PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Au nom des membres du comité, je souhaite une chaleureuse bienvenue à tous nos témoins.
Cette séance comprendra deux parties. Nous allons d'abord passer une heure avec le nouveau directeur parlementaire du budget, Kevin Page, qui est accompagné du bibliothécaire parlementaire, William R. Young, et d'un nouvel employé de son bureau, Sahir Khan.
Permettez-moi d'abord de faire quelques remarques préliminaires. Le poste de directeur parlementaire du budget a été établi il y a quelques semaines au titre de la Loi sur la responsabilité fédérale. À mon avis, la création de ce poste procédait en partie de certaines incohérences qui avaient été constatées dans les prévisions budgétaires fédérales. Au cours des 10 dernières années, on a constaté que les prévisions de recettes étaient parfois de 10 à 15 millions de dollars différentes de la réalité.
Il y a eu cependant divers rapports, notamment un rapport de M. O'Neil, confirmant la méthodologie employée par le ministère des Finances. Quoi qu'il en soit, le parlement approuve son budget et les affectations de crédits sur la base de certaines hypothèses qui lui sont communiquées par le ministère des Finances et, bien sûr, si celles-ci sont inexactes, cela porte atteinte à la crédibilité même du parlement. En revanche, il serait difficile d'envisager la reproduction au Canada du Congressional Budget Office qui existe aux États-Unis, ou même de reproduire tout l'appareil de budgétisation et de prévisions financières existant au ministère des Finances.
Voilà pourquoi ce nouveau poste a été créé, et c'est M. Page qui l'occupe. Je ne sais pas s'il a déjà une description de poste complète. Nous sommes cependant très heureux qu'il puisse être avec nous pendant une heure. Je crois comprendre que lui-même et M. Young ont une déclaration liminaire à faire et je leur donne donc immédiatement la parole. Qui veut commencer, messieurs?
M. Young.
Merci, monsieur le président. Bonjour à tous.
Je suis très heureux de comparaître devant votre comité. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Kevin Page, le premier directeur parlementaire du budget du Canada. Comme vous le savez, le parlement a donné un cadre législatif à ce nouveau poste créé au sein de la Bibliothèque du parlement. Le titulaire du poste respectera donc le mandat de la Bibliothèque, qui est de fournir aux parlementaires de l'information et des connaissances exactes, dignes de foi, impartiales et indépendantes. Pour moi, et pour vous aussi j'en suis sûr, la création du poste de directeur parlementaire du budget constitue une initiative importante pour rehausser l'aptitude du parlement à obtenir des comptes de l'exécutif gouvernemental.
[Français]
À titre de comité chargé du contrôle des comptes publics du Canada, je crois que vous pouvez contribuer fortement à faire du directeur parlementaire du budget un instrument efficace du Parlement. Vous pouvez en faire un instrument qui complète les ressources déjà à la disposition des parlementaires, sans pour autant les concurrencer dans le travail qu'ils font pour faciliter la compréhension de la situation financière du gouvernement.
[Traduction]
Ce qui est fondamentalement important, c'est que le poste de directeur parlementaire du budget ajoute de la valeur à votre travail. De ce fait, je sais que nous pourrons bénéficier de vos idées durant la mise en oeuvre des nouveaux services reliés à ce poste.
[Français]
De fait, j'aimerais proposer d'étudier la possibilité d'une démarche consultative comme élément essentiel du travail que fera la Bibliothèque du Parlement pour façonner ces nouvelles fonctions de manière à assurer un service efficace aux parlementaires.
[Traduction]
Un dialogue informel continu avec les députés nous permettra de résoudre les problèmes qui se poseront inévitablement en matière d'interprétation des dispositions législatives et de prestation des nouveaux services. Quels sont les besoins précis des parlementaires? Comment établir des priorités parmi les nombreuses demandes qui apparaîtront?
Qui mieux que vous, clients de ces services, pourrait répondre à ces questions? J'espère que vous partagez mon avis.
Kevin Page, qui vient d'accepter de relever le défi d'être le premier directeur parlementaire du budget du Canada, s'est joint à nous un peu après Pâques. Pour ceux d'entre vous qui ne le connaissez pas, nous avons apporté des exemplaires de son curriculum vitae.
Kevin est l'une des très rares personnes qui ont l'expérience des aspects pertinents de la prévision financière, de l'élaboration des politiques et de l'analyse des dépenses au sein des trois agences économiques centrales du gouvernement fédéral. Cette vaste expérience sera un atout considérable pour les parlementaires et certainement aussi, si besoin est, pour votre comité.
[Français]
Vous le verrez, Kevin est une personne qui aime les gens et qui a un bon sens de l'humour et une réputation qui n'est plus à faire.
[Traduction]
Son téléphone n'arrête pas de sonner car de nombreux professionnels de l'intérieur et de l'extérieur du gouvernement souhaitent venir travailler avec lui, ce qui est une excellente nouvelle pour le parlement. C'est aussi pour nous une occasion exceptionnelle d'étoffer les services de recherche de la Bibliothèque et d'ajouter de la valeur aux services que nous dispensons déjà aux parlementaires.
Je vous remercie à nouveau de votre invitation.
Merci, M. Young.
Je vais donner la parole dans un instant à M. Page pour sa déclaration liminaire.
Avant cela, toutefois, je tiens à vous féliciter de votre nomination, monsieur Page, au nom de tous les membres du comité, et à vous souhaiter beaucoup de succès dans vos nouvelles fonctions. Peut-être pourriez-vous aussi nous présenter M. Khan et nous dire quel sera son rôle dans votre nouveau service? Je crois comprendre qu'il s'est joint à vous très récemment.
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui. Je tiens aussi à remercier le bibliothécaire parlementaire, William Young, pour tous les efforts qu'il a déployés afin de créer ce nouveau poste destiné à rehausser les services dispensés au parlement par la Bibliothèque, et Alan Darling, qui n'est pas ici aujourd'hui mais qui est un haut fonctionnaire retraité ayant contribué avec diligence à ce processus.
Cette semaine, le bureau du directeur parlementaire du budget a enregistré une augmentation de 33 p. 100 de son effectif avec le recrutement de l'un de ses deux directeurs, le directeur de l'Analyse des dépenses et des recettes, Sahir Khan. M. Khan a une longue expérience du gouvernement puisqu'il a travaillé dans deux agents centrales, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé. Il a aussi de longs antécédents dans le secteur financier puisqu'il a travaillé à New York dans des firmes de consultance s'occupant de redressement d'entreprises. J'en profite pour lui souhaiter la bienvenue parmi nous.
Nous aurons également la semaine prochaine une augmentation de 25 p. 100 de notre effectif quand nous accueillerons notre directeur de l'Analyse économique et budgétaire, Mostafa Askari. Il arrivera chez nous lundi. C'est quelqu'un qui a également une longue expérience au sein du gouvernement. Il travaille aujourd'hui à Santé Canada mais il a aussi travaillé au ministère des Finances, au Fonds monétaire international et au Conference Board du Canada. Il a donc une longue expérience de l'analyse budgétaire, de l'analyse économique et des prévisions budgétaires.
[Français]
Dans mes observations préliminaires, j'aimerais vous expliquer de quelle façon je conçois mon travail comme directeur parlementaire du budget. J'ai quatre messages à vous livrer. Ils sont les mêmes que ceux livrés récemment au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement et au Comité permanent des finances nationales du Sénat.
[Traduction]
C'est un honneur et un privilège d'être au service du parlement et je vous remercie de me donner cette chance. Nous avons en ce moment une occasion importante et opportune d'étoffer le rôle du directeur parlementaire du budget. Certes, le processus prendra un certain temps mais nous entamons aujourd'hui une étape importante dans le processus de consultation.
C'est un honneur pour moi d'être le premier directeur parlementaire du budget du Canada et d'être un membre indépendant de la Bibliothèque du parlement, institution prestigieuse qui possède une longue tradition de prestation d'analyses et de conseils objectifs au parlement, sans sectarisme politique.
[Français]
Il est important que les parlementaires soient à l'aise avec moi et m'acceptent comme directeur parlementaire du budget. Pour qu'ils aient confiance en moi, je me dois de fournir des avis impartiaux et professionnels, et d'être un fonctionnaire efficace au service du Parlement.
[Traduction]
Comme l'a dit le bibliothécaire parlementaire, j'ai passé plus de 25 ans dans la fonction publique fédérale, dont une grande partie dans les agences centrales où j'ai eu l'occasion de participer à la prestation d'avis touchant des questions d'analyse économique et budgétaire et de gestion des dépenses. C'est toutefois la première occasion que j'ai de travailler comme agent indépendant de la Bibliothèque du parlement. J'ai beaucoup à apprendre sur la manière dont fonctionne le parlement et j'ai hâte de collaborer avec vous dans mes nouvelles fonctions.
[Français]
Je crois que le moment est important et bien choisi pour créer le poste de directeur parlementaire du budget. L'importance de la fonction découle du pouvoir de dépenser du Parlement, une caractéristique fondamentale de la démocratie.
[Traduction]
L'idée de créer un poste de directeur parlementaire du budget émane d'un certain nombre de préoccupations importantes exprimées par les parlementaires au cours de la dernière décennie, comme l'a dit le président. Il s'agit tout d'abord du fait que l'ampleur des erreurs des prévisions budgétaires était préjudiciable aux débats publics et parlementaires sur les choix budgétaires. En outre, les parlementaires estimaient qu'il fallait faire plus pour rehausser la reddition de comptes et l'examen efficace des projets de dépenses du gouvernement par le parlement. Enfin, les parlementaires estimaient qu'il est important d'évaluer le coût des projets de loi d'initiative privée au début du processus législatif, afin de mieux en tenir compte dans le processus budgétaire.
[Français]
Le mandat du directeur parlementaire du budget est énoncé dans la Loi fédérale sur la responsabilité, et il fait maintenant partie de la Loi sur le Parlement du Canada. Il comprend trois volets.
[Traduction]
Mon premier rôle consistera à communiquer des analyses objectives au Sénat et à la Chambre des communes sur les tendances de l'économie, l'état des finances nationales et les prévisions budgétaires du gouvernement. Le deuxième sera d'effectuer des recherches à la demande des comités du Sénat ou de la Chambre des communes, notamment du Comité permanent des comptes publics. Le troisième sera d'évaluer le coût des propositions émanant des membres de l'une des deux Chambres, et non pas d'un ministre ou d'un comité.
Il y a dans le mandat du directeur parlementaire du budget une disposition importante lui assurant l'accès opportun à toutes les données financières ou économiques que possède le ministère, élément indispensable au succès de la fonction. Cela permettra au directeur d'utiliser son budget plus efficacement et rehaussera la capacité analytique de son équipe. M. Khan est très heureux de cette disposition.
[Français]
Je crois que la création du poste de directeur parlementaire du budget s'est faite à un moment opportun.
Premièrement, la situation économique et financière au Canada reste relativement bonne selon de nombreux indicateurs macroéconomiques. On peut faire valoir qu'il est préférable de créer ce poste lorsque l'économie est relativement forte plutôt que faible.
Deuxièmement, nous avons au Parlement un gouvernement minoritaire. Des experts en science politique, comme le professeur Peter Russell, ont fait remarquer que cette situation favorise le débat sur le choix budgétaire ainsi que les négociations et les compromis dans les mesures législatives.
[Traduction]
Le professeur Russell prononcera une conférence vendredi, de 9 h à 10 h 30, dans le cadre des conférences des visiteurs de marque.
Pour l'avenir, nous pouvons envisager de nombreux débats importants et intéressants portant par exemple sur l'incidence du fléchissement de l'économie américaine sur l'économie et la situation budgétaire du Canada, ainsi que sur l'adaptation du secteur de la fabrication à la montée du dollar et des prix des intrants. Il u aura aussi des débats importants à plus long terme sur la hausse du niveau de vie au Canada, la nécessité d'assurer une croissance équilibrée des revenus des Canadiens, les problèmes posés par le vieillissement de la population, la notion de croissance économique durable sur le plan environnemental, et la réaffectation des ressources budgétaires en fonction des nouvelles priorités dans le cadre d'un budget équilibré.
Comme nous l'avons vu ces dernières années, notamment avec votre comité, il importe d'examiner attentivement les initiatives que proposent les ministères et les organismes gouvernementaux, toujours avec de très bonnes intentions. Dans ce contexte, le rôle du directeur parlementaire du budget sera d'appuyer le parlement en lui fournissant des analyses financières basées sur des pratiques exemplaires.
Il faudra un certain temps pour doter le directeur parlementaire du budget de toutes les ressources qu'exige son mandat. Il faudra plusieurs mois pour constituer et intégrer une nouvelle équipe d'analyse au sein de la Bibliothèque du parlement. Le processus a déjà commencé. Après le budget fédéral de 2008 et les prévisions budgétaires de 2008-2009 que les comités examinent actuellement, la prochaine étape importante du cycle budgétaire normal pour le directeur parlementaire du budget sera la mise à jour économique et budgétaire de 2008, qui sortira à l'automne, et les consultations prébudgétaires de 2009.
[Français]
On peut prévoir qu'il y aura un certain nombre de chevauchements dans le développement du processus de construction; premièrement, une étape de consultation des parlementaires par rapport aux priorités en matière de besoins et aux résultats possibles, ainsi que des consultations menées auprès des ministères et organismes sur la façon dont ils vont mettre en commun l'information;
[Traduction]
deuxièmement, la constitution au sein de la Bibliothèque du parlement de l'équipe dont aura besoin le directeur parlementaire du budget pour servir les parlementaires; et, troisièmement, une étape de mise en oeuvre pour fournir aux parlementaires les produits et services dont ils auront besoin.
[Français]
Étant donné qu'il faut définir le rôle précis du directeur parlementaire du budget, certaines préoccupations ont été soulevées publiquement, notamment en ce qui a trait à l'impartialité des avis fournis et en ce qui a trait au budget qui sera consacré à cette fonction. Il faut aussi déterminer si le directeur parlementaire du budget fournira des prévisions indépendantes.
[Traduction]
À cet égard, je tiens à souligner que le directeur parlementaire du budget poursuivra la tradition de la Bibliothèque du parlement consistant à fournir des avis indépendants et impartiaux. J'utiliserai toutes les ressources mises à ma disposition pour agir le plus efficacement possible, en mettant à profit notamment les ressources actuelles de la Bibliothèque, des ministères et des agences pour diffuser des informations aux parlementaires et aux parties extérieures soucieuses de servir les Canadiens. Je collaborerai avec les prévisionnistes du secteur privé et du ministère des Finances pour assurer une compréhension et une supervision satisfaisantes par les parlementaires des perspectives économiques et budgétaires, des risques correspondants et des répercussions sur la planification financière et les choix budgétaires.
[Français]
En guise de conclusion, je tiens à vous remercier de m'avoir donné cette occasion importante de commencer le dialogue sur la mise en place du rôle du directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
Ce sera pour moi un honneur et un privilège de vous appuyer dans les efforts que vous déployez pour assurer que les recettes et les dépenses autorisées par le parlement sont saines sur le plan financier, qu'elles répondent aux besoins des Canadiens eu égard aux ressources disponibles, et qu'elles sont mises en oeuvre de manière efficace et efficiente.
J'espère que les parlementaires n'hésiteront pas à me dire ce qu'ils attendent de mon bureau et comment nous pourrons le mieux les appuyer dans leur travail.
Merci beaucoup, monsieur Page.
Nous entamons un premier tour de questions avec six minutes par député. Il y aura deux Libéraux, deux Conservateurs, un Néo-démocrate et un membre du Bloc.
Nous commençons par M. Wrzesnewskyj, du Parti libéral.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Page. Je suppose que nous vous verrons souvent devant ce comité.
Vous arrivez à un moment particulièrement intéressant, monsieur Page, et vous avez peut-être déjà commencé votre planification. Quelles seront les ressources dont vous aurez besoin pour pouvoir faire votre travail correctement en matière de prévision économique et d'analyse budgétaire, de façon à fournir des options budgétaires aux comités ou aux parlementaires et à évaluer le coût des projets de loi d'initiative privée?
Vous semblez avoir beaucoup de pain sur la planche et il vous faudra manifestement établir des priorités. Cela étant, il vous faudra probablement déterminer assez rapidement le genre de ressources dont vous aurez besoin pour faire votre travail.
Je vous remercie de cette question.
En ce qui concerne les ressources dont nous aurons besoin, la première étape, comme je l'ai dit, est l'étape des consultations. Il est très important que nous profitions des rencontres de cette nature, ainsi que de rencontres avec vous, collectivement ou individuellement, pour mieux cerner nos priorités afin de vous fournir le meilleur service possible. Je crois que c'est une étape très importante.
Deuxièmement, nous avons déjà commencé à bâtir notre équipe en recrutant M. Khan, l'un des directeurs de l'Analyse des recettes et des dépenses, et Mostafa Askari, un autre directeur, pour nous aider à effectuer des analyses économiques et budgétaires. Je considère qu'une étape cruciale dans le premier mois est de recruter l'équipe de gestion.
Ces deux personnes possèdent une longue expérience acquise au gouvernement et dans le secteur privé au sujet des questions évoquées dans le mandat, comme l'analyse des tendances économiques et budgétaires, l'évaluation des coûts et l'élaboration de budgets. Au cours des prochains mois, en plus des consultations, nous continuerons notre recrutement de façon à constituer les équipes dont M. Khan et M. Askari auront besoin pour faire leur travail.
Nous allons aussi établir des relations avec les ministères et avec des prévisionnistes du secteur privé pour nous acquitter de notre mandat. Ce sera une partie importante de notre travail durant l'été. Pour l'automne, nous espérons avoir au moins une partie de notre équipe et avoir établi ces relations avec nos collègues du secteur privé et des ministères, notamment en ce qui concerne l'établissement des protocoles touchant la prestation d'informations, de façon à être en mesure de commencer à donner des informations en prévision du budget de 2009.
Il m'est difficile de vous dire ce qui arrivera à plus longue échéance mais, pour cet automne, nous serons dotés d'une capacité suffisante — c'est en tout cas notre espoir — pour pouvoir vous aider conformément à notre mandat.
En ce qui concerne les prévisions économiques, nous avons eu des difficultés dans le passé avec les chiffres du gouvernement. Pouvez-vous me dire si vos homologues des États-Unis, c'est-à-dire le Congressional Budget Office, ont réussi à faire des prévisions économiques plus exactes que leur gouvernement? Leurs chiffres étaient-ils plus exacts, surtout ces derniers temps?
Ici, nous avons constaté que les dernières prévisions budgétaires du gouvernement étaient très loin de la réalité. Je crois qu'on avait prévu 2,4 p. 100 de croissance économique cette année mais qu'on a ensuite ramené ce chiffre à 1,7 p. 100 et que les économistes parlent maintenant de 1,1 p. 100. Est-ce que le Congressional Budget Office a réussi à donner des prévisions plus exactes en la matière? Dans les autres pays ayant des bureaux semblables au vôtre, les prévisions ont-elles tendance à être plus précises et plus exactes que celles des gouvernements?
Je vous remercie de cette question.
Permettez-moi d'abord de vous dire un mot de la réputation du Congressional Budget Office, qui est exceptionnelle. C'est une institution qu'on utilise beaucoup, et c'est peut-être même un modèle auquel nous devrions aspirer, même si elle s'inscrit dans un système très différent, le système du Congrès par rapport à notre système de Westminster.
Je n'ai pas de chiffres permettant de dire si les prévisions du Congressional Budget Office était plus exactes que celles du gouvernement, ni même comment elles se comparaient à celles-ci. Cela dit, je pense que l'une des choses que nous allons essayer de comprendre est comment le Congressional Budget Office a développé ses capacités au cours des années de façon à produire ce genre de prévisions économiques et à maintenir ce genre d'approche indépendante et impartiale.
Pour ce qui est des autres pays, je crois que la Bibliothèque du parlement a produit une étude sur les organismes étrangers similaires au directeur parlementaire du budget. C'est le Congressional Budget Office qui possède la plus longue histoire en la matière, puisqu'il a commencé au milieu des années 1970. Depuis quelques années, on a vu d'autres pays commencer à se doter de ce genre de service, en particulier au cours des 10 ou 15 dernières années. Je parle ici de la Corée, de la Suède, des Philippines et des Pays-Bas. Le Royaume-Uni s'est également doté d'un organisme de surveillance. Tous ces organismes ne produisent pas nécessairement des prévisions économiques indépendantes. Certains le font, d'autres, non. Je suis désolé, je ne suis pas en mesure de vous dire comment leurs prévisions se comparent à celle des gouvernements ou du secteur privé.
Dans le cadre de notre mandat, ce que nous espérons faire, du point de vue de l'information prévisionnelle, c'est vous donner une bonne idée de ce qu'il y a derrière ces prévisions, en termes d'hypothèses — quelles sont les différentes hypothèses, quels sont les risques correspondants et quelle en serait l'incidence sur les choix budgétaires.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Page, vous avez examiné l'organisme américain du Congrès, qui compte présentement 230 employés et qui est doté d'un budget s'élevant à quelques milliards de dollars.
Avez-vous l'intention d'utiliser le même ratio pour établir le nombre d'employés par rapport au budget du Canada?
Merci pour votre question, monsieur Lussier.
Il serait impossible d'avoir un aussi gros budget que celui du Congressional Budget Office.
[Traduction]
Nous avons un budget, un budget de statu quo de 2,7 millions de dollars environ. Je crois que le budget du Congressional Budget Office dépasse 50 millions de dollars. Nous envisageons un effectif d'une quinzaine de personnes, réparties relativement également entre l'analyse économique et les prévisions — six, sept, huit — et l'analyse des dépenses et des recettes, sous M. Khan — six, sept, huit.
[Français]
Avez-vous une certaine liberté dans l'établissement de votre budget? Êtes-vous indépendant? Avez-vous le même privilège que la vérificatrice générale, qui établit son propre budget?
[Traduction]
Nos ressources font partie du budget de la Bibliothèque du parlement et seront déterminées dans ce contexte. La question des ressources a été abordée lors de deux réunions précédentes. On s'était notamment demandé si les ressources seraient suffisantes. À cette étape, monsieur, nous commençons à bâtir notre équipe en fonction de notre budget de cette année et de l'an prochain. Notre budget de cette année est d'environ 1,8 millions de dollars et il passera à 2,7 millions l'an prochain. Nous fonctionnerons avec ce genre de ressources. Il y aura peut-être des ajustements mineurs et nous collaborerons avec le bibliothécaire en ce qui concerne l'établissement des ressources.
Si l'on estime plus tard que les ressources ne sont pas suffisantes — et je pense qu'il y a des pressions émanant de certains comités concernant le fait que nous aurons besoin de ressources supplémentaires —, nous examinerons la question dans ce contexte.
[Français]
Vous avez la possibilité de recourir à du personnel temporaire de l'extérieur, comme des experts et des spécialistes. Comment partagez-vous ce budget? S'agit-il d'employés permanents, ou est-il possible de recourir à des employés temporaires?
C'est une excellente question.
Je dois répartir notre budget entre les ressources permanentes et temporaires.
[Traduction]
Nous verrons tout cela dans les prochains mois. C'est une question similaire à celle qui a été posée tout à l'heure au sujet de nos priorités. Nous dresserons un budget au cours des prochains mois. Nous mettrons de côté un certain nombre de ressources, plusieurs centaines de milliers, pour pouvoir travailler avec le secteur privé au sujet des questions qui seront portées à notre attention. Nous espérons aussi pouvoir travailler en collaboration avec certains de nos collègues et avec les instituts de recherche universitaires pour pouvoir obtenir des avis sans que cela coûte des ressources importantes.
[Français]
Oui.
Il serait important que notre niveau se situe à
[Traduction]
secret ou très secret. Je peux dire cela des deux directeurs que nous avons déjà engagés. M. Khan a la cote Très secret et Mostafa Askari, qui a aussi travaillé dans l'environnement budgétaire au ministère des Finances, à un niveau de sécurité similaire.
[Français]
Les 15 employés supplémentaires sont-ils déjà classifiés avec ceux de la Bibliothèque? La même classification s'appliquera-t-elle?
[Traduction]
Nous examinerons cela.
[Français]
Je vous remercie pour cette question.
Il faudrait recruter des personnes capables de fournir les services nécessaires.
[Traduction]
J'ai été sous-ministre adjoint dans la fonction publique. M. Khan était au niveau de directeur général. Donc, nos deux directeurs seront au niveau de directeur général. Nous les considérons comme des fonctionnaires de niveau relativement élevé et ce seront des membres de niveau relativement élevé à la Bibliothèque du parlement.
M. Young a peut-être quelque chose à ajouter au sujet de ces niveaux par rapport à d'autres niveaux de la Bibliothèque du parlement.
[Français]
Je vais commencer par dire qu'il est très difficile de recruter des économistes possédant les compétences requises pour combler de tels postes. Également, les niveaux sont un peu plus élevés que ceux des autres directeurs de la Bibliothèque du Parlement, mais nous sommes en train de réévaluer la classification des directeurs et du personnel de la Bibliothèque du Parlement, comme Alex et Lydia qui sont ici.
Envisagez-vous aussi des mouvements horizontaux et d'aller chercher du personnel ou des spécialistes au bureau de la vérificatrice ou à la Banque du Canada? Est-ce envisageable?
Il faut commencer par évaluer les compétences qui existent déjà à la Bibliothèque du Parlement. Une trentaine d'économistes travaillent déjà à la Bibliothèque et sont disponibles.
M. Page a parlé d'avoir recours aux gens qui sont déjà en place. Nous avons discuté d'une campagne nationale de recrutement de gens compétents.
Merci, monsieur le président.
Je me permets d'abord de souhaiter la bienvenue à M. Page à la Bibliothèque du parlement dans son nouveau rôle de directeur parlementaire du budget.
J'aimerais obtenir des précisions sur deux ou trois choses.
Vous avez dit que la première chose importante sera la mise à jour budgétaire de l'automne. Bien sûr, il y a le budget du printemps. Ce sont les deux grandes annonces budgétaires du ministère des Finances chaque année. Il peut y en avoir d'autres mais ce sont les deux plus importantes.
Quand ces documents seront déposés devant la Chambre des communes par le ministre, combien de temps faudra-t-il, selon vous, pour produire votre évaluation? Aurez-vous accès à l'avance aux chiffres du ministère des Finances de façon à pouvoir produire votre analyse en même temps ou aurez-vous besoin d'un certain temps, peut-être de plusieurs semaines, pour donner votre avis?
Je vous remercie de votre question, monsieur Williams, et de votre accueil alors que je m'apprête à collaborer avec vous.
En ce qui concerne ces deux échéances importantes et le rôle du directeur parlementaire du budget, nous aimerions être le plus possible en mesure d'anticiper les choses de façon à pouvoir vous informer sur les grandes questions concernant les tendances économiques, sur ce qu'elles signifient du point de vue budgétaire, et sur la manière dont elles peuvent influer sur les cadres de planification budgétaire, notamment en termes de risques et de ce qu'elles peuvent signifier dans le contexte global des résultats économiques possibles qui existent actuellement. Quand nous lisons les journaux, aujourd'hui et hier, et les communiqués de Statistique Canada au sujet du fléchissement de l'économie, notamment durant le premier trimestre, nous devons avoir la possibilité de vous informer avant ces grandes échéances de planification budgétaire.
Certes, mais ma question portait plus sur le fait que vous allez dépendre, je suppose, du ministère des Finances pour la majeure partie de votre information, n'est-ce pas?
Comme vous le savez, en termes de prévision et d'établissement d'un cadre budgétaire, le ministère des Finances prend la moyenne de 20 prévisions économiques du secteur privé. Nous aurons accès à cette information et nous pourrons donc nous pencher sur ces chiffres. Le ministère des Finances prend une moyenne numérique. Nous pourrons examiner les minimums et maximums entourant ces moyennes et vous donner des estimations de ce qu'elles signifient pour la situation budgétaire. Nous aurons accès à l'information du ministère des Finances dans ce contexte.
Ce que j'essaye de comprendre, c'est d'où viendra la confirmation des chiffres du ministère, car cela touche au coeur même de la fonction de directeur parlementaire du budget : avoir une confirmation indépendante que nous pouvons faire confiance aux budgets du ministère. S'il prend une moyenne de 20 analyses indépendantes du secteur privé et que vous utilisez les mêmes chiffres, vous arriverez également aux mêmes moyennes. En quoi cela constituera-t-il une vérification indépendante?
Ce que nous allons essayer de faire, monsieur, c'est nous assurer que les gens comprennent la gamme des hypothèses qui fondent ces prévisions économiques et ce qu'elles signifient en termes de planification budgétaire. Comme vous le savez, personne n'a de boule de cristal, qu'il s'agisse des erreurs de prévision au cours des 10 dernières années par le secteur privé ou par le ministère des Finances. C'est une sorte de macédoine de chiffres où l'on trouve des éléments positifs et des éléments négatifs du point de vue des différentes variables économiques et budgétaires. En partie à cause de la manière dont nous avons géré le cadre budgétaire, il y a eu certains excédents importants.
Certes, mais nous ne parlons pas ici d'analyse rétrospective, nous parlons d'analyse prospective.
Il y a quelques années, nous avions un gouvernement qui produisait quatre ou cinq projections différentes par an, et c'est ce qui a justifié la création de votre poste. Maintenant que vous êtes ici, dans ce poste, ce qui nous intéresse, c'est la crédibilité des projections du ministère des Finances. Allez-vous vous occuper de cela?
Étant donné le niveau de votre poste, je me demande, si vous deviez être en désaccord avec le ministère des Finances...
Cette semaine, par exemple, Jeff Rubin, de CIBC, a évoqué le retour possible du grand D — le déficit. Si vous disiez la même chose, j'imagine ce que seraient les manchettes des journaux de la nation : « Le directeur parlementaire du budget dit que nous retombons dans les déficits ». Comment traiteriez-vous cette dichotomie ou ce désaccord avec le ministre des Finances, ou pensez-vous devoir un jour être en désaccord avec lui?
Je pense, monsieur, qu'il y a probablement des employés du ministère des Finances qui sont eux-mêmes en désaccord avec d'autres employés du ministère des Finances au sujet des prévisions.
Mais ils n'auront pas le statut que vous aurez en tant que directeur parlementaire du budget, ni la tribune à partir de laquelle vous vous exprimerez.
Je pense que la crédibilité du directeur parlementaire du budget résultera de notre aptitude à donner une compréhension de ce qu'impliquent ces prévisions économiques et de leur incidence sur le cadre budgétaire. Plus nous apporterons d'information pour mieux faire comprendre le risque et les chiffres qui répondent à votre cadre budgétaire, plus cela nous donnera de crédibilité.
Comme vous le dites, si je devais publier un autre chiffre — un chiffre de type budget équilibré par rapport à celui du ministère des Finances —, ça ferait immédiatement la manchette des journaux, mais si je publiais des fourchettes de chiffres, je pense que nous serions tous mieux informés pour comprendre, dans ce genre de contexte de planification, ce que ça signifie réellement du point de vue d'un objectif de planification. Je pense que la crédibilité viendra d'une meilleure compréhension plutôt que de : « Voici mon chiffre et voici celui du ministère des Finances ».
En ce qui concerne les remarques de M. Rubin au sujet du risque de déficit, je pense que si vous examinez la gamme des prévisions actuelles du secteur privé et si vous examinez la fourchette inférieure des prévisions économiques par rapport à la fourchette supérieure, en prenant la fourchette inférieure de l'économie, vous pourriez probablement envisager certains petits déficits budgétaires. Avec la gamme supérieure, nous aurions évidemment des excédents budgétaires.
Ce que nous aimerions faire, c'est produire ce genre d'informations et montrer ce qu'elles signifient du point de vue de la planification budgétaire.
Merci, monsieur le président.
Au nom de notre parti, le NPD, je vous souhaite la bienvenue dans ce poste nouveau et important. Nous attendons depuis déjà un certain temps plus de responsabilité en matière budgétaire.
Monsieur Young, vous avez dit qu'il faut que le gouvernement rende des comptes. Il me semble que le retard enregistré dans la mise sur pied de ce bureau et dans le recrutement de son personnel était regrettable car nous avons eu certains cycles budgétaires qui sont passés sans la reddition de comptes dont vous avez parlé.
Sans vouloir provoquer qui que ce soit, il y a ces jours-ci une question dont on parle beaucoup à la Chambre des communes. C'est le fait que le gouvernement s'attend à ce que les agents parlementaires soumettent leurs plans de communications et leurs communiqués de presse au BCP.
Tout d'abord, cela s'appliquera-t-il à vous? Évidemment, cela pose une question très grave. Quand vous produirez un rapport final, est-ce que ce sera votre rapport ou celui du premier ministre?
Permettez-moi de répondre à cette question.
Les institutions parlementaires comme la Bibliothèque du parlement ne sont pas assujetties aux mêmes relations hiérarchiques que les ministères ou les agences du gouvernement. Nous faisons partie de la branche législative, ce qui veut dire que nous travaillons pour et avec vous et que nous n'avons pas les mêmes obligations de rapport que les ministères et les agences. Autrement dit, nous sommes indépendants.
En ce qui concerne les agents du parlement, vous devrez leur poser la question directement. Il se peut que leur situation soit différente de la nôtre.
Rien de ce que nous faisons n'est filtré par les ministères. Au titre de la Loi sur le Parlement du Canada, je rends des comptes aux présidents de la Chambre des communes et du Sénat. Ils reçoivent des avis du comité mixte permanent des deux Chambres sur la Bibliothèque du Parlement au sujet de mes activités. Je dois d'ailleurs comparaître dans deux semaines devant ce comité au sujet de mon budget.
Essentiellement, nos politiques reflètent les meilleures pratiques existant mais elles sont appliquées uniquement à nos activités par le truchement du prisme parlementaire.
Évidemment, ma nomination, tout comme celles du greffier de la Chambre et du greffier du Sénat, est une nomination du gouverneur en conseil et, à ce titre, le Bureau du Conseil privé a déterminé que nous devons être assujettis au programme de gestion du rendement qui s'applique aux autres nominations du gouverneur en conseil.
Je peux cependant dire que le directeur parlementaire du budget a un niveau d'indépendance encore supérieur à celui-là puisque c'est une nomination GCQ, comme celles des membres des tribunaux quasi judiciaires, et que sa rémunération au rendement est intégrée à son salaire de base, à la différence de celles du bibliothécaire parlementaire ou des greffiers de la Chambre et du Sénat.
J'espère que ça répond à votre question.
Quand vous me demandez s'il s'agira de mon rapport ou du rapport du premier ministre, je peux vous dire que le directeur parlementaire du budget publiera des rapports et que ce seront les rapports du directeur parlementaire du budget.
M. Williams a parlé de la tribune à partir de laquelle vous vous exprimerez. Étant donné l'autre conversation que nous venons d'avoir au sujet de la suggestion — et j'insiste bien, la suggestion — du risque d'ingérence du gouvernement, je suis rassuré de vous entendre dire que votre bureau est indépendant, à vos yeux.
Je ne veux pas dire que ces choses-là se sont produites dans le passé, loin de là, mais je pense que nous sommes les gardiens, surtout durant cette législature, de l'indépendance d'un bureau comme le vôtre. Je suis heureux de vous entendre dire que vous avez l'intention de défendre fermement cette position.
Je n'ai pas de question à poser.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Page, peut-on tenir pour acquis que vous-même et votre bureau serez toujours en mesure de servir les parlementaires dans les deux langues officielles du pays?
Vous êtes un officiel du Parlement, mais pas un agent du Parlement comme un vérificateur général ou un commissaire d'élections, par exemple. Vous êtes un officiel et non un agent du Parlement.
Oui, je comprends cela, mais avec tout le respect que je vous dois, monsieur Young, la Bibliothèque du Parlement n'est pas complètement autonome. Comme vous l'avez si bien dit, elle se rapporte au Président de la Chambre et au Président du Sénat. Le Président du Sénat est nommé par le gouvernement, et dans un contexte de gouvernement majoritaire, on peut s'attendre à ce que ce soit celui-ci qui décide qui sera le Président de la Chambre.
Je respecte l'autonomie de la Bibliothèque du Parlement, mais elle n'est pas aussi étanche et assurée que ne l'est celle de la commissaire à la protection de la vie privée ou du commissaire d'Élections Canada, par exemple. Êtes-vous d'accord sur cela?
[Traduction]
J'ai une autre question concernant certaines préoccupations au sujet des agents. Cela ne vous touche pas personnellement mais j'aimerais savoir si, par exemple, vous considérez que ce poste sera votre dernier. Je crois comprendre que vous avez un mandat de cinq ans, renouvelable pour cinq années supplémentaires, je suppose. C'est bien ça?
Cela vous vous amènera à un âge où vous ne voudrez peut-être pas encore prendre votre retraite, n'est-ce pas?
Je suis en très bonne santé, monsieur.
Des voix: Oh !
M. Kevin Page: Mon père a travaillé jusqu'à l'âge de 65 ans et j'ai des oncles qui ont travaillé encore plus longtemps. M. Khan a un père qui a travaillé bien au-delà...
Je veux simplement communiquer à mes collègues les préoccupations que nous devrions avoir, je pense, en tant que parlementaires, au sujet des agents du parlement. Si nous les prenons dans la fonction publique, ce que nous semblons faire de plus en plus souvent, et qu'ils s'attendent à y retourner, leur indépendance risque d'être relativement atténuée, si je peux dire, à cause de leur désir, peut-être, de retourner ensuite dans la fonction publique. Je veux simplement dire que c'est une préoccupation que tous les parlementaires devraient peut-être avoir au sujet des agents du parlement.
Je n'ai absolument aucun reproche à vous adresser en disant cela, monsieur, c'est simplement une question de principe dont nous devrions tenir compte.
C'est une préoccupation légitime et elle m'a été communiquée par certaines personnes qui m'ont dit qu'il serait sans doute peu probable que les portes de la fonction publique me soient à nouveau ouvertes dans le contexte de cet emploi. Qu'elles le soient ou non, je pense que j'aurais beaucoup d'autres possibilités d'emploi, que ce soit dans le monde universitaire ou dans le secteur privé, et je ne me fais donc aucun souci à cet égard.
Il y a deux questions sur le travail que vous allez faire. Vous en avez mentionné une dans le mandat et il y en a une qui me pose certaines difficultés. Il s'agit de l'estimation des coûts des propositions émanant d'un député ou d'un sénateur. Je pensais, monsieur — et chers collègues — que le travail initial d'estimation du coût d'un projet de loi ou d'une motion d'initiative privée serait exécuté par le gouvernement, votre rôle à vous étant de juger l'évaluation du gouvernement ou son estimation du coût.
J'espère que nous n'allons pas, avec le poste de directeur parlementaire du budget que nous avons créé, faire le travail du gouvernement.
Vous avez raison de dire que nous fonctionnons à l'évidence selon le système de Westminster, qui est très différent du système du Congrès. Nous ne produirons pas de budget. Le directeur parlementaire du budget ne va pas produire de budget alternatif.
Il y aura de temps à autre des demandes de députés ou de sénateurs concernant des estimations de coûts. Nous en avons vu certaines récemment. Certains calculs sont en cours d'exécution. Des estimations de coûts préliminaires sont faites actuellement par la Bibliothèque du parlement.
On s'est demandé si nous devrions faire plus d'analyses de cette nature, peut-être plus de travail en collaboration, que ce soit avec des ministères ou peut-être avec des gens du secteur privé, pour produire de meilleures estimations et des évaluations financières mettant en relief certaines questions connexes.
Mon problème est que beaucoup des ressources mises à votre disposition — et elles sont déjà limitées — pourraient être consacrées à l'analyse et à l'estimation du coût des projets de loi d'initiative privée, ce qui devrait être fait par le gouvernement. Quoi qu'il en soit...
Pour conclure, je suppose que vous veillerez à ce que les parlementaires puissent comparer des choses comparables. Donc, je me permets de vous demander, quand vous préparerez votre analyse des budgets du gouvernement, de vous pencher aussi sur les définitions sous-jacentes. Quand il y a un changement de gouvernement, il peut évidemment y avoir une orientation et des priorités différentes. De ce fait, le gouvernement et les ministres peuvent être tentés de redéfinir certaines statistiques de façon à produire des conclusions répondant mieux à leurs intentions. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais puisque que c'est le jeu dans une démocratie, mais j'espère, quand vous donnerez vos analyses aux parlementaires, que vous signalerez tout changement de définition qui a pu entraîner un changement dans la présentation de la situation et, partant, dans les ressources proposées par le gouvernement. Pouvez-vous prendre cet engagement, monsieur?
Oui, je m'y engage. C'est une très bonne question. D'ailleurs, il arrive parfois que les gouvernements changent leurs objectifs budgétaires, par exemple. Ils utiliseront peut-être une définition différente de la dette. Ils passeront des dépenses brutes à des dépenses nettes. C'est une très bonne question et nous comparerons des choses comparables.
[Français]
Merci, monsieur Bélanger.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Page.
Le dernier nom sur ma liste est celui de M. Sweet, pour six minutes.
En fait, un élément important de votre mandat est de vous assurer qu'il y a cohérence dans les rapports, pour assurer une qualité continue, n'est-ce pas?
La vérificatrice générale faite un travail important en veillant à ce que nous ayons des comptes publics propres. Quand elle a des préoccupations, elle ne manque pas de le faire savoir.
Nous allons travailler avec ces comptes publics mais, oui, en termes de normes, en termes de pratiques et en termes de rapports financiers, nous estimons clairement que cela fait partie de notre travail.
Je voulais simplement donner suite à la question de M. Bélanger. Cela étant fait, je vous remercie, messieurs Young, Page et Khan, d'être venus devant le comité.
Il ne fait aucun doute que si j'avais vos antécédents professionnels, et considérant simplement le développement de capacités que vous avez fait entre 1977 et 1997, je n'aurais aucune inquiétude quant à mon prochain emploi.
Pouvez-vous me dire s'il y aura des limites quelconques quant à la fréquence de vos rapports publics? À l'heure actuelle, la vérificatrice générale est limitée à quatre rapports par an. Aurez-vous des limites quelconques à ce chapitre?
Pas à ma connaissance. Nous pensons que notre rôle consiste à produire des rapports réguliers. Nous en discuterons avec notre équipe. Cela nous ramène à la première question qui a été posée au sujet de nos priorités au cours des prochains mois et des consultations avec l'utilisateur sur la meilleure manière de produire ce genre de rapports réguliers. À l'heure actuelle, je ne vois pas quelles limites il pourrait y avoir à cet égard. En outre, la conjoncture économique change très rapidement.
Si j'en juge d'après les questions qui vous ont été posées et d'après vos déclarations, j'ai le sentiment que le thème principal de votre mandat porte sur la surveillance, la prévision budgétaire et la capacité parlementaire. Dans une certaine mesure, M. Young, s'agit-il là d'un élargissement de... Vous avez actuellement 30 économistes. Vous ne faisiez peut-être pas de surveillance mais vous aviez déjà les ressources nécessaires pour les prévisions et la capacité parlementaire, n'est-ce pas?
Les prévisions sont un élément nouveau. Jusqu'à présent, la Bibliothèque n'avait pas le moyen de faire des prévisions budgétaires. Pour ce qui est des autres éléments du mandat, ils étaient dans une certaine mesure couverts par la Direction de la recherche parlementaire, notamment avec les économistes. Vous en avez d'ailleurs deux ici qui ont travaillé sur certains des éléments qui sont inclus dans ce mandat.
Mon objectif a toujours été que le directeur parlementaire du budget ajoute de la valeur au travail de la Bibliothèque. À mes yeux, il rehaussera l'aptitude de la Bibliothèque à servir le Parlement et les parlementaires en offrant une capacité stratégique qui n'était pas là auparavant.
Merci. J'espère que vous n'aurez pas pensé que j'essayais de sous-estimer le rôle de ce nouveau poste. Je voulais simplement préciser la chose pour le lecteur.
L'une des questions ayant fait l'objet de nombreux débats au Parlement est le passage de la fonction publique à la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations. Nous avons tenu des réunions à ce sujet l'été dernier et au printemps pour essayer d'obtenir certains engagements du Conseil du Trésor. La vérificatrice générale a été réticente à nous donner des recommandations après que le Conseil du Trésor soit venu témoigner devant nous. Je comprends cela car son rôle consiste à faire de la vérification.
Est-ce une chose que votre bureau pourrait examiner? Si le gouvernement arrive avec une proposition d'adoption de la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations, pourrez-vous faire des recommandations en ce qui concerne les changements que cela impliquerait?
C'est avec plaisir que nous ferons des recommandations à ce sujet. Il s'agira probablement de recommandations fondées sur les pratiques exemplaires d'autres pays, d'autres fonctions publiques et aussi du secteur privé.
En ce qui concerne la comptabilité d'exercice, nous avons déjà fait certains progrès en l'appliquant aux comptes publics et à nos budgets. L'étape suivante, à laquelle vous venez de faire allusion, consiste à l'appliquer aux prévisions de dépenses. Si l'on parle de pratiques exemplaires, il y a déjà quelques pays — le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande — qui produisent des budgets des dépenses selon la comptabilité d'exercice.
Pour revenir à votre question, oui, c'est avec plaisir que nous vous adresserons des recommandations sur la base des pratiques exemplaires.
Très bien.
C'est aussi avec plaisir que je vous ai entendu dire que personne n'a de boule de cristal car je pense qu'une chose que vous pouvez ajouter — et vous me corrigerez si je me trompe —, c'est un niveau supérieur d'examen et, bien sûr, un niveau objectif de prévision de l'extérieur du gouvernement.
En fait, votre directeur du budget sera sujet à toutes les fluctuations de l'économie dans la même mesure que toute autre personne ayant des antécédents substantiels dans ce domaine, surtout avec le fléchissement radical que nous constatons. Chacun sait qu'il y a un ralentissement économique mais la situation du crédit amplifie la chose d'un facteur de cinq, environ.
Vos prévisions seront sujettes aux mêmes limites que celles des 20 institutions dont le gouvernement fédéral tient compte actuellement, n'est-ce pas?
Une dernière question. Vous avez parlé de plusieurs phases — développement des capacités, mise en oeuvre, prestation de services. Sans vouloir vous imposer de date absolument exacte, avez-vous une idée du moment auquel votre bureau aura atteint sa pleine capacité?
Nous avons augmenté notre effectif de 33 p. 100 cette semaine et nous l'augmenterons de 25 p. 100 lundi prochain. Nous espérons avoir atteint 60 p. 100 à 75 p. 100 de notre effectif au début de l'automne.
Nous savons que nous avons une possibilité à exploiter en mai et en juin parce que vous êtes présents ici — nous aimerions pouvoir en profiter — mais nous ne pensons pas que la phase des consultations sera jamais terminée. Dans le cadre de nos processus de planification, nous dresserons aussi un plan de révision qui nous fera revenir devant vous dans un an, dans deux ans ou dans trois ans, pour savoir si nous répondons ou non à vos priorités.
Pour ce qui est des services et des produits, notre objectif est l'automne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question sera très brève. Nous avions demandé, lors de consultations précédant votre nomination, si votre poste serait occupé par une personne bilingue. Nous avions aussi demandé si les principaux adjoints du détenteur de ce poste seraient également bilingues.
Monsieur Khan, peut-être pourriez-vous nous dire si vous êtes bilingue et quelles sont vos principales fonctions?
Je vous remercie de votre question, monsieur Laforest. Depuis l'âge de six ans, je suis étudiant en programme d'immersion française. Je travaille aussi en français. La responsabilité de mon poste est de fournir une analyse et des conseils au sujet des dépenses du gouvernement, des grands projets et du budget, et d'établir un lien avec la conjoncture économique afin de savoir comment cela va influencer la planification du budget et les choix des parlementaires.
[Traduction]
Merci.
J'ai moi aussi une petite question à vous poser avant la pause.
Si je comprends bien, monsieur Page, une bonne partie de votre travail portera sur le budget des dépenses. Pensez-vous que votre rôle consistera aussi à établir un lien entre le budget des dépenses et les dépenses elles-mêmes, ainsi que le rendement? Je pense que c'est très important.
Comme vous l'avez souligné, monsieur, l'un des trois piliers de notre mandat est de fournir un appui sous forme d'un examen additionnel des questions touchant les budgets des dépenses. Je pense que veiller à ce que nos rapports sur les plans et les priorités et nos rapports de rendement ministériels... C'est un meilleur lien. Je pense que les gouvernements, au Canada et ailleurs, ont toujours eu du mal avec l'évaluation du rendement. Nous avons beaucoup de progrès à faire. Nous ferons pression sur les ministères pour qu'ils améliorent leurs rapports de rendement.
Merci beaucoup.
Avant de suspendre la séance, monsieur Page ou monsieur Young, je vous donne la parole si vous avez un dernier mot à nous dire.
Merci à nouveau. Je le répète, c'est un honneur d'être ici à votre service. C'est un nouveau rôle très stimulant pour moi et une nouvelle étape très intéressante dans ma carrière.
Merci beaucoup.
Beaucoup de témoins ne pensent pas que c'est un honneur mais je vous remercie de le penser.
Au nom de tous les membres du comité, monsieur Page et monsieur Young, je vous félicite à nouveau de vos nominations. Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui. Nous vous souhaitons beaucoup de succès et nous vous reverrons très certainement avec grand plaisir dans les mois et années à venir.
Merci beaucoup.
Nous faisons maintenant une pause de deux minutes pour permettre au Commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim de s'installer.
Nous reprenons nos travaux.
Je vous souhaite la bienvenue à tous.
[Français]
Bienvenue à tous.
[Traduction]
Chers collègues, nous allons maintenant traiter du chapitre 10 du rapport de mars 2008 du vérificateur général du Canada, intitulé « Outils de gestion et engagements du gouvernement -- L'écologisation des activités du gouvernement ».
Nous avons le plaisir d'accueillir maintenant, du Bureau du vérificateur général du Canada, Ron Thompson, Commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim, qui est accompagné de Paul Morse, directeur principal, Stratégies de développement durable, vérification et études, et de David Willey, directeur, Stratégies de développement durable, vérification et études.
Nous accueillons aussi Daphne Meredith, sous-ministre déléguée, du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux.
Du ministère de l'Environnement, nous avons Ian Shugart, sous-ministre délégué et, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Daniel Jean, secrétaire délégué, et Michael Presley, directeur exécutif, Division des affaires réglementaires.
Je vous souhaite une très chaleureuse bienvenue à tous.
Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire, monsieur Thompson, et je vous donne tout de suite la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du chapitre 10 de notre rapport d'étape de 2008, déposé devant le Parlement le 6 mars.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Paul morse, principal responsable de ce chapitre, et de David Willey, qui a dirigé ce travail.
Comme vous le savez, les rapports d'étape du Bureau du vérificateur général du Canada portent sur les mesures prises par les ministères et organismes pour donner suite aux questions que le Bureau a soulevées dans des rapports antérieurs. Afin de déterminer si les progrès réalisés à l'égard de telle ou telle question sont satisfaisants ou non, le Bureau tient compte de la complexité du problème et du temps écoulé depuis la vérification d'origine.
[Français]
C'est la première fois qu'un rapport Le Point est déposé au Parlement par un commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce rapport traite de la gestion par le gouvernement des questions d'environnement et de développement durable.
Des 14 chapitres de notre rapport Le Point, cinq font état de progrès satisfaisants. Toutefois, les progrès réalisés dans neuf secteurs sont insatisfaisants, surtout parce que le gouvernement n'a pas respecté les engagements qu'il avait pris dans ses réponses aux vérifications passées portant sur des questions d'environnement et de développement durable.
Les trois premiers chapitres traitent de la gestion des produits chimiques. Nous étions heureux de signaler des progrès satisfaisants à cet égard. Les chapitres 4 à 7 portent sur les écosystèmes, et nous avons évalué les progrès comme étant insatisfaisants dans ce domaine. Les chapitres 8, 9 et 10 ont trait aux outils de gestion. Nous avons également évalué les progrès comme étant insatisfaisants en cette matière. Enfin, les chapitres 11 à 14 examinent les mesures prises pour donner suite aux pétitions en matière d'environnement. Deux de ces vérifications signalent des progrès satisfaisants et deux, des progrès insatisfaisants.
[Traduction]
Je passe tout de suite au chapitre 10 auquel s'intéresse particulièrement le comité. Ce chapitre est consacré à divers aspects des mesures prises par le gouvernement pour écologiser ses activités. Notre vérification a révélé que le gouvernement canadien, en tant que premier employeur, acheteur et propriétaire immobilier du pays a encore beaucoup à faire pour pouvoir prétendre être un chef de file dans ce domaine. Bien que des progrès aient été réalisés quant à l'écologisation de la nouvelle approche de gestion de l'approvisionnement en biens et services, les directives sur lesquelles les ministères doivent s'appuyer pour préparer leurs stratégies de développement durable laissent à désirer.
Ces stratégies sont déposées par les ministères devant le parlement une fois tous les trois ans. Elles sont destinées à l'informer sur les incidences sociales, économiques et environnementales importantes des politiques et programmes des ministères et à lui dire comment chaque ministère entend y faire face. Les dernières stratégies ont été déposées en décembre 2006 et la prochaine série devrait l'être en décembre 2009.
Lors de cette vérification, nous avons étudié les directives régissant les immeubles éconergétiques, le parc automobile et l'approvisionnement écologique, secteurs que les représentants des ministères avaient d'un commun accord reconnu comme étant prioritaires pour leurs stratégies de développement durable en 2006. Nous avons constaté que les directives étaient pour le moins timides. Les cibles n'étaient ni précises ni obligatoires, elles laissaient la place à l'interprétation et elles ne faisaient que réitérer des objectifs antérieurs. Comme on pouvait s'y attendre, le gouvernement n'est pas en mesure de connaître les progrès qu'il a accomplis afin de rendre ses activités plus écologiques.
Nous signalons que d'autres pays ont adopté une démarche tout à fait différente. Au Royaume-Uni et aux États-Unis, par exemple, l'instruction d'écologiser les activités émane des niveaux les plus élevés du gouvernement. Nous avons recommandé à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada — TPSGC —de clarifier le leadership et les responsabilités, en consultant le Secrétariat du Conseil du Trésor , Environnement Canada et d'autres entités, en ce qui concerne les éléments suivants : fournir aux ministères une orientation et des instructions simples sur l'écologisation de leurs activités; établir des cibles pangouvernementales sérieuses et exigeantes; et élaborer une stratégie pangouvernementale de surveillance et de communication des résultats. TPSGC a souscrit à notre recommandation.
[Français]
Monsieur le président, la présente audience arrive à point nommé, car les directives pour la série de stratégies de développement durable de décembre 2009 devront probablement être parachevées d'ici les prochains mois. Le comité voudra peut-être demander aux représentants des ministères où ils en sont rendus pour ce qui est de préciser le leadership et les responsabilités, de renforcer les directives régissant les immeubles éconergétiques, le parc automobile et l'approvisionnement écologique, et pour ce qui est d'étendre les directives à d'autres secteurs, par exemple la gestion des déchets.
Les représentants de TPSGC nous ont présenté une première ébauche du plan d'action détaillé du ministère en vue de mettre en oeuvre nos recommandations. Nous avons fait part au ministère de nos commentaires sur cette ébauche et formulé des suggestions pour consolider ce plan. Même si nous n'avons pas vérifié cette ébauche ni ne l'avons examinée au complet, je suis heureux de vous dire, monsieur le président, que la version finale du ministère tient compte de nos suggestions.
[Traduction]
J'espère que les parlementaires inciteront le gouvernement, par l'entremise de comités comme le vôtre, à renforcer sa gestion des questions d'environnement et de développement durable afin qu'il devienne un modèle pour les entreprises et les citoyens dans ce domaine.
Cela met fin à ma déclaration liminaire, monsieur le président, et nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Thompon.
Avant de donner la parole à Mme Meredith, je tiens à signaler aux membres du comité que, dans une réunion comme celle-ci, nous devrions normalement avoir le sous-ministre ou le principal responsable de chacun des ministères. Toutefois, cette réunion a été organisée à très brève échéance et, malheureusement, les agents responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et d'Environnement Canada sont actuellement à l'extérieur d'Ottawa. Plutôt que de reporter la réunion, le comité directeur a décidé de la maintenir, étant bien entendu que la sous-ministre déléguée serait présente et serait en mesure de répondre à toutes les questions pertinentes. C'était juste une précision.
J'ajoute aussi que nous avons un témoin supplémentaire que je n'ai pas présenté au début. Il s'agit d'Ellen Burack, directrice générale de l'écologisation des activités du gouvernement. Bienvenue devant le comité, madame.
Madame Meredith, sous-ministre déléguée de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour parler du rapport de mars de 1008 du Commissaire à l'environnement et au développement durable, portant sur l'écologisation des activités du gouvernement.
La vérification a porté sur deux aspects distincts mais connexes de l'écologisation des activités : les directives fournies aux ministères pour la préparation de leurs stratégies de développement durable de 2007 à 2009, et l'écologisation de la gestion des biens et services.
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada accepte les recommandations du commissaire. Nous avons dressé un plan d'action détaillé que le commissaire a pu examiner et c'est avec plaisir que je le dépose aujourd'hui devant votre comité.
En ce qui concerne l'écologisation des approvisionnements, le commissaire a constaté que des progrès satisfaisants ont été réalisés. Les membres du comité savent que la Politique d'achats écologiques a été annoncée en avril 2006.
Nous avons déjà élaboré des offres à commandes à l'échelle de tout le gouvernement pour l'acquisition de 30 catégories de biens et services et nous en prévoyons 30 autres cette année. Lorsqu'elles auront été établies, nous aurons des offres à commandes écologiques pour plus de 4 milliards de dollars d'achats de biens et services.
En ce qui concerne la communication d'instructions et de directives centrales aux ministères sur l'écologisation des activités, le commissaire a recommandé de bien définir les rôles et responsabilités des ministères. En réponse, nous avons entrepris de clarifier les rôles et responsabilités d'ici à avril 2008. J'ai le plaisir d'annoncer que cette première étape est terminée.
Avant même d'avoir pris connaissance de la recommandation du commissaire, TPSGC avait entamé des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, Environnement Canada et Ressources naturelles Canada afin de clarifier les rôles et responsabilités de ces quatre principaux partenaires et de tous les ministères à l'égard de l'écologisation des opérations. Les quatre ministères ont convenu que de nouvelles approches seront nécessaires pour continuer à progresser, et aussi qu'ils ont tous un rôle à jouer pour fixer des orientations pour l'ensemble du gouvernement.
À l'issue de ces discussions, il a été convenu que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada assumerait le rôle de chef de file de l'écologisation des opérations gouvernementales. À cette fin, il établira l'orientation générale de la politique, donnera des directives, facilitera le partage d'informations, établira des normes de rapport et rendra compte des progrès réalisés.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor, Environnement Canada et Ressources naturelles Canada ont aussi des rôles essentiels à jouer pour fournir des instructions et des avis dans leurs domaines de compétence particuliers, à savoir la production de rapports et d'outils à l'échelle du gouvernement afin d'orienter l'adoption de mesures pertinentes, dans le cas du Secrétariat du Conseil du Trésor, l'établissement de priorités, l'utilisation d'outils de réglementation, et l'intégration appropriée aux stratégies de développement durable, dans le cas d'Environnement Canada, et la prestation d'une expertise sur les rapports touchant les émissions de gaz à effet de serre ainsi que sur les questions touchant l'énergie, l'eau et les ressources naturelles, dans le cas de Ressources naturelles Canada.
TPSGC sera chargé d'assurer le leadership efficace de cette démarche horizontale, alors que nous-mêmes et nos partenaires clés aurons la responsabilité d'établir un cadre solide. Toutefois, ce sont tous les ministères et organismes gouvernementaux qui doivent être tenus de rendre des comptes — et d'obtenir le crédit correspondant — sur la modification de l'empreinte environnementale des activités fédérales.
J'admets fort bien qu'il y a encore beaucoup à faire, monsieur le président, mais j'ose dire que nous avons réalisé des progrès importants ces dernières années, notamment en ce qui concerne l'écologisation des approvisionnements, des édifices publics et du parc automobile.
Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions sur le rapport du commissaire.
Merci beaucoup, madame Meredith.
Nous passons maintenant à Ian Shugart, sous-ministre délégué au ministère de l'Environnement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vient de le dire ma collègue de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le ministère de l'Environnement et d'autres ministères ont entamé le processus de clarification des rôles et des responsabilités concernant l'écologisation des activités du gouvernement. Pour notre part, nous sommes déterminés à collaborer avec TPSGC sous son leadership.
Peut-être serait-il utile que je précise d'abord brièvement les quatre rôles particuliers qui incombent à Environnement Canada dans ce domaine.
Tout d'abord, nous conseillons Travaux publics et Services gouvernementaux Canada sur les mesures à prendre en priorité. Évidemment, écologiser, cela revient à mettre en application les politiques énoncées par le gouvernement. Il doit donc y avoir une relation entre les priorités environnementales du gouvernement et les mesures qu'il prend comme entité socialement responsable. Par conséquent, Environnement Canada conseillera Travaux publics et Services gouvernementaux Canada sur les choix à faire conformément aux priorités environnementales.
Deuxièmement, nous offrons un soutien technique à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. En ce qui concerne l'écologisation de la gestion des approvisionnements, par exemple, autre question abordée dans le chapitre 10, Environnement Canada a été l'un des promoteurs de la politique fédérale d'achats écologiques publiée en avril 2006. Nous avons donc fourni une expertise technique sur les questions environnementales à ceux qui procèdent à l'acquisition de biens et services pour le gouvernement du Canada. Cette expertise est fournie au Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, de TPSGC, comme l'un des éléments de son travail d'élaboration d'instruments d'approvisionnement des biens et services les plus fréquemment achetés.
Troisièmement, comme vous le savez, nous sommes le chef de file chargé de coordonner les stratégies de développement durable. À ce titre, Environnement Canada travaille avec Travaux publics pour s'assurer que l'écologisation des activités du gouvernement est convenablement intégrée au processus de développement durable.
Quatrièmement et finalement, Environnement Canada peut invoquer au besoin son pouvoir de réglementation pour faire avancer l'écologisation des activités du gouvernement. Par exemple, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement donne au gouvernement le pouvoir d'émettre des règlements au sujet de ses activités sur les terres fédérales et autochtones. De fait, l'un de ses règlements concerne les systèmes d'entreposage de produits pétroliers et de produits apparentés et un nouveau règlement en cours d'élaboration sera proposé pour étendre son champ d'application et établir un cadre plus exhaustif de prévention efficace de la pollution de ces systèmes d'entreposage du gouvernement fédéral. C'est simplement un exemple.
Bien entendu, nous collaborerons avec TPSGC pour l'appuyer dans son rôle de chef de file par le truchement des fonctions qui nous sont imparties pour contribuer à l'écologisation des activités gouvernementales.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor appuie l'écologisation des activités du gouvernement et s'est engagé à poursuivre les efforts accomplis jusqu'à présent. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est heureux de collaborer avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour écologiser les activités du gouvernement. Travaux publics possède une expertise opérationnelle considérable en la matière et exerce une influence sur une grande partie des biens immobiliers et des acquisitions du gouvernement fédéral. À ce titre, Travaux publics est bien placé pour être le chef de file de cette initiative.
[Français]
Le rôle que jouera le Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui a trait à l'écologisation des opérations gouvernementales vient compléter et appuyer ces efforts. À titre d'organisme central, nous seconderons le leadership de Travaux publics Canada en collaborant avec ce dernier et les autres ministères pour établir des cibles pangouvernementales.
Nous aiderons Travaux publics Canada à émettre des directives ou des lignes directrices au besoin pour rendre obligatoire l'atteinte de ces cibles partout au sein du gouvernement fédéral. Le Secrétariat du Conseil du Trésor verra également à ce que les ministères soumettent des rapports appropriés sur l'atteinte de ces cibles dans le cadre de leur Rapport sur les plans et priorités et du Rapport ministériel sur le rendement, et il partagera cette information avec le ministère des Travaux publics.
[Traduction]
En collaboration avec Travaux publics, avec Environnement Canada et avec Ressources naturelles Canada, nous pouvons assurer un leadership vigoureux sur ce dossier. Nous avons déjà déployé beaucoup d'efforts pour définir et préciser les rôles respectifs des ministères et les leur communiquer de façon à réaliser des progrès concrets sur cet aspect important du développement durable.
Permettez-moi d'exposer certains des progrès réalisés, selon le Secrétariat du Conseil du Trésor, en ce qui concerne l'écologisation des activités du gouvernement fédéral.
Le SCT, Environnement Canada et Travaux publics ont collaboré pour renforcer les exigences de rapport dans tout le gouvernement. Nous exigeons désormais des rapports sur l'écologisation des activités du gouvernement à la fois dans les RPP et au moyen de rapports sur la mise en oeuvre de la politique d'achats écologiques.
[Français]
De plus, le Rapport sur les plans et priorités de 2008-2009 exige que les ministères soumettent de l'information sur la manière dont ils prévoient tenir compte des aspects environnementaux et les intégrer au processus décisionnel, que cela concerne l'approvisionnement, leurs objectifs en matière d'achats écologiques ou les avantages connexes.
En parallèle, le Secrétariat du Conseil du Trésor concentre ses efforts pour simplifier davantage les opérations gouvernementales dans la foulée de la promesse faite par le gouvernement de réduire les tracasseries administratives qui bloquent si souvent le progrès.
[Traduction]
Conformément à cette démarche, nous collaborerons avec Travaux publics, avec Environnement Canada et avec Ressources naturelles Canada pour écologiser les politiques et directives existantes avant d'en énoncer de nouvelles. Cela garantira que nous n'alourdissons inutilement pas le fardeau réglementaire.
En conclusion, nous considérons que l'écologisation des activités du gouvernement peut avancer plus rapidement et qu'un effort additionnel est nécessaire pour ce faire. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, Travaux publics et Environnement Canada continueront d'agir dans la voie de l'écologisation des activités du gouvernement.
Cela met fin à ma déclaration et je répondrai avec plaisir à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Jean.
Nous entamons le premier tour de questions, de sept minutes, avec M. McGuinty.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais remonter à 10 000 pieds dans les airs pour les Canadiens qui essayent peut-être de comprendre cette question très compliquée d'achats écologiques.
Voulez-vous d'abord me dire combien d'argent dépense le gouvernement fédéral chaque année?
Environ 20 milliards de dollars pour acheter des biens et des services.
Monsieur Thompson, je crois vous avoir entendu dire que le gouvernement fédéral est le plus grand employeur du pays, le plus grand propriétaire immobilier et le plus grand consommateur de biens et de services. C'est bien ça?
Quand le gouvernement a établi une stratégie d'approvisionnement écologique pour le pays, j'ai supposé qu'elle reposait sur l'idée que nous allions réorienter le navire de l'État de façon à ce que, quand nous achetons ces 20 milliards de dollars annuels de biens et de services, et probablement plus...
Je ne sais pas comment nous sommes arrivés à 20 milliards de dollars sur un budget fédéral total de quelque 220 milliards de dollars. Quelqu'un le sait-il? Par curiosité, quelqu'un peut-il me dire quel est le budget global du gouvernement du Canada aujourd'hui?
Un rappel au règlement, monsieur le président. Si le député ne le sait pas, je pense que c'est effectivement autour de 220 milliards de dollars. Évidemment, une bonne partie de cette somme concerne les salaires, une bonne partie, des loyers, des engagements, etc. Je crois que le sous-ministre délégué disait que les engagements réels sont d'environ 20 milliards de dollars par an.
Je serais très heureux de donner d'autres informations au député s'il le souhaite.
Merci beaucoup.
Ces 20 milliards de dollars comprennent-ils, par exemple, les dépenses d'exploitation de tous les immeubles du gouvernement dans le pays?
Non, je ne pense pas que ce chiffre comprenne la location de locaux.
Nous avons des chiffres. Merci, Ellen.
Selon la ventilation que j'ai sous les yeux, les biens immobiliers sont inclus. Le total est en réalité de 21,5 milliards de dollars, chiffre qui comprend les dépenses immobilières.
Très bien. À un ou 2 milliards près, c'est environ 22 milliards de dollars par an que le gouvernement consacre à l'achat de biens et de services.
Dans le gouvernement précédent, le postulat était que l'on devait d'abord balayer devant sa porte. Autrement dit, le gouvernement fédéral devait montrer la voie aux autres paliers de gouvernement, aux autres Canadiens, aux acteurs du secteur privé, aux entreprises, etc., en commençant par resserrer la manière dont il se procurait des biens et services sur le marché.
Par conséquent, si je comprends bien, l'idée était que nous serions une force d'impulsion énorme pour amener la société canadienne à changer la manière dont on fait les choses, notamment en rehaussant les normes d'efficience énergétique, en modifiant les normes de la construction, en procédant à un examen exhaustif de nos fournisseurs de biens et de services et même, par exemple, en évaluant leur propre rendement en matière d'écologie et de développement durable. Ai-je correctement défini les principes en fonction desquels le système a été établi il y a plusieurs années?
L'idée générale était que, pour une certaine somme que nous consacrons à l'achat de biens et de services, nous pourrions réaliser des gains considérables en utilisant notre volume d'achats comme levier pour influencer le marché et les choix disponibles — pas pour les 21,5 milliards de dollars, je le précise, mais en déterminant, par l'analyse, où nous pourrions exercer une influence par nos achats.
Exactement et, de cette manière, réorienter le navire de l'État de deux degrés à la fois, disons, pour lui fixer un cap différent qui serait considéré plus durable. C'était mon interprétation.
D'accord.
Voyons donc ce que dit le texte, au chapitre 10, si je me souviens bien. Ce qui revient continuellement dans les rapports de M. Thompson, et par le truchement du bureau du commissaire, depuis plusieurs années, c'est qu'il est toujours difficile de comprendre qui est vraiment responsable de quoi. Je comprends et j'accepte la notion de gestion horizontale, et l'idée que trois ou quatre ministères agissent ensemble. Vous venez de dire que TPSGC joue maintenant un rôle plus déterminant en menant cette charge.
Pour l'information de mes collègues et des témoins, permettez-moi de déposer le projet de loi C-474, de M. Godfrey. C'est le projet de loi de l'opposition destiné à appeler le Canada à adopter une nouvelle loi sur le développement durable. Il en découlerait un nouveau bureau au BCP, et peut-être même un nouveau comité du Cabinet, qui assumerait la responsabilité ultime pour que quelqu'un soit redevable et responsable du pilotage de ce changement qui n'est à l'évidence pas piloté par les 28 stratégies ministérielles obligatoires de développement durable.
Si ce genre de pouvoir centralisé existait au BCP, où l'on pilote mais où on ne rame pas, cela vous aiderait-il tous à atteindre vos objectifs d'approvisionnement écologique dans tout le gouvernement fédéral? Pouvez-vous m'aider à comprendre ça?
Je dois dire que nous avons déjà beaucoup de latitude pour réaliser des progrès avec nos outils actuels. Je suis tout à fait prête à parler du rapport du commissaire. Il a dit que nous n'avons pas fait de progrès satisfaisants dans certains domaines, ce que nous admettons, et je pense que nous sommes convaincus de pouvoir faire plus de progrès dans ces domaines dans le contexte actuel.
Prenons les choses dans l'ordre chronologique. Le gouvernement précédent avait fixé trois domaines prioritaires : l'énergie des immeubles, les émissions du parc de véhicules, et l'approvisionnement écologique. Ensuite, le comité de sous-ministres sur le développement durable a produit un rapport en 2006, qui a été remis au nouveau gouvernement. Puis, en avril, ils ont publié ensemble des documents d'orientation sur l'écologisation des activités du gouvernement — rien d'obligatoire, seulement des orientations.
Monsieur Thompson, on disait dans ce document d'orientation d'avril 2006 que tous les ministères et organismes devaient s'engager envers certains objectifs. Combien de ces 28 stratégies de développement durable contenaient-elles effectivement des objectifs d'approvisionnement vert?
Merci, monsieur le président et monsieur McGuinty.
Nous avons examiné les 28 stratégies de développement durable. Sept des 28 ministères concernés avaient abordé toutes les questions d'orientation.
En ce qui concerne des objectifs précis dont on pourrait demander à un ministère de rendre compte, très peu, voire aucun, avaient défini des objectifs à ce niveau de spécificité. Voilà le problème. On n'avait pas établi au début de l'exercice d'attentes claires qui eussent permis de demander des comptes aux divers ministères.
Merci beaucoup, monsieur McGuinty. Merci, monsieur Thompson.
Nous passons maintenant à M. Lussier, pour sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous.
Monsieur Thompson, au point 10.28 de votre rapport, vous parlez des 11 ministères et organismes qui sont responsables d'environ 95 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. L'Initiative fédérale Prêcher par l'exemple , qui a été mise sur pied en 2001, a connu une fin abrupte en 2007, et ce, malgré le fait qu'on avait atteint des objectifs assez intéressants, soit des réductions de l'ordre de 24 p. 100. On était très près de l'objectif ciblé de 31 p. 100.
J'aimerais savoir qui a mis fin à ce programme et pourquoi.
[Traduction]
Je ne sais pas, monsieur le président, et je ne suis pas vraiment prêt à répondre à cela. Je me demande si je peux inviter l'un de nos collègues du gouvernement à vous répondre.
Je peux répondre.
Le programme Prêcher par l'exemple avait été établi pour une période donnée, avec un budget donné, et c'était l'un des programmes comportant une date d'expiration. Le gouvernement époque a décidé de suivre l'échéancier d'expiration de ce programme.
[Français]
[Traduction]
Il n'y a aucun programme qui ait spécialement reçu ce genre de titre ou d'objectif mais les objectifs de politique dont mon collègue a parlé, en termes d'approvisionnement, par exemple, continuent par l'entremise du financement normal des ministères concernés.
[Français]
Des objectifs très précis, soit de 31 p. 100, devaient être atteints en 2010. Quelles sont les nouvelles cibles imposées aux ministères?
[Traduction]
À mon avis, monsieur le président, cela touche le coeur même du problème qui se pose aux différents ministères et que le commissaire a exposé dans son rapport. Comme l'a dit ma collègue de Travaux publics, c'est précisément la question à laquelle nous devons nous attaquer pour ce qui est des mesures qui sont appropriées, et des objectifs et des mesures réglementaires à prendre, etc. De manière générale, je peux dire que c'est précisément le problème qui se pose à nous pour répondre au commissaire.
[Français]
Madame Meredith, à la page 3 de votre document, vous dites que Ressources naturelles Canada offrira son expertise en ce qui a trait à la déclaration des émissions de gaz à effet de serre. Le plan stratégique de Ressources naturelles Canada comporte-t-il un objectif visant à réduire les gaz à effet de serre au Canada par l'entremise d'une politique, de subventions ou d'incitatifs? Le ministère a-t-il uniquement l'obligation de déclarer les émissions ou a-t-il également une stratégie en vue de les réduire?
[Traduction]
RNCan, ou ce ministère, est le dépositaire d'une bonne partie de l'expertise en matière d'efficience énergétique et d'émissions de gaz à effet de serre. Ce sont les meilleurs experts du gouvernement fédéral dans ce domaine. Nous nous en remettons largement à lui lorsqu'il s'agit d'obtenir des avis sur ce qui peut être réalisé dans les ministères fédéraux, sur ce qui est réaliste et sur ce que peuvent être de bons objectifs ambitieux à atteindre dans les différents domaines, sur la question de savoir si la technologie existe pour faire des progrès, et, dans l'affirmative, à quel rythme. C'est son rôle. C'est avant tout notre conseiller technique, notre rôle à nous étant d'aider les ministères à être ambitieux lorsqu'ils dressent leurs propres plans et fixent leurs propres objectifs.
Mon collègue, M. Shugart, a dit que l'établissement de ces objectifs est important. Je crois qu'il a mentionné l'objectif de 31 p. 100 qui avait été fixé. En réalité, dans nos orientations de 2006, nous ne nous sommes pas écartés de cet objectif de réduction des émissions de GES par les immeubles fédéraux. En fait, c'est l'objectif que nous avions endossé à l'époque pour poursuivre les progrès, comme vous l'avez mentionné, que nous avions réalisés jusqu'en 2004, en obtenant une réduction de 24 p. 100 par rapport à 1990.
[Français]
Monsieur Thompson, à la page 4 de votre document, vous indiquez que le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales a été créé en 2005. D'après ce que je comprends, son budget annuel est de 10 millions de dollars et son rôle consiste à faire des recommandations sans toutefois imposer la moindre contrainte.
Croyez-vous que ces 10 millions de dollars sont de l'argent bien investi, compte tenu que bien souvent, ces recommandations ne sont pas respectées par les ministères?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de dire à M. Lussier si ça devrait être 10 millions de dollars ou autre chose mais je peux vous assurer que je suis heureux qu'une organisation comme celle-ci ait été créée au sein de TPSGC — c'est mon avis, pas nécessairement celui du ministère, j'en conviens, mais il s'agit d'un centre d'excellence pour commencer à réfléchir à ce que pourraient être de bons objectifs et des bonnes politiques d'écologisation du gouvernement. Sans une organisation comme le BEOG, on serait obligé de se demander comment essayer de savoir quoi faire.
L'organisation existe et elle est financée. L'étape suivante est qu'elle formule — en collaboration avec d'autres au sein du gouvernement, bien sûr — des objectifs clairs et ambitieux, en travaillant avec les autres ministères de manière à assurer que les ministères comprennent ce qu'on attend d'eux pour atteindre ces objectifs.
Merci, monsieur le président.
Je veux vous lire un extrait de ce rapport, au paragraphe 10.9, où M. Thompson dit ceci :
La présente vérification de suivi avait pour objet d'évaluer les progrès concernant certains aspects de l'écologisation des activités du gouvernement, accomplis par les ministères sélectionnés à l'égard de questions découlant de certains engagements pris par ces ministères, ainsi que de recommandations et d'observations formulées dans le cadre de vérifications antérieures. Les questions choisies provenaient essentiellement de notre vérification de 2005 sur l'approvisionnement écologique et prenaient en compte les points connexes que nous avons soulevés au cours des 10 dernières années.
Je pense que cela exprime la véritable préoccupation du comité, à l'heure actuelle, à savoir que beaucoup d'années sont passées et que beaucoup d'occasions ont été ratées. Pour ma part, je sais que je vais maintenant attendre des signes réels de changement car il est désormais évident que bien des gens ont exprimé de bonnes intentions dans le passé sans que ça débouche sur quoi que ce soit.
Voici un autre extrait du rapport, avant que je vous pose une question. Au paragraphe 10.22, les agents d'écologisation, c'est-à-dire les représentants du BEOG, ont déclaré ceci devant le Comité permanent des opérations gouvernementales :
Des 28 stratégies de développement durable qui devaient obligatoirement être déposées en 2007, seulement sept incluaient toutes les cibles d'écologisation pangouvernementales...
Ils ont dit très clairement qu'ils n'avaient pas le moyen d'obliger un ministère quelconque à s'acquitter réellement de ses obligations.
Premièrement, afin de comprendre pourquoi nous en sommes arrivés ici, pourquoi les instructions d'écologisation données par TPSGC étaient-elles aussi peu précises, et qu'est-ce qui changera à partir de maintenant, puisque vous avez accepté la recommandation, pour nous donner l'assurance que des progrès réels seront réalisés à l'avenir?
Merci de cette question, monsieur le président.
Nous avons les instructions que nous avons émises en 2006, avant l'élaboration des stratégies de développement durable par les différents ministères et organismes. C'était relativement précis dans le cas de leur traitement des immeubles et des parcs de véhicules.
En ce qui concerne les immeubles, je mentionne simplement que nous leur demandions de réduire leurs émissions de GES de 31 p. 100 par rapport à 1990. Dans le cas des véhicules, nous leur demandions, je crois, une réduction de 15 p. 100.
Veuillez m'excuser, je m'adresse à Mme Burak pour vérifier les objectifs précis.
Il y avait ces deux objectifs très précis.
Nous n'avions pas d'objectifs précis en ce qui concerne l'approvisionnement écologique. Il s'agissait plus d'encourager les ministères à appliquer le principe d'écologie à leurs achats de biens et de services, en travaillant avec TPSGC comme nous le faisions avec les fournisseurs pour déterminer ce qui pouvait être disponible sur le marché et ce que les ministères pouvaient acheter de manière réaliste. Nous n'avions pas fixé d'objectifs précis à cet égard.
Cela ne veut pas dire cependant que les ministères eux-mêmes ne se fixaient pas d'objectifs précis. On peut imaginer, par exemple, notre situation comme chef de file dans ce domaine. Par nos orientations, allions-nous commencer à indiquer en détail aux différents ministères ce qu'ils devraient faire et quel niveau ils devraient se fixer? Nous pensons qu'il faut trouver le juste équilibre dans notre rôle de chef de file pour obtenir des résultats sans nous immiscer dans leurs responsabilités à l'égard de leurs programmes.
Bien que l'écologisation soit une chose à laquelle nous aspirons tous, c'est aussi un processus d'amélioration continue. Nous avançons encore à tâtons. Nous faisons encore oeuvre de pionniers dans ce domaine et je pense que nous devons être prudents pour ne pas imposer d'objectifs trop inflexibles aux ministères. Nous préférons travailler avec eux. Nous préférons partager ce qui se fait dans d'autres juridictions ou ailleurs au gouvernement et travailler avec eux pour leur permettre de déterminer ce qui est adéquat dans leur cas particulier, plutôt que de leur dicter leur conduite.
J'allais vous poser une question sur des points de référence avec d'autres juridictions mais je ne le ferai pas tout de suite.
Mon problème est que vous avez mentionné deux objectifs précis. Je ne vais pas lire d'autres extraits du rapport, parce que j'en ai déjà assez lu mais, au paragraphe 10.37, l'une des choses révélées par la vérification est que cette relation très lâche avec les ministères signifie que les gens ont utilisé des points de référence différents. Ils ont des objectifs différents, leurs critères sont différents et il n'y a aucune convergence, ce qui signifie qu'il est impossible au parlement d'exercer une surveillance adéquate.
Qui sera l'autorité ultime pour s'assurer que les ministères agissent vraiment, et allons-nous avoir plus de transparence au sens où les ministères identifieront clairement leurs objectifs, leurs mesures et leurs progrès dans leurs RMR réguliers?
Je ne saurais être plus d'accord avec vous. Nous devons assurer cette transparence pour le parlement.
Nous devons tout d'abord nous assurer qu'il y a des progrès et qu'ils font l'objet de rapports compréhensibles et concrets. C'est un défi considérable dans ce domaine. Il y a des problèmes de mesure, comme vous venez de le dire. Il y a une différence dans les données de référence dont nous disposons au sujet des 28 ministères et organismes. Il y a aussi des différences régionales. Par exemple, comment peut-on comparer la consommation d'énergie au Québec, où il s'agit essentiellement d'hydroélectricité, et en Ontario, où l'énergie provient surtout du nucléaire et du charbon?
C'est très difficile à faire. Nous savons que nous devons essayer de faire mieux. Entre-temps, sans avoir une base de référence totalement uniforme, nous essayons de trouver le moyen de donner aux parlementaires des informations utiles sur les progrès réalisés.
Dans notre cas, par exemple, à TPSGC, les progrès peuvent être mesurés en partie sur le plan des immeubles énergétiquement super-efficients que nous mettons au point.
Merci beaucoup, monsieur Sweet.
Merci, madame Meredith.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que les questions doivent être concises, pertinentes et succinctes, ce qui nous permettra d'avancer un peu plus vite.
C'est maintenant au tour de M. Comartin, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Puis-je commencer avec vous, monsieur Thompson? Comme vous le dites au chapitre 10, cette analyse dure depuis 10 ans et, manifestement, les résultats sont moins que satisfaisants. Étant donné la manière dont fonctionne le Bureau du vérificateur général, avez-vous l'intention d'effectuer une autre vérification dans un an ou deux, pour revenir sur les mêmes choses et voir si des progrès réels ont finalement été réalisés?
Comme vous le savez, monsieur le président, nous venons de produire un rapport d'étape, comme nous le faisons de temps à autre.
En ce qui concerne l'évaluation des progrès dans ce domaine, aucune vérification particulière n'est prévue actuellement pour en juger — c'est probablement un peu trop tôt, je suppose — mais nous allons surveiller de très près les activités en cours durant l'année à venir, alors que le gouvernement mettra au point ses orientations pour la prochaine série de stratégies de développement durable. Si nous constatons que ces orientations ne sont pas ce qu'elles devraient être, nous exprimerons probablement un avis à ce moment-là, sans doute dans le cadre des remarques que nous formulons chaque année sur le processus des stratégies de développement durable.
Je suis devenue directrice générale du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales en août 2007.
Quel est votre statut dans la fonction publique? Êtes-vous sous-ministre adjointe ou sous-ministre déléguée? Quel est votre niveau?
Madame Meredith, dois-je comprendre, en ce qui concerne l'accord passé entre les quatre ministères, que les autres ministères fédéraux y ont également adhéré?
Oui, ils ont entériné notre leadership. C'était l'un de nos engagements dans notre réponse de gestion à la vérification et nous avons obtenu leur approbation le mois dernier.
S'agit-il de signatures officielles? Y a-t-il quelque part un document réel sur lequel chaque chef de ministère a apposé sa signature?
Non, ils n'ont pas signé de document. Nous avons déposé une documentation énonçant nos responsabilités respectives, les leurs comprises, et cela a donné satisfaction.
Dans ce cas, comment allez-vous évaluer leur conformité? Est-ce le bureau de Mme Burak qui devra le faire ou y aura-t-il d'autres mécanismes pour assurer la conformité?
Ce que cela a fait, c'est qu'ils ont entériné notre rôle de chef de file, le rôle de Travaux publics. Ils peuvent donc s'attendre à ce que nous exercions une surveillance attentive de la mise en oeuvre de leurs stratégies et de leurs plans, ainsi que de leurs objectifs. Évidemment, ils ont aussi entériné les rôles de chefs de file de soutien du Conseil du Trésor, d'Environnement Canada et de RNCan.
Cela nous donne à mon avis plus de possibilités qu'auparavant d'être proactifs pour les amener à agir et pour formuler certaines attentes en partenariat avec eux.
Je suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Je voulais savoir s'il y a quelque chose de plus formel pour faire le suivi et vérifier qu'ils se conforment aux engagements.
C'est le début d'une stratégie d'engagement qui débouchera sur leurs stratégies de développement durable pour la période allant de 2009 à 2012. À mon avis, nous avons une fenêtre de 18 mois, à peu près, pour travailler avec ces sous-ministres. C'est un groupe de sous-ministres qui a entériné notre rôle de chef de file.
Nous avons l'intention de nous réunir à nouveau en mai pour discuter des objectifs, des questions de mesure, des progrès réalisés avec le dernier plan, de la manière dont les différents ministères ont appliqué le dernier plan, et de ce que nous considérons comme les pratiques exemplaires dans ce domaine, et d'exploiter ce genre de conversation pour les motiver à l'avenir et commencer à travailler avec eux sur leurs plans pour la prochaine période, de 2009 à 2012.
Il n'y a pas de pénalités en cas de non-conformité. Si vous constatez dans 18 mois que le ministère des Transports ne coopère pas, par exemple, il n'y aura pas de pénalités, n'est-ce pas? Tout est encore complètement volontaire.
C'est volontaire. Du point de vue de la conformité, nous espérons qu'avec un système adéquat de rapports sur leurs engagements et sur les progrès réalisés il y aura une certaine prise de responsabilité de leur part.
Dans ce modèle, nous faisons preuve de leadership en convoquant les réunions, en faisant des suggestions, en offrant notre expertise technique mais, en dernière analyse, ce sont ces ministères eux-mêmes qui devront réduire leur empreinte environnementale. Ce sont eux qui prennent des engagements et ce sont eux qui devront rendre des comptes aux parlementaires à ce sujet.
Je ne vois cependant ici aucune structure de responsabilité. L'expérience passée ne m'a donné aucune confiance et je peux vous dire que ce que j'entends aujourd'hui ne m'en donne pas plus.
La structure de responsabilité voudrait que nous rendions compte de notre appui aux ministères dans notre rôle de chef de file. Quant à eux, ils doivent rendre compte de l'écologisation de leurs activités.
Cela dit, le gouvernement est structuré de telle manière que, dans notre cas, Travaux publics assume la responsabilité d'une bonne partie des opérations gouvernementales, tout simplement parce que nous possédons et gérons bon nombre d'immeubles de bureaux. Donc, beaucoup d'activités d'écologisation sont en fait réalisées par le truchement de l'activité de Travaux publics.
Nous rendons compte de cela mais nous ne rendons pas compte, par exemple, des progrès réalisés par le ministère de la Défense nationale, un autre grand propriétaire d'immeubles autres que des immeubles de bureaux. Nous pouvons l'aider à formuler des objectifs ambitieux mais, en dernière analyse, ce sont ses objectifs à lui.
Permettez-moi d'ajouter qu'il y a aussi d'autres possibilités par les RPP et les RMR et que, plus nous fixons des objectifs, plus nous donnons des orientations précises. Ces choses peuvent être communiquées au parlement chaque année par le truchement des RPP et des RMR.
Merci, monsieur Comartin.
Merci, madame Meredith et monsieur Jean.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Thompson, l'établissement public d'objectifs semble donner l'impression que le gouvernement est très proactif, alors que nous avons ce chiffre choquant de 21 ministères sur 28 qui n'ont pas atteint leurs objectifs. Ce taux de succès de 25 p. 100 seulement — qui est en fait un taux d'échec — est particulièrement choquant.
Vous dites dans votre rapport qu'il semble y avoir de problèmes fondamentaux. Le premier est que des objectifs sont établis mais qu'ils sont tellement vagues qu'on peut ne pas en tenir compte. Ils prêtent trop à l'interprétation. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est prémédité, c'est-à-dire qu'on fixe délibérément les objectifs de matière telle qu'on peut s'en moquer.
D'après vous, quelle est la cause réelle de l'établissement d'objectifs tellement vagues, alors qu'il devrait s'agir d'objectifs très fermes ?
Tout d'abord, monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit juste de conclure du rapport que 21 ministères sur 28 n'ont pas atteint leurs objectifs. Je crois que c'est une conclusion un peu abusive. Quoi qu'il en soit, ce n'est peut-être pas la chose la plus importante ici.
En ce qui concerne les objectifs, il est difficile pour nous de nous trouver dans une situation où 28 ministères et organismes peuvent à toutes fins pratiques fixer leurs propres objectifs, leurs propres critères de mesure, et de mesurer le succès ou l'échec par rapport à cette norme. Personnellement, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode.
Je crois qu'il faut essayer de saisir ce que le gouvernement dans son ensemble essaye de réaliser en matière d'écologisation de ses activités et, une fois que les initiatives des différents ministères et organismes sont formulées, leur dire qu'ils ont la responsabilité de nous aider à faire ça, en fonction des objectifs que voici. Ce n'est pas quelque chose que les ministères ont nécessairement élaboré par eux-mêmes. Ce sont des objectifs qui sont élaborés par le gouvernement pour l'ensemble du gouvernement.
Ensuite, le gouvernement dans son ensemble devrait faire rapport pour dire dans quelle mesure il a atteint ses objectifs, et chaque ministère et organisme chargé de contribuer au succès des objectifs devrait être tenu d'en rendre compte, peut-être par l'entremise de ses RMR, en disant dans quelle mesure il a aidé le gouvernement dans son ensemble à avancer.
Voilà le genre d'objectifs dont nous parlons, monsieur. Comme on vous l'a dit aujourd'hui, le gouvernement n'en est pas encore là.
Il se peut que l'établissement d'objectifs tellement vagues qu'on puisse ne pas en tenir compte n'ait pas été prémédité par le gouvernement mais nous avons cet exemple de l'objectif des émissions de gaz à effet de serre qui a été clairement établi et qui était censé être atteint pour 2010.
Monsieur Shugart, vous avez dit que cet objectif très précis et très clair est arrivé à expiration. Toutefois, nous avons un document indiquant clairement que c'est le gouvernement qui a décidé d'y mettre fin et de l'éliminer.
Pourquoi y avait-il une date d'expiration pour cet objectif? Il devait être atteint d'ici à 2010. Est-ce que c'est le gouvernement qui a simplement décidé de l'abandonner et de ne pas le remplacer?
Ce que je pense avoir dit, monsieur le président — c'était en tout cas mon intention — concernait la question de M. Lussier au sujet du programme particulier Prêcher par l'exemple. C'est de cela que je voulais parler. En fait, je ne pense pas qu'il y ait eu de décision officielle de modifier ou d'abandonner cet objectif. Je pense que ma réponse indiquait que le but ultime, la politique elle-même, n'avait pas changé.
Je conviens parfaitement que le...
Donc, est-ce que le gouvernement l'a aboli ou est-ce qu'il est arrivé à expiration, comme vous l'avez dit auparavant?
Si je comprends bien, le programme avait été financé pour cinq ans, après quoi il arrivait à expiration. C'est ce qui s'est passé.
Autrement dit, on n'avait pas prévu de crédits au-delà d'une certaine période et tout s'est donc arrêté.
Bien.
Commissaire, l'autre partie du problème... La première partie était que les objectifs étaient très vagues, et la deuxième, dont vous avez parlé, était la démarche horizontale.
Vous avez évoqué l'expérience britannique, pays qui a un régime de gouvernement semblable au nôtre, de Westminster, mais qui a adopté une démarche tout à fait différente. C'est une démarche du haut vers le bas, c'est-à-dire une directive émanant clairement du Cabinet du premier ministre. Cela permet de communiquer clairement le but et le sérieux de l'initiative et, si les objectifs ne sont pas atteints, certaines personnes — des ministres, je suppose — sont mis sur la sellette.
En revanche, ce qu'on propose ici, c'est une démarche horizontale, tout en sachant qu'elle n'a pas bien fonctionné dans le passé. On va peut-être y apporter quelques aménagements mais nous avons un exemple indiquant très clairement que c'est une démarche qui ne fonctionne pas.
Quel est votre avis à ce sujet, et pourquoi ne vous inspirez-vous pas d'un exemple ayant clairement fait ses preuves?
Monsieur le président, nous n'avons pas analysé en détail l'expérience britannique. Nous l'avons examinée et, selon ce que nous avons vu, au moins en surface, elle est très attrayante. Voici par exemple le graphique représentant cet exercice, qui montre quels ministères ont eu de bons résultats et quels autres en ont eu de mauvais par rapport aux différents objectifs d'écologisation établis du haut vers le bas.
C'est une méthode. Je ne suis pas sûr que nos collègues du gouvernement l'aient rejetée pour l'avenir. Ils seraient peut-être mieux placés que moi pour en parler mais c'est l'une des questions sur lesquelles ils se penchent, si j'ai bien compris, c'est-à-dire les méthodes adoptées dans des pays comme les États-Unis et le Royaume-Uni.
Nous sommes évidemment intéressés par ce que font les autres pays et nous sommes prêts à accepter les bonnes suggestions. En fait, je pense que nous l'avons fait et Ellen a eu certaines conversations avec ses homologues du Royaume-Uni.
Le système britannique est brièvement exposé dans le rapport du commissaire. Il repose sur la production de rapports d'étape, tout comme le nôtre repose sur des rapports d'étape, mais peut-être un peu différemment. C'est fait annuellement, et le nôtre est annuel en ce moment, de par nos RMR, mais c'est fait tous les trois ans en ce qui concerne les stratégies de développement durable. Il y a donc certains éléments communs.
Je pense qu'il y a aussi certains défis communs. C'est ce qu'a révélé notre discussion avec le Royaume-Uni, c'est-à-dire que même l'approche du haut vers le bas pose des problèmes du point de vue de la conformité. Ils essayent de les résoudre tout comme nous essayons de résoudre les nôtres.
Un bref rappel au règlement. Le tableau dont on vient de parler pourrait-il être déposé devant le comité?
Je m'adresse d'abord à Mme Meredith. Au paragraphe 10.2 du rapport, je lis ceci :
Le gouvernement a indiqué en 1995, dans son Guide de l'écogouvernement, qu'il voulait jouer un rôle de chef de file dans le domaine du développement durable et passer de la théorie à la pratique.
Un peu plus loin, on dit que l'un des cinq objectifs était l'écologisation des opérations gouvernementales. C'était en 1995. Puis encore plus loin, je lis ceci :
Après avoir mis en places plusieurs autres initiatives, le gouvernement a créé en avril 2005 le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales (BEOG)...
— soit 10 ans plus tard.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il a fallu 10 ans pour arriver à cette étape? Quels progrès ont été réalisés entre-temps?
Entre 1995 et 2005, les ministères formulaient leurs stratégies de développement durable. Ils faisaient cela de manière indépendante, je suppose, et peut-être de manière trop indépendante pour que ce soit productif. On avait certainement le désir d'écologiser les opérations gouvernementales et d'écologiser d'autres aspects de leurs activités.
Ma seule conclusion est qu'on a constaté au cours des années qu'il serait peut-être utile de créer un point focal, un bureau spécialisé dans ce domaine, afin d'aider les ministères à formuler des stratégies efficaces et à régler les questions de mesure et autres de manière plus constructive. C'est pour cette raison que notre ministère, qui était un noyau d'expertise, a réaffecté des ressources internes pour créer ce point focal.
Nous apprenons en faisant. Je dirais que nous essayons de trouver les bons mécanismes pour vraiment changer les choses.
Pour en revenir au Guide de l'écogouvernement, de 1995, comme l'un des objectifs était l'écologisation des opérations gouvernementales, il devait obligatoirement y avoir, si c'était un objectif, des critères de mesure pour pouvoir faire le point — des objectifs, etc.
Pouvez-vous nous dire quels étaient les objectifs et quels ont été les résultats du gouvernement pendant cette période de 10 ans?
Je suis pas prête à parler des tenants et aboutissants des progrès réalisés par les ministères individuels pendant cette période. Mon rôle, monsieur le président, est en réalité de parler du dernier rapport du commissaire et de répondre aux remarques qu'il y formule.
Je serais prête à envoyer plus tard une réponse à cette question, si cela peut être utile.
Dans ce cas, M. McGuinty pourra peut-être profiter du tour suivant pour nous expliquer ce qui s'est passé pendant ces 10 années. Il serait intéressant de le savoir.
Dans sa déclaration liminaire, M. Thompson a dit ceci au paragraphe 12 — et M. Wrzesnewskyj y a fait allusion :
Nous avons signalé que d'autres pays ont adopté une approche tout à fait différente. Ainsi, au Royaume-Uni et aux États-Unis, l'orientation en vue de rendre les activités plus écologiques est donnée d'en haut aux ministères par les représentants les plus hauts placés.
Vous nous avez dit quelques mots des méthodes retenues au Royaume-Uni et aux États-Unis, question que je souhaitais aborder avec vous, mais je voudrais avoir plus de détails sur cette approche du haut vers le bas.
L'approche du haut vers le bas est-elle toujours meilleure? Par exemple, je songe à une directive qui dirait à tout le monde qu'il faut acheter un certain type de papier écologique. Y a-t-il des situations dans lesquelles une politique de cette nature pourrait en réalité nuire à l'environnement, peut-être parce qu'il faudrait assurer le transport du papier, ce qui pourrait produire plus d'émissions pour amener le papier là où on en aurait besoin?
Je pense que c'est le coeur même du problème, et c'est pourquoi nous pensons qu'il y a des inconvénients à imposer une politique unique à tout le monde, dans une démarche du haut vers le bas : on risquerait de ne pas pouvoir tenir compte des situations particulières.
Nous savons que les situations sont différentes d'un ministère à l'autre. Par exemple, le Service correctionnel du Canada travaille avec des immeubles très vieux et il serait irréaliste de lui imposer les mêmes normes d'efficience énergétique ou les mêmes objectifs d'émissions de GES qu'aux autres. Dans d'autres cas, il pourrait y avoir des problèmes émanant de la configuration des immeubles ou des parcs de véhicules. Tout cela peut influer sur les résultats que l'on peut atteindre à court terme plutôt qu'à long terme.
Il y a donc un danger à vouloir imposer la même formule à tout le monde, c'est certain.
Bien.
Au paragraphe 10.36 du rapport, je trouve quelque chose dont on a déjà beaucoup discuté. C'est la dernière phrase :
Nous avons constaté que sept de ces organisations avaient inclus toutes les cibles pangouvernementale et que les autres n'en avaient inclus que certaines.
Ça ne nous dit pas grand-chose sur ce qu'étaient les « certaines ». Dans quelle mesure les autres organisations avaient-elles inclus ces cibles?
On parle de 28 stratégies ministérielles de développement durable. On dit que sept organisations avaient inclus toutes les cibles pangouvernementales mais que les autres — 21, je suppose — n'en avaient inclus que certaines.
Cela veut dire que certains ministères ont pu adopter une cible pour des immeubles ou pour des véhicules mais pas l'objectif d'écologisation des approvisionnements, ce qui signifie qu'ils étaient conformes sur certains plans mais pas sur d'autres.
Si je prends l'exemple de mon propre ministère, nous avions adopté comme objectif, dans les orientations, qu'un ministère devrait avoir formé 100 p. 100 de son personnel d'approvisionnement à l'approvisionnement vert, et cela faisait partie des instructions données à tous les ministères.
Dans notre cas, nous avons plus de 1 700 agents d'approvisionnement, avec un taux de roulement élevé. Nous avons donc adopté un objectif légèrement inférieur à 100 p. 100, et nous pensons qu'il y avait de bonnes raisons d'ordre pratique à agir ainsi.
Voici ma dernière question, parce que j'arrive à la fin de mon temps de parole.
Bien sûr, dans chaque rapport du Bureau du vérificateur général, et de ce Bureau aussi, on trouve des phrases comme : « Le comité voudra peut-être demander... » Je vais donc « vouloir peut-être demander » aux représentants du ministère quels progrès ils réalisent du point de vue de la clarification du leadership et de la responsabilité. Si nous pouvions parler un peu de progrès, ce serait une bonne manière de conclure.
Je vous remercie de cette question.
Nous pensons avoir franchi un obstacle simplement par le fait que les ministères ont entériné notre rôle de chef de file. Ce n'était pas le cas lorsque le commissaire faisait son étude. C'est un obstacle important que nous avons franchi.
Cela nous donne maintenant l'autorité voulue pour être plus fermes quand nous convoquons des réunions, quand nous demandons aux ministères d'adopter des pratiques exemplaires que nous constatons ailleurs au gouvernement, et quand nous aspirons à faire mieux, je suppose.
Je dois dire qu'il n'y a pas un grand pas à faire. Comme j'ai travaillé dans de nombreux ministères, je sais qu'il y a généralement beaucoup d'enthousiasme à l'idée d'écologiser les activités, surtout chez les jeunes.
Il s'agira maintenant de mettre cet enthousiasme à profit et d'utiliser notre expertise pour fixer les cibles ou les objectifs au bon niveau.
Avant d'entamer le deuxième tour, j'ai aussi quelques questions à poser.
J'écoute cette discussion avec beaucoup d'intérêt. Comme on l'a dit, tout cela dure depuis 13 ans, si l'on part de la première stratégie mise en oeuvre par le gouvernement. Depuis lors, il y a eu beaucoup d'études et de rapports. Tous les deux ans, le commissaire à l'environnement et au développement durable va faire une vérification sur place et constate généralement que les résultats ne sont pas satisfaisants alors que ses recommandations avaient été acceptées.
Un autre Bureau a été créé en 2005. Chaque année, on prend de nouveaux engagements mais il semble que rien de concret ne soit jamais fait. Treize ans plus tard, où en sommes-nous? Avec une autre vérification, des résultats insatisfaisants et l'acceptation de nouvelles recommandations.
Je sais que c'est une question horizontale qui touche tous les ministères mais il semble y avoir littéralement une vacance totale de leadership. J'essaye de trouver à qui dire au sein du gouvernement que telle personne, tel bureau ou tel organisme est responsable. À mes yeux, c'est la pagaille la plus complète sur le plan conceptuel. Je n'arrive vraiment pas à saisir qui est responsable de tout cela.
Je n'ai absolument pas la conviction qu'on aura fait le moindre progrès si nous revenons sur cette question en avril 2010 parce que je ne vois personne ici qui puisse dire qu'il ou elle est responsable du dossier à l'échelle de tout le gouvernement et que des mesures concrètes seront prises. Je n'entends pas cela.
Je m'adresse à vous, monsieur Thompson. Vous examinez ce dossier depuis un certain temps. Vous avez fait votre vérification. Y a-t-il quelqu'un au gouvernement qui s'intéresse vraiment sérieusement à cette question, à votre avis?
Je vous remercie de cette question.
Je vous réponds directement que oui, beaucoup de personnes s'intéressent sérieusement à cette question. Je pense que les collègues autour de cette table souhaitent sérieusement assurer l'écologisation des activités du gouvernement. En les écoutant parler de ce qu'ils font pour préparer la prochaine série de SDD et en constatant l'intérêt que le comité porte à la question, je dois vous dire que je trouve cela très encourageant.
Par contre, je partage totalement votre opinion quand vous dites que personne ne semble piloter clairement le processus. Il n'est pas nécessaire que ce soit un seul organisme mais il faut que quelqu'un prenne clairement la direction des opérations, s'assure que des mesures concrètes sont prises et rende compte des résultats. Je n'ai pas encore constaté cela dans la discussion de ce matin ou de cet après-midi ni dans les vérifications que nous avons faites jusqu'à présent.
Une direction partagée est une direction évitée. J'attends toujours une réponse.
Je vais poser une question à l'ensemble des témoins. L'un d'entre vous connaît-il une personne ou un organisme au gouvernement qui soit prêt à prendre le contrôle de cette question et à revenir devant ce comité dans 24 mois pour dire que les recommandations formulées dans ce rapport ont été mises en oeuvre et que le gouvernement a accompli l'écologisation de ses activités ou a en tout cas beaucoup avancé dans cette voie?
Quelqu'un peut-il répondre à cette question? J'attends une réponse très précise. Je ne veux pas cinq minutes de bla-bla sur des aspirations fumeuses qui ne mènent à rien. Je veux une réponse très succincte à une question très claire.
Je pense que la réponse est que les ministères font rapport annuellement de leur rendement et qu'ils font aussi rapport de la mise en oeuvre de leurs stratégies de développement durable. C'est un système de reddition de comptes.
Ce n'était pas du tout ma question. Qui assume le leadership? Qui assume la responsabilité et qui fera preuve de leadership sur cette question?
Et qui, à Travaux publics, est prêt à revenir ici dans deux ans — puisque ça dure depuis déjà 13 ans — pour nous dire que les problèmes qui traînent depuis 13 ans ont été réglés et que tous les engagements et accords qui ont été pris sans jamais être respectés l'ont finalement été?
Nous viendrons faire rapport avec grand plaisir sur notre leadership à ce sujet.
Très respectueusement, monsieur le président, je dois dire que ce n'est pas un domaine dans lequel nous n'avons fait aucun progrès. Nous avons fait des progrès énormes. À mon avis, une réduction de 26 p. 100 des émissions de GES des immeubles fédéraux en 14 ans constitue un progrès notable. J'affirme aussi que nous avons fait d'énormes progrès avec nos parcs de véhicules et que nous sommes reconnus internationalement comme des leaders en matière d'approvisionnement vert. Nous avons donc de bonnes raisons d'être fiers et je ne voudrais pas qu'on pense le contraire.
J'ai lu le rapport, madame Meredith. Il est très, très négatif et je me permets de dire que, si c'est votre ministère qui assume le leadership depuis 13 ans, ça n'a certainement pas été le genre de leadership auquel je suis en droit de m'attendre, en tant que contribuable canadien, de la part de mon gouvernement.
Quoi qu'il en soit, j'ai probablement pris trop de temps. Nous entamons le deuxième tour.
Monsieur McGuinty, c'est à nouveau à vous, pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous demande de répondre très rapidement, monsieur Shugart — en 30 secondes ou moins. En 2002, notre gouvernement a annoncé le programme Prêcher par l'exemple. En 2007, avez-vous dit, il est arrivé à expiration parce qu'on avait prévu une enveloppe budgétaire de cinq ans seulement.
En vertu de ce programme, si j'ai bien compris, les ministères étaient invités à accepter de réduire collectivement les émissions de leurs immeubles et véhicules de 31 p. 100 en 2010 par rapport au niveau de 1990. Je m'en souviens fort bien parce que j'ai participé à la définition de cette norme, dans une vie antérieure. En 2002, les ministères avaient réduit leurs émissions de 24 p. 100.
Finalement, en mars 2007, le gouvernement annule le programme, avec toute une série d'autres programmes, comme le programme de rééquipement des immeubles commerciaux, lequel connaissait cependant un succès énorme dans le secteur commercial.
Très rapidement, avez-vous des données quelconques que vous pourriez déposer aujourd'hui devant le comité et qui auraient été présentées au gouvernement pour justifier l'abolition de ce programme? La décision reposait-elle sur des données probantes?
Pour ce qui est des données, je crois comprendre que la dernière année pour laquelle nous avons des données sur les réductions était 2005... en fait, c'était 2003-2004. Je ne sais pas quels autres progrès ont été réalisés aujourd'hui à l'égard de cette cible.
Pour ce qui est des décisions du gouvernement à l'égard des programmes, ce sont bien évidemment des décisions prises par les ministres en fonction du plan budgétaire global et des objectifs du gouvernement.
Pour conclure sur cette petite question, vous a-t-on demandé de présenter au ministre ou au Cabinet des données justifiant pourquoi ces programmes, ou l'un d'entre eux, au moins, ou deux — et je pourrais vous donner une liste de 10 mais l'initiative Prêcher par l'exemple marchait bien — ou des données justifiant la décision du gouvernement de ne pas continuer à le financer, ou l'avez-vous fait?
Monsieur le président, des fonctionnaires ont dû conseiller les ministres, que ce soit au Conseil du Trésor ou devant d'autres comités du Cabinet, au sujet des données disponibles. Ensuite, comme cela arrive normalement, les ministres ont dû prendre ces décisions. Il s'agit dans l'ensemble, je suppose, de documents confidentiels du Cabinet.
Il n'y a donc pas de documents ou de données que vous pouvez partager avec les Canadiens ou avec notre comité pour que nous puissions mieux comprendre le processus suivi par le gouvernement pour prendre une décision rationnelle?
Je m'adresse à tous les témoins.
En 1992, Brian Mulroney est allé à Rio où il a fait la bonne chose. Il a signé l'Agenda 21, il a signé la Déclaration de la Terre, il a signé et ratifié la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et il a signé la convention internationale sur les forêts.
L'une des choses que cela obligeait notre pays à faire, sous M. Mulroney — et il avait fait la bonne chose —, c'était de prendre la décision que le développement durable, dont l'approvisionnement vert est un volet, serait un dossier tombant sur le bureau du premier ministre. C'est pour cette raison que nous avons créé la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui relevait du premier ministre mais qui relève maintenant, sur le plan fonctionnel, du ministre de l'Environnement, dans le nouveau gouvernement.
Dans son projet de loi, M. Godfrey — si je peux me permettre de vous demander votre avis — demande au pays d'opérer un grand changement. Il envisage de créer un comité du Cabinet sur le développement durable, comité qui serait chargé d'élaborer une stratégie nationale du développement durable. Pas 28 stratégies ministérielles mais une seule stratégie nationale.
Cette stratégie comprendrait des cibles : pour le court terme, un à trois ans; pour le moyen terme, cinq à 10 ans; pour le long terme, 25 ans. Il y aurait une stratégie ferme de mise en oeuvre pour atteindre chaque cible, ce qui comprendrait, par exemple, des plafonds d'émissions, l'utilisation d'outils économiques, l'imposition de pénalités, une méthode de gestion basée sur l'écosystème, etc.
Plus encore, le greffier du Conseil privé, qui signe les contrats de rendement des sous-ministres et les négocie confidentiellement avec chacun d'entre eux, tiendrait les sous-ministres redevables de leur rendement sur le développement durable, y compris sur l'approvisionnement vert.
Donc, pour ceux d'entre nous qui jouent au golf — ce n'est pas mon cas mais j'ai été sur des terrains de golf et j'ai entendu des gens implorer la balle de se poser sur le vert —, il est temps de se poser sur le vert. Il est temps de confier la responsabilité à quelqu'un de précis car, comme chacun sait, si c'est la responsabilité de tout le monde, ce n'est la responsabilité de personne.
Croyez-vous que si la responsabilité reposait au BCP — avec un sous-secrétaire du Cabinet, par exemple, chargé de piloter, pas de ramer — cela nous aiderait à surmonter ces défis horizontaux et ces changements cloisonnés que nous constatons?
Si son tour est terminé, ça va. Je pensais simplement que c'était plus une question d'ordre politique et qu'il ne fallait pas la poser à la bureaucratie. J'allais donc vous demander de la juger irrecevable.
C'était une longue question, monsieur Williams, mais elle n'était pas irrecevable.
J'invite le témoin à répondre.
Monsieur le président, je vais répondre à la partie de la question à laquelle je peux répondre.
J'ai deux remarques à faire.
Dans son rapport concernant les stratégies de développement durable, le commissaire recommande un rapport exhaustif d'ici à octobre de cette année sur la coordination des stratégies de DD, notamment sur ce que je pourrais appeler les questions d'organisation et de gouvernance. Le ministère de l'Environnement s'en charge et ce sera fait. Nous effectuons l'analyse, nous travaillons avec les autres ministères et nous produirons ce rapport à la date recommandée.
Les questions de coordination et de gouvernance, et la manière dont les objectifs sont fixés — les facteurs de références utilisés, etc. — seront abordées dans le rapport conformément à la recommandation du commissaire. Donc, du point de vue de l'analyse par les fonctionnaires, c'est en cours en ce moment.
Deuxièmement, je dois dire, et c'est un peu plus général, que les questions d'établissement de cibles et de reddition de compte reflétées dans le projet de loi à l'étude actuellement touchent vraiment le coeur même des questions auxquelles nous avons répondu cet après-midi. Et, bien sûr, ce sera en fin de compte la prérogative, dans le cas du projet de loi, du parlement, et, en termes d'organisation du gouvernement, selon nos conventions, du premier ministre.
Il y a certaines choses dont nous nous occupons déjà, même avant cela. Dans ce scénario, je pense qu'il faudra établir un lien entre le travail réel des ministères, les circonstances géographiques, la nature de leurs activités, les compromis qui sont toujours inhérents quand on fait des investissements d'infrastructure par opposition à des investissements de programmes, etc. Il va falloir régler tout ça.
À la fin, à l'étape du rapport au parlement, nous convenons que l'analyse objective en vertu de laquelle nous serons tous tenus de rendre des comptes, quels qu'aient pu être les objectifs précis et la manière dont ils ont été établis, est une chose qui, par l'amélioration continue dans les rapports ministériels de rendement, est un véhicule dont nous convenons actuellement que nous devons faire un meilleur usage.
Je conviens parfaitement, monsieur le président, que je n'ai pas répondu complètement à la question. Nous sommes limités quant à l'exhaustivité de la réponse que nous pouvons donner à cette question.
Avant de donner la parole à M. Fitzpatrick, je veux obtenir une précision.
On a posé une question sur l'initiative Prêcher par l'exemple. Vous allez envoyer certains documents au comité. Évidemment, nous n'attendons pas de copies de mémoires au Cabinet, de documents confidentiels du Cabinet ou d'avis communiqués aux ministres mais, si vous avez quoi que ce soit sur l'annulation de ce programme, vous allez l'envoyer au greffier?
Je vérifierai la véracité de ma réponse, monsieur le président, et nous verrons s'il y a des documents qui peuvent être communiqués au comité, comme vous dites.
Merci, monsieur le président.
Théoriquement, je suppose, je ne suis pas quelqu'un qui croit aux ordres pour obtenir des résultats. C'est une méthode que le gouvernement tente souvent d'employer et qui, bien souvent, donne beaucoup de bla-bla mais pas beaucoup d'action. À preuve, le traité de Kyoto. On signe quelque chose, on dit qu'on va réduire de 20 p. 100 et puis on constate qu'on a dépassé de 35 p. 100 ou de 40 p. 100. On se gratte tous la tête en se demandant quel était le plan d'action et pourquoi rien n'a été fait. On s'est sans doute imaginé qu'il suffisait de publier un décret ou de faire une grande déclaration pour que tout se fasse automatiquement.
Je pense que la plupart des leaders et des organisations qui connaissent du succès rejetteraient vivement cette approche. Prenez M. Deming et les gens qui ont fondé le système de gestion de la qualité totale et les concepts d'amélioration continue. Il vous dirait que c'est une approche qui ne marche pas. On ne peut pas décréter des objectifs. Il faut gérer le système pour avoir des résultats. Il faut des choses comme des bons systèmes, une bonne gestion, du travail d'équipe, l'engagement à agir, etc.
Ce qui me préoccupe aujourd'hui, en réalité, c'est que je me demande si les ministères ont vraiment... Je sais qu'il y a eu 10 ans pendant lesquels il y a eu beaucoup de bla-bla mais pas d'action.
Madame Meredith, sommes-nous en train de faire des progrès réels et concrets pour réduire notre empreinte environnementale et le gaspillage et la gabegie qui existent dans les ministères?
Monsieur le président, je pense que nous faisons réellement des progrès. J'en ai donné quelques exemples. Je pourrais en donner d'autres concernant uniquement mon ministère. Nous sommes aidés par ce qui se passe dans les entreprises et par la manière dont les différentes organisations tirent parti de la nouvelle technologie.
Notre ministère a adhéré à l'initiative Visez vert de BOMA Canada, qui est une méthode de mesurer le rendement des immeubles, la manière dont ils fonctionnent, le type d'éclairage qu'ils utilisent, s'ils sont assez efficients dans toutes leurs opérations. Nous avons commandé l'une de ces évaluations Visez vert de BOMA Canada pour la totalité des 367 immeubles de bureaux de Travaux publics...
Si j'allais dans un ministère, comme expert en gestion par exemple, j'essaierais délibérément de trouver — vous pouvez choisir toutes les mesures ou cibles que vous voulez — une culture vivante et dynamique de bonne gestion environnementale. Je voudrais trouver un ministère essayant sérieusement d'agir de cette manière. On peut bien avoir une foule d'agents du gouvernement donnant des ordres pour microgérer tout le processus mais je serais beaucoup plus heureux si je savais, en entrant dans un ministère, que ce genre de culture vivante et dynamique y est présente.
Si j'allais dans l'un des ministères actuels, est-ce que j'y trouverais ce genre de culture dynamique — du sous-ministre jusqu'aux agents de première ligne?
Je pense que ce serait de plus en plus le cas.
Dans notre ministère, par exemple, nous nous sommes engagés à réduire le nombre d'imprimantes de 50 p. 100 pendant les trois années allant de 2006 à 2009. Quand nous devons acheter des imprimantes, nous nous assurons qu'elles sont écologiques et qu'elles répondent à la norme Energy Star. À la fin de leur vie utile, les imprimantes retournent...
Merci beaucoup.
Une autre remarque. La dernière chose que je souhaite, c'est qu'un nouveau ministère soit créé pour surveiller tout le monde. Il y a aujourd'hui quelque chose comme 400 000 personnes qui travaillent pour le gouvernement. Vous n'allez quand même pas me dire qu'on améliorerait l'empreinte environnementale dans le pays en créant une nouvelle bureaucratie gouvernementale, avec ses automobiles, ses immeubles, des avions pour transporter des gens dans tout le pays, etc. J'aurais beaucoup de mal à voir comment cela pourrait nous faire progresser. Il y a déjà assez de monde.
Croyez-vous, madame Meredith, que votre ministère a suffisamment de ressources pour faire preuve de leadership et faire le travail nécessaire ou que nous avons besoin d'un autre ministère?
Je pense que nous avons déjà fait des progrès et que nous avons ce qu'il faut pour en faire d'autres.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Madame Meredith, vous savez sans doute que 95 p. 100 de l'électricité produite au Québec provient de source hydroélectrique et qu'elle est par conséquent plus écologique que d'autres formes d'électricité, par exemple celle produite par la combustion du charbon.
Le fait que l'électricité produite au Québec génère moins de gaz à effet de serre est-il considéré quand on détermine l'endroit où devrait s'établir un ministère? On sait que des offres sont faites autant du côté québécois qu'ontarien. Compte tenu des cibles de réduction de GES, ce facteur devrait être considéré, à mon avis.
[Traduction]
C'est une idée intéressante. Nous intégrons des concepts écologiques quand nous prenons des décisions sur les immeubles. Je dirais que nous sommes plus exigeants quand il s'agit de nouvelles constructions et que nous nous sommes engagés à respecter l'étalon-or LEED. Donc, nous intégrons l'écologie quand il s'agit d'immeubles. Je ne pense pas que l'écologie soit utilisée comme critère pour choisir l'emplacement des immeubles. Nous avançons sur d'autres fronts mais pas sur celui-là — pour le moment.
[Français]
J'en comprends qu'à votre avis, il serait intéressant d'intégrer ce facteur. Selon moi, quand on cherche à atteindre des cibles, il faut examiner toutes le possibilités. Celle-ci est assez facile d'accès pour le gouvernement fédéral. Le chauffage à l'intérieur de ces édifices requiert beaucoup d'électricité, et celle produite au Québec génère moins de gaz à effet de serre.
Monsieur Laforest, j'aimerais ajouter quelque chose.
Il arrive qu'on déménage dans un nouvel édifice. Par exemple, une partie des effectifs du Conseil du Trésor est passée de l'Esplanade Laurier à un édifice de la rue Nepean. L'Esplanade Laurier est un édifice plus ancien. On a profité de cette occasion pour réaliser un projet-pilote afin de voir comment il était possible d'utiliser de nouvelles installations de façon beaucoup plus écologique, qu'il s'agisse de l'utilisation de l'eau, du type d'énergie employée, d'espace prévu pour les gens circulant à bicyclette, etc.
Pour répondre à la question posée plus tôt sur les mesures prises dans les ministères, j'aimerais préciser qu'il y en a énormément. Par exemple, au Conseil du Trésor, à l'Esplanade Laurier, on va bientôt commencer à envoyer au compostage toutes les serviettes de papier utilisées dans les salles de bain.
Je vous remercie pour ce complément d'information.
Ma prochaine question va s'adresser plus précisément à M. Thompson ou à Mme Meredith.
Dans leur plan stratégique, les ministères prévoient-ils des stratégies de développement durable qui prennent en compte l'apport écologique des entreprises? Je vais vous donner un exemple. Si on parle de gestion intégrée d'un programme écoénergétique, il me semble que Développement économique Canada, lorsqu'il accorde des subventions, devrait favoriser des entreprises qui sont moins polluantes que d'autres. Je parle de Développement économique Canada, mais ça pourrait être à l'échelle globale, donc dans l'ensemble des ministères.
Le président demandait plus tôt qui gérait cela. Si on veut qu'un processus soit véritablement intégré, il faut que quelqu'un s'en charge et que ça se manifeste partout, même en ce qui a trait à l'appui donné par le gouvernement aux entreprises et à divers milieux au moyen de subventions, voire de baisses d'impôt. Est-ce déjà intégré?
[Traduction]
Je vais laisser M. Shugart répondre à la question concernant les stratégies globales de développement durable des ministères. Pour notre part, nous nous concentrons sur l'écologisation des activités et je pense qu'on aborde un autre sujet quand on parle d'entreprises qui pourraient obtenir des subventions ou des contributions du gouvernement fédéral. Je laisse donc la parole à Ian.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai aucune connaissance d'une telle approche spécifique dans les stratégies pour le développement durable. Toutefois, cette approche est assez intéressante.
[Traduction]
Pour ce qui est de la politique globale du gouvernement sur l'environnement, je pense que décider le genre d'appui à accorder par l'entremise de l'impôt n'est pas relié aux activités des ministères...
[Français]
Ce n'est pas mon domaine du point de vue d'Environnement Canada. Du point de vue de l'achat des produits et services, je n'en suis pas certain du tout, mais je crois qu'on peut enquêter pour voir si une part de la responsabilité revient aux sociétés qui fournissent des produits et services au gouvernement.
[Traduction]
J'aimerais revenir à l'action concrète. Je constate que, quand M. McGuinty s'est exprimé, ou quand il s'est lancé dans sa diatribe, il a parlé du succès de M. Mulroney mais qu'il s'est bien gardé ensuite d'aller plus loin pour répondre à ma question concernant ce qui s'est passé après Mulroney, entre 1995 et 2005.
J'ai constaté aussi qu'il a un peu parlé de cela en Chambre il y a quelque temps. Il est intervenu pour défendre le bilan environnemental libéral et il n'a pas parlé alors d'action mais de « plates-formes d'action ». Il a parlé de règlements non pas mis en oeuvre mais « bientôt publiés »...
J'y arrive. J'établis simplement le contexte.
M. McGuinty a dit qu'ils étaient « prêts à lancer les opérations » sur l'environnement au bout de 13 ans.
Ma question au sujet de l'action est que le commissaire dit clairement dans son rapport qu'il y a eu un problème sur le plan de l'action ou du moins sur la possibilité d'expliquer ce que vous avez fait et de mesurer l'action.
Essayons de nous placer dans trois ans, en supposant que vous serez encore assise dans ce fauteuil dans trois ans, madame Meredith. Quels progrès aurons-nous réalisés à ce moment-là grâce aux changements que vous apportez maintenant? Quels changements aurez-vous apportés à la manière dont vous fonctionnez et dont vous tenez les ministères redevables afin de pouvoir nous donner des résultats concrets sur le plan de l'action qui aura été accomplie à ce moment-là?
Je vous remercie de cette question. Je pense qu'il serait un peu prématuré de vous dire exactement comment nous allons faire rapport car, ce que nous faisons, réellement, c'est nous préparer aux stratégies de développement durable de 2009 à 2012. Nous allons travailler avec les ministères au cours des 18 mois à venir, environ, pour nous assurer qu'ils sont prêts. Je serais dans une bien meilleure position un peu plus tard, dans 12 ou 18 mois, pour répondre à cette question parce que c'est précisément ce que nous allons faire avec eux : déterminer ce que seront les mesures, ce que seront les engagements, comment ils pourront varier d'un ministère à l'autre selon les situations individuelles, et élaborer cette plate-forme le mieux possible.
Depuis le rapport, avez-vous dressé des plans d'action ou fait quoi que ce soit qui puisse nous montrer que des progrès ont été réalisés? Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit qui nous donnera l'assurance que des progrès sont faits durant cette période?
Comme je l'ai dit, nous avons préparé un plan d'action qui est plus détaillé que notre réponse de gestion à la vérification. Nous le déposerons avec plaisir aujourd'hui.
Dans ce contexte, une chose concrète que je dois mentionner est que, du point de vue de l'approvisionnement vert, en travaillant avec ces stratégies de produits pour quelque 61 biens et services que les ministères peuvent acheter en passant par nous, cela sera terminé en décembre 2008. Cela couvrira ce que le gouvernement dépense normalement — quelque 4,5 à 5 milliards de dollars — pour acheter des biens et des services.
Madame Meredith, vous avez dit plus tôt que vous avez présenté des documents lorsque vous avez rencontré les autres chefs de ministères. Pourriez-vous nous les remettre, pour notre information?
Pourriez-vous les envoyer au greffier — d'ici une semaine, disons — pour qu'il puisse les distribuer aux membres du comité?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Thompson, Mme Meredith nous a dit qu'il est compréhensible qu'il y ait des critères différents. Elle a donné l'exemple du Service correctionnel, à cause de l'âge de ses immeubles.
Croyez-vous, vous aussi, qu'une certaine souplesse est nécessaire? Je vais supposer que vous partagez cette opinion et je vais donc vous poser une autre question : quel degré de souplesse? Comment évaluer cela?
Monsieur le président, je partage certainement l'opinion de Mme Meredith qu'une certaine souplesse est nécessaire de temps en temps, mais il y a une grande différence entre la souplesse requise pour tenir compte des caractéristiques particulières des ministères et ce que j'appellerais une « règle en caoutchouc »pour mesurer les progrès.
Si une certaine souplesse est nécessaire, je pense qu'il faut en tenir compte quand on établit une cible d'écologisation réaliste et ambitieuse dans un domaine particulier, et qu'on doit demander des comptes au ministère sur l'atteinte de cette cible.
Nous ne sommes pas encore là, à mon avis, monsieur Comartin, mais je pense que nous pourrions y être relativement rapidement. Du moins je l'espère.
Très franchement, monsieur le président, j'espère que les représentants du gouvernement présents aujourd'hui auront mis en place dans les 18 mois à venir un système qui portera fruit; qu'il y aura un pilote clairement désigné, quelqu'un qui veillera à ce que l'écologisation des activités du gouvernement avance; qu'il y aura des attentes claires, réalistes bien sûr, mais claires, à la fois pour l'ensemble du gouvernement et pour les différents ministères; qu'on rendra compte de la situation, parce qu'un processus de reddition de comptes aura été mis en place pour nous dire si le gouvernement dans son ensemble et chacun des ministères ont atteint leurs objectifs et répondu aux attentes; et qu'on fera rapport de manière raisonnable aux députés et, par leur entremise, aux Canadiens, sur les progrès réalisés dans l'écologisation des opérations gouvernementales.
Permettez-moi de poursuivre sur cette question de rapports car c'est l'une de mes préoccupations. M. Jean et Mme Meredith auront peut-être aussi un mot à dire là-dessus.
Je ne veux pas être injuste envers la fonction publique mais on peut manipuler les chiffres. Peut-on donc proposer quelque chose pour nous assurer que les rapports qui nous seront communiqués ont fait l'objet d'une sorte de double vérification — autrement que par votre ministère, le Bureau du commissaire — ou d'une vérification aléatoire afin de garantir que les données présentées au parlement sont exactes?
Ce que nous aimerions faire par l'entremise des RPP et des RMR à mesure que nous travaillons sur les stratégies durables avec l'Environnement ou que nous travaillons sur l'écologisation des opérations gouvernementales avec Travaux publics, c'est nous assurer que les engagements pris par les ministères — la manière dont ils vont mesurer le succès et ce qu'ils auront réellement accompli — sont présentés de manière transparente. C'est le principe fondamental des RPP et des RMR.
Ces documents sont publics. Ils sont transparents. Ils sont déposés devant le parlement. Le commissaire...
Monsieur Jean, comment saurons-nous — comment pourrons-nous avoir l'assurance — que les rapports sont réellement... Très bien, ils sont transparents, nous les recevons mais comment savons-nous que quelqu'un a vérifié pour s'assurer que les informations sont exactes et qu'on ne nous raconte pas d'histoires?
Si les rapports n'étaient pas exacts, je suis sûr que le commissaire le dirait dans son propre rapport.
Oui, monsieur le président, nous pourrions vérifier non pas tellement les RPP mais plutôt les RMR où les ministères font rapport de leur rendement. Je pense qu'il y a aussi un autre niveau de vérification, c'est la vérification interne dans les ministères et les agences. J'espère que les responsables de la vérification interne assumeront une certaine responsabilité envers l'intégrité de l'information présentée annuellement dans les RMR.
Cela dit, pour répondre directement à votre question, oui, nous pourrions faire ce genre de vérification.
Monsieur le président, si cela peut être utile au comité, j'ajoute que la nature des mesures peut varier en fonction de l'activité. Par exemple, pour le renouveau du parc de véhicules, je pense qu'il y a relativement peu que nous puissions faire, même si nous le voulions, pour trafiquer les chiffres. Nous devons faire rapport au Conseil du Trésor, comme l'a dit le commissaire, par le truchement de la vérification interne et aussi par d'éventuelles vérifications externes pour fournir les données sur les dépenses qui ont été consacrées au renouveau du parc de véhicules et sur la conformité à la norme d'efficience du gouvernement sur la consommation de carburant, par exemple.
Dans d'autres domaines, je soupçonne que nous allons devoir fournir beaucoup d'indications de l'Environnement et d'autres endroits sur ce que sont des mesures adéquates. Dans certains cas, la mesure environnementale est une notion en pleine évolution et ce sera plus difficile. Je pense qu'il y aura donc une fourchette d'intégrité à l'égard des mesures, ou d'objectivité des mesures, selon le domaine dont il s'agit.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Shugart, j'ai l'impression que l'initiative fédérale Prêcher par l'exemple, concernant les émissions de gaz à effet de serre, donnait tous les signes d'être l'un des rares succès parmi les projets d'écologisation du gouvernement. Fin mars 2007, le gouvernement l'a abolie. Vous avez dit que c'était une décision ministérielle.
Quel est le ministre qui a pu prendre cette décision?
Cette décision n'était pas foncièrement différente de tout autre programme du gouvernement où chaque année le budget du gouvernement...
Merci.
Et qui est le ministre qui a approuvé cette nouvelle initiative d'une approche bureaucratique horizontale pour l'établissement de nos nouvelles cibles?
Veuillez m'excuser, j'en suis encore au programme fédéral Prêcher par l'exemple...
M. Borys Wrzesnewskyj: Non, non, je demande...
Mme Daphne Meredith: ... et je me dois d'ajouter que c'était un programme comportant une disposition d'abolition, ce qui veut dire qu'on avait décidé dès le départ qu'il durerait cinq ans. Je tenais à le préciser, étant donné le témoignage antérieur de M. Shugart.
Pour ce qui est de l'approche actuelle, avec le leadership que nous assurons maintenant, c'est en grande mesure une initiative, en termes de financement, du Bureau d'écologisation des opérations gouvernementales. C'est quelque chose que nous avons fait à Travaux publics avec l'accord de notre ministre. Notre leadership, comme je l'ai dit, a été entériné au niveau des sous-ministres.
Merci, monsieur le président.
Considérant l'insistance de mes collègues du Parti conservateur à savoir ce qui s'est passé pendant 10 ans, nous sommes ici au comité gouvernemental des comptes publics...
Un rappel au règlement. Il s'agit d'un comité parlementaire des comptes publics, pas d'un comité gouvernemental des comptes publics.
Vous pouvez dire « du gouvernement ». C'est le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
C'est une question de terminologie.
M. David McGuinty: Merci, monsieur Williams. Excellent.
M. John Williams: Je vous en prie.
Absolument. Nous avons épongé la catastrophe financière léguée par le gouvernement conservateur et nous avons laissé un excédent de 13 milliards de dollars au gouvernement actuel — qui s'est empressé avec tant de compétence de le jeter par les fenêtres.
Permettez-moi de poser une question théorique. S'il y avait une nouvelle stratégie de mise en oeuvre impulsée par le BCP pour plafonner les émissions par secteur et par région, en indiquant aux ministères quels instruments économiques utiliser de préférence, sur la base de données probantes — pas de l'idéologie mais de données probantes — et s'il y avait de vraies pénalités en cas de non-conformité, s'il y avait une approche de gestion basée sur l'écosystème conçue pour les ministères et une comptabilisation de tous les coûts avec des échéanciers pour atteindre chaque cible, et s'il y avait une indication claire de quelle personne est responsable de la mise en oeuvre de la stratégie, pourriez-vous me dire si cela n'aiderait pas les Canadiens à atteindre leurs objectifs d'approvisionnement vert?
Je ne vois pas comment le ministère de l'Environnement peut être le chef de file à ce sujet, monsieur Shugart. Ce que nous faisons ici, à mon avis, c'est que nous faisons du ministère de l'Environnement le « policier de l'écologie ». Très franchement, je ne sais pas si le ministère de l'Environnement, qui est un ministère scientifique, possède la capacité de conviction — conviction morale ou n'importe quel autre instrument ou pouvoir à sa disposition — nécessaire pour convaincre d'autres ministères beaucoup plus vastes, les agences centrales et les autres d'atteindre réellement ces objectifs.
Je vais faire mon possible, monsieur le président.
J'ai exposé au début les quatre rôles que joue le ministère de l'Environnement sur le plan de l'écologisation des opérations gouvernementales. Notre rôle à l'égard des stratégies de développement durable est relativement comparable au rôle du ministère de ma collègue à l'égard de l'approvisionnement et de l'écologisation des opérations gouvernementales
Tout ce que je peux dire pour répondre directement à la question de M. McGuinty, c'est que nous, en tant que fonctionnaires, nous adapterons au régime de gouvernance établi, quel qu'il soit. Le rapport sur les stratégies de développement durable que nous entreprenons maintenant portera sur ces questions, suite à la recommandation du commissaire.
Je ne peux répondre directement, c'est une question théorique. Je n'ai pas le pouvoir d'instaurer un système particulier.
Ce que je peux dire, c'est que le niveau d'établissement des cibles, la mesure des cibles, l'analyse de la meilleure manière de les atteindre, et la mesure du rendement sont les éléments sur lesquels nous allons nous pencher, comme le commissaire l'a indiqué, en respectant le système de gouvernance qui nous est attribué comme ministère, quel qu'il soit.
Je vais résister au désir de répondre à M. McGuinty et vais plutôt m'adresser à Mme Meredith.
J'ai eu l'impression que vous vouliez dire quelque chose au sujet de la réponse de M. Shugart à la première remarque de M. Wrzesnewskyj. Vous avez semblé laissé entendre que vous vouliez ajouter quelque chose.
Je voulais confirmer cette dernière affirmation sur les progrès dans ces secteurs. Il s'agit ici d'un domaine qui change continuellement, avec des technologies changeantes, et l'expertise sera cruciale pour faire des progrès. Voilà le genre de leadership de soutien que nous sommes prêts à donner aux ministères, je crois.
Je conclurai en vous donnant une dernière occasion de mettre fin à ce débat. Je reviens à la déclaration liminaire de M. Thompson concernant ce que nous pourrions vouloir vous demander en ce qui concerne les progrès que vous faites. Il a parlé de progrès pour renforcer les indications sur l'énergie des immeubles, les émissions des parcs de véhicules et l'approvisionnement vert, et d'étendre les indications à d'autres domaines, comme la gestion des déchets.
Donc, pour conclure, je vous donne l'occasion de dire un dernier mot sur ce qu'il nous invitait à vous demander, je suppose.
J'aimerais revenir à ce qu'il disait sur les progrès. Je pense que nous avons fait des progrès. Sont-ils suffisants? Non, ils ne le seront jamais, mais je pense que nous sommes bien positionnés pour traiter avec les ministères et pour les engager de manière vraiment constructive au cours des 12 à 18 prochains mois.
Je crois que nous avons fait de bons progrès pour l'écologisation de nos immeubles. Au sujet de l'étalon-or LEED, nous sommes des leaders. Parcs Canada, par exemple, a un immeuble Platine sur l'Île de Vancouver. Il n'y en a que 10 au monde. Des mesures concrètes sont prises et nous pouvons en prendre acte. Nous pouvons parler aux autres ministères sur comment faire la même chose avec leurs propres immeubles.
À Travaux publics, nous sommes déterminés à respecter l'étalon-or LEED, qui est une norme très élevée. L'autre jour encore, par exemple, on inaugurait l'immeuble Jean Canfield à Charlottetown. Je pense que cela nous amène à la culture dont vous parliez, à l'idée de construire des immeubles respectant des normes très élevées de gestion environnementale, ce qui peut être une source d'inspiration non seulement pour les autres entités gouvernementales mais aussi pour les employés qui y travaillent et pour la collectivité environnante.
Certes, les progrès ne seront peut-être jamais suffisants mais ils existent. Nous voyons ce qui a été fait, nous prenons acte des pratiques exemplaires, nous allons les intégrer à la prochaine série d'avis et d'indications que nous adresserons aux ministères, et je pense que nous aboutirons ainsi à une panoplie de solides stratégies de développement durable pour 2009 à 2012.
Monsieur Thompson, peut-on penser que vous êtes encouragé — je ne veux pas vous influencer et je vais donc vous laisser conclure — par la voie dans laquelle nous semblons nous engager?
En fait, oui, monsieur le président. Je pense que cette audience a été excellente pour faire la lumière sur une question très importante pour ce gouvernement. Les autres témoins oeuvrent à l'évidence dans un domaine très important et ils semblent faire des progrès. Évidemment, on ne doit pas négliger les détails et on devra donc juger sur les résultats.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter deux ou trois mots pour conclure. Je pense que nous sommes sur le point de faire un pas de géant. Je pense qu'il est absolument indispensable que quelqu'un pilote vraiment cette écologisation des opérations gouvernementales. Le président en a parlé tout à l'heure et je partage son avis. Quand on y pense bien, TPSGC, dans son témoignage aujourd'hui, nous a dit que ce rôle de pilote lui a été confié. Si le SCT, une agence centrale très puissante, peut se joindre à lui, l'impulsion sera très forte. Nous verrons bien si ça donne des résultats.
Il me semble que des attentes claires sont nécessaires à la fois pour l'ensemble du gouvernement et pour chaque ministère et agence. Si je comprends bien, on procède actuellement à leur formulation et cela nous donne une excellente occasion de les communiquer à tout le gouvernement dans le cadre de la prochaine ronde d'examens spéciaux. C'est un bon signe.
Finalement, il faudra vérifier si les attentes sont satisfaites. Cela exigera une forme de rapports publics. On nous a dit aujourd'hui qu'on a parfaitement l'intention de faire un rapport de la situation au public, idéalement de manière plus agressive et plus ouverte, par l'entremise des rapports ministériels sur le rendement.
On peut donc beaucoup faire avec les structures existantes et avec le personnel existant. J'espère tout simplement que, l'appui de ce comité aidant, le gouvernement fera ce pas de géant.
Merci, monsieur Lake et monsieur Thompson.
Cela met fin à cette audience et je voudrais dire quelques mots pour terminer.
Tout d'abord, je tiens à souligner, madame Meredith, que l'immeuble de Charlottetown dont vous avez parlé est vraiment un immeuble de pointe sur le plan environnemental, ce dont on doit féliciter votre ministère. Je l'ai visité, comme d'autres personnes, et je suis sûr que votre ministère en est extrêmement fier.
Avant de dire autre chose, je tiens à vous remercier, monsieur Thompson, pour tout ce que vous avez fait dans ce poste. Je crois comprendre qu'un nouveau commissaire a été nommé et qu'il doit bientôt vous remplacer.
Lundi matin ! C'était donc votre dernière comparution devant un comité parlementaire à ce titre, je suppose. Au nom de la Chambre des communes et de notre comité, je tiens à vous remercier pour tous les services que vous avez rendus dans votre poste de commissaire.
M. Williams.
En fait, M. Thompson prend sa retraite de la fonction publique, je crois, après une carrière longue et remarquable. Avant d'être commissaire à l'environnement par intérim, il était vérificateur général adjoint. J'ai travaillé avec lui pendant de nombreuses années depuis son arrivée ici, en 1993.
Je tiens à souhaiter à M. Thompson une retraite longue et heureuse.