;

CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 février 2003

0810

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.))

Me Patrice Brunet (avocat, Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Kenneth Narvey (chercheur juridique et dirigeant responsable des opérations, Coalition des Synagogues concernant le droit relatif aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité y compris ceux de l'Holocauste)

0815

0820

0825

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Kenneth Narvey

0830

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Me Patrice Brunet

0835

Me David Chalk (avocat, Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration)

0840

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Patrick Apikan (à titre individuel)

0845

0850

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

0855

M. Kenneth Narvey

Mme Diane Ablonczy

Me Patrice Brunet

0900

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

0905

Me David Chalk

M. Jerry Pickard

Me Patrice Brunet

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

0910

Me David Chalk

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Me David Chalk

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Me David Chalk

Me Patrice Brunet

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Me Patrice Brunet

0915

Me David Chalk

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

Me Patrice Brunet

M. Massimo Pacetti

Me Patrice Brunet

M. Massimo Pacetti

M. Patrick Apikan

0920

M. Massimo Pacetti

M. Patrick Apikan

M. Massimo Pacetti

M. Patrick Apikan

M. Massimo Pacetti

M. Patrick Apikan

M. Massimo Pacetti

M. Patrick Apikan

M. Massimo Pacetti

M. Patrick Apikan

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

0925

M. Patrick Apikan

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Patrick Apikan

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Jerry Pickard

0930

Me David Chalk

M. Jerry Pickard

0935

Me David Chalk

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Me William Sloan (Association américaine des juristes, section canadienne)

0955

1000

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Rivka Augenfeld (présidente, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes)

1005

1010

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

1015

Mme Diane Ablonczy

Mme Rivka Augenfeld

1020

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Rivka Augenfeld

1025

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1030

Mme Rivka Augenfeld

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Rivka Augenfeld

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

M. Massimo Pacetti

Me William Sloan

M. Massimo Pacetti

1035

Me William Sloan

M. Massimo Pacetti

Me William Sloan

M. Massimo Pacetti

Mme Rivka Augenfeld

M. Massimo Pacetti

Mme Rivka Augenfeld

M. Massimo Pacetti

Me William Sloan

1040

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Rivka Augenfeld

1045

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Me William Sloan

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Me William Sloan

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Rivka Augenfeld

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Rivka Augenfeld

M. Stephan Reichhold (directeur, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrants)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Rivka Augenfeld

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Louise Carrier-Corriveau (conseillère en adaptation, Service d'aide aux néo-canadiens, Carrefour d'intégration des immigrants de l'Estrie, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées)

1050

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Louise Carrier-Corriveau

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

Mme Rivka Augenfeld

1055

Me William Sloan

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

1100

Mme Diane Ablonczy

Me William Sloan

Mme Diane Ablonczy

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 040

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾ (0810)

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous allons commencer notre séance. Je vous souhaite la bienvenue. Nous avons entrepris nos travaux la semaine dernière; j'en fais un court résumé pour les auditeurs ou pour les gens de Montréal.

Nous avons divisé en deux le Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Une partie du comité tient des audiences publiques dans l'Ouest du Canada; ils ont entrepris leurs travaux la semaine dernière et les poursuivent cette semaine. L'autre partie du comité s'est rendue dans les provinces maritimes et de l'Atlantique la semaine dernière. Hier, ce sous-comité, ici présent, a tenu audience à Québec. Aujourd'hui et demain, il tient audience à Montréal.

Il s'agit d'audiences publiques qui portent sur les dossiers actuellement à l'étude au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. Ce sont des sujets qui ont trait au projet de loi C-18 et à d'autres questions qui font actuellement l'objet d'examens, de réflexions et de travaux au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Il y aura ce matin une première séance qui se déroulera de maintenant jusqu'à 11 heures et qui nous permettra d'entendre, au cours de la première partie, c'est-à-dire jusqu'à 9 h 30, les témoins suivants: à titre personnel, M. Patrick Apikan; au nom de la Coalition des Synagogues concernant le droit relatif aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité y compris ceux de l'Holocauste, M. Kenneth Narvey. Me Patrice Brunet parlera ensuite au nom de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration.

Je vais inviter chacun des témoins à limiter la durée de son témoignage, dans la mesure du possible, à moins de 10 minutes. Si vos notes sont écrites dans les deux langues officielles, nous allons les recevoir par la voie officielle. Autrement, des arrangements peuvent être faits. Enfin, je vous inviterais non pas à lire intégralement vos notes, mais à nous présenter un résumé de votre point de vue.

[Traduction]

Je donne d'abord la parole à M. Patrice Brunet.

[Français]

qui va venir exprimer le point de vue de son association, si tout est prêt. Je vais vérifier auprès de M. Brunet.

Me Patrice Brunet (avocat, Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration):

Merci, monsieur Charbonneau. Est-ce que je peux vous demander de passer la parole au prochain témoin, étant donné que mon collègue vient à peine d'arriver.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Dans ce cas, j'invite M. Narvey à présenter son exposé au comité, puisqu'il est le deuxième témoin sur la liste. Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux 10 minutes prévues, dans la mesure du possible.

[Français]

Merci, monsieur Charbonneau, honorables membres du comité. Je m'appelle Kenneth Narvey et je crois connaître presque tout le monde ici. J'ai déjà distribué mon mémoire.

Je m'excuse auprès du personnel francophone; le texte est surtout en anglais. Cependant, les propositions d'amendement spécifiques sont dans les deux langues dans des colonnes parallèles.

[Traduction]

Comme vous pouvez le lire dans notre mémoire, je suis le chercheur juridique et dirigeant responsable des opérations d'une coalition de synagogues de Montréal, la Coalition de synagogues concernant le droit relatif aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité. Nous avons comparu devant votre comité il y a deux ans, et avons alors présenté trois suggestions. Le comité a donné suite à deux d'entre elles et la troisième se retrouve plus ou moins dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, ce qui nous réjouit vivement. Nous y avions fait valoir que la loi ne devait pas exclure toute possibilité contre un jugement de première instance de la Cour fédérale relatif à l'obtention de la citoyenneté par des moyens frauduleux. Nous étions d'avis qu'il devrait être possible d'en appeler à la Cour d'appel fédérale et à la Cour suprême du Canada, sous réserve de l'obtention d'une autorisation. Nous constatons que c'est exactement ce que prévoit l'article 16 du projet de loi C-18.

Il s'agit à notre avis d'un excellent projet de loi, qui pourrait cependant être amélioré par un assez grand nombre d'amendements. En parcourant mon mémoire, vous pourrez constater qu'il comporte 18 sections, dont l'une est divisée en 11 sous-sections. En tout, cela fait environ 29 sujets que j'essaierai de passer en revue très rapidement. Les modifications que nous proposons vont de la page 1 du projet de loi, concernant le titre abrégé, jusqu'à la page 40, portant sur le serment. En dactylographiant mon mémoire, avant-hier, j'ai constaté que je n'avais pas le temps de le transcrire au complet; c'est pourquoi environ la moitié des sections se composent uniquement d'un titre, suivi de la mention «texte à suivre». Je vais préparer une ou plusieurs autres versions plus étoffées de ce document, qui comprendront les libellés précis, en anglais et en français, des amendements que nous proposons et qui ne figurent pas dans le document que vous avez en main.

Le titre abrégé du projet de loi est la Loi sur la citoyenneté au Canada, ou, en anglais, la Citizenship of Canada Act.

¾ (0815)

[Français]

Selon nous, ça ne devrait pas être «au Canada», mais peut-être «du Canada», parce que la citoyenneté au Canada serait n'importe quelle citoyenneté, la citoyenneté péruvienne au Canada par exemple, et exclurait la citoyenneté canadienne à l'étranger. Alors, j'ai regardé dans Internet, et dans le Traité de Nice, dans le Traité sur l'Union européenne, on crée une citoyenneté de l'Union européenne. Voilà un modèle pour la citoyenneté du Canada.

Il y a d'autres modèles. À la page 37 du projet de loi C-18, on parle de «Canada Shipping Act, 2001», la «Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada». L'autre possibilité serait de changer les deux titres abrégés pour «Citizenship Act, 2003», «Loi de 2003 sur la citoyenneté».

À la page 3 de mon document, vous voyez que quand le Congrès juif canadien a comparu devant vous, M. Vernon a souligné que dans le paragraphe 21(1), on parle «des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique». Ça pose un peu problème parce que les États-Unis sont aussi une société libre et démocratique, mais ils sont moins opposés à la propagande haineuse que nous. Alors, il a suggéré de ne pas dire «une société libre et démocratique», mais «la société libre et démocratique du Canada.» C'est une de nos suggestions.

Il a aussi fait valoir qu'il y a d'autres possibilités, dont une qui a été soulevée par M. Matas, de B'nai Brith. Ce dernier a proposé d'ôter toute cette formulation assez vague sur la société libre et démocratique et d'insérer des mots extraits de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Le Congrès juif canadien est d'accord soit avec cette possibilité, soit avec celle d'adopter le langage du Code criminel dans les dispositions contre la propagande haineuse.

D'après mon organisation et moi, une solution encore meilleure serait de ne pas adopter l'article 21 mais d'adopter des amendements à l'article 28, qui vont faire, et faire mieux, ce qu'on veut faire par l'article 21, ne pas donner la citoyenneté à M. Ernst Zundel.

Dans l'article 3, qui expose les objectifs du projet de loi, à l'alinéa g), on parle aussi «des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique.»

Nous proposons, si on insère dans le paragraphe 21(1) le mot «Canada», qu'on doive le faire dans l'alinéa 3g) aussi. Et si on ôte l'article 21, il faut ôter l'alinéa 3g) aussi.

Passons aux pages cinq et six de mon mémoire.

¾ (0820)

[Traduction]

Certaines dispositions du projet de loi décrivent qui est citoyen, y compris qui est citoyen de par sa naissance, et comportent certaines exceptions. Selon nous, le libellé de ces dispositions laisse à désirer, parce que le législateur semble avoir oublié que la plupart des gens ont deux parents. Je ne veux pas parler de ce qui cloche dans le paragraphe 5(3) de la version française seulement; vous pourrez en prendre connaissance en lisant le mémoire. Les lacunes du paragraphe 5(4) sont plus faciles à décrire. Il prévoit que les demandeurs de la troisième génération ne pourront obtenir la citoyenneté s'ils sont nés à l'étranger d'un citoyen lui-même né à l'étranger. Nous n'avons rien contre le principe, mais le libellé du projet de loi en ferait non seulement une contribution d'attribution de la citoyenneté à la naissance, mais aussi une condition justifiant la non-attribution de la citoyenneté à la naissance. On oublie l'autre parent, qui pourrait être né au Canada ou avoir été naturalisé au Canada. Cela pourrait donner lieu à des cas assez bizarres; par exemple, si vous êtes né à l'étranger d'un parent né ou naturalisé au Canada et d'un autre qui n'est pas canadien, vous êtes citoyen canadien. Mais si l'autre parent est né à l'étranger d'une personne qui a acquis la citoyenneté canadienne parce qu'elle est elle-même née à l'étranger, vous n'aurez pas la citoyenneté canadienne. Cette disposition se trouve à vous exclure.

À la page 6 de notre mémoire, nous avançons qu'une personne ne devrait pas obtenir la citoyenneté à la naissance «si la qualité de citoyen de chacun de ses parents ou du seul d'entre eux qui est citoyen n'est due qu'au fait de sa naissance à l'étranger».

[Français]

En français, c'est:

la personne qui naît à l'étranger si la qualité de citoyen de chacun de ses parents ou du seul d'entre eux qui est citoyen n'est due qu'au fait de sa

[Traduction]

Aux pages 6 et 7 de notre mémoire nous commentons le libellé des paragraphes 7(2) et 15(2) du projet de loi, relativement aux motifs d'ordre humanitaire. Les versions française et anglaise ne concordent pas. La version française est meilleure et nous demandons que l'on modifie la version anglaise. Dans la version française, on dit que le ministre a le pouvoir discrétionnaire de dispenser le demandeur de certaines conditions pour des raisons d'ordre humanitaire, alors que dans la version anglaise, on dit «If the Minister believes....», c'est-à-dire «Si le ministre estime que...». Selon la jurisprudence, le pouvoir discrétionnaire n'est pas synonyme de pouvoir arbitraire. L'exercice du pouvoir discrétionnaire est sujet à l'examen des tribunaux. Il faut l'exercer de façon équitable et suivre toutes les règles de la justice naturelle. Or, le mot «believes» suppose que le ministre se fonde sur une opinion, et qu'il peut se tromper. J'estime qu'il est souhaitable que tout le monde, y compris le ministre, soit assujetti au contrôle judiciaire.

J'en arrive à l'article 16, à la page 8 de notre mémoire, qui est vraiment la disposition essentielle que je veux commenter aujourd'hui. Il porte sur l'instauration du nouveau système qui permettra de révoquer la citoyenneté. Il s'agit d'une nette amélioration par rapport à ce qui existait auparavant, mais on pourrait encore améliorer davantage cette disposition. Nous estimons que les articles 16 et 56 sont les deux dispositions les plus importantes à cet égard; ils décrivent la mesure dans laquelle les nouvelles modalités s'appliqueront aux cas existants. Nous avons discuté de cette question avec certains fonctionnaires, qui ont indiqué qu'ils étaient d'accord avec beaucoup des changements que nous proposons à l'article 16, mais qu'ils ne voulaient pas que ceux-ci s'appliquent aux cas existants. Après y avoir réfléchi, j'ai conclu que le problème tenait au fait que le nouveau système était encore imparfait. Si on pouvait l'améliorer à un point tel que tout le monde voudrait l'adopter, aussi bien les avocats de la poursuite que de la défense, nous pourrions alors également amender l'article 56 de manière que le nouveau système s'applique aux cas existants. Si nous avons décidé d'instaurer un nouveau système, c'est parce que l'ancien fonctionnait mal et ne satisfaisait personne. Il était injuste pour tout le monde, il permettait aux procédures de s'éterniser et il faudrait l'améliorer.

À la page 8 de notre mémoire, dans ma section 5 (a), je commente la disposition selon laquelle le ministre peut intenter une action. Cette formule pourrait, de façon accidentelle car je suis sûr que ce n'est pas ce que le législateur souhaite, donner lieu à une prescription. En vertu de deux dispositions législatives actuellement en vigueur, l'article 39 de la Loi sur la Cour fédérale, et l'article 32 de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, la Loi sur la prescription s'applique dans une province sauf si une autre loi prévoit le contraire. Cette règle s'applique à toutes les affaires portées devant la Cour fédérale, particulièrement si la raison de l'action est survenue non pas dans une province mais à l'étranger, par exemple, et l'action doit être intentée dans un délai de six ans.

¾ (0825)

[Français]

On dit, en français: «...la procédure se prescrit par six ans.»

[Traduction]

Cette question a déjà été soulevée par le Congrès juif canadien et j'exprime la même position d'une façon un peu plus détaillée. Le libellé que je propose figure aux pages 9 et 10 du mémoire. Au lieu de dire «le ministre peut intenter une action», il faudrait dire «le ministre peut en tout temps intenter une action».

[Français]

Nous proposons de remplacer «Le ministre peut intenter une action» par «Le ministre peut en tout temps intenter une action».

[Traduction]

À la page 10, nous proposons le libellé pour un nouveau paragraphe le paragraphe 16(1.1.), qui exclurait clairement et sans équivoque l'idée d'une prescription. Il est toujours préférable d'exprimer clairement ce que l'on veut dire.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Narvey. Vous parlez depuis près de 13 minutes. Je vous inviterais à résumer le reste de votre mémoire.

M. Kenneth Narvey: D'accord. À partir de la page 10 du mémoire, les sections se résument à des titres, suivies par la mention «texte à suivre». Je vous ferai parvenir le texte correspondant à ces sections dès que possible, mais je vais rapidement souligner nos propositions les plus importantes.

L'alinéa f), à la page 11, dit:

Il faut modifier les paragraphes 16(2) et 16(4) pour prévoir certaines exemptions de manière que la Cour puisse, pour des motifs d'ordre humanitaire, s'abstenir de révoquer la citoyenneté d'une personne ou d'ordonner son renvoi.

On pourrait, par exemple, dire que si une personne a obtenu la citoyenneté par fraude, elle fait l'objet d'une mesure de renvoi sauf si la Cour juge, pour des motifs d'ordre humanitaire, qu'elle ne doit pas être renvoyée. Il en va de même pour l'interdiction de territoire prévue par le paragraphe 16(4). Nous nous fondons sur la position du Barreau du Québec et de l'Association canadienne du Barreau, qui sont d'avis que l'on devrait prévoir des raisons d'ordre humanitaire et qu'il devrait y avoir un arbitre indépendant autre que le ministre. Nous sommes d'accord avec cette formule.

Un membre du personnel du ministre m'a signalé que les tribunaux n'ont aucune expérience des dispositions relatives à des raisons d'ordre humanitaire. J'avancerais deux arguments en réponse à cette objection. Premièrement, les tribunaux n'ont pas plus d'expérience des ordonnances de renvoi, mais le projet de loi a prévu une telle mesure et partant confié de nouvelles tâches aux tribunaux. Deuxièmement, les tribunaux ont bel et bien de l'expérience dans ce domaine, puisqu'ils exercent un contrôle sur les décisions du ministre et de la Section d'appel de l'immigration fondées sur des motifs d'ordre humanitaire. Les personnes intéressées peuvent demander une révision judiciaire et en exerçant ce contrôle, les tribunaux ont acquis beaucoup de connaissances et édicté de nombreuses règles qui orientent les décisions fondées sur des motifs d'ordre humanitaire.

Un autre aspect qui nous plaît beaucoup dans ce projet de loi c'est qu'il fond ensemble toutes les démarches, ce qui empêche les choses de s'éterniser. Avant, il fallait se présenter devant un premier tribunal, puis devant une commission, puis interjeter appel à la Cour suprême dans les deux cas. Le projet de loi introduit dans l'article 16 les motifs d'ordre humanitaire et laisse aux tribunaux le soin d'en décider. Il indique clairement que toute décision d'un tribunal est susceptible d'appel: qu'il s'agisse de jugement portant sur l'existence d'une fraude, sur l'éventuel non-révocation de la citoyenneté même dans ces circonstances, sur l'admissibilité et sur la possibilité pour la personne visée de demeurer au Canada malgré tous ces facteurs.

Voilà donc l'essentiel de ce que je voulais faire valoir. Je serai heureux de répondre à vos questions. Je communiquerai de nouveau avec vous par écrit.

¾ (0830)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci, monsieur Narvey.

[Français]

Et maintenant, monsieur Brunet.

Me Patrice Brunet: Merci, monsieur le président.

Les avocats et avocates en droit de l'immigration du Québec possèdent une expertise et une expérience unique permettant de bien analyser le système fédéral d'immigration et de citoyenneté.

Notre association jouit d'un rôle privilégié comme acteur dans le système d'immigration canadien. Notre association ne regroupe que des avocats membres du Barreau du Québec pratiquant en droit de l'immigration, et dans cette perspective, la motivation de nos interventions vise la protection du public et le maintien de l'intégrité des programmes d'immigration canadien et québécois. Les buts de l'association comprennent la défense et la promotion des libertés individuelles et des droits fondamentaux. L'expérience de nos membres comme praticiens nous permet de nous positionner comme commentateurs privilégiés sur l'application des modifications aux différentes lois et règlements qui peuvent être envisagés. Nous allons limiter nos commentaires sur le projet de loi à la notion de résidence ainsi qu'à la perte de la citoyenneté.

Premièrement, au plan de la résidence. Le dernier projet de loi, le C-16, tout comme le présent projet de loi C-18, portait l'intention de préciser la notion de résidence au Canada comme étant une résidence physique.

D'ailleurs la LIPR, à son sous-alinéa 28 (2)a)(i), définit la résidence physique comme «effectivement présent au Canada», en français, et «physically present in Canada», en anglais.

S'il est de l'intention du législateur d'exiger une présence physique au Canada dans la comptabilisation des journées de résidence, il y aurait lieu d'utiliser les termes appropriés afin de retirer toute possibilité d'interprétation ultérieure par les tribunaux.

Le projet de loi C-18, à son article 7, ne fait que référence à la résidence au Canada. Nous connaissons tous la jurisprudence étoffée, et parfois contradictoire, produite par la Cour fédérale sur la notion de résidence au Canada en matière de citoyenneté et nous craignons que le projet de loi ne précise pas suffisamment la notion de résidence.

Le texte proposé à l'article 7 risque ainsi de générer d'autres plaidoiries créatives pour justifier une résidence canadienne non physique pour les requérants qui ont choisi de ne pas demeurer physiquement au Canada, mais qui auraient tout de même établi leur résidence virtuelle au Canada.

S'il est de l'intention du législateur d'exiger une présence physique au Canada de 1 095 jours sur une période de six ans, nous suggérons que le législateur utilise la terminologie précise, par exemple «résidence ou présence physique au Canada», afin de dissiper tout doute quant à l'interprétation ultérieure de cet article de loi par les tribunaux.

Deuxièmement, le paragraphe 7(3) permet l'obtention de la citoyenneté au bénéfice du résident permanent résidant à l'étranger avec un citoyen canadien seulement dans la mesure où ce citoyen canadien est au service de l'administration publique ou des Forces armées canadiennes.

Il ne nous semble pas justifié de favoriser ces employés au détriment des citoyens canadiens qui travaillent à l'étranger au service d'entreprises canadiennes privées. Si le législateur considère que les résidents permanents conjoints de citoyens canadiens employés par la fonction publique résidant à l'étranger obtiennent suffisamment de connaissances sur le Canada pour leur accorder la citoyenneté canadienne sans une présence effective au Canada, rien ne permet de conclure qu'un résident permanent conjoint d'un citoyen employé d'une multinationale canadienne ne puisse recevoir le même niveau de connaissance sur le Canada pour lui permettre de recevoir la citoyenneté canadienne.

D'ailleurs, cette ouverture de la définition serait harmonisée avec le sous-alinéa 28(2)a)(iii) de la LIPR qui permet aux résidents permanents de conserver leur statut s'ils sont expatriés et conjoints de citoyens canadiens employés par l'administration publique ou une entreprise canadienne privée.

De plus, nous regrettons que le projet de loi C-18 ne permette pas une plus grande souplesse quant à l'exigence de résidence, comme l'ont suggéré d'autres intervenants. Par exemple, l'étudiant qui a fait des études universitaires pendant cinq ans dans un autre pays et qui est résident permanent devrait revenir au Canada, s'il le peut, évidemment, et y rester pendant plusieurs années avant d'avoir droit à la citoyenneté. Si l'étudiant a passé la quasi-totalité de son enfance, dont les études de niveaux primaire et secondaire au Canada, pourquoi tenir compte seulement d'une de ces années parmi les cinq autres? Est-il moins lié au Canada du fait de son absence pendant qu'il était aux études? L'un des objectifs visés par l'enseignement primaire et secondaire n'est-il pas de former de bons citoyens pour le Canada?

¾ (0835)

Par exemple, pourquoi ne pas accorder--et c'est notre suggestion--une demi-journée de résidence pour chaque journée pendant laquelle le demandeur a été présent au Canada au cours d'une année pendant laquelle il a été physiquement présent pendant plus de 183 jours à l'extérieur de la période de six ans, et non pas en limitant cela à la période de six ans?

Sur ce, je vais passer la parole à mon collègue Me David Chalk, qui va poursuivre sur la question de la perte de la citoyenneté.

Me David Chalk (avocat, Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration): Merci beaucoup.

Permettez-moi de faire une remarque préliminaire. Vous constaterez que nos soumissions sont relativement courtes. Nous avons pris connaissance des témoignages de diverses autres associations et nous avons pensé qu'il serait inutile de redire ce qui a déjà été très bien dit par certains de nos collègues. Nous appuyons la plupart des prétentions qu'ils vous ont fait valoir.

On aimerait parler aujourd'hui de deux aspects de la question de la perte de la citoyenneté. L'AQAADI salue les articles 16 et 18 du projet de loi C-18, qui devraient avoir pour conséquence de préserver l'intégrité du programme d'attribution de la citoyenneté, tout en accordant les garanties juridiques requises aux justiciables. Nous croyons tout de même qu'il y a lieu de réfléchir sur les droits procéduraux accordés aux justiciables en vertu des articles mentionnés ci-haut afin de s'assurer que les citoyens visés par de telles procédures aient la possibilité de connaître les accusations portées contre eux et d'y répondre de manière adéquate, et que toute décision rendue à leur endroit puisse faire l'objet d'une révision par une instance indépendante.

Nos membres ont généralement tous entendu des histoires d'obtention de citoyenneté canadienne à la suite de fausses déclarations du demandeur portant sur ses journées de présence effectives au Canada. Certains, malheureusement, obtiennent la citoyenneté canadienne après n'avoir été présents au Canada que pendant quelques jours.

Le Canada ne contrôle pas ses frontières à la sortie du pays. Il est virtuellement impossible pour l'État de vérifier avec exactitude les déclarations du demandeur dans une base de données.

De plus, les ressources permettant un contrôle d'enquête par Immigration Canada sont très maigres.

Ces lacunes graves ont pour conséquence de dénigrer le programme d'immigration canadien et, plus sérieusement, les fondements de notre société canadienne.

L'AQAADI croit qu'il serait important, bien que ce forum ne soit pas idéal pour véhiculer cette proposition, que le gouvernement canadien accroisse les ressources attribuées à ses services d'enquête pour vérifier les déclarations des demandeurs de la citoyenneté. Les ressources actuelles sont insuffisantes et donnent ouverture à des abus importants.

Tout en reconnaissant l'importance de l'intégrité du programme d'attribution de la citoyenneté, l'AQAADI doit aussi exprimer son désaccord sur la tendance déjà constatée dans la LIPR de supprimer la soumission de l'application de la loi à des considérations d'ordre humanitaire. L'exemple du revendicateur du statut de réfugié qui est accusé ou qui a été condamné pour une infraction pénale à l'étranger a déjà été soulevé à quelques reprises par des intervenants. Il serait plus qu'ironique qu'une personne puisse être reconnue comme un réfugié au sens de la convention pour avoir été victime d'une fausse poursuite d'une part, pour ensuite se faire interdire l'attribution de la citoyenneté canadienne à cause de cette même condamnation et ce, peut-être même si la personne a obtenu un pardon dans le pays de la condamnation. La reconnaissance, par la Section de la protection des réfugiés, de la nature fausse et persécutoire d'une accusation ou d'une condamnation étrangère n'est qu'un exemple parmi d'autres de la nécessité de soumettre les effets de loi à la compassion et au bon sens.

Actuellement, le seul outil dont le projet de loi s'est doté pour assouplir l'application de la loi est à l'article 10, qui permet au gouverneur en conseil, à la demande du ministre, d'ordonner l'attribution de la citoyenneté « afin de remédier à une situation de détresse particulière et inhabituelle, ou de récompenser des services exceptionnels rendus au Canada ». Aucune procédure n'est précisée pour porter de tels cas à l'attention du ministre. Or, cette procédure demeurera opaque et incompréhensible pour la majorité des gens.

Vu la nature rigide de certaines règles établies par le projet de loi, on s'attendrait à ce qu'un nombre important de demandes méritoires soient faites au ministre d'exercer son pouvoir et de porter ces dossiers à l'attention du gouvernement en conseil. Ce volume nous paraît incompatible avec les fonctions normales du ministre et du gouvernement en conseil, et davantage compatible avec l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire attribué soit aux agents d'immigration, soit à un tribunal indépendant tel que la Section d'appel de la CISR.

Nous vous remercions de votre attention.

¾ (0840)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Je vous remercie beaucoup. Ça ne pouvait pas être plus précis: 9 minutes et 59 secondes. Je vous remercie de votre présentation.

Il nous reste maintenant à entendre M. Patrick Apikan.

[Traduction]

Monsieur Apikan, vous avez la parole.

M. Patrick Apikan (à titre individuel): Bonjour.

Je vous remercie de m'avoir invité à présenter mon point de vue. Je n'ai pas l'habitude de témoigner devant un comité permanent, mais je pensais qu'il est important que j'essaie de vous faire part de mes idées et de mon point de vue. Je milite activement au Canada et aux États-Unis pour les droits des peuples autochtones. Je ne vais pas lire tout mon mémoire, qui explique l'essentiel de mes propos. J'aimerais cependant vous dire, pour commencer, que pendant toute notre vie, mes ancêtres, les membres de ma famille et moi-même nous sommes faits demander quelle était notre citoyenneté, au Canada et aux États-Unis. C'est une partie fascinante de notre histoire et j'ai décidé qu'aujourd'hui j'exposerais nos idées et notre point de vue au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dans l'espoir qu'ils vous seront utiles.

Nous nous faisons souvent demander quelle est notre citoyenneté lorsque nous franchissons la frontière du Canada et des États-Unis. Les choses se passent généralement ainsi, des milliers de fois chaque semaine quand nous circulons d'un pays à l'autre. Première question: «Quelle est votre citoyenneté, monsieur?». Réponse normale: «Je suis Amérindien». Deuxième question: «Êtes-vous tous des Amérindiens?». Nous répondons habituellement par l'affirmative et le garde-frontière nous dit alors de passer.

Bien entendu, ce n'est pas le seul moment où l'on nous interroge au sujet de notre citoyenneté, et cela pose souvent des difficultés au Canada ou aux États-Unis, selon notre situation. J'explique dans mon mémoire pourquoi je ne suis pas citoyen canadien, alors que je suis Indien inscrit au Canada.

Je pense que mon mémoire donnera aux députés une idée plus complète de l'évolution des rapports entre d'une part, le Canada et ses lois sur la citoyenneté et, d'autre part, notre qualité de citoyens de certaines des plus vieilles démocraties au monde. Parmi ces démocraties figurent les nations des Mohawks et des Algonquins, les deux nations dont sont issus mes parents et beaucoup d'autres Amérindiens.

Mon bref exposé s'articule autour des huit recommandations que j'ai présenté au comité permanent. Que ce soit aujourd'hui ou à un autre moment, je suis prêt à développer ou à clarifier ces propositions somme toute modestes.

Permettez-moi de vous expliquer pourquoi des milliers d'Amérindiens qui ont de profondes racines au Canada ont trois choses en commun. Premièrement, nous ne sommes pas des citoyens canadiens. Deuxièmement, nous n'avons pas besoin de le devenir pour jouir de droits et de libertés sur nos territoires, même si ceux-ci sont maintenant traversés par une frontière canado-américaine. Troisièmement, si nous demandions la citoyenneté, nous nous ferions les complices d'une supercherie légale, selon laquelle après 8 000 ans de possession et d'occupation ininterrompues de notre territoire, et d'évolution en Amérique du Nord, nous serions selon la loi, des immigrants reçus sur nos propres terres. Le projet de loi a piqué ma curiosité, particulièrement l'article d'interprétation selon lequel l'Indien inscrit qui n'est pas citoyen est réputé être résident permanent. Je reviendrai tout à l'heure sur ce point.

¾ (0845)

J'espère que le comité permanent est prêt à étudier des recommandations qui pourraient aplanir nos difficultés relatives à la citoyenneté par le projet de loi C-18 et surtout par sa mise en oeuvre. Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur la législation et les politiques canadiennes qui façonnent les relations entre nos nations et qui dictent notre statut juridique au Canada, mais je signale qu'elles sont extrêmement importantes. L'émancipation, c'est-à-dire la cessation juridique de nos droits et libertés liés au statut d'Indien en échange de la citoyenneté dans l'État canadien a dominé les débats sur cette question de 1857 à 1985, date à laquelle la notion d'émancipation a finalement été retirée de la Loi sur les Indiens. Le régime fondé sur l'émancipation a duré 127 ans et encore aujourd'hui, des centaines de personnes demandent le rétablissement de leur statut d'Indien. Au cours des 18 dernières années, environ 127 000 des 233 000 demandeurs ont pu recouvrer leur statut d'Indien au Canada. Les lois sur l'émancipation visaient à supprimer toute distinction juridique entre les Indiens et les non-Indiens, jusqu'à qu'il n'y ait plus d'Indiens. Il s'en est suivi une période où l'on a traité les Indiens comme des enfants ou des pupilles de l'État, mais elle a été éclipsée par des débats politiques et des affaires judiciaires dans lesquelles on a essayé de concilier nos droits, notre statut et nos libertés avec les droits, le statut et les libertés garantis à l'ensemble des Canadiens. Cette démarche vient à peine de commencer et est loin d'être terminée. Les progrès réels faits dans ce sens ont commencé au moment du rapatriement de la Constitution canadienne en 1982 et se sont poursuivis à la faveur de modifications subséquentes de la Constitution.

Pour ces raisons historiques, beaucoup de nos gens croient encore fermement qu'en acceptant de devenir citoyen canadien, ils perdraient tous leurs droits à l'autonomie et au statut de membres de peuples libres et indépendants en Amérique du Nord. Sur ce plan, je pense que l'histoire nous a donné raison. Je décris dans mon mémoire certains faits qui en témoignent. Cependant, il se peut que les choses changent dans l'avenir. Au moment où nous nous parlons, certains traités historiques entre nos nations respectives sont en voie d'être revitalisés; on conclut de nouvelles ententes qui seront peut-être honorées, l'avenir le dira, mais je ne pense pas que je le verrai de mon vivant.

Comme je l'ai déjà dit, des milliers d'Amérindiens comme moi, qui ont le statut d'Indien inscrit au Canada, ne sont pas des citoyens canadiens. Certains d'entre eux sont nés aux États-Unis, comme moi. D'autres ont été adoptés par des parents américains et européens, particulièrement pendant ce qu'on a appelé le «sixties scoop» des années 60, où un grand nombre d'enfants amérindiens ont été adoptés par des familles blanches. On s'efforce maintenant de réunir ces personnes avec leur famille au Canada. D'autres Amérindiens n'auront jamais le statut d'Indien inscrit au Canada, même si ce sont des «Indiens de sang pur» et même se sont mariés à une «Indienne» ou à un «Indien inscrit». Toutes ces personnes seront aux prises avec les problèmes découlant de la législation canadienne, problèmes qui seront aggravés à mon avis par les exigences relatives à de nouveaux documents d'identité et de citoyenneté, à la suite des événements du 11 septembre.

Quoi faire alors, et est-ce que cette question a de l'importance pour d'autres que nous? Une vieille maxime juridique me vient à l'esprit: le droit est écrit pour ceux qui sont vigilants. Je vais résumer ici mes recommandations.

À l'alinéa 2(2)b), le projet de loi C-18 prévoit que l'Indien inscrit qui n'est pas citoyen est réputé être un résident permanent dès son inscription, ce qui lui permettra d'amorcer le processus de naturalisation. Si cette disposition a pour unique objet d'aplanir les obstacles à l'acquisition de la citoyenneté canadienne par des Mohawks ou des Algonquins, je recommande qu'elle vise également les personnes qui sont des membres reconnus de ces nations ou leurs collectivités parce que certaines d'entre elles n'auront peut-être jamais droit à l'inscription, mais ont tout de même des droits au Canada.

¾ (0850)

Je recommande aussi l'ajout d'une nouvelle disposition précisant que rien dans la Loi sur la citoyenneté au Canada ne peut être interprétée de manière à abolir nos droits ancestraux et nos droits issus de traités au Canada simplement parce que nous ne sommes pas citoyens canadiens ou parce que nous décidons de ne pas devenir des citoyens canadiens.

La Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé que le Canada reconnaisse aux Autochtones une forme particulière de double nationalité et qu'il prenne les mesures pour que les passeports canadiens indiquent clairement cette double nationalité. À propos du point de vue exprimé par la commission royale, je recommande qu'on laisse à toute nation autochtone le soin de décider si ses lois autorisent la double nationalité ou la nationalité multiple. Le cas échéant, chacun aurait la liberté de choisir de devenir citoyen canadien.

Au sujet des cartes d'identité, passeports et autres documents, certaines questions sont plus pressantes depuis le 11 septembre, notamment celle de savoir si le port de tels documents devrait être obligatoire pour certains. Je recommande que le passeport haudenosaunee soit reconnu par le Canada comme carte d'identité nationale pour tous les peuples des Six Nations. Je recommande aussi que les papiers d'identité et de citoyenneté des gouvernements mohawks et algonquins soient reconnus par le Canada. Ainsi, ces documents seraient une preuve suffisante pour entrer au Canada, y demeurer et en sortir, ce qui permettrait aux citoyens mohawks et algonquins à la fois d'exercer librement leurs droits et libertés et d'assumer leurs obligations et leurs devoirs envers leurs nations et gouvernements.

Si les circonstances l'exigent, il faudrait prévoir une exception à l'alinéa 53c) du projet de loi C-18, qui réserve aux citoyens canadiens le droit d'acquérir ou de détenir certains biens, d'en prendre possession ou d'en disposer. Ainsi, les citoyens mohawks et algonquins, qui ne sont pas citoyens canadiens, seraient traités comme tels.

Je recommande d'accorder une attention toute spéciale à la situation dans laquelle se trouvent des milliers d'Indiens qui, enfants, ont été adoptés par des Américains et des Européens ou qui le seront dans l'avenir. Il faut accorder cette même attention à leurs enfants et à leurs conjoints. Le comité permanent devrait consulter les divers bureaux de rapatriement mis sur pied pour ces enfants, afin de régler leur situation bien particulière en modifiant la Loi sur la citoyenneté et les règlements qui s'y rattachent. Le comité devrait prendre des mesures spéciales pour aider ces bureaux de rapatriement, d'autant plus que les subventions fédérales ont cessé l'an dernier. Les démarches de réunification sont longues et les familles éprouvent des difficultés assez considérables lorsqu'elles essaient de retrouver leurs communautés d'origine au Canada.

Enfin, je recommande que le Canada reconnaisse que, même si l'émancipation était autrefois la seule façon d'éclairer et d'obtenir la citoyenneté canadienne jusqu'en 1985, date à laquelle on a retiré la notion d'émancipation de la Loi sur les Indiens, le fait de ne pas avoir cette citoyenneté ne doit jamais limiter, modifier, suspendre ou restreindre la citoyenneté mohawk ou algonquine, ni les droits et libertés au Canada de ceux qui la détiennent.

Merci de votre attention.

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Monsieur Apikan, merci de votre présentation.

[Traduction]

Nous allons commencer le premier tout pour les questions. Diane, vous avez cinq minutes.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'ai trouvé fort intéressants les exposés que nous avons entendus aujourd'hui. Certains d'entre vous ont soulevé des erreurs des rédacteurs du projet de loi—c'est dire à quel point vous êtes bien renseignés. Comme ma connaissance du français est extrêmement rudimentaire, je laisse à certains de mes collègues le soin de commenter les propositions de M. Narvey visant une meilleure concordance entre les versions anglaise et française de la loi.

Vous avez formulé une foule de recommandations, monsieur Narvey. Vous avez particulièrement insisté sur celle qui figure à la page 11, et nous étudierons les changements que vous avez proposés. Cependant, si vous deviez mettre l'accent sur une ou deux recommandations seulement, quelles seraient-elles? Lesquelles vous semblent les plus importantes?

¾ (0855)

M. Kenneth Narvey: Il y en a quatre. Premièrement, il faudrait énoncer clairement qu'il n'y a pas de délai de prescription. Deuxièmement, après avoir statué que votre citoyenneté peut être révoquée, les tribunaux devraient avoir le pouvoir de ne pas le révoquer, pour des motifs d'ordre humanitaire. Il devrait en être de même pour le renvoi. Troisièmement, toute décision doit être susceptible d'appel. Nous aurions préféré que l'autorisation de la Cour d'appel fédérale soit exigée, mais nous pouvons nous accommoder des dispositions actuelles du projet de loi. Quatrièmement le nouveau système devrait s'appliquer aux cas existants. Par exemple, il y a trois personnes au Canada dont la citoyenneté pourrait être révoquée par le gouverneur en conseil, en vertu de jugements rendus il y a plusieurs années; pourtant, le gouverneur en conseil n'a pas révoqué la citoyenneté de ces personnes et n'a pas non plus ordonné leur renvoi. Par ailleurs, ces personnes ne peuvent en appeler de la décision qui les a rendues passibles de renvoi. Nous pensons que l'article 56, qui fait état des dispositions transitoires, devrait stipuler qu'ils perdront leur citoyenneté à moins d'un jugement contraire. Si la cour ne statue pas qu'ils ne peuvent être renvoyés, les personnes visées pourraient en appeler. Mais si la cour juge que ces personnes ne doivent pas être renvoyées, la Couronne peut en appeler de cette décision. Nous avons essayé de concilier toutes ces mesures de manière à doter le Canada d'un système juste qui n'engendre pas des délais interminables. Le gouvernement pourra faire appel s'il perd, tout comme la personne visée.

Je crois que j'ai énuméré plus de quatre recommandations, mais ce sont les plus importantes à mon avis. J'essaierai de vous faire parvenir un libellé clair pour toutes mes autres recommandations en indiquant précisément le nom du tribunal, et ainsi de suite.

Mme Diane Ablonczy: Il nous sera utile de savoir quelles recommandations sont les plus importantes à vos yeux si jamais nous n'avons qu'une capacité limitée de proposer des amendements.

M. Chalk et M. Brunet ont proposé des modifications semblables. D'autres témoins ont évoqué le manque d'équité procédurale, ou application régulière de la loi, relativement au refus de la citoyenneté.

Vous avez dit craindre qu'Immigration Canada n'ait pas les ressources nécessaires pour vérifier les déclarations de résidence. Cela a retenu mon attention parce qu'au Canada nous attribuons beaucoup d'importance à notre citoyenneté et parce le projet de loi que nous étudions vise à garantir que notre système respecte notre pays et la valeur que nous attribuons à la citoyenneté; pour cette raison, le comité est préoccupé par les risques d'abus et le manque de ressources nécessaires pour les prévenir. Voulez-vous nous en dire un peu plus long sur le manque de ressources et la nécessité de veiller à ce que les déclarations soient vérifiées.

Me Patrice Brunet: Merci de votre question. En tant que praticiens, nous entendons et nous voyons bien des choses. Je veux vous donner un exemple pour illustrer ce que nous avons dit dans notre texte.

Il y a quelques semaines, j'ai parlé à un client qui était très enthousiaste à l'idée de recevoir sa citoyenneté. Il avait bien sûr résidé au Canada pendant une période conforme aux exigences, mais pendant qu'il attendait de prêter serment, il a eu la surprise d'entendre quelqu'un dire, dans une langue étrangère, ce qui suit: Je n'arrive pas à le croire. Je suis arrivé hier par avion, je suis ici aujourd'hui et je retourne chez moi dans quelques jours. Cette personne recevait sa citoyenneté sans avoir habité au Canada plus de quelques jours après avoir reçu son statut d'immigrant reçu.

Le processus d'acquisition de la citoyenneté se prête à ce genre d'abus. On reçoit plusieurs centaines de demandes chaque jour. Les gens sont amenés en troupeau aux cérémonies, si vous me passez l'expression. L'entrevue avec le juge de citoyenneté est extrêmement brève. Elle ne permet pas de poser des questions au sujet de la scolarité des enfants, du travail et de l'adaptation. Les questions sont extrêmement limitées par manque de temps. Et voilà, on leur donne la citoyenneté canadienne. Je ne sais pas comment cela fonctionne dans les autres provinces, mais au Québec, le régime d'assurance-maladie fait des enquêtes bien plus approfondies pour savoir qui ne respecte pas les exigences en matière de résidence. Le personnel peut appeler à n'importe quelle heure du jour et si son appel n'est pas retourné dans les 24 ou 48 heures, cela signale un problème.

Nous aimerions que des mesures de ce genre, des vérifications ponctuelles, soient incorporées au régime d'attribution de la citoyenneté afin qu'il ne s'agisse plus simplement de remplir un formulaire, de le déposer et de se présenter à une entrevue de cinq minutes. Je voulais vous l'expliquer et vous faire part des expériences dont nous entendons parler plus souvent que nous le souhaiterions dans l'exercice de notre profession.

¿ (0900)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Monsieur Jerry Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, Yvon.

Monsieur Narvey, vous nous avez présenté de nombreux détails qui devront être soigneusement examinés et sur lesquels il faudra prendre des décisions. Dans la plupart des cas, il s'agit de modifications du libellé. Il est certain que ces modifications auront un effet mais pour l'instant, nous devons étudier comment ces modifications changeront le projet de loi et influeront sur le résultat final. Nous vous remercions des éléments que vous nous avez présentés, mais nous aurons besoin de plus de temps pour examiner ces recommandations. Vous avez également dit que vous nous fourniriez de plus amples détails sur les pages 10 et suivantes, et nous serons heureux de recevoir votre texte. Merci.

Monsieur Brunet et monsieur Chalk, vous vous êtes dits préoccupés par le fait que certaines personnes réussissent à se faufiler dans le système et venir au Canada par des moyens frauduleux. Vous dites également que nous devons prendre des mesures pour faire un meilleur examen des personnes qui reçoivent la citoyenneté canadienne. Il est certain que la citoyenneté s'accompagne de toutes sortes de droits et d'un bon nombre de dépenses. Nous serions tous heureux d'accorder la citoyenneté canadienne à un plus grand nombre de gens, mais cela augmenterait de façon proportionnelle le travail et les coûts pour le gouvernement. Il y a entre autres les soins de santé et d'autres services que le gouvernement fédéral et les provinces fournissent aux citoyens. Tout cela coûte très cher.

Vous fondez-vous sur votre expérience auprès des demandeurs de citoyenneté lorsque vous recommandez d'affecter plus de personnel à l'examen des demandes de citoyenneté, de donner une meilleure formation et d'améliorer les entrevues? Croyez-vous que le Canada pourrait ainsi faire des économies ou cela ne simplifierait-il pas seulement votre travail d'avocat? Vous serait-il ainsi plus facile, si le système comportait moins de lacunes, de représenter vos clients?

¿ (0905)

Me David Chalk: Il existe toutes sortes de méthodes de vérification, des technologies de contrôle aux frontières sur simple coup de fil. Je vais vous donner un exemple que la plupart des avocats connaissent bien, celui des modifications apportées depuis un an et demi environ à l'obtention des passeports au Canada. En notre qualité d'avocats, on nous demande fréquemment de nous porter garants de personnes qui présentent des demandes de passeport. Dans une telle situation, il était extrêmement rare par le passé qu'on fasse des vérifications à mon sujet. À l'heure actuelle, si je suis le répondant dans une demande de passeport, ces vérifications sont automatiques. Je reçois un coup de fil et je discute généralement deux minutes avec l'agent de passeport. Une telle mesure de protection des citoyens ne me semble pas particulièrement coûteuse. Il y a bien sûr des considérations budgétaires, mais nous avons exprimé je crois dans notre mémoire une préoccupation bien réelle. Il est possible de corriger ces préoccupations à des coûts abordables pour les Canadiens. Nous ne serons peut-être pas en mesure de mettre en place un système idéal, mais nous pouvons faire mieux que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

M. Jerry Pickard: Avons-nous reçu une liste claire de recommandations qui permettraient d'améliorer et d'étoffer le traitement des demandes? Il est certain que nous souhaitons mettre en place un meilleur système, non seulement pour ce qui est des demandeurs de passeport dont vous êtes les répondants, mais aussi à l'égard de tous ceux qui arrivent au Canada. L'exemple qui a été donné d'une personne qui arrive au Canada, reçoit sa citoyenneté et repart sans avoir fait l'objet d'un bon examen montre qu'il y a un problème.

Me Patrice Brunet: Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, nous ne sommes pas certains que l'examen de cette mesure législative soit le bon moment pour tenir cette discussion. Nous voulions vous le signaler, mais ce n'est pas pour nous un problème qui relève de ce projet de loi. Nous estimons que le projet de loi est suffisamment rigoureux pour punir ceux qui abusent du système pour acquérir la citoyenneté canadienne par des moyens frauduleux. Mais même si les mesures sont rigoureuses, encore faut-il qu'elles soient appliquées. Peu importe les dispositions de la loi actuelle ou d'une nouvelle loi si le ministère n'a pas suffisamment de ressources pour les appliquer. À l'heure actuelle, nous constatons que le gouvernement possède les outils pour punir ceux qui abusent du système, mais il ne les utilise pas.

Pour répondre à votre question et pour compléter ce qu'a dit mon collègue, nous ne croyons pas, d'après notre analyse limitée, qu'il s'agisse vraiment d'une question de ressources; comme on l'a dit, un coup de fil ne coûte pas très cher. Il est possible de poser des questions supplémentaires aux candidats à la citoyenneté durant l'entrevue. On peut leur demander à quelle école vont leurs enfants, quel est le nom de leur enseignant. Ce sont des questions simples, et croyez-moi, un enfant de huit ans ne pourra pas donner le nom de son enseignant s'il n'a pas fréquenté l'école au Canada dans les trois dernières années.

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci, monsieur Brunet.

Je donne maintenant la parole à Mme Dalphond-Guiral, qui est aussi vice-présidente du comité.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Je veux d'abord vous remercier, tous les trois, du travail que vous avez fait.

Monsieur Narvey, je suis députée depuis 10 ans, et il m'est arrivé de travailler à des projets de loi article par article. Une des choses que je devais faire, parce que les lois sont dans les deux langues, c'était de vérifier la concordance entre la version française et la version anglaise. Je peux vous dire que le gouvernement acceptait en général très facilement de tels amendements. Quand on dit des choses contradictoires dans une langue et dans l'autre, c'est un peu embêtant. Je vous remercie donc pour ce bout de travail que vous avez fait. J'en aurai un peu moins à faire. Cependant, avec tout ce que vous avez apporté, ça va nous en faire beaucoup.

Monsieur Brunet, vous n'avez pas parlé dans votre exposé d'une préoccupation qui existe au Québec concernant l'attribution de la citoyenneté canadienne aux enfants adoptés. J'aimerais que vous nous précisiez votre position quant à l'actuelle loi. On sait qu'en vertu de la nouvelle loi, l'enfant adopté deviendra automatiquement un Canadien, ce qui a bien de l'allure, mais au Québec, c'est le Code civil, je pense, qui met l'imprimatur sur l'adoption.

Avez-vous des amendements à proposer au projet de la loi, ou si ce qu'il y a dans la loi vous convient parfaitement?

¿ (0910)

Me David Chalk: Je crois que d'autres, plus sages que nous, vous ont déjà adressé la parole sur ce sujet. Me St-Pierre, du Barreau du Québec, et peut-être Me Maynard vous ont parlé des incohérences d'une province à l'autre en ce qui a trait à la question de l'adoption.

Je crois que quelqu'un de Citoyenneté et Immigration Canada vous a dit que la politique du ministère était de respecter l'application du Code civil dans les cas du Québec. Cela nous paraît tout à fait normal. Je pense qu'on n'a rien de particulier à ajouter à cela.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si la spécificité législative québécoise est vraiment respectée, il n'y aura pas de problème. Cela devrait se régler assez facilement.

Me David Chalk: Exactement.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Du moins, on le pense.

Il y a eu un débat sur l'espèce de distorsion qu'il semble y avoir dans C-18 relativement à deux types de citoyens: ceux qui ont droit à un appel et ceux qui n'y ont pas droit. À mon point de vue, c'est certainement l'une des choses qu'il faudra absolument corriger dans la loi.

On parle d'une société libre et démocratique, qui est la société canadienne, mais on n'a pas vraiment défini cette société dans la loi. Les mots sont là, mais quand on est dans un État de droit, le droit à l'appel existe et, pour être capable d'en appeler de quelque chose, il faut savoir de quoi on est accusé et quels sont les éléments de preuve. Pensez-vous que toute cette partie de la loi, qui semble balayer du revers de la main des droits qu'on pense être ceux de tous les citoyens, pourrait être invalidée parce qu'elle est inconstitutionnelle?

Me David Chalk: Je pense qu'il serait juste de parler d'un système à deux vitesses. Y a-t-il là matière à intervention de la cour? À mon avis, ce n'est pas encore clair. Cependant, en tant qu'avocat s'occupant d'immigrants et en tant que personne devenue citoyen canadien à l'âge de 24 ans, cela me préoccupe. Pourquoi avoir deux règles pour des gens qui ont acquis la citoyenneté de manières différentes? Il nous semble qu'un citoyen, c'est un citoyen.

Me Patrice Brunet: La question que vous posez en est une sur laquelle on pourrait s'étendre longtemps.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le président ne vous laissera pas faire.

Me Patrice Brunet: Je le sais, même s'il nous restait une seconde pour faire notre présentation.

Il faut bien comprendre une chose. Quand on parle d'un citoyen canadien, peu importe la manière dont il a obtenu la citoyenneté canadienne, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, peut donner ouverture à plusieurs interprétations. S'il a fait de fausses déclarations dans sa demande de résidence permanente, ces fausses déclarations peuvent être perçues par les uns comme étant frauduleuses et par d'autres comme étant des oublis.

Quand on regarde un formulaire de demande de résidence permanente, on voit qu'on peut faire des oublis de bonne foi. Par exemple, on parle des adresses de résidence au cours des 10 dernières années. Je peux vous dire que j'aurais moi-même un peu de difficulté à indiquer avec précision à quel mois j'ai déménagé en 1995.

Si une combinaison de ces éléments peut être considérée frauduleuse par un juge, je partage votre préoccupation: le citoyen canadien à qui on retirerait sa citoyenneté canadienne, qu'on expulserait par le fait même du Canada et qui laisserait peut-être sa famille derrière lui, ne bénéficierait pas d'une liberté fondamentale, soit le droit de faire appel à la Cour fédérale. Celui qui a rédigé le projet de loi devrait se pencher sérieusement sur cette question et y réintégrer ce filet de sécurité.

¿ (0915)

Me David Chalk: Puis-je ajouter quelque chose aux propos de mon confrère?

M. Paul Yurack, du contentieux de Citoyenneté et Immigration Canada, a comparu devant vous et, d'une certaine manière, a résumé certaines de nos préoccupations quand il a dit:

[Traduction]

Si quelqu'un a acquis sa citoyenneté par des moyens frauduleux, de fausses déclarations ou s'il a volontairement dissimulé des renseignements, le gouvernement a le droit absolu et le devoir de la lui retirer, conformément à la loi.

[Français]

C'est très sévère. Nous ne voyons pas là-dedans suffisamment de jeu pour tenir compte des failles, même si elles sont techniques. Le seul recours est le contrôle judiciaire, et il n'existe qu'une seule manière de pallier les effets de la loi, soit l'appel en vertu de l'article 10 de la loi et l'intervention directe du gouvernement en conseil.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci, monsieur Chalk.

Monsieur Pacetti.

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais poser une question à M. Brunet et ou à M.Chalk.

Votre association représente-t-elle seulement des avocats qui font du droit de l'immigration? Est-ce qu'il y a un critère? Est-ce que vos membres doivent avoir un minimum d'années d'expérience?

Me Patrice Brunet: Notre association compte environ 160 membres. Nos membres doivent tous être inscrits au Barreau du Québec. De plus, ils doivent être des avocats qui représentent des clients. Un avocat qui travaillerait pour Citoyenneté et Immigration Canada en matière d'immigration ne pourrait pas être membre de notre association.

Nos membres sont toujours en contact avec des clients, par exemple en matière de protection des réfugiés ou en matière d'immigration économique ou de permis de travail. L'adhésion à notre association est volontaire, comme dans le cas de la plupart des associations.

M. Massimo Pacetti: Il n'y a pas de critère précis comme le fait d'avoir un nombre minimum de clients immigrants.

Me Patrice Brunet: Il n'y a pas de processus d'accréditation. On se fie à l'inscription sur le tableau de l'ordre du Barreau du Québec comme preuve de compétence.

[Traduction]

M. Massimo Pacetti: D'accord.

Monsieur Apikan, vous avez dit que les Indiens ne souhaitent pas devenir citoyens de notre gouvernement. Vous avez dit également que vous ne croyez pas que les lois du Canada exigent unilatéralement qu'un Mohawk soit citoyen canadien. Mais à la fin, vous dites que nous devrions essayer de retrouver certains des enfants. Devrait-on les retrouver afin qu'ils puissent obtenir la citoyenneté canadienne? Est-ce là le but? J'aimerais simplement avoir une précision à ce sujet.

M. Patrick Apikan: Ces enfants, qui sont probablement maintenant des adultes et des parents, ont été adoptés aux États-Unis ou en Europe. Si la Loi sur la citoyenneté les empêche d'être réunis avec leur famille au Canada, il faudrait alors interpréter cette loi de façon à ne pas les empêcher de venir au Canada pour retrouver leur famille. Dans certains cas, les enfants de ces enfants adoptés ont eu beaucoup de difficulté à pouvoir venir au Canada parce qu'ils n'avaient pas la citoyenneté canadienne et parce qu'ils ont dû présenter des demandes pour faire établir leur statut d'Indien. Lorsqu'ils sont arrivés au Canada, ils n'avaient pas droit aux services.

¿ (0920)

M. Massimo Pacetti: Ont-ils fait des demandes pour obtenir le statut d'Indien?

M. Patrick Apikan: Ils doivent faire les deux. Ils doivent d'abord demander à retrouver leur statut d'Indien, parce que pendant la période de leur adoption, leur nom ne figure pas sur la liste des Indiens inscrits. Parfois ils arrivent ici à titre de visiteurs, par exemple, et ils essaient ensuite de retrouver leurs collectivités. Si ces personnes estiment qu'il leur est plus facile d'être réunies avec leur famille et leurs collectivités et si elles choisissent de demander la citoyenneté canadienne, c'est leur prérogative. Je m'inquiète toutefois de ce que la Loi sur la citoyenneté pourrait les empêcher de retrouver leur famille et leurs collectivités.

M. Massimo Pacetti: En résumé, vous souhaitez que ces personnes aient le choix?

M. Patrick Apikan: Oh oui.

M. Massimo Pacetti: Vous ne voulez pas les obliger à relever nécessairement de l'un ou l'autre système, soit l'enregistrement des Indiens, soit la Loi sur la citoyenneté?

M. Patrick Apikan: Vous pouvez répéter?

M. Massimo Pacetti: Vous ne voulez pas qu'elles aient à choisir l'une ou l'autre, mais qu'elles choisissent volontairement de demander la citoyenneté ou d'être enregistrées à titre d'Indien?

M. Patrick Apikan: Comme je l'ai dit, je crois savoir que ces personnes demandent d'abord à retrouver leur statut d'Indien.

M. Massimo Pacetti: D'accord. J'apprends moi aussi au fur et à mesure.

M. Patrick Apikan: Vous en savez probablement beaucoup plus que moi, car le bureaucratie est un casse-tête. Je crois toutefois savoir que ces personnes demandent d'abord à retrouver leur statut d'Indien.

Elles possèdent, par exemple, un certificat de naissance indiquant qu'elles sont nées au Manitoba, et elles cherchent leur famille. Elles ne savent pas où elles sont nées au Manitoba. Leurs parents adoptifs peuvent leur avoir dit ou non qu'elles possèdent le statut d'Indien au Canada. Cela se complique. Certaines de ces personnes reviennent ici et entreprennent de s'installer. Vous avez raison, on devrait leur donner le choix.

Comme je l'ai dit dans mon mémoire, la Loi sur l'immigration traite les Indiens inscrits comme des citoyens. Ils peuvent donc traverser la frontière sans avoir à respecter d'autres exigences, sans visa, etc. Et on leur pose très peu de questions. Le problème, c'est leurs enfants, qui sont peut-être nés également aux États-Unis.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): J'aimerais vous poser une question au sujet de votre mémoire. J'avoue que je vais devoir le lire de nouveau très soigneusement car il contient des arguments historiques et juridiques très complexes. Il n'est pas facile pour nous de comprendre à première vue tout ce que vous dites.

Je vais commencer par une simple question. Au début de votre mémoire, vous donnez un exemple. L'agent de douanes demande à la personne de quel pays elle est citoyenne. Et la réponse est : Amérindien, ou Indien d'Amérique du Nord. L'agent des douanes laisse le citoyen passer. Que je sache, cette réponse n'est pas acceptable. Elle n'indique pas si vous êtes citoyen ou non, et, pour autant que je sache, l'Amérique du Nord est un continent et non un pays. Êtes-vous satisfait de cette situation ou préféreriez-vous qu'elle change? Il semble que ce soit suffisant pour les agents des douanes. Êtes-vous satisfait de cette souplesse ou préféreriez-vous qu'il y ait des modifications?

¿ (0925)

M. Patrick Apikan: Je veux bien qu'on nous laisse passer parce que nous disons que nous sommes des Indiens d'Amérique du Nord, et c'est parce que...

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Mais cela ne répond pas à la question de la citoyenneté et du pays, n'est-ce pas?

M. Patrick Apikan: Si on me posait cette question, je répondrais que je suis un citoyen algonquin et mohawk et que je suis né en Amérique du Nord. Mais on ne m'a jamais posé la question, car la plupart des agents aux frontières et aux douanes savent très bien que nous passons souvent d'un pays à l'autre. On ne m'a jamais demandé précisément si je suis citoyen canadien, et je leur répondrais catégoriquement que je n'en suis pas un. Ce que je dis, c'est que je n'ai pas besoin d'être citoyen américain ou canadien pour exercer mes droits en Amérique du Nord.

Mais il pourrait plus tard y avoir d'autres problèmes, et c'est pourquoi je suis venu devant votre comité. On demande de plus en plus des documents d'identité et de citoyenneté à cause des événements du 11 septembre. C'est la principale raison pour laquelle je suis venu vous rencontrer, de façon à ce que nous puissions prévoir les problèmes et les régler avant que la situation n'empire.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Vos allers-retours à la frontière relèvent des droits que vous confère le Traité Jay au Canada. Si vous avez l'autorisation d'un chef de bande au Canada, vous pouvez légitimement déclarer que vous êtes citoyen de cette bande et vous avez le droit de retraverser la frontière. Compte tenu des réserves qu'il y a dans votre région, les gens se prévalent des droits conférés par le Traité Jay pour passer d'un pays à l'autre. En fait, il y a tout un débat entre les Métis et les agents des douanes, parce que les Métis font l'objet de restrictions et qu'ils demandent que les droits du Traité Jay s'appliquent également à eux.

Je voudrais toutefois parler des appels et de la révocation. Certains estiment que quelles que soient les circonstances, on ne devrait pas révoquer la citoyenneté—citoyen un jour, citoyen toujours. D'autres disent que la révocation devrait s'appliquer au cas des personnes qui ont obtenu la citoyenneté par des moyens extrêmement frauduleux, et je ne parle pas simplement de gens qui ne connaissent pas leur adresse, pour reprendre l'exemple de Patrice. Les fonctionnaires du ministère n'ont pas tenu compte des gens qui ne connaissent pas leur adresse des dix dernières années. On a posé des questions claires. De quoi s'agit-il? Quelle est la gravité du problème? Comment faudrait-il le traiter? Les fonctionnaires du ministère ont dit qu'il y avait quelques cas, des cas relativement extrêmes, de personnes qui ont obtenu la citoyenneté par des moyens frauduleux. D'après eux, c'est au gouvernement canadien qu'il incombe de corriger la situation. Si vous volez une voiture et que vous vous faites prendre, la voiture peut vous être reprise.

Quant à l'autre partie, au sujet du recours au tribunal, il en coûterait dans certains cas des millions de dollars pour obtenir un règlement judiciaire. Une personne qui a le droit de conserver la citoyenneté canadienne fera tout ce qu'elle pourra pour la conserver. Dans d'autres cas, le problème relève de la sécurité nationale. Certains pourraient mettre la vie d'autres personnes en danger. Je ne crois pas que ce soit là des peccadilles, et la mesure proposée dans le projet de loi n'est peut-être pas suffisamment claire. Il faudrait peut-être y apporter des corrections pour la préciser. Elle peut être interprétée comme signifiant qu'on peut vous retirer votre citoyenneté pour des peccadilles, mais je ne crois pas que cela ait jamais été le cas. Le nombre des cas est très faible et nous savons que le gouvernement n'a pas recours au tribunaux dans certains cas compte tenu des millions de dollars qu'il en coûterait en fin de compte.

Comment peut-on résoudre les cas extrêmes et évidents sans qu'il en coûte des sommes énormes aux contribuables canadiens? C'est en partie la question. Certaines personnes du milieu judiciaire diront que le système judiciaire doit tout régler et que cela s'arrête là. Toute personne a droit à un procès juste et équitable. À votre avis, existe-t-il d'autres moyens de résoudre ces problèmes? Quand on parle de décret en conseil, cela signifie que le premier ministre et son conseil des ministres prennent une décision pour protéger des personnes ou la sécurité nationale. Ce sont des cas extrêmes, mais cela existe.

¿ (0930)

Me David Chalk: Le problème, pour bon nombre d'entre nous, c'est que le droit est un instrument trop grossier. La loi peut s'appliquer autant aux cas de crimes contre l'humanité qu'à ceux de personnes qui se trompent d'adresse. Le fait qu'il faut que le ministre intervienne montre que la mesure s'appliquerait probablement si la personne a agi d'une façon qui enfreint l'esprit de l'article de la Charte, par exemple. Mais rien ne dit que le gouvernement ne pourrait pas retirer sa citoyenneté à quelqu'un pour une erreur banale. Si nous y réfléchissons, nous pouvons tous dresser une liste, générale du moins, des omissions intentionnelles ou des mensonges que nous jugerions inadmissibles. Le représentant de CIC a déclaré qu'il y avait eu sept cas dans les 20 dernières années et que ce nombre devrait augmenter. Mais il n'a pas dit de combien. C'est ce qui est troublant.

C'est le genre de problèmes que nous pose ce projet de loi. Il établit un principe général et des mesures rigoureuses sans aucun moyen de traiter les nuances. On peut en dire autant de l'exigence en matière de résidence. Nous savons tous comment un immigrant peut être naturalisé citoyen. L'exemple que nous avons donné est l'un des meilleurs. Les immigrants deviennent citoyens dans les écoles. Ils apprennent la géographie et l'histoire de notre pays, notre hymne national et toutes sortes d'autres choses à l'école. Il est toutefois possible qu'à un moment de leur vie, on ne tienne pas compte du fait que ces personnes ont fait toutes leurs études au Canada. À première vue, ce n'est pas logique. Dans notre hâte de mettre sur pied un régime facile à administrer, nous avons oublié certains éléments qui sont importants pour nous quant à ce que nous administrons.

M. Jerry Pickard: J'apprécie beaucoup votre franchise, car nous rédigeons de plus en plus des mesures législatives qui offrent une charpente plutôt qu'une approche détaillée. La plupart des détails se trouvent dans les règlements, comme vous le savez. C'est un débat éternel : que doit-on mettre dans le projet de loi et que doit-on mettre dans le règlement? Ce que j'entends, au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il n'est pas suffisamment clair. Sa charpente doit être améliorée, plutôt que de tout mettre dans les règlements. Du moins, c'est ce que j'entends.

¿ (0935)

Me David Chalk: Je n'ajouterai qu'une chose, et c'est que le projet de loi ne dit pas clairement que tous ces aspects dont nous discutons seront étoffés dans des règlements.

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Alors, messieurs, merci de cet échange intéressant. Mesdames, messieurs, nous avons atteint la limite de temps prévu pour cette première partie de la séance. Je vous remercie de votre présentation. Cela va nous stimuler pour étudier davantage ce projet de loi avec tout l'éclairage que vous nous avez apporté.

Nous allons suspendre deux minutes le temps de vous remplacer comme témoins par une autre équipe de témoins. Merci.

¿ (0935)

¿ (0946)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Collègues, mesdames, messieurs, nous allons reprendre notre travail. Je voudrais souligner que nous allons maintenant entendre, au nom de l'Association américaine des juristes, section canadienne, Me William Sloan. Nous entendrons ensuite, de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, Mme Rivka Augenfeld, M. Stephan Reichhold et Mme Louise Carrier, qui représentent cette organisation. Nous attendons aussi la présence de Fo Niemi, directeur général du Centre de recherche-action sur les relations raciales, qui se joindra peut-être à nous d'ici quelques minutes.

Nous allons procéder dans l'ordre, en invitant Me Sloan à résumer ses propos en une dizaine de minutes, si possible, de manière à laisser du temps pour la discussion. Maître Sloan, vous avez la parole.

Me William Sloan (Association américaine des juristes, section canadienne): Je ne vous citerai pas un vieux poème d'un poète américain qui parle des sièges des parlementaires.

En 1941, en Angleterre, un homme était soupçonné, sous les règles spéciales pendant la Seconde Guerre mondiale, de se tenir trop près de certains groupes, des Nazis, des Allemands, ce n'était pas clair. La loi permettait au secrétaire d'État d'émettre un certificat pour détenir cette personne pour des raisons de sécurité. Il devait indiquer sur le certificat qu'il était d'avis que cette personne-là fréquentait des associations douteuses. On permettait dans la loi une révision de ça. La révision s'est faite par voie d'habeas corpus et a monté jusqu'au House of Lords, au Comité judiciaire du Conseil privé, où cinq des lords se sont penchés sur la question. Quatre d'entre eux étaient d'avis que la simple opinion du ministre en question, du secrétaire d'État, était suffisante pour permettre à la Couronne de détenir cette personne.

Le cinquième juge, lord Atkin, dans la dissidence peut-être la plus connue de la jurisprudence anglaise, a dit que l'idée que le certificat et l'opinion du ministre valaient sans qu'on puisse aller voir derrière le certificat était une idée qui, si on lisait la loi, n'avait de soutien que dans Through the Looking Glass de Lewis Carroll, où Humpty Dumpty avait dit que la question, c'était de savoir qui était le maître. Qui allait dominer, le mot ou lui? Plus tard, la jurisprudence anglaise a reconnu que l'interprétation qu'avait faite ces quatre lords était erronée. Tout le monde était d'accord pour dire que c'était une erreur de parcours causée par la conjoncture de la guerre.

C'était the House of Lords, et seulement un des cinq juges a eu le culot de dire non, et il trouvait cela si épouvantable qu'il a traité ses collègues de Humpty Dumpty.

Que se passera-t-il dans une telle situation si on adopte cette loi qui est proposée?

Je ne reprendrai pas les propos qui ont été tenus devant vous par d'autres groupes de juristes, je veux simplement attirer votre attention sur la phrase: «Ça ne peut pas arriver ici», «It can't happen here».

Rapidement, rappelons-nous 1919, après la Première Guerre mondiale. Il y a eu des bouleversements au Canada, qui ont commencé avec la situation à Winnipeg. Ce qui a été connu comme la grève générale de Winnipeg s'est rapidement étendu à travers le pays. Il y a eu des grèves partout. Même au Québec, il y a eu 50 000 grévistes.

Ce qui est intéressant, c'est qu'à la fin de tout cela, plusieurs citoyens canadiens originaires du Royaume-Uni ont été déportés. Ils ont perdu leur citoyenneté après la grève générale de Winnipeg, et on les a expulsés. C'était carrément pour des motifs politiques.

Pendant la même Seconde Guerre mondiale, le parti communiste du Canada a réussi une seule et unique fois à élire quelqu'un au Parlement. Évidemment, ce n'était pas au nom du parti communiste puisque celui-ci était illégal à l'époque, mais sous un autre nom, ils ont élu à Montréal un Juif d'origine polonaise, Fred Rose, au Parlement. Il avait d'illustres opposants dans cette première élection partielle, dont un qui est devenu plus tard le chef du NPD. Il a été réélu à l'élection générale qui a suivi la guerre. Et qu'est-ce qu'on a fait par la suite?

On l'a déclaré coupable d'avoir donné une information à l'Union soviétique, une information qui, semblerait-il, était disponible dans des journaux scientifiques. Mais à cause de la guerre, ce qu'il avait fait était quand même illégal. On lui a enlevé son statut parlementaire, on l'a incarcéré, on lui a enlevé sa citoyenneté et on l'a expulsé du pays. J'imagine qu'il fallait que ce soit clair qu'on ne voulait pas de gens de sa trempe au Parlement.

Comment cela s'est-il fait à l'époque? Il y avait un homme qui apparaissait devant les tribunaux avec une taie d'oreiller sur la tête, avec des trous, un nommé Gouzenko. Il témoignait contre les gens avec ce sac sur la tête parce que, semblerait-il, il avait eu une chirurgie plastique pour protéger son identité.

Aujourd'hui, avec ce qui est proposé, on n'aurait pas besoin du sac. On n'aurait pas besoin du témoignage. Ça se passerait à huis clos, sans même la présence de la défense, et on n'entendrait pas l'accusateur; même le juge ne connaîtrait pas l'accusateur, probablement. Ce serait un agent de la GRC, peut-être en personne, peut-être même juste par écrit, qui informerait le juge de ce qu'on constate être des renseignements. Gouzenko n'aurait donc même plus besoin d'avoir de sac sur la tête.

On parle d'appliquer une doctrine de sécurité nationale. Si on veut voir jusqu'où cette doctrine peut mener, on n'a qu'à regarder les pays d'Amérique latine, où les dictatures se basaient sur cette doctrine pour justifier tous les abus. On sait qu'ici même aujourd'hui, il continue d'y avoir certains abus. Il y a des excès dans l'application des tactiques de répression de manifestations, comme les arrestations massives de centaines et de centaines de personnes à Montréal. On commence à voir cela depuis quelques années. On a vu ce qui s'est passé à Québec. Je ne m'occupe pas seulement de l'immigration, mais je travaille aussi dans le domaine pénal pour défendre des manifestants, et je trouve qu'ils ressemblent un peu à des réfugiés dans leur propre pays, parfois.

On voit de plus en plus de questions de sécurité nationale soulevées par la poursuite pour exclure des preuves de ce qu'on remet aux personnes accusées et dans les procès qui ont lieu par la suite pour examiner ces questions de sécurité nationale. J'ai eu l'honneur de me faire dire par le juge Hugessen: c'est maintenant le temps d'entendre les preuves, vous quittez, maître. Ça fait étrange pour un avocat, mais c'est comme ça que ça se passe. Et on ne parlait pas de terrorisme, on parlait d'une manifestation devant ce même hôtel où, en octobre 2000, deux personnes sont accusées d'émeute. Une fenêtre a été cassée. On demandait les noms des agents des services de renseignement de la Sûreté du Québec qui étaient dans la foule, les gens qui suivaient Jaggi Singh et quelques autres personnes. On a carrément et absolument refusé de nous les donner, et on ne les a pas eus. C'était une question de sécurité nationale.

Je pense que l'interprétation que font la police et les services de sécurité de ce qui constitue des questions de sécurité nationale est quelque chose qui est peu ou pas défini. Les juges qui ne suivent pas le pas ont des problèmes, comme le juge Létourneau à la Cour d'appel fédérale, qui a perdu sa cote sécuritaire suite à l'enquête sur la Somalie, et on ne sait pas pourquoi. C'est très préoccupant qu'un juge de la Cour d'appel fédérale aussi respecté que le juge Létourneau puisse perdre sa cote sécuritaire.

¿ (0955)

Il y a des questions d'indépendance judiciaire qui, quand on parle de questions politiques, sont primordiales. Je ne vous parlerai pas de tout ce que je sais sur l'Amérique latine. L'Association américaine des juristes est une association non pas des États-Unis mais des Amériques. Les derniers présidents étaient originaires du Brésil et du Nicaragua, et le président actuel est d'Argentine. Ce sont des gens qui connaissent les situations là-bas. Moi-même, j'ai participé à une douzaine de missions de droits de la personne dans différents pays. Je pourrais vous en parler. Donc, ce sont un peu mes préoccupations.

Pour ce qui est des réfugiés, je veux souligner encore que j'ai de l'expérience personnelle avec des clients reconnus réfugiés qui ont des liens ou qui sont en rapport avec des organisations militantes ici, parfois de solidarité avec leur pays. Je pense au Mexique, à un exemple en particulier où le SCRS voudrait qu'un individu soit carrément un informateur, et on lui laisse entendre à peu près sans équivoque qu'on voudrait sa coopération et que s'il veut l'approbation du SCRS, qui lui est nécessaire pour avoir la résidence permanente, on veut qu'il coopère. Avec cette loi, on pourrait étendre cette pression possible sur les gens jusqu'aux citoyens pour aller chercher d'autres espions.

Ça me semble même une réaction législative à certaines remontrances qui ont été faites à la police par la cour. Mais ça, ce n'est pas nous.

À (1000)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci, monsieur Sloan.

Nous allons maintenant continuer avec la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.

Mme Rivka Augenfeld (présidente, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes): Bonjour. Merci de nous recevoir ce matin. Monsieur le président, je pense que le comité connaît notre organisme: on s'est rendus à plusieurs reprises à Ottawa. On apprécie beaucoup le fait que le comité vienne vers nous.

La Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, c'est un titre long, mais qui dit ce que c'est. On est un regroupement, une coalition d'organismes au Québec qui, de différentes façons, s'occupe de l'accueil et de l'établissement des immigrants et des réfugiés, de la défense des droits, de la sensibilisation, de la formation et de la recherche. Nous avons des membres partout. On va peut-être en parler plus cet après-midi quand on parlera de l'établissement.

Justement, notre collègue Louise Carrier-Corriveau est membre d'une des organisations à Sherbrooke, le Service d'aide aux néo-Canadiens, qui est de longue date impliqué dans l'accueil des immigrants, mais aussi dans la défense des droits. M. Stephan Reichhold est notre directeur et moi, je suis la présidente du conseil d'administration. Notre organisme existe depuis 1979, et je pense qu'on a fait partie d'à peu près tous les débats depuis ce temps-là en ce qui concerne les différents projets de loi, règlements et autres études de ce comité.

Nous sommes aussi, comme coalition, membre d'une plus large coalition, le Conseil canadien pour les réfugiés, et bon nombre de nos organismes sont aussi membres individuellement du CCR. À ce titre, nous participons à l'élaboration des prises de position du CCR. Nous appuyons sans réserve le mémoire que le CCR vous a déjà soumis, alors on ne soumet pas un autre papier--je pense que vous avez déjà assez de choses à lire--, mais on tenait à venir ce matin parler de quelques aspects qui sont très préoccupants pour nous. Ce sont peut-être des propos que vous avez déjà entendus, mais qui, à notre avis, seront peut-être renforcés par la répétition.

Premièrement, ce qui est très réjouissant dans cette loi, selon moi, c'est l'article 12 qui, pour nous, devrait être très important, c'est-à-dire l'article qui parle des droits et obligations des citoyens et qui dit que «tous les citoyens jouissent du même statut et des mêmes droits, pouvoirs...» C'est très réjouissant, ça établit une norme qu'on trouve très importante, sauf que dans plusieurs articles du projet de loi, cet article n'est pas tout à fait soutenu. On constate en effet que des citoyens ont moins de droits que d'autres. On voit que des citoyens qui obtiennent la citoyenneté une fois arrivés au pays, ce qui va signifier de plus en plus de personnes, n'ont pas toujours les mêmes droits que les citoyens nés au Canada. Alors, pour nous, ça devrait être la base.

On voudrait aussi souligner le fait qu'il serait important que le Canada signe la Convention relative au statut des apatrides adoptée en 1954. J'espère que le comité pourra aussi souligner ce fait et faire une recommandation en ce sens. C'est assez étonnant que le Canada n'ait jamais signé cette convention vu qu'on a signé presque tout ce qui existe en matière de droits de la personne. Puisqu'on en parle depuis des années, on comprend mal pourquoi, après avoir signé toutes ces conventions, le Canada n'arrive pas à signer la convention qui traite du statut des apatrides, surtout qu'il y a de plus en plus de cas où des personnes se retrouvent apatrides, des nouveaux apatrides. On les voit parmi nous ici, au Canada, par exemple--c'est un exemple que vous avez déjà entendu, je pense, mais il mérite d'être répété--les personnes de l'ex-Union soviétique. Je parle de ces personnes qui sont nées à l'époque de l'Union soviétique dans un pays qui est maintenant une république et où ils ne sont pas acceptés comme citoyens pour toutes sortes de raisons compliquées. Il y a donc des gens qui sont devenus apatrides parce qu'il y a eu des changements politiques très importants qui étaient hors de leur contrôle.

Ça arrive aussi à d'autres personnes. Il y a bon nombre de Palestiniens, par exemple, qui sont apatrides à cause de toutes sortes de questions géopolitiques, et le pays où ils sont nés ne leur donne pas la citoyenneté quand ils quittent, etc. Alors, c'est très important que nous, comme nouveau pays dans le monde qui croit à la citoyenneté et aux droits de citoyenneté, travaillions à cela.

À (1005)

On voudrait aussi appuyer la recommandation de faire une modification à l'article 14 pour éviter l'apatridie, dans les cas où elle pourrait être une conséquence du fait d'enlever la citoyenneté à quelqu'un.

Ce matin, on voudrait surtout attirer votre attention, comme d'autres l'ont sûrement fait, sur les articles 17, 21, 22 et 28.

L'article 17 parle de la révocation de la citoyenneté par des certificats secrets. C'est très préoccupant, monsieur le président, et je pense que notre système de justice au Canada veut que quelqu'un soit considéré innocent jusqu'à preuve du contraire.

On nous amène encore une fois un processus qu'on déplore déjà quand il s'agit de personnes immigrantes. Maintenant, on veut pouvoir procéder contre quelqu'un qui est déjà citoyen, sans que la personne ne connaisse la preuve contre elle, par le biais de certificats. Il ne faut pas oublier qu'une personne qui a réussi à devenir citoyen a déjà été contrôlée deux fois. Au moment où la personne fait sa demande de résidence, il y a une vérification de sécurité criminelle. Ensuite, quand elle fait sa demande pour devenir citoyen, il y a une autre vérification criminelle.

Il se peut toujours que quelqu'un ait quand même triché ou fraudé, évidemment. On ne dit pas que ce n'est pas possible et on ne veut pas que des personnes qui n'ont pas le droit à la citoyenneté l'obtiennent. Si elle sont criminelles, il faut qu'elles aillent en justice. Mais que ça se fasse en secret, que la personne n'ait pas les accusations contre lesquelles elle doit se défendre et que tout ça se fasse sans que la personne n'ait le droit de vraiment dire quelque chose, qu'il suffise que le ministre soit satisfait, ça, c'est un niveau de preuve très bas. Qu'est-ce que ça veut dire, satisfait? On ne dit pas hors de tout doute raisonnable, on dit «satisfait», et c'est un mot bizarre. Je pense que la satisfaction est parfois très subjective dans la vie quotidienne, et qu'elle l'est encore plus dans les matières légales.

Alors au moins, si on parle de révocation, que ça se fasse devant un décideur indépendant et compétent et que la justice naturelle soit respectée dans ces procédures-là. C'est la même chose pour les questions de supprimer la citoyenneté. Les articles 21 et 22 ont aussi une définition qui laisse à désirer en ce qui concerne comment elle pourrait être interprétée, quand on parle des personnes qui font preuve «d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique».

On peut croire qu'on sait ce que ça veut dire. Évidemment, on est tous pour la démocratie, on est tous pour la liberté. Mais les manières d'interpréter «un grave mépris» restent assez subjectives aussi parfois, je crois. Là aussi, il n'y a pas de recours, on n'a aucune façon de se défendre. C'est le huis clos du Cabinet. Aujourd'hui, la partie du gouvernement peut faire confiance au Cabinet. Mais on est quand même dans un pays démocratique et demain, ce sera un autre gouvernement. On ne sait jamais comment va s'exercer le huis clos du Cabinet.

En dernier lieu, il y a toute la question de l'article 28. Les alinéas 28c) et 28d) nous préoccupent beaucoup, surtout en tant que regroupement qui défend les droits des réfugiés. Il y a toute la question des accusations et des condamnations pour des crimes commis à l'extérieur du Canada. Là aussi, évidemment, si quelqu'un est un meurtrier et qu'on le découvre, il n'y a pas de problème, on prend des mesures contre cette personne; mais souvent, la persécution dans plusieurs pays s'exerce justement à cause de fausses accusations.

Il y a eu encore, pendant des années, des personnes en URSS qui étaient condamnées pour toutes sortes de choses qui, de façon superficielle, n'avaient rien à voir avec la politique, mais qui étaient politiques. Aujourd'hui, en Chine, certaines personnes qui sont membres de Falun Gong se font accuser de choses qui semblent n'avoir rien à voir avec leur religion, mais c'est quand même une persécution religieuse. Il y a d'autres pays où on se fait accuser d'avoir volé une bicyclette, mais c'est vraiment politique. La plus grande ironie serait si quelqu'un arrivait au Canada et était accepté comme réfugié après avoir appuyé sa demande par ces fausses accusations et plus tard, peut-être, se voyait accusé d'avoir commis des crimes qui n'étaient finalement pas du tout des crimes, mais les fausses accusations qui l'avaient amené à être accepté comme réfugié.

À (1010)

Il nous semble donc qu'à cet égard, comme dans le cas des autres recommandations du Conseil canadien pour les réfugiés, ce comité devrait faire des recommandations importantes. Nous savons que dans le passé, ce comité a fait beaucoup de recommandations qui, à ce jour, n'ont pas été acceptées par le ministre, mais j'espère que vous aurez le courage de continuer à exprimer vos opinions en ce qui concerne la chose correcte à faire. Nous vous encourageons à prendre très au sérieux cette question de droit fondamental et de justice naturelle.

Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci.

Diane.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Merci beaucoup de vos témoignages. Vous avez repris avec éloquence ce que d'autres nous ont également dit. Vous avez parlé de votre inquiétude au sujet de l'application équitable de la loi dans des cas où des personnes pourraient perdre quelque chose d'aussi fondamental que leur citoyenneté. Vous avez également mentionné votre préoccupation sur les moyens de se défendre contre des accusations de « grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique ».

J'ai trouvé intéressants certains des exemples proposés par M. Sloan. J'en ai trouvé un autre. Je n'ai pas eu le temps de l'approfondir. Vous vous intéressez à l'histoire. Peut-on tirer un parallèle avec une ancienne institution britannique qu'on appelait la Court of Star Chamber? Je me demande si vous savez de quoi il s'agit et si vous pourriez m'aider à voir s'il existe là une analogie qui pourrait nous aider dans notre examen.

Me William Sloan: La Court of the Star Chamber servait à éliminer les ennemis politiques du roi. Elle était célèbre pour le caractère arbitraire de ses décisions, et non pour ses procédures judiciaires. Nous espérons que ce genre de choses demeurera relégué au passé.

Mme Diane Ablonczy: Si je me rappelle bien, les abus perpétrés à huis clos par ces sbires ont entre autres mené à la destitution d'au moins un roi en Grande-Bretagne. C'est une institution qui était fort crainte et fort haïe.

Me William Sloan: C'est tout à fait vrai. L'un des principes de base, dans un pays où s'applique la règle de droit, c'est que vous avez le droit de savoir de quoi vous êtes accusé et celui, généralement, de confronter vos accusateurs, d'entendre ceux qui témoigneront contre vous et de les contre-interroger pour jeter le doute sur leur crédibilité. Je n'ai pas de mémoire écrit avec moi aujourd'hui car je viens de revenir du Zimbabwe. Je m'y suis rendu pour observer le procès pour trahison de Morgan Tsvangirai. La principale attaque de la défense contre les arguments des procureurs de la Couronne vise la crédibilité des témoins. Si vous ne pouvez pas voir les témoins, si vous ne savez pas qui ils sont, si vous ne savez pas d'où vient l'information, il peut vous être impossible de vous défendre; si les renseignements sont acceptés d'emblée, vous ne pouvez pas amener le tribunal à mettre en doute leur source. C'est pourquoi la défense à ce procès s'attaquait à la crédibilité des témoins. C'est devenu tout à fait fondamental. S'agit-il d'un témoin équitable ou est-il complice du gouvernement pour faire condamner quelqu'un? C'est un élément essentiel, et ce droit fondamental ne se trouve pas dans ce qui est proposé dans le projet de loi.

À (1015)

Mme Diane Ablonczy: Dans le monde de la politique, nos actes ne sont pas toujours bien interprétés. Nous devrions donc être particulièrement sensibles à la nécessité d'avoir des preuves claires et incontournables avant de condamner les gens, surtout quand il s'agit de leurs intentions, de leur état d'esprit, de leurs objectifs secrets, etc. Nous pouvons constater dans nos propres vies comment cela peut être blessant et destructeur et nous devrions protéger les autres contre cela.

Madame Augenfeld, j'ai été frappée par vos observations sur le mot «convaincu»—«le ministre peut, s'il est convaincu». À votre connaissance, existe-t-il une interprétation de ce mot par les tribunaux? Est-il utilisé dans la jurisprudence ou s'agit-il d'un terme différent de ce qu'on trouve généralement dans des dispositions législatives?

Mme Rivka Augenfeld: Je ne suis pas juriste, et je donnerai la parole dans quelques instants à M. Sloan, mais «être convaincu», c'est un niveau de preuve relativement bas. Je ne pense pas que ce soit quelque chose qu'on trouve dans la plupart des lois. Dans un dossier criminel, lorsque quelqu'un est accusé de meurtre, je ne pense pas que le fait que la police soit convaincue et le dise soit à proprement parler une preuve. Il y a eu des cas où il y avait apparemment des preuves, où la police était peut-être même convaincue de la culpabilité de l'accusé, mais il n'empêche que notre système de justice repose sur le fait qu'on a le droit d'entendre les témoignages et d'être confronté à l'accusé. Même quelqu'un qui serait accusé du meurtre le plus répugnant ou d'être un assassin en série, d'avoir découpé quelqu'un en morceaux ou que sais-je encore a droit à un procès équitable. Je pense même que dans les dossiers criminels extrêmement lourds, on multiplie les précautions parce qu'on veut avoir la certitude que le fardeau de la preuve existe bel et bien. Le ministère public ne veut pas risquer d'être débouté parce que ses preuves sont boiteuses.

La justice existe pour tout le monde et pas uniquement pour ceux que nous considérons comme des anges. La justice existe pour tous les citoyens. Nous parlons ici des citoyens, des gens qui ont le droit d'entendre ce dont on les accuse et qui ont le droit de se défendre, et en l'occurrence, le seul fait d'être convaincu est absolument insuffisant. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une expression qu'on puisse trouver dans les lois qui régissent les autres procédures légales.

Par ailleurs, au paragraphe 22(5), si nous parlons effectivement des principes d'une société libre et démocratique et tout ce qui en découle, on dit que «malgré toute autre disposition de la présente loi ou de toute autre loi fédérale, le décret fait foi de son contenu». Ici encore, on part du principe que si quelque chose est écrit noir sur blanc, ce doit être vrai. C'est très inquiétant.

[Français]

Le décret fait foi de son contenu.

[Traduction]

C'est un argument qui se mort la queue: c'est ce que j'ai écrit, donc cela doit être vrai. Personne ne peut avancer quoi que ce soit qui prouve le contraire parce que je ne sais même pas de quoi il s'agit. Je pense que c'est extrêmement préoccupant, et nous avons l'impression qu'il y a déjà suffisamment de choses dans la loi pour protéger la société canadienne, pour protéger ses citoyens et pour intervenir contre ceux qui méritent peut-être fort bien de voir leur citoyenneté révoquée.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est impossible, c'est certainement possible. Je vous le dis, nous défendons des réfugiés qui ont rencontré ici même au Canada leurs bourreaux. Nous n'avons aucune objection à ce qu'on fasse comparaître devant leurs accusateurs des gens qu'on accuse de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre pour qu'ils soient jugés, et si les preuves sont suffisantes, pour qu'ils soient condamnés et punis comme ils le méritent. Nous nous sommes toujours très vivement élevés contre les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, et nous ne pensons pas un seul instant que quiconque arrive au Canada est forcément un ange. Par contre, nous estimons que même une personne accusée de ce genre de crimes a le droit d'entendre les témoignages et le droit de se défendre. Je ne pense pas que notre pays ait un quelconque intérêt à ce que ces procédures soient secrètes. Pourquoi tout ce secret? Pourquoi le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration doit-il s'entourer ainsi de barrières sous prétexte qu'il est sûr de lui et que personne ne devrait pouvoir regarder son jeu? Je pense qu'en ce qui concerne les droits humains fondamentaux, de tous les ministères fédéraux, c'est celui-là qui est le plus insondable et le plus secret par sa propre volonté.

À (1020)

Mme Diane Ablonczy: Monsieur Sloan, avez-vous quelque chose à ajouter à la question de la jurisprudence entourant le mot «convaincu»?

Me William Sloan: Si le ministre est lui-même avocat, peut-être pourrait-il dire: faites-moi confiance, je suis avocat.

Mme Diane Ablonczy: Cela passera fort bien, cela nous le savons déjà.

Me William Sloan: Cela remonte à 1941 dans l'affaire où Lord Atkins avait déclaré que ce genre de raisonnement ne pouvait être corroboré que par une logique ubuesque.

Lorsque les attestations de sécurité ont été introduites, il y avait eu le cas de Victor Regalado, ce journaliste du Salvador. Quelqu'un était arrivé à convaincre le ministre que ce journaliste représentait une menace pour la sécurité, mais Regalado n'a jamais su de quoi il s'agissait au juste. Des gens très en vue qui le connaissaient ont multiplié les pétitions, et il a pratiquement fallu que le Parlement légifère pour qu'il puisse mettre le pied en sol canadien, mais malgré cela, il n'a jamais su ce qu'on lui reprochait. C'est tout à fait kafkaïen.

Mme Diane Ablonczy: Lorsque nous avons demandé au ministère pourquoi il estimait que ce processus en vase clos était nécessaire, on nous a répondu que la citoyenneté n'était pas un droit mais un privilège accordé par l'État. Le processus est donc du ressort de l'État et la création d'un droit est au bout du compte un seuil beaucoup plus bas. Que diriez-vous l'un et l'autre de ce raisonnement?

Me William Sloan: Je pense que ce qui distingue un droit d'un privilège, c'est précisément ce qu'on invoque en général pour refuser un droit à quelqu'un. On commence par dire qu'il s'agit d'un privilège, et à ce moment-là on peut vous faire n'importe quoi parce que ce n'est pas un droit. Lorsque, au Canada, on accorde un statut particulier à quelqu'un, il faut commencer par se demander comment on peut obtenir ce statut, s'il s'agit d'une réunification familiale ou du simple abandon du pays d'origine pour immigrer au Canada, ou encore le fait de venir ici pour demander la protection du Canada ou y être accepté pour des raisons humanitaires. Peu importe, il y a toujours un élément humain, et avec cette mesure-ci, on essaie de nier l'existence de cet élément, comme s'il s'agissait d'un simple permis d'ouvrir boutique dans un marché aux puces. Mais lorsque la vie des gens est en jeu, c'est toujours une question de droit et pas simplement une question de privilège.

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Madame Augenfeld, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Rivka Augenfeld: Oui. Comme je l'ai dit au début de ma présentation, on revient à l'article 12, qui est censé être la pierre angulaire de toute cette loi . On y dit:

12. Tous les citoyens jouissent du même statut et des mêmes droits, pouvoirs et avantages et sont assujettis aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, sans égard à la façon dont ils sont devenus citoyens.

Ce n'est pas anodin; c'est important. Je trouve que c'est une très belle déclaration, mais ce qui suit est en contradiction avec cela. À plusieurs reprises, dans ce projet de loi, on parle des différences entre les citoyens et on dit comment un citoyen peut perdre sa citoyenneté sans pouvoir se défendre.

Nous ne parlons pas souvent de notre vie personnelle, mais je vous dirai que quand je suis arrivée au Canada à l'âge de deux ans, j'étais apatride. Je suis citoyenne canadienne, mais si demain matin je n'avais plus cette citoyenneté, je serais apatride. Cette citoyenneté m'est précieuse. Peu importe nos différentes convictions politiques, je peux vous assurer que beaucoup de personnes qui ont la citoyenneté canadienne... Il y a des pays où on peut acheter la citoyenneté. Il y a certains pays où, pour 50 000 $, on peut devenir citoyen. Ce n'est pas le cas ici. On doit passer par plusieurs étapes de vérifications. Évidemment, il n'y a aucune étape qui soit foolproof. Lors du screening de sécurité avant qu'on ne devienne résident permanent, il y a peut-être eu une erreur. Par la suite, quand on accuse la personne, pourquoi est-on si sûr que la preuve est exacte et inattaquable et qu'on ne peut pas présenter une autre preuve? C'est cette certitude et cette arrogance que je trouve... Un certain nombre de fonctionnaires croient tout savoir. Finalement, qui va faire une recommandation au ministre? Ce sont des fonctionnaires. C'est comme si la volonté des décideurs parlementaires était circonscrite. Ensuite, s'il y a des règlements, elle sera encore plus circonscrite. Cela nous fait peur.

Un de nos collègues, un juriste renommé de Montréal, dit toujours qu'Immigration Canada a tendance à vouloir garder le pouvoir. Je participe à ces débats depuis presque 30 ans et j'ai pu constater la même chose. Même quand le ministère veut être gentil, il veut garder le pouvoir. Il veut aussi le garder quand il veut être plus sévère. Il n'aime pas que les gens aillent chercher d'autres recours. Il n'aime pas que les gens aillent devant le tribunal. Le tribunal est là pour ça. Pourquoi fait-on tout pour empêcher les citoyens canadiens d'aller devant le tribunal? C'est inconcevable qu'on soit d'accord sur ça.

À (1025)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Madeleine, c'est votre tour.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Monsieur Sloan, vous avez très clairement exprimé le danger qu'il y a dans toutes les législatures à prendre des décisions à cause d'un contexte. Depuis le 11 septembre, une espèce de paranoïa s'est installée dans les pays développés pouvant être considérés comme proches des États-Unis. Comme nous sommes à proximité de ce pays, nous ne pouvons pas y échapper. Depuis ces fameux événements de septembre, on assiste à l'adoption de lois qui diminuent les droits et libertés de chacun.

Il est assez étonnant que dans les débats sur ces différents projets de loi--je pense entre autres à la Loi antiterroriste--, il y a eu des débats, bien sûr, mais il n'y a pas eu de prise de conscience de la population. On sentait que la population voulait que nous fassions n'importe quoi, pourvu que nous nous arrangions pour qu'elle soit en sécurité. Encore aujourd'hui, la Loi concernant la citoyenneté canadienne, qui n'est pas une loi anodine, ne soulève pas les passions. Nous sommes en tournée depuis lundi dernier, et il nous est difficile d'avoir des intervenants. Pourtant, dans cette loi, il y a des accrocs extrêmement graves à des droits fondamentaux. Je ne reviendrai pas sur le droit d'appel, mais c'est certainement, dans toute cette loi, la chose qui heurte le plus. Il faut absolument réussir à infléchir la volonté gouvernementale à cet égard.

Le Canada est accolé aux États-Unis, et on assiste à une espèce de contrôle de plus en plus réel. Ce contrôle est demandé par les Américains. Croyez-vous qu'on accepte de mettre dans nos lois des choses quasiment contraires au système de droit qui fait la réputation du Canada pour satisfaire les Américains? On a entendu toute la propagande qu'il y a eu: on disait que les frontières étaient une passoire et qu'on avait ici bien plus de criminels qu'on pouvait le penser. On sait que ce n'est pas facile de renverser les fonctionnaires. Ils sont très compétents, ils savent tout, et nous, nous ne savons rien. Nous sommes là en passant, comme tout le monde le sait. C'est un problème d'éthique, n'est-ce pas?

À (1030)

Mme Rivka Augenfeld:

Contrairement à ce que vous dites, je pense que ce qui manque dans ce ministère, c'est une mémoire institutionnelle. Je ne dis pas cela pour vanter les gens des ONG, mais je dis toujours que nous, militants, avons en quelque sorte une déformation génétique. On n'a pas le choix. Est-ce qu'on se lève un jour, à l'âge de 18 ans, en se demandant ce qu'on va faire de sa vie et en se disant qu'on va devenir militant? Peut-être pas, mais on découvre qu'on se sent moins bien quand on ne fait rien que quand on fait quelque chose. C'est parfois difficile de défendre tout ce que nous défendons, mais nous nous sommes transmis tout ça et nous avons une mémoire institutionnelle. Nous constatons de plus en plus que dans ce ministère, comme dans d'autres, il n'y a pas de mémoire. Par contre, il y a certaines personnes qui sont là depuis longtemps.

Je vous dirai qu'au début, je pensais un peu comme vous. Je pense que dans n'importe quel ministère, il y a certains courants plus libéraux et d'autres qui sont plus rigides. Je pense qu'il y a des gens qui ont attendu le moment propice pour faire ce qu'ils ont toujours voulu faire de toute façon.

Il y a certaines choses qui se font actuellement, que ce soit dans la Loi sur l'immigration ou, maintenant, dans la Loi concernant la citoyenneté canadienne, qui sont ce que souhaitent certains fonctionnaires depuis longtemps, mais jusqu'à maintenant, le moment n'était pas propice. C'est maintenant le moment propice. C'est comme si le 11 septembre était devenu une excuse à laquelle on s'accroche pour faire ce qu'on voulait faire pour contrôler davantage.

En 1993, je crois, au cours des discussions sur un autre projet de loi, un de nos collègues...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: [Note de la rédaction: inaudible]

Mme Rivka Augenfeld: Donc, un de nos collègues qui est maintenant à Vancouver, un avocat, est venu parler sur ce projet de loi qui modifiait la loi; il s'agissait d'un amendement sur les personnes inadmissibles. On avait ajouté toutes sortes de dispositions qui n'étaient pas dans la loi auparavant. Pour essayer de montrer aux parlementaires à quel point c'était ridicule, il a dit que lui et ses collègues avaient étudié toutes ces dispositions et qu'ils avaient finalement compris, l'un après l'autre, qui était visé par cela. Cependant, ils disaient qu'ils ne comprenaient pas la dernière disposition parce qu'il leur semblait que tout était déjà couvert dans les autres dispositions, mais que finalement, ils avaient compris: cela visait les extraterrestres. C'était une façon de dire qu'on donnait toutes sortes de pouvoirs extraordinaires au cas où... On met dans la loi des choses qui ne sont pas nécessaires parce qu'on veut prévoir tout ce qui n'est pas prévisible, mais en faisant cela, on brime les droits de personnes qui ne sont pas coupables de quoi que ce soit.

Madame Dalphond-Guiral, ceci est la troisième version du projet de loi, n'est-ce pas? On n'a pas fait une grande annonce pour présenter ce projet de loi. C'est comme si on voulait le faire glisser parmi d'autres nouvelles importantes. Le public n'est même pas conscient qu'il y a un projet de loi sur le citoyenneté qui fait son chemin.

Je m'excuse, mais vos délibérations n'ont pas fait l'objet de beaucoup de publicité. Pour savoir que vous arriviez, il fallait qu'on ait communiqué avec nous. Il y a peut-être d'autres personnes qui auraient aimé venir ici, mais qui ne savent pas que vous êtes ici aujourd'hui, à Montréal.

Dans la publicité, on dit aussi que c'est la troisième version du projet de loi, qu'on a déjà entendu tous les Canadiens, que tout a été dit. Cependant, comme les membres du comité le savent, parce que plusieurs d'entre eux étaient membres du comité qui a étudié les versions antérieures, il y a eu des changements importants. Ces changements nous inquiètent, surtout qu'à chaque fois, les changements visent à restreindre encore davantage les droits.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci. Est-ce que M. Pacetti a une question?

[Traduction]

M. Massimo Pacetti: Ce n'est pas une question que je veux poser à M. Sloan, c'est simplement un commentaire.

La dernière fois que je vous ai rencontré, c'était il y a 10 ou 15 ans.

Me William Sloan: Plus ou moins, oui.

M. Massimo Pacetti: Sur un terrain de rugby.

À (1035)

Me William Sloan: En effet.

M. Massimo Pacetti: Cela me plaît bien que vous essayiez de protéger les droits des gens parce que, sur le terrain de rugby, avec vous je n'avais aucun droit. J'espère que vous avez tourné la page.

Me William Sloan: Vous savez, c'est une question de contexte.

M. Massimo Pacetti: Madame Augenfeld, que voudriez-vous comme procédure avant toute révocation de citoyenneté? Je veux dire lorsqu'il y a de nouveaux éléments, de nouveaux renseignements. Je sais que vous avez parlé de la révision et de tout ce qui s'ensuit, mais lorsqu'il y a des éléments nouveaux, qu'aimeriez-vous, un processus d'appel?

Mme Rivka Augenfeld: Je pense que c'est fort simple. C'est un peu comme une accusation. Je ne pense pas que ce soit tellement mystérieux. Si quelqu'un est accusé et s'il y a des éléments nouveaux, il suffit d'envoyer une lettre ou d'organiser une confrontation. Il faut qu'il puisse comparaître devant une personne indépendante et compétente, quelqu'un qui connaît la loi, il faut qu'il puisse se préparer, se faire assister par un avocat et se défendre contre l'accusation en question. Comme devant n'importe quel tribunal, si l'accusation est grave et corroborée par des preuves, il y aura un verdict de culpabilité avec les sanctions appropriées. Mais il faut que l'accusé sache ce qu'on lui reproche, il faut qu'il voie les preuves, et pour moi c'est là quelque chose de fondamental.

M. Massimo Pacetti: S'agirait-il simplement d'un arbitre ou préféreriez-vous un véritable tribunal?

Mme Rivka Augenfeld: Je n'en sais rien. Il pourrait s'agir d'un arbitre qui a compétence en la matière. Nous avons ici d'excellents arbitres, mais ils ne portent plus le même nom de sorte que cela prête totalement à confusion.

[Français]

Il y a des commissaires qui sont des personnes nommées politiquement et il y a d'autres commissaires qui sont des arbitres.

[Traduction]

Pourquoi cela doit-il être ainsi, je l'ignore, peut-être pour que nous autres, vieux troglodytes que nous sommes, puissions continuer à parler d'arbitres jusqu'à la fin des temps. Mais il pourrait également s'agir d'un juge, tout dépend de la gravité de l'accusation, mais peu importe, il faut qu'il s'agisse de quelqu'un qui soit indépendant, qui ne soit pas l'accusateur et qu'il ne soit pas non plus l'intimé. Cela ne semble pas si compliqué que cela. Les gens ont bien des droits pour des choses beaucoup moins importantes. Ils ont le droit d'entendre ce qu'on leur reproche, ils ont le droit de se défendre eux-mêmes et ils peuvent faire appel.

C'est vraiment très grave. Nous nous imaginons toujours qu'il s'agira de quelqu'un qui n'intéresse personne—n'accusez jamais quelqu'un qui ne mérite pas de l'être—mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent.

[Français]

On pense toujours que c'est quelqu'un d'autre jusqu'au moment où c'est notre voisin, jusqu'au moment où c'est peut-être soi-même. Comme dans le cas de toutes les autres lois sur la sécurité, c'est maintenant que les gens voyagent et qu'ils savent que leurs noms seront sur une liste quelque part pendant six ans. À ce moment-là, ils commencent à s'exciter. Avant, c'était théorique.

[Traduction]

J'en discutais hier avec quelqu'un et il est extrêmement difficile de faire monter les gens aux barricades pour un éventuel préjudice à venir. Un préjudice futur est toujours difficile à prouver. Mais plus tard, lorsque le préjudice survient, on dit,

[Français]

«Oh, si j'avais compris», mais

[Traduction]

c'est un peu tard. Donc nous jouons toujours les messagers en essayant de sauvegarder les droits des gens.

M. Massimo Pacetti: Monsieur Sloan?

[Français]

Me William Sloan: Je peux vous donner un petit exemple. Ici à Montréal, il y a deux ou trois ans, une famille bangladaise a été appelée au bureau de l'immigration. Elle croyait se présenter pour recevoir sa résidence permanente. Monsieur se présente avec son épouse. Il travaille dans la grosse manufacture d'habits dans l'est. Il est là avec une de ses petites filles; les autres sont à l'école. L'agent d'immigration lui montre une photo en lui disant qu'il a fait une deuxième revendication du statut de réfugié. Donc, il aurait nécessairement quitter le pays pour aller la faire à la frontière. Il lui de plus qu'il en a fait une troisième aux États-Unis et qu'il aurait même été déporté des États-Unis et qu'il aurait réussi à revenir. Tout cela pour dire qu'il avait quitté le pays au cours des trois années précédentes, ce qui le rendait inadmissible, en vertu de ce programme, à l'obtention de la résidence permanente. On l'a donc arrêté comme fraudeur. Il a essayé de dire que la personne sur la photo avait un grain de beauté et que lui n'en avait pas, on a caché la photo, on l'a mise dans le dossier et on l'a arrêté.

Heureusement, j'ai pu m'occuper du dossier rapidement, sinon, quelques jours plus tard, toute la famille aurait été partie. Les autres enfants ont été arrêtés le même après-midi et c'est vraiment en catastrophe qu'on a pu établir qu'il y avait bel et bien eu erreur. Ses empreintes digitales avaient été bien prises. Celles qui avaient supposément été prises lors de la deuxième revendication à la frontière étaient noires; il y avait trop d'encre. Les autres, qui venaient des États-Unis, avaient des taches blanches en plein milieu de chaque doigt; il n'y avait pas assez d'encre. Les photos étaient vraiment... C'était difficile de penser qu'il s'agissait de la même personne. Pourtant, l'agent qui prenait la décision avait décidé de refuser la résidence permanente, de détenir toute la famille et de les déporter.

C'est anodin. Si on fonctionne avec un système où il peut y avoir des dénonciations quand on parle de questions sécuritaires, comme avocat pour des réfugiés ou des immigrants, c'est souvent des lettres anonymes, des téléphones, toutes sortes de dénonciations par jalousie ou pour 50 autres motifs tels que pour des motifs politiques. Des gens d'autres partis dénoncent quelqu'un. Si on prend l'exemple des Bangladais aujourd'hui, ceux qui dénoncent ce qui se passe contre des Indous dans le pays seront discrédités par ceux qui appuient le gouvernement et qui feront n'importe quoi pour essayer de discréditer ces gens-là.

Donc, il y a plein de variables qui requièrent des sauvegardes, et des systèmes sans sauvegardes, ce n'est pas l'état du droit, c'est l'arbitraire. Je pense que c'est en général le mot auquel il faut penser et qui n'est pas présent dans ce projet de loi-là. Ce n'est pas quelque chose qui va enrichir notre société; ça va l'appauvrir.

À (1040)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Jusqu'ci, vous qui avez étudié les trois versions du projet de loi, en particulier Mme Augenfeld, nous avez dit rapidement que vous constatez qu'on s'en va vers plus de contraintes, moins de droits, plus de rigidité. Pourriez-vous illustrer d'un exemple ou deux ce mouvement que vous avez constaté d'une version vers l'autre?

Mme Rivka Augenfeld: Justement, c'est toute la question de la satisfaction du ministre, l'annulation de la citoyenneté par humeur ministérielle. Parce qu'on parle de révocation et ensuite, on parle d'annulation. Moi, comme je l'ai dit, je ne suis pas juriste, mais je suis là-dedans depuis longtemps. Si on regarde la différence exacte entre la révocation et l'annulation, dans les deux cas, il y a des problèmes. Mais pourquoi a-t-on déclaré que le ministre a tant de pouvoir, que le ministre lui-même fait l'accusation et qu'il décide? Ce n'est nulle part dans notre système de justice. Depuis quand un ministre, même le plus brillant et le plus angélique qui soit, peut-il avoir ce pouvoir? De plus, on sait très bien que quand on dit le ministre, ce sont en fait d'autres personnes, celles qui préparent cela pour le ministre. C'est une façon de parler.

Alors, qui prépare ces dossiers? Qui les explique? Qui convainc le ministre de quelle devrait être son opinion? Évidemment, je ne dis pas que le ministre ne pense pas. Il réfléchit, il pense. C'est quand même une personne intelligente, qui a ses propres idées. Mais on trouve cela très inquiétant, de même que toute cette question de la perte de la citoyenneté, la deuxième génération. Tout ça est aussi très préoccupant.

On peut aussi s'imaginer que tout ça est très loin, qu'il y a des gens qui vivent à l'extérieur du Canada. Pourquoi devraient-ils rester citoyens? Mais dans le mémoire du CCR, on a essayé de présenter un exemple qui peut toucher les gens, mais qui peut être très vrai aussi, c'est qu'on peut facilement perdre sa citoyenneté canadienne et n'en avoir aucune autre, sans avoir voulu quitter le Canada. L'exemple qu'on a donné est celui d'une personne qui est née au Canada et qui revient vivre au Canada. Pensez-vous que tout ce monde va savoir qu'à 28 ans, il y avait quelque chose à faire? On peut facilement perdre sa citoyenneté après avoir vécu presque tout le temps au Canada.

L'autre jour, il était question des personnes qui sont allées aux États-Unis, qui ont perdu leur citoyenneté sans le savoir, sont revenues, et maintenant, c'est tout un problème. On peut se croire citoyen et ensuite apprendre qu'à cause d'une loi qui a été adoptée il y a plusieurs années et dont on n'a jamais été mis au courant, on a perdu sa citoyenneté et, tout d'un coup, on n'a pas de citoyenneté. C'est pour ça qu'on voudrait que tout soit fait pour éviter l'apatridie, parce qu'être apatride dans le monde d'aujourd'hui, c'est vraiment de plus en plus invivable.

À (1045)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): J'aurais une autre question à vous poser sur la procédure suivie pour les audiences. Vous avez fait la remarque qu'il vous avait été un peu difficile de savoir que nous siégions en dehors du Parlement, enfin que nous étions en tournée et qu'il vous avait fallu vous informer vous-même. Est-ce que vous avez vraiment remarqué que l'information donnée à propos de cette audience a été moindre que ce qui se fait habituellement? Avez-vous remarqué quelque chose d'étrange, ou bien est-ce tout de même à peu près comme d'habitude?

Me William Sloan: Moi, j'ai été appelé. La Ligue des droits et libertés avait été contactée et avait suggéré mon nom. Donc moi, j'ai été contacté par la Ligue des droits et libertés.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Je veux savoir si vous vous êtes appelés entre vous, ou si vous avez été appelés par Ottawa. C'est parce que parfois...

Me William Sloan: Non. Par Ottawa.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Ce sont nos services qui vous ont appelés.

Mme Rivka Augenfeld: Disons que parfois, on est appelé par Ottawa. Par contre, comme je vous l'ai dit, le problème, c'est que le projet de loi lui-même a été déposé sans beaucoup de bruit. Parfois, des projets de loi sont présentés avec beaucoup de tralala et il y a beaucoup de publicité autour d'eux. Il y a des annonces ministérielles, des communiqués. Cette fois, non. Évidemment, on peut dire que parfois, on essaie de faire de la publicité, mais que les journaux n'achètent pas. Mais je ne pense pas que ce projet de loi ait été annoncé avec beaucoup de bruit. Il faut que ce soit perçu comme étant important.

Cette fois, c'est plutôt le CCR qui a alerté tous ses membres très tôt. Le CCR nous a avisés très tôt. Ensuite, quand j'ai su que le comité allait peut-être voyager, on a appelé, on a fait ça de façon proactive. On a demandé au comité d'être inscrits sur la liste. Ensuite, nous avons fait une rencontre avec nos membres pour prendre un peu le pouls et pour nous assurer que tout le monde était d'accord sur ce que nous allions dire.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Mon propos ne vise à vous contredire, mais simplement à vous rappeler que le ministre a fait un important discours sur la question à la Chambre des communes.

Mme Rivka Augenfeld: Mais parfois tous ces discours ne sont pas couverts.

M. Stephan Reichhold (directeur, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrants): Il faut dire que dans les médias francophones, il n'y avait rien; on n'en a jamais parlé, ou presque.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Nous, tout ce que nous pouvons faire à Ottawa, c'est parler. Nous ne pouvons pas écrire les journaux en plus.

Mme Rivka Augenfeld: Pour avoir essayé à maintes reprises de faire passer nos lettres ou nos libres opinions dans les journaux, et ce sans succès, je sais que ce n'est pas par manque de volonté. Mais je veux juste dire que, comme on dit en anglais, sur le radar screen de la plupart des Québécois, c'est nulle part.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Très bien. Alors, nous avons encore une dizaine de minutes, chers collègues, si vous avez d'autres questions.

Madeleine, Diane ou Massimo, vous avez chacun cinq minutes, si vous voulez.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais faire une réflexion sur l'audition des témoins.

Chaque fois qu'on sait qu'il y a des auditions qui se tiennent, et peu importe le sujet, je pense que de notre côté en tout cas, on fait l'impossible pour entrer en contact avec les différents groupes dont on pense qu'ils vont être intéressés et qu'on veut absolument entendre. Je sais que dans le cas du projet de loi C-18--mon adjoint est tellement efficace: il avait tout apporté ça--, onze groupes ont été contactés. Et vous savez ce que ça veut dire que de contacter des groupes; on appelle jamais au bon moment, on ne parle jamais à la bonne personne. Alors, quand les délais sont relativement courts, ça devient plus difficile, mais on essaie de faire ce qu'on peut faire comme parlementaire.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Madame Louise Carrier.

La volonté politique, c'est de faire venir des gens qui viennent d'ailleurs, et on sait tous pourquoi. Je ne vous expliquerai pas cela ici. Mais en même temps, je trouve qu'on est très facilement porté à montrer les gens du doigt, en essayant de dire qu'ils sont peut-être des criminels. Et ça, quand ça va dans les journaux, les médias se l'approprient très facilement. Quand une personne fait quelque chose qui n'est pas nécessairement correct, on va très facilement identifier des gens qui sont venus d'ailleurs, des gens que moi, je n'appelle pas des immigrants mais des nouveaux arrivants. On désigne une telle communauté, mais la réalité n'est pas celle-là. La plupart des gens sont très corrects, et ça, il faudrait le dire plus souvent. Il faudrait essayer de mettre dans les lois des choses qui vont défendre les droits des gens, et non pas les voir nécessairement comme s'ils avaient commis un crime.

Alors, je pense qu'on est très facilement porté à faire cela et les que les médias s'approprient cela très facilement.

À (1050)

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Vous voulez dire les cas particuliers plutôt qu'une vision d'ensemble du système.

Mme Louise Carrier-Corriveau: Oui, une vision d'ensemble, évidemment. Pour ma part, des gens m'ont dit que lorsqu'ils sont passés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, entre autres, cela a été très douloureux parce qu'ils ont été considérés comme des criminels. Ils m'ont dit qu'ils avaient l'impression d'avoir commis un crime. Ils sont seulement venus demander le statut de réfugié parce qu'ils étaient en danger de mort dans leur pays, parce qu'ils ont eu des menaces, parce qu'ils ont été torturés, mais ils sont considérés comme des criminels, et souvent on les traite de cette façon. Je trouve que c'est triste pour un pays qui dit vouloir accepter de nouveaux arrivants.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci, madame Carrier.

Diane.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Je voulais simplement évoquer dans cette discussion les voyages du comité et le fait que les gens souhaitent être entendus. Je viens de lire un ouvrage sur la façon de rendre la vie politique plus importante pour les citoyens. Bien sûr, on déplore toujours la diminution du niveau de participation aux élections, sans même parler du niveau de participation aux partis politiques, et l'une des choses qu'on proposait pour rendre la politique plus intéressante pour les gens, c'était d'imaginer de nouveaux moyens pour rendre plus intéressants le débat et la discussion, et, par exemple, des comités parlementaires qui rendraient visite aux communautés locales pour discuter avec les gens qui travaillent sur le terrain. Je pense donc que ce que nous faisons est très important. Quant à nous, le Parlement ne nous avait autorisés à voyager qu'à la fin de janvier, de sorte que le programme a été composé un peu plus rapidement que nous l'aurions souhaité. Mais d'autres nous ont déjà dit qu'il fallait donner un préavis plus long afin qu'ils aient la possibilité non seulement de nous dire qu'ils souhaitaient venir témoigner, mais également le temps nécessaire pour préparer leurs interventions. Certains témoins ont littéralement dû préparer leur mémoire la veille au soir. Souvent ils étaient fort bons, mais il aurait été préférable de leur accorder plus de temps.

La question que je voulais poser revient à ce qu'on avait dit à propos du ministre qui décide dès lors qu'il est convaincu. Mme Augenfeld en a déjà parlé. Bien sûr, sa décision reposerait sur un dossier préparé par ses fonctionnaires, et même si, au début, ce dossier aurait probablement été très minutieusement composé, il se pourrait que les choses tendent à devenir plus arbitraires, voire plus politiques, n'ayons pas peur des mots. Nous avons vu à quel point les fonctionnaires pouvaient devenir plus politisés, par exemple, lorsqu'ils accordaient certaines subventions ou certains contrats, et cela est devenu un problème au Canada. Je pense donc que nous voulons nous prémunir contre ce genre de choses.

Lorsque nous avons parlé de ce genre de problèmes, les fonctionnaires nous ont également livré d'autres raisonnements comme le fait que le processus dont nous parlons tous ici aujourd'hui, ce que nous appelons le respect des procédures établies, avec un véritable procès, des avocats qui représentent l'intimé et un droit d'appel, tout cela est devenu extrêmement coûteux. Nous savons, par exemple, que le coût de l'aide juridique inquiète au plus haut point l'Ontario étant donné précisément que certaines de ces procédures présentent des difficultés. Personnellement, je ne suis pas convaincue que le coût de la chose soit une raison légitime, mais j'aimerais en savoir plus long sur ce genre de raisonnement.

Me William Sloan: Le 4 avril 1985, la Cour suprême du Canada a rendu l'arrêt Singh dans lequel elle invalidait l'argument avancé par la Couronne selon lequel le fait d'accorder droit à audience aux demandeurs de statut de réfugié serait beaucoup trop coûteux.

Mme Rivka Augenfeld: Nous ne parlons pas ici de milliers de gens, du moins je l'espère. Comme je l'ai déjà dit, je pense que lorsque quelqu'un a été déjà deux fois accepté, c'est le genre de cas qui est somme toute assez rare. Par conséquent, il est encore plus normal de donner à ces gens-là le bénéfice de la procédure normale. On entend dire, par exemple, vous savez, il n'y aura que quelques cas, alors pourquoi en faire tout un plat? Mais justement, même s'il ne s'agit que d'un seul cas, il faut en faire tout un plat. Ce ne sont pas des milliers de gens auxquels on devra offrir une audience. Pendant que j'écoutais la discussion, je me disais qu'on pourrait également arguer, quoique j'aie du mal à l'accepter, que les procédures proprement dites pourraient demeurer confidentielles dans certains cas où l'intérêt national est vraiment en jeu, mais même dans ces cas-là, l'accusé devrait avoir le droit à une audience, il devrait avoir le droit d'entendre toute la preuve et d'être défendu par un avocat. Si vous voulez une ordonnance de non-publication, si vous voulez que tout reste secret, peu importe la raison, pourquoi pas, mais il est totalement inacceptable que l'accusé lui-même soit exclu. Nous avons toujours été opposés à cela, peu importe le genre de procédure. Un accusé doit toujours avoir le droit d'entendre ce qu'on lui reproche. Cela défie l'entendement. Comment peut-on se défendre si on ne sait pas de quoi on est accusé? Oui, on nous dit que ces gens-là savent de quoi il s'agit. Mais comment le savent-ils? Cela revient toujours à l'idée que si l'accusation est fondée, l'accusé sait ce qu'on lui reproche, de sorte qu'il n'a pas besoin de prendre connaissance des preuves. Fort bien, mais si l'accusation n'est pas fondée, s'il s'agit d'une erreur? Comment peut-on se défendre si on ne sait pas de quoi on est accusé? Cela ne nous semble donc pas du tout justifié d'interdire à l'accusé de savoir ce que contient le dossier.

À (1055)

Me William Sloan: Je reviens tout juste du Zimbabwe où j'ai assisté au procès pour trahison de Morgan Tsvangirai. Lundi dernier, le gouvernement a déposé un certificat de sécurité attestant que certains éléments de preuve ne devraient pas pouvoir être entendus par la cour. Le ministère public et la défense ont présenté leurs arguments et le juge a décidé que, conformément au paragraphe (12) de l'article 18 de la constitution, il entendrait la preuve en question, mais qu'il le ferait à huis clos. Or, au Zimbabwe, lorsqu'il y a huis clos, non seulement l'avocat de la défense, mais l'accusé aussi, sont présents. Au Canada, il y a des audiences à huis clos qui se déroulent en l'absence même de l'avocat de la défense. Alors, malgré toutes les critiques qu'on peut adresser au Zimbabwe, ce pays a quand même conservé, même dans un cas où quelqu'un est accusé d'avoir tenté d'assassiner le président, ce qui semble être un niveau de respect relativement élevé, du moins au niveau du système judiciaire, pour les droits de l'accusé, un niveau plus élevé qu'au Canada. Ce n'est pas le genre d'exemple que nous voulons donner.

Mme Diane Ablonczy: Ce qui me frappe ici, c'est qu'il y a un peu une analogie avec ce qui se passe au niveau du débat sur l'Irak, le secrétaire d'État Powell ayant présenté des preuves qui pouvaient être frappées d'interdit pour des raisons de sécurité nationale, et que malgré le fait qu'il avait réussi à persuader son propre gouvernement, il a été beaucoup moins convaincant aux yeux d'autres gouvernements et aux yeux des citoyens. Par conséquent, même une preuve qui pourrait être subordonnée à un certificat de sécurité et qui pourrait être convaincante dans certains milieux risque de ne pas l'être dès lors qu'on l'examine sous un angle plus large. Je pense que cela montre pourquoi il est important de soumettre la preuve à un examen aussi large que possible, en particulier lorsque la vie, les droits et les libertés civiles fondamentales de quelqu'un sont en jeu.

Me William Sloan: En effet, il y avait ici dans les rues samedi dernier quelques personnes qui clamaient à qui voulait l'entendre ce qu'elles pensaient des preuves convaincantes de M. Powell.

L'argument semble facile. On envisage de priver quelqu'un de ses droits les plus fondamentaux. Il y a cette information secrète. Kafka est censé parler d'une dictature horrible toute imaginaire, et pas du Canada. Nous voyons certains éléments de 1984, du Meilleur des mondes et du Procès de Kafka qui apparaissent insidieusement dans notre système juridique. Comme dans la plupart des cas, la première attaque menée contre les droits l'est contre les plus vulnérables, ceux qui sont en marge. On prend donc les criminels et les immigrants, on met tout cela ensemble et on arrive à ce fameux secret qui a été validé par la Cour suprême dans l'arrêt Chiarelli, puis il suffit d'extrapoler cela au reste du monde.

Á (1100)

Mme Diane Ablonczy: Je voudrais simplement ajouter un petit quelque chose à ce que vous venez de dire. Même si ce projet de loi pourrait commencer à utiliser ce genre de procédé pour refuser ou révoquer la citoyenneté dans certains cas, je crains qu'on arrive un jour à s'en servir pour refuser la citoyenneté à quelqu'un qui aurait de façon flagrante méprisé certaines valeurs, peu importe ce dont il pourrait s'agir. Au lieu de se contenter de refuser la citoyenneté, on pourrait invoquer cela pour révoquer la citoyenneté de certaines personnes, auquel cas, à mon avis, nous devrions tous à juste titre être très inquiets. Avez-vous pu analyser la loi pour voir si ce principe ne pourrait pas, toutes les dispositions de la loi confondues, être utilisé pour révoquer la citoyenneté de quelqu'un qui aurait de façon flagrante enfreint certaines valeurs?

Me William Sloan: À commencer par Jaggi Singh, j'imagine, pour avoir jeté trop d'oursons en peluche.

Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas mon cas non plus, mais j'ai du mal à expliquer cela aux gens.

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Mesdames, messieurs, merci de votre présence, de votre contribution et de nous avoir menés à des débats intéressants et éclairants. Nous allons maintenant ajourner. Nous reprendrons à 13 h 30.

La séance est ajournée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 février 2003

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Le mardi 18 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION