas d'argent pour mener des études sur toutes les choses que nous mangeons. Nous n'avons pas de financement pour étudier ce qu'il advient du saumon, ce qu'il advient du phoque, de toutes les autres espèces que nous mangeons. Nous ne savons rien. Vous autres ne serez jamais au courant de la disparition de ce que nous mangeons. Il nous faut des crédits pour cela.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup à vous tous.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes avant de poursuivre.

¸  +-(1447)  

¸  +-(1456)  

+-

    Le président: Nous allons reprendre la séance.

+-

     Bienvenue au Conseil tribal Musgamagw Tsawataineuk. Nous avons avec nous, M. Cranmer, M. Whadams, Mme McIvor, M. Joseph et M. Moon.

    Allez-y, monsieur Cranmer. Vous avez la parole.

¹  +-(1500)  

+-

    Le chef Bill Cranmer (Première nation Namgis; président, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk): Merci, monsieur le président.

    Je suis le chef Bill Cranmer de la Première nation Namgis. Nous appartenons au Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk. Le chef Willie Moon est ici, représentant les Tsawataineuk de Kingcome Inlet. Nous avons également le chef Percy Williams--qui n'est pas là--des Kwicksutaineuk. Je suis accompagné en outre du chef Robert Joseph des Gwawaenuk.

    Pour vous donner une idée de notre territoire, il recouvre tout l'archipel Broughton. Pour vous indiquer qui sont les nations Kwak'wala, dont nous faisons partie, le territoire commence à la pointe nord de l'île de Vancouver, où vivent les Tlatlasikwala; les Gusgimukw sont à Quatsino; Kwagiulth à Fort Rupert; les 'Namgis entre Alert Bay et Campbell River. Ensuite, vous avez les Lawitsis Ma'amtagila dont le territoire descend jusqu'à Ladysmith et Campbell River. Cela, c'est pour le côté de l'île de Vancouver.

    Du côté continental...

+-

    Le président: Jusqu'à Campbell River?

+-

    Le chef Bill Cranmer: Jusqu'à Campbell River. Ce sont là les peuples qui parlent le Kwak'wala.

    Du côté du continent, nos voisins du nord sont les Ooikinuth, de Rivers Inlet. Les Gwashnalagwashta en font partie également; les Gwawaenuk, à côté des Gwashnalagwashta; les Tsawataineuk, à Kingcome; les Ah-Kwaw-Ah-Mish,à Wakeman Sound; le peuple Kwicksutaineuk, à Gilford Island; les Mamalilikulla à Village Island; les Da'naxda'xw, à Knight Inlet; les Lawitsis Ma'amtagila; et le territoire descend au sud jusqu'à Cape Mudge.

    Voilà donc qui nous sommes, les peuples parlant le Kwak'wala, mais nous représentons ici le Conseil tribal Musgamagw Tsawataineuk.

    Le Conseil tribal Musgamagw Tsawataineuk a comparu devant le Comité sénatorial permanent qui est venu nous rencontrer à Alert Bay. Nous avons également présenté un mémoire au juge Leggatt à Alert Bay. Nous sommes venus ici vous faire part de l'évolution de la situation causée par les piscicultures dans notre territoire. Nous avons fait une présentation très détaillée au Comité sénatorial permanent, ainsi qu'au comité du juge Leggatt. Aujourd'hui, nous faisons le point de l'évolution intervenue depuis ces présentations.

    Les témoins précédents, nos frères de la Nation Ahousat, connaissent les mêmes préoccupations. La Georgia Strait Alliance a exprimé toutes nos inquiétudes concernant les dommages causés aux stocks sauvages. Et il n'y a pas que le saumon. Il y a aussi le hareng, le flétan, la morue, la roussette, toutes les ressources de la mer. Nous sommes très inquiets au sujet de toutes ces espèces.

    Nous sommes tellement préoccupés par ce que le ministère des Pêches et Océans ne fait pas que nous avons deux personnes qui travaillent pour le Conseil tribal--Brian Whadams et Connie McIvor--pour surveiller les piscicultures. Nombre des lettres que vous voyez ici sont le résultat de leurs observations de l'an dernier.

    Nous sommes opposés à la levée du moratoire et nous pensons que le ministre des Pêches ne s'acquitte pas de son obligation de protéger les ressources. De fait, c'est l'un des membres de notre conseil tribal qui a déposé un recours contre l'octroi de licences de chasse de prédateurs, car il continue à chasser--tuer--les lions de mer, car ils continuent à faire partie de notre régime alimentaire traditionnel. Et je crois maintenant savoir qu'un règlement extrajudiciaire est en cours de négociation.

+-

     Nous envisageons de procéder de la même façon avec le ministre des Pêches, car il ne remplit pas son obligation de protéger les ressources. Non seulement cela, mais tout le mécanisme de consultation laisse gravement à désirer. On continue à nous annoncer de nouveaux sites.

    Sur les 26 sites de l'archipel de Broughton, aucun ne respecte les normes d'implantation établies. Nous exigeons qu'ils soient tous déplacés. Ces piscicultures sont situées sur les routes de migration de tous les saumons qui remontent dans les bras de mer ainsi que des alevins qui quittent les cours d'eau. Les pisciculteurs continuent à allumer des projecteurs le soir.

    Je vais demander à Brian d'indiquer un certain nombre des agissements qu'il a observés et qui continuent d'être pratiqués par les pisciculteurs de notre territoire. Vous remarquerez qu'il mentionne le rejet de tous les matériaux de nettoyage dans la cabane à sel.

    Alors, Brian, vous pourrez peut-être parler de ces choses qui continuent de se produire.

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Avant de donner la parole à Brian, vous avez mentionné le ministre des Pêches, Bill. Voulez-vous parler du ministre fédéral ou du ministre provincial, ou des deux?

+-

    Le chef Bill Cranmer: Des deux.

+-

    Le président: Merci.

    Brian ou Connie.

+-

    M. Brian Whadams (représentant, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk): Oui, je pense que Connie pourrait d'abord lire quelques-unes de ces lettres qui font le constat de certaines infractions.

+-

    Le président: Allez-y, Connie.

    En attendant que Connie les trouve, vous avez indiqué, Brian, dans vos lettres des 3 et 8 décembre, qu'une plage de palourdes a été détruite. Avez-vous jamais obtenu une réponse?

+-

    M. Brian Whadams: Non, aucune.

    L'une de nos plus grandes préoccupations est que chacune des piscicultures autorisées dans le territoire traditionnel des Musgamagw est située à proximité de bancs de palourdes reconnus. C'est l'une de nos principales doléances.

    Si vous regardez les politiques en vigueur, les piscicultures doivent être distantes de 300 mètres de tout banc de palourdes. Nous avons les preuves sur film que certains de ces bancs de palourdes sont à environ 150 pieds de distance, parfois moins. C'est l'une de nos plus grandes doléances.

    La cueillette des palourdes est maintenant interdite sur certains des bancs les plus productifs exploités jadis par les Premières nations. Il s'agit de Cypress Harbour, Cecil Island, Simoom Sound, Sir Edmond Bay et Cliff Bay. Partout, la cueillette est aujourd'hui interdite, sans que le ministère des Pêches ne nous en indique la raison, sinon que c'est pour des raisons sanitaires.

+-

    Le président: Mais l'une des difficultés à cet égard est que...

    Là où je vis, dans l'Île-du-Prince-Édouard, c'est-à-dire complètement à l'autre bout du pays, nous avons des plages de palourdes qui ont également été fermées. Nous n'avons pas de piscicultures dans ces eaux. Nous avons des élevages de coquillages, à courte distance. Mais la pêche à la palourde n'est plus ce qu'elle était.

    M. Brian Whadams: Ce n'est pas que les palourdes disparaissent, il y en a de grosses quantités.

    Je pêchais la palourde commercialement jadis. J'en ramasse encore pour la table et les cérémonies. Nous constatons aujourd'hui que certaines de ces plages, qui étaient auparavant de merveilleuses plages blanches avec de beaux bancs de palourdes, sentent les égouts. Elles sont devenues complètement noires et sont couvertes de boue. Cela a des répercussions majeures sur nous. C'est terrifiant à voir.

    Le système de surveillance du MPO nous préoccupe grandement, car avec toutes les infractions que nous avons constatées depuis février, avec l'épizotie de NHI, nous n'avons jamais vu le MPO faire quoi que ce soit. C'est pourquoi nous continuons à écrire ces lettres pour demander pourquoi personne ne vient vérifier ce qui se passe.

+-

     C'est une préoccupation majeure pour les Autochtones. On constate que de 3 à 5 p. 100 des poissons sortis de ces cages à poissons de Cliff Bay sont des harengs. C'est un navire commercial qui effectuait le pompage. J'ai demandé à son capitaine, Gordie Wasden, quelle proportion était du hareng et du capelan, et il m'a dit entre 3 et 5 p. 100. Il nous a invités sur son bateau, l'Odysseus, car il était réellement inquiet de voir cela. Il a vu que nous avions un appareil photo et il m'a dit: «Allez-y, vous devez prendre des photos de cela».

¹  +-(1510)  

+-

    Le président: Merci.

    Connie, allez-y.

+-

    Mme Connie McIvor (représentante, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk): Brian a parlé du hareng et je suis sûr que nous y reviendrons.

    Je vais vous lire la lettre que nous avons adressée au ministère des Pêches et Océans, à laquelle je n'ai pas non plus obtenu de réponse:

La présente est pour vous informer de «violations» et activités douteuses dont nous avons été témoins dans le territoire traditionnel des Musgamagw Tsawataineuk dans l'archipel de Broughton.

Le 4 mars 2002, des employés du MTTC, Brian Wadhams et Connie McIvor, coordonnateurs d'activités extérieures, ont coordonné un voyage à Notice Point avec la Kwakiutl Territorial Fisheries Commission, plus particulièrement Robert Mountain et Allan Alfred, gardes-pêche autochtones et quelques coordonnateurs d'activités extérieures de Sointula. À notre arrivée dans le secteur de la baie, nous avons remarqué une équipe sur une barge qui nettoyait avec un jet à grande pression du matériel de pisciculture. Nous avons décidé de filmer la procédure en vidéo. En parlant à un employé de Sam Cooks Tug Boat Operation, il nous a indiqué qu'ils décontaminaient des pontons flottants et passerelles de cages infectés. Ils utilisaient du «Javex Bleach», à raison d'environ ¼ de litre toutes les 12 secondes, dispensé par un doseur. C'est là votre façon de prendre des mesures de précaution? Il importe que vous interveniez immédiatement pour stopper le déversement de substances délétères dans les eaux des territoires traditionnels du MTTC. Les piscicultures étaient censées éliminer les équipements infectés. Pourquoi le MPO n'a-t-il pas été notifié et, s'il l'a été, pourquoi n'y avait-il pas d'inspecteur pour superviser le travail? Pourquoi transporteraient-ils du matériel contaminé dans une baie non touchée par la maladie? Pourquoi n'ont-ils pas désinfectés ce matériel à terre? La barge de nettoyage dans la baie se trouvait à environ 25 pieds d'une plage à palourdes que nous exploitons à titre commercial et pour la subsistance et à des fins cérémonielles. Il s'agit là du territoire traditionnel des Premières nations Musgamagw Tsawataineuk.

Annexe C—Les critères d'implantation de nouvelles concessions du plan de gestion de l'aquaculture et de demande d'implantation sur le territoire domanial précisent: «300 mètres de distance des bancs intertidaux de mollusques exposés aux flux provenant d'une pisciculture à saumon et exploités régulièrement ou traditionnellement par les Premières nations, à titre récréatif ou commercial» «125 mètres de tous les autres bancs de mollusques sauvages» «aucune pisciculture à saumon dans des zones susceptibles d'empêcher une pêcherie importante autochtone commerciale ou récréative, déterminée telle par la province en consultation avec les Premières nations et le MPO».

En raison de la levée du moratoire sur les piscicultures et la gestion fautive des pouvoirs publics, le MTTC est indigné de voir que l'industrie aquacole ignore le plan de gestion des déchets! Pourquoi laisse-t-on l'industrie aquacole enfreindre les règlements et n'en faire qu'à sa tête? Il semble que l'industrie aquacole dicte à notre gouvernement la façon de gérer l'industrie! Les gouvernements fédéral et provincial ont l'obligation de protéger les intérêts des Premières nations sur le plan de la pêche aux fins de subsistance et rituelles. Permettre à l'industrie aquacole de s'installer dans nos territoires traditionnels et de déverser des déchets dangereux tels que du chlore, des eaux-vannes non traitées, du sulfate de cuivre, des bio-dépôts...est néfaste à notre alimentation traditionnelle et à notre mode de vie.

À maintes reprises, le MTTC et le KTFC ont mené des enquêtes sur les impacts environnementaux et pas une seule fois n'a-t-il rencontré d'inspecteurs du MPO. Nous avons pu filmer (en vidéo) les impacts exercés par les piscicultures sur le territoire Musgamagw Tsawataineuk. Ce ne sont là que quelques-unes des raisons pour lesquelles le MTTC a une politique de «tolérance zéro» à l'égard des piscicultures dans nos territoires traditionnels.

+-

Nous comptons que la Loi sur les pêches sera appliquée. Nous comptons en outre que des inculpations seront prononcées dans cette affaire, afin que les contrevenants ne puissent continuer à endommager nos territoires.

    Encore une fois, nous n'avons pas obtenu de réponse à cette lettre.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Merci. Je vois que vous en avez adressée une copie conforme à moi-même et à M. Cummins et à plusieurs autres. Ayant parlé à Mike, je me souviens maintenant avoir reçu la lettre, mais nous n'avons rien fait de plus. Je dois l'avouer.

    Il n'est pas inhabituel de ne pas recevoir de réponse avant deux mois. Parfois, j'écris moi-même une lettre au ministre et n'obtiens une réponse que trois mois après. Quoi qu'il en soit, je vais porter cette lettre à l'attention de M. Thibault à notre retour à Ottawa.

    Désolé, Bill, poursuivez.

+-

    Le chef Bill Cranmer: L'autre chose est que le directeur régional du MPO pour nos territoires a ordonné à nos gardes-pêche de ne plus s'approcher des piscicultures, de ne plus aller observer, de rester à distance. C'est totalement inacceptable, car le ministère ne fait pas lui-même son travail.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Joseph.

+-

    Le chef Robert Joseph (Première nation Gwawaenuk; représentant, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk): Merci.

    Je voudrais tout d'abord vous faire part des regrets du chef Charlie Williams qui n'a pu venir aujourd'hui. Il est en route, mais a été rappelé pour une affaire urgente.

    Je suis le chef Joseph. Je suis également le chef de la tribu Gwawaenuk et ancien président de la Commission des pêches territoriales Kwakiutl que je représente aujourd'hui. Je connais donc bien l'organisation et ses préoccupations.

    Nous sommes très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui et vous sommes reconnaissants de vous être déplacés et de solliciter davantage d'opinions sur la question de l'aquaculture avant que les choses n'aillent trop loin. J'espère que les points de vue que nous allons exprimer inciteront la province et le gouvernement fédéral à plus de prudence, s'agissant de promouvoir l'industrie aquacole.

    Nous sommes réellement préoccupés car les piscicultures ont tout d'abord introduit une espèce étrangère--le saumon de l'Atlantique--dans notre territoire et nous pensons que les méthodes actuelles d'aquaculture sont écologiquement néfastes. Nous avons toujours dit que nous avons tous la responsabilité de contraindre l'industrie à respecter les pratiques les plus rigoureuses possibles. Autrement, nous allons tous souffrir des conséquences à long terme résultant de cette défaillance.

    Il est difficile, d'une part, de faire des présentations devant divers comités et organismes gouvernementaux car nous savons que, dans l'ensemble, la plupart de ces processus sont déterminés par des considérations scientifiques, des faits scientifiques, alors que, pour l'essentiel, le genre de connaissances que nous apportons ici--un savoir traditionnel accumulé au fil des millénaires--ont été négligées par l'industrie, par le MPO et par la province.

    Nous avons, au fil de notre existence et de notre présence sur ces terres, observé peu à peu les choses et les situations qui sont nécessaires à l'équilibre et à l'harmonie de la nature dans nos territoires. Nous ne pensons pas que les piscicultures apportent l'équilibre et l'harmonie dans nos territoires. Nous pensons qu'elles sont une atteinte à l'impératif sacré d'avoir un équilibre entre toutes les formes de vie animées et inanimées qui existent dans nos eaux et sur nos terres.

    C'est pourquoi je comparais aujourd'hui au nom de la Commission des pêches pour vous exhorter à réfléchir très soigneusement à la nécessité d'incorporer dans les données scientifiques que vous recevez le savoir traditionnel que nous tentons de transmettre ici aujourd'hui.

    J'ai participé sporadiquement au processus d'étude de l'aquaculture du saumon il y a quelques années. Tout au long de cette étude, nous avons formulé un certain nombre de préoccupations qui n'ont jamais reçu de réponse ou même été prises en compte. Nous avons prédit exactement les conclusions et exactement les résultats de cet examen de la pisciculture du saumon.

    Nous avons dit à l'époque que nous étions insatisfaits et que nous nous battrions de toutes nos forces pour imposer des normes d'exploitation rigoureuses à l'industrie et à ceux qui promeuvent l'aquaculture.

+-

     L'une des choses décourageantes que j'ai remarqué au fil des ans est que notre propre ministère des Pêches et Océans semble avoir abdiqué sa responsabilité dans ce domaine il y a longtemps. Il n'est pas sur le terrain. Nous essayons, avec nos ressources limitées, de surveiller ce qui se passe. Nous effectuons des observations, mais on les ignore, on les rejette. C'est réellement un problème.

    Chaque fois que des Autochtones parlent de viabilité et d'équilibre environnemental, toutes sortes de sonnettes d'alarme retentissent partout. Finalement, nous sommes la dernière ligne de résistance contre les mauvaises pratiques et initiatives industrielles qui polluent et détruisent notre environnement. Il importe donc de nous écouter attentivement aujourd'hui lorsque nous exprimons nos préoccupations.

    Il y a beaucoup trop de piscicultures dans notre territoire, l'archipel de Broughton. Il y a quelques années, le gouvernement provincial a créé un parc chez nous. Il n'est jamais venu dans aucune de nos collectivités pour nous demander notre avis. Il n'y a eu absolument aucune consultation.

    Ensuite, un ou deux ans après, les piscicultures ont été introduites dans l'archipel. Pendant des milliers d'années, cette région a été notre panier à pain, notre congélateur, où nous disposions de tout le poisson de fond, de tous les coquillages et de tous les saumons qui passent ici. Personne ne nous a demandé quels effets ces piscicultures auraient sur ce petit écosystème très délicat qui a assuré notre subsistance pendant des milliers d'années.

    Nous sommes réellement préoccupés par un problème que tout le monde a négligé—l'industrie, le gouvernement, la commission d'études que j'ai mentionnée. Personne n'a jamais songé à répondre à la question que nous posions, soit l'effet de ces piscicultures sur notre chaîne alimentaire dans un écosystème fragile. Nous pensons que notre chaîne alimentaire va être détruite à long terme, et peut-être même à court terme.

    Chaque fois que j'y pense, je me dis: «N'aurait-il pas été merveilleux si les premiers Blancs qui sont arrivés dans ce pays, qui voulaient se débarrasser de nous, avaient introduit des piscicultures? Ils auraient alors obtenu ce qu'ils voulaient.» En fin de compte, si vous détruisez notre chaîne alimentaire, vous détruisez notre santé, nos collectivités, notre mode de vie et des milliers d'années d'évolution culturelle.

    Tout le monde devrait donc prêter garde. Le MPO et le ministère de la Santé nationale devraient nous aider à déterminer, une fois pour toutes, si notre chaîne alimentaire est en train d'être détruite et si cette destruction a la capacité de nuire en bout de chaîne à la santé des hommes. Nous posons cette question inlassablement et nul n'a jamais cherché à y répondre.

    L'autre élément qui nous préoccupe beaucoup, ce sont les maladies du poisson. Depuis l'annonce de cette politique, il y a eu une flambée de cette maladie chez le saumon de l'Atlantique—je ne parviens même pas à en prononcer le nom—dans une pisciculture de Cliff Bay exploitée par Heritage Salmon Limited.

    Nos gardes-pêche sont allés voir sur place et ont pu observer que les poissons malades n'étaient pas gardés en isolation. Les procédures étaient déficientes. Ce qui était particulièrement préoccupant, c'est qu'aucun agent, ni du ministère provincial ni de Pêches et Océans, n'était là pour superviser l'enlèvement du poisson malade de leurs cages, par pompage, et leur chargement sur deux bateaux de pêche à la senne.

    Ce procédé a résulté en la dispersion d'eau contaminée, d'écume, d'écailles, de sang et de carcasses dans les eaux environnantes. Pendant que la pompe aspirait le poisson malade, une multitude d'oiseaux s'est abattue pour dévorer les débris. Nous pensons qu'il en a résulté un grave risque pour les populations sauvages dont les nôtres dépendent.

    En outre, nos renseignements indiquent que la maladie sévit toujours dans quatre autres piscicultures de notre territoire. Le ministère des Pêches et Océans n'a divulgué aucun renseignement sur l'enquête qu'il a menée dans ces piscicultures au sujet de la maladie.

    Je vais rapidement passer en revue une série de préoccupations que la Commission des pêches me demande de vous exposer aujourd'hui. Nous formulons les préoccupations suivantes concernant la politique et les modifications législatives proposées.

¹  +-(1520)  

+-

     Premièrement, il y a la levée du moratoire en l'absence de données scientifiques adéquates ou d'approbation de la collectivité. Chaque fois qu'il est question d'implantations dans des zones nouvelles, il est indispensable de s'assurer du soutien de la communauté si l'on veut que l'aquaculture, ou toute autre industrie. puisse se développer correctement avec le soutien des collectivités. Tant que les piscicultures de l'archipel de Broughton et d'ailleurs sur la côte n'auront pas le soutien de la collectivité, cette industrie connaîtra des difficultés et je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de développer une industrie.

    Deuxièmement, il y a le projet d'exonérer les piscicultures du règlement qui interdit de déverser des déchets dans l'environnement. À un moment où ces piscicultures représentent une industrie en développement, il ne devrait y avoir aucune dérogation. Il faudrait les astreindre aux règles les plus rigoureuses possibles, pour protéger les intérêts de tous. Si c'était le cas, les pisciculteurs auraient notre soutien, une fois que nous serions assurés que les choses se passent dans les règles.

    Troisièmement, il y a le projet d'augmenter le volume autorisé des eaux-vannes déversées dans l'océan.

    Quatrièmement, il y a la proposition de laisser les piscicultures déverser leurs déchets sans obtention préalable d'un permis.

    Cinquièmement, il y a la proposition de laisser les piscicultures faire leur autosurveillance.

    Sixièmement, il y a le fait que la politique et le règlement proposé ne font rien pour prévenir la pollution, la propagation des maladies ou l'échappement de saumon de l'Atlantique dans l'océan.

    Septièmement, il y a le fait que la majorité des recommandations formulées par la commission d'examen de l'aquaculture en 1997 ont été ignorées.

    En outre, nous formulons les préoccupations suivantes concernant l'implantation de piscicultures dans nos territoires traditionnels: leur effet néfaste sur l'exercice des droits ancestraux à pêcher et récolter les ressources maritimes à des fins alimentaires, sociales, rituelles et commerciales; les effets néfastes sur l'eulakane et le saumon sauvage; la transmission de maladies aux stocks sauvages; les effets de l'éclairage artificiel sur les espèces sauvages; la prédation de saumoneaux sauvages par les saumons de l'Atlantique échappés des piscicultures; les effets de concurrence et le risque de croisement génétique entre saumons sauvages et saumons de l'Atlantique échappés; l'effet négatif des piscicultures sur le fond marin et lesespèces qui y vivent; l'effet cumulatif et durable de l'utilisation d'antibiotiques sur la pêche; la mauvaise localisation des piscicultures par apport aux bancs de coquillages; l'effet négatif des piscicultures sur la fréquence et la durée de la prolifération d'algues; l'absence de remise en état des sites aquacoles abandonnés; l'absence d'avantages économiques pour les Autochtones de la côte; et l'ignorance chronique et généralisée des règles touchant la localisation des piscicultures.

    Toutes ces préoccupations ont été communiquées à maintes reprises tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement provincial et ont été ignorées.

    Un dernier mot concernant le rapport du vérificateur général. Nous avons pu lire le rapport du vérificateur général fédéral concernant les effets de la pisciculture du saumon sur la gestion des stocks de saumon sauvage de Colombie-Britannique, daté du 6 février 2001. Le vérificateur général a conclu:

En résumé, nous avons conclu que Pêches et Océans ne remplit pas pleinement ses obligations légales aux termes de la Loi sur les pêches sur le plan de sa participation à la réglementation de l'aquaculture du saumon en Colombie-Britannique.

    Le vérificateur général a souligné maints problèmes posés par les piscicultures qui restent négligés par le ministère des Pêches et Océans et par la province, notamment l'absence de plans formels de gestion des risques par le MPO, des mesures de surveillance et d'application de la loi inadéquates, absence de surveillance et de contrôle réguliers , l'absence d'une surveillance régulière des stocks de saumon sauvage à proximité des piscicultures et la surveillance inadéquate de la présence de saumon de l'Atlantique. Le vérificateur général a conclu que le ministère est actuellement incapable d'évaluer les effets écologiques cumulatifs des piscicultures de saumon, contrairement à ce qu'exige la LCPE.

    Jusqu'à présent, ni le MPO ni la province n'ont informé KTFC de la manière dont il compte régler les problèmes identifiés dans le rapport du vérificateur général. Ce dernier n'a fait que mettre en lumière des problèmes que nous signalons depuis des années.

    On a du mal à croire que la province lève le moratoire alors même qu'il est prouvé que les piscicultures sont nombreuses à enfreindre la réglementation environnementale actuelle.

    En conclusion, le KTFC formule trois recommandations.

¹  +-(1525)  

+-

     Premièrement, que soit mis en place un mécanisme de consultation de gouvernement à gouvernement de façon à répondre à nos préoccupations; deuxièmement, qu'aucune implantation de pisciculture dans le territoire Kwakiutl ne soit autorisée sans le consentement en connaissance de cause des Kwakiutl; troisièmement, qu'un financement soit accordé au KTFC et aux Premières nations membres afin qu'elles puissent mener des études sur les effets sur nos collectivités et l'environnement.

    Voilà donc les recommandations de la Commission des pêches territoriale Kwakiutl.

    Merci.

¹  +-(1530)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, chef Joseph.

    Chef Moon, aviez-vous quelque chose à ajouter avant que nous passions aux questions?

+-

    Le chef Willie Moon (Première nation Tsawataineuk; membre exécutif, Conseil tribal de Musgamagw Tsawataineuk): Je suis venu essentiellement dire à votre comité, comme je l'ai dit à beaucoup d'autres organismes, que nous, la nation Musgamagw, avons toujours une tolérance zéro à l'égard des piscicultures. Nous n'en voulons plus dans nos territoires.

    J'aimerais dire un mot de la consultation, car nous avons un petit problème dans notre territoire. L'un de nos membres travaille pour l'une des piscicultures. Il y a peu, l'industrie avait déclaré qu'elle consultait les Premières nations, en la personne du gars qui travaillait pour eux. Dans notre collectivité nous avons une instance dirigeante qui s'occupe du bien-être des nôtres, mais l'industrie peut choisir qui elle veut comme représentant pour la consultation.

    Ce n'est pas normal et je ne pense pas que le gouvernement apprécierait si nous procédions de la même façon avec lui. Nous avons une instance de gouvernement dans nos territoires. C'est avec elle que l'industrie devrait mener les consultations.

    Mais comme je l'ai dit, notre position en tant que nation Musgamagw est que nous voulons que toutes ces piscicultures décampent de nos territoires.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Merci.

+-

    Le président: Merci à tous.

    Avant de donner la parole à John, vous avez mentionné, Brian, dans la présentation, une lettre datée du 22 avril adressée au ministre Thibault. Vous y dites, au sujet des routes migratoires du saumon sauvage et d'autres poissons, que vous avez filmé des harengs et des capelans pris dans les cages à filet.

    Avez-vous envoyé cet enregistrement vidéo au ministre et est-il disponible?

+-

    M. Brian Whadams: Oui, il est disponible. Nous en avons une dizaine de copies et nous en avons envoyées à la presse, à la Fondation David Suzuki, à quelques autres personnes avec lesquelles nous sommes en rapport. Mais nous pouvons vous en remettre une copie, sans problème.

+-

    Le président: Nous vous en serions reconnaissants.

    Mon autre question s'adresse au chef Joseph. Vous dites qu'il est décourageant que le MPO ait abdiqué sa responsabilité. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? En quoi a-t-il...?

+-

    Le chef Robert Joseph: Nous avons eu diverses discussions avec des représentants du MPO, notamment avec le ministre, Herb Dhaliwal, à Alert Bay, il y a environ 18 mois. Nous avons exprimé les mêmes préoccupations à M. Dhaliwal. Il nous a dit de ne pas nous inquiéter, que tous les renseignements seraient pris en compte. En outre, il nous a dit que 7 millions de dollars seraient réservés à la recherche-développement. Nous pensions donc que les Autochtones qui s'inquiètent de l'expansion des piscicultures auraient accès à quelques ressources, afin de pouvoir documenter nos observations visuelles de façon suivie dans le temps.

    En effet, il semble que si nous ne faisons pas cela, la plupart des groupes d'experts et des représentants gouvernementaux considèrent que nos données ne sont pas scientifiques. À moins de procéder à des observations étalées dans le temps et dûment documentées, personne ne nous prend au sérieux. Nous pensions à l'époque que si M. Dhaliwal fournissait les montants pour la recherche qu'il annonçait, nous pourrions nous doter de cette capacité nous-mêmes.

    Il y a très peu de monde dans le territoire dont nous parlons. Nous sommes les mieux placés, si nous en avions la capacité, pour surveiller et consigner ce qui se passe dans l'écosystème et l'environnement.

+-

     Dans tous les communiqués de presse sur l'aquaculture, le MPO se fait toujours le promoteur des piscicultures. Il a réfuté de nombreuses déclarations et constatations effectuées par plusieurs parties sur l'effet des piscicultures sur les stocks sauvages. Il a réfuté l'idée que le saumon de l'Atlantique pourrait se reproduire dans nos cours d'eau. Il a réfuté toutes sortes de renseignements qu'il aurait dû à tout le moins prendre en considération et étudier avant de se ranger dans le camp du développement et de l'industrie. Voilà notre point de vue à nous, sur le terrain.

    Nous sommes probablement les gens les plus impuissants du monde, et pourtant c'est nous qui sommes les plus touchés. Nous n'avons pas les ressources dont disposent les piscicultures ou les représentants des gouvernements qui défendent l'aquaculture. Lorsque nous essayons d'apporter à la table les quelques connaissances que nous possédons, habituellement on les ignore. Je crois que, tout d'abord, le MPO aurait dû faciliter un dialogue véritable entre les Autochtones, le ministère et l'industrie. Il ne l'a jamais fait. Il s'est contenté de laisser faire la commission sur l'aquaculture formée par la province il y a quelques années.

    L'une des perspectives très importantes qu'il faudrait adopter, non seulement dans ce forum mais dans d'autres, est la lentille à travers laquelle nous regardons nos territoires. Nous les regardons à travers une lentille très différente. Nous regardons à travers les millénaires, depuis nos premiers récits de la genèse, notre relation à la terre et la nécessité de respecter l'équilibre et l'harmonie qui sont indispensables si l'on veut préserver les ressources pour les générations à venir.

    Je me demande toujours ce que pensent M. Dhaliwal et M. van Dongen? Ne pensent-ils pas à leurs enfants et petits-enfants lorsqu'ils font la promotion insouciante de cette industrie et décident de lever le moratoire? Je ne comprends pas cela. Je pense que nous avons tous le devoir sacré de penser aux générations futures avant de nous précipiter dans... Il faut prendre le temps de considérer très sérieusement ces questions.

    Actuellement, la province, par exemple, et le gouvernement fédéral aussi, je le soupçonne, voudrait lever le moratoire sur la prospection de gaz. Là aussi il faudrait prendre le temps de réfléchir très sérieusement. Mais encore une fois, on va se bousculer et écarter les craintes des Autochtones et des habitants du littoral qui vivent là et se soucient du milieu car ils dépendent de l'équilibre et de l'harmonie de ces écosystèmes.

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Nous avons formulé quelques recommandations sur la mise en valeur du pétrole et du gaz et les concessions sur la côte Est.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le groupe pour la qualité et la clarté de son exposé.

    Chef Joseph, vous avez exprimé votre réprobation devant le fait que le MPO promeuve l'aquaculture. Je ne sais pas à quel moment vous êtes arrivé aujourd'hui, mais plus tôt ce matin nous avons discuté de cela avec le ministère et d'autres qui ont suivi. Il me semble que, s'agissant de l'aquaculture, le MPO ne peut être à la fois promoteur et autorité réglementaire. Il y a là un conflit. Ce conflit met en cause la crédibilité même du ministère et sa capacité à faire le travail. Le MPO devrait se charger de la réglementation et non de la promotion, pour dire les choses clairement. Je ne pense pas que vous soyez en désaccord avec moi là-dessus.

+-

    Le chef Robert Joseph: Je ne suis pas du tout en désaccord avec vous. Je pense que le MPO devrait faire le travail que l'on attend de lui en premier lieu, c'est-à-dire réglementer, protéger, en quelque sorte. Je ne pense pas qu'il lui incombe de se faire l'avocat de l'industrie. L'industrie peut faire cela très bien toute seule, à mon avis.

    J'espère que le ministre des Pêches et les fonctionnaires nous écoutent. Nous ne pouvons nous permettre ce risque. Il est trop risqué que le MPO joue les deux rôles. Notre première obligation devrait être de protéger et valoriser les stocks sauvages.

+-

     Cette obligation comporte toutes sortes de corollaires s'agissant de protéger les stocks sauvages, et toutes sortes de corollaires s'agissant des relations avec les Autochtones.

    Si le MPO devient complice, par inadvertance ou non, de la destruction finale des stocks sauvages, il aura réellement abandonné, abdiqué, trahi une obligation fiduciaire à l'égard du saumon sauvage.

¹  +-(1540)  

+-

    M. John Cummins: Il a cette obligation constitutionnelle. Je pense que le vérificateur général l'a clairement fait ressortir dans son rapport. Je déduis de vos propos que vous approuvez pleinement les conclusions du vérificateur général.

    Le chef Robert Joseph: Oui.

    M. John Cummins: Vous avez mentionné que votre territoire traditionnel englobe, bien sûr, l'archipel de Broughton. La prolifération des poux de mer a réellement attiré l'attention du public de la Colombie-Britannique ces derniers mois.

    L'un de vous pourrait-il nous indiquer votre perception du problème des poux de mer. Je crois que c'est Alexandra Morton qui a porté la question à l'attention du public, mais je me trompe peut-être. Comment voyez-vous le problème et quelle a été la réaction du MPO?

+-

    Le président: Monsieur Whadams.

+-

    M. Brian Whadams: Nous avons passé quelque temps avec Alex autour des piscicultures. Je l'ai vue moi-même toucher les alevins. Ils étaient tout jeunes, certains avaient même encore leur sac, à la sortie des rivières et cours d'eau.

    Nous les avons observés autour des piscicultures où les poux de mer constituent un problème majeur. Elle en a pêché également quelques-uns à distance des piscicultures et constaté qu'ils étaient beaucoup moins infestés de poux de mer.

    Nous étions ici il y a une semaine environ, je crois. Elle a apporté une vingtaine d'alevins. C'était des alevins du printemps. Ils étaient couverts de poux de mer. Ils ne vont jamais survivre. C'est l'un des plus gros problèmes que nous avons actuellement.

+-

    M. John Cummins: La réaction du MPO a été de venir dans la région--je crois que c'était plusieurs semaines après que la nouvelle a éclaté--pour faire quelques prélèvements. J'ai cru comprendre qu'ils les ont effectués au mauvais endroit. Ils ont procédé à un échantillonnage par filet traînant, mais à une profondeur où ils étaient peu susceptibles de trouver du poisson. Est-ce exact?

+-

    M. Brian Whadams: Oui, c'est juste.

    Le même capitaine qui pompait le hareng, sur l'Odysseus, utilisait un filet trop petit. Je crois qu'il faisait 50 verges de long, ou peut-être 30; je ne connais pas la profondeur, pour vous dire la vérité, mais c'était un filet réellement petit. La seule façon d'effectuer une étude fiable est d'utiliser un bateau rapide et de pêcher le long du rivage. Eux étaient en eau profonde, là où il n'y a pas de poisson.

+-

    M. John Cummins: Donc, à votre connaissance, il n'y a pas de surveillance des poux de mer actuellement dans ces piscicultures?

+-

    M. Brian Whadams: Alex Morton est la seule personne qui fasse un suivi. Je ne...

    M. John Cummins: Mais les pisciculteurs n'y sont pas obligés?

    M. Brian Whadams: Je n'ai pas idée de leurs obligations en ce qui concerne le problème des poux de mer.

    M. John Cummins: Personne ne vous a parlé du type de suivi qui se fait? Aucune fonctionnaire du MPO ne vous a jamais donné d'assurances et indiqué que des contrôles suivis sont effectués?

    M. Brian Whadams: Non, personne ne nous l'a jamais dit.

    Le chef Robert Joseph: Nous ne sommes pas autorisés à nous approcher des piscicultures.

    M. Brian Whadams: C'est l'un de nos plus gros problèmes. C'est complètement farfelu.

    Nous avons reçu la semaine dernière une lettre d'Heritage. Ils veulent négocier un protocole avant de nous admettre sur leurs sites. Cela m'a fait rire, car nous n'avons jamais été consultés jusqu'à maintenant. Alors, pourquoi veulent-ils un protocole maintenant? C'est plutôt triste.

    Le président: Monsieur Cummins, deux minutes.

+-

    M. John Cummins: Vous savez certainement que pas mal d'études ont déjà été faites sur ce problème des poux de mer, mais l'une des craintes est que les saumons retournant dans les rivières soient infestés par les poux de mer qui prolifèrent dans les piscicultures situées sur les chemins de migration. Donc, s'il y a une pisciculture dans l'estuaire du cours d'eau, ce n'est qu'une question de temps avant que le stock s'en ressente sérieusement.

    Avez-vous observé déjà ce phénomène ou bien ces piscicultures sont-elles encore trop récentes?

¹  +-(1545)  

+-

    M. Brian Whadams: Je suis pêcheur commercial et cela fait 35 ans que je pêche. L'archipel de Broughton était l'un de nos principaux secteurs de pêche commerciale par le passé.

    Il y a trois ans, il y a eu une courte saison de pêche commerciale dans l'archipel Broughton, ce qui n'était pas arrivé depuis 15 ans. Nous avions une toute petite ouverture dans Thompson Sound et Tribune Channels, une petite partie de l'archipel de Broughton. Rien que dans cette petite zone, nous avons pris près de 7 000 saumons évadés de piscicultures pendant les trois jours de l'ouverture.

    Ce qui s'est passé, c'est qu'environ trois jours plus tard la pisciculture a indiqué qu'elle devait faire une déclaration. Manifestement, elle ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une saison de pêche et elle comptait passer sous silence l'échappement qui s'était produit. Le MPO a ouvert la pêche commerciale et nous avons pris environ 70 000 saumons de l'Atlantique dans le secteur. Je ne sais pas combien nous en aurions pêché si tout l'archipel avait été ouvert à la pêche.

+-

    M. John Cummins: Dans le temps, il y avait dans des endroits comme Blackfish Sound toute une industrie de pêche à la traîne. Cela n'existe plus, n'est-ce pas?

+-

    M. Brian Whadams: Non. C'est l'un des plus gros problèmes que nous avons aujourd'hui en tant que pêcheurs commerciaux, le fait que l'aquaculture inonde le marché. Les pêcheurs commerciaux se voient évincés du marché... ne pouvant pas concurrencer les bas prix. Le gouvernement a mené un programme de rachat il y a cinq ou six ans, dans le cadre du plan Mifflin, et nous a indiqué qu'il réduirait la flotte de moitié et donnerait aux pêcheurs commerciaux une saison plus longue. J'attends toujours la saison plus longue.

+-

    Le président: C'est le message transmis haut et clair hier.

    Monsieur Cummins, une dernière question.

+-

    M. John Cummins: Sur ce même sujet, Alert Bay est une localité qui a été réellement dévastée par la réduction de la flotte. Vous pourriez peut-être nous en dire un mot.

    C'est un peu hors sujet, mais je suis sûr que cela intéressera M. Easter.

    Le président: C'est la première fois que M. Cummins est hors sujet.

    M. John Cummins: Non, je fais cela pour vous, monsieur Easter, car je sais que cela vous intéresse.

+-

    M. Brian Whadams: C'est une bonne question. Jadis, il y avait environ 400 pêcheurs au filet maillant et 200 senneurs rien qu'à Alert Bay. Aujourd'hui, il n'y a plus que six bateaux de pêche au filet maillant et six senneurs. Il en a résulté un chômage massif, c'est clair.

+-

    Le chef Robert Joseph: Juste un dernier mot. C'est pourquoi il est urgent de protéger ce qui reste. Il nous faut des certitudes. S'il y a un risque pour les poissons sauvages, ce qui reste, il faut le cerner avec certitude. Autrement, nous serons complices d'un génocide industriel. Voilà ce que je pense.

+-

    M. Brian Whadams: Une autre chose qu'il faut bien voir aussi, c'est que l'an dernier nous avons eu la quatrième plus grosse montaison de saumons de toute l'histoire connue et les pêcheurs commerciaux qui subsistent ont dû rester à terre et les regarder passer.

+-

    Le président: C'était dans la zone de pêche à la senne D, n'est-ce pas?

    M. Brian Whadams: Oui, la même.

    Le président: J'ai juste deux questions en rapport avec celles de John.

    En ce qui concerne votre lettre au ministre Thibault concernant le travail effectué par la compagnie de remorquage et le lavage au Javex, etc., et la destruction du banc de palourdes—je ne parviens pas à mettre la main sur la lettre—signalez-vous ces choses au MPO?

    M. Brian Whadams: Oui.

    Le président: Et quelqu'un vient-il jamais se rendre compte sur place?

+-

    M. Brian Whadams: Non, jamais.

    Nous y allons à l'improviste; nous sortons en bateau quand l'envie nous prend et nous avons eu beaucoup de chance d'arriver au bon moment pour constater toutes ces violations. Il semble que chaque fois que nous y allons, il y a une violation. C'est l'un de nos plus gros problèmes. Si nous étions à l'affût tous les jours, que verrions-nous? Nous avons fait quatre sorties, je crois, et chaque fois nous avons constaté des violations.

+-

     Vous voyez, ils utilisaient des jets d'eau à forte pression et une dose d'agent chloré était envoyée toutes les 12 secondes. Ils ont calculé que cela faisait environ 150 gallons par jour. Plusieurs de nos gars sont allés récupérer quelques contenants de ce Javex et le nom du remorqueur y était inscrit, ce genre de choses.

    Le président: Monsieur Cuzner.

¹  +-(1550)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Je vais poser trois courtes questions à la suite et vous laisser répondre.

    Monsieur Whadams, quelle est l'étendue de la zone contaminée autour des piscicultures? Quelle étendue de bancs de palourdes est touchée dans chaque cas?

    Chef Joseph, j'ai réellement apprécié votre exposé. Le message qui s'en dégage est que les préoccupations ont été formulées et vous avez eu l'occasion de les exprimer, mais que personne ne semble vous écouter.

    Le chef Cranmer a dit avoir comparu devant le comité sénatorial et d'autres instances. À qui avez-vous présenté votre mémoire? Vous avez dit avoir parlé aux pouvoirs publics à divers niveaux. Voilà donc ma question pour vous.

    Enfin, et là je m'adresse aux trois chefs, des témoins précédents, et plus particulièrement la Fondation Suzuki, ont dit ne pas être opposés à l'aquaculture à condition qu'elle soit pratiquée d'une manière ouverte et transparente et qui tienne compte de leurs préoccupations. Peut-être pourriez-vous partager cette opinion.

    Voilà, je vous laisse répondre à tour de rôle.

+-

    M. Rodger Cuzner: Je vais vous citer quelques-uns de ces bancs de palourdes. Vous avez Mound Island, Cecil Island, Cypress Harbour, Sir Edmund Bay, Cliff Bay, Wallace Bay. Ce sont tous des endroits où existent ces piscicultures et où se trouvent les bancs de palourdes traditionnels. Il n'y a pas que les bancs de palourdes; c'est aussi là que fraiye notre hareng.

    Nous avions une pêche commerciale du hareng réellement productive il y a 20 ou 25 ans. Aujourd'hui, le hareng ne revient plus et nous nous demandons pourquoi. Une fois, nous avons vu ce qui sortait de ces cages à filet, et de 3 à 5 p. 100 du contenu, étaient des harengs, ce qui explique peut-être pourquoi ils ne reviennent pas frayer.

    Il faut bien savoir que les aquaculteurs n'ont pas de permis de pêche au hareng. Ils n'ont pas le droit d'attraper du hareng, et pourtant ils le détruisent. Les routes de migration... Il y a tellement d'infractions aux règles aujourd'hui dans nos territoires Le problème des poux ne concerne pas que le saumon. Alex Morton pourra vous dire qu'elle trouve aujourd'hui des poux sur le poisson de fond, la morue, le flétan, ce genre d'espèces.

    Il n'y a donc pas que le saumon qui est en difficulté par ici. Il faut bien comprendre que la mer est notre jardin. Nous ne pouvons plus laisser faire ces choses sans agir.

    Le président: Chef Joseph.

+-

    Le chef Robert Joseph: En ce qui concerne les instances auprès desquelles nous sommes intervenus, nous avons évidemment participé au processus d'examen de l'aquaculture du saumon qui s'est déroulé sur plusieurs mois il y a quelques années. Plusieurs réunions ont été tenues auxquelles nous avons essayé d'exprimer nos préoccupations. Autour de la table il y avait toutes sortes de représentants des gouvernements fédéral et provincial, de groupes écologistes, des pêcheurs commerciaux—quiconque pouvait être intéressé par l'impact de ces piscicultures dans leur région. Donc, beaucoup de gens auraient dû nous écouter et tenir compte de nos préoccupations.

    En outre, nous avons effectué quantité de voyages à Victoria pour parler à Dennis Steifel, qui était l'ancien ministre des Pêches. Et nous avons parlé également à M. van Dongen, le ministre actuel, nous avons parlé à M. Dhaliwal--je ne sais pas s'il est toujours ministre des Pêches…

    M. Rodger Cuzner: Non. Il ne l'est plus.

    Le chef Robger Joseph: …mais nous lui avons parlé lorsqu'il était ministre des Pêches.

    Il semble que personne n'a tenu le moindre compte de ce que nous disions. Ce sont des préoccupations tout à fait terre à terre. Qu'advient-il du fond marin à l'emplacement de ces piscicultures, de l'environnement, de la chaîne alimentaire, de la population humaine qui habite là et continuera probablement d'y habiter longtemps après que les piscicultures auront disparu? Comment pouvons-nous être assurés que les normes rigoureuses nécessaires soient en place et respectées? Nul n'a jamais réfléchi à toutes ces questions au sein de la commission d'examen de l'aquaculture du saumon.

    Nous n'avons eu que les vagues promesses de M. Dhaliwal de crédits pour mener des recherches plus poussées et diverses autres choses.

+-

     Nul n'a jamais montré le moindre souci pour les Autochtones et leur santé et l'archipel de Broughton. Nul n'a dit: «Ce que vous dites nous inquiète, cela nous soucie et nous allons étudier cela». On nous a balayé d'un revers de main et marginalisé, et tout le monde se fiche de nous. Je vous demande encore une fois de prendre notre message à coeur et de le transmettre à qui de droit.

¹  +-(1555)  

+-

    Le chef Bill Cranmer: Le conseil tribal a déclaré publiquement son opposition aux cages à filet. Nous serions prêts à envisager des systèmes clos.

+-

    Le chef Robert Joseph: Nous savons que l'aquaculture va continuer. Elle existe et elle va continuer pendant encore quelque temps. Mais nous manquerions à nos responsabilités si nous ne lui demandions pas d'appliquer les méthodes les plus efficaces s'agissant de protéger l'environnement et la santé des populations environnantes.

    Nous ne sommes pas opposés à l'aquaculture en soi, mais si nous laissons simplement faire et renonçons, vous pouvez imaginer...eux-mêmes ont dit qu'il y aurait une expansion de 10 p. 100 par an. Dans dix ans, il y aura le double de piscicultures. Et elles seront plus grosses qu'aujourd'hui et il n'y aura plus moyen du tout de protéger l'intégrité de nos stocks de saumon côtiers ou le bassin versant.

    Le président: Chef Moon.

+-

    Le chef Willie Moon: De notre point de vue, nous déclarons la tolérance zéro et les Dzawada'enux ont indiqué très clairement qu'ils ne veulent pas de piscicultures dans leur territoire. Nous avons pu constater les pratiques au fil des ans et elles anéantissent le stock sauvage. Jadis, la rivière Kingcome avait une grosse montaison de saumon, comme beaucoup d'autres dans le secteur. Aujourd'hui, le saumon dans notre bassin versant a pratiquement disparu. Veut-on attirer davantage de prédateurs dans ce territoire pour décimer ce qui reste du stock sauvage? Non. Les nôtres ne l'acceptent pas.

    Même à terre nous sommes opposés à la pisciculture. Tout ce qui est détruit au fond de l'eau finira par être détruit à terre également. Il faudra bien qu'ils se débarrassent des déchets quelque part, et où donc pourraient-ils le faire sinon les épandre à terre où l'eau les absorbera? Nous, les Dzawada, avons une tolérance zéro.

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous avez répondu, je pense, à l'ensemble des questions que je voulais vous poser, particulièrement la dernière. J'ai entendu le chef Moon dire qu'il n'avait aucune tolérance pour les sites aquacoles situés sur son territoire. Mais j'ai aussi entendu, de la part de M. Wadhams, une affirmation qui m'a fait sourciller un peu. Il disait qu'à chacune de leurs sorties avec un navire, ils constataient des infractions. Dans la lettre que vous avez adressée au ministre, vous avez parlé d'un lavage à l'eau de javel. Quels autres types d'infractions avez-vous constatées, de visu, quand vous sortiez avec vos navires?

    Vous avez aussi répondu en partie à la question sur l'influence que peut avoir l'aquaculture sur les droits de pêche des autochtones. Mais est-ce qu'on peut affirmer que la situation que vous vivez actuellement est uniquement due à l'implantation de l'aquaculture? Je pose cette question parce que dans un des documents que vous nous avez transmis, vous nous dites que l'aquaculture, en fin de compte, n'emploie pratiquement personne d'entre vous et que, malgré le bon nombre de sites existants, très peu d'entre vous ont réussi à s'y faire embaucher. Finalement, est-ce que l'implantation des sites sur votre territoire vous a apporté autre chose que de la misère?

[Traduction]

+-

    M. Brian Whadams: Oh, voilà beaucoup de questions. Je répondrai d'abord à la première.

    La nation Musgamagw compte environ 3 000 membres et une dizaine d'entre eux travaillent dans les piscicultures aujourd'hui.

    Vous avez demandé ce que nous avons constaté là-bas. Nous avons vu nos bancs de palourdes détruits; nous avons vu de l'eau de Javel déversée dans l'océan, ce qui est une infraction; nous avons vu des espèces étrangères introduites dans les eaux canadiennes, ce qui est une infraction. Avec Alex Morton, nous avons constaté les problèmes de poux.

    Et ce ne sont là que quelques exemples. Comme je l'ai dit, nous ne sommes allés là-bas que peu de fois, mais chaque fois nous avons été témoins de nouvelles violations. Nous ne savons pas ce que nous trouverons la prochaine fois. Mais vous savez, nous continuerons d'y aller, jusqu'à ce qu'ils arrêtent.

    Ce qui m'intéresse le plus ce sont les piscicultures à confinement. Tant que cette industrie ne trouvera pas le moyen de contrôler les courants de marée et le vent dans nos territoires traditionnels, ils ne pourront jamais prévenir les échappements.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Monsieur Cranmer.

+-

    Le chef Bill Cranmer: Il y a une raison pour laquelle davantage des nôtres ne travaillent pas là-bas. Ils croient à ce que nous essayons de faire, soit enrayer l'expansion de l'aquaculture. Travailler pour l'ennemi, en quelque sorte, serait mal accueilli par la majorité de la communauté. Mais certains le font quand même.

    Mon fils s'est vu offrir la semaine dernière un emploi de conducteur de bateau. Il leur a dit: «Non, mon père me tuerait si je le faisais.»

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci. J'ai une dernière question, parce que j'ai l'impression qu'il y a une confusion. J'ai dit qu'il y avait peut-être un risque de confusion, parce qu'on venait de parler des sites fermés. Mais les sites qu'on nous a présentés cet après-midi, les sites qu'on souhaiterait voir et que les groupes environnementaux souhaiteraient voir, ce sont plus que des sites fermés. Ce sont des sites en bassin, avec contrôle des rejets, c'est-à-dire traitement des rejets et contrôle total au niveau de... Il n'y a aucun rejet qui se fait à l'océan. C'est le type de site potentiel qu'on nous a présenté cet après-midi en ce qui a trait à l'aquaculture. Cependant, je comprends que le chef Moon refuse quand même qu'il y ait de tels sites sur son territoire. Il n'y a pas de risque à prendre, nous dit-il. Quand on parle de sites fermés, est-ce qu'on se comprend bien, vous et moi? Est-ce qu'on parle de la même chose, c'est-à-dire de sites en bassin avec traitement des eaux? Seriez-vous prêts à tolérer ce genre de sites?

[Traduction]

+-

    M. Brian Whadams: Je crains d'avoir manqué la moitié de vos questions, j'ai oublié de mettre mes écouteurs.

    Comme je l'ai dit, les courants de marée sont tellement forts par chez nous que vous ne pouvez avoir ces cages à filet dans l'océan; c'est impossible.

    À Wehlis Bay, il y a cinq ans environ, il s'est produit une forte marée. Le courant était si fort que les cages se sont écrasées l'une sur l'autre et il y a eu un gros échappement.

    Les courants de marée sont l'un des plus gros problèmes. Nul ne peut les maîtriser et personne n'y parviendra jamais. Avec ces flambées de NHI, on décrète des quarantaines. Cliff Bay a été mis en quarantaine, avec environ 1,6 million de poissons. Mais la pisciculture de Burdwood Group n'est distante que de 1,5 ou 2 milles. Aussi longtemps qu'il y aura ces courants de marée, ces fermes vont être touchées d'une façon ou d'une autre. Vous ne pouvez arrêter l'eau.

+-

     Un désastre est inéluctable. Vous ne pouvez arrêter la marée. Les courants sont très violents. J'ai été pêcheur pendant plus de 35 ans et je sais ce que les courants peuvent faire. Même les bateaux de pêche doivent s'en méfier.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Chef Joseph.

+-

    Le chef Robert Joseph: Je voudrais juste dire un mot sur les piscicultures fermées à terre. S'il faut en avoir, c'est probablement là l'idéal.

    Et aussi, si on peut les réaliser, je pense qu'il faudrait les installer à proximité des gros marchés. Le Japon, par exemple, est un gros marché pour le poisson d'élevage. Installons-les au Japon, ou à proximité de ceux qui en bénéficient et qu'ils se débrouillent avec.

    Des voix: Bravo, bravo.

+-

    Le président: Connie.

+-

    Mme Connie McIvor: L'une de vos questions était de savoir, si les piscicultures devenaient plus grosses, n'emploieraient-elles pas davantage de gens? C'est faux. J'ai fait un voyage à Doctor Island, qui est un supersite, de grande envergure. C'est un filet plus grand, c'est tout. Il contient davantage de poissons, mais deux employés suffisent. Vous avez deux personnes qui travaillent là de 10 à 15 jours, par roulement avec deux autres personnes seulement.

    Cela ne va donc pas créer davantage d'emplois, plutôt moins.

+-

    Le président: Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney: Une courte question. Je pense que les différents problèmes ont été assez bien couverts.

    Un problème dont personne n'avait encore parlé était la présence dans les cages d'autres espèces, et vous avez mentionné, je crois, le capelan et le hareng. J'ai cru comprendre qu'ils représentaient de 3 p. 100 à 5 p. 100 du contenu d'un filet.

    Est-ce un cas isolé ou bien est-il relativement courant que d'autres espèces soient prises dans les cages?

+-

    M. Brian Whadams: Eh bien, tout ce que nous voulons faire c'est vous donner les preuves que nous avons. Nous savons que l'on y trouve de la morue noire. Nous avons entendu également que l'on y trouve des barbottes et ce genre d'espèces, mais nous n'en avons pas été témoins. Nous voulons nous limiter à vous transmettre les preuves documentaires.

    Ce qui serait important pour vous de faire serait de parler aux ex-employés, ceux qui ont travaillé dans ces piscicultures. C'est là que nous obtenons quantité de renseignements intéressants.

    J'ai entendu des témoins précédents expliquer que le personnel du MPO ne peut parler librement. J'en ai été témoin moi-même. J'ai rencontré des fonctionnaires du MPO et ils nous ont dit des choses qu'ils ne répéteraient à personne d'autre. Ils ont parlé de cela.

    Mais ils ont les mains liées. Je ne sais pas qui les leur lie, mais ils ont les mains liées.

+-

    Le président: Désolé de vous interrompre, James.

    J'apprécie, monsieur Whadams, que vous ne veuillez pas répandre des « ouï-dire », uniquement des preuves documentées. Mais en ce qui nous concerne, ce que nous devons déterminer ici... Et je ne vais pas dire que le passé ne compte pas--c'est important--mais notre travail, en tant que comité, est de voir comment le MPO, et d'autres organes de réglementation concernés, peuvent faire en sorte que cette industrie progresse à l'avenir d'une manière qui satisfasse, dans toute la mesure du possible, toutes les autres parties et industries concernées?

    Nous pouvons passer beaucoup de temps à remuer le passé, mais hormis les leçons que l'on peut en tirer, cela ne va pas nous indiquer la direction dans laquelle il faut s'engager. Il faut d'une façon ou d'une autre instaurer un système qui inspire confiance, avec des contrôles, des inspections et la protection de l'environnement, etc.

    Ai-je raison de penser ainsi?

+-

    M. Brian Whadams: Oui. Je suppose que vous avez raison, oui.

+-

    Le président: Monsieur Lunney, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. James Lunney: Non, ça va.

+-

    Le président: Merci à vous, messieurs, à moins que quelqu'un d'autre ne souhaite dire un dernier mot?

    Monsieur Cranmer.

+-

    Le chef Bill Cranmer: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous demander, que pouvons-nous attendre de ces audiences--des changements?

+-

    Le président: C'est une question légitime, monsieur Cranmer. Nous l'espérons. Le comité va certainement rédiger un rapport. Nous avons un peu de difficulté à trouver le temps de le faire, pour vous parler franchement.

    Nous avons déjà rédigé probablement neuf lettres et deux rapports au cours des six derniers mois, dont certains relativement controversés et d'autres moins. Nous devons boucler une étude, qui est presque terminée, sur la pêche étrangère sur les Grands Bancs et le cap Flamand au large de Terre-Neuve. Nous aurons une réunion pour terminer ce travail. Ensuite nous devrons nous mettre à la rédaction d'un rapport sur ces audiences-ci.

    Nous nous entendons relativement bien au sein de ce comité. Nous avons parfois des divergences de vues, mais nous ne craignons pas du tout d'affronter le ministère des Pêches et Océans ou le gouvernement du Canada. Nous tendons à appeler un chat un chat. Si certaines recommandations difficiles doivent être formulées, je crois que le comité en a la volonté politique, quelles que soient les conséquences.

    La difficulté sera de trouver le temps de rédiger le rapport avant l'ajournement de la Chambre en juin. Nous allons devoir regarder de près le calendrier. Je l'avoue franchement, il sera difficile pour nous de faire le travail dans les délais, mais nous allons essayer.

    Merci à vous tous.

    Le prochain groupe est la B.C. Aboriginal Fisheries Commission, représentée par M. Narcisse, M. Lucas et Mme Urban.

º  +-(1609)  

º  +-(1612)  

+-

    Le président: Je donne la parole à celui d'entre vous qui veut commencer. Je pense qu'il nous faudrait faire une petite course autour de dix pâtés de maisons pour arriver à nous dégourdir.

    Vous avez la parole, monsieur Narcisse.

º  +-(1615)  

+-

    M. Arnie Narcisse (président, B.C. Aboriginal Fisheries Commission): Merci, monsieur.

    Je me nomme Arnie Narcisse. Je suis le président de la B.C. Aboriginal Fisheries Commission, laquelle représente les intérêts des 202 Premières Nations de la province de Colombie-Britannique. Notre rôle en est un d'animateur et de coordonnateur pour le compte des 202 Premières Nations, ainsi que de protection et de renforcement des droits de pêche de ces 202 Premières Nations.

    À ma gauche se trouve le coprésident responsable du littoral, M. Simon Lucas. Je signale aux membres du comité que M. Lucas se verra décerner un doctorat honoraire de l'Université de Colombie-Britannique le 24 mai. J'ai jugé important de le faire remarquer car, dans notre commission, nous cherchons à jeter une passerelle entre les deux mondes scientifiques incarnés dans cet homme et dans cette femme, cette dernière représentant la conception occidentale de la science.

    Il s'agit de Diane Urban. Elle est responsable du dossier de l'aquaculture à la B.C. Aboriginal Fisheries Commission. Sa fonction, en gros, est de m'aider à rédiger ce genre de mémoire, et se tient informée pour cela de toute la problématique. C'est un travail à temps plein, et je dois la féliciter pour la manière dont elle l'exécute.

    Il se fait tard, messieurs, et je ne prendrai pas trop de votre temps. Je ne vais pas regurgiter un trop grand nombre des données scientifiques que vous avez déjà entendues tout au long de la journée. Notre but ici est de souligner la relation inextricable qui existe entre les Premières Nations de cette province et le saumon et d'autres ressources halieutiques.

    Pour cela, après mon exposé, M. Lucas abordera brièvement les considérations et préoccupations sanitaires. Il connaît ce domaine de très près, étant diabétique. Il vous parlera des conséquences pour notre santé de la disparition de ces sources de protéines dans nos territoires traditionnels.

    Je veux parler fondamentalement de quatre thèmes. Le premier concerne les effets de la salmoniculture sur les Premières Nations. Le deuxième intéresse les préoccupations des Premières Nations à l'égard de la politique et de la réglementation. Je vous parlerai ensuite de ce que notre commission fait pour remédier à la situation et, enfin, ce qu'elle attend de votre comité et des organismes de réglementation.

    Ainsi que le chef Robert Joseph vient de l'expliquer à sa façon inimitable, il existe un lien inextricable entre nous-mêmes et le saumon sauvage. Pour nous, c'est toujours largement une question de nourriture. Nous essayons de protéger les sources de nourriture qui nous font vivre depuis des millénaires.

    Monsieur Lunney, pour ce qui est des sciences comparatives, pendant la pause vous avez fait valoir que la science est fondée sur l'observation continuelle. Je fais valoir que le savoir de cet homme est fondé sur des millénaires d'observations. Il y a donc une corrélation très réelle entre les deux mondes.

    Le saumon sauvage nous a toujours apporté l'abondance et la richesse, et la santé, ajouterais-je, s'agissant de la subsistance des Premières Nations. Les Premières Nations de Colombie-Britannique ne toléreront aucune activité qui menace ou met en danger les stocks sauvages.

    En ce qui concerne les effets de la salmoniculture sur les Premières Nations, du point de vue écologique, nous sommes préoccupés par le déversement de déchets, la pollution du fond de l'océan et la contamination des bancs de mollusques, lesquels restent une importante ressource traditionnelle.

    Nous sommes préoccupés par l'impact sur le saumon sauvage et la transmission de maladies aux stocks sauvages. On vous a déjà parlé du pou de mer et nous partageons ces inquiétudes. Nous avons tenté d'alerter les organismes de réglementation, tels que le MPO, à la nécessité de protéger ces peuplements de saumon sauvage. Selon notre point de vue, l'effort déployé dans l'archipel de Broughton au printemps dernier laissait à désirer, venant trop tard et manquant de moyens.

+-

     Il y a également des effets encore inconnus sur d'autres pêcheries importantes des Premières Nations, et on a déjà parlé de l'eulakane et du hareng. Nous craignons que les saumons de l'Atlantique échappés ne colonisent les cours d'eau du littoral et ne s'y reproduisent. En dépit des dénégations, ils sont bel et bien installés dans la rivière Tsitika, dans le nord de l'île de Vancouver; ils s'y sont établis, et toutes les affirmations contraires sont fausses. Il y a justement à proximité une prolifération de piscicultures.

    Sur le plan de la santé, nous nous demandons dans quelle mesure les produits chimiques toxiques et antibiotiques employés pour combattre le pou du poisson ne contaminent pas la chaîne alimentaire. Des études menées dans l'Est du Canada font apparaître une accumulation de résidus chimiques chez quelques invertébrés aquatiques tels que le crabe et le homard. Il est prouvé que des résidus de médicaments persistent dans les sédiments. Les scientifiques, mais non l'industrie ou le gouvernement, reconnaissent la possibilité que la résistance des microbes aux maladies soit transférée aux humains par le biais de produits animaux. Quant aux autres produits chimiques, dont les métaux lourds tels que le cuivre et le zinc, quel en est l'impact sur les espèces marines et, en fin de compte, les hommes?

    Peu de recherches sont effectuées dans tous ces domaines. Un journal scientifique international estime ainsi:

Il faudra beaucoup plus de recherches et de données avant de pouvoir évaluer le risque que les produits chimiques employés pour combattre les infestations de poux de mer présentent pour les populations exploitées, les autres espèces et l'habitat.

    Je peux vous donner la référence de cette citation. C'est dans la documentation.

    Les Premières Nations n'ont aucune assurance scientifiquement fondée prouvant que le risque est connu, et encore moins qu'il est acceptable. Ce que l'on nous sert à la place, c'est de l'idéologie--des voeux pieux--en espérant que le problème disparaîtra de lui-même. Je signale que la mentalité de cette industrie est telle qu'on peut la résumer par «loin des yeux, loin du coeur». De toute façon, ce ne sont que des Indiens, où est le problème? Je vous fais remarquer, messieurs, que le problème est largement répandu et qu'il ne touche pas seulement les Indiens.

    Sur le plan économique, séduit par l'attrait des nouvelles technologies et des solutions instantanées, tout le monde se tourne vers l'aquaculture pour résoudre les problèmes économiques de la côte depuis que le plan Mifflin a privé les pêcheurs autochtones de leur gagne-pain. On vous l'a déjà dit et répété, nous voulons simplement souligner de nouveau le message.

    Ce qui restait, une fois la pêche des Premières Nations démantelée, a été sapé encore davantage par l'érosion du prix du saumon sauvage, du fait que les piscicultures saturent le marché avec du saumon d'élevage. Cela n'est pas inéluctable. Avec un effort de commercialisation stratégique, qui coûterait une fraction de ce que l'on dépense pour promouvoir l'aquaculture, les pouvoirs publics pourraient collaborer avec les Premières Nations et les pêcheurs professionnels pour stimuler la demande mondiale de saumon sauvage haut de gamme.

    Selon une étude récente d'une économiste environnementale réputée, Rosamund Naylor, de l'Université Stanford, l'élevage de poisson n'a réduit nulle part dans le monde la capture d'espèces sauvages. Si c'est l'argument que les salmoniculteurs utilisent, sachez que ce n'est pas cela qui sauvera la ressource. Mais la préférence du MPO pour l'aquaculture par opposition à la pêche est évidente et se manifeste dans ses politiques et règlements. Les intervenants précédents l'ont déjà dit et redit et nous voulons le répéter.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les préoccupations des Premières Nations vis-à-vis de la politique et des réglementations, de la localisation des sites et de l'absence de consultation, les Premières Nations possèdent des territoires traditionnels dans lesquels ils ont pêché et récolté des coquillages et autres ressources marines pendant des millénaires. Souvent, des piscicultures ont fait leur apparition dans ces territoires traditionnels, sans aucune consultation. La question des lieux d'implantation des piscicultures est par conséquent primordiale.

º  +-(1620)  

+-

     L'industrie et les pouvoirs publics prétendent consulter les Premières Nations sur les décisions d'implantation de piscicultures au moyen d'un mécanisme de référence, mais celui-ci est vicié. Et je signale à ce stade les nombreux arrêts récents de la Cour suprême--les causes Taku Tlingit, Haida Gwaii, Maliseet, Mikisew, la liste est interminable--exigeant que les meilleures pratiques de concertation entre Premières Nations et gouvernements soient suivies. Ce n'est pas le cas dans cette province.

    Il se peut que des demandes de permis de pisciculture soient transmises par télécopieur au bureau d'une Première Nation, mais rien ne garantit qu'elles puissent être examinées du fait d'un manque de capacité de cette Première Nation, et c'est là un problème très réel.

    Quel mécanisme est en place pour assurer que les objections ou préoccupations soient prises en compte avant la délivrance du permis? Il existe actuellement un groupe du nom de SAIAC, le Salmon Aquaculture Industry Advisory Committee, fondé par et pour l'industrie, et nous ne pouvons pas lui faire confiance pour réglementer cette industrie. L'examen de la salmoniculture de 1997 a bien fait ressortir que ces lacunes sont problématiques et, tant qu'elles n'auront pas été rectifiées, nul ne peut prétendre que les sites sont décidés en concertation.

    Notre conviction que peu de choses ont changé depuis 1997 est encore renforcée par un document du MPO énonçant les critères de choix des sites, rédigé cet hiver en consultation avec l'industrie mais sans que les Premières Nations n'aient été consultées. Cela est inacceptable.

    La B.C. Aboriginal Fisheries Commission cherche à protéger et renforcer les droits de pêche ancestraux des Premières Nations de Colombie-Britannique au moyen de négociations de gouvernement à gouvernement. La commission a adopté deux résolutions lors de son assemblée générale de mars dernier. La première portait sur l'aquaculture et l'environnement et réclamait la tenue d'un sommet dans ce domaine.

    Le vérificateur général, dans son rapport de décembre 2000--et cela a aussi déjà été dit--estimait que le ministère des Pêches et des Océans ne remplissait pas pleinement ses obligations, conférées par la Loi sur les pêches, de protéger les stocks sauvages de saumon du Pacifique et leur habitat contre les effets de l'aquaculture. En outre, le rapport mettait en garde contre les effets environnementaux cumulatifs résultant de la multiplication des piscicultures et appelait à tenir des audiences publiques avant de décider la levée du moratoire.

    La B.C. Aboriginal Fisheries Commission fait ce que le gouvernement devrait lui-même faire, soit organiser un forum public sur l'aquaculture. Ce forum aura lieu les 22, 23 et 24 septembre au Squamish Recreation Centre de North Vancouver. Cela fait deux fois que j'apparais à l'émission Rafe Mair pour inviter le public à participer à cette session. J'ai fait remarquer que l'homme de la rue n'a jamais eu l'occasion d'exprimer son opinion sur l'aquaculture et ce forum le permettra. N'importe qui pourra se présenter au microphone et s'exprimer. C'est pourquoi je dis que notre commission fait ce que le gouvernement aurait déjà dû faire lui-même.

    En ce qui concerne les meilleures pratiques et les contrôles dans les territoires des Premières Nations, nous sommes préoccupés par nombre des méthodes employées dans l'élevage et le transport du poisson qui sont susceptibles d'amplifier l'impact local sur la santé publique et l'environnement. Le gouvernement de Colombie-Britannique a récemment confié à l'industrie la responsabilité du suivi environnemental. Cela ne nous rassure guère, étant donné les nombreuses infractions commises par l'industrie dans le passé.

    Le rôle du savoir ancestral, s'agissant d'élaborer les meilleures pratiques de pisciculture, est important. La B.C. Aboriginal Fisheries Commission se fixe pour tâche de promouvoir le rôle des Premières Nations dans l'élaboration des politiques portant sur l'établissement des meilleures pratiques de pisciculture et les contrôles dans ce domaine.

    Enfin, la B.C. Aboriginal Fisheries Commission demande au Comité permanent des pêches et océans de recommander au ministère des Pêches et Océans d'appuyer la recherche de solutions de cogestion de la pêche avec les Premières Nations.

    Je signale à ce stade que nous avons entamé des discussions avec les bureaux de l'Ouest d'organismes fédéraux--Parcs Canada, le ministère des Pêches et Océans, Affaires indiennes, DRHC et Environnement Canada--sur tout ce qui concerne le poisson, la pêche et l'habitat du poisson. Nous invitons également Santé Canada à se joindre à ce dialogue public.

º  +-(1625)  

+-

     Le comité devrait également faire pression sur la province afin de maintenir le moratoire jusqu'à ce qu'une évaluation complète des risques soit effectuée. C'est le point sur lequel nous voulons insister ici, soit que le moratoire doit rester en place jusqu'à ce qu'une évaluation exhaustive des risques soit effectuée.

    La commission d'examen de la salmoniculture de 1997 a formulé 49 recommandations précises portant sur toute la litanie des problèmes et préoccupations exprimés. Au cours des cinq années qui se sont écoulées depuis, seules six de ces 49 recommandations ont fait l'objet de mesures, si bien que 43 restent encore à mettre en oeuvre. Vous pouvez donc comprendre les craintes qu'éprouvent les Premières Nations devant la hâte mise à développer cette industrie, sans tenir compte de l'intégrité de l'écosystème et des effets sur les sources de nourriture traditionnelles dont nous dépendons toujours.

    Là-dessus, monsieur le président, je vous remercie de cette occasion d'intervenir et je cède la parole au chef Simon Lucas, de la tribu Hesquiaht.

    Le président: Toutes mes félicitations à celui qui sera prochainement le Dr Lucas. Vous avez la parole.

º  +-(1630)  

+-

    Le chef Simon Lucas (coprésident côtier, B.C. Aboriginal Fisheries Commission): Merci.

    Je viens de la côte ouest de l'île de Vancouver, le territoire des tribus Nuu-chah-nulth, et j'appartiens à la tribu Hesquiaht, qui vit sur le littoral ouest. Mon nom héréditaire est Kla-kisht-ke-is. La tribu comprend dix chefs héréditaires. La tribu elle-même est composée de huit grands groupes, chacun portant un nom différent. Je suis ce que l'on appelle un He-mias-aht au sein de la tribu Hesquiaht.

    J'étais l'un des membres de la commission d'études. Nous étions, je crois, une centaine à siéger pendant près d'un an, tenant des discussions sérieuses. Sachez également que j'étais membre du comité autochtone de l'Association médicale de C.-B. L'une des choses que j'y ai apprises--un livre devait être publié à ce sujet--est que les Premières Nations de Colombie-Britannique sont la population la plus touchée de la province par toutes les maladies, même les accidents de voiture. Donc, sur le plan de la santé des Premières Nations, nous sommes dans une très mauvaise passe et toute nouveauté ne fait qu'aggraver les choses.

    À la commission d'études, nous demandions des renseignements sur les médicaments utilisés sur les poissons d'élevage. Cette question revenait à chaque réunion. Finalement, la province nous a dit que cela relevait du secret professionnel, comme s'il s'agissait d'une relation de médecin à patient. Ils nous disaient que le poisson était le patient.

    J'ai trouvé cela totalement incroyable. On affiche les dangers du tabac sur les paquets de cigarettes, mais nous ne pouvions trouver aucun renseignement sur les médicaments administrés aux poissons.

+-

     Pourquoi sommes-nous préoccupés? Les exemples abondent. En voici quelques-uns.

    Les Autochtones ont probablement fait la prospérité de l'industrie de la mortadelle et des wieners et il est prouvé que ces deux aliments provoquent le cancer. Ils ont également causé de graves problèmes de diabète. C'est aujourd'hui un fait avéré. Nous savons aussi que l'alcool est un des facteurs qui a causé beaucoup de problèmes aux Premières Nations. Toutes les maladies que l'alcool peut causer, nous en souffrons. Nous savons également que ce sont des effets qui ont mis des années à apparaître. Ils n'ont pas surgi deux ans après avoir mangé de la mortadelle. On nous a fait connaître la mortadelle et c'est aussi dans les années 50 que ma famille a été initiée à l'assistance sociale.

    Les agents des Affaires indiennes sont arrivés là où j'ai grandi, à Ehattesaht sur la côte, et c'est là où ils ont initié mes parents à cette nourriture: «À partir de maintenant, c'est cela que vous allez manger». Je n'oublierai jamais ce qu'ils ont demandé à ma mère. Ils ont demandé: «Que mange votre famille»? Ma mère avait 20 caisses de différentes espèces de saumon pour l'hiver. Nous fumions le poisson de toutes sortes de façons différentes. Elle leur a montré les arêtes fumées et séchées, et les peaux de poisson, plus la chair du poisson elle-même. Elle en avait 20 caisses, et l'homme a dit: «Pauvres de vous, c'est tout ce que vous mangez. Eh bien, le mois prochain on va vous donner des haricots, des spaghettis, des boîtes de conserve que vous allez manger», sans réaliser que 40 ans plus tard, ce qu'ils montraient là à ma mère allait avoir des conséquences désastreuses pour la santé de la famille.

    Nous disons que les conséquences de l'aquaculture n'apparaîtront peut-être que dans 40 ans. Vous et moi ne le savons pas, mais ce que nous savons... Vous savez tous ce qui s'est passé avec les écoles résidentielles. Nos jeunes ont été envoyés dans les écoles résidentielles de 1910 jusqu'à 1960. Quelles ont été les conséquences psychiques et physiques de cela?

    Aussi, peut-être faudra-t-il attendre les années 2020 pour commencer à voir les effets du poisson d'élevage. J'imagine déjà les nôtres, mes petits-enfants, saisir la justice. Si vous n'avez rien appris avec la question des écoles résidentielles et la nourriture que l'on nous a enseigné à manger... Regardez ce qui nous est arrivé, à force de manger de la mortadelle et des wieners et toutes ces choses nouvelles pour nous.

    Certains des nôtres s'interrogent sur ce qui nous est arrivé. Regardez notre situation sanitaire. Prenez l'alcoolisme, qui tue littéralement l'esprit de la personne qui boit. Toute cette problématique de la santé est très grave pour les Premières Nations.

    Un autre aspect très important est le système héréditaire auquel adhèrent les tribus côtières, depuis des temps immémoriaux. Je suis l'un des chefs héréditaires de la tribu Hesquiaht. Lorsqu'on transmet ce cheftainat héréditaire à son petit-fils, on considère que la terre est toujours la même, que l'océan est toujours le même.

º  +-(1635)  

+-

     Une particularité des tribus côtières est leur relation à l'eau de mer; nous avons un lien spirituel très fort avec l'eau de mer. C'est elle qui nous purifie encore aujourd'hui.

    Toute cette question de la santé recouvre de nombreux aspects de notre vie, et pas juste un seul. J'espère vous avoir communiqué pourquoi nous sommes si profondément inquiets.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Lucas.

+-

    M. Arnie Narcisse: Je suis là pour répondre à toutes les questions, difficiles ou non, que vous voudrez m'adresser.

+-

    Le président: Excellent.

    Êtes-vous prêt, monsieur Cummins?

+-

    M. John Cummins: J'ai quelques questions rapides, qui portent principalement sur l'absence de règlements.

    Vous avez entendu les témoins précédents. Nous avons parlé brièvement, comme déjà plus tôt dans la journée, de cette notion voulant que le ministère a un rôle de promoteur de l'industrie plutôt que d'autorité de réglementation. Je suppose que vous formulez le même reproche.

+-

    M. Arnie Narcisse: Tout à fait, monsieur Cummins. De fait, la semaine dernière, notre commission a tenu une conférence qui portait sur le rôle des gardes-pêche autochtones et fait remarquer que c'est là justement une activité que nos agents des pêches et gardes-pêche autochtones pourraient assurer spécifiquement.

    Vous savez que les piscicultures s'installent dans ces baies et criques abritées. C'est là également notre territoire. Nous sommes sur place. Nous pourrions être partie prenante à la surveillance et à la réglementation de cette industrie.

+-

    M. John Cummins: Vous avez parlé également de la santé du poisson. Là encore, la Loi sur les pêches ne comporte aucune réglementation sanitaire, sauf concernant l'importation des oeufs de poisson. Je suppose donc que vous seriez en faveur de la création, en quelque sorte, d'une réglementation sanitaire sous le régime de la Loi sur les pêches de façon à pouvoir surveiller adéquatement la santé des stocks de poisson.

+-

    M. Arnie Narcisse: On aurait pu penser que cette sorte de réglementation aurait été prise dès 1997. En substance, cela explique notre frustration devant le fait que seulement six des 49 recommandations déposées en 1997 ont été suivies d'effet. C'était là justement l'une des recommandations expresses dont je parlais.

    Diane.

+-

    Mme Diane Urban (gestionnaire du dossier d'aquaculture, B.C. Aboriginal Fisheries Commission): Je fais remarquer également qu'en Norvège, où le pou de mer est reconnu comme un problème sérieux, le gouvernement a imposé des règles à l'industrie qui obligent les piscicultures à exercer une surveillance de leurs saumons. S'il y a plus, en moyenne, d'un demi-pou femelle par poisson, le pisciculteur doit intervenir immédiatement. C'est obligatoire.

+-

    M. Arnie Narcisse: Alors que chez nous, les saumoneaux peuvent en être couverts sans que rien ne soit fait.

+-

    M. John Cummins: Oui. Je crois que la réglementation dans ces pays exige... En Irlande, si je me souviens bien, ils doivent effectuer 14 tests par an. Les tests sont mensuels, et bimensuels pendant la période de migration des saumoneaux.

    Il est incroyable que les nôtres... Je peux obtenir ces renseignements, vous pouvez les obtenir et je ne comprends pas pourquoi le MPO ne peut pas.

    Le vérificateur général dit dans son rapport--et encore une fois, vous avez mentionné le vérificateur général, monsieur Narcisse--dit qu'il faudrait tenir une enquête publique sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale avant de lever ce moratoire. John Fraser, l'ancien ministre des Pêches et ambassadeur à l'Environnement et ancien président de la Chambre des Communes, etc., le pense aussi.

    Je ne doute pas, si j'en juge d'après vos propos, que vous seriez également en faveur d'une enquête publique sur l'impact environnemental de l'aquaculture avant la levée de ce moratoire.

+-

    M. Arnie Narcisse: C'est justement pourquoi nous organisons cette tribune les 22, 23 et 24 septembre, afin que le public puisse s'exprimer et réclamer une réglementation beaucoup plus stricte que celle proposée par le SAIAC.

+-

    M. John Cummins: Si le gouvernement procédait à une enquête exhaustive, en faisant appel à tous les experts indépendants voulus, vous seriez certainement en faveur et même l'encourageriez activement.

º  +-(1645)  

+-

    M. Arnie Narcisse: C'est ce que nous allons faire nous-mêmes. Nous allons inviter les experts. J'ai invité Odd Grydeland, le président de la B.C. Salmon Farmers Association, avec un certain nombre de ses copains. Je leur ai dit qu'ils auraient l'occasion équitable de présenter leur version des faits. Je rappelle qu'ils ont eu déjà amplement d'occasions de le faire. Ils disposent de 75 millions de dollars pour cela, car il existe un Commissaire à la salmoniculture alors qu'il n'y a pas de commissaire pour le saumon sauvage.

    Selon notre perspective de Premières Nations, nous nous demandons ce qui diable se passe. Vous avez un organisme fédéral, qui est censé protéger les stocks sauvages et leur habitat, et qui fait la promotion du saumon d'élevage. C'est à n'y rien comprendre.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: À la suite de votre présentation, il y a une question que je voulais aborder, et elle comporte trois volets. Il s'agit justement de votre sommet sur l'aquaculture; je voudrais que vous me donniez un peu plus de précisions à ce sujet. Plus tôt, vous nous avez donné les dates, mais je voudrais plus de détails sur le sommet lui-même.

    Vous vous opposez avec force à l'aquaculture. Avez-vous espoir que la province va maintenir le moratoire sur l'aquaculture et sur le développement de nouvelles piscicultures?

    Je voudrais revenir aux recommandations de 1997. D'après ce que vous nous avez dit, sur les 49 recommandations, 6 ont été mises en pratique. Parmi les 43 restantes, lesquelles auriez-vous souhaité voir mises en application plus rapidement?

[Traduction]

+-

    M. Arnie Narcisse: Merci, monsieur. Je demanderais à Diane Urban de répondre à vos questions sur le sommet et les 49 recommandations.

    S'agissant de savoir si nous espérons que la province fera ce qu'il faut, tout ce que nous pouvons faire est espérer. Nous espérons également que votre comité fera comprendre au ministère des Pêches et Océans qu'il a effectivement une responsabilité en vertu du paragraphe 35(1) de la Constitution canadienne, et aussi de l'article 8j) de la Convention sur la diversité biologique, qui dit en substance que les États et gouvernements doivent faire de leur mieux pour que les modes de vie et sources alimentaires traditionnelles des populations autochtones ne soient pas touchés. Vous voyez que nous avons un bon aperçu du tableau général.

    Nous essayons d'appuyer sur tous les boutons que nous pouvons, monsieur Roy, pour obtenir le maintien du moratoire. Tout ce que nous pouvons faire, c'est espérer que votre comité nous écoute et fasse pression sur le ministère pour que les meilleures pratiques soient imposées à l'avenir.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Parmi les recommandations restantes, sur les 49, est-ce qu'il y en a une que vous auriez souhaité qu'on mette en pratique plus rapidement?

[Traduction]

+-

    M. Arnie Narcisse: Toutes. Elles sont toutes aussi importantes. Nous ne pouvons en privilégier une sur les autres. Je crois que la liste initiale des préoccupations comportait quelque 250 éléments. Nous avons dû faire des choix pour arriver à un nombre gérable, et c'est là-dessus que nous nous sommes entendus. Ce ne sont pas seulement les Premières Nations qui ont formulé ces 49 recommandations. C'était le consensus de tous les membres de la commission d'étude de la salmoniculture de 1997.

    Le président: Madame Urban.

+-

    Mme Diane Urban: J'ajouterais également que du point de vue des Premières Nations—si je puis parler pour elles—la consultation est un thème récurrent dans plusieurs des recommandations. Il importe de la mettre en oeuvre immédiatement. Il faudrait procéder à une consultation exhaustive et véritable des Premières Nations sur toutes les questions qui les intéressent. Cela contribuerait largement à régler certains des problèmes que rencontre cette industrie.

    Les maladies sont un autre problème brûlant. Tout le monde—et je suis sûr que c'est le cas aussi des divers témoins que vous entendez—parle de l'urgence du problème des maladies et du fait que si peu de recherches et d'enquêtes sont effectuées pour savoir ce qui se passe réellement. Il faudrait affronter immédiatement toute la question des maladies, de manière transparente.

    On nous dit que l'industrie, avec l'aide du gouvernement provincial, constitue une base de données sur la santé du poisson. Mais il est évident qu'il s'agit là d'une base de données privée et que les Premières Nations n'y ont pas accès. C'est un problème.

    Je parlerai maintenant du sommet.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Auparavant, puis-je vous demander si vous avez été consultés au sujet du guide sur les sites aquacoles, qui est un document épais et dont nous n'avons appris l'existence nous-mêmes que la semaine dernière?

    Mme Diane Urban: Non.

+-

    M. Arnie Narcisse: Nous le mentionnons dans notre mémoire. C'est l'une de nos grandes doléances que le MPO ait discuté des sites avec l'industrie, en notre absence…

+-

    Le président: Nous-mêmes ne parvenons pas à savoir qui dans l'industrie a été consulté.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie. Je tenais à ce que ce soit dit, pour le procès-verbal.

+-

    Mme Diane Urban: D'accord, revenons-en au sommet. Les dates sont le mardi 24 septembre jusqu'au jeudi 26 septembre. Nous travaillons avec la province. Nous avons un comité directeur conjoint qui prépare actuellement l'ordre du jour.

    Il semble que nous allons prendre sept des principaux enjeux dont a traité la commission d'étude de la salmoniculture et que nous allons rédiger une question sur chacun de ces thèmes. Nous pensons avoir un expert ou scientifique de chaque secteur--par exemple, l'industrie, le gouvernement, les Premières Nations et les écologistes. Chacun de ces experts pourra intervenir sur le thème. Nous essayons de créer une atmosphère telle que ces questions puissent être discutées de manière rationnelle, avec un minimum de conflit; le conflit n'est pas notre objectif. À partir de là, une fois que les problèmes auront été cernés, nous pourrons rechercher les solutions.

    C'est une conférence ouverte au public, à tout un chacun. Et c'est un thème axé sur les Premières Nations, et donc tout se placera dans la perspective des Premières Nations.

+-

    Le président: Merci, madame Urban.

    Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney: Merci.

    Qui va être invité à cette conférence de septembre?

+-

    Mme Diane Urban: Tout le monde: l'industrie, les associations écologistes, les pouvoirs publics, le public, le secteur de la pêche récréative, le secteur de la pêche commerciale, et nos voisins de l'Alaska et de l'État de Washington.

+-

    M. Arnie Narcisse: Nous pensons que le CCRHP doit y être aussi, puisque son rôle est de protéger les stocks et l'habitat. Nous pensons que cela fait partie de sa mission. Par conséquent, nous allons inviter M. Fraser à venir et à répondre à certaines des questions, principalement sur le rapport du vérificateur général et pour indiquer pourquoi Diable ils ne font rien de plus.

+-

    M. James Lunney: Madame Urban, en ce qui concerne les résidus et les produits chimiques toxiques--puisque vous représentez la science ici--vous avez mentionné le cuivre et le zinc dans votre mémoire. Avez-vous des études ou preuves scientifiques montrant que ces éléments ont des effets néfastes sur l'environnement, ou bien simplement des questions et des préoccupations?

º  +-(1655)  

+-

    Mme Diane Urban: J'ai les deux. Un certain nombre d'études ont été menées sur la côte est, dans la baie de Fundy, portant sur certaines de ces questions. On a constaté une accumulation de résidus dans certains des invertébrés aquatiques et dans les sédiments.

    Tout dépend de la substance. Les études ne donnent pas toujours des résultats uniformes, mais elles amènent à s'interroger sur ce qui se passe sur notre côte. Pourquoi les recherches ne sont-elles pas faites ici?

+-

    M. James Lunney: Sur la question des sites, je suppose que cela nous ramène à la présentation antérieure concernant l'archipel de Broughton, où les témoins ont dit qu'il y a des courants de marée très forts. C'est sans toute l'une des raisons pour lesquelles ces endroits ont été choisis. Je suppose que lorsqu'il y a un bon courant de marée, il y a moins d'impact sur le fond de l'eau. Cela crée donc un problème.

    J'aimerais demander—et peut-être Simon Lucas pourra-t-il répondr—s'il y a des consultations avec vous sur la localisation lorsqu'une pisciculture est créée près de collectivités autochtones?

+-

    Le chef Simon Lucas: Il n'y a absolument aucune consultation avec aucun des chefs héréditaires ni la tribu. Si vous pensez que les marées vont nettoyer le site, songez qu'il faut bien que les déchets aillent quelque part et il faut y réfléchir. Cela ne signifie pas que d'autres zones ne vont être contaminées.

+-

    M. James Lunney: Je sais que l'un des grands défauts de certains des sites choisis antérieurement était une eau peu profonde, dans des baies plutôt protégées ou l'effet chasse d'eau était minime. Je pense que depuis on tend à choisir des sites ayant une meilleure circulation d'eau.

+-

    M. Arnie Narcisse: Vous ne faites que diffuser le problème avec une bonne circulation.

+-

    Le président: Pour ce qui est de la localisation, si quelqu'un veut construire une usine de fabrication de plastique en périphérie de Vancouver, existe-t-il un mécanisme d'audiences publiques? C'est le cas dans l'Île-du-Prince-Édouard.

+-

    M. Arnie Narcisse: Nous devons effectuer une évaluation d'impact environnemental pour pratiquement tout ce que nous faisons dans nos réserves. Rien que pour creuser une fosse septique, il faut faire une évaluation environnementale. Nous sommes donc rigoureusement réglementés. Nous ne pouvons qu'espérer que l'aquaculture est soumise aux mêmes conditions strictes.

+-

    Le président: Vous avez donc répondu à ma question.

    La parole est à M. Cummins, pour une seule question.

+-

    M. John Cummins: Je ne m'attends pas nécessairement à une réponse à cette question. J'y réfléchis depuis un moment elle vous donnera à réfléchir également.

    Il me semble, et c'est un fait largement admis, que le ministre des Pêches fédéral a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage dans son habitat. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Dans le rapport final de la commission d'étude provinciale de la salmoniculture, à la page 34 de 81 du volume 3, il est question de la Farm Practices Protection (Right to Farm) Act. J'aimerais vous en lire quelques paragraphes et avoir votre réaction. Vous serez peut-être étonnés, mais peut-être connaissez-vous déjà cela.

    Je lis: «Une nouvelle loi provinciale pourrait potentiellement retentir sur certains aspects de la salmoniculture à l'avenir , notamment certaines pratiques d'exploitation, et la Farm Practices Protection (Right to Farm) Act, promulguée en 1995, prévoit un certain nombre de mesures  pour protéger l'agriculture en Colombie-Britannique qui ne s'appliquent qu'aux exploitations existantes».

    Je poursuis la lecture: «Si une exploitation agricole respecte les exigences de la loi, un cultivateur ne peut être poursuivi pour nuisance au titre de toute odeur, bruit, poussière ou autre perturbation résultant de l'activité agricole et le cultivateur ne peut être empêché par injonction ou toute autre ordonnance judiciaire de poursuivre l'exploitation». Plus loin: «Aux termes de la loi, les exploitations agricoles englobent l'aquaculture telle que définie dans la loi sur les pêches provinciale dès lors qu'elle est entreprise par une personne titulaire d'un permis conforme à la loi».

+-

     Le paragraphe suivant dit qu'une salmoniculture, pour se prévaloir des protections ci-dessus, doit être conduite conformément aux pratiques agricoles normales, au titre d'un permis d'aquaculture valide délivré conformément à la Loi sur les pêches et dans le respect de la législation et de la réglementation en matière d'aménagement du territoire.

    Plus loin: «Au lieu d'intenter une poursuite en justice pour nuisance...il est possible de déposer une plainte pour odeur, bruit, poussière ou autre perturbation causée par une exploitation agricole auprès du Farm Practices Board, créé par cette loi. Ce conseil déterminera si la pratique faisant l'objet de la doléance est ou non une pratique agricole normale. Si le conseil estime que c'est une pratique agricole normale, il doit rejeter la plainte».

    Donc, ce texte semble dire que la loi s'applique à l'aquaculture et met les piscicultures existantes à l'abri des poursuites.

+-

    M. Arnie Narcisse: Quelle est la date?

+-

    M. John Cummins: La loi a été adoptée en 1995 et est citée dans le volume 3, page 34 de 81, du rapport Salmon Aquaculture Review.

+-

    M. Arnie Narcisse: Il est étrange que cette question n'ait jamais été soulevée pendant l'étude sur la salmoniculture de 1997.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, elle est mentionnée dans le rapport de la commission d'étude. J'avais l'intention d'en parler plus tôt dans la journée. C'est l'une de ces choses qui me revient en fin de journée, mais…

»  +-(1700)  

+-

    M. Arnie Narcisse: Il semble que l'objectif soit principalement de justifier les nuisances causées par cette industrie. Vous avez entendu parler des dispositifs acoustiques effaroucheurs qu'ils utilisent, des projecteurs de nuit et de tout le tollé que cela suscite. Une dame du nom de Gloria Graham, de Sooke Harbour, s'en plaint depuis des années, mais toutes ses doléances ne vont nulle part.

    Je coontrerais cela en invoquant le droit des Premières Nations à manger du saumon sauvage. Je pense que ce droit l'emporte sur toute loi agricole pouvant être adoptée.

    Le président: Merci.

    M. Arnie Narcisse: J'ai une dernière remarque. L'industrie du tabac justifiait son existence également en invoquant cette loi agricole. Les gens se réfugient derrière ce qu'ils veulent. Cela ne signifie pas qu'ils ont toujours raison.

+-

    Le président: J'ai une autre question. Dans votre mémoire, à la page 3, vous indiquez ce que vous attendez du Comité permanent des pêches et océans, et vous indiquez que c'est que nous recommandions au MPO d'appuyer l'élaboration de solutions de cogestion de la pêche par les Premières Nations. Pourriez-vous expliquer un peu plus précisément ce que vous entendez par là?

+-

    M. Arnie Narcisse: Oui. C'est en gros pour cette raison que j'ai pris une tangente pour expliquer le forum de dialogue que nous allons tenir avec les bureaux régionaux des organismes fédéraux—MPO, Affaires indiennes, Parcs Canada, Environnement Canada et DRHC. Il s'agit pour nous d'occuper une place au centre de la machine administrative qui conçoit ce genre de politique, afin de parvenir à une véritable cogestion par les Premières Nations. À l'heure actuelle, en gros, nous avons ce que j'appellerais la cogestion coopérative. Ce n'est pas une véritable cogestion à notre sens, car une véritable cogestion suppose l'exercice des pouvoirs des Premières Nations aussi. Si nous étions autorisés à exercer nos compétences en matière de surveillance et de contrôle, les choses deviendraient infiniment plus strictes qu'elles le sont actuellement. Voilà ce qu'il en est.

    Le président: Diane.

+-

    Mme Diane Urban: J'ajouterais que nul n'ignore que les villages et collectivités côtiers sont dans une très mauvaise passe économique. Il semble que le MPO et plusieurs autres organismes poussent énormément à la roue de l'aquaculture comme solution à ces problèmes. De fait, certaines Premières Nations y songent elles-mêmes. Certaines pratiquent la salmoniculture.

+-

     Nous aimerions que le MPO prenne un peu de recul et reconnaisse l'existence d'une pêcherie de saumon sauvage qui n'est pas mise en valeur ni promue. Il y aurait toutes sortes de possibilités de reconstruire cela pour les Premières Nations. Donc, au lieu de s'obnubiler sur l'élevage du saumon et de jeter la pêcherie sauvage aux oubliettes, comme on semble le faire, il faudrait envisager cette option pour les Premières Nations.

»  +-(1705)  

+-

    M. Arnie Narcisse: Selon notre optique, à toutes fins pratiques, la pêche du saumon sauvage est ignorée jusqu'à la mort. J'ai réellement l'impression que l'on veut exploiter le pétrole et le gaz ici, dans le détroit d'Hecate. On veut exporter l'eau en vrac. Aussi, si on se voile la face pour ne pas voir ce qui arrive à ces poissons, peut-être pourra-t-on se dispenser d'agir pour garder l'eau propre, avoir des écosystèmes sains, toutes ces choses coûteuses.

    Je rappelle au comité que le gouvernement de la province a virtuellement abdiqué toute responsabilité en matière d'intégrité de l'écosystème, en coupant les crédits aux organismes chargés de faire respecter les contraintes en matière d'habitat.

+-

    Le président: Pour ce qui est du pétrole et du gaz, sachez que notre comité a formulé quelques recommandations concernant les concessions pétrolières et gazières dans l'Est du Canada, où nous défendons en gros la position que la pêche... On envisage de faire des forages sur les bancs de reproduction les plus sensibles de la côte est. Nous avons pris pour position que la pêche est viable à condition d'être bien gérée. Elle pourra faire vivre des générations et des générations. Alors que si l'on exploite le pétrole et le gaz, dans 25 ans il n'y aura peut-être plus rien. Par conséquent, on mettrait en danger une industrie viable, si elle est bien gérée, juste pour exploiter du pétrole et du gaz. Quoi qu'il en soit, c'est un aspect sur lequel nous nous sommes penchés.

    Merci beaucoup de votre exposé d'aujourd'hui.

    Monsieur Lucas.

+-

    Le chef Simon Lucas: Je me suis rendu il y a plusieurs années en Tasmanie, en Australie, et notre gouvernement y faisait la promotion de l'aquaculture. En l'occurrence, il vendait aux Autochtones de là bas des oeufs de saumon coho. C'est un fait avéré, car on nous a dit là-bas que notre gouvernement promeut cela en Australie.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Urban et messieurs, de votre exposé et de votre franchise.

    Nous allons maintenant entendre Kevin Onclin, directeur de la recherche et du développement chez Pacific National Aquaculture.

    Messieurs, vous avez la parole.

+-

    M. Kevin Onclin (directeur de la recherche et du développement, Pacific National Aquaculture): Je vous remercie de votre invitation à prendre la parole aujourd'hui et je veux remercier aussi Sergio et son groupe de me céder la place. Je sais que la journée a déjà été longue pour tous.

    J'ai de nombreux sujets à aborder aujourd'hui. Nous avons entendu quantité de choses et je sais que je pourrais répondre à bon nombre de ces questions, du point de vue technique. Cela fait 16 ans que je suis dans l'aquaculture. Auparavant, j'ai été sporadiquement employé du MPO, comme quelqu'un d'autre ici. À l'époque, j'étais un biologiste de terrain travaillant sur les stocks de saumon dans le nord de la Colombie-Britannique, au Yukon et en Alaska. J'ai quelques idées là-dessus aussi, mais ce sera pour un autre jour, peut-être.

    Je vais essayer d'être très bref, puis tenter de répondre à autant de questions techniques que je le peux, pour lesquelles vous n'avez pas eu de réponse.

    La salmoniculture, comme vous pouvez le voir, est une entreprise agroalimentaire très compliquée et il faut beaucoup de temps et des renseignements très complets pour en saisir tous les enjeux. On dit qu'il ne faut parler que de ce que l'on sait et non pas de ce que l'on croit savoir, et c'est l'approche que j'ai choisie. Je parlerai des facteurs économiques et de la viabilité environnementale de la salmoniculture sur la base, bien entendu, de l'exemple que je connais le mieux, soit la compagnie pour laquelle je travaille depuis plus de neuf ans, anciennement Pacific National Group et maintenant Pacific National Aquaculture.

    J'aimerais vous parler des facteurs économiques de l'aquaculture du point de vue de la société pour laquelle je travaille, du personnel que nous employons et des collectivités dans lesquelles nous existons. Si je conviens que l'argent et l'économie ne résolvent pas tous les problèmes et ne justifient pas l'absence de responsabilité écologique, j'espère vous démontrer aujourd'hui que les salmoniculteurs prennent les deux aspects au sérieux.

    Les exploitations aquacoles de PNA, c'est-à-dire l'écloserie et les piscicultures, sont toutes situées dans le district régional d'Alberni-Clayoquot. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, le district régional d'Alberni-Clayoquot, ou DRAC, connaît de profondes difficultés ces dernières années du fait de la crise dans l'exploitation forestière et la pêche commerciale.

    Je pourrais citer maints exemples, mais le plus parlant est que récemment—et je siège au conseil consultatif du conseil régional—nous avons reçu les indices socioéconomiques pour la région. Cela vous surprendra peut-être, mais les indicateurs sont les plus mauvais de la province, plus mauvais que beaucoup d'autres collectivités où j'ai travaillé précédemment dans le nord de la Colombie-Britannique, ce que je n'aurais pas cru possible. Cela vous donne une idée de la situation locale.

    Cela pourra vous surprendre également, étant donné l'importance du tourisme que l'on vante tellement dans la baie de Clayoquot, avec le Parc national Pacific Rim et la Biosphère de Clayoquot. Dans bien des localités de la région, les chiffres de chômage vont de 30 à 70 p. 100. Je vis à Ucluelet depuis neuf ans et j'ai été témoin du marasme économique causé par le déclin de la pêche du merlu, le licenciement des bûcherons et les fermetures de la pêche du saumon, pour ne nommer que quelques facteurs. Lorsque je parle de pêche du saumon, j'entends la pêche commerciale et aussi sportive, cette detrnière se pratiquant également chez nous.

    Si l'on y regarde bien, la région est composée de collectivités côtières et le message qui se dégage est qu'aucune localité ne peut vivre avec juste une seule industrie ou activité, même le tourisme. J'attire l'attention là-dessus en tant que pisciculteur et membre de la collectivité locale. Je suis certainement partisan de toutes ces industries et de leur réussite, mais pas du tourisme seul ni de l'aquaculture seule.

    Nous avons une pêcherie de crabe très viable, mais la prise diminue depuis quelque temps, ce qui m'inquiète. Beaucoup de choses dans notre région m'inquiètent.

    Les collectivités côtières, pour survivre, ont besoin de diversification. C'est le sujet qui revient sans cesse dans les réunions de notre chambre de commerce.

    PNA est le plus gros employeur de salariés à temps plein de la région de la baie Clayoquot et j'aimerais dire un mot à ce sujet. J'ai entendu beaucoup de gens aujourd'hui dire que ces travailleurs n'habitent pas sur place et vivent dans des camps. Vous verrez dans le tableau que je vous ai remis que la plupart des ces employés, hormis les résidents de l'île de Vancouver venant de très loin, sont tous des locaux, qui se rendent au travail chaque jour dans les piscicultures et rentrent chez eux le soir auprès de leur famille. Il est faux de dire que ceux qui travaillent par quart et retournent dans leur localité de l'île de Vancouver en dehors de la région n'ont pas de famille. La plupart d'entre eux sont nos employés les plus anciens, qui avaient déjà une famille et des maisons et des hypothèques dans leur localité d'origine et, pour cette raison, ne veulent pas déménager pour vivre dans notre région isolée.

»  +-(1710)  

+-

     Plutôt que de nous passer de leur expérience, nous nous sommes donc adaptés. Cette mise au point est importante. J'ai entendu tant de fois ces affirmations et elles sont totalement fausses.

    Je vous invite à regarder le tableau. Dans les localités d'Ahousat, Tofino et Ucluelet, nous avons respectivement 52, 48 et 34 employés, représentant 23,7, 22 et 15,5 p. 100. Vous voyez aussi les chiffres de la masse salariale directe. Port Alberni en a 31 et ceux venant d'autres localités de l'île de Vancouver sont au nombre de 54, pour un total de 219 personnes travaillant pour nous à Tofino. Ainsi, 75,3 p. 100 de notre personnel vit dans le district régional d'Alberni-Clayoquot. Les membres du personnel qui vivent dans les collectivités côtières locales, en excluant Port Alberni, représentent 61,2 p. 100. Trente autres employés vivent à Port Alberni et travaillent dans notre écloserie. Outre la masse salariale directe qui va à ces localités—7,67 millions de dollars—nous avons également dépensé, comme vous pouvez le voir, 1,08 million de dollars en services sous contrats annuels à Ahousat, c'est-à-dire bateaux-taxis et remorquage et services de livraison maritime; 2,18 millions de dollars à Tofino-Ucluelet pour l'entretien de bateaux, différents services de remorquage et de barge et camionnage; à cela, il faut ajouter encore près de 1 million de dollars à Port Alberni.

    L'an dernier, nous avons dépensé environ 6 millions de dollars pour la construction de nouveaux systèmes de cages par Alberni Engineering, et nous avons commandé quatre autres ensembles de cages qui sont en cours de construction en Colombie-Britannique cette année. En fournitures et services, nous dépensons environ 500 000 $ par an. Au total, les fournitures et services acquis en Colombie-Britannique représentent 3 millions de dollars.

    Je donne tous ces chiffres non pour me vanter, mais pour montrer qu'il y a des aspects économiques et sociaux de notre industrie qui n'ont pas été mis en lumière aujourd'hui qui méritent de l'être.

    Pour mettre tout cela en perspective, les trois localités d'Ahousat, Tofino et Ucluelet comptent 800, 1 600 et 1 800 habitants respectivement. Tout dépend des statistiques que l'on utilise, soit dit en passant. Le chiffre de 800 que j'ai pour Ahousat... Les statistiques officielles disent 500. Par conséquent, sur 4 200 habitants, en comptant trois personnes par ménage, PNA a des employés d'environ 10 p. 100 des ménages locaux. Je précise également que je n'ai pas calculé l'effet multiplicateur des salaires directs versés ou des frais de sous-traitance, mais une estimation prudente serait un facteur de trois, je crois.

    Une étude dans la région Alberni-Clayoquot a montré que la salmoniculture dans la région représente une valeur économique totale légèrement supérieure au tourisme. L'étude se fondait sur les salaires, les contrats, les dépenses de fournitures et de services, et les effets multiplicateurs. Je ne mentionne pas cela pour minimiser l'intérêt du tourisme, mais encore une fois pour faire ressortir l'importance relative de la salmoniculture pour l'économie locale et souligner l'importance de la diversification.

    Voilà pour ce qui est des considérations économiques. Une bonne partie de la discussion aujourd'hui portait sur ce qui se passe dans l'industrie. Malheureusement, je n'ai guère entendu parler de ce que l'aquaculture fait pour remédier à certaines des préoccupations exposées autour de la table. J'ai donc pensé utile d'y consacrer quelque temps. PNA, d'ici la fin de l'année, aura dépensé 31,6 millions de dollars en immobilisations, en investissements dans de nouveaux types de cages. Ces systèmes de cages, à eux seuls, coûtent trois fois le prix des cages ordinaires. Si vous comptez toutes les nouvelles technologies que nous y installons, elles coûtent environ six fois plus cher. Pourquoi avons-nous fait cela? Je vais vous citer quelques exemples. Ces cages plus solides peuvent être installées à un angle de 90 degrés par rapport au rivage de façon à ce que les vagues et les courants soient transversaux. Cela signifie que le poisson bénéficie d'une meilleure circulation d'eau et de plus d'oxygène, ce qui améliore la digestion, la croissance et l'utilisation de la nourriture. Les courants transversaux minimisent également les effets des déjections de poisson en les dispersant sur une plus grande superficie. Par le passé, la même eau traversait toutes les cages de la pisciculture. Maintenant, elle n'en traverse plus que deux, en n'importe quel point. C'est également meilleur du point de vue de la santé des poissons.

»  +-(1715)  

+-

     La stabilité et la haute flottaison des nouvelles cages permettent d'installer une grille d'acier immergée. Par exemple, nos nouvelles cages Cat comportent 38 tonnes d'acier pour six cages et elles ont 30 mètres de fond. La grille d'acier est plus longue et plus large que la cage principale. Un filet antiprédateurs immergé est cousu sur la grille et immergé, si bien qu'il est tendu par le poids de l'acier. Ce filet empêche l'intrusion de gros prédateurs tels que les phoques et lions de mer. Nous sortons juste de la haute saison de prédation et les nouvelles cages ont été un succès retentissant—nous n'avons dû abattre aucun prédateur sur ces sites.

    La haute flottaison empêche également les phoques et lions de mer de sauter dans les cages. Bill Vernon, je crois, a mentionné l'agilité des lions de mer. Nous l'avons constatée de première main.

    Certains de nos échappements ces dernières années étaient dus principalement aux prédateurs. Nous avons des filets anti-oiseaux couvrant tout le système, cousus sur les côtés des cages et soutenus par des poteaux de huit pieds et cousus aussi directement sur le filet anti-prédateurs immergé. Ainsi, si un lion de mer saute, il se heurte au filet anti-prédateurs immergé ou au filet supérieur. Le bord de la cage dépasse également l'eau de 1,5 mètre. Nous avons donc virtuellement éliminé toute possibilité pour un lion de mer de pénétrer dans ces cages.

    Tout cela coûte cher, comme je l'ai indiqué, mais ce sont des mesures auxquelles nous croyons et nous pensons avoir parlé haut et clair, je pense, avec nos investissements des deux dernières années. D'ici la fin de cette année, tous nos poissons seront dans les nouvelles cages. Nous nous débarrassons lentement mais sûrement des anciens équipements.

    Une autre conséquence de la prédation, bien sûr, est le stress causé aux poissons par les attaques de prédateurs, et ce problème a également grandement diminué.

    Un autre avantage de la grille et du filet antiprédateurs submergé est qu'ils constituent des filets de confinement secondaires. Les mailles du filet sont aussi petites que possible sans nuire aux oiseaux, et le filet secondaire peut arrêter les poissons de deux kilos et plus si le filet principal vient à rompre. Il entoure complètement le système. La grille est en fait plus large que la cage principale, si bien que le filet antiprédateurs est situé à une certaine distance et est tendu. Nous avons même vu des lions de mer foncer dessus et l'impact les fait littéralement rebondir.

    La grille d'acier fait qu'il n'est plus nécessaire d'attacher des poids à l'intérieur et à l'extérieur des filets, lesquels entraînaient souvent des déchirures. On vous a parlé des problèmes que posaient les poids externes avec les courants de marée. Ce système de grille d'acier permet au filet de conserver sa forme. Il y a moins de tension, moins de déformation pendant les marées. Les courants de marée ne déforment plus les cages.

    L'autre avantage, grâce au fait que les filets conservent leur forme par courant fort, est que nous avons pu installer des cônes d'aspiration. Ces cônes sont faits pour être installés au fond de nos filets spécialement conçus, ce qui permet de collecter chaque jour, chaque heure, chaque minute ou chaque seconde la nourriture excédentaire, les excréments de poisson et les poissons morts. Avec l'aide de caméras, on peut ainsi suivre la distribution de nourriture afin qu'elle devienne plus efficiente, qu'il y ait moins de perte, ce qui signifie aussi moins d'impact sur le fond de l'océan et la faune benthique. En outre, lorsqu'il est nécessaire d'administrer des médicaments, le système de collecte minimise le gaspillage d'aliments médicamentés.

    Le cône d'aspiration réduit également le nombre de plongées requises et accroît la fréquence de la récupération de poissons morts, ce qui réduit les risques de dissémination d'infections bactériennes. Le poisson mort est maintenant aspiré par des conduites, sans traverser la colonne d'eau.

    À l'avenir, nous envisagerons d'utiliser le système de collecte pour récupérer les déjections au moyen d'un collecteur déjà installé dans les tuyaux de façon à réduire encore plus les impacts.

    On a parlé du bruit. Nous avons…

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Vous avez dit que le poisson mort ne remonte plus par la colonne d'eau mais est aspiré par un système de tuyau. Je ne comprends pas cela. J'ai compris presque tout ce que vous avez dit, car j'ai vu certains de ces systèmes, mais pourriez-vous m'expliquer cela?

+-

    Mr. Kevin Onclin: C'est un système d'aspiration. Il y a un cône collecteur au fond. Donc, si un poisson meurt et tombe au fond, ou les granules... Les côtés sont à très forte pente, avec des mailles serrées, si bien que le poisson, les aliments ou déjections glissent le long du filet, le compresseur injecte de l'air et le tout est aspiré par le cône au fond et remonte par un tuyau à air de huit pouces.

+-

    Le président: D'accord, j'ai compris.

+-

     Mettez donc votre écouteur pendant un instant.

»  +-(1725)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je voudrais juste demander au témoin de parler un peu plus lentement parce que la traduction n'arrive pas à suivre. C'est trop rapide.

[Traduction]

+-

    Le président: Essayez de ralentir un peu, Kevin. Claudia, au fond, s'essouffle.

+-

    M. Kevin Onclin: D'accord. J'essayais de parler aussi rapidement que possible car je sais que toutes ces autres personnes attendent leur tour.

    L'idée derrière le cône d'aspiration, bien sûr, est de récupérer les déjections, les poissons morts et les aliments excédentaires. Lorsque la visibilité diminue, les caméras fixes ne voient pas toujours tout, et le personnel sur place peut utiliser des caméras pour surveiller la cage et le saumon en mouvement. Ils peuvent également vérifier la boîte pour voir si des granules remontent. C'est donc un système à double contrôle.

    Je possède quantité de photos que je pourrais transmettre au comité; cependant, je vous encourage à venir voir sur place cette nouvelle technologie, afin de constater certaines des améliorations que nous apportons pour réduire le plus possible l'impact écologique.

    Je précise également que la société pour laquelle je travaille a 24 scientifiques à plein temps, par l'intermédiaire de EWOS Innovation, qui travaillent dans deux centres de recherche en Norvège, et un groupe de recherche plus petit au Chili travaillant sur la viabilité écologique et économique. C'est là un principe auquel notre société adhère et, manifestement, vu les capitaux que nous injectons, nous pensons aller dans la bonne direction.

    Je pourrais parler de beaucoup d'autres mesures par lesquelles les salmoniculteurs relèvent le défi de la responsabilité environnementale. Mais ce que je veux faire ressortir, c'est que nous réalisons des progrès considérables dans une industrie relativement nouvelle. Il faut du temps, de l'énergie, de l'argent, de l'imagination, de la recherche et de la planification pour faire en sorte qu'une entreprise ou activité soit une réussite et puisse résoudre les problèmes au fur et à mesure qu'il surgissent. Il s'en posera toujours de nouveaux. Je ne connais aucune industrie qui n'ait pas à affronter des difficultés nouvelles, quel que soit le domaine d'activité.

    Je pense que la notion de «responsabilité» signifie que l'on s'attaque à ces problèmes et que l'on tente de les atténuer et résoudre. C'est ce que j'appelle la «gestion adaptative». Je ne pense pas que l'on ait le droit de dire non. Ce n'est pas une philosophie que je partage; je crois à la gestion adaptative; c'est la seule façon pour que l'industrie puisse progresser et s'ouvrir. Elle veut être transparente, elle veut parler des problèmes et travailler avec tout le monde. Je ne pense pas que le refus aide des régions comme Alberni-Clayoquot à atteindre la diversité économique et la viabilité à long terme. Il faut un soutien du gouvernement fédéral ainsi que de la province pour rechercher des approches pratiques, empreintes de bon sens, plutôt que d'opposer un refus global et de susciter la peur.

    Pour conclure, il faut une approche équilibrée en ce sens que la salmoniculture ne doit pas être considérée de façon isolée. Trop souvent on se met des oeillères et l'on focalise exclusivement sur l'aquaculture, mais je pense qu'il faut considérer les choses dans une perspective globale. Il faut songer à la production alimentaire dans le monde, il faut considérer tous les autres activités humaines et mettre la salmoniculture en perspective. Dans cette optique, je pense que l'aquaculture est une très bonne industrie, du point de vue économique et écologique.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Onclin.

    Monsieur Hicks, vous avez apporté, je crois, différents documents.

+-

    M. Brad Hicks (vice-président exécutif, Taplow Feeds): Je vais simplement les déposer, sans passer ces documents en revue. Le temps presse. Tout le monde est fatigué, moi compris. Je vais me limiter à une courte déclaration. Je préfère garder du temps pour un dialogue.

    Je connais très bien cette industrie, j'y travaille depuis 30 ans. J'ai une formation d'ichtyopathologiste. J'ai fait de l'élevage au Canada, au Chili et aux États-Unis.

+-

     J'ai élevé quatre ou cinq espèces différentes, dont la morue noire, pour la gouverne de M. Cummins. Je suis actuellement copropriétaire d'une fabrique d'aliments. Je fournis l'aquaculture locale et j'exporte aussi au Japon. Je connais donc aussi le système japonais.

    Je vais vraiment essayer de garder du temps pour les questions et peut-être tenter de répondre à certaines des plus brûlantes.

    Cela dit, j'aimerais dire quelques mots préliminaires. Plusieurs personnes ont dit qu'il faudrait tenir une autre enquête. La commission d'étude de la salmoniculture de Colombie-Britannique était la troisième ou quatrième enquête. Elle se voulait l'enquête la plus exhaustive. Elle a duré très longtemps. Certains des témoins autochtones ont dit y avoir travaillé pendant 18 mois. Moi aussi, j'y ai siégé pendant 18 mois.

    Tous les problèmes dont il a été question aujourd'hui, y compris la longue liste de M. Langer, ont été abordés pendant cette étude. J'ai justement ressorti le rapport final pour regarder le chapitre sur le saumon de l'Atlantique pour voir s'il y avait quelque chose de nouveau depuis, et il n'y a rien de nouveau, hormis quelques détails. Mais cela reste une étude très fouillée et je ne pense pas qu'il faille recommencer. Je crois plutôt qu'il faut maintenant avancer.

    On a parlé de maladie. Le gouvernement fédéral travaille actuellement à un programme sanitaire national pour les animaux aquatiques. Le ministère demandera prochainement les crédits au Cabinet. Chacun semble s'inquiéter des maladies. Vous avez sans doute entendu parler de ce projet de programme, et lorsqu'il sera soumis, vous pourrez faire quelque chose. Je crois qu'il sera assorti de règlements, complétant le règlement actuel sur la protection de la santé du poisson, que quelqu'un a qualifié de règlement sur l'importation. Beaucoup de travaux sont donc en cours.

    Sachez-le, c'est moi-même et un certain professeur Rick Moccia, de l'Université de Guelph, qui avons obtenu la révision du Règlement sur la protection de la santé du poisson. Les Premières Nations ne sont pas les seules à ne pas être écoutées. Nous avons obtenu du ministère qu'il procède à une révision de ces règlements en 1982 car ils laissaient à désirer. C'était il y a 20 ans.

    Un autre thème mentionné en passant aujourd'hui est le marché. Il ne fait aucun doute que la salmoniculture a modifié la commercialisation du saumon et la valeur respective du saumon de diverses provenances. Globalement, environ 85 cents de chaque dollar dépensé pour du saumon vont actuellement à un pisciculteur. J'ajouterais que ce n'est pas un pisciculteur canadien, mais un pisciculteur étranger.

    Vous allez entendre les représentants de l'Alaska et vous verrez que j'ai inséré une petite note dans un de mes documents expliquant l'évolution du chiffre d'affaires de la pêche du saumon sauvage de l'Alaska. Ce sont les chiffres de l'Alaska, pas les miens. En dépit d'une augmentation de 60 p. 100 du volume de saumon sauvage pêché en Alaska, le chiffre d'affaires de cette pêche est tombé d'environ 500 millions de dollars en 1994 à 216 millions de dollars US l'an dernier. Ce changement suscite une énorme souffrance et colère, comme vous pouvez le constater.

    Cette colère s'est également manifestée dans une certaine mesure en Colombie-Britannique. Le plan Mifflin et les 600 millions de dollars distribués ont atténué quelque peu cette souffrance et cette colère, mais pas entièrement. Vous en avez été le témoin aujourd'hui.

    J'ai de la compassion pour ces pêcheurs, mais ce ne sont pas les salmoniculteurs de Colombie-Britannique qui sont responsables du prix de 11 cents la livre de saumon rose en Alaska. Nous produisons moins de 5 p. 100 du saumon du monde, qu'il soit d'élevage ou sauvage.

    Si le Canada veut avoir une présence dans le secteur du saumon à l'avenir, il va nous falloir décider quelle attitude adopter vis-à-vis de cette industrie.

    Sur le front réglementaire, plusieurs personnes ont dit qu'il n'y a pas de réglementation. Je peux vous assurer que j'ai passé la plus grande partie de ma vie à me dépatouiller avec des règlements. Je crois bien que le ministère des Pêches et Océans n'a pas beaucoup de règlements applicables directement à nous. La loi nous couvre seulement de façon générale. Cependant, 37 lois différentes contiennent des règlements que nous devons respecter et ils sont tous recensés dans le rapport CES. Il contient la liste de tous les règlements, des divers ministères, tant fédéraux que provinciaux, qui s'appliquent à nous. Si j'avais su que ce serait un sujet de discussion, je l'aurais apporté avec moi.

»  +-(1730)  

+-

    M. James Lunney: De quel document parlez-vous?

+-

    M. Brad Hicks: Le rapport de la commission d'étude de la salmoniculture. C'est un très bon document.

    Sur la question des prédateurs, vous connaissez le dicton voulant que les bonnes clôtures font les bons voisins. C'est cela le problème de la prédation.

    Merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Hicks.

    Nous allons commencer avec M. Cummins.

»  +-(1735)  

+-

    M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne vous contredis pas, monsieur Hicks, lorsque vous dites qu'il ne faut pas blâmer les salmoniculteurs de Colombie-Britannique pour les bas prix que touchent les pêcheurs de Colombie-Britannique ou de l'Alaska. Le problème en est un de surproduction mondiale. N'est-il pas vrai également que la grosse production chilienne, en fait, pose un problème à l'aquaculture canadienne, en ce sens que le prix auquel le Chili parvient à vendre son produit est probablement inférieur au prix de revient de la salmoniculture dans ce pays?

+-

    M. Brad Hicks: C'est en partie vrai. Mais j'élargirais un peu la question, si vous permettez. J'ai fait de l'élevage au Chili, et la raison pour laquelle je suis allé au Chili est que je n'étais pas autorisé à le faire ici. J'ai pris mon argent canadien durement gagné et je l'ai investi au Chili car j'étais sûr que la salmoniculture avait un avenir. J'ai donc créé un élevage au Chili et j'exportais du poisson au Canada pour approvisionner les usines de conditionnement de Vancouver car celles-ci ne trouvaient pas assez de poisson local.

    L'une des raisons pour lesquelles l'industrie chilienne peut produire du poisson moins cher que le Canada est qu'on lui a permis de se développer. Elle jouit d'économies d'échelle, elle est aujourd'hui techniquement plus avancée que nous, c'est une industrie beaucoup plus grosse et forte. Elle réalise un chiffre d'affaires de 1,5 million de dollars, qui va croissant. Nous avions l'occasion de faire la même chose ici. Nous avons été les premiers à nous lancer. La Colombie-Britannique pourrait avoir une industrie de 2 milliards de dollars ici. Il faudra peut cela un peu de volonté, il faudra quelques changements de mentalité et un meilleur accueil du public, mais le potentiel est là.

    Très franchement, si l'Alaska se lance jamais dans la pisciculture, il sera notre principal rival. La capacité de production de saumon d'élevage de l'Alaska rivalisera avec celle de la Norvège. La Norvège produit 450 000 tonnes de saumons d'élevage.

+-

    M. John Cummins: Pour ce qui est de prix, je crois que le problème est que le Chili est en mesure de produire à moindre coût. Les documents que j'ai lus donnent à penser qu'il y a un problème de prix aux États-Unis car les Américains ne peuvent concurrencer le Chili au niveau des prix. D'ailleurs, le ministre des Pêches actuel, lorsqu'il était ministre responsable de l'APECA, a suspendu le remboursement des prêts accordés aux piscicultures de la côte Est car elle ne parvenaient pas à commercialiser leurs produits à un prix rentable. Il y a donc probablement surproduction de saumon en ce moment sur le marché mondial, n'est-ce pas?

+-

    M. Brad Hicks: Il y a actuellement une surabondance de saumon sur le marché. Il y avait surabondance en 1991. La salmoniculture s'est heurtée au mur en 1991. Il y avait 30 000 tonnes de saumon surgelé en Norvège, ce que l'on appelait la «montagne de saumon». Nous avons surmonté cette crise.

    En 1997 nous avons de nouveau heurté le mur; à un volume de production d'environ 650 000 tonnes, nous avons de nouveau heurté le mur. Là encore, le coût de production dépassait la valeur commerciale, à cause de la surproduction. Mais le marché mondial a continué de croître. La fois suivante où nous avons heurté le mur était à un niveau de production de 1,2 million de tonnes. Nous sommes maintenant devant ce mur. Allons-nous le franchir? Absolument.

    Donc, lors de la prochaine phase de croissance, une fois ce mur franchi, le Canada sera-t-il prêt à saisir la prochaine opportunité?

+-

    M. John Cummins: C'est une question qui se pose. Le problème, à mon point de vue, est le type de réglementation que l'on va mettre en place dans ce pays et la question de savoir s'il y en aura.

    Mais avant d'aborder cela, vous avez estimé qu'il n'est pas nécessaire de procéder a une autre étude du type de celle réalisée par la province, mais le vérificateur général a dit, après son examen--au paragraphe 30-47, qui a déjà été cité--qu'il faudrait une enquête publique sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale si ce moratoire va être levé. Je suppose donc que vous considérez que ce serait inutile, exact?

+-

    M. Brad Hicks: Je suis allé rencontrer le vérificateur général lorsque son rapport est sorti. J'ai même rédigé une critique de son rapport, que je ferai parvenir au comité puisque cet aspect des choses semble vous intéresser. Nous avons eu une discussion là-dessus.

    J'ai dit à l'époque au vérificateur général que s'il avait pris le temps de lire le rapport de la commission d'étude de la salmoniculture... Nous avons déjà reparlé de tout cela avec les témoins précédents. Cette étude a coûté plusieurs millions de dollars et accaparé 18 mois du temps des participants. Elle devait régler le problème. À mon avis, si nous avons une autre enquête, ceux qui n'aiment pas le résultat vont en réclamer une autre encore. Il faut bien à un moment donné se mettre à agir.

    Tout à l'heure, monsieur Cummins, vous avez demandé s'il ne faudrait pas simplement adopter un ensemble de règles afin que l'industrie connaisse les paramètres, sache ce qui est permis et ne l'est pas, et connaisse la limite de vitesse. Eh bien, l'industrie est en faveur de cela. L'industrie s'est prononcée en faveur de ce que l'on appelle les «normes axées sur la performance». Cela nous permet au niveau provincial...et il s'agit là d'une réglementation provinciale alors que vous êtes des députés fédéraux. Mais cette réglementation fixe réellement les limites de ce que nous pouvons faire et ne pas faire. Le programme national de santé des animaux fera exactement cela. En réalité, l'industrie va déjà exactement dans la direction que vous avez préconisée à plusieurs reprises.

»  +-(1740)  

+-

    Le président: Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Je ne conteste pas ce que vous dites, mais la question est de savoir où est le ministère des Pêches et Océans dans tout cela? Comme vous le savez, et pour donner un exemple, il y a une réglementation rigoureuse de la pêche. Elle détermine précisément ce qui est autorisée et interdit s'agissant de la pêche du saumon du Pacifique. J'ai beau chercher, je ne vois aucune réglementation comparable de l'aquaculture.

    Je crois que c'est principalement là l'origine des problèmes et de la méfiance. Le ministère est perçu comme un promoteur. Son action de réglementation n'est pas évidente. Des représentants de votre industrie ayant comparu avant vous l'ont même reconnu et ont admis que nombre de ces règlements en sont seulement au stade de l'élaboration.

+-

    M. Brad Hicks: C'est juste, et je vous rappelle qu'il existait dans les années 40 peu de règlements régissant la pêche du saumon sauvage. Donc, la réglementation…

+-

    M. John Cummins: C'est tout simplement faux. La Loi sur les pêches existe depuis bien plus de 100 ans.

+-

    M. Brad Hicks: Je parle des règlements, pas de la loi. La loi s'applique toujours à nous. Nous sommes assujettis à la Loi sur les pêches. Le ministère des Pêches et Océans, dans les années 70 si je ne m'abuse, a décrété que l'aquaculture est une pêcherie et que nous sommes assujettis à la loi.

    M. John Cummins: Oh, absolument, il ne fait aucun doute que vous êtes assujettis à la loi.

    M. Brad Hicks: D'accord, mais je parle ici de réglementation.

+-

    M. John Cummins: Ce qui se passe en eau salée est régi par le ministre des Pêches et Océans. Cela ne fait aucun doute.

+-

    M. Brad Hicks: Mais nous parlons de la réglementation. C'est un certain Sinclair, de l'Université de Winnipeg, qui a rédigé en 1961 une thèse qui a abouti à l'introduction d'un régime de permis en Colombie-Britannique. La réglementation liée aux permis est un phénomène relativement récent. Je pense que cette industrie sera réglementée. Cela ne fait aucun doute. Et l'industrie n'y est pas opposée. Ce que veut l'industrie, c'est connaître la maudite carte routière, car nous sommes...

    Je disais justement à quelqu'un que je vais à ce genre de réunions depuis 20 ans, je suis pisciculteur depuis 30 ans, et pendant les dix premières années, les gens pensaient que c'était formidable. Ensuite, lorsque j'ai commencé à gagner un peu d'argent et que les choses bougeaient, lorsque nous sommes devenus un peu plus gros et que les gens nous ont vu nous installer près de chez eux, c'est là que les disputes ont vraiment commencé.

+-

     Je crains tellement que ces disputes s'éternisent. Votre idée d'introduire une réglementation que tout le monde comprenne... Ensuite, si les pisciculteurs enfreignent le règlement, qu'on les inculpe, qu'on les envoie en prison, qu'on leur inflige des amendes, tout ce que vous voudrez--tout ce que prévoit le règlement.

    Pendant l'étude de la salmoniculture, quelqu'un est venu dire que les pisciculteurs abattaient tous les aigles à tête blanche. J'ai dit, excusez-moi, je suis pisciculteur, et je n'ai jamais tiré sur un aigle, pas plus qu'aucun de mes employés, à ma connaissance. Je leur ai dit que s'ils connaissaient quelqu'un qui a tué un aigle, ils devraient le dénoncer aux autorités.

    Je suis tellement fatigué des insinuations et des accusations. Si vous savez quelque chose, déposez plainte. Allez en tribunal, et ayons cette discussion devant un juge, au lieu de répandre toutes ces insinuations. Je suis totalement partisan de l'érection d'une structure autour de cette industrie afin de pouvoir avancer.

»  +-(1745)  

+-

    Le président: Nous ne sommes pas très réceptifs au «ouï-dire» non plus. Nous voulons des éléments concrets.

    Monsieur Cummins, si vous voulez résumer rapidement.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, c'est là mon souci principal, cette grappe, si vous voulez, de règlements. Ainsi, chacun saurait quelles sont les règles, à quoi s'en tenir, ce qui est possible et ne l'est pas. Si ensuite une règle s'avère inefficace, on sait au moins à quoi s'attaquer.

    C'est ce que faisait valoir le vérificateur général lorsqu'il préconisait une étude sous le régime de la Loi sur l'évaluation environnementale. D'après tous les renseignements que j'ai reçus encore aujourd'hui, il y a divergences de vue sur la question de savoir si certaines pratiques sont néfastes ou non et sur ce qui peut poser problème ou non, et tout cela n'est pas encore réglé. Manifestement, les recommandations du rapport sur la salmoniculture n'ont pas réglé le problème. Elles laissent beaucoup de gens insatisfaits, probablement pour de bonnes raisons.

+-

    M. Brad Hicks: Je comprends cette opinion, mais je peux vous dire qu'à la fin de cette étude, les participants étaient pas mal convaincus d'avoir fait le travail. Mais certains s'étaient abstenus de participer. Par exemple, la Fondation Suzuki a été invitée mais n'a pas participé.

+-

    Le président: Le problème ne réside-t-il pas dans le fait qu'un grand nombre des recommandations n'ont pas été mises en oeuvre?

+-

    M. Brad Hicks: C'est un problème. Selon moi, c'est un problème administratif et je ne suis pas là pour parler des lacunes administratives du gouvernement. C'est un sujet entièrement différent. Cela peut être un problème, mais mettons-nous au travail, ne recommençons pas à zéro.

    Il faut avancer dans ce dossier et je prends le règlement sur la protection de la santé du poisson comme exemple: 20 ans. Je ne veux pas être encore là dans 20 ans à tenir la même discussion.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Hicks.

    Kevin, vouliez-vous contribuer un mot ou deux à la discussion?

+-

    M. Kevin Onclin: Oui.

    Pour diverses raisons, je suis resté à me tourner les pouces depuis 1993 dans cette industrie. Maintenant, je fais partie de ce qui sera probablement la deuxième plus grosse entreprise de salmoniculture du monde depuis la fusion récente et les gens se demandent pourquoi les choses ont tourné ainsi.

    Il faut savoir que la société pour laquelle je travaillais précédemment était la plus grande société indépendante appartenant à ses actionnaires de Colombie-Britannique. Nous étions la dernière. Vous ne pouvez continuer à demander de l'argent aux actionnaires et à tout le monde pendant neuf ans en répétant sans cesse: nous ne savons pas si nos concessions vont être renouvelées, nous ne savons pas quelle sera la réglementation et ne savons pas si ce morceau de papier avec l'inscription «permis» a la moindre valeur. Non, nous ne savons pas quels seront les coûts résultant de tous les nouveaux règlements, etc. Je pourrais poursuivre la liste jusqu'à la nausée.

    Nous sommes une entreprise, une entreprise agroalimentaire. Il faut bien le comprendre. J'ai 219 employés qui me demandent chaque jour: «Que va-t-il arriver? Que se passe-t-il? Où en sommes-nous?»

+-

     J'essaie donc de ramener les choses à l'essentiel. Il nous faut un cadre clair. Il est inutile de rabacher toujours les mêmes problèmes. Il faut avancer et nous avons besoin d'une structure--pas seulement de règles--couvrant tous les secteurs et tous les organes gouvernementaux afin de rechercher ensemble des solutions, au lieu de continuer à mettre le doigt sur le problème. C'est futile. Nous savons quels sont les problèmes. Nous savons quels sont les écueils. Mettons-nous au travail et cherchons quelques solutions réalisables.

»  +-(1750)  

+-

    Le président: Je ne pense pas que les membres du comité contesteront cela. Je crois que M. Hicks a eu le mot juste, l'industrie veut voir la maudite carte routière. C'est raisonnable. S'il y a un problème, et si certains ont des choses à se reprocher, dénoncez-les.

    Monsieur Cuzner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Je suis d'accord. Je pense que le thème qui revient sans cesse est que l'industrie est devenue plus mûre et a appris au cours des 20 dernières années. Il y a certainement eu des améliorations au niveau des cages et des systèmes d'alimentation, avec notamment un contrôle beaucoup plus serré des aliments et beaucoup moins de gaspillage. J'ai l'impression que le MPO devrait jouer le rôle d'arbitre plutôt que de chef de claque.

    J'ai deux questions précises.

    Monsieur Hicks, on dit que le saumon d'élevage est beaucoup plus susceptible de contracter des maladies que le saumon sauvage. Pourrais-je avoir votre avis?

+-

    Le président: Monsieur Hicks.

+-

    M. Brad Hicks: Je ne cherche pas à éluder la question, mais elle est complexe. On élève en gros trois espèces de saumon: le saumon de l'Atlantique, le quinnat et le coho. Nous avons six espèces sauvages et une série de maladies qui sont dues à des virus, des bactéries, des parasites et des champignons.

    Nous avons donc cette énorme matrice devant nous et vous me demandez si le saumon d'élevage est plus susceptible. J'ai donc cette matrice de 30 x 30 qui me dit que dans tel cas ils sont plus susceptibles et dans tel autre ils ne le sont pas, et pour telle maladie ils le sont plus et telle autre ils le sont moins.

    Pour répondre à votre question…

    M. Rodger Cuzner: Sachez que je n'ai obtenu que 65 p. 100 à l'école en biologie et...

    M. Brad Hicks: Eh bien, je n'avais guère de meilleures notes à l'école secondaire mais je me suis rattrapé.

    Pour répondre à votre question, dans certains cas ils sont plus susceptibles et dans d'autres ils sont plus résistants. Je vais vous donner un exemple, car il en a été question aujourd'hui. Le saumon de l'Atlantique est certainement beaucoup plus exposé à la NHI. Sachez que lorsque j'élevais du saumon de l'Atlantique en Colombie-Britannique—avant de perdre mon poste suite à une fusion et de me lancer dans la production d'aliments—mes saumons ont contracté la NHI en 1991. Ce n'est pas la première fois qu'il se produit une flambée de NHI chez le saumon de l'Atlantique. Ce n'est pas un problème nouveau. Certains disent que l'étude CES ne s'en est pas préoccupée, mais je peux vous assurer que l'étude de la salmoniculture en a traité car elle a été faite bien après 1991.

    Le saumon de l'Atlantique est donc assez susceptible. Ce virus particulier était appelé initialement «virus du saumon quinnat». Pourquoi? Parce qu'il a été découvert d'abord chez le quinnat.

    Ensuite, il a touché le saumon rouge. Lorsqu'on a créé les premières grosses écloseries en Alaska, c'est cela qui a empêché la réussite du programme de mise en valeur du saumon rouge. Une fois qu'on a réglé le problème de la NHI chez le saumon rouge—simplement par une meilleure gestion—les programmes de mise en valeur ont connu une envolée. J'ai toute une pile de documents là-dessus, mais je ne les ai pas apportés avec moi car je ne pensais pas que cette question serait soulevée aujourd'hui.

    Donc, dans ce cas, oui, le saumon de l'Atlantique est plus susceptible. Cependant, il existe une maladie appelée vibriose. C'est une maladie bactérienne causée par un microbe du nom de vibrio anguillarum; j'emploie quelques mots de latin pour vous impressionner. C'est une bactérie. Le saumon quinnat est très susceptible à cette bactérie, mais le saumon de l'Atlantique s'en moque éperdument. On n'a jamais vu un cas de vibriose chez le saumon de l'Atlantique.

+-

     Pour répondre à votre question, tout dépend de quelle maladie on parle. Je dirais, dans l'ensemble, que le saumon d'élevage n'est pas plus exposé aux maladies que le saumon sauvage.

    Ensuite, il y a la question du stress. Tout le monde parle du stress dû à l'entassement. Eh bien, c'est une survivance d'une époque ancienne où le MPO avait pour politique dans les écloseries, que si le poisson tombait malade, on le libérait pour diminuer le stress, car c'est le stress de l'entassement dans l'écloserie qui provoquait la maladie. Si vous lisez la documentation du MPO sur les écloseries du milieu des années 70 et du début des années 80, vous trouvez cette notion partout. À mon avis, cela a pris une dimension mythique. Nous avons un taux de survie de 96 p. 100 dans nos piscicultures. Après les 90 premiers jours, le saumon de l'Atlantique a un taux de survie de 98 à 99 p. 100.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question. J'en ai dit beaucoup, en tout cas.

»  +-(1755)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Ça va.

+-

    Le président: Kevin, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Kevin Onclin: Oui. L'une de nos piscicultures a été touchée par la NHI cette année. Dans mes discussions avec les assureurs et tout le monde--évidemment, tout le monde s'inquiète du problème--je souligne toujours qu'à un moment donné l'élevage du saumon de l'Atlantique était paralysé par une maladie bactérienne appelée furonculose, mais grâce aux recherches et à de meilleurs vaccins, elle est devenue de moins en moins un problème. Les assureurs m'ont dit que j'avais raison. À un moment donné, nous pensions ne pas pouvoir surmonter cet obstacle.

    Nous nous attaquons donc aux problèmes sanitaires. Nous sélectionnons nos reproducteurs, nous sélectionnons nos oeufs, nous dépensons au moins un demi-million de dollars pour les programmes de vaccination, tout cela pour protéger nos stocks, car c'est évidemment dans notre intérêt.

    Vous parlez du soutien du MPO. Sachez que la Norvège avait un programme étatique de sélection de géniteurs. Il a maintenant été privatisé, mais il a été lancé par le gouvernement fédéral. Dans leur programme de sélection ils ont travaillé sur beaucoup d'éléments, tels que la résistance aux maladies.

    Actuellement, au Canada, nous ne disposons d'aucune assistance pour cela, surtout pas sur la côte Ouest. Notre industrie n'est pas d'assez grande envergure pour qu'une entreprise individuelle puisse faire un tel travail. Ce sera peut-être le cas dorénavant avec la concentration. Mais je veux signaler que les Norvégiens ont énormément d'avance sur nous sur le plan de la recherche génétique et de la résistance aux maladies.

+-

    M. Rodger Cuzner: Mon collègue, M. Roy, a demandé à l'un des témoins précédents: Si vous n'aviez qu'une seule recommandation à formuler, quelle serait-elle? La réponse était la suppression des cages à filet et l'adoption de systèmes clos, confinés.

    Quels sont les facteurs en jeu à cet égard? Le coût serait-il supérieur? Les avantages en vaudraient-ils la peine? Pourriez-vous réagir à cette recommandation?

+-

    Le président: L'un des documents de M. Hicks contient des renseignements à ce sujet.

    Allez-y, très brièvement, car nous pouvons lire le document.

+-

    M. Brad Hicks: Je serai bref.

    Le coût de production est supérieur, un point c'est tout. Les dommages à l'environnement sont supérieurs, un point c'est tout.

+-

    Le président: Je suppose que l'une des difficultés de cette question... J'y réfléchissais plus tôt lorsque M. Cummins parlait du Chili. L'idée est répandue chez nous que la performance environnementale de l'aquaculture chilienne n'est pas très bonne. Est-ce vrai ou faux? Vous y avez été. L'une des difficultés que rencontre l'aquaculture ici et sur la côte est est la concurrence mondiale, tout comme dans l'agriculture.

    Pourrais-je avoir votre avis sur ces deux points?

+-

    M. Brad Hicks: La raison pour laquelle j'ai répondu de façon si laconique était d'éveiller votre intérêt.

    Si je peux remonter en arrière une seconde, si vous lisez le document de Creative Salmon, vous y trouverez une explication détaillée du coût environnemental du passage à la pisciculture terrestre ou en milieu fermé. Je ne disais pas cela pour être facétieux, les calculs ont été faits.

+-

     Faisons maintenant un bond dans l'espace et parlons du Chili. La réglementation chilienne diffère de la canadienne; cependant, elle n'est ni plus ni moins stricte, comme M. Cummins l'a mentionné. Tout d'abord, il n'y a pas beaucoup de réglementation au Canada, et il n'y en a pas beaucoup au Chili. Ce sont des industries nouvelles dans les deux cas.

    Le Chili contrôle l'importation et le mouvement des oeufs en vertu de l'équivalent de lois fédérales, tout comme ici. Il existe un ministère de l'Environnement au Chili qui supervise les piscicultures. Le gouvernement possède des experts des maladies, tout comme nous. Il existe une Agence d'inspection des aliments, comme ici. Le Chili exporte une part importante de sa production vers l'Europe, si bien que son agence d'inspection répond aux normes européennes. Je ne sais pas si cela répond ou non à votre question.

    L'une des différences au Chili, c'est qu'il n'existait pas une pêche du saumon sauvage contre laquelle il fallait se battre, très franchement. Je me suis installé dans le sud du Chili et j'ai ouvert des piscicultures dans une région de l'hémisphère sud qui est similaire à l'extrémité nord de l'île de Vancouver. Lorsque nous sommes arrivés au début des années 90, les jeunes partaient s'installer en ville et se retrouvaient à Santiago dans l'équivalent de notre rue Hastings.

    Je suis resté là-bas pendant cinq ans. Aujourd'hui, ces gens construisent des maisons. Leurs enfants vont à l'école. Ils restent sur place et n'aboutissent plus à Santiago à vivre dans la rue. Cela me fâche terriblement lorsque les gens disent que c'est une mauvaise chose--de nouveaux hôpitaux, de nouvelles écoles, de nouvelles routes, les gens restant dans leur région et fondant des familles. Je ne comprends pas.

    Si vous regardez dans le comté de Charlotte, au Nouveau-Brunswick, tout ce que la salmoniculture a apporté sur le plan social, ce n'est pas mal. C'est mon point de vue, en tout cas.

¼  +-(1800)  

+-

    Le président: Kevin.

+-

    M. Kevin Onclin: Je ne sais pas si Andy Thomson l'a mentionné ce matin, mais le conseil de la région centrale a écouté une présentation l'autre jour. La pisciculture en milieu fermé ne garantit pas l'absence d'échappements. Actuellement, les déchets y sont davantage concentrés que dans nos nouveaux systèmes conventionnels, qui ont la collecte et une dispersion et une dilution beaucoup plus grande, avec pompage.

    Si vous regardez les piscicultures en milieu fermé à terre, n'oubliez pas que notre société, particulièrement en Amérique du Nord, dévore de plus en plus d'énergie et de terrain. Lorsque j'ai fait l'analyse, qui était citée dans la présentation de Bill Vernon, nous avons constaté qu'il nous faudrait construire un barrage sur la rivière Thompson pour fournir l'énergie pour le pompage de l'eau de mer vers les bassins à terre, sans parler de toute la place qui serait occupée à terre.

    En tant qu'écologiste--et je me considère comme un écologiste, soit dit en passant, selon ma définition--il ne me paraît pas très rationnel de passer de l'utilisation passive de l'océan et de Mère nature à la combustion de carburant fossile et de barrages sur les rivières pour créer une pisciculture. Je pense qu'il y a d'autres façons d'atténuer les effets en eau de mer. La population mondiale va croissant et pour la nourrir il faut faire appel de plus en plus à l'océan car nous avons davantage d'océans que de terres.

    Je ne dis pas qu'il faut nourrir le monde avec du saumon d'élevage, on peut faire toute sorte de choses dans différents pays. Mais nous avons déjà un problème d'érosion des sols dans les Prairies. L'élevage du boeuf, de la volaille et du porc consomme 70 p. 100 de la farine de poisson du monde. Pensez-vous que c'est bien? Ne vous obnubilez pas sur la salmoniculture lorsqu'il est question de production de farine de poisson, car 70 p. 100 de la farine de poisson est utilisée pour l'élevage à terre. Mon taux de conversion biologique des aliments chez le saumon est descendu à 1.1 à 1.2. Le taux de conversion économique des aliments, mortalité comprise, est d'environ 1.3 Je voulais rectifier les chiffres que j'ai entendus plus tôt.

+-

     Voilà où en est notre industrie. Nous consommons aujourd'hui la moitié moins de protéines sous forme de farine de poisson qu'auparavant. Il y a toutes sortes de considérations en jeu. Lorsque vous parlez de systèmes en milieu clos à terre, ce n'est pas si simple. Et pour moi, ces systèmes ne sont pas écologiques.

¼  +-(1805)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Onclin.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Vous avez souvent fait la comparaison avec l'agriculture et vous avez même affirmé que l'industrie aquacole était une industrie agricole. J'ai le goût de poursuivre cette comparaison. Je veux vous dire que je viens d'une région qui est aussi une région entourée d'eau, soit le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie. Il y a le fleuve Saint-Laurent d'un côté, la baie des Chaleurs de l'autre et l'océan Atlantique. À l'heure actuelle, on vit une crise qui ressemble beaucoup à la vôtre, à celle qui est vécue ici au niveau de l'aquaculture. Il s'agit de l'implantation de mégaporcheries dans les zones agricoles. En fait, il y a presque une révolte de la population lorsqu'il est question d'implanter une industrie comme celle-là. On peut élever 40 000 porcs dans un petit village, cela uniquement pour l'exportation. Vous pouvez imaginer la quantité de déchets que peut produire une industrie semblable et la gestion que cela peut supposer au niveau environnemental. Je pense que cette industrie--je ne veux pas dire que c'est une solution que je veux vous proposer--n'aura d'autre choix, si elle veut continuer à s'implanter, du moins dans mon coin de pays, que celui de traiter mécaniquement les déchets produits par les porcs, c'est-à-dire de faire en sorte, exactement comme on l'a mentionné aujourd'hui...

    Il y a un autre exemple que je veux vous donner. Lorsque j'étais maire d'une municipalité de 4 000 habitants, au début des années 1980, et qu'il a été question d'implanter un système de traitement des égouts, lesquels étaient rejetés dans un sanctuaire d'oiseaux, les gens m'ont traité de fou parce que l'implantation d'un tel système coûtait 2,8 millions de dollars. On l'a implanté et aujourd'hui on a un marais salant qui a été mis en valeur sur le plan touristique et qui représente une installation importante. Aujourd'hui, les gens sont très fiers de ce qu'on a accompli au début des années 1980. Il faut dire que j'étais très jeune à l'époque, même si je le suis encore.

    L'industrie de l'aquaculture ne pourra régler ses problèmes, selon moi, autrement qu'avec des solutions nouvelles. Je suis d'accord avec vous, monsieur Onclin, lorsque vous parlez de solutions fonctionnelles. Toutefois, je crois que vous n'aurez pas de solutions fonctionnelles et que la population continuera de s'opposer si vous ne réglez pas certains problèmes comme celui du traitement des déchets. Que vous le vouliez ou non, vous n'aurez d'autre choix que celui d'en arriver à cette solution. Vous ne pourrez plus rejeter dans l'environnement, sans traitement, les déchets que vous produisez. C'est ma conviction.

    J'aimerais aussi soulever la question de la concentration des entreprises. On n'en a pas parlé jusqu'à maintenant. Je vous ai donné l'exemple du porc chez nous. Au Québec, par exemple, et même au Canada, on compte à peu près cinq grandes entreprises qui implantent des méga-installations. Elles ne créent pas beaucoup d'emplois, ni beaucoup d'activité sur le plan économique dans les endroits où elles s'établissent.

    Est-ce la même situation dans l'industrie de l'aquaculture? À l'heure actuelle, est-ce qu'on entrevoit une concentration des entreprises dans ce secteur? Et ces entreprises sont-elles aux mains de Canadiens ou d'étrangers? Je m'excuse d'avoir parlé longtemps.

¼  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que nous le savons déjà, n'est-ce pas?

    Monsieur Onclin, allez-y.

+-

    M. Kevin Onclin: Nous prenons très au sérieux la gestion des déchets et c'est pourquoi nous avons adopté des normes axées sur la performance dans ce domaine. Je sais que les salmonicultures de Colombie-Britannique sont à la pointe du progrès à cet égard. Beaucoup d'autres juridictions, ainsi que des sociétés appartenant à notre propre organisation et d'autres piscicultures à l'étranger, s'inspirent de nos critères.

    Nos deux piscicultures étaient en fait parmi les huit ayant fait l'objet d'études focalisées sur les impacts benthiques. Nous venons de faire une présentation aux Premières Nations locales et au conseil de la région centrale, avec nos scientifiques. Je n'ai aucune réserve à communiquer ces renseignements au comité. Dans certains cas, nous avons constaté des proliférations de productivité accrue près des piscicultures. Ce que nous savons, c'est que les impacts s'exercent habituellement sur les sites à plus faible profondeur, jusqu'à environ 200 mètres, mais ils sont très faibles. Je parle là des anciens systèmes conventionnels. Nous adoptons maintenant les systèmes de collecte et les cages perpendiculaires au courant. Nous allons vérifier les résultats avec notre système d'aspiration et pousser nos recherches sur la façon d'améliorer notre gestion des déchets.

    Faut-il adopter la pisciculture confinée pour régler ces problèmes? Je ne le crois pas. Comme je l'ai dit, je ne peux parler que pour ma société et de ce que nous faisons pour gérer les déchets. Mais nous faisons également l'objet de contrôles. Nous avons deux spécialistes de l'environnement qui font le tour et prélèvent des échantillons dans nos piscicultures. Nous avons des personnes qui pèsent des échantillons de poisson chaque mois. Chaque cage de notre société fait l'objet d'un échantillonnage, ce qui nous permet de voir la qualité de la gestion de l'alimentation, quels sont les coefficients de conversion de nourriture, les taux de croissance, savoir qui gaspille la moindre granule de nourriture. Ce sont tous là des outils qui peuvent servir à gérer les déchets très efficacement.

    Nous avons de nouveaux distributeurs de nourriture rotatifs à compression qui assurent une distribution uniforme des granules, de telle façon que tous les poissons ont la même possibilité de s'alimenter et qu'il ne se perde pas la moindre granule. Ce sont là des choses subtiles. Comme je l'ai dit, on ne peut malheureusement pas résumer en une formule lapidaire de cinq secondes tout ce que nous faisons sur le plan de la gestion des déchets, mais je peux vous assurer que nous attaquons le problème sur tous les fronts.

    La nourriture représente notre principal facteur de coût, à hauteur de 60 p. 100 à 70 p. 100. Nos contrats d'approvisionnement prévoient des pénalités pour la digestibilité. Cela signifie que si l'aliment ne présente pas une bonne digestibilité, le fournisseur nous doit de l'argent et nous le réinvestissons alors dans la gestion des déchets. Il y a beaucoup de choses subtiles que l'on peut faire pour s'attaquer à ce problème.

    Pour ce qui est de la mondialisation, je crains que le pas a déjà été franchi. Avec le moratoire et tout le délai d'attente, nous avons perdu au Canada une grosse part de marché. Les actionnaires ont baissé les bras. C'est fait. C'est irréversible. Cela signifie-t-il qu'il n'y aura plus d'expansion dans la région? Non. Mais cela signifie que nous sommes dans un marché mondial.

+-

    Le président: Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney: J'aimerais revenir à l'alimentation un instant. Tout d'abord, je rappelle que PNA, que Kevin Onclin représente, est l'un des plus gros employeurs de la région de Tofino, comme il l'a dit, et comme l'ont même reconnu les représentants de la bande Ahousat, Sidney Sam et Darrell Campbell, un gros employeur d'Autochtones. Il importe de faire connaître l'impact économique de cette activité dans l'une des régions de Colombie-Britannique qui connaît actuellement le plus gros marasme économique.

    Il fallait donc que ce soit dit. Il s'agit de regarder la réalité en face.

+-

     J'apprécie, Kevin, ce que vous avez dit au sujet de l'évolution technologique dans cette industrie nouvelle, le fait que des technologies nouvelles offrent une réponse à bien des critiques. Un bon nombre de celles que nous avons entendues aujourd'hui concernent en fait les techniques les plus anciennes. On travaille à remédier au problème et nous ne devons pas l'ignorer.

    Je dois dire, avec tout le battage fait récemment--l'émission Rafe Mair mène en ce moment une campagne contre l'aquaculture--que l'on parle énormément dans cette province des problèmes liés à l'aquaculture. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion--monsieur Hicks, avec votre longue expérience de vétérinaire et plus de 30 années d'expérience dans cette industrie, ou Kevin, vous qui êtes un ancien employé du MPO et possédez également beaucoup d'expérience--ou avez été invités à participer à ce débat public dans l'émission de Rafe Mair, par exemple.

¼  +-(1815)  

+-

    M. Brad Hicks: J'ai effectivement fait une apparition à l'émission de Rafe Mair mais il ne m'aime pas beaucoup et il ne me réinvite plus. Il n'aime pas être contredit. Je suis sûr que M. Easter n'oubliera pas de sitôt l'expérience qu'il a vécue aujourd'hui. M. Mair n'aime pas un débat impartial. Il contrôle le microphone, manipule la conversation. Pour vous dire la vérité, c'est toute une expérience.

    Cela dit, au cours des 10 ou 15 dernières années, j'ai probablement effectué une centaine de présentations devant toutes sortes d'auditoires, des collectivités, des associations, des personnes--des gens de l'industrie, des gens d'en dehors--pour expliquer ce qui se passe, selon ma perception. Parfois je me fais engueuler, mais j'y vais quand même.

    J'ai fait de l'aquaculture dans la baie Clayoquot. De fait, la pisciculture où travaille Kevin aujourd'hui m'appartenait jadis, pour vous donner une idée. Notre principal actionnaire était National Sea Products--vous savez quelle est la marque de National Sea Products: Captain Highliner--et c'est l'une des sociétés canadiennes qui a renoncé à l'aquaculture au Canada.

    Il faut bien voir que lorsque je me rends à une réunion de conseil d'administration, et que j'ai une pisciculture... mon permis a expiré il y a sept ans. Je peux aller au Chili et obtenir un permis valide pour 99 ans. C'est là un avoir solide, qui a une valeur réelle, une garantie. Ici, un permis vaut zéro, et c'est exactement ce que l'on me prêtera.

    J'aimerais réellement que notre pays bouge dans ce domaine, très franchement. Je pense que nous le pouvons. Nous avons déjà beaucoup fait. L'industrie a énormément progressé depuis les années 70--comme toutes les industries. Prenez la construction automobile: lorsqu'elle a démarré, elle n'avait pas d'aussi bons véhicules qu'aujourd'hui; il n'y a pas eu d'enquête pendant les 50 premières années, avant la généralisation de la ceinture de sécurité. Allons-y, agissons.

+-

    Le président: James, allez-y.

+-

    M. James Lunney: Voici quelques questions qui me paraissent importantes, puisque nous avons ici un spécialiste de...

+-

    M. Kevin Onclin: Aimeriez-vous que je réponde à la question?

    Le président: Oh, désolé, Kevin.

    M. James Lunney: Oui, Kevin, d'accord; désolé.

    M. Kevin Onclin: En fait, nous avons fusionné trois sociétés il y a 18 mois et cela m'a pleinement occupé. La transition n'a pas été sans mal. Dans mes nouvelles fonctions, il s'agit bien entendu de parler davantage des choses que nous faisons plutôt que de nous attarder sur le passé. J'espère mettre cela à profit.

    Mais à la base, chez PNA, nous recevons souvent des étudiants d'université et toutes sortes de visiteurs dans nos piscicultures. J'ai invité beaucoup de gens qui étaient dans l'assistance aujourd'hui à venir voir nos nouveaux systèmes et le type de technologie que nous utilisons.

    Donc, pour répondre à votre question, j'ai donné beaucoup d'interviews au cours des 15 dernières années à CBC et CTV, au Globe and Mail et à Radio-Canada, pour toutes sortes d'émissions, depuis Marketplace jusqu'à W5. Je suis toujours prêt à parler de cette industrie à laquelle je crois, car j'y travaille depuis 1985, année où j'ai cessé de faire de l'élevage de saumon rouge.

+-

    Le président: Dernière question, James.

+-

    M. James Lunney: Mes questions intéressent toute la production alimentaire ou les aliments pour poissons. Un certain nombre de critiques sont formulées à ce sujet--l'origine maritime. Kevin, vous avez fait quelques observations intéressantes concernant la quantité de farine de poisson qui sert à nourrir les animaux d'élevage terrestres.

+-

     Toujours pour ce qui est de la provenance des aliments, source maritime ou source terrestre, en tant que producteur de ces aliments, monsieur Hicks, parvenez-vous à suivre le rythme avec la formulation?

    Par ailleurs, j'aimerais que vous parliez des inquiétudes exprimées au sujet de la présence de toxines dans les aliments, particulièrement en rapport avec la concentration en huile et les toxines solubles dans l'huile pouvant être présentes dans les aliments. Ensuite, il y a la question des caroténoïdes, c'est-à-dire les agents tanniques utilisés pour colorer la chair du poisson et qui suscitent des inquiétudes. Vous utilisez des colorants naturels.

    Pourriez-vous nous parler de ces questions, pour le procès-verbal.

¼  +-(1820)  

+-

    M. Brad Hicks: En ce qui concerne la source de la farine de poisson et de l'huile de poisson, la provenance principale est l'Amérique du Sud, soit le Pérou soit le Chili. Comme source secondaire il y a les sous-produits de la pêcherie d'oeufs de hareng de Colombie-Britannique, par exemple. La pêcherie de crabe de la côte Est produit également de la farine de crabe et la pêcherie d'oeufs de hareng de la côte Est fournit également de la farine de poisson pour l'aquaculture. Il y a la farine d'alose, qui vient du golfe du Mexique et qui représente une proportion moindre. Ensuite, en Europe, la source principale de farine de poisson est le lançon de la mer du Nord.

    Ces sources de farine de poisson n'ont pas été engendrées par l'aquaculture. La pêche minotière a vu le jour dans les années 30, du moins celle d'Amérique du Sud, celle dont je connais l'histoire. Je ne connais pas celle de l'Atlantique-Nord particulièrement.

    En fait, sur notre côte, il existait dans les années 40 une importante pêche minotière de la sardine. L'idée d'employer la farine de poisson n'est pas apparue avec l'aquaculture, il faut bien le savoir. La farine de poisson est principalement utilisée comme engrais, et l'huile de poisson servait de combustible pour alimenter des moteurs, des chaudières, tout ce que vous voudrez. L'Alaska continue à utiliser une grosse quantité d'huile de poisson pour le chauffage. Initialement, et c'est une autre considération, la farine de poisson était séchée à la flamme, ce qui détruisait à toutes fins pratiques le capital biologique. On dénaturait ainsi les protéines et on se retrouvait donc avec du simple engrais.

    Ce qui s'est passé, avec l'avènement de l'aquaculture, c'est que le poisson peut assimiler ces protéines dénaturées. On a donc modifié les procédés de fabrication de farine de poisson, pour adopter une forme plus douce de séchage à la vapeur qui préserve la protéine, le capital biologique, en quelque sorte. L'huile de poisson, au lieu d'être brûlée dans des moteurs et des chaudières, est maintenant transformée en aliment. Dans les deux cas, la qualité de la farine de poisson et de l'huile de poisson a connu une révolution sur le plan de leur valeur biologique, mais l'on n'accorde jamais le crédit de tout ce travail à l'aquaculture.

    Notre industrie est un important consommateur de farine et d'huile de poisson, mais non le principal. En fait, nous avons réduit de moitié notre consommation de farine de poisson au cours de dix dernières années, tout en produisant deux fois plus de saumon. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de notre efficience. Toutes sortes d'autres facteurs sont en jeu, mais nous sommes devenus plus efficients.

    Votre question suivante portait sur les toxines. Je crois que vous entendrez demain le Dr Michael Easton, qui parlera du problème des toxines, du moins en ce qui concerne les POP, les polluants organiques persistants. J'ai englobé dans ma documentation une lettre au rédacteur en chef de Chemosphere, dans laquelle Michael a publié son article qui répond aux préoccupations exprimées par un spécialiste américain de l'alimentation. J'ai travaillé sur la pollution organique des Grands Lacs pendant près de dix ans, mais pour une analyse détaillée je vous renvoie à l'article de M. Easton. Sachez en tout cas que tous les niveaux jamais détectés, où que ce soit, sont largement inférieurs aux niveaux d'intervention de l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Les caroténoïdes sont un important groupe de pigments que l'on rencontre dans la nature. Ils sont les précurseurs primaires de la vitamine A et remplissent quantité d'autres fonctions. Ils nous donnent la couleur. Ce sont des antioxydants. L'aquaculture utilise deux caroténoïdes principaux, l'un étant la canthaxanthine. La canthaxanthine est légale. En Europe, on parle de réduire les concentrations permises mais c'est une substance légale. On l'emploie principalement pour le poulet et le poisson.

+-

     On la trouve également dans le ketchup et dans quantité d'autres choses que nous mangeons. Tout ce qui est de couleur rouge peut contenir de la cantha.

    L'astaxanthine est l'autre grand pigment que nous utilisons. En outre, il existe deux sources naturelles de pigment. L'une est ce que l'on appelle la levure Phaffia. C'est une levure. Elle n'est pas très stable. Elle a essayé de se tailler une place dans l'industrie sans y parvenir. L'autre source est une algue qui produit de l'astaxanthine. L'astaxanthine est un produit naturel. Ce n'est pas une espèce de couleur chimique bizarre, du type colorant rouge numéro 6, ni rien du genre. C'est une substance naturelle. Certains emploient l'algue, récoltée à Hawaii, mais elle n'est disponible qu'en très petites quantités. On trouve la substance naturellement dans le crabe et la crevette et chez d'autres espèces.

¼  +-(1825)  

+-

    M. James Lunney: Juste une dernière remarque avant de quitter ce sujet, à savoir--

+-

    Le président: Monsieur Onclin, nous allons vous permettre de répondre et ce sera tout. Allez-y.

+-

    M. Kevin Onclin: L'utilisation des deux pigments dépend du marché. Notre société employait exclusivement de l'asta et nous essayions de vendre du poisson aux États-Unis. Là-bas, les gens trouvaient qu'il avait un drôle d'aspect; l'astaxantine est plutôt destinée au marché japonais. Tout dépend du marché. Du fait qu'ils ont commencé avec la cantha aux États-Unis, c'est cette couleur que le consommateur est habitué à voir.

    Je signale encore que jadis nous utilisions du krill, du calmar ou d'autres espèces, qui contiennent naturellement ces pigments et que le saumon assimile bien. Encore une fois, pour éviter de dépendre d'espèces sauvages et réduire nos coûts, car ces farines coûtaient très cher, nous sommes passés au pigment lui-même.

    Je voudrais rapidement traiter de quelques autres sujets abordés qui me paraissent importants. La plupart des piscicultures utilisent des éclairages au-dessus de leurs cages pour des types particuliers de saumoneaux qui nous arrivent avant le solstice d'hiver. Sinon, le poisson tombe en hibernation et disparaîtra de la population. De façon à avoir une production régulière toute l'année et pouvoir restocker presque tous les mois de l'année, il faut un éclairage à la demi-saison. Je voulais simplement apporter cette précision car la réponse n'a pas été donnée ce matin.

    Le deuxième aspect sur lequel je voulais répondre est la gestion du pou de mer. Notre société se préoccupe du problème et procède à des échantillonnages dans les cages depuis six ans. J'en parlais justement à Brad. J'ai une documentation à ce sujet. Nous appliquons en fait des mesures plus strictes dans notre société que la Norvège, car nous croyons aux principes de gestion régionaux. C'est en cours. Ce n'est pas un gros problème en Colombie-Britannique. Je peux honnêtement dire que nous n'avons connu de problèmes que peut-être une ou deux fois, pendant mes 16 années.

+-

    Le président: J'ai juste une question—et je ne sais pas si vous pouvez y répondre—sur la confiance que porte le grand public au MPO, la question de savoir si le ministère des Pêches et Océans fait ou non son travail. Cela a été évoqué à plusieurs reprises.

    Selon votre point de vue, le fait que le MPO soit l'autorité réglementaire en vertu de la Loi sur les pêches, d'une part, et l'organisme fédéral responsable du développement de l'aquaculture d'autre part... Dans une certaine mesure, on peut comprendre que les gens y voient un conflit d'intérêts. Le ministère peut-il réellement faire ce travail avec ce conflit interne, ou bien devrions-nous recommander quelque chose? Je ne sais pas s'il faudrait confier la tâche à une société d'État, par exemple, mais il y a là une perception de conflit. Avez-vous des suggestions à ce sujet?

+-

    M. Kevin Onclin: Oui. Selon mon expérience, le gouvernement provincial va actuellement dans la bonne direction. Même à l'intérieur du ministère des Pêches provincial, nous avons le groupe de l'aquaculture durable, qui travaille avec nous sur les plans de gestion et les problèmes de concession et de santé du poisson.

+-

     Il a aussi des agents qui viennent faire des inspections de routine chez nous, pour vérifier notre code de pratique et qui font notamment des plongées dans nos cages.

    Cela peut marcher, mais il faut des descriptions de tâches clairement définies et une délimitation entre chaque groupe. «Les deux ne doivent jamais se rencontrer», en quelque sorte.

    L'autre possibilité serait de simplement séparer complètement les fonctions. Mais je pense qu'il pourrait y avoir toutes sortes de synergies entre la pêche du poisson sauvage et l'aquaculture. Mais je suis peut-être optimiste. Mais je crois que le Canada, à l'échelle mondiale, comme Brad l'a dit, n'aura pas une très grande envergure et…

¼  +-(1830)  

+-

    Le président: Kevin, nous n'obtiendrons jamais ces synergies si l'industrie est sans cesse attaquée à cause de conflits d'intérêts apparents et de difficultés, réelles ou imaginaires. Cela cause des problèmes.

+-

    M. Kevin Onclin: C'est juste. J'ai dit que c'était une prévision optimiste.

+-

    Le président: Monsieur Hicks, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Brad Hicks: Oui. Ce conflit inhérent a toujours existé au sein du MPO. Avant l'aquaculture privée... Souvenez-vous que le MPO s'occupe d'aquaculture depuis environ 100 ans.

+-

    Le président: Avec les écloseries et…

+-

    M. Brad Hicks: Ce n'était pas toujours le MPO, mais aussi le ministère de l'Environnement ou un autre, peu importe. Mais cela fait 100 ans qu'il fait de l'aquaculture. Pendant tout ce temps, il avait un programme qui fournissait des alevins à la pêcherie sauvage. Il y a donc toujours eu un conflit.

    Jadis, le ministère des Pêches et Océans distribuait des recettes de cuisine. Il était un gros promoteur du poisson à un moment donné. Je pense qu'il organise encore des missions commerciales, tant pour le poisson sauvage que le poisson d'élevage.

    C'est donc un problème de toujours au MPO. Ce n'est pas nouveau. Ce n'est que récemment que l'on en parle car le MPO a finalement décidé d'accepter l'aquaculture comme interlocuteur. Nous avons été relégué dans le couloir pendant longtemps. Nous n'avions jamais notre place à la table.

    Nous y sommes finalement et tout le monde se plaint que l'on nous donne tout. C'est ce que j'appelle le syndrome du «petit nouveau». Nous sommes le petit nouveau. On fait attention à nous et tout le monde s'en rend compte.

    Cela dit, j'étais grand partisan du transfert de l'aquaculture au ministère de l'Agriculture—c'est la question de savoir si nous sommes une exploitation agricole ou non. Le MPO tenait absolument à nous ranger dans la pêche et non dans l'agriculture. Après une bagarre de 15 ans, j'ai abandonné et admis que nous sommes une pêcherie. Vous me dites donc maintenant que nous sommes une pêcherie mais que vous ne voulez pas de chez nous dans votre ministère.

    Nous sommes les petits nouveaux. Nous cherchons notre place. Papa et maman essaient de nous aménager une place entre l'environnement et les pêches, voilà ce que je pense. En réalité, ce n'est pas un gros problème pour le MPO. Il a fait la promotion de la pêche du poisson sauvage pendant des années tout en la réglementant. Cela n'était pas un gros problème alors. Peut-être en était-ce un, simplement je n'étais pas au courant.

+-

    Le président: D'accord, merci, messieurs.

+-

    M. James Lunney: Monsieur le président, un dernier petit commentaire. C'est sur la question de la…

+-

    Le président: Voulez-vous passer ici toute la nuit? Nous avons encore deux autres témoins.

+-

    M. James Lunney: Je voudrais juste dire ceci pour le procès-verbal. C'est exactement le même problème que nous avons avec le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur le plan de la biotechnologie, en ce sens qu'il est à la fois l'autorité réglementaire et le promoteur. Nous avons exactement le même débat au Comité de la santé.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, quelle est votre dernière question?

+-

    M. John Cummins: Juste quelques remarques…

+-

    Le président: Une seule.

+-

    M. John Cummins: …pour montrer qu'il y a différents points de vue.

    Kevin, vous avez mentionné que vous avez perdu des parts de marché à cause du moratoire. C'est peut-être vrai, mais il se trouve aussi qu'en novembre dernier, des délégués du Nouveau-Brunswick, de Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve sont venus à Ottawa pour présenter une pétition aux députés et au gouvernement. Ils se sentaient menacés par le dumping de saumon chilien sur le marché américain qu'ils approvisionnent. Ils disent que si le prix de 1,50 $US la livre de saumon dure, l'aquaculture du Canada Atlantique perdra 50 millions de dollars l'an prochain.

+-

     Donc, le dumping pratiqué par le Chili est certainement un facteur.

    Par ailleurs, vous avez dit que le gros de la farine de poisson, à hauteur de 70 p. 100 environ, est consommé par les animaux terrestres, Dans un document que M. Fraser a présenté à la commission d'enquête Leggatt, il indique que d'ici deux ans l'aquaculture du saumon et de la crevette pourrait absorber toute la production d'huile de poisson et qu'il n'y en aurait plus pour le porc et la volaille. L'approvisionnement est limité et il faut éviter la surpêche.

    Voilà donc un point de vue divergent sur cet aspect, mais…

    Le président: Ce n'est pas nouveau. Nous avons entendu toutes sortes de points de vue différents aujourd'hui.

    M. John Cummins: Oui.

    J'ai quelques questions très rapides.

    Le président: Je pensais que vous aviez fini, John.

    M. John Cummins: Non, c'était juste un commentaire.

    Le président: Une question alors, et nous arrêterons ensuite.

    M. John Cummins: Très bien. Juste une.

    J'aimerais que vous nous parliez des échappements de poissons survenus en décembre dernier dans votre installation, Kevin. Mais quelqu'un a parlé aussi aujourd'hui de prolifération d'algues et de dépérissement de poisson au site de Bare Bluff, qui vous appartient également. Ce sont les gens d'Ahousat qui en ont parlé. Pourriez-vous nous parler très brièvement de ces deux problèmes.

    Le président: Merci John.

¼  +-(1835)  

+-

    M. Kevin Onclin: Oui, j'avais justement prévu de le faire.

    Pour ce qui est de Bare Bluff, j'aimerais bien avoir des photos. Nous utilisions les cages circulaires en plastique, une technologie ancienne peu coûteuse mais qui peut résister à la houle et le site de Bare Bluff est situé justement dans une zone à forte houle et c'est pourquoi nous avions mis en place ces cages. Le problème que nous avons constaté est que ces cages circulaires n'étaient pas conçues pour résister au poids des bâches que nous avons dû installer à cause du foisonnement d'algues.

    Comme Bill Vernon l'a indiqué ce matin, nous commettons parfois des erreurs, et nous nous sommes débarrassés de ce système. Nous vendons ces vieilles cages et nous les remplaçons par des cages Cat à haute flottaison et le filet antiprédateurs maintiendra les bâches en place. C'est un autre avantage de ces cages. Les nouveaux systèmes ont une haute flottaison et nous pensons avoir réglé ce problème.

    Nous travaillons également sur des nouveaux diffuseurs qui aident à oxygéner l'eau en plus de la faire circuler. Je fais remarquer que ce n'est pas non plus de l'eau morte. On essaie de pomper de l'eau propre libre de plancton en profondeur. Oui, dans certains secteurs la teneur en oxygène est faible en automne. C'est un phénomène naturel en Colombie-Britannique, mais dans l'ensemble ce n'est pas le foisonnement d'algues qui cause la chute d'oxygène. Mais nous devons pomper de l'eau propre dans les bâches, une eau libre de plancton.

    En ce qui concerne le deuxième point, à Saranac, du fait que nous serons entièrement équipés en nouvelles cages d'ici la fin de l'année, nous avons dû revoir nos systèmes d'ancrage. Les nouvelles cages sont plus lourdes et nous devons tenir compte de tout cela.

    Pour mettre les choses en perspective, l'ancrage des anciennes cages nous coûtait environ 90 000 $. L'ancrage d'une cage Cat coûte environ 250 000 $ et nous devons, dans certains cas, utiliser des ancres de haute résistance. Nous venons de terminer un relevé au sonar des fonds, afin de mesurer la profondeur de boue, en vue de déployer les ancres de haute résistance.

+-

    Le président: J'aimerais pouvoir…

+-

    M. John Cummins: Que faites-vous avec les déchets que vous récupérez dans les cônes que vous avez montés dans ces nouvelles cages?

+-

    M. Kevin Onclin: La phase un était de les faire fonctionner. La phase deux consiste à trouver des moyens d'élimination. En fait, ces cônes sont beaucoup plus efficients que nous l'avions prévu, et actuellement les déjections sont rejetées en mer sous les cages, mais nous avons en place des tuyaux de tête qui... Ce sera donc la phase deux.

+-

    Le président: Merci beaucoup, messieurs, de nous avoir fait bénéficier de votre connaissance de l'industrie.

    J'invite M. Paone, de Friends of Clayoquot Sound, et Mme Rothenbush de la Raincoast Conservation Society, à prendre place. Veuillez nous excuser pour ce retard.

¼  +-(1840)  

+-

    M. Sergio Paone (représentant, Friends of Clayoquot Sound): Merci.

    Je vais parler des effets de la salmoniculture sur la santé humaine. Je suis docteur en chimie et cela fait environ quatre ans que je me penche sur certains aspects de la salmoniculture. Je lis toute la littérature scientifique et j'essaie de la résumer. Je travaille comme expert en écologie pour plusieurs groupes.

    Je suis de la même circonscription que M. Lunney. Les témoins précédents ont donné quelques statistiques sur l'emploi à Tofino, et il est vrai que beaucoup de gens de Tofino travaillent dans la salmoniculture. Mais il faut néanmoins préciser que tout le monde à Tofino est loin d'être en faveur de la manière dont l'industrie fait actuellement les choses.

    Je suis conseiller municipal de Tofino. Lorsque je me suis présenté aux élections, je n'ai pas caché ma position sur la question et j'ai pourtant été élu. J'ai reçu beaucoup de soutien et je parle beaucoup de cette problématique à mes électeurs. Beaucoup de gens à Tofino sont inquiets de voir la façon dont l'industrie est actuellement gérée. Ils ne sont pas nécessairement opposés à l'aquaculture, mais ils veulent des changements.

    Un témoin précédent a dit qu'une bonne partie des critiques adressées à l'industrie sont dues aux techniques anciennes. Ce n'est pas vrai. Cela m'amène à un aspect qui n'a guère été abordé aujourd'hui, à savoir les changements dans l'industrie et son expansion. Nous n'avons pas réellement parlé du fait que l'industrie se prépare à grossir.

    Il ne fait aucune doute que la salmoniculture a apporté quantité de changements positifs, au niveau de la technologie des cages, comme nous venons de l'entendre. Ces changements vont dans la bonne direction. Mais il ne faut pas perdre de vue que si la technologie progresse mais que le nombre de piscicultures augmente, on ne fait jamais que du sur place.

    Un exemple est le chiffre d'évasion de 0,3 p. 100 de la production mentionné ce matin. Cela semble très faible. Il y a eu une amélioration en pourcentage de la production, mais de chiffre ne nous apprend pas grand-chose sur l'impact environnemental. Il ne nous renseigne que sur l'impact économique pour l'industrie de ce problème. Si vous améliorez la méthode de confinement du saumon et réduisez le pourcentage de la production qui s'échappe, mais qu'en même temps vous doublez ou triplez la production, vous faites du sur place et le nombre de saumons qui s'échappent reste le même.

    Donc, la critique adressée à l'industrie ne concerne pas la technologie ancienne, mais le fait qu'elle grossit et que ce qui n'était pas un problème écologique pourrait en devenir un, suite à cette expansion.

    Vous avez mon mémoire de deux pages là-dessus et je vais apporter quelques précisions. Puis Theresa prendra la parole et nous serons prêts à répondre à vos questions.

    La plus grande partie du saumon produit aujourd'hui en Colombie-Britannique provient de piscicultures. Les principaux risques pour la santé humaine associés à cela sont les résidus de médicaments présents dans le saumon commercialisé, et aussi dans une partie des mollusques et des poissons sauvages qui vivent près des salmonicultures; l'accroissement de la résistance aux antibiotiques du fait de leur utilisation dans les piscicultures; l'altération de la valeur nutritive des saumons d'élevage; et la perte nette de protéines due au fait que la salmoniculture consomme plus de poisson qu'elle n'en produit.

    Ces risques peuvent être divisés en deux catégories. L'une recouvre la valeur nutritive du saumon. C'est un risque qu'assume le consommateur et c'est pourquoi l'étiquetage du poisson d'élevage est indispensable.

+-

     En ce qui concerne la valeur nutritive et la présence de résidus d'antibiotiques, le consommateur pourra alors décider d'acheter ou non ce produit. C'est une catégorie de risque pour la santé humaine qui laisse un choix au consommateur.

    Mais il est une deuxième catégorie—qui recouvre des choses telles que la résistance aux antibiotiques—où l'on est touché que l'on mange ou non du poisson et même si l'on est végétarien. C'est un problème qui touche tout le monde. Si vous augmentez la résistance aux antibiotiques dans l'environnement, vous aurez beau être végétarien, vous serez quand même touché.

    En ce qui concerne les résidus des médicaments, je vais vous dire d'où proviennent mes données. La Fondation David Suzuki a présenté une demande d'accès à l'information pour obtenir des documents de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. J'ai eu connaissance de ces données et celles que je vais citer proviennent donc directement de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. En outre, certaines des études que je mentionne ont été publiées dans des revues spécialisées soumises à un examen par les pairs.

    Je vais également remettre ce document au comité. Il s'agit d'un tour d'horizon du problème en 14 pages, corédigé par le Dr Warren Bell, un médecin généraliste, et moi-même. Il est membre de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, une organisation nationale.

    Pour ce qui est des résidus de médicaments, je vais vous donner quelques chiffres, car le sujet a été évoqué à plusieurs reprises aujourd'hui. D'après l'analyse effectuée par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, il apparaît qu'en Colombie-Britannique, selon l'année—cela varie—entre 0,3 et 1,1 p. 100 du saumon d'élevage vendu sur le marché contient des résidus d'antibiotiques supérieurs à la norme recommandée par Santé Canada, qui pour la plupart des antibiotiques est d'environ 0,1 partie par million. Au Nouveau-Brunswick, les chiffres sont un peu plus élevés puisque, selon l'année, le pourcentage varie entre 1,1 et 5,5 p. 100 du saumon commercialisé.

    Ces chiffres peuvent paraître faibles, surtout en Colombie-Britannique, mais il s'agit là de saumons vendus sur le marché avec des niveaux de résidus supérieurs au niveau recommandé. On ne parle pas ici des résidus inférieurs à ce seuil. Cela signifie qu'en Colombie-Britannique, chaque année, entre 200 et 400 tonnes métriques de saumon d'élevage sont vendues sur le marché avec des résidus d'antibiotiques supérieurs à ce que Santé Canada recommande. Au Nouveau-Brunswick, c'est entre 200 et 1 000 tonnes métriques.

    Voilà qui illustre certains des problèmes évoqués aujourd'hui. Voilà la quantité de saumons vendus chaque année en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick comportant des niveaux d'antibiotiques supérieurs à ce que Santé Canada recommande pour la consommation humaine.

    En matière de résistance aux antibiotiques, les problèmes causés par les antibiotiques, principalement les résidus, peuvent être de trois ordres. Les consommateurs peuvent présenter des réactions allergiques. Il y a également un effet toxique causé par la substance elle-même, puis la création d'une résistance aux antibiotiques. Cela vaut tant pour les employés qui manient les médicaments dans les piscicultures que les niveaux de résidus.

    La résistance aux antibiotiques comporte deux aspects. L'un, qui est bien documenté dans la littérature, est que les maladies bactériennes dont souffre le saumon d'élevage présentent une fréquence accrue de résistance aux antibiotiques. Bien sûr, ces maladies ne touchent pas les humains Cependant, le saumon d'élevage, comme beaucoup d'autres chairs, peut contenir certains types de bactéries, telles que E. coli ou la salmonelle, qui affectent les humains. Et si vous administrez des antibiotiques au saumon—et c'est la même chose pour les autres viandes—vous provoquez une résistance accrue aux antibiotiques de bactéries telles que E. coli et la salmonelle. Évidemment, si l'aliment est cuit suffisamment, ce n'est pas un problème. Mais chaque année, des gens sont infectés par des aliments mal conservés ou mal cuits.

    L'autre aspect est un peu plus problématique encore. De nombreuses recherches scientifiques montrent que les bactéries qui vivent en dessous des cages et à proximité des piscicultures manifestent une incidence croissante de résistance aux antibiotiques. Pendant longtemps, on pensait que le compartiment environnemental où existent les salmonicultures est séparé du compartiment environnemental où vivent les humains. Mais une étude a été publiée l'an dernier qui examinait la résistance aux antibiotiques et le transfert de cette résistance entre le compartiment environnemental des piscicultures et celui des humains. Les chercheurs ont ainsi constaté qu'on ne peut considérer les deux compartiments comme séparés, qu'ils ne forment qu'un seul.

¼  +-(1845)  

+-

     Cela signifie que la bactérie a la capacité de transférer la résistance par l'intermédiaire de ce que l'on appelle les plasmides. Ces derniers peuvent transférer le matériau génétique. On constate qu'une bactérie, qui n'a jamais été exposée aux antibiotiques, peut acquérir cette résistance par transfert en provenance d'une autre bactérie exposée et que, à cet égard, l'environnement ne forme en fait qu'un seul compartiment, si bien que ce que l'on fait à un type de bactéries, on le fait à tous les types de bactéries.

    Voici une citation d'un propos de Stuart B. Levy, directeur du Centre of Adaptation Genetics and Drug Resistance de la Faculté de médecine de la Tufts University. Il dit:

Les échanges de gènes sont si nombreux que l'on peut considérer tout le monde bactériel comme un seul énorme organisme multicellulaire à l'intérieur duquel les cellules échangent facilement leurs gènes entre elles.

    La conclusion de cette étude qui remonte à il y a environ un an dit en substance que les compartiments aquacoles et humains de l'environnement se comportent comme une entité unique.

    Cela m'amène à concevoir les antibiotiques comme une ressource non renouvelable. En gros, il existe une quantité finie d'antibiotiques que nous pouvons utiliser. Chaque fois que nous nous en servons, nous augmentons la quantité de résistance aux antibiotiques dans l'environnement. Nous sélectionnons les gènes, les plasmides, qui possèdent cette résistance. Chaque fois que nous employons des antibiotiques, que ce soit chez l'homme, les porcs, les poulets ou les saumons, nous augmentons l'incidence de la résistance aux antibiotiques dans l'environnement.

    Le nombre d'antibiotiques que nous, les humains, pouvons utiliser est limité. Donc, considérés ainsi, les antibiotiques sont une ressource non renouvelable. Le nombre croissant de professionnels pensent qu'il faut réserver leur emploi au traitement des maladies humaines.

    J'aimerais aborder rapidement un autre facteur. On a beaucoup parlé aujourd'hui du taux de conversion du poisson sauvage en saumon d'élevage. Cela me surprend toujours que les choses ne soient pas claires à ce sujet.

    Oui, des recherches sont faites en vue de substituer le canola et d'autres sources de protéines végétales, mais ces recherches n'ont pas encore abouti et le taux de conversion est toujours d'environ 3:1, mais non pas de moulée. Le taux de la moulée est d'environ 1,3:1. Le chiffre de 1,1 mentionné par Kevin Onclin est celui de la conversion biologique, qui fait abstraction de la mortalité. Si un poisson meurt il doit être jeté, cela est une perte d'exploitation, mais cela signifie aussi qu'une partie de la farine de poisson est perdue de cette manière.

    Donc, le chiffre de 1,3 est celui du poids sec des aliments mangés par le saumon. Mais la quantité d'anchois, de maquereaux et de sardines qu'il faut pêcher pour produire du saumon est actuellement d'environ 3:1. Le chiffre exact peut varier entre 2,5 et même plus de 3 mais le fait est que l'on utilise beaucoup plus de poissons sauvages pour produire le saumon d'élevage commercialisé. Cela me surprend que l'on débatte encore de ce point.

    Si l'on arrive à mettre au point un type d'aliments qui fait que cela change, très bien, le problème sera réglé. Mais nous n'en sommes pas là et je ne comprends pas que l'on débatte encore de ce point. Les témoins précédents essayaient encore de prétendre que le taux de conversion n'est pas un problème.

    En réalité, nous perdons deux kilos de poissons chaque fois que nous fabriquons un kilo de saumon d'élevage.

¼  +-(1850)  

+-

    M. John Cummins: Quel était le taux de conversion?

+-

    M. Sergio Paone: Le taux de conversion de la moulée est d'environ 3,1. Nous parlons de farine de poisson, mais ce n'est pas la farine de poisson qui pose le vrai problème. C'est l'huile de poisson. On utilise de la farine de poisson et de l'huile de poisson pour fabriquer les aliments, mais c'est l'huile qui fait une consommation très intensive de poissons sauvages.

    La raison pour laquelle le taux de conversion de la moulée est meilleur tient en grande partie au fait que l'on augmente la teneur en gras—la proportion d'huile—si bien que là encore on fait du sur place. Ce n'est pas parce que le taux de conversion de la moulée baisse que le taux de conversion de poissons sauvages baisse aussi, car la raison pour laquelle on a pu passer de 2 à 1,3, mettons, est que l'on a augmenté la teneur en huile de poisson de la moulée. Cela signifie qu'il faut quand même utiliser plus de poissons sauvages. Si l'on compare le poids de poisson sauvage—poisson sauvage brut contre saumon brut—c'est environ 3:1. Et cela n'a guère changé au cours des dix dernières années.

    J'aborde un autre élément, très rapidement avant de m'arrêter—celui de la valeur nutritive. On en a parlé également aujourd'hui. Je ne me souviens plus qui a mentionné qu'il suffit de manger une portion de 100 grammes de saumon d'élevage pour avoir sa dose d'acide gras omega-3—je ne me souviens plus de la quantité—et qu'une portion de saumon de l'Atlantique contient plus d'omega-3 que la plupart des autres poissons. Ce n'est pas tout à fait vrai.

+-

     Beaucoup de poissons sont moins gras. Mais plusieurs poissons ont la même quantité d'acide gras omega-3. Curieusement, l'un est l'anchois, que l'on transforme en farine. Si vous mangez 100 grammes d'anchois, vous avez environ 1,8 gramme ou 1,8 p. 100 d'acide gras omega-3. Si vous mangez 100 grammes de saumon de l'Atlantique d'élevage, vous avez environ deux grammes. Il y en a donc un tout petit plus dans le saumon d'élevage.

    Mais la chose importante qui n'a pas été mentionnée aujourd'hui…

    M. John Cummins: Vous parlez trop vite.

    M. Sergio Paone: Désolé.

    M. John Cummins: Cent grammes d'anchois…

    M. Sergio Paone: J'essaie de vous en dire le plus possible.

    Cent grammes d'anchois sauvages du Pacifique contiennent environ 1,8 gramme d'acide gras omega-3. Cent grammes de saumon de l'Atlantique d'élevage contiennent deux grammes. Il y en a donc un tout petit peu plus—environ 10 p. 100—dans le saumon d'élevage.

    Cependant, sur le plan de la santé humaine, on a passé sous silence aujourd'hui les centaines d'études accumulées depuis une dizaine d'années montrant que ce qui compte, ce n'est pas la quantité d'acide omega-3, mais le rapport entre omega-6 et omega-3. C'est dû au fait que ces deux groupes d'acide gras essentiel suivent des cheminements concurrents dans le corps humain. L'omega-6 est très courant dans les huiles végétales, le canola, l'huile de maïs et beaucoup de céréales. Quantité d'études ont également fait apparaître au cours des 100 dernières années une tendance à l'augmentation dans notre régime d'omega-6 et une diminution d'omega-3. C'est dû au fait que nos méthodes d'élevage des animaux terrestres privilégient une alimentation à base de céréales par opposition au pâturage. C'est pourquoi vous ne pouvez plus réellement obtenir votre omega-3 en mangeant du boeuf. C'était différent jadis. La viande de gibier, en particulier, contient beaucoup d'acide gras omega-3.

    La conclusion, c'est qu'au fur et à mesure que le rapport entre omega-6 et omega-3 augmente—même si vous absorbez la quantité voulue d'omega-3—l'omega-6 en fait travaille contre vous. Les avantages pour la santé que vous tirez de l'omega-3 sont contrés par l'omega-6. Aussi, aujourd'hui les diététiciens disent maintenant que nous devons manger des aliments contenant beaucoup d'omega-3 et peu d'omega-6. Si vous prenez des anchois, ils ont un rapport entre omega-3 et omega-6 de 9:1. Autrement dit, ils ont beaucoup d'omega-3 et peu d'omega-6. Chez le saumon de l'Atlantique d'élevage, le rapport est de 1:1.

    Donc, oui, il vous apporte votre omega-3, mais vous absorbez en même temps de mauvaises graisses. Ce n'est donc pas le meilleur choix. De fait, le meilleur choix sur ma liste—que je vous remettrai—est l'anchois, que l'on transforme en huile de poisson pour fabriquer la moulée.

    Je pense que je vais m'arrêter là, car j'ai parlé un peu trop vite pendant trop longtemps. Je cède la parole à Theresa. Si vous avez des questions, je serai ravi d'y répondre.

¼  +-(1855)  

+-

    Le président: Merci, et allez-vous nous remettre une copie de ce document, monsieur Paone?

+-

    M. Sergio Paone: Oui. Je vous remettrai également--je ne sais pas si vous le connaissez--un document publié par Santé Canada il y a un an. Il porte sur les méthodes d'analyse des résidus d'antibiotiques présents dans la nourriture du poisson et dans le poisson employées par l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Je le mentionne rapidement, l'Agence ne recherche pas tous les antibiotiques employés. En Colombie-Britannique, en 1998 ou 1999, 33 p. 100 des antibiotiques utilisés étaient du phénocole. Or, l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne recherche pas cet antibiotique dans les échantillons de saumon. Il y a donc des déficiences dans la manière dont l'Agence analyse les résidus dans les aliments.

    Je me ferai un plaisir de vous en dire plus si cela vous intéresse.

+-

    Le président: Nous poserons les questions après l'exposé de Mme Rothenbush.

    Vous avez la parole.

+-

    Mme Theresa Rothenbush (responsable de la campagne de protection du milieu marin, Raincoast Conservation Society): Je suis Theresa Rothenbush. Je représente ici la Raincoast Conservation Society, qui a son siège à Sydney, en Colombie-Britannique.

    Je signale tout de suite que je ne suis pas Alexandra Morton de Raincoast Research. On m'a confondu plusieurs fois avec elle aujourd'hui, notamment lorsque j'ai téléphoné pour confirmer ma présence ici.

+-

     Raincoast est une organisation sans but lucratif vouée à la recherche écologique sur le littoral centre et nord de la Colombie-Britannique. Nous nous concentrons sur les cours d'eau à saumon sauvage. C'est également une région où la nature a été peu altérée. Il n'y a pas eu beaucoup d'exploitation forestière et il n'y existe que quelques piscicultures de saumon, mais l'on pense que l'expansion sera concentrée sur cette côte.

    Nous ne sommes pas opposés à l'aquaculture, pas plus que la plupart des organisations écologistes représentées ici. Nous nous inquiétons de certains aspects de cette activité, en particulier les cages à filet.

    J'avais prévu de faire une présentation avec rétroprojection, mais nous n'avons pas de projecteur. Je vais donc me concentrer sur certains éléments d'intérêt particulier.

    Je vais faire deux choses aujourd'hui. La première sera de vous donner une documentation sur la transmission de maladies. J'ai ici une série d'articles scientifiques publiés, que je remettrai à la greffière, ainsi qu'une compilation d'études du Sierra Legal Defence Fund sur la NHI--je crois, monsieur Cummins, que c'est l'un des documents sur le pou de mer dont vous parliez qui passait en revue les effets du pou de mer en Norvège--et quelques autres documents qui devraient figurer dans votre documentation. Je vais donc lui remettre tout cela.

    Je vais faire deux choses aujourd'hui. Premièrement, je vais passer en revue ce document, que vous avez tous en main, j'espère. Ce n'est pas un texte que j'ai rédigé, c'est une série de documents émanant du gouvernement provincial, du ministère de l'Environnement, de Lands and Parks et de B.C. Assets and Land, que j'ai obtenu par le biais d'une demande d'accès à l'information. J'ai résumé dans ce document plus mince les éléments importants. Je suppose que tout le monde en a copie.

½  +-(1900)  

+-

    Le président: Oui, je crois qu'il est là.

+-

    Mme Theresa Rothenbush: C'est très important.

    Le premier document vient de moi, c'est un texte de Raincoast, et le deuxième est un document provincial.

    Mes excuses à M. Roy. Tout cela n'est pas traduit et il aura peut-être du mal à suivre. Je ne sais pas si vous êtes bilingue.

    On a beaucoup parlé aujourd'hui de transmission de maladies. Je vais vous donner quelques exemples concernant notre côte, en particulier la transmission de l'AIS, qui a été un gros problème sur la côte est du Canada, le pou de mer, la NHI et, cela nous a surpris, d'une vingtaine de pathogènes relevés dans les piscicultures de saumon. Nous indiquons qu'ils ont été rencontrés dans au moins une pisciculture. Ils recensent une vingtaine de pathogènes, dont, j'en suis sûr, tous les types de champignons, de virus, de bactéries, etc. C'est un sujet de préoccupation car on peut se demander dans quelle mesure ces maladies sont transmises aux populations sauvages.

    Pourquoi blâmer les piscicultures? Eh bien, à cause de l'amplification des maladies. C'est ce qui se produit dans les piscicultures. Pourquoi? Le poisson de pisciculture vit sous stress. Il est stressé du fait des manipulations, de l'entassement, d'attaques de prédateurs, qui peuvent être répétées, et de diverses conditions artificielles dans leur environnement. On sait que le stress engendre des hormones qui réduisent l'immunité des sujets. Vu les hautes densités dans les bassins, qui peuvent être... Dans la nature, la densité est d'environ 5 kilogrammes par mètre cube. Dans certaines piscicultures intensives, on trouve jusqu'à 50 kilogrammes par mètre cube. Ces fortes densités se rencontrent en fait dans les bassins en milieu fermé. Lorsqu'un poisson contracte une maladie, la transmission peut être rapide à cause des fortes densités. La pisciculture amplifie la maladie et fait office de réservoir de pathogènes dans l'environnement marin.

    Par quel moyen se fait la transmission? Dans la documentation que j'ai remise, vous trouverez des études sur la NHI qui montrent que la transmission peut se faire par l'eau.

+-

     Par ailleurs, des poissons évadés de la cage peuvent porter des parasites sur eux ou être infectés par un virus. Les déjections de poisson peuvent également être un réservoir de vecteurs de maladie. Par exemple, des hôtes de virus myxozoaires vivent dans l'environnement anoxique sous les piscicultures et constituent un hôte intermédiaire pour certains des parasites.

    On l'a constaté également dans le cas de l'AIS chez les reproducteurs et les saumoneaux d'écloserie. Les écloseries étaient la source de ce virus. À ces modes, il faut ajouter le transport inter- et intraocéanique, et le contact direct avec le poisson.

    Il y a beaucoup de choses à considérer. Quantité d'études ont été faites et on continue à se poser beaucoup de questions. Mais la conclusion est qu'il faut peut-être adopter le principe de précaution s'agissant de tous ces effets.

    Je vais me concentrer un peu sur la NHI. C'est là une maladie endémique, ce qui signifie qu'elle existe sur notre littoral depuis très longtemps. Elle ne pose problème que dans les zones de fraie à haute densité du saumon du Pacifique. On ne connaît pas de réservoir pathogène marin de ce virus. Il est difficile de savoir le nombre de flambées de NHI enregistrées en Colombie-Britannique, mais un article l'autre jour dressait une liste de 17 piscicultures touchées depuis septembre 2001. Près de un million de poissons été éliminés, et une pisciculture en particulier, celle de Cliff Bay, a choisi d'éliminer 1,6 million de poissons comme mesure préventive car la maladie avait été détectée dans les cages.

    Sachez que j'ai passé en revue ces documents obtenus par demande d'accès à l'information et y ai trouvé une série de choses. Voici mes interprétations de ces données. Je ne les ai pas soumises au ministère des Pêches et Océans, ni au gouvernement provincial pour obtenir leur réaction officielle. J'ai contacté le gouvernement provincial pour tenter d'interpréter ces données et rencontré un grand point d'interrogation. Les gens ne connaissent pas les réponses à mes questions, et je ne sais pas si elles existent.

    Voici la carte qu'utilise MTTC. Vous pouvez voir que Cliff Bay se trouve juste au milieu, du côté droit. En-dessous se trouve Burdwood, employé comme site secondaire et dont je reparlerai. La page suivante est une vue en gros plan et celle d'après contient quelques renseignements généraux--28 janvier 2002. Il y a ensuite quelques pages de renseignements généraux sur les piscicultures que vous pourrez lire plus tard, si vous êtes intéressés.

    Ceci est le document le plus important de ce jeu--deux pages de correspondance par courriel échangées après la flambée et l'abattage. La pisciculture n'était pas obligée de déclarer la flamblée ni l'abattage, mais elle l'a fait et voici l'échange de correspondance.

    Vous remarquerez que le deuxième courriel dit:

En réponse à votre courriel, 1) le site a été changé en site d'introduction de saumoneaux en 1999 avec un cycle d'engraissement de trois à quatre mois; 2) le site a été agréé pour une production de 160 tonnes métriques

    --c'est la partie importante--

        3) la biomasse agréée n'a pas été dépassée.

    Le courriel suivant explique simplement que le site est un mauvais emplacement--et le gouvernement l'indique à plusieurs reprises dans le rapport. Gardons en mémoire les 160 tonnes métriques.

    Dans le courriel suivant, il dit avoir parlé à Odd et Jennifer, de Heritage, le 12 février.

½  +-(1905)  

+-

     Ils ont indiqué qu'entre 1,5 million et 1,6 million de poissons ont été éliminés. Leur poids moyen était de 158 grammes. Si vous regardez mon petit calcul au bas, cela fait 237 tonnes. Ce sont là des renseignements de seconde main, mais ce n'était là qu'une partie des saumoneaux de pisciculture. Ils ont été prélevés dans un certain nombre de cages de la pisciculture. Il faut donc comparer ce chiffre de 237 tonnes à 160 tonnes.

    J'ai ajouté les quelques pages suivantes au document. Cela n'est probablement pas contraire aux règlements, mais on peut se demander dans quelle mesure cela devrait se faire. Le site a été remorqué jusqu'à Burdwood pour quelques mois. Il y a plusieurs pages sans grand intérêt. Cette page confidentielle dresse la liste de certains des antibiotiques utilisés. Elle apparaît ici à cause de l'augmentation brutale de mortalité jusqu'en avril, moment auquel ils ont déménagé la pisciculture à cause de la maladie. En déménageant la pisciculture, ils ont transporté le poisson par l'eau vers un autre secteur, et ont donc infecté ainsi un autre endroit. Je ne sais pas si c'est autorisé ou non, mais ils l'ont fait et je trouve cela hautement contestable.

    Sur le courriel qui dit «Erickson, Lloyd» en haut, la page 13, il y a quelques explications sur les cages et le tourbillon. Nos évaluations indiquent que le site ne se prête pas à la pisciculture. Le plan de gestion du site prévoit une période de grossissement de six à huit mois pour environ 400 000 saumons de l'Atlantique, soit un tiers du nombre signalé précédemment.

    La page suivante montre une photo du tourbillon qui s'accumule dans ce site.

    Je suis tombé sur une autre partie réellement intéressante, soit le plan de gestion d'aquaculture commerciale pour les concessions marines déposé le 18 octobre 1999. C'est la demande de concession présentée au gouvernement provincial. On lit ici: «À pleine production, la superficie maximale occupée sera de 11 475 m2, soit 5 p. 100 de la concession.»

    À la page suivante, vous voyez au bas les rubriques: description, nombre et dimensions. Il y a 12 cages à filet, de 30m x 30m x 15m, d'une superficie de 10 800 m2. La carte suivante montre le site proposé. Si vous comptez les carrés, il y en a 12. Si vous passez à la page suivante et comptez les carrés, il y en a 14. À la page suivante, les cages sous barge que vous voyez mesurent 100 x 100 et sont qualifiées de «super cages». Je n'ai trouvé aucune demande d'agrément de ces cages.

    J'ai reçu une photo récente, prise le 18 mars 2002, qui montre 24 cages, plus 13.

½  +-(1910)  

+-

     Pourrions-nous maintenant revenir à cette lettre? Désolée de prendre tant de temps, ce n'était pas mon intention, vu l'heure. Elle est datée du 23 juillet 2001 et est intercalée entre ces deux cartes noires. Le premier paragraphe dit:

Merci de nous avoir présenté cette demande de renouvellement. Le plan de gestion indique que la pisciculture est située devant un cours de second ordre à Cliff Bay. Aucun renseignement n'est fourni sur la présence de poissons ou la capacité de l'habitat de ce cours d'eau pour les salmonidés. Le système d'information sommaire sur les pêches (SISP) signale du kéta, du saumon rose et coho et de la truite fardée dans les cours d'eau proches de la baie Simoom.

    Je saisis cette occasion pour souligner que notre organisation publie un rapport sur le saumon et que nous avons constaté qu'au cours des dix dernières années, la surveillance de l'habitat par le ministère des Pêches et Océans a diminué de 47 p. 100. Quelqu'un rectifiera si je me trompe, mais je crois que près de 70 p. 100 des cours d'eau n'ont jamais été recensés. Il pourrait y avoir du coho, qui vient d'être ajouté à la liste des espèces en péril, dans ce cours d'eau et on ne le saurait pas.

½  +-(1915)  

+-

    M. John Cummins: C'est une rivière de second ordre.

+-

    Mme Theresa Rothenbush: Je crois que les cours d'eau sont classés selon le débit, et il s'agit donc d'un petit cours d'eau.

    Le paragraphe suivant indique que le plan d'implantation, qui comportait les 12 carrés, le dessin, indique que de l'eau est tirée de ce même cours d'eau et le requérant a demandé un permis de soutirage d'eau.

    Sur la page suivante, la lettre précise:

Le plan d'implantation opérationnel et l'Annexe B indiquent que 12 cages à filet sont utilisées. Cependant, les photos aériennes (datées d'août 2000) fournies par BCAL montrent 14 cages à filet sur le site et toutes les structures étaient situées à l'extrémité droite de la concession.

    Encore une fois, sur la deuxième page, il est indiqué que le tourbillon est un endroit inapproprié pour une pisciculture et qu'il faudrait la déménager. Mais à ma connaissance, rien n'a été fait sur tous ces plans et aujourd'hui encore ils enlèvent quotidiennement du poisson mort atteint de NHI. Je vais d'ailleurs aller visiter la pisciculture dans deux jours. Je n'ai pas d'autres renseignements à ce sujet.

+-

    Le président: J'ai une question sur ces chiffres. Dans le plan de gestion aquacole commercial pour concession marine, émis le 18 octobre 1999, il est dit qu'à pleine production, la superficie maximale occupée dans la concession sera de 11 475 mètres carrés. Est-ce exact?

    Mme Theresa Rothenbush: Oui.

    Le président: D'accord, et ils ont 12 cages de 10 800 mètres carrés, ce qui ferait un total d'environ 130 000 mètres carrés. Est-ce exact?

    Mme Theresa Ruthenbush: Pourriez-vous répéter cela?

    Le président: Ils ont l'autorisation pour une superficie maximale occupée de 11 475 mètres carrés.

    Mme Theresa Rothenbush: Exact.

    Le président: À la troisième page, le document daté 28 juin 2000, on indique 12 cages de 10 800 mètres chacune.

    Mme Theresa Rothenbush: Je crois que c'est la superficie totale des 12.

    Le président: Très bien.

+-

    M. John Cummins: J'ai une autre question. Le tourbillon derrière le promontoire, s'agit-il là d'une remontée d'eau derrière le promontoire?

+-

    Mme Theresa Rothenbush: C'est une zone à très fort courant dans la baie de Simoom, mais il s'agit d'un courant circulaire d'eau plutôt stagnante.

+-

    Le président: Vous pourriez peut-être conclure, Theresa.

½  +-(1920)  

+-

    Mme Theresa Rothenbush: J'espère que ce que je dis est intéressant.

    Deuxième étape; je veux aborder ce sujet car il y a eu beaucoup de questions aujourd'hui sur les technologies de remplacement. J'ai eu l'occasion d'organiser quelques visites et d'emmener voir des intervenants, tels que des pêcheurs commerciaux, des groupes écologistes et des Autochtones sur place pour observer cette technologie.

    Ce document devrait porter «ébauche» en grosses lettres en haut, car plusieurs de ces choses restent à vérifier.

    M. John Cummins: De quel document parlez-vous?

    Mme Theresa Rothenbush: Le premier document de la grande liasse. Vous avez en main le sommaire.

    À peu près à la moitié, vous trouvez un document intitulé «Alternative Technologies Supported by Canadian Case Studies». Nous avons visité trois piscicultures, l'une étant Cedar Farm à Nanaimo, un système terrestre. Ils utilisent des bassins en béton et pompent l'eau prélevée à environ 400 mètres au large dans les bassins, en créant un courant. Ils élèvent du coho, du quinnat et du saumon de l'Atlantique. Nous croisons les doigts car ils vont avoir leur première récolte en juin prochain. Ils élèvent de très fortes densités afin de recouvrer le coût de l'énergie et des bassins. Même ainsi, c'est suffisamment rentable pour qu'ils recherchent un nouveau site.

    En dessous, vous lisez «Améliorations relevées dans les domaines suivants» et que des améliorations restent nécessaires pour respecter les critères de la première page. Vous pouvez voir que dans les trois cas, aucune pisciculture n'a rempli tous les critères, particulièrement sur le plan de la transmission de maladies et de la gestion des déchets. Ce sont les deux grandes lacunes.

    Ensuite vous voyez le site d'aquaculture organique. Je pense qu'il faudrait beaucoup plus de concertation pour ce type de réglementation. Ceci est la première pisciculture organique dans tout le Canada et la réglementation a été taillée sur mesure pour elle. Il y a là toutes sortes de sujets de préoccupation. Je pense que c'est probablement la technologie de remplacement la plus contestable aux yeux des ONGE car elle continue d'employer les cages à filet qui posent quantité de problèmes.

    Enfin, il y a le système de sac en PVC pour les piscicultures futures. Nous mettions beaucoup d'espoir dans cette technologie, et continuons de le faire, mais il reste beaucoup de chose à perfectionner car les déchets sont toujours rejetés dans l'environnement et nombre des maladies du saumon peuvent être transmises par l'eau.

    J'espère que vous trouverez le temps de lire tout cela.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, Theresa.

    Nous allons maintenant passer aux questions, avec une limite de cinq minutes chacun. Qui veut commencer?

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Je parlerais d'abord avec M. Paone. J'ai trouvé intéressante la question de l'omega-3. Ce n'est pas un sujet que je connais très bien.

    On lit dans l'un des documents que John Fraser a déposés à l'enquête Leggatt:

Néanmoins l'industrie ne devrait pas vanter les aliments végétaux comme solution de rechange possible. Le saumon ne métabolise pas les protéines et huiles végétales aussi facilement que les aliments à base de poisson, en particulier les acides gras omega-3 qui sont indispensables à la santé et à la croissance des poissons de mer.

    Donc, le saumon lui aussi a besoin de cet omega-3. Est-ce exact?

+-

    M. Sergio Paone: Tous les animaux ont besoin d'acide gras omega-3, et aussi omega-6, car l'organisme ne les fabrique pas. Il existe d'ailleurs différents types d'omega-3 et omega-6.

+-

     Deux d'entre eux en particulier sont appelés acides gras essentiels, car nous ne les fabriquons pas. Il n'y a pas de problème avec les graisses saturées. Si vous mangez trop de sucre, votre organisme le convertit en graisse saturée, et même chose pour la graisse monoinsaturée. Votre corps peut les fabriquer.

    Donc tous les animaux, les hommes et les animaux, y compris le poisson, ont besoin d'acides gras omega-3. En réglant un problème, ils risquent d'en créer un pire, ou en tout cas un autre. En réglant le problème de la conversion des aliments, trois kilogrammes de poisson donnant un kilogramme de saumon, en ayant recours à des protéines végétales tirées du canola ou d'autres sources, ils éliminent les acides gras omega-3 au profit principalement de l'omega-6, car on trouve de l'omega-6 dans les huiles végétales et sources végétales.

    C'est d'ailleurs une tendance que l'on constate depuis une centaine d'années. J'ai lu plusieurs études qui montrent que l'homme a évolué avec un régime alimentaire comportant un rapport de 1:1 à 2:1 entre omega-6 et omega-3. Autrement dit, nous absorbions au plus deux fois plus d'omega-6 que d'omega-3 et notre organisme se porte le mieux à ce niveau.

    Actuellement, le régime alimentaire nord-américain comporte un rapport de 15:1 entre omega-6 et omega-3. En d'autres termes, nous mangeons beaucoup trop d'omega-6 et c'est principalement dû à la révolution verte dans les huiles végétales, surtout depuis les années 40 et 50, moment où l'on a promu la margarine à la place du beurre, par exemple, et où l'on a commencé à élever le bétail dans de gros parcs d'engraissement où on leur donnait à manger du grain, par opposition au libre pâturage.

    Il y a donc eu une augmentation régulière de la quantité d'omega-6 que nous absorbons, comparé à l'omega-3. Si les salmoniculteurs suivent également la tendance manifestée par l'agriculture depuis 100 ans, et il semble qu'ils vont le faire par manque de sources d'huile de poisson, ils vont régler le problème de la conversion de poisson sauvage en saumon, mais le gras du saumon contiendra très peu d'omega-3. Ce sera comme manger du boeuf ou du poulet, qui jadis contenait beaucoup plus d'acide gras omega-3. Le boeuf, au XVIIIe siècle, contenait beaucoup d'acide gras omega-3 car il était principalement nourri à l'herbe, en libre pâturage.

    Il est intéressant de noter que l'on peut se procurer pas mal d'omega-3 en mangeant des oeufs de poule élevées en libre parcours, mais non si les poules sont nourries au grain. Les oeufs ne sont pas considérés comme une très bonne source d'acide gras omega-3, mais c'est principalement parce qu'on nourrit les poules au grain.

    Si vous avez des poulets de libre parcours, vous pouvez en retirer beaucoup d'omega-3 et vous n'avez même pas besoin de manger de la viande. Vous trouvez également beaucoup d'acide gras omega-3 dans l'huile de lin. Une cuillerée d'huile de lin vous apporte presque toute la ration quotidienne d'acide gras omega-3 dont vous avez besoin.

    Le président: Monsieur Cummins, une question.

½  +-(1925)  

+-

    M. John Cummins: Vous dites qu'actuellement l'omega-3 est de 15:1 en Amérique du Nord et c'était…

+-

    M. Sergio Paone: C'est un rapport de 15:1 entre omega-6 et omega-3 et, il y a 100 ans, c'était plus proche de 2:1 ou 3:1. Nous avons évolué avec un régime alimentaire proche de 1:1 à 2:1 d'omega-6. C'est important car trop d'omega-6, bien qu'il s'agisse là d'un acide gras essentiel, nuit à l'assimilation de l'omega-3. L'omega-3 est bon pour le système cardiovasculaire, réduit la fréquence de certains cancers, selon des études. L'omega-6 contrecarre cet effet. On a certes besoin d'omega-6, mais si vous en avez trop, c'est un problème. Et nous n'avons aucune difficulté à trouver l'omega-6 dans notre régime, c'est l'omega-3 qui fait défaut. Et en éliminant les poissons à forte teneur d'omega-3, ce que l'on fait en convertissant les anchois en saumon d'élevage, en réalité nous... Il n'y a pas seulement une perte de protéines lorsque nous convertissons le poisson sauvage en saumon d'élevage, il y a aussi une perte d'acide gras omega-3. Nous apportons au saumon plus d'omega-3 que nous n'en retirons.

+-

    M. John Cummins: Êtes-vous préoccupé, ou cela fait-il partie de votre domaine d'intérêt, par ce qui semble être un recul de la prise d'anchois au Pérou. Il semble que la pêche intensive d'anchois et d'autres petits poissons utilisés pour la farine ait un effet et il semble que la prise diminue considérablement, avec une baisse de 1,4 million de tonnes sur un an. Et on a maintenant imposé des restrictions à la pêche pendant la saison de fraie de janvier à mars, si bien qu'il semble y avoir des problèmes réels.

    Est-ce là quelque chose qui vous préoccupe?

+-

    M. Sergio Paone: C'est un problème pour deux raisons, l'une d'ordre social. Nous, pays riche, privons d'une certaine façon un pays pauvre d'une source de protéine très bon marché. Beaucoup de gens dans ces pays dépendent traditionnellement de l'anchois et de la sardine comme source de protéine bon marché.

    L'autre raison tient à l'écologie marine. Nous faisons là en fait quelque chose de totalement nouveau. Le saumon de l'Atlantique devient ce que j'appelle un «prédateur virtuel» dans les océans méridionaux. Autrement dit, c'est un prédateur qui n'est pas physiquement présent. Nous prélevons du poisson dans les océans du sud et le donnons à manger au saumon dans l'hémisphère nord.

    Cela est important pour tous les autres prédateurs, car il existe dans la nature un équilibre très délicat entre prédateurs et proies. Bien que les prédateurs mangent beaucoup de proies, ils sont également victimes d'autres prédateurs et de maladies. Ici, nous avons une intervention qui n'est pas soumise aux poids et contrepoids de la relation prédateurs-proies dans les mers du sud, et qui consomme énormément de biomasse, et c'est totalement nouveau dans la nature. Cela n'a jamais existé auparavant.

½  +-(1930)  

+-

    Le président: Monsieur Cuzner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Premièrement, pour M. Cummins, la faible durée de la période des questions est attribuable à notre président, qui souffre d'un grave manque d'omega-3.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rodger Cuzner: On mangerait volontiers un gros plat d'anchois en ce moment.

    Madame Rothenbush, tout le monde n'a cessé de déplorer aujourd'hui le manque de preuves concrètes, et c'est pourquoi j'apprécie réellement votre présentation, qui est très utile.

    J'aurais besoin que vous m'éclairiez sur une chose. Je ne connais rien au cheminement des demandes de permis et ce genre de choses, mais je regarde la correspondance entre Daniel Saliken et Arlene Tompkins, la page numérotée 19 dans le coin supérieur.

    Il s'agit manifestement d'une requête de Daniel Saliken. Pourquoi demande-t-il ces renseignements? Manifestement, la réponse indique que certaines des conditions du permis ont été enfreintes, ou outrepassées, quelque chose du genre. Est-ce que la réponse de Mme Tompkins ne devrait pas déclencher un signal d'alerte dans l'administration provinciale, puisqu'elle indique une contravention à une disposition du permis, et donc une intervention quelconque?

+-

    Mme Theresa Rothenbush: Saliken est un employé de la pisciculture, Connors Bros. Limited, et Arlene Tompkins est une fonctionnaire. Je crois que ce qui s'est passé, c'est que Daniel a demandé une demande de renouvellement de la concession. Mme Tompkins l'a examinée, a examiné peut-être quelques photos du site et exprimé ses préoccupations.

+-

    M. Rodger Cuzner: Mais en réalité rien n'a été fait en fin de compte, peut-être par manque d'un règlement. Elle n'indique pas qu'il faudra présenter une demande modifiée, du fait de l'augmentation de superficie, ni ne demande une évaluation environnementale ultérieure. Elle met simplement en lumière les problèmes, et rien ne se passe ensuite.

+-

    Mme Theresa Rothenbush: Je comprends maintenant votre question et elle est excellente. J'ai parlé à Jackie Hunter, la personne-contact de l'un des organismes de réglementation provinciaux. Si je l'appelle pour me plaindre d'une pisciculture, c'est à elle qu'il incombe d'envoyer une équipe sur place pour voir ce qui se passe, et c'est donc elle qui juge si la chose est suffisamment importante pour cela.

+-

    M. Rodger Cuzner: Donc, cette correspondance devrait déclencher un réexamen, ou du moins…

½  +-(1935)  

+-

    Mme Theresa Rothenbush: Oui. Elle devrait déclencher un réexamen. Mais ce n'est qu'une lettre parmi d'autres exprimant des réserves. J'en ai vu plusieurs autres, mais elle portait surtout…

+-

    M. Rodger Cuzner: Savez-vous si un réexamen a été effectué suite à tout cela?

+-

    Mme Theresa Rothenbush: J'ai obtenu les documents jusqu'au moment où la flambée de NHI est survenue. Il n'y avait rien à cet effet.

    Je fais circuler une photo, où vous pouvez voir qu'il y a maintenant 30 cages à filet sur ce site, dont il n'est fait aucune mention dans la documentation. Cette photo a été prise un mois après ce dernier document ici. Aucune demande de modification de permis n'a été présentée.

+-

    Le président: Y a-t-il un délai pour effectuer ce réexamen? Est-il obligatoire ou non?

+-

    Mme Theresa Rothenbush: Je ne connais pas la réponse à cette question.

+-

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Paone et concerne le petit document qu'il nous a remis. Dans le bas, vous dites:

Il y a actuellement d'énormes lacunes dans la stratégie qu'utilise l'ACIA pour surveiller l'innocuité des saumons d'élevage. Voici certaines de ces lacunes:

– les résultats des tests ne sont divulgués qu'après consommation des aliments;

    Je voudrais que vous m'expliquiez ce que cela veut dire parce que je ne comprends pas. Est-ce que cela veut dire que l'Agence canadienne d'inspection des aliments fait des tests et nous donne les résultats une fois qu'on a bouffé le produit? J'ai un peu de difficulté face à ce genre d'affirmation.

[Traduction]

+-

    M. Sergio Paone: Oui, c'est exactement cela.

    Le contrôle des résidus d'antibiotiques dans la nourriture comporte deux éléments. Le premier est la surveillance, pour déterminer combien il y en a, puis l'application de la loi. Bien qu'il y ait des problèmes au niveau de la surveillance, l'Agence canadienne d'inspection des aliments fait plus dans ce domaine qu'au niveau de l'application de la loi. Cette dernière laisse beaucoup à désirer.

    En ce qui concerne la surveillance, en 1999, en Colombie-Britannique, 33 p. 100 de tous les aliments médicamentés contenaient du florfénicol. L'Agence canadienne d'inspection des aliments n'a pas effectué de test de dépistage du tout de cet antibiotique. Donc, les 200 tonnes de poissons chargés d'antibiotiques commercialisés étaient en fait pleins d'antibiotiques tels que l'oxytétracycline. Au Nouveau-Brunswick, 38 p. 100 des aliments médicamentés en 1999 contenaient un médicament entièrement nouveau du nom d'emamectine benzoate. L'Agence canadienne d'inspection des aliments n'a pas effectué de test pour rechercher des résidus de ce médicament.

    La chronologie des tests est également parfois erronée. Par exemple, en Colombie-Britannique, les mois de mars, juillet et octobre 1999 ont représenté 25 p. 100 de la production de saumon d'élevage et 28 p. 100 de l'usage de médicaments. Or, pendant ces trois mois, aucun test de dépistage du tout d'antibiotiques n'a été fait.

    Sur le plan de l'application de la loi, c'est encore pire. Je pense qu'ils devraient mettre au point des tests meilleurs et plus rapides. Actuellement, le délai d'attente des résultats est simplement trop long. Il peut atteindre une à deux semaines. Dans les huit incidents différents examinés par l'étude, dans deux cas seulement a-t-on tenté de rappeler la marchandise. En fait, c'était une seule tentative, qui a échoué. Dans la plupart des cas, le saumon est déjà sur le marché lorsqu'on obtient les résultats des test. Il a été acheté et en plus grande partie consommé.

    On peut donc discuter de la qualité de la surveillance, qui pourrait certainement être améliorée. Mais je pense qu'il n'y a aucune mesure d'application de la loi. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul rappel de saumon d'élevage depuis tout le temps que je vis en Colombie-Britannique.

    Il ne s'agit pas là de résidus infimes. Beaucoup plus de poissons contiennent quelques résidus. Mais chaque année, en Colombie-Britannique, au mois 200 tonnes métriques--et certaines années--400 tonnes métriques--de saumon d'élevage sont vendus sur le marché avec des niveaux de résidus d'antibiotiques supérieurs à 0,1 partie par million. Santé Canada considère ce niveau comme néfaste pour la santé. Ce saumon n'est pas rappelé. Il faut que cela change.

    Voilà un exemple clair de défaillance en matière d'application de la loi.

+-

     Cela nous ramène à certains des mêmes problèmes que connaît aussi le MPO. Il existe une contradiction dans le mandat de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Elle a un double mandat, celui de promouvoir les aliments canadiens, et aussi de les surveiller. C'est un conflit d'intérêts qu'il faudrait lever, comme dans le cas du ministère des Pêches et Océans.

    Le président: Monsieur Roy.

½  +-(1940)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Voilà qui répond à ma question. Il y a un autre élément. Vous parlez de 400 000 tonnes de saumons qui contenaient davantage d'antibiotiques que ce que permet la norme acceptée. Est-ce que ces saumons sont écoulés sur le marché intérieur ou extérieur?

[Traduction]

+-

    M. Sergio Paone: C'est justement cela le plus triste. L'Agence canadienne d'inspection des aliments surveille le poisson transformé et vendu au Canada, de provenance canadienne et aussi d'importation. Mais nous ne faisons pas de test sur le saumon exporté. Il se pourrait donc que nous vendions du saumon aux Américains, par exemple, contenant des résidus encore supérieurs, sans qu'ils le sachent.

    Nous testons le poisson consommé au Canada. C'est tout, à moins que cela ait changé dans les deux dernières années. Le but est de protéger les Canadiens. On teste le saumon vendu sur le marché canadien, et aussi le saumon importé, mais on ne teste pas les produits exportés.

+-

    Le président: Les pays étrangers ont certains protocoles nous obligeant à respecter leurs normes d'inspection. Par exemple, aux États-Unis nous devrons respecter les normes sanitaires locales.

    M. Sergio Paone: Oui, je suis d'accord.

    Le président: Monsieur Lunney.

+-

    M. James Lunney: Merci, monsieur le président. Je pense que nous en arrivons à la fin de notre journée ici. Elle a été très intéressante, et longue.

    Selon ma perspective, moi-même et M. Paone venons de la côte à l'extrême Ouest du Canada, en quelque sorte. Pour ma dernière intervention, je commencerai peut-être avec ce mot que prononcent nos amis autochtones de la côte Ouest, Hishtukish Ts'awalk, ou «tout est un». Je pense qu'il est à propos ici, car lorsque nous disons que les anchois font partie de la chaîne alimentaire, et le saumon, et tout ce que nous mangeons, nous sommes des êtres cellulaires et nous assimilons ce que nous mangeons. Je préférerais de loin conserver--ou peut-être revenir--à un régime complètement biologique où la chaîne alimentaire fonctionne comme elle le fait depuis les origines. Nous intervenons tellement dans l'agriculture, la production céréalière, l'élevage des animaux, et la question des résidus d'antibiotiques que vous avez soulevée est un vaste problème. Je veux y revenir.

    Dans l'élevage terrestre, les antibiotiques dans le poulet et les antibiotiques et les hormones dans le boeuf, constituent probablement un problème encore plus grand. Il ne faut pas l'ignorer dans le saumon, mais je crois, monsieur Paone, que vous avez fait état d'une étude--du Dr Warren Bell, si je me souviens bien et de la Fondation Suzuki--concernant les résidus d'antibiotiques. Avez-vous dit que vous la communiqueriez au comité?

+-

    M. Sergio Paone: Ce n'est pas une étude de la Fondation Suzuki ou du Dr Warren Bell. La Fondation Suzuki a présenté une demande d'accès à l'information auprès de l'Agence canadienne d'inspection des aliments portant sur les quantités de résidus relevés, et j'ai analysé ces données.

    J'ai nommé le Dr Warren Bell car nous avons travaillé ensemble à ce document qui analyse l'impact sur la santé humaine. L'étude relative à la résistance aux antibiotiques dont j'ai parlé est une publication. Ce n'est pas moi qui l'ai réalisée, ni le Dr Warren Bell, ni la Fondation David Suzuki. Elle a été publiée en 2000 dans Applied Environmental Microbiology et est de Rhodes, G. et al. Je peux vous la communiquer. J'indique les références ici. Vous pouvez la chercher ou bien je me ferais un plaisir de vous fournir le document lui-même.

+-

    M. James Lunney: Il semble que je n'ai pas votre document de deux pages. Je n'ai qu'un document d'une page.

+-

    M. Sergio Paone: On m'a dit que le mémoire ne devrait pas faire plus d'une ou deux pages, et c'est pourquoi je n'ai pas présenté le document de 14 pages. Cependant, je peux vous le remettre. Ceci est disponible sur le site Internet de Santé Canada, mais je vais vous le remettre. C'est l'étude dont j'ai parlé.

    Lorsque je mentionne les insuffisances de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, elles sont en fait signalées dans une vérification interne de Santé Canada. Donc, le ministère connaît le problème, mais il n'y a pas eu de changements. C'est là le hic. La plus grosse difficulté, qui est en rapport avec le délai d'obtention des résultats des tests, est que du poisson est vendu avec d'importants résidus d'antibiotiques. Il va falloir trouver une solution. Ce n'est pas nécessairement un problème facile à surmonter, car il faut trouver des procédés plus rapides et le ministère devrait réellement y consacrer plus de ressources. Sinon, à quoi sert-il de mesurer les niveaux de résidus d'antibiotiques?

½  -(1945)  

+-

    Le président: Si vous pouviez nous fournir ces documents, monsieur Paone, nous vous en serions reconnaissants.

    Cela met fin à nos travaux de la journée. Je rappelle aux membres du comité que nous commençons à 8 h 15 demain matin. Nous devons absolument lever la séance à 13 h, car M. Cummins et moi-même devons partir alors. Je serai donc très strict demain sur la durée des questions.

    Madame Rothenbush, vous vouliez dire un dernier mot?

+-

    Mme Theresa Rothenbush: Oui, je voulais résumer simplement plusieurs choses. Je me suis rendue compte que je n'ai pas mis en lumière certains aspects.

    Vous devez bien voir que je n'ai pas demandé les documents sur 80 piscicultures et que ces documents sont les seuls intéressants que j'ai pu trouver et consulter personnellement. Je ne sais pas--je n'ai pas moyen de savoir--combien d'autres commettent des infractions, mais il y a lieu de s'interroger.

    J'aimerais demander aussi quel est le rôle du MPO dans tout cela? J'ai parlé aux organismes gouvernementaux provinciaux et fédéraux et nul ne sait qui est responsable de quoi. Il y a toutes sortes de protocoles d'entente en circulation ou en cours de négociation, mais ce qui n'est pas couché noir sur blanc reste négligé. Ce sont des choses que l'on ignore, car elles ne relèvent de la responsabilité de personne et personne n'est payé pour s'en occuper.

    Pour ce qui est des techniques de remplacement, je veux souligner que du travail excellent se fait ici. Je ne voulais pas paraître négative en disant qu'il y a encore beaucoup de choses à régler. C'est vrai, mais l'industrie a fait déjà énormément. Mais on peut contester le fait que 75 millions de dollars soient dépensés pour l'aquaculture et les recherches sur des choses telles que les nouvelles espèces et l'amélioration des taux de survie dans les écloseries, ce genre de choses, sans que l'on accorde suffisamment de crédits à la recherche sur les technologies de remplacement. Je pense que les grosses sociétés comme Stolt-Nielsen, qui est le plus gros transporteur de produits chimiques du monde et gagne des millions de dollars, peut financer sa propre recherche.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Là-dessus, merci encore une fois à vous deux, et merci aux membres du comité pour leur endurance, ainsi qu'aux interprètes.

    Il est dommage que nous soyons si proches du soir où Montréal va perdre le match; vous serez déçus.

    Des voix: Oh, oh!

-

    Le président: La séance est levée.