FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 13^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Comme tout le monde le sait maintenant, nous nous réunissons dans le cadre de nos consultations prébudgétaires en vue du budget de 2021.

    La séance d’aujourd’hui se déroule selon un modèle hybride, conformément à l’ordre adopté par la Chambre le 23 septembre. Les délibérations seront affichées sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre information, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble des membres du Comité. De plus, si les gens pouvaient mettre leur micro en sourdine lorsque les autres parlent, cela faciliterait grandement l’interprétation.

    Nous avons quelques travaux du Comité à régler avant d’entendre nos témoins.

    C’est bien que Gabriel Ste-Marie se joigne à nous après avoir passé tant de temps assis dans le grand fauteuil de la Chambre des communes. Il est bon de le voir redescendre au niveau du commun des mortels avec nous. Vous avez fait du très bon travail, monsieur Ste-Marie.

    Les députés ont pris connaissance du budget de 9 150 $ consacré aux consultations prébudgétaires. Quelqu'un peut présenter une motion pour autoriser essentiellement une dépense de 9 150 $ pour les consultations prébudgétaires en vue du budget de 2021?

    Allez-y monsieur Julian.

    J’ai une question. S’agit-il de dépenses que nous avons déjà engagées?

    Oui, en incluant les dépenses d'aujourd’hui.

    D’accord. Comme nous en avons discuté, monsieur le président, étant donné qu’il n’y a pas d’entente, et comme c’est la dernière réunion du Comité des finances cette année, je propose une motion concernant les dépenses déjà engagées.

    D’accord. La motion est proposée.

    Y a-t-il des objections?

    (La motion est adoptée.)

    Le président : Nous allons maintenant entendre notre premier groupe de témoins cet après-midi. Tout d’abord, je tiens à remercier tous les témoins d’être avec nous. Nous sommes dans un environnement différent avec des réunions virtuelles. Veuillez vous en tenir à des tours d'environ cinq minutes.

    M. Di Matteo comparaît à titre personnel. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je vous remercie de m’avoir invité à prendre la parole dans le cadre de ces consultations prébudgétaires en vue du budget de 2021. Je félicite le Comité d’avoir demandé l’avis d'économistes du milieu universitaire sur cet important processus.

    On a dit à maintes reprises que la pandémie de COVID-19 est un événement sans précédent dans l’histoire récente, et ce contexte encadre ma contribution à ce processus.

    L’Énoncé économique de l’automne 2020 a documenté les effets sans précédent de la pandémie de COVID-19 et les mesures d’intervention à son égard. Pour l’exercice 2020-2021, les revenus réels par habitant ont diminué de 20 % par rapport à l’exercice précédent, tandis que les dépenses ont augmenté de 70 %. En termes réels, il s’agit du montant par habitant le plus élevé jamais dépensé dans l’histoire financière du Canada, soit près de 16 000 $. En proportion du PIB, les déficits prévus seront les deuxièmes en importance de l’histoire financière du Canada, dépassés seulement par ceux de la Seconde Guerre mondiale.

    L’Énoncé de l’automne révèle que les dépenses finiront par diminuer et que le déficit s’approchera de 1 % du PIB d’ici 2025-2026, mais aussi que la dette fédérale nette augmentera à 1,5 billion de dollars et que le ratio de la dette nette au PIB demeurera supérieur à 50 %. Même si les faibles taux d’intérêt actuels permettent de gérer la dette, il n’en demeure pas moins que tout choc futur soudain sur l’économie ou les taux d’intérêt pourrait être plus difficile à gérer à mesure que le fardeau de la dette augmentera.

    L’ampleur de l'intervention financière initiale au déclenchement de la pandémie au cours de la période de février à avril 2020 était justifiée. Cependant, l'intervention financière continue et sans précédent a produit des résultats qui n'arrivent pas à la hauteur du soutien financier fourni. L’assurance budgétaire de l'intervention fédérale à la pandémie n’a pas pour autant permis de cibler l'intervention comme cela aurait pu être possible en vertu du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral ou du pouvoir de mise en quarantaine qui existe en vertu de la Constitution. De plus, une grande partie des dépenses a été consacrée à des transferts de revenu individuels qui dépassaient les pertes de revenu causées par la pandémie. Après toutes ces interventions sans précédent, nous sommes maintenant au milieu d’une deuxième vague plus grave qui menace la reprise économique qui avait commencé au cours de l’été.

    Le gouvernement doit tirer des leçons du passé en prévision du budget fédéral de 2021 et mieux cibler toute intervention budgétaire supplémentaire à prévoir en vue de la reprise économique et de la croissance à long terme. Les dépenses supplémentaires doivent servir à stimuler l’investissement dans la productivité. Même avant la pandémie, le ratio de l'investissement au PIB des entreprises était chancelant. Même si le soutien du revenu à court terme offert au plus fort de la pandémie a été important, si nous voulons continuer à dépenser à ces niveaux records, les résultats concrets doivent être plus nombreux.

    Les priorités de dépenses du gouvernement doivent être orientées vers des initiatives visant à stimuler notre productivité à long terme au moyen d'investissements dans les infrastructures matérielles et humaines. Les infrastructures publiques des routes et des transports, les ponts, les communications, les écoles, les soins de santé, les réseaux d’aqueduc, d’égout et environnementaux nécessitent tous des investissements. L’éducation a subi un coup dur pendant la pandémie, et nous devons veiller à ce que les élèves et étudiants des niveaux primaire, secondaire et postsecondaire ne prennent pas de retard sur le plan de la réussite scolaire et des possibilités, et à ce que ces retards ne ralentissent pas la croissance future de la productivité du travail.

    Il y a aussi la question de la défense nationale et de la sécurité dans un monde plus multipolaire et instable qui a besoin d’équipement, de ressources et de vision.

    Il faut aussi que le secteur privé investisse dans des secteurs qui produisent des biens et des services que nous pouvons exporter pour que nous puissions continuer à gagner notre place dans le monde. Si nos marchés d’exportation faiblissent et que nos revenus diminuent, nous ne recevrons pas de paiements d’intervention d’urgence internationale. Le gouvernement fédéral doit donc travailler de concert avec le secteur privé pour évaluer ses besoins en matière d’investissement.

    Historiquement, les dépenses publiques excessivement élevées ne se traduisent pas par une croissance économique à long terme. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne peut pas aider l’économie, mais pour être efficace, un gouvernement doit savoir quand dépenser et quand ne pas le faire et, plus important encore, à quoi l’argent doit servir.

    Si nous nous lançons dans un programme de dépenses en infrastructure, nous devons nous assurer que les projets qui donnent le meilleur rendement sont choisis. Divers projets publics doivent être évalués par un groupe indépendant de chefs de file ayant une expertise en affaires, en comptabilité, en ingénierie et en économie et pouvant formuler des recommandations dans des domaines d’intérêt national. Il serait extrêmement malheureux que l’argent fédéral destiné aux infrastructures soit versé aux centres communautaires ou sportifs plutôt que, disons, aux routes et aux égouts, simplement parce qu’il y a des plans prêts à mettre en oeuvre pour les premiers et non pour les seconds.

    Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous tous, et je suis impatient de participer à la discussion.

    Merci beaucoup, monsieur Di Matteo.

    Nous passons maintenant à la Chambre de commerce du Canada.

    Monsieur Stratton, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président et membres du Comité. C’est un plaisir d’être ici virtuellement aujourd’hui.

    Au milieu de la deuxième vague d’une pandémie qui ne se produit qu’une fois par siècle, il est difficile de penser au-delà des effets immédiats de la COVID-19. Cependant, même si nous continuons à nous soutenir les uns les autres aujourd’hui, nous devons aussi commencer à regarder à l’horizon le monde post-COVID-19. Nous devons commencer à planifier la façon dont notre pays et notre économie peuvent en sortir plus forts.

    Le rétablissement complet est encore loin, mais le rétablissement commence par la résilience. Le soutien d’urgence offert a épargné de nombreuses entreprises canadiennes d’une catastrophe économique et aidera de nombreux Canadiens à traverser un hiver difficile. Des mesures comme la Subvention salariale d’urgence du Canada et le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes ont fourni une aide d’urgence aux travailleurs et aux entreprises du Canada, ce qui a contribué à faire en sorte qu’ils soient là pour stimuler notre reprise économique. Toutefois, ces mesures de soutien financier liées à la pandémie ont coûté énormément d’argent, soit plus d’un quart de billion de dollars jusqu’à maintenant selon les estimations. Leur coût continuera d’augmenter au cours des prochains mois et par la suite. Le fardeau du coût sera supporté par une infrastructure économique qui a été gravement endommagée.

    Alors que nous nous préparons à la vaccination d’une grande majorité de Canadiens, le Canada doit également se préparer à une transition qui s’éloigne d’une intervention fondée sur les subventions face à une crise vers une relance économique et le retour au travail des Canadiens tout en assurant leur santé et leur sécurité. Tous les Canadiens comprennent qu’il faut des dépenses d’urgence ponctuelles pour aider les gens et les entreprises à traverser la crise, mais ce n’est pas le moment d’ajouter de nouveaux programmes de dépenses permanents qui hypothéqueront l’avenir de la prochaine génération de Canadiens en créant des déficits structurels. Nous devrons favoriser les investissements et les activités commerciales qui créeront des emplois et généreront les revenus nécessaires pour compenser le niveau extraordinairement élevé des dépenses publiques pendant la crise.

    Ce ne sera pas une mince tâche. Au cours des prochains mois et des prochaines années, nos concurrents à l'échelle internationale seront déterminés à attirer des investissements et à créer des emplois. Pour que le plan de relance du Canada réussisse, nos décideurs devront mettre l’accent sur les facteurs économiques fondamentaux et promouvoir la croissance. Les gouvernements doivent être aussi agiles et déterminés à poursuivre la croissance économique qu’ils l’ont été en réaction au virus.

    Les recommandations contenues dans notre mémoire prébudgétaire ont été élaborées en partenariat avec notre vaste réseau de plus de 450 chambres de commerce et plus de 100 associations de gens d’affaires du Canada. Le mémoire énonce huit domaines stratégiques et des mesures précises que nos dirigeants politiques doivent prendre en considération pour assurer une reprise rapide et durable.

    Près de 600 000 Canadiens sont toujours au chômage à cause de la pandémie. La priorité doit consister à assurer leur retour au travail pour relancer la reprise. Pour ce faire, il faudra obtenir des données sur le marché du travail local au sujet des compétences dont les employeurs ont besoin et établir des bassins de talents de concert avec les établissements d’enseignement au niveau communautaire pour satisfaire à ces besoins.

    En même temps, les dernières données montrent qu’il y a 70 000 entreprises de moins au Canada qu’il y en avait avant la pandémie. Pour favoriser le plus grand nombre possible d’ouvertures et de réouvertures d’entreprises nécessaires à la reprise, il faudra également que nous mettions l’accent sur la mise à profit de notre régime fiscal afin de stimuler la croissance — par exemple, en accordant un congé temporaire de la taxe à la consommation pour stimuler les achats locaux, ou en suspendant la taxe ascenseur sur l’alcool. Il faudra aussi adopter la technologie et l’innovation, renforcer la résilience de la chaîne d’approvisionnement, réduire le fardeau réglementaire, assurer la résilience du secteur des ressources, planifier la continuité des petites entreprises et renforcer l’infrastructure de santé publique.

    Nous demandons au gouvernement de travailler en étroite collaboration avec le milieu des affaires à l’élaboration d’une feuille de route pour une reprise dirigée par les entreprises. Un plan axé sur la croissance, assorti d’une cible budgétaire claire et fondé sur une vaste consultation débloquera la capacité économique, stimulera la création d’emplois et favorisera de nouveaux investissements des entreprises. En travaillant ensemble, nous pouvons tracer la voie d’une reprise inclusive, respectueuse de l’environnement et novatrice.

    Tout comme chaque ralentissement se fait d'abord ressentir sur la rue principale lorsque les lumières commencent à s’éteindre, chaque reprise commence lorsque les écriteaux annonçant que les commerces sont ouverts commencent à réapparaître. Malgré toute l’incertitude qui entoure ce qu’il faut faire, nous savons avec certitude que la véritable mesure de chaque reprise est la croissance de l’emploi, et que tout le monde se rétablit lorsque les entreprises se relèvent.

    Je vous remercie de m'avoir invité cet après-midi. Je suis impatient de discuter avec vous.

    Merci beaucoup. Je vous remercie également d’avoir présenté votre mémoire avant la mi-août. Toutes ces recommandations seront aussi prises en considération.

    Nous allons maintenant entendre M. Wildeman, président du Conseil canadien de l'industrie du conditionnement physique.

    Merci, monsieur Wildeman, d’avoir accepté de comparaître devant le Comité malgré un très court préavis.

    La parole est à vous.

     Merci. Je suis très heureux de prendre la parole devant vous. Je n'allais sûrement pas rater cette occasion.

    L’industrie du conditionnement physique a été décimée par les fermetures et les restrictions entourant la COVID-19. Pour mettre les choses en contexte, à l’heure actuelle, les installations qui sont ouvertes fonctionnent à environ 50 % des revenus d’avant la pandémie. Les installations qui sont fermées sont exploitées à un taux de revenus inférieur à 10 %, mais nous occupons encore de grands locaux à coût fixe.

    Au nom de nos membres, je tiens à exprimer notre reconnaissance pour la Subvention salariale d'urgence du Canada et l'aide pour le loyer commercial. Bon nombre des plafonds qui étaient en place ont été levés. Les entreprises éprouvent encore des difficultés avec le loyer, les salaires, les prêts aux petites entreprises et les impôts fonciers restants, ainsi qu’avec les dettes contractées pour obtenir de l’équipement de protection individuel et améliorer les mesures de nettoyage et de sécurité.

    Cependant, nos exploitants partout au pays se tournent vers l’avenir. Nous voulons faire notre part pour la santé et le bien-être collectifs des Canadiens. Aujourd’hui, je suis ici pour vous parler de la façon d'intégrer notre industrie à la solution pour aider les Canadiens à se sentir bien et ainsi rester productifs.

    Nous savons que l’exercice comporte de nombreux bienfaits pour la santé, qui sont bien documentés et ont fait l’objet de recherches par des organismes comme L’exercice : un médicament® Canada. Nous savons que l’activité physique et l’exercice permettent de réduire l’hypertension de 33 à 60 %, l’incidence du diabète de 25 à 58 %, l’incidence des maladies cardiovasculaires de 33 à 50 %, le risque d’accident vasculaire cérébral de 31 à 45 %, le risque de certains cancers de 30 à 60 %, la mortalité de 25 à 50 % et le risque de récidive du cancer du sein de 25 à 50 % le risque de développer la maladie d’Alzheimer de 40 % et le nombre de décès prématurés de 31 à 65 %. Il peut réduire le risque d’anxiété et de dépression et peut en fait traiter l’anxiété et la dépression aussi efficacement que les médicaments ou la thérapie cognitivo-comportementale.

    Nous savons que les complications entourant la COVID-19 ont été en grande partie associées à des personnes qui ont un ou plusieurs problèmes chroniques de santé. Nous savons qu’il y aura bientôt un tsunami d’anxiété et de dépression, d’autant plus que les plus récentes mesures de confinement arrivent pendant les journées les plus courtes et les plus sombres de l'année et qu’elles annulent effectivement la période des Fêtes pour de nombreux ménages.

    Comment pouvons-nous faire partie de la solution?

    Comme industrie, nous aimerions établir un partenariat avec le gouvernement et adopter les mesures suivantes.

    Tout d'abord, inclure les frais d’adhésion et les services de conditionnement physique, comme l’entraînement personnel, au titre des dépenses de soins de santé. Comme industrie, nous avons la capacité de fournir des rapports de présence sur demande à des fins d'audit et aussi de déclarer la présence pour les services offerts à distance. Les professionnels de partout au pays sont prêts, disposés et aptes à fournir des services en personne ou à distance axés sur un changement de comportement durable.

    Nous aimerions également demander à l’Agence de la santé publique du Canada de financer l’expansion du programme Prescription to Get Active à l’échelle du Canada. Ce programme est unique en ce sens qu’il établit des liens entre les médecins prescripteurs et les professionnels de la condition physique.

    Nous aimerions également encourager le gouvernement à continuer d'inciter les Canadiens à demander de l’aide professionnelle pour créer un changement de comportement durable grâce à l'activité physique.

    Nous croyons que nous pouvons offrir au gouvernement un rendement de 500 % sur l’investissement en allégeant le fardeau global des soins de santé et en motivant et en inspirant les Canadiens à prendre des mesures proactives pour rester en santé et assurer leur bien-être.

    Je vous suis vraiment reconnaissant du temps que vous nous consacrez aujourd’hui. Merci.

    Merci beaucoup et merci encore de votre présence. Il y a là beaucoup de bons points à retenir.

    Nous passons maintenant à l’Association des communautés des Territoires du Nord-Ouest. Nous accueillons Lynn Napier, mairesse de Fort Smith.

    Bienvenue, madame la mairesse. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment de me donner l’occasion de m’adresser à vous tous dans le cadre des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2021.

    Je m'appelle Lynn Napier, mairesse de Fort Smith et présidente de l’Association des communautés des Territoires du Nord-Ouest. Nous représentons fièrement les 33 collectivités des Territoires du Nord-Ouest, dont la taille varie de 52 à 21 000 habitants. Nos membres sont autant des communautés autochtones que des municipalités au sens traditionnel, mais ils sont tous à divers degrés nordiques et éloignés.

    Comme vous le savez, ce sont les administrations municipales qui doivent assurer le maintien des services essentiels. Nous constituons l'ordre de gouvernement qui a le plus grand impact immédiat sur la vie des citoyens, et j’aimerais vous rappeler que les municipalités ne peuvent pas légalement afficher de déficit.

    Nous avons vraiment apprécié le premier cycle de financement pour la relance sécuritaire. Afin que ce financement soit versé le plus rapidement possible, nous avons travaillé de concert avec le gouvernement territorial pour qu’il soit distribué selon une formule par ventilation de base plus.

    En ce qui concerne la planification de la phase critique de relance économique, je suis heureuse de vous annoncer que les administrations locales sont suffisamment agiles pour être des partenaires importants. De plus, ces fonds pourraient servir à faire progresser les quatre piliers que j’aimerais souligner en priorité pour les collectivités des Territoires du Nord-Ouest.

    Comme administration où le manque d’infrastructure est flagrant, notre premier pilier est le financement des infrastructures. Il est très encourageant de voir que des fonds supplémentaires ont été affectés aux infrastructures municipales dans les plus récents budgets fédéraux. Le doublement du Fonds de la taxe sur l’essence a été particulièrement bien accueilli. Nous aimerions que ce programme soit maintenu, qu'il soit amélioré et qu'il soit rendu permanent.

    Le Fonds de la taxe sur l’essence fonctionne très bien dans les territoires du Nord, en raison de sa souplesse et de sa prévisibilité, et parce qu’il n’exige pas de partage des coûts. L’octroi de fonds aux administrations communautaires est l’un des moyens les plus efficaces de stimuler l’économie rapidement et efficacement et d’optimiser ainsi l’effet sur la reprise après la COVID-19. De plus, il sert à régler des problèmes et des lacunes de longue date.

    En outre, les programmes qui favorisent l’élaboration de projets territoriaux qui faciliteront le commerce et l’exploitation des ressources, comme la route de la vallée du Mackenzie, auront des répercussions importantes sur le développement économique, en plus d’accroître la résilience des collectivités touchées par les changements climatiques, qui constituent notre deuxième pilier.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, les changements climatiques ne sont pas un problème lointain et abstrait. Nous les visons maintenant, et les collectivités des Territoires du Nord-Ouest sont à l’avant-garde du défi des changements climatiques.

    Le réchauffement rapide, qui se produit de deux à quatre fois plus vite que dans le reste du Canada, entraîne des changements importants dans notre milieu naturel, y compris la glace, le pergélisol, l’eau, la végétation et la faune. La fréquence et la gravité des phénomènes météorologiques extrêmes augmentent également.

    Bien que des fonds pour l’adaptation aux changements climatiques soient disponibles dans les Territoires du Nord-Ouest, ils sont systématiquement surutilisés et à une échelle qui ne sert qu’à appuyer les études ou la conception. Il faut que les niveaux de financement appuient la construction dès maintenant.

    Notre troisième pilier ne doit pas en fait relever d’une administration communautaire, mais il a une grande incidence sur le bien-être de nos collectivités. Comme plus de 50 % des logements sont surpeuplés et insuffisants, la probabilité d’une propagation rapide de la COVID-19 dans nos collectivités est élevée.

    La Société d’habitation des Territoires du Nord-Ouest signale régulièrement des listes d’attente pour plus de 400 demandeurs. Même si des progrès ont été réalisés à cet égard dans le cadre de l’Initiative pour la création rapide de logements, des investissements accrus sont encore nécessaires. L'effacement du déficit du logement dans notre territoire représente un énorme stimulant économique, car il pourrait créer des emplois et permettre aux collectivités de profiter d'une plus grande part des bienfaits.

    Notre dernier pilier est celui des télécommunications. Pendant les nombreux mois de la pandémie de COVID-19, le manque de connectivité à large bande dans nos collectivités a vraiment été mis en lumière et s'est avéré un obstacle sans précédent à la gouvernance, à l’éducation, au travail à domicile, à la télésanté et à la participation à l’économie numérique.

    L’accès Internet à large bande est devenu essentiel à la vie dans le monde moderne, et l'insuffisance de cet accès ou les limites de bande passante dans le Nord sont depuis longtemps considérés comme un obstacle à la croissance de nos collectivités et de l’ensemble des Territoires du Nord-Ouest. Il est inacceptable aujourd’hui que tous les réseaux de télécommunications soient hors service pendant des jours, mais c'est pourtant assez courant dans le Nord.

     Nous avons été très heureux d’apprendre que le CRTC accordait un financement important pour améliorer le service Internet grâce à l’utilisation de la fibre optique et des satellites en orbite basse terrestre, mais il reste encore du chemin à faire.

    Même si des améliorations considérables ont été apportées pour assurer un service de téléphonie cellulaire à toutes les collectivités des Territoires du Nord-Ouest, les automobilistes sont encore très vulnérables, car il n’y a pas de service de téléphonie cellulaire entre les collectivités — sur des distances pouvant atteindre des centaines de kilomètres. Il faut aussi s’attaquer à ce problème.

    Nous vous remercions de nous avoir invités devant vous cet après-midi. Nous vous remercions de l’intérêt que vous portez aux collectivités des Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la mairesse.

    Nous allons maintenant passer à des séries de questions de six minutes, et je vous prie de m’excuser de ne pas vous en avoir prévenu.

    M. Kelly et Mme Jansen se partageront les six premières minutes; M. McLeod et Mme Dzerowicz se partageront les six minutes suivantes, puis nous passerons à M. Ste-Marie et à M. Julian.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole.

     Merci.

    Ma première question s’adresse à la Chambre de commerce du Canada.

    Vous avez parlé de toutes sortes de choses qui seront nécessaires à la reprise économique. J’aimerais que vous nous parliez de certaines des hausses d’impôt qui toucheront particulièrement les petites et moyennes entreprises.

    Vous pourriez peut-être commencer par l’indexation de la taxe d’accise, qui s’applique automatiquement. Pourriez-vous peut-être recommander au Comité que des mesures comme l’indexation de la taxe d’accise, l’augmentation de la taxe sur le carbone et l’augmentation des retenues à la source pour les entreprises soient suspendues au nom de la reprise économique?

    Merci de la question.

    Je vais commencer par la taxe ascenseur sur l’alcool, qui devrait être suspendue selon nous. Je ne sais pas si bien des experts des politiques publiques estiment que c’est une bonne politique fiscale que d’avoir une taxe qui augmente à perpétuité chaque année sans qu’il y ait de fin en vue, ou sans qu’il y ait de motivation, surtout au milieu du plus important ralentissement économique depuis près d’un siècle.

     Cela impose un lourd fardeau à un certain nombre d’entreprises différentes, mais en particulier à certaines des entreprises les plus durement touchées ou à celles des secteurs les plus durement touchés, comme les restaurants et les bars, ou même les arts. C’est assurément une mesure que nous préconisons très fortement. Nous croyons qu’il faudrait mettre cette mesure sur pause avant qu’elle n’entre en vigueur, soit en avril prochain si j'ai bonne mémoire.

    Dans ce contexte, nous demandons un certain nombre de différents changements fiscaux. Je sais qu’un certain nombre d’associations de gens d’affaires réclament un examen complet depuis un certain temps. Je ne suis pas certain qu'en plein milieu de la pandémie, le moment soit bien choisi pour procéder à un examen structurel du régime fiscal. Nous avons nous-mêmes remis cet examen à plus tard.

    Pour ce qui est des mesures à court terme que les gouvernements peuvent prendre concernant le régime fiscal pour nous aider à nous sortir de cette situation, les options sont nombreuses.

     Pour l’aide aux Canadiens, la déclaration de revenus pourrait être simplifiée, de sorte que chaque Canadien puisse avoir accès à ses avantages fiscaux, par exemple, en produisant automatiquement une déclaration de revenus simplifiée. De plus, il serait très utile d’améliorer la TPS et la TVH ou le crédit pour les personnes à faible revenu pour tous les Canadiens. Nous nous sommes certainement réjouis de l’élimination du formulaire T2200 pour les gens qui travaillent à domicile, comme cela a été annoncé dans l’Énoncé économique de l’automne. C’était un formulaire que les employeurs devaient remplir. De plus, il serait très utile pour les petites entreprises de simplifier les règles d’imposition sur le revenu fractionné dans le contexte actuel.

    Nous avons réuni certains des meilleurs fiscalistes du pays pour dresser une liste de 30 recommandations sur ce que nous pouvons faire immédiatement pour le régime fiscal. Je serai heureux de communiquer cette liste au greffier du comité.

    Merci.

    Soyez très bref, monsieur Kelly.

    Je vais céder la parole à Mme Jansen dans un instant, mais je pense que le témoin a soulevé un très bon point au sujet du pouvoir extraordinaire de la taxe avec indexation. Je pense que le roi John lui-même rougirait d’avoir le pouvoir de se donner des revenus supplémentaires chaque année sans devoir passer par un vote au Parlement.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Jansen.

    Madame Jansen, la parole est à vous.

    Merci.

    Merci à tous de vos exposés.

    J’aimerais poser une question à M. Di Matteo. Il semble clair que le plan des libéraux pour reconstruire en mieux en investissant massivement dans leur programme vert ne sera pas nécessairement la solution magique qu’ils annoncent.

     Je sais que le financement des infrastructures a bien fonctionné en 2008 et en 2009 parce que le gouvernement conservateur de l’époque a investi dans des projets prêts à démarrer qui ont fait circuler de l’argent immédiatement, contrairement au plan actuel, dont la mise en oeuvre semble prendre des années, et c'est un luxe que nous n'avons pas.

     Ne serait-il pas plus sage d’adopter une approche canadienne axée sur la fabrication de biens à l’échelle locale afin que les Canadiens puissent acheter des biens canadiens plutôt que des biens fabriqués à l’étranger?

     C’est un point intéressant.

    Je pense que si des politiques fédérales ciblent le secteur manufacturier ou un secteur commercial en particulier pour produire au pays de cette façon, il est très important de consulter les entreprises de ce secteur au moment de concevoir ces politiques.

    Je pense que s’il y a là un potentiel, il est important de savoir ce dont les fabricants potentiels ont besoin, ce qu’ils peuvent faire pour créer des emplois à l’échelle locale et donner suite aux plans. Il faut d’abord consulter le secteur. Je ne dis pas que ce n’est pas possible, mais une grande partie de notre secteur manufacturier est déjà intégré aux installations américaines dans le cadre des relations transfrontalières. Ce ne sera pas facile à faire, mais le potentiel est là à n'en pas douter.

     J’ai une deuxième question. Bien avant la pandémie, la croissance économique était médiocre. Pensez-vous qu’un plan de relance axé sur l’augmentation de la productivité tout en réduisant de façon agressive le coût de la réglementation serait la meilleure voie à suivre pour la reprise au Canada plutôt que la voie que nous semblons être en train de tracer?

    Je pense qu’à long terme, la productivité fait foi de tout. D’autres économistes l’ont dit. Vous devez être en mesure d’accroître la capacité de vos facteurs de production. Je sais que cela peut sembler un peu froid comme affirmation, mais la productivité de la main-d’oeuvre et des entreprises doit augmenter. Sinon, nous aurons de plus en plus de difficulté à maintenir notre niveau de vie à long terme.

    Il faut surveiller de près les objectifs d'augmentation de la productivité pour s’assurer que les investissements permettent d'améliorer la productivité aux bons endroits.

    Merci.

    Que pensez-vous du plan actuel, qui semble se concentrer uniquement sur notre contexte national et qui ne tient pas compte des pressions qui pourraient provenir de nos voisins de partout dans le monde?

    Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par le plan actuel et les voisins de partout? Parlez-vous du plan économique ou de...?

    Je crains que la ministre des Finances ne se concentre que sur notre contexte canadien, plutôt que de reconnaître les pressions qui s’exerceront à l’extérieur.

     Je ne peux pas lire dans les pensées de la ministre des Finances, mais essentiellement, puisque 30 % de notre production provient des exportations — 30 %de notre revenu national provient des exportations —, quoi que nous fassions, nous devons prêter attention à nos concurrents, et il est probablement très important que nous soyons aussi agiles que possible pour aider nos entreprises à tirer parti des possibilités économiques, où qu’elles se trouvent dans le monde.

    Il est important de se concentrer sur le programme national, mais il est également très important de surveiller ce que font les autres.

    D’accord, nous allons devoir nous arrêter ici. Nous avons un peu dépassé le temps alloué.

    Monsieur Stratton, le Comité a aussi demandé à quelques reprises un examen complet du régime fiscal.

    Nous allons donner la parole à M. McLeod et à Mme Dzerowicz, qui se partagent les six prochaines minutes.

    Monsieur McLeod, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d’être bref.

     Madame la mairesse Napier, j’aimerais que vous nous parliez un peu des infrastructures. Vous avez dit que c’était votre premier pilier. Même si nous savons que beaucoup de progrès ont été réalisés en matière d’infrastructure dans le Nord au cours des cinq dernières années, nous savons qu’il reste encore beaucoup à faire.

    Pourriez-vous nous parler de l’importance des programmes de financement des infrastructures qui permettent non seulement de couvrir les coûts de construction dans le Nord, mais qui seront aussi assez souples pour assurer l'efficacité?

    Les conditions uniques dans le Nord influent grandement sur la construction et l’entretien des infrastructures municipales. Nous faisons face à un isolement extrême et à une saison de construction plus courte et très variable. Nos ressources et notre capacité sont limitées, tout comme notre accès au financement. La demande chez nous est croissante en raison de l’infrastructure vieillissante et existante et des besoins uniques des projets.

    Compte tenu de tous ces facteurs, nous constatons que le Fonds de la taxe sur l’essence fonctionne très bien dans les Territoires du Nord-Ouest en raison de sa souplesse et de sa prévisibilité, et qu’il n’exige pas de partage des coûts. Ce fonds aide également les collectivités à faire preuve de souplesse et les aide à gérer leurs projets en fonction de leurs propres priorités. Il nous permet de continuer à mettre l’accent sur la gestion de nos actifs, ce que préconisent tous les ordres de gouvernement.

     Ma deuxième question, s’il me reste du temps...

    Oui, il vous en reste.

    ... concerne la connectivité. Vous savez que le premier ministre a annoncé le mois dernier un nouveau financement de 750 millions de dollars pour brancher 98 % des Canadiens à Internet haute vitesse d’ici 2026.

    Quelles recommandations feriez-vous pour veiller à ce que les collectivités du Nord puissent profiter le plus possible de ce financement?

    Est-ce que cette question s'adresse aussi à moi?

    Pendant que vous y êtes, allez-y.

    Merci.

    Comme le député le sait probablement, la connectivité à large bande dans les collectivités nordiques et éloignées est, et je pèse mes mots, affreuse. Nous n’avons même pas la fibre optique dans beaucoup de collectivités. Dans les collectivités très éloignées, nous ne pouvons même pas vraiment écouter la vidéo. Nous faisons face à des défis partout dans le Nord. Brancher nos administrations publiques constitue un défi. En ces temps-ci, surtout dans le contexte de la pandémie, nous essayons de nous connecter, tout comme nous le faisons ici aujourd’hui, par voie électronique, sur Zoom, et nous ne sommes pas en mesure de le faire. Nous n’avons pas de service uniforme, de base, fiable et abordable dans toutes les collectivités du territoire.

    Quand j'organise des réunions virtuelles, je ne peux jamais avoir la certitude que je vais réussir à communiquer avec mes interlocuteurs virtuels. Nous avons le même problème dans les écoles, où l'on essaie de faire l'enseignement à distance, mais c’est inabordable pour beaucoup de familles. Le service n’est pas fiable. Bon nombre de familles n'ont pas les moyens d'acheter leur propre équipement pour se connecter.

    Je dirais que l’abordabilité est la principale priorité, puis ensuite vient l’accès à la fibre optique ou à des satellites en orbite basse, tout ce qu’il faut faire pour assurer la connectivité dans le Nord afin que nous puissions même être sur un pied d’égalité avec l'offre de services dans le Sud à l’heure actuelle.

    D’accord. Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous pour vos exposés intéressants.

    Mes questions s’adressent à M. Stratton, de la Chambre de commerce du Canada.

    Je m’intéresse particulièrement à vos recommandations contenues dans la section « Remettre les Canadiens au travail » de votre mémoire. Vous parlez de stratégies du marché du travail et de données en temps réel. Des témoins nous ont dit que nous ne recueillons pas de données locales et régionales sur les compétences et la main-d’œuvre.

    Pourriez-vous simplement confirmer que c’est exact et qu’il est important que nous le fassions?

    Absolument, je confirme que c’est exact. Il serait très important pour tout plan de relance économique de connaître ces données.

    D’accord. J’ai une deuxième question à vous poser. C’est étrange à dire, mais il y a souvent un fossé énorme entre les emplois disponibles et les employeurs, c’est-à-dire qu'il existe un problème de jumelage des employeurs et des employés.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il être utile à cet égard?

    Je pense qu’il sera très important de créer une collaboration entre les employeurs à l’échelle locale, communautaire, parce qu’il y a différents... Pour ce qui est des compétences qui sont offertes sur le marché du travail, nous avons généralement des renseignements à ce sujet. Nous ne savons pas nécessairement quelles compétences sont exigées par les employeurs.

    Si nous pouvons réunir les employeurs à l’échelle locale pour qu’ils puissent parler des compétences dont ils auront besoin à l’avenir et être en mesure de créer des bassins de main-d’œuvre ou de talents avec les établissements d’enseignement de ces collectivités pour répondre à ces besoins, cela pourrait être un programme vraiment important pour aider les Canadiens à retourner au travail.

    Pensez-vous que le gouvernement fédéral pourrait faire cela?

    Aucun doute. Nous avons examiné un modèle qui a été élaboré par la Chambre de commerce des États-Unis, dans le Sud, et qui a été mis à l’essai dans 30 États différents avec beaucoup de succès. Nous envisageons d’en faire profiter le Canada dans le cadre de 150 projets pilotes différents à l’échelle du pays.

    Nous allons devoir nous arrêter ici. Nous avons déjà dépassé d’un peu plus d’une minute le temps prévu.

    Pourriez-vous nous faire parvenir cette information, monsieur Stratton, au sujet de ces projets pilotes? Je pense qu’il serait utile que vous nous l’envoyiez pour que nous sachions à quoi nous en tenir à ce sujet à l’avenir.

    D’accord. Nous passons maintenant à M. Ste-Marie.

    La parole est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à saluer les témoins et à les remercier de leurs présentations, qui étaient toutes très intéressantes.

    Mes premières questions s'adresseront à Mme Napier, la mairesse de Fort Smith et la présidente de l'association qui représente les communautés des Territoires du Nord-Ouest.

    Madame Napier, j'ai trouvé votre présentation et vos réponses aux questions de M. McLeod très touchantes. Je vais donc reprendre là où vous aviez arrêté.

    En 2020, et même en 2000, l'accès à Internet devait être considéré comme un service essentiel, et ce l'est encore plus durant la pandémie. Vous avez donné des exemples qui en démontraient l'importance, notamment pour pouvoir tenir des réunions par Zoom ou par webdiffusion. Si j'ai bien compris, les communautés que vous représentez n'ont pas accès aux services Internet par fibre optique, car celle-ci ne se rend pas jusqu'à elles.

    Est-ce bien cela?

    C’est exact. Ce ne sont pas toutes les collectivités des Territoires du Nord-Ouest qui ont un service de fibre optique.

    Comment les communautés se branchent-elles à Internet? Est-ce par câble ou par satellite de vieille génération?

    De nombreuses collectivités sont encore reliées par satellite, ce qui n’est pas très fiable. Par exemple, mes parents vivent à Rankin Inlet, et leur service est offert par satellite. Il est entièrement impossible de communiquer avec eux par vidéo. Leur service de téléphonie cellulaire est extrêmement inégal. Je ne peux pas toujours les rejoindre sur leur téléphone cellulaire. La collectivité de Rankin Inlet, comme de nombreuses collectivités du Nord, n'a pas la fibre optique.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, notre principal centre de services médicaux se trouve à Yellowknife. Si nous ne sommes pas en mesure d’obtenir des services à Yellowknife, nous allons vers le sud, à Edmonton. Or, à cause de la COVID, de nombreuses consultations médicales sont reportées. Dans notre collectivité, nous pouvons obtenir des consultations par vidéo, mais si vous êtes dans une collectivité plus au Nord ou extrêmement éloignée, ces services ne vous sont pas offerts.

    C'est vraiment navrant d'entendre cela. Cela devrait être considéré comme un service essentiel.

     À votre connaissance, des projets concrets ont-ils été proposés? Vous avez parlé de la possibilité de brancher les communautés à Internet par fibre optique. Il faudrait que ce soit cela. Sinon, cela pourrait se faire en utilisant la nouvelle technologie annoncée des satellites à basse altitude, qui sont plus nombreux que les satellites conventionnels.

    À votre connaissance, y a-t-il sur la table de tels projets qui pourraient changer les choses rapidement, au cours des prochains mois?

    Je veux préciser ce que j’ai dit plus tôt. Dans 10 de nos collectivités, le service est offert par satellite. Je crois que Norouestel travaille à la prestation de services à certaines collectivités, mais je ne suis pas certain que cela aurait une incidence sur les collectivités satellites actuelles. Je ne sais pas ce qui doit être fait au cours des prochains mois. Je ne dispose pas de cette information en ce moment.

    De plus, nous avons les deux volets des télécommunications. Il y a d’abord la fibre optique sur Internet, puis le service cellulaire. Les deux volets doivent être mis à niveau. Nous avons besoin d’accessibilité dans le Nord. Lorsqu’on se déplace, il y a de longues distances où il n’y a pas de service cellulaire entre les communautés, et cela a un impact négatif. Au cours des trois dernières semaines, j’ai été témoin d’incidents médicaux ou d’accidents sur les routes où l'intervention aurait pu être plus rapide s’il y avait eu un service de téléphonie cellulaire digne de ce nom.

     C’est votre dernière question, monsieur Ste-Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre réponse. Espérons que tout cela se réglera dans les plus brefs délais. J'ai aussi bien entendu votre demande d'augmenter les taxes sur l'essence. Cela a l'avantage de pouvoir être mis en œuvre immédiatement pour les infrastructures. C'est le modèle qui fonctionne.

    Je vous demanderais de nous donner quelques exemples concrets d'un autre élément que vous avez abordé, à savoir les changements climatiques. Vous avez dit que, chez vous, vous les voyiez déjà. Vous avez nommé des catégories, mais pouvez-vous nous illustrer cela par des exemples concrets?

    Je peux parler du littoral dans ma collectivité. Il s'érode peu à peu, et il y a 50 ans, il y a eu une baisse importante. En raison des répercussions des changements climatiques, du pergélisol dans le Nord et de la hausse du niveau de l’eau, nous constatons que, dans des collectivités comme Tuktoyaktuk, l’eau érode continuellement le littoral. En conséquence, des bâtiments ont dû être éloignés du rivage.

    Cette année, le niveau d’eau a été « sans précédent », une expression très 2020. Je crois que le niveau du Grand lac des Esclaves, qui est l’un des plus grands lacs du Canada, était cinq pieds plus haut que la normale. Le niveau du fleuve Mackenzie et de la rivière des Esclaves était également plus élevé qu'à l'habitude. Bon nombre de nos collectivités sont établies le long de rivières — la rivière Hay, le fleuve Mackenzie et la rivière des Esclaves — et de lacs, et ces niveaux ont une incidence sur notre infrastructure communautaire, nos prises d’eau et nos réseaux d’égouts. Je pense qu’aucune collectivité des Territoires du Nord-Ouest n’est épargnée par les changements climatiques.

    Merci beaucoup, madame la mairesse.

    Nous allons maintenant passer à M. Julian, qui sera suivi de M. Poilievre.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins d’aujourd’hui. Nous espérons que vous et vos proches demeurez en santé et en sécurité pendant cette pandémie.

    Je commencerai par vous, madame Napier. Je voudrais saluer deux résidants de Fort Smith, soit mon ancien colocataire Dennis Bevington et Joan Bevington. La prochaine fois que vous les verrez à Fort Smith, j’aimerais que vous les saluiez.

    Vous avez parlé avec beaucoup d’éloquence des changements climatiques, du manque de connectivité et du manque de logements. Cette semaine, bien sûr, le directeur parlementaire du budget a révisé son estimation du coût du pipeline Trans Mountain. Les coûts de construction, maintenant révisés, se chiffreront probablement à 14 milliards de dollars. Bien entendu, nous savons que les contribuables canadiens perdront beaucoup d’argent dans ce dossier, une autre conclusion contenue dans le rapport du directeur parlementaire du budget. C’est le choix que le gouvernement peut faire, c’est-à-dire investir dans le projet Trans Mountain ou faire les investissements qui vont vraiment résoudre bon nombre des problèmes que vous soulevez.

    J’aimerais savoir combien il en coûterait, selon vous et selon l’Association des communautés des Territoires du Nord-Ouest, pour répondre aux besoins en matière d’énergie propre afin que les Territoires du Nord-Ouest et les collectivités du Nord fassent partie du réseau d’énergie propre et aient accès à ces options. Combien cela coûterait-il de répondre aux besoins en matière de logement et de remédier à la pénurie de logements dans le Nord, particulièrement dans les Territoires du Nord-Ouest? Y a-t-il des coûts liés à l’interconnexion des collectivités par les télécommunications?

     J’aimerais avoir une idée de ce qu’il faudrait pour résoudre ces problèmes dans le Nord.

     Merci, monsieur Julian.

    Je vais certainement saluer M. Bevington. Il assiste chaque mois à notre « déjeuner avec la mairesse ».

    Je suis désolée de ne pas connaître les coûts que cela représenterait. C’est certainement bien moins que 14 milliards de dollars.

     Nous savons que la situation du logement est catastrophique partout sur le territoire. Il y a beaucoup de « sans-abri cachés », comme nous les appelons. La situation de ces personnes n'est pas la même que dans le Sud. Le surpeuplement des logements est extrême.

     Comme nous l’avons vu au Nunavut au cours du mois dernier, s’il y a une éclosion de COVID, la maladie se propagera en raison de l’interconnexion des collectivités. Nous n’avons pas les mêmes services médicaux que dans le Sud — qui, encore une fois, sont déjà surchargés pour les gens qui reçoivent des services.

    La situation lamentable de l’insuffisance de logements et le déficit de l’offre de logements dans les Territoires du Nord-Ouest nécessiteront une affectation extraordinaire de fonds fédéraux. Un engagement financier fédéral à long terme est essentiel pour répondre aux besoins non comblés en la matière.

    Je suis vraiment désolée de ne pas avoir de chiffres pour vous aujourd’hui. Nous pouvons certainement nous pencher là-dessus et présenter quelque chose au Comité du mieux que nous pourrons.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    Je vais passer à M. Wildeman. Je suis très intrigué par votre proposition d’intégrer l’entraînement physique aux soins de santé. Vous faites certainement valoir des arguments très solides quant aux effets positifs qui en découleraient.

    Le Conseil canadien de l'industrie du conditionnement physique a-t-il fait une analyse statistique pour savoir combien de Canadiens pourraient bénéficier de ce genre de mesure? Quelles économies le système de soins de santé pourrait-il réaliser si les Canadiens étaient en meilleure santé?

    C’est une excellente question. Nous avons fait de la modélisation. Nous avons envisagé, par exemple, d’étendre le programme Prescription to Get Active sur 10 ans, en tirant parti non seulement des investissements du gouvernement fédéral, mais aussi des installations. Le Conseil canadien de l'industrie du conditionnement physique est composé d’installations d’un océan à l’autre, qui financeraient également l’initiative.

     Nous croyons pouvoir réaliser des économies de plus de 100 millions de dollars à long terme, sur une période de 10 ans. Pour ce qui est de ceux qui commencent à faire de l'exercice physique et qui continuent, il se pourrait que plus de 250 000 Canadiens qui n'en font pas actuellement et qui ne sont pas actifs s’engagent dans cette voie. C’est là que vous verrez les économies en matière de soins de santé.

    C’est votre dernière question, monsieur Julian.

    Merci beaucoup.

    Je dois passer à M. Stratton. Je suis depuis longtemps membre de la Chambre de commerce de New Westminster et je suis fier d’être membre de la Chambre de commerce de Burnaby.

    Ce que les petits entrepreneurs ne cessent de répéter, c’est que les géants du Web et les entreprises à l’extérieur du Canada ne paient aucun impôt sur les sociétés. La Chambre de commerce du Canada est-elle en faveur de l’uniformisation des règles du jeu et de l’obligation imposée aux géants du Web à acquitter l'impôt sur les sociétés et à payer leur juste part au pays?

    Nous sommes certainement en faveur de la taxe de vente sur les biens et les services numériques qui vient d’être annoncée.

     En ce qui concerne l’impôt sur les bénéfices, il est très important de comprendre qu’il y a aussi des discussions internationales à l’OCDE dans le cadre du processus d’imposition plus vaste de l’érosion de la base d’imposition et du transfert de bénéfices, où il est justement question de l’imposition des entreprises de technologie numérique.

     Notre position a toujours été de nous en remettre à ce qui est décidé à l’échelle multilatérale et internationale au lieu d’adopter notre propre approche au Canada et de devoir nous adapter plus tard à un autre système international qui sera devenu la norme.

    Nous allons passer à M. Poilievre, qui sera suivi de M. Fraser et de M. Fragiskatos.

    Monsieur Poilievre, bienvenue. Vous êtes encore dans une autre salle. Je vais vous inviter à l’Île-du-Prince-Édouard, où vous devrez rester dans la même pièce pendant 14 jours.

    Allez-y.

    Je pense que vous aimeriez m’y enfermer et jeter la clé, monsieur le président.

    Le président: Pas moi.

    Monsieur Di Matteo, vous êtes l’un des plus grands historiens de la fiscalité au Canada. La Banque du Canada a augmenté son bilan de 400 milliards de dollars... [Difficultés techniques]... 400 %. Cela s’est-il déjà produit auparavant?

    C’est une très bonne question. Je suppose que ma première réponse est que je n'étudie pas l'histoire économique monétaire.

     Je ne me souviens pas de l’ampleur de l’augmentation ni d’événements semblables, même en période d’augmentation des dépenses publiques. La dernière fois qu’il y a eu une augmentation importante de cette nature — pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple —, il s’agissait surtout de financement déficitaire standard pour les obligations de la Victoire et les achats réels, par opposition à la création monétaire et à la monétisation.

     D’accord. Donc, même en défendant la civilisation occidentale contre Hitler et Mussolini, notre gouvernement a en fait levé des fonds en empruntant de l’argent réel à de vraies personnes plutôt qu’en souscrivant des crédits à la banque centrale.

     Eh bien, à l’époque, c’était l’approche utilisée. Je veux dire, pendant la Seconde Guerre mondiale, la dette a été contractée avec ce qu’on pourrait appeler des taux d’intérêt « patriotiquement bas », étant donné qu'on luttait pour sauver la démocratie. D’une certaine façon, cela a facilité le processus d’emprunt, parce que les taux étaient très bas à l’époque.

    Vos recherches montrent que les plus importants déficits de l’histoire du Canada en pourcentage du PIB se sont produits au milieu de la guerre, et qu'il s'agit des seuls déficits qui sont plus importants en pourcentage de l’économie que ceux d’aujourd’hui. Mais vos recherches montrent également qu’en 1946-1947, le Canada a enregistré les plus importants excédents de son histoire en proportion du PIB, et qu'il a rapidement remboursé cette dette.

    Pensez-vous que le gouvernement actuel sera en mesure de faire la même chose après la crise?

    Eh bien, cela dépend de deux choses. Pour ce qui est du remboursement rapide, premièrement, il y a eu une importante démobilisation après l’effort de guerre, de sorte que les dépenses, bien sûr, ont diminué très rapidement. Immédiatement après la guerre, il y a aussi eu un très grand boom économique. En ce qui concerne les facteurs démographiques à l’époque, il y a eu le baby-boom. Il y a eu un boom des exportations de ressources naturelles.

    Le taux de croissance de l’économie, à la fin des années 1940 et dans les années 1950, a connu une croissance économique annuelle de l’ordre de 4,5 et 6 % certaines années, en termes réels. Vous avez...

    Pensez-vous que ce genre de croissance se répétera pour payer toutes ces nouvelles dépenses?

    Vous me demandez de faire des prévisions, mais je n'ai pas envie de bien faire paraître les météorologues.

    Essentiellement, les facteurs nécessaires à ce genre de reprise ne semblent pas exister. Cependant, ce que je peux vous dire, c’est qu’à la suite de la pandémie, si on pense à la psychologie humaine, il pourrait y avoir beaucoup de dépenses de consommation pour compenser le temps perdu, compte tenu des restrictions qui ont été imposées. Encore une fois, je ne vois pas les signes...

    Les dépenses de consommation sont intéressantes. Cela augmente la demande, mais en l’absence d’offre — en fait, avec la réduction possible de l’offre comme cela s’est produit au cours de la dernière année alors que les chaînes d’approvisionnement ont ralenti la cadence — la consommation pourrait croître plus rapidement que la production. Historiquement, nous savons que cela a entraîné de l’inflation. Aucun des experts ne croit que cela va se produire, mais les experts ont souvent tort. En 1978, le taux de chômage et l’inflation étaient élevés en même temps, ce qui a fait passer les taux d’intérêt de 8 à 22 % en 24 mois, chose que les experts et la Banque du Canada n'avaient pas prévue.

    Est-il possible que les taux d’intérêt augmentent plus rapidement que tous les experts ne le prédisent, d’après ce que vous savez de l’histoire?

    Permettez-moi d'apporter deux réponses. Des changements imprévus peuvent se produire. Personne n’a prédit la pandémie ni ses effets sur l’économie. Il ne faut pas oublier non plus ce qui s’est passé au cours des 20 dernières années. L’inflation a été faible. Cela tient en partie aux chaînes d’approvisionnement intégrées à l’échelle internationale.

    Essentiellement, la courbe de l’offre globale, si vous voulez considérer les choses sous cet angle, est demeurée stable en réponse à la demande. Ce processus a été perturbé. Il y a eu beaucoup plus de protectionnisme. Si la courbe de l’offre globale commence à monter à cause de toutes ces perturbations de la production à l’échelle internationale, à un moment donné, l’augmentation de la demande fera augmenter les prix. Une fois que les prix commenceront à augmenter, il faudra agir sur les taux d’intérêt s’il semble y avoir une possibilité d’inflation.

    Je veux dire, 90...

    D’accord. Donc si...

    Le président: Nous sommes...

    L'hon. Pierre Poilievre: J’ai une dernière question, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Poilievre. Nous avons un peu dépassé le temps prévu.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fraser, vous allez partager votre temps de parole avec M. Fragiskatos, ce qui mettra fin à la série de questions.

    Je m’attends à ce que mon temps soit assez limité, alors je vais commencer par une question et voir si nous allons au-delà de cela.

    Monsieur Stratton, merci d’être ici. Dans votre témoignage, vous avez dit que le succès de notre intervention à long terme pourrait reposer sur l'aspect temporaire de certaines mesures d'urgence mises en place. Même si elles sont peut-être nécessaires maintenant, nous ne voulons pas créer de déficit structurel au-delà de ce qui est nécessaire pour permettre aux ménages et aux entreprises de survivre à cette pandémie.

    À bien des égards, je pense que c’est raisonnable, mais j’ai quelques questions au sujet de certains programmes que nous avons entrepris et que j’appuie. Je pense en particulier à quelque chose qui préparera le terrain pour la croissance de la productivité à long terme, comme une stratégie nationale d’apprentissage et de garde des jeunes enfants. Envisageriez-vous une mesure ou un investissement de cette nature — une mesure qui a le potentiel de s’autofinancer, ou du moins d’apporter une contribution importante, et qui prépare le terrain pour une plus grande participation au marché du travail, particulièrement de la part des femmes —, même si cela peut créer une dépense permanente, compte tenu des gains de productivité que cela pourrait entraîner?

     Je pense que cela dépend du type de mesure. Si nous parlons de garde d’enfants, par exemple, nous avons certainement préconisé que le financement aille directement aux garderies ou aux familles, plutôt que de créer une sorte de programme national de garde d’enfants.

    Nous apprécions certainement ce que le gouvernement a fait dans l’énoncé économique de l’automne dernier lorsqu'il a abordé ces questions. L’un des éléments importants, c’est l’urgence de la situation. Créer un plan pour créer un plan... Beaucoup de femmes sur le marché du travail ont besoin de ce soutien en ce moment, alors ce qui est important, c’est de procéder le plus rapidement possible. C’est pourquoi il est très important d’examiner les détails plutôt que... Nous sommes certainement d’accord sur la question plus large qui doit être réglée.

    Nous avons adopté certaines mesures au cours des dernières années, et même récemment dans l’énoncé économique de l’automne, pour donner un coup de pouce à l’Allocation canadienne pour enfants afin de faire parvenir l’argent directement aux gens qui vont l’utiliser pour la garde d’enfants.

    Lorsqu’on a un problème d’approvisionnement, ce n’est pas comme si on pouvait simplement créer un espace de plus quand on en a besoin. Ne croyez-vous pas que l'important, en fin de compte, c'est d'adopter une approche globale qui réunit les provinces pour établir une sorte de stratégie nationale afin d'avoir à la fois l’offre qui répondra à la demande et les ressources financières pour que les familles puissent se payer ces services?

    Une stratégie nationale est une très bonne chose, car il faut que toutes les provinces y participent. Évidemment, il y a des questions de compétence à cet égard. Je recommande que la stratégie nationale qui sera élaborée attribue le financement directement aux fournisseurs de services de garde sans créer de programme fédéral à cet effet. Lastratégie doit se pencher sur les questions de compétence et être mise en œuvre de cette manière.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous allez conclure.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Wildeman, beaucoup de choses intéressantes ont été mises sur la table, et comme ces délibérations prébudgétaires se poursuivront au cours des prochaines semaines, nous entendrons de nombreuses recommandations de divers intervenants de partout au pays.

    Revenons-en à votre témoignage. Quelles sont les principales observations, les principales recommandations que vous voulez faire au gouvernement fédéral?

    La priorité serait de faire savoir aux Canadiens qu’ils doivent être proactifs dans leurs soins de santé et de récompenser leurs initiatives en leur permettant de déduire leurs dépenses de leurs impôts.

    J’en prends bonne note.

    Quelle est la place des entreprises de conditionnement physique dans tout cela? Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Un certain nombre de vos membres, ici à London, en Ontario, y compris GoodLife, ont communiqué avec moi pour faire valoir leur demande de financement fédéral. Il y a différentes façons d’envisager une demande comme celle-là. J’ai des électeurs qui demanderaient, à juste titre, je crois — peut-être de façon critique, mais c’est tout de même une question légitime — pourquoi une entreprise comme GoodLife, qui est une énorme entreprise canadienne et qui connaît beaucoup de succès, dont les poches sont bien garnies, aurait besoin d’un soutien fédéral? Qu’est-ce que votre conseil de l’industrie a à dire à ce sujet? Je ne parle pas précisément de GoodLife, mais des entreprises de conditionnement physique semblables en général.

    C’est une excellente question.

    Si vous regardez la subvention pour le loyer, elle a été très bien reçue, avec les modifications apportées, par de nombreux petits joueurs, les petits studios uniques. Une entreprise de la taille de GoodLife serait plafonnée à 300 000 $ pour ce soutien au loyer. Elle a plus de 500 installations. L'ampleur de la subvention pour le loyer n’aide pas vraiment une entreprise de cette taille. Il y a d’autres joueurs régionaux, comme Movati ou GYMVMT, qui sont presque trop petits pour être gros et trop gros pour être petits.

    En tant qu’association, nous avons fait pression pour que des modifications soient apportées au soutien au loyer. Bon nombre de ces modifications ont été acceptées, et nous en sommes très reconnaissants, mais pour les entreprises de taille moyenne ou plus grande, on rate encore la cible dans une certaine mesure.

    Cela dit, en tant qu’association du secteur, nous nous concentrons sur la reprise et sur la façon dont nous pouvons aider. Les incitatifs fiscaux, de même que les messages positifs, permettront à un plus grand nombre de personnes de démarrer, ce qui aura évidemment une incidence à long terme sur les installations et sur les professionnels partout au pays.

    Je suis désolé. Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier tous les témoins, dont certains sont venus malgré le court préavis. Merci à ceux qui ont soumis des mémoires avant la mi-août. Tous ces mémoires seront pris en considération dans le cadre des consultations prébudgétaires, ainsi que les témoignages présentés aujourd’hui.

    Sur ce, je vous remercie beaucoup de vos exposés. Nous souhaitons à tous un joyeux Noël, une bonne année et une bonne santé.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

     Il s’agit de la 13^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Comme tout le monde ici le sait, nous menons des consultations prébudgétaires en prévision du budget de 2021.

     Mesdames et messieurs, je vous rappelle que lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être éteint. Cela facilite beaucoup la vie de ceux qui essaient de traduire dans d’autres langues.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Morrison.

     M. Morrison est directeur général de l’Association canadienne d’habitation et de rénovation urbaine.

    Allez-y.

     Merci, monsieur le président, et bonjour à vous et aux membres du Comité. Je vous remercie de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui.

    Pour ceux d’entre vous qui ne connaissent pas notre organisation, l’ACHRU représente le secteur du logement social, sans but lucratif et abordable partout au Canada. Notre secteur gère environ 600 000 logements abordables qui, ensemble, abritent plus d’un million de personnes au Canada.

    Dans le cadre des délibérations du Comité sur le contenu du prochain budget fédéral qui, bien sûr, sera fortement influencé par la pandémie de COVID, je tiens à rappeler aux membres du Comité la toute première directive de santé publique émise aux Canadiens lorsque la COVID a frappé, qui était de rester à la maison.

     Monsieur le président, il n’est pas possible de rester à la maison si vous n’en avez pas, ou s'il n'y a pas de logement abordable ou qui répond à vos besoins. Cette année, nous avons prouvé que le logement est une question de santé. C’est pourquoi, au moment où votre comité examine la manière de mieux reconstruire grâce au prochain budget, nous vous exhortons à placer le logement au cœur du programme de reprise post-pandémique.

     Au cours des dernières années, un certain nombre de programmes ont été lancés dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement pour renforcer le secteur du logement social et sans but lucratif, et ces programmes ont fourni une base solide sur laquelle on peut bâtir. En ajout à ces programmes existants, l'ACHRU recommanderait d'élargir la Stratégie nationale sur le logement dans quatre domaines clés.

    Premièrement, l'oubli le plus évident dans la Stratégie nationale sur le logement est l’absence d’une stratégie spécifique pour le logement des Autochtones des régions urbaines, rurales et nordiques. Étant donné que 80 % des Autochtones vivent dans ces milieux, et que les Autochtones sont confrontés à des taux beaucoup plus élevés de besoins impérieux en matière de logement et d’itinérance, il est essentiel de se doter d’une stratégie urbaine, rurale et nordique. Plusieurs lettres de mandat ministériel contenaient un engagement à établir une stratégie pour les régions urbaines, rurales et nordiques que les peuples autochtones allaient élaborer et gérer eux-mêmes. Nous exhortons le gouvernement fédéral et le Comité à concrétiser cet engagement dans le budget de 2021.

    Deuxièmement, en septembre, le gouvernement a annoncé un investissement de 1 milliard de dollars dans une nouvelle Initiative pour la création rapide de logements, ce qui, je dois préciser, est une recommandation que nous avons faite dans notre mémoire prébudgétaire initial publié cet été. Nous remercions donc le gouvernement d’avoir tenu compte de nos conseils dans son annonce. Les représentants de la SCHL et nos membres nous ont dit que ce programme reçoit un nombre important de demandes; par conséquent, un milliard de dollars n’est tout simplement pas suffisant. Nous demandons un financement supplémentaire d’au moins 5 milliards de dollars pour répondre à la demande et accroître l’offre de logements. Nous demandons aussi que le gouvernement fédéral entame des discussions avec les provinces et les territoires pour fournir le soutien social nécessaire aux personnes qui seront logées dans ces nouveaux logements.

    Troisièmement, un programme de la Stratégie nationale sur le logement qui offre un potentiel inexploité important est l’Initiative des terrains fédéraux. Il s’agit actuellement d’un programme de 20 millions de dollars par année qui appuie la cession de terrains fédéraux excédentaires à des fournisseurs de logements pour la construction de logements abordables. Ce programme pourrait être considérablement élargi pour permettre au gouvernement fédéral d’acquérir des terrains provinciaux, territoriaux, municipaux et même privés, afin qu’ils puissent également être cédés à des fournisseurs de logements abordables. Comme tous les projets d’habitation commencent par des terrains, ce serait un bon coup de pouce pour accélérer la construction de logements abordables.

    Finalement, le Fonds national de co-investissement pour le logement est l'un des outils dont dispose la SCHL pour accroître l'offre de logements abordables. Ce fonds dispose de 13 milliards de dollars sur 10 ans et accorde des subventions et des prêts pour rénover des logements existants et construire de nouveaux logements abordables.

    L'accès à ce programme est très difficile sur le plan de l'administration et de la rapidité, et le ratio subventions-prêts est très faible. Nous pensons que la bonification de ce programme contribuerait à augmenter l'offre globale, mais seulement si cela s'accompagne d'améliorations administratives et opérationnelles du Fonds.

    Nous savons que la SCHL a commencé ce travail, et nous espérons que cela se traduira par un processus rationalisé et simplifié, surtout si le Fonds peut être élargi.

     Monsieur le président, pour conclure, en 2019, le Parlement — vous tous — a reconnu le logement comme un droit de la personne par voie législative. Cette année, nous avons souligné l’importance du logement pour la santé et, bien sûr, pour le bien-être. La question n’est pas de savoir si nous devrions placer le logement au cœur d’un programme de relance post-pandémie. La question est la suivante: « Notre pays peut-il permettre de ne pas le faire? »

    Merci, monsieur le président.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Morrison.

    Nous allons maintenant entendre Mme Eaton, directrice générale nationale de l’Association canadienne pour la santé mentale.

    Vous avez la parole.

     Bonjour. Merci beaucoup de m’avoir invitée à vous parler aujourd’hui.

    Je m’appelle Margaret Eaton. Je suis la PDG nationale de l’ACSM. Nous sommes une fédération nationale de 87 fournisseurs de soins de santé mentale communautaires qui offrent des services essentiels de promotion, de prévention et de soins en santé mentale à plus d’un million de Canadiens, dans 330 sites, chaque année.

    Comme vous le savez, les Canadiens traversent une période sans précédent d’anxiété nationale extrême. Un sondage de l’ACSM et de l’Université de la Colombie-Britannique a révélé que la pandémie a aggravé les inégalités persistantes en matière de santé mentale, surtout chez ceux qui étaient déjà vulnérables. Les résultats les plus récents révèlent des niveaux alarmants de détresse, de pensées suicidaires et de désespoir.

    Par exemple, au cours d’une année moyenne, 2,5 % des Canadiens ont des pensées suicidaires. Notre sondage montre qu'en septembre dernier, 10 % des Canadiens ont déclaré avoir des pensées ou des sentiments suicidaires. Cela signifie que si vous avez une bulle de 10 personnes, c’est vous ou l’un de vos proches qui est en crise. Quarante pour cent des Canadiens disent que leur santé s’est dégradée depuis mars, et il y a beaucoup plus de gens, dans certains groupes, qui disent que leur santé mentale s’est détériorée, surtout ceux qui sont au chômage, ceux qui ont des problèmes de santé mentale préexistants, les jeunes, les Autochtones et les personnes qui s’identifient comme LGBTQ2S+. Leur santé mentale s’est considérablement détériorée.

    D’après les données probantes tirées d’autres pandémies et catastrophes, nous savons que les troubles de santé mentale persisteront peut-être pendant des années après qu’un vaccin aura été déployé à grande échelle. De plus, une bonne santé mentale est essentielle à la reprise économique. Pour assurer la bonne santé mentale de la main d'œuvre, nous devons mettre en place des mesures de soutien en santé mentale pour ceux qui retournent au travail ou qui ont travaillé dans des circonstances stressantes et dangereuses.

    Le gouvernement mérite des félicitations pour son portail Espace Mieux-être, pour son financement des programmes et de la recherche en santé mentale et en toxicomanie, pour ses investissements dans la santé mentale des Autochtones et pour les nouveaux fonds annoncés dans l’énoncé économique de l’automne.

    Cependant, on sait déjà que ce ne sera pas suffisant. Même avant la pandémie, on estimait que, chaque année, 1,6 million de Canadiens ont des problèmes de santé mentale qui ne sont pas traités, et 87 % des Canadiens nous ont dit qu’ils n’ont pas accès au soutien en santé mentale dont ils ont besoin. Toutefois, avec un financement gouvernemental adéquat et la mise en place d'un bon système de soutien, l’ACSM croit que nous pourrons répondre à l’énorme besoin de soins, aider les Canadiens à se rétablir et, au bout du compte, sauver des vies.

    Dans notre mémoire prébudgétaire, nous formulons quatre recommandations.

    Premièrement, nous avons besoin d’un plan national de rétablissement de la santé mentale pour avoir une population en bonne santé mentale et physique, prête à travailler et à contribuer à la relance nationale. Ce plan devrait être à long terme, bien financé et axé sur la promotion de la santé mentale, la prévention et les soins au niveau communautaire. Il doit être mis en œuvre de manière à toucher les personnes les plus vulnérables, surtout dans les collectivités éloignées.

    Deuxièmement, nous demandons un investissement de 13,5 millions de dollars pour élargir notre programme de thérapie cognitivo-comportementale fondé sur des données probantes, intitulé Retrouver son entrain, afin de servir un plus grand nombre de personnes qui souffrent d'inquiétude, de stress ou de dépression légère à modérée. Avec plus de financement, nous pourrions offrir ce programme rentable à beaucoup plus de Canadiens. Le programme est fondé sur des données probantes et il fonctionne.

    Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement investisse 9 millions de dollars dans le programme de soutien par les pairs, Resilient Minds, de l’ACSM afin d’élargir l’initiative pour offrir un soutien aux travailleurs de première ligne. Nos travailleurs de la santé subissent des pressions incroyables, et l’ACSM peut leur fournir les ressources nécessaires pour les aider à surmonter les traumatismes et à composer avec le stress psychologique et pour améliorer la santé des équipes de première ligne.

    Enfin, nous recommandons que le gouvernement augmente considérablement le financement des soins de santé mentale gérés par les Autochtones afin de continuer à combler les écarts en matière de santé entre les communautés autochtones et non autochtones. Les Autochtones ont des taux de suicide historiquement élevés et sont une population particulièrement vulnérable. Leur santé mentale est encore plus compromise par le racisme. Nous encourageons le gouvernement à s’inspirer du Cadre du continuum du mieux-être mental des Premières Nations et à augmenter considérablement le financement accordé aux nombreux organismes de soins de santé mentale dirigés par des Autochtones.

    N’attendons pas que notre système de santé mentale se retrouve aux soins intensifs avec un respirateur. Investissons maintenant. Les gens sont en difficulté et ils ne peuvent pas se permettre d’attendre. Si nous finançons des interventions communautaires, cela allégera la pression sur un système de soins de courte durée déjà durement touché par la COVID-19 et permettra aux gens d’obtenir l’aide dont ils ont besoin plus rapidement.

    Une relance économique complète exige une population en bonne santé mentale. Nous vous exhortons à élaborer un plan de rétablissement à long terme qui conduira notre pays au succès.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Eaton.

    La Chambre a adopté aujourd’hui une motion portant sur la santé mentale et sur l'instauration d'un numéro national pour les appels, je crois. Je n’étais pas présent, mais vous voudrez peut-être vérifier cela également.

    Avant de passer au prochain témoin, Cathy McLeod sera la première à poser des questions et elle disposera de six minutes. Elle sera suivie de Mme Koutrakis et M. Fragiskatos qui se partageront un tour.

    Nous passons maintenant à Équiterre et M. Viau, directeur des relations gouvernementales.

     Vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Distingués membres du Comité permanent des finances, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Avant d'entrer dans le détail de nos recommandations, j'aimerais remercier tous les législateurs ici présents pour deux choses: d'abord, pour les efforts déployés afin d'assurer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes et les mesures d'aide économique pour les travailleurs et les entreprises; ensuite, pour leur appui au principe de loi sur la carboneutralité, que ce soit par l'entremise d'un projet de loi gouvernemental ou d'initiative parlementaire.

    Il reste encore beaucoup de travail à faire pour assurer l'atteinte des résultats et une reddition de comptes accrue, notamment en 2025, mais avec de la bonne volonté, on y arrivera. Il le faut, car les défis économiques d'aujourd'hui et de demain sont liés aux enjeux environnementaux.

    Je suis ici aujourd'hui pour représenter Équiterre, une organisation de plus de 156 000 membres et sympathisants. Nous intervenons depuis plus de 25 ans dans les débats liés à l'agriculture, à l'alimentation, aux transports et à la mobilité, ainsi qu'aux politiques climatiques et énergétiques au Québec et dans le reste du Canada.

    En ce qui concerne le secteur des transports, nous sommes ravis de constater que l'électrification des véhicules personnels est une priorité du gouvernement et du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Pour atteindre l'objectif de 100 % de véhicules zéro émission d'ici 2040, les incitatifs à l'achat sont un bon point de départ, mais, comme nous le mentionnons dans notre mémoire écrit, pour accroître l'offre de véhicules zéro émission, nous recommandons que le gouvernement fédéral mette aussi en œuvre une mesure à coût nul dont l'efficacité a été prouvée tant au Québec qu'en Colombie-Britannique et à l'international, c'est-à-dire une norme pancanadienne sur les véhicules zéro émission.

    Du côté de la demande, les incitatifs et les infrastructures de recharge ne suffisent pas. Nous avons besoin d'une combinaison structurante d'approches réglementaires et fiscales efficaces pour accélérer la transition. En plus de la norme VZE, nous suggérons une réforme et une intégration des programmes iZVE et d'écoprélèvement, qui devraient être administrés par une même instance, afin d’implanter un véritable système de redevance-remise, une autre mesure neutre sur le plan fiscal pour le gouvernement.

    Toujours en lien avec les transports, la pandémie de la COVID-19 a accéléré le virage vers le commerce en ligne. Cela a une incidence sur les services de livraison en milieu urbain, ce qui entraîne de plus en plus d'externalités négatives, comme la pollution atmosphérique, des GES, du bruit ou des problèmes de sécurité pour les usagers et les usagères les plus vulnérables.

    Si le commerce en ligne continue de croître et qu'aucun plan structurant de décarbonation des services de livraison n'est déployé, les conséquences que je viens de nommer seront accentuées et entraîneront des coûts sociétaux supplémentaires liés à la santé publique.

    Hier, la Ville de Montréal a présenté le Plan climat, avec, comme mesure phare, la création d'une zone zéro émission au centre-ville d'ici 2030. Par voie de conséquence, en plus des autos, il faudra des camions et des vélos cargo électriques pour transporter les gens et les marchandises. Nous recommandons donc de travailler en collaboration avec les municipalités canadiennes afin d'élaborer, de mettre en œuvre et de financer une stratégie de décarbonation du transport de marchandises en zones urbaines.

    En ce qui concerne l'agriculture, il est important de mettre en contexte notre principale recommandation avec les discussions qui ont lieu en ce moment sur la réforme des programmes de gestion de risques et du renouvellement du Partenariat canadien pour l'agriculture.

    Je cite ici le communiqué du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à l'issue de la récente rencontre des ministres de l'Agriculture du pays:

    À cet effet, nous proposons que le gouvernement procède à la création, avec un financement approprié, d'un programme Agri-résilience pour accompagner les agriculteurs dans la transition vers des pratiques agricoles qui favorisent la santé des sols et pour qu'ils soient plus sobres en carbone, et ainsi réduire le risque climatique croissant dans ce secteur.

    Les producteurs et les productrices agricoles sont parmi les premiers à éprouver les effets de plus en plus marqués des changements climatiques, comme les pertes de récoltes, les répercussions sur le PIB, la rentabilité, la viabilité des communautés rurales, la santé mentale et les programmes d'assurance gouvernementaux, dont les dépenses vont vraisemblablement augmenter.

    Nous avons applaudi à l'annonce, lors du dévoilement de l'énoncé économique de l'automne, d'investissements de 98 millions de dollars sur 10 ans afin d'établir un nouveau fonds pour des solutions climatiques naturelles. Nous apprenons à l'instant que le gouvernement a annoncé de nouveaux investissements de 165,7 millions de dollars sur sept ans pour le nouveau plan environnemental. Nous applaudissons à ces nouvelles, mais ces sommes ne seront pas suffisantes pour couvrir les besoins du secteur et ne couvriront pas non plus les toutes les solutions. En comparaison, la coalition Fermiers pour la transition climatique, dont nous sommes membre, réclame une enveloppe de 300 millions de dollars pour les programmes environnementaux dans le budget de 2021 seulement.

    En conclusion, je tiens à rappeler une demande traditionnelle d'Équiterre concernant les subventions aux énergies fossiles. J'espère qu'il s'agit du dernier jour de la marmotte pour cette demande. Nous demandons au gouvernement fédéral de publier, dans le budget de 2021, une feuille de route menant à l'élimination des subventions inefficaces aux combustibles fossiles d'ici 2025, afin de respecter l'engagement du Canada envers le G20 à cet égard. Le Canada doit prendre acte du fait que les gestionnaires d'actifs sont de plus en plus réticents quant aux risques associés à l'exploitation du secteur des énergies fossiles canadiennes.

     Il serait plus avantageux de suivre le mouvement de transition et de créer des emplois dans des secteurs d'avenir, plutôt que de rester aux prises avec la facture de la résistance à la transition en cours. Il faut être proactif dans l'accompagnement des travailleurs des secteurs industriels touchés par la transition, et non simplement réactif.

     J'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps de m'écouter. Je suis disponible pour répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Viau.

    Notre dernier témoin sera M. Jules, commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières nations.

     Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Je m’appelle Manny Jules et je suis le commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières nations, l’une des trois institutions créées par la Loi sur la gestion financière des Premières nations ou LGFPN. J’ai également été chef de la bande indienne Tk’emlúps, de 1984 à 2000.

    Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser au Comité. J’ai déjà comparu devant votre comité pour promouvoir la LGFPN comme un modèle de loi pour la réintégration des Premières nations dans la fédération et l’économie canadienne.

    Le modèle de la LGFPN a fonctionné. Aujourd’hui, plus de 300 Premières Nations se servent de cette loi avec succès. Elles développent leur économie, fournissent de meilleurs services et infrastructures, y compris de l’eau potable, et établissent de meilleures relations avec les gouvernements voisins.

    Aujourd’hui, j’aimerais discuter de la façon dont nous pouvons aller plus loin en élargissant la portée de la Loi sur la gestion financière des Premières nations. Notre plan visera à aider les économies autochtones à se rétablir. Il rendra les services et l’infrastructure conformes aux normes canadiennes. Il démontrera l’engagement à l’égard d’une véritable réconciliation.

    Les pandémies passées ont ouvert la voie à la colonisation et à l'adoption de lois qui ont mis les peuples autochtones à l'écart de l’économie et de la fédération. Elles ont servi de justification pour nous enlever notre titre et nos pouvoirs fiscaux. Elles ont fait de nous des personnes à charge et des pupilles de l’État. Mais nous sommes résilients. Nous avons tiré des leçons de notre histoire. Cette fois-ci, nous étions prêts.

    Le 24 mars, les institutions de la LGFPN ont écrit pour avertir le gouvernement fédéral de la crise économique et sanitaire imminente dans nos communautés. Le 9 avril, nous avons envoyé une deuxième lettre, dans laquelle nous fournissions une estimation de la valeur de ses répercussions et proposions une stratégie de relance. Nous avons indiqué que l’impact sur nos économies serait dévastateur. Nous estimions que nos gouvernements et nos entreprises pourraient perdre des milliards de dollars et des milliers d’emplois. Malheureusement, jusqu’à maintenant, nous avons eu raison.

    Nous avons présenté au gouvernement une stratégie économique pour sauver les économies émergentes des Premières Nations qui comprenait des propositions pratiques pour aider à maintenir les services en cas d'effondrement des revenus. La réponse économique du gouvernement à notre proposition a été mitigée. Au fur et à mesure que les mesures ont été mises en œuvre au printemps et à l’été, certaines de nos propositions ont été appuyées, tandis que d’autres ne l’ont pas été.

    Une stratégie de relance autochtone fondée sur le succès éprouvé du cadre de gestion financière améliorera la relance économique globale du Canada. À cet égard, nous recommandons les mesures suivantes pour le budget de 2021.

    Premièrement, il faut élargir la portée de la Loi sur la gestion financière des premières nations pour y inclure l’Institut sur l’infrastructure des Premières Nations que nous proposons de créer. Une fois opérationnel, cet institut accélérera le développement de notre infrastructure et fera en sorte que nous en ayons plus pour notre argent. Nous estimons qu’en établissant une base législative et des normes, nous pourrons commencer à construire l’infrastructure des Premières Nations cinq fois plus rapidement qu’avec le cadre réglementaire actuel.

    Deuxièmement, il faut monétiser les transferts fédéraux existants en matière d’infrastructure afin que plus d’infrastructures puissent être construites plus tôt. C’est la façon la plus rentable de stimuler l’économie. Aux taux d’intérêt actuels, 150 millions de dollars sur 10 ans peuvent fournir pour 1,3 milliard de dollars de projets d'infrastructure prêts à démarrer dès maintenant plutôt qu'au cours des 10 prochaines années.

    Troisièmement, il faut élargir les pouvoirs fiscaux des Autochtones pour inclure les ventes, les ressources, le tabac, le cannabis, la taxe d’accise et l'impôt sur le revenu, ou les taxes. Nous sommes le gouvernement qui dépend le plus des transferts au Canada. Moins de 5 % des recettes de notre gouvernement proviennent de nos impôts. C’est la raison pour laquelle la plupart des Premières Nations ont une infrastructure et des services médiocres et que cette infrastructure se détériore plus rapidement.

    Quatrièmement, il faut élargir le mandat des institutions de la LGFPN afin qu’elles puissent offrir un plus grand soutien à tous les gouvernements et organismes autochtones intéressés.

    Cinquièmement, il faut pratiquement mettre en œuvre le paragraphe 28(1) de la DNUDPA et combler l’écart de 172 milliards de dollars en matière de crédits autochtones au moyen d’un registre des titres fonciers autochtones.

    Le succès incroyable de la LGFPN a prouvé que les lois facultatives administrées par les Premières Nations fonctionnent et que les institutions des Premières Nations sont la clé de ce succès. Les Premières Nations veulent savoir que leur soutien institutionnel sera toujours là, peu importe la voie économique qu’elles choisiront.

     La stratégie de rétablissement autochtone proposée jettera les bases d’un climat d’investissement autochtone plus solide. Cela signifie que nous aurons les mêmes possibilités de participer au programme national de relance que tous les autres Canadiens.

    Je sais que, par le passé, le Comité a fortement appuyé la loi sur la gestion financière et le travail de ses institutions. J’espère que nous pourrons, encore une fois, compter sur l’appui des membres du Comité à l’égard de ces modestes recommandations visant à élargir la Loi, à renforcer les institutions et à fournir aux Premières Nations les outils financiers dont elles auront besoin pour se remettre de la COVID-19.

    Cependant, l’espoir ne suffit pas. Nous ne pouvons pas laisser cette pandémie nuire à une autre génération. Nous avons maintenant l’occasion d’apporter des changements. Merci.

    Merci beaucoup, commissaire en chef Jules.

    Nous allons passer à notre premier tour de questions, qui est de six minutes.

    Nous avons deux McLeod aujourd’hui, alors Cathy McLeod, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, et merci à tous les témoins.

    Je viens de Kamloops et j’aimerais tout particulièrement souhaiter la bienvenue à M. Jules. Je vais certainement commencer par vous.

    J’en ai été témoin. Il y a un mois et demi, M. Jules et moi avons assisté à une inauguration historique. Il s’agissait d’un nouveau réservoir d’eau financé principalement au moyen de droits d’aménagement. Cela signifie que 5 millions de dollars, sur un projet de 6,2 millions de dollars, ont été financés par la bande.

    Puis, bien sûr, la semaine dernière, le gouvernement actuel a reconnu qu’il n'arriverait pas à fournir de l’eau potable aux Premières Nations. Au bout de cinq ou six ans et de milliards de dollars d’engagement, ce sera un échec. Je pense que nous devons reconnaître que le système n'arrive pas à livrer des éléments d’infrastructure.

     J’aimerais d’abord en savoir un peu plus sur votre première recommandation, parce que nous avons un système qui ne fonctionne pas malgré des milliards de dollars et j’ai été témoin du succès d’une façon différente de faire les choses.

    Monsieur Jules, vous avez la parole.

    Il est très clair que le cadre institutionnel que nous avons élaboré au moyen d’une loi facultative fonctionne parfaitement. Cela a été prouvé par l’exemple que vient de donner la députée Cathy McLeod.

    La bande a été en mesure d’utiliser les outils prévus dans la LGFPN pour obtenir des droits d’aménagement, en mettant de côté un certain montant d'argent chaque année et en créant un réseau d’aqueduc incroyable qui permettra d’agrandir les zones de développement industriel et commercial dans notre réserve et d’offrir une eau de meilleure qualité.

    Ce qui se passe d’un bout à l’autre du pays, c’est que le gouvernement fédéral, par le biais de son régime de réglementation, a essayé de s’occuper de la qualité de l’eau et de l’eau potable, mais n’a pas été en mesure de respecter ses propres critères de mesure, si vous voulez.

    Nous proposons la création, par voie législative, d’un institut d’infrastructure des Premières nations, afin que le gouvernement fédéral puisse monétiser ses propres dépenses en matière de développement des immobilisations et d’infrastructure. En même temps, cela permettrait d'exploiter le potentiel des transferts fiscaux que nous devrions recevoir.

    À titre d’exemple, à l’heure actuelle, nous percevons environ 110 millions de dollars en impôt foncier partout au pays sur les terres des Premières nations. Sur ces mêmes propriétés, les gouvernements fédéral et provincial recueillent 700 millions de dollars.

    Nous demandons que cette politique soit modifiée pour que nous puissions conserver les fonds générés dans nos communautés afin de pouvoir bâtir une meilleure infrastructure prête à fonctionner et de créer le climat d’affaires dont le Canada et les Premières Nations ont besoin pour se remettre de la pandémie.

     Je sais que les gens disent parfois que certaines communautés peuvent mieux s'en sortir, parce qu’elles sont à proximité de milieux urbains ou ont des possibilités de circulation et de développement.

    Je crois que cet institut desservirait également les communautés rurales et éloignées. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le rôle que cela pourrait jouer pour les communautés les plus durement touchées?

     L’un des membres de notre comité consultatif vient du Grand Nord de l’Ontario, d'une communauté uniquement accessible par avion. Les gens de la région voient la nécessité de créer un institut national de l’infrastructure qui travaillera avec eux à la planification, à la formation et, au bout du compte, à la gestion de tels projets. Une communauté n’a tout simplement pas, à elle seule, les ressources ou la capacité nécessaires pour mener à bien des projets complexes de ce genre. Si nous pouvons commencer à monétiser les dépenses fédérales, particulièrement dans les communautés éloignées et du Grand Nord, nous nous en porterons tous mieux parce que nous serons en mesure de coordonner ces projets à l’échelle nationale, en collaboration avec les Premières Nations.

    À l’heure actuelle, nous travaillons avec la Mi’kmaq water authority, dont font partie environ 25 communautés différentes en Nouvelle-Écosse. Nous travaillons également avec l’autorité sanitaire de la Colombie-Britannique. Après la pandémie, nous serons en mesure de construire non pas un centre de soins de santé, mais bien 20. Il faut faire preuve d’imagination. S’il y a un problème, nous devrions être en mesure d’intervenir auprès d’une institution des Premières Nations et de créer un climat propice à de véritables partenariats avec des tiers. À l’heure actuelle, le seul partenariat public-privé que nous ayons au pays — ironiquement — consiste à construire une prison provinciale dans la réserve d’Osoyoos.

    L’une de nos priorités est certainement de travailler avec les communautés éloignées, de veiller à ce qu’elles aient de l’eau potable et des services conformes à la norme canadienne.

    C’est votre dernière question, madame McLeod.

    En ce qui concerne le registre foncier, ce ne sont pas des demandes coûteuses, mais je pense qu’il s’agit de demandes systémiques et structurelles très importantes. Pouvez-vous nous parler du registre foncier, qui était bien sûr votre cinquième recommandation?

    À l’heure actuelle, à cause de la COVID, le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord n’a pas été en mesure d’enregistrer les transferts de terrains, particulièrement en ce qui concerne les baux des bandes et les baux des titulaires d'un billet de location. Cela a eu une incidence directe sur les secteurs d'activité des gens et des communautés.

    Ce que j’ai dit dans mon exposé, c’est le manque de crédit, de l'ordre de 172 milliards de dollars, qui empêche les Premières nations de réaliser leur potentiel. Un des témoins a parlé du logement. L’une des raisons pour lesquelles les Premières nations ne peuvent pas répondre à la demande de logements, c’est que le gouvernement fédéral considère le logement comme un élément de passif.

    Nous voulons renverser la vapeur afin que les gens puissent monnayer leur propriété et s’adresser aux marchés du crédit pour construire leur propre maison, avoir une valeur nette dans leur maison et pouvoir conserver le titre sous-jacent de leurs propres terres. Nous ne demandons pas que ces terres soient cédées, mais que le gouvernement fédéral mette en place un mécanisme que nos ancêtres ont demandé en 1910 pour avoir notre propre système de titres fonciers afin que nous puissions mieux concurrencer les Blancs, pour que nous ayons notre propre registre foncier et pour que tous les gouvernements sachent que ce sont nos terres.

    Le plus gros problème, c’est que le gouvernement fédéral est propriétaire de ces terres en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle, de sorte que l’intérêt est dévolu à la reine Elizabeth.

     D’accord, merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Koutrakis et à M. Fragiskatos, qui seront suivis de M. Ste-Marie.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole pour trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Pour gagner un peu de temps, je vais poser mes deux questions à M. Viau.

    Dans votre mémoire, vous recommandez notamment que le Canada mette en œuvre une norme nationale sur les véhicules zéro émission.

    À votre avis, quelles mesures réglementaires et incitatives le gouvernement devrait-il prendre pour atteindre l'objectif que vous mentionnez, à savoir 100 % de vente de véhicules électriques d'ici 2040?

    Par ailleurs, le gouvernement du Québec a récemment annoncé qu'il allait interdire la vente de voitures à essence d'ici le début de la prochaine décennie. Le gouvernement fédéral devrait-il envisager de mettre en œuvre cette mesure à l'échelle nationale? Est-ce une mesure durable?

    Je vous remercie de vos questions, madame la députée.

    Pour ce qui est de la première question, je pense qu'il faut une combinaison de mesures pour arriver à mettre en œuvre une bonne stratégie de véhicules zéro émission qui permettra de réduire, non seulement les émissions de notre secteur des transports, mais également le parc automobile en général.

    En ce qui a trait à l'électrification des transports, nous pouvons arriver à remplacer une auto à essence par une auto électrique, mais cela ne règle pas les problèmes de congestion. Il faut donc qu'il y ait un transfert modal vers du transport collectif et vers du transport actif. Il faut des infrastructures pour le transport actif, qu'il s'agisse de vélo conventionnel ou de vélo à assistance électrique. Il y a un énorme potentiel qui n'est vraiment pas exploité, en ce moment, et qui devrait l'être.

    Pour revenir un peu en arrière, disons que le nouveau plan annoncé ce matin par le gouvernement aborde un peu cette question. La norme VZE fait partie d'une approche réglementaire selon laquelle les constructeurs doivent rendre disponibles des véhicules zéro émission pour les consommateurs, selon un système de pointage assez complexe. Je n'entrerai pas dans les détails. On remarque que c'est en Colombie-Britannique et au Québec, là où cette norme existe, que les ventes de véhicules zéro émission sont les plus élevées. Cette partie réglementaire est destinée à s'attaquer à la question de l'offre.

    Pour ce qui est des incitatifs, on a reconfirmé dans le plan annoncé aujourd'hui les incitatifs financiers à l'achat. De notre côté, nous proposons qu'un système de redevance ou de remise, que l’on connaît aussi sous le nom de « bonus-malus », fasse en sorte que ce soit le marché lui-même, et non le gouvernement, qui assure la redevance. Selon ce système, ce sont en effet les acheteurs de véhicules plus polluants qui paient pour les acheteurs de véhicules moins polluants. C'est un principe que nous faisons valoir.

    On parle donc de l'aspect réglementaire, de l'incitatif fiscal et des politiques qui accompagnent le transfert modal.

    Votre seconde question concernait le gouvernement du Québec, je crois.

    Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Viau, et passer à M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Eaton, tout d’abord, je vous remercie du travail extraordinaire que vous et votre organisation accomplissez. Je remarque que le site Web de l’ACSM indique que votre association et vous-même avez pour objectif de travailler avec des partenaires clés partout dans le pays pour réinventer le système de santé mentale au Canada. C’est tiré de l’énoncé de vision de l'organisation, et c'est un objectif louable.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il aider à faire cela et à quoi ressemble un système de soins de santé mentale réinventé au Canada?

     C’est un objectif important, et je pense qu'une des raisons pour lesquelles l'idée nous est venue, c’est que nous avons des soins de santé universels, mais pas des soins de santé mentale universels. Ce qu’on trouve dans d’autres pays du G7, à l’exception des États-Unis, c’est un système de soins de santé mentale entièrement financé qui comprend tout, depuis les traitements de base que nous avons décrits pour la dépression et l’anxiété, jusqu’au traitement des maladies mentales graves.

    À l’heure actuelle, nous avons au Canada un système financé pour les soins cliniques. Nous finançons les hôpitaux et les psychiatres, mais nous ne finançons pas les psychologues, les psychothérapeutes, les soins et le traitement de la dépression et de l’anxiété. Nous voulons du financement pour un cycle complet de soins, le modèle de soins complets, comme on l’appelle. Ce qui manque, c’est une intervention précoce pour les soins de santé mentale en milieu communautaire.

    À l’heure actuelle, au Royaume-Uni, si vous souffrez de dépression ou d’anxiété, vous pouvez vous adresser à un centre communautaire pour obtenir des soins en personne ou virtuellement. Cela a connu un succès phénoménal. C’est peu coûteux et cela allège la pression sur le système de soins intensifs. C’est le genre d’investissement que nous aimerions voir à long terme.

    Que doit faire le gouvernement fédéral? Nous croyons qu’il faudrait probablement modifier la Loi canadienne sur la santé, dans un premier temps, et qu’il faut des mécanismes pour que le gouvernement fédéral puisse financer les provinces afin de s’assurer que des fonds soient alloués pour ces autres aspects des soins progressifs en santé mentale.

    Je suis désolé, mais nous allons devoir nous arrêter ici. Six minutes, c’est vite passé.

     Allez-y, Gabriel.

     Monsieur le président, vous avez parlé d'une motion unanime adoptée cet avant-midi à la Chambre. Avant de passer aux questions, j'aimerais préciser qu'elle vise à créer un numéro de trois chiffres, comme aux États-Unis, le 988, pour les gens qui sont en détresse psychologique ou qui ont des pensées suicidaires. La motion a reçu l'appui unanime de la Chambre.

    Malheureusement, cet après-midi, on a failli adopter une motion qui aurait pu recevoir un appui unanime. C'était une motion d'ajournement qui nous aurait permis de poursuivre les travaux de ce comité la semaine prochaine. Le Parti libéral et le Parti conservateur n'ont pas été capables de s'entendre sur une courte motion qui aurait permis aux comités de se rencontrer la semaine prochaine et à nous, au Comité permanent des finances, de poursuivre nos consultations prébudgétaires. Hier, on nous a dit qu'on était prêt à continuer si la Chambre allait de l'avant, mais cela n'a pas été le cas, alors le Comité ne siégera pas à la fin du mois de janvier. C'est déplorable.

    Cependant, nous avons quand même un très bon groupe de témoins pour terminer ces consultations prébudgétaires. Je remercie donc tous les témoins présents. Leurs présentations et leurs réponses sont très enrichissantes pour nous tous ici.

    Mes questions s'adresseront à vous, monsieur Viau. Je commencerais par votre première recommandation sur les véhicules zéro émission, qui vise à ce que ceux-ci représentent 100 % des ventes de véhicules d'ici 2040.

    Comment une telle recommandation se compare-t-elle à ce qui est mis en place dans d'autres pays?

    Je n'ai pas le tableau comparatif devant moi, mais je dirais que cela se situe dans la moyenne. Il y a des pays qui sont beaucoup plus avancés, comme la Norvège, qui vise 2025. Votre collègue Mme Koutrakis a mentionné que le Québec visait 2035. Ce que nous aimons particulièrement dans l'annonce du gouvernement du Québec concernant sa cible de 2035, annonce qu'il a faite après que le Canada eût annoncé sa cible de 2040, c'est qu'une saine compétition se crée entre les différentes administrations, ce qui permet de rehausser leurs ambitions. Si on a la chance de rehausser l'ambition au Canada, ce sera une bonne nouvelle pour nous.

    J'ai aussi mentionné, dans ma présentation, le Plan climat de la Ville de Montréal, qui prévoit la création d'une zone zéro émission au centre-ville de Montréal en 2030. On voit donc une autre administration qui rehausse son ambition, encore une fois. Ce n'est pas pour l'ensemble de son territoire, mais cela forcera les ordres de gouvernement supérieurs à agir.

    J'ai trouvé cette annonce particulièrement intéressante.

    En ce qui concerne les changements climatiques, la création d'une telle zone aura-t-elle un effet, ou sera-t-elle plus symbolique? Est-ce pour démontrer qu'on est capable de le faire dans un endroit restreint, pour ensuite étendre cette zone? Autrement dit, est-ce pour montrer que c'est faisable, ou une telle mesure est-elle suffisante pour avoir un effet concret?

     Cela va avoir un effet concret au centre-ville de Montréal et sur la vie des Montréalais. Si cela peut aussi survenir ailleurs, tant mieux. Les répercussions ne se feront pas sentir partout sur la planète, mais chaque gouvernement, chaque administration a la responsabilité de mettre en œuvre des mesures de plus en plus ambitieuses.

    Dans votre deuxième recommandation en lien avec cette zone, vous disiez qu'on aurait notamment besoin de camions électriques et de vélos cargos, idéalement électriques. La technologie existe-t-elle actuellement ou devra-t-elle continuer à évoluer afin de répondre à ces normes en 2030? Où en est-on?

    Par ailleurs, que peut faire le gouvernement fédéral pour soutenir de telles initiatives?

    La technologie va continuer à évoluer. Ce qui existe déjà est tout de même suffisant pour amorcer la transition. En effet, il existe plusieurs constructeurs, notamment la société québécoise Lion Électrique, qui fabrique des camions pour le transport sur longue distance.

    La technologie requise pour les vélos cargos à assistance électrique existe déjà, elle aussi. Par contre, les entreprises qui veulent se doter de parcs zéro émission auraient besoin d'aide financière. C'est à ce niveau que les ordres supérieurs de gouvernement peuvent intervenir, pour aider les municipalités à réduire leur empreinte carbone dans le transport des marchandises en zones urbaines.

    N'oublions pas non plus la question du transport des marchandises sur une longue distance, à laquelle il faut s'attaquer. La technologie existe déjà, comme je vous l'ai dit en donnant l'exemple de Lion Électrique.

    Dans votre cinquième recommandation...

     Soyez très bref, monsieur Ste-Marie.

    D'accord. Je vais être très rapide.

    Je vous remercie de toutes vos réponses, monsieur Viau.

    En lien avec votre cinquième recommandation, dont vous parlez souvent, avez-vous un exemple de subvention inefficace aux combustibles fossiles qui devrait être abolie d'ici 2025?

    Sinon, je vous remercie.

    En 2019, il y a eu pour 600 millions de dollars de ces subventions au Canada.

    Nous allons passer à M. Julian pour un tour de six minutes, suivi de M. Poilievre, pour un tour de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Comme M. Ste-Marie, je trouve déplorable que l'on n'en soit pas parvenu à une entente cette semaine qui aurait permis au Comité de continuer à siéger pendant la période des Fêtes. À cause de cela, toutes les consultations prébudgétaires se termineront dans quelques minutes. Au début de l'automne, le gouvernement a fait de l'obstruction systématique au Comité et il vient maintenant de refuser cette entente.

    Cela étant dit, j'aimerais remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Je souhaite que leurs proches demeurent sains et saufs pendant cette pandémie.

     Je vais commencer par vous, monsieur Viau. Cette semaine, le directeur parlementaire du budget a publié un rapport important sur les considérations financières et économiques de l'oléoduc Trans Mountain. Or vous avez parlé des investissements que le gouvernement devrait faire, notamment pour aider l'environnement et lutter contre les changements climatiques.

     Pour Équiterre, est-il logique que le gouvernement investisse 14 milliards de dollars pour construire l'oléoduc Trans Mountain plutôt que de privilégier toutes ces priorités en lien avec l'environnement?

    Il va m'être facile de répondre à votre question: non.

    Comme je l'ai dit à la fin de ma présentation, on doit prendre le train de la transition et en accélérer la vitesse. Il faut trouver d'autres solutions pour les travailleurs au lieu d'attendre et de toujours devoir compenser les retraits de plus en plus nombreux de gestionnaires de fonds de certains investissements, comme cela s'est vu dans plusieurs dossiers.

    Tant qu'on continuera sur cette voie, et que les investisseurs continueront de se retirer, il faudra combler l'écart. Dans ce cas précis, il n'y a que des dépenses pour le Canada, il n'y a pas de revenus, ce qui est problématique.

     Je vous remercie.

     Je vais donner la parole à Mme Eaton.

    Merci beaucoup d’être ici.

    Je viens de la Colombie-Britannique. Le gouvernement de la province a mis en place le premier ministère provincial pour la santé mentale et la toxicomanie. J’aimerais savoir si vous-même et l’Association canadienne pour la santé mentale croyez que le gouvernement fédéral devrait mettre sur pied un ministère dédié aux questions de santé mentale et de toxicomanie afin que le système de soins de santé y accorde une plus grande priorité?

    Je pense que ce serait extraordinaire. Comme nous le savons, la dépression avait atteint des niveaux épidémiques avant la pandémie, et nous savons que cela préoccupe énormément les Canadiens.

    Je pense que si l'on voyait le gouvernement fédéral jouer un rôle plus important dans ce domaine, en parler et mettre en place un ministre responsable et un ministère, cela mettrait en lumière le rôle important qui est le sien, et pourrait mener à de véritables changements. Je vous remercie de cette idée.

    Merci beaucoup de votre réponse. Bien entendu, cela inciterait d’autres gouvernements provinciaux à suivre l’exemple du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique, alors je vous en remercie.

    Je voudrais maintenant m’adresser à M. Morrison.

    Nous avons vu des niveaux sans précédent de ce que le gouvernement et les organismes fédéraux appellent le « soutien à la liquidité » pour le secteur bancaire. Quelque 750 milliards de dollars ont été fournis.

    Dans le secteur bancaire, les grandes banques canadiennes ont réalisé des profits de 29 milliards de dollars pendant la pandémie. C’est en grande partie grâce à la SCHL, qui a mis en place le PAPHA. Les 150 milliards de dollars de liquidités qui auraient pu servir pour le logement coopératif, le logement public et le logement abordable que votre organisation défend si ardemment, ont plutôt servi essentiellement à renflouer les grandes banques du Canada et à améliorer leur bilan.

    Vous avez parlé d’un investissement important de 5 milliards de dollars. Croyez-vous qu'au lieu de renflouer les grandes banques, le gouvernement devrait plutôt chercher à utiliser toutes les ressources incroyables à sa disposition — 14 milliards pour Trans Mountain, 750 milliards de dollars en soutien à la liquidité — pour s’attaquer à des priorités comme le logement et fournir les 5 milliards de dollars qui, selon vous, sont essentiels comme première étape pour répondre aux besoins en matière de logement au pays?

    Deuxièmement, j’aimerais savoir ce que vous pensez du refus du Parlement d’adopter la stratégie de logement dirigée par les Autochtones que le NPD a présentée à la Chambre des communes, il y a quelques semaines.

    Les 5 milliards de dollars dont je parlais ne concernaient que l’élargissement de l’initiative pour la création rapide de logements qui vient d’être annoncée en septembre. Nous croyons et pensons que le chiffre pourrait être beaucoup plus élevé, bien que ce pourrait être, en grande partie, sous forme de prêts plutôt que de subventions.

    Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, le logement est synonyme de soins de santé. Le logement est, comme en témoignait le Parlement en 2019, un droit de la personne. Par conséquent, veiller à ce que chaque Canadien ait un logement abordable qui répond à ses besoins, ce qui est l’objectif de la SCHL d’ici 2030, doit absolument être une priorité.

    En ce qui concerne le logement des Autochtones, vos collègues du Comité des ressources humaines de la Chambre des communes mènent actuellement une étude sur la question du logement autochtone en milieu urbain, rural et nordique. Nous espérons vraiment que le Comité examinera son rapport une fois qu’il sera terminé et qu’il en sera tenu compte dans ses recommandations et, au bout du compte, dans le budget, car, comme je l’ai dit, la Stratégie du logement autochtone en milieu urbain, rural et nordique est certainement l’élément qui manquait dans la Stratégie nationale sur le logement.

    Nous espérons que vos deux comités se croiseront et que nous finirons par avoir une stratégie qui prévoit des montants appropriés de financement pour le soutien, pour les immobilisations, et qui sera également régie et supervisée par les peuples autochtones eux-mêmes parce que c’est vraiment essentiel — pas seulement pour le logement, mais aussi pour la réconciliation.

     Merci à vous deux.

    Nous allons passer à M. Poilievre pour un tour de cinq minutes, après quoi Mme Dzerowicz et M. McLeod partageront leur temps.

    Monsieur Poilièvre, vous avez la parole.

    Oui.

    Ma question s’adresse au chef Jules, que j’admire beaucoup. Je vais lire une merveilleuse citation qu’il a publiée récemment dans un livre: « Laissez-moi être un homme libre, libre de voyager, libre de s’arrêter, libre de travailler, libre de faire du commerce où je veux, libre de choisir mes propres enseignants, libre de suivre la religion de mes pères, libre de parler, de penser et d’agir pour moi-même. »

     Malheureusement, chef Jules, vous et votre peuple avez été privés de ces libertés fondamentales pendant beaucoup trop longtemps dans un système qui impose les pouvoirs paternalistes et coloniaux d'Ottawa, des pouvoirs qui existent encore aujourd’hui. Vous venez de donner l’exemple d’une situation où le gouvernement fédéral, à Ottawa, prélève 700 millions de dollars de taxes dans vos réserves... excusez-moi, dans vos communautés partout au pays, pas seulement dans les réserves, et exige ensuite que vous veniez à Ottawa demander la permission de récupérer une partie de cet argent.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cette idée absurde selon laquelle les politiciens et les bureaucrates d’Ottawa croient pouvoir vous prendre votre argent et vous dire ensuite comment et dans quelles conditions vous pouvez le récupérer?

    Je pense que cela nous ramène non seulement à la DNUDPA, mais aussi à tout le colonialisme selon lequel le Canada fonctionne encore. Vous n’avez pas à chercher plus loin que la Loi sur les Indiens pour trouver le racisme systémique. C’est l’une des premières lois canadiennes. Elle régit la majorité des communautés d’un bout à l’autre du pays. En 1927, parce qu’ici, en Colombie-Britannique, nous luttions pour obtenir un règlement juste et équitable de la question territoriale, les gouvernements fédéral et provincial nous ont retiré la possibilité de recueillir des fonds au moyen de taxes. C’est la façon fondamentale dont tous les gouvernements du pays fournissent des services.

    Si vous regardez la relation financière que nous avons, nous sommes des mendiants dans notre propre pays. Ce que nous voulons pouvoir faire, c’est partager les richesses de ce pays afin de pouvoir apporter une contribution importante, et pas seulement pour régler tous les problèmes qui ont été soulevés. La COVID a révélé que nous sommes les personnes les plus dépendantes au pays. Cela a entraîné des problèmes de santé mentale. Cela a entraîné une pénurie de logements, de soins de santé et de tous ces autres éléments.

    La seule façon de changer cela, c’est grâce au travail de votre comité. Le Comité des finances doit faire des recommandations au gouvernement fédéral pour corriger le déséquilibre. Les Premières nations ne devraient pas être financées en fonction de programmes, mais devraient faire partie de la structure fiscale, et donc recevoir les recettes fiscales qui sont perçues sur nos terres et dans nos territoires traditionnels.

    D’accord. Les richesses que vous cherchez à obtenir sont celles qui vous appartiennent. Ce n’est pas un cadeau du gouvernement à Ottawa que vous recherchez. Vous recherchez le pouvoir de profiter des richesses qui se trouvent sur vos terres et qui sont produites par votre peuple. Pourtant, après tant d'années, nous avons appris si peu de choses que nous exigeons que vous veniez ici, à Ottawa, pour demander ce qui vous appartient déjà et vous avait toujours appartenu avant l’arrivée des Européens.

    Vous avez dit une autre chose étonnante au sujet des réalisations des peuples autochtones dans les Amériques avant l’arrivée des Européens. Vous avez écrit: « Pensez-vous que tout cela a été réalisé grâce à l’intervention divine des dieux? Ou est-ce parce que nous sommes devenus un système socialiste naturel qui a duré des milliers d’années? Ces deux idées sont insensées. » Vous avez également expliqué comment les premiers peuples de ce continent avaient des systèmes merveilleux de libre-échange et de commerce qui ont permis plus tard, aux archéologues, de découvrir de la catlinite dans des endroits où il n’y en avait jamais eu. De toute évidence, votre peuple faisait du commerce bien avant que les Européens ne l’introduisent sur le continent.

    Croyez-vous qu’une partie du défi consiste à donner aux Premières Nations les moyens d’avoir les libertés économiques qui leur permettront de prospérer sans les pouvoirs paternalistes du gouvernement à Ottawa?

     Ce sera la dernière question, monsieur Poilièvre.

    Monsieur Jules, vous avez la parole.

    Eh bien, il est évident que lorsque les gens se disent prêts à adopter une loi reconnaissant les peuples des Premières Nations comme moyen de mise en œuvre de la DNUDPA, rappelons-nous que la DNUDPA n'est qu'une mesure législative parmi d'autres. Nous devons examiner une multitude de changements législatifs à apporter. Nous devons être un partenaire fondamental dans le processus budgétaire du Canada, non seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique.

    Ce que la COVID a révélé, encore une fois, c'est notre impuissance au sein de nos propres communautés. Nous sommes tellement dépendants des gouvernements fédéral et provinciaux pour la prestation de services que nous prenons figure de mendiants.

    Ce qu'il nous faut, ce n'est pas l'accès à tel ou tel programme, mais la capacité de nous administrer nous-mêmes. Plus nous serons capables de nous occuper de nous-mêmes, moins les gouvernements fédéral et provinciaux auront à assumer cette responsabilité. Nous sommes les mieux placés pour nous occuper de nous-mêmes.

    Merci à vous deux pour cet échange.

    Oui, madame Jansen.

    J'invoque le Règlement.

    Ce n'est probablement pas tout à fait un rappel au Règlement, mais quel je voudrais connaître le titre du livre que le chef Jules a écrit? Je voudrais l'ajouter à ma liste de Noël.

    D'accord. Il est intitulé Beyond the Indian Act, et le chef Jules a en écrit l'avant-propos.

     C'est une lecture incontournable. Voici le titre complet: Beyond the Indian Act: Restoring Aboriginal Property Rights.

    Super. Merci.

    En effet, il ne s'agissait pas d'un vrai rappel au Règlement, madame Jansen, mais c'était quand même un bon renseignement à demander.

    Monsieur le président, vous savez maintenant quoi offrir à Mme Jansen pour Noël. Il est encore temps.

    C'est juste.

    Voilà. Nous allons passer à Mme Dzerowicz, puis à M. McLeod.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je n'ai que 2,5 minutes et deux questions, sachez que je vais sans doute couper la parole aux gens pour écourter leurs réponses.

    Monsieur Viau, c'est à vous que j'adresse ma première question.

    Il est de la plus haute importance pour les habitants de ma circonscription de Davenport que nous éliminions les subventions au secteur des combustibles fossiles le plus rapidement possible. Je suis d'accord avec eux là-dessus. Vous avez demandé, dans l'une de vos recommandations, une feuille de route pour éliminer les subventions inefficaces aux combustibles fossiles.

    Abstraction faite des subventions au diesel dans le Nord et de celles qui pourraient être accordées au secteur pétrolier et gazier pour soutenir l'innovation ou la réduction des émissions de carbone, pourriez-vous fournir au Comité des recommandations sur les subventions aux combustibles fossiles à éliminer le plus tôt possible?

    Je vous invite à commenter. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez cette liste maintenant, mais seriez-vous disposé à la présenter au Comité?

     Oui, certainement. Nos partenaires et nous avons ces listes. C'est avec plaisir que nous vous les ferons parvenir.

    D'accord. Merci beaucoup.

    J'adresse ma deuxième question à Mme Eaton. Merci beaucoup de votre exposé d'aujourd'hui.

    L'une des choses que je trouve des plus difficiles, quand je fais du porte-à-porte dans ma circonscription de Davenport, c'est d'entendre parler de grands besoins sur toute la ligne. Il s'agit des besoins relatifs à la santé mentale de nos enfants, de nos jeunes, mais aussi des adultes. Le besoin est extraordinaire et immense.

    Il y a quelques années, nous avons donné 2 milliards de dollars de plus en fonds fédéraux aux provinces. Je n'ai pas pu en voir les répercussions dans ma circonscription de Davenport. J'ai l'impression que nous devrons en verser beaucoup plus l'avenir. En supposant que nous maintenons la structure actuelle, nous allons devoir augmenter les fonds fédéraux versés aux provinces.

    Quels conseils nous donneriez-vous, quand viendra le temps d'envoyer la prochaine tranche de fonds fédéraux aux provinces, pour faire en sorte qu'ils soient utilisés là où ils doivent aller?

    C'est un énorme problème. Nous non plus ne savons où ces fonds sont allés.

    La dernière lettre de mandat de la ministre de la Santé l'exhorte à établir des normes en matière de santé mentale. Je crois que, par ce moyen, le gouvernement tentait de comprendre ce qui avait été consacré expressément à la santé mentale et de voir s'il pouvait fixer un certain niveau, auquel cas il saurait que le financement accordé aidera à créer une norme assurant l'uniformité des soins et de l'accès aux soins partout au pays.

    Je crois qu'il serait très important d'encourager le gouvernement à donner suite à cette partie de la lettre de mandat.

    Il y a aussi des possibilités, je crois, pour le gouvernement fédéral…

    Désolée, je dois vous interrompre, mais je vous serais reconnaissante de nous faire parvenir ces recommandations. Elles ont beaucoup d'importance.

    Mme Margaret Eaton: Bien sûr. Merci.

    Mme Julie Dzerowicz: Je cède maintenant la parole à M. McLeod. Merci.

    Monsieur McLeod, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Morrison, de l'ACHRU.

    Tout d'abord, je dirai que j'ai été très heureux de vos observations sur le logement, et notamment sur le logement en milieu urbain, rural et nordique.

    J'ai été mêlé à la demande présentée au Comité HUMA pour qu'il étudie la question du logement des Autochtones en milieu urbain et rural dans les collectivités du Nord. Je suis représentant des Territoires du Nord-Ouest, dont plus de la moitié de la population est autochtone. Cependant, les logements pour Autochtones qui sont annoncés ne sont pas pour nous dans les Territoires du Nord-Ouest, en grande partie parce que nous n'avons pas d'organisation autochtone nationale pour nous représenter, si bien que nous passons entre les mailles du filet. C'est certainement un élément qui fait défaut, comme vous l'avez dit.

    Même quand il est question du financement pour les régions urbaines, rurales et nordiques, nous demeurons quand même en porte-à-faux du fait que, dans bien des cas, nous sommes amalgamés avec les grandes municipalités ou les grandes villes. Nous pensons qu'il nous faudrait en être détachés pour nous assurer d'obtenir une part de l'argent.

    Monsieur Morrison, j'aimerais vous entendre parler du programme de logement en milieu urbain, rural et nordique qu'il nous faudrait, et aussi un peu des gouvernements autochtones autonomes, qui n'ont pas non plus trouvé leur place dans le financement du logement autochtone.

    Bien entendu, comme vous le savez, la Stratégie nationale sur le logement prévoyait des fonds pour ce qu'on appelle le logement « dans les réserves », c'est-à-dire, pour l'essentiel, résultant d'ententes avec l'Assemblée des Premières Nations, l'ITK et le Ralliement national des Métis. Pour cela, ces trois organismes ont pu apporter une solide gouvernance et une réelle participation. Cependant, ce qui a été omis, comme vous l'avez souligné à juste titre, c'est qu'environ 80 % des Autochtones vivent en milieu urbain ou rural et, bien sûr, comme vous le savez, dans le Nord.

    Nous avons, au sein de notre organisme, un caucus autochtone composé d'environ 100 fournisseurs de logement autochtones, qui ont des décennies d'expérience de la prestation de logements aux Autochtones dans ces milieux. Nous avons élaboré un cadre, que nous appelons notre stratégie « pour et par les Autochtones ». Nous en avons parlé à vos collègues du Comité HUMA. Il est absolument essentiel qu'il y ait une composante, un marché réservé, pour les communautés et les fournisseurs de logements autochtones dans le Nord parce que, monsieur McLeod, comme vous le savez beaucoup mieux que moi, le logement dans le Nord est dans un état tout à fait déplorable.

    Parmi votre dernier groupe de témoins, j'ai entendu un maire du Nunavut, ou peut-être des Territoires du Nord-Ouest, parler du logement dans le Nord. Je peux vous dire que j'ai appris aujourd'hui que le membre de notre conseil d'administration représentant les Territoires du Nord-Ouest, qui vit à Arviat, vient de contracter la COVID et, comme elle vit dans un logement très surpeuplé, que la plupart des membres de sa famille, malheureusement, en sont aussi atteints.

    La situation est affligeante, et nous espérons que, grâce à une stratégie ciblant les collectivités urbaines et rurales du Nord, les peuples autochtones qui y vivent auront non seulement accès au financement et au soutien, mais qu'ils pourront aussi jouer un rôle clé dans l'administration et la surveillance de l'utilisation de ces fonds.

    Merci, nous allons devoir nous arrêter là.

    Je demande aux membres du Comité de rester quelques minutes après que nous aurons excusé les témoins afin de décider de la voie à suivre pour déposer notre rapport au début de février.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier chaleureusement tous les témoins d'avoir présenté leurs exposés aujourd'hui, formulé leurs observations et répondu à nos questions. Je remercie également ceux qui ont présenté des mémoires plus tôt, avant la date limite du mois d'août.

    Nous vous souhaitons un joyeux Noël, une bonne année 2021 et beaucoup de succès pour la suite des choses. Restez en santé.

    Les témoins sont excusés.

    Monsieur le président, je remercie aussi tous les députés.

    Je veux revenir un instant aux membres du Comité. Comme M. Ste-Marie et Gabriel et M. Julian l'ont mentionné, l'accord ne s'est pas fait. Il n'y a pas eu d'entente à la Chambre pour que le Comité, ni d'ailleurs les autres comités, tienne la semaine prochaine une réunion virtuelle.

    Ce qu'il nous faut faire, essentiellement, c'est de déterminer comment achever notre rapport d'ici le début de février.

    En temps normal, nous avons une motion qui contient des instructions précisant, pour l'essentiel, les consignes à l'intention des analystes, les délais pour la formulation des recommandations, la façon de les transmettre aux membres, la présentation des rapports dissidents, etc.

    Je dois aussi mentionner que nous avions déjà invité des témoins à comparaître lundi. La greffière avait inscrit un certain nombre de témoins à l'ordre du jour de lundi. Nous devrons leur téléphoner. Nombre d'entre eux — je ne suis pas sûr que ce soit tous — ont déjà envoyé le texte de la déclaration qu'ils prévoyaient prononcer devant le Comité. Nous devrions peut-être nous demander si ces déclarations peuvent encore être reçues, puis être traduites et transmises aux membres du Comité.

    Je vais vous demander, au fond, ce que vous pensez que nous devrions faire. Pour ma part, je proposerais que nous demandions aux analystes de reprendre l'essentiel de la documentation suivant les grandes lignes dont nous avons parlé plus tôt à partir des mémoires présentés avant le 15 août, des témoignages portant sur la COVID-19 — il y en a beaucoup — et des témoignages de ceux qui ont comparu devant le Comité, de récapituler tout cela dans un rapport reprenant les grandes lignes que nous avons déjà définies et de le faire parvenir aux membres du Comité.

    Je crois que la Chambre se réunira le 25 janvier. Nous pourrions nous réunir le plus tôt possible par la suite, formuler nos recommandations et arrêter nos conclusions, puis déposer le rapport.

    Quoi qu'il en soit, nous allons d'abord entendre M. Julian. Je demande à ceux d'entre vous qui souhaitez intervenir d'aller à la section « Participants » de Zoom, où vous pouvez cliquer sur « Lever la main » ou encore montrer votre main comme ceci. Nous ne sommes pas nombreux ici.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je proposerais que nous demandions à nos excellents analystes de commencer de rédiger le rapport prébudgétaire à partir des témoignages sur la COVID-19, des séances d'information dont nous avons bénéficié ces derniers mois, des mémoires — je crois qu'il y en a 800 —, des témoignages entendus au cours des audiences prébudgétaires, ainsi que des textes de déclaration et des renseignements supplémentaires qui nous ont été communiqués, y compris du texte des déclarations des témoins dont la comparution a été annulée.

    Ce n'est peut-être pas très élégant, formulé ainsi, mais c'est ce que je propose.

    Devons-nous avoir une motion ou pouvons-nous simplement nous entendre sur cette proposition? Je pense que nous pouvons nous entendre là-dessus.

    Sur ce point, les choses sont ce qu'elles sont. C'est malheureux. Je suppose que nous pourrons nous réunir en mode virtuel après la semaine du 25 janvier, mais il n'y a pas de mécanisme en place pour nous permettre de le faire avant, la Chambre ayant ajourné ses travaux. Nous ne pouvons certainement pas nous réunir en personne puisqu'il faudrait pour cela reprendre la forme antérieure des réunions. Or, il n'y a aucune salle sur la Colline du Parlement où nous pourrions réunir 12 personnes tout en respectant les règles de distanciation physique applicables.

    Demander aux analystes de faire comme je le propose signifierait que nous aurions déjà un projet de rapport la semaine du 25 janvier et que nous serions peut-être même en mesure de donner une rétroaction, si bien que, quand nous nous réunirons, nous serons aussi, espérons-le, prêts à présenter nos opinions dissidentes ou complémentaires et à transmettre notre rapport à la Chambre assez rapidement.

    Je propose qu'entretemps les différents partis réfléchissent, sans trop tarder, au genre de recommandations qu'ils pourraient vouloir mettre par écrit. Il faut vraiment que ce rapport soit déposé avant le 15 février, je crois, pour qu'il ait quelque pertinence.

    Y a-t-il d'autres membres qui veulent intervenir, pour dire soit leur accord, soit leur désaccord?

    Nous allons passer à M. Poilievre, puis à Mme Jansen.

    Dans le cadre du processus budgétaire, nous avons besoin de toute l'information possible, y compris celle portant sur les sources de financement du gouvernement.

     J'ai donc présenté une motion qui, je le sais, ne sera pas controversée, puisque c'est la ministre des Finances qui m'a incité de la présenter. Lorsque je l'ai interrogée sur les achats d'obligations par la Banque du Canada, elle m'a répondu de m'adresser à la Banque. C'est pourquoi je présente cette motion, pour laquelle j'ai donné le préavis prescrit. Le Comité l'a maintenant en main depuis 72 heures.

     Elle demande simplement, pour des raisons de transparence, des renseignements sur les coûts d'achat et de vente des obligations de l'État. Il s'agit d'un programme de 400 milliards de dollars au sujet duquel nous ne savons pas grand-chose. Lorsque j'ai posé la question à la ministre, elle m'a dit de la poser à la Banque du Canada. Voilà exactement ce que fait la motion.

    Je suis sûr que les libéraux l'appuieront à l'unanimité, étant donné que je fais exactement ce que la ministre a demandé.

    Puis-je présenter cette motion en ce moment?

    Nous ne sommes pas actuellement saisis d'une motion. Nous tâchons d'en venir à une entente, et vous avez donc le droit de présenter une motion.

    Je la présente donc.

    Je viens d'apprendre que Gabriel Ste-Marie figurait dans la liste initiale des intervenants dans la discussion sur l'entente.

    Votre motion est reçue. Nous en sommes saisis.

    Monsieur Ste-Marie, voulez-vous discuter de la motion ou de l'entente?

    Je veux simplement dire que je suis d'accord à la fois sur vos propositions et sur celles de M. Julian.

    S'il y a un débat sur la motion, j'interviendrai plus tard.

    D'accord.

    Je vois dans ma liste les noms de Mme Jansen et de M. Fraser.

    Madame Jansen, est-ce au sujet de la motion?

    Non, je n'interviens pas sur la motion.

    D'accord, nous reviendrons à vous.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    En premier lieu, je pense que nous pouvons, de façon générale, nous accommoder de l'entente proposée par Peter.

    Quant à la motion de M. Poilievre, je m'y oppose pour plusieurs raisons. Une grande partie de l'information demandée est déjà accessible au public. Je pense qu'il y aurait peut-être certains points délicats qui résident dans les détails de toute entente commerciale avec la Banque elle-même.

    Si les membres du Comité, à leur retour, souhaitent inviter de nouveau la Banque pour lui poser des questions de cette nature, je ne suis pas convaincu que la motion, telle qu'elle est présentée, ne nuirait pas à la capacité de la Banque de faire son travail.

    Pour cette raison, je serais enclin à voter contre la motion, mais je serai heureux de discuter des options pour les consultations prébudgétaires que d'autres membres voudront peut-être envisager.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre sur la motion?

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    J'aimerais ajouter quelques brefs commentaires à ceux de M. Fraser.

    Je dirai tout d'abord que rien n'empêche M. Poilievre de s'adresser directement à la Banque du Canada pour poser ses questions. Personne ne l'en empêche, il me semble. Je suis aussi d'avis que, que chaque fois que nous présentons quelque chose de nouveau à ce stade-ci, nous nous trouvons à retarder encore davantage toute autre consultation prébudgétaire que nous pourrions entreprendre.

    Je suis particulièrement attristée de savoir que nous ne pourrons pas nous réunir d'ici la fin de janvier. C'est une autre raison pour m'opposer à cette motion.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Poilievre.

    Monsieur Poilievre, j'aimerais vous poser moi-même une question.

    En préparant la motion et en décidant quoi y faire figurer, avez-vous vérifié auprès de vos sources? Je suis censé rester impartial, mais je m'inquiète de... La Banque du Canada est notre banque centrale. Elle est reconnue comme l'une des meilleures au monde. Y a-t-il quelque chose dans votre motion qui pourrait, si le Comité allait trop loin, miner la crédibilité de notre système bancaire et de la banque centrale?

    Si cette motion devait miner la crédibilité de la Banque du Canada, ce serait uniquement parce qu'elle aurait fait quelque chose de répréhensible. Si elle a agi de façon irréprochable, alors ces transactions qui se font, ajouterais-je, sur les marchés publics ne devraient rien receler d'étonnant. Nous devrions pouvoir constater qu'elles ne présentent rien d'inhabituel, que personne ne s'est indûment enrichi et que les contribuables canadiens et les détenteurs de créances canadiennes ont été protégés. Par contre, si ce n'est pas le cas, vous auriez raison, cela pourrait avoir, à juste titre, une incidence sur la crédibilité de la Banque. Je trouve les objections de mes collègues libéraux bizarres et plutôt surprenantes.

     Tout d'abord, c'est la ministre des Finances qui m'a dit d'interroger la Banque du Canada, et c'est ce que j'ai fait. Pour revenir aux propos de Mme Julie Dzerowicz, j'ai communiqué avec la Banque et lui ai posé ces questions. Elle n'a pas répondu à mes questions, ni donné l'information que je demandais. La ministre a dit que le Comité devrait poser la question à la Banque du Canada. Je donne suite à la demande de la ministre. Si elle était vraiment sincère, les libéraux présents ici aujourd'hui, qui sont de son parti, voteraient en faveur de cette motion.

    Les objections de M. Fraser sont contradictoires. D'une part, il dit que toute cette information est publique et, d'autre part, il ajoute quelques secondes plus tard que toute cette information est trop sensible pour être rendue publique. Il faut bien se demander laquelle de ces deux objections est la bonne. Si l'information est trop sensible pour être rendue publique, comment se fait-il qu'elle soit publique? Eh bien, la réponse est ailleurs. Si elle n'est pas sensible au point de pouvoir être divulguée pour quelque raison légitime, mais n'est pourtant pas divulguée, je soupçonne que c'est parce que la Banque du Canada ne veut pas qu'on examine ce qu'elle a fait des 400 milliards de dollars de notre argent.

    Je signale que la Réserve fédérale américaine, qui n'est pourtant pas reconnue pour sa transparence, a fourni plus de détails, selon la SRC, que notre propre banque centrale. La SRC a pu obtenir plus d'information sur les obligations de sociétés achetées par la Réserve fédérale que sur celles achetées par la Banque du Canada. Lorsque j'ai demandé à la ministre quelles sociétés avaient reçu cet argent, elle m'a dit de le demander à la Banque du Canada. C'est ce que je fais dans cette motion. C'est exactement ce qu'elle m'a invité à faire.

    Permettez-moi de parler de l'ampleur de l'opération. Il s'agit d'une opération sans précédent de la Banque du Canada. Ce n'est pas d'une activité courante et normale qui est attendue d'une banque centrale.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il y a un rappel au Règlement. Un instant, monsieur Poilievre.

    Monsieur Fraser, invoquez-vous le Règlement?

    Oui, c'est simplement pour un problème technique.

    Je pense que mon collègue, M. Fragiskatos, était déconnecté. Je vois qu'il est maintenant de retour.

    Peter, êtes-vous bien de retour et pouvez-vous nous entendre et participer à la discussion?

    Je suis de retour, monsieur le président. Je pense que vous pouvez tous me voir. Moi, je vous vois tous.

    Je ne sais pas trop ce qui s'est passé. J'ai été coupé. Il pourrait s'agir d'un problème technique ou d'un problème de connectivité de mon côté. Je sais que le service informatique peut vérifier si mon ordinateur fonctionne bien, mais je me suis reconnecté.

    Je suis de retour depuis assez longtemps pour avoir pu entendre M. Poilievre chercher à politiser le rôle de la Banque du Canada…

    Nous revenons à…

    … au détriment de l'intérêt public. Je remercie néanmoins M. Fraser de s'être préoccupé de mon absence.

    D'accord. Monsieur Poilievre, la parole est à vous.

    En fait, ce sont les libéraux qui politisent la Banque du Canada en l'utilisant comme guichet automatique pour financer les dépenses du gouvernement.

    Je signale que la ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada y sont allés, le même jour, de déclarations réciproquement complémentaires sur les opérations de la Banque. De son côté, la ministre a annoncé son intention d'emprunter à long terme par le truchement d'obligations à longue échéance. Quant à lui, le gouverneur de la banque centrale a annoncé, quelques heures plus tard, vouloir faire des prêts en achetant des obligations à long terme, faisant ainsi écho aux intentions d'emprunt du gouvernement. La banque centrale est en bonne voie de devenir le détenteur de la moitié de la dette du gouvernement, et cela presque sans contrôle.

    La Banque reconnaît que ses décisions ont un effet inflationniste sur le prix des biens et que les gens qui sont au sommet de l'échelle économique, les très riches, vont en bénéficier. Elle a aussi reconnu que si cette politique, qui consiste à imprimer des billets, devait causer une poussée inflationniste, comme cela a été le cas dans le passé, que ce serait les plus pauvres d'entre nous qui en souffriraient le plus. Ce sont les personnes les plus démunies qui auront à payer le plus parce que leurs salaires seront dévalués et que l'argent comptant qui leur sert pour la plus grande partie de leurs transactions sera également dévalué.

    Il existe un très grave risque de transfert de richesse de la masse des travailleurs à faible revenu au centième le plus riche de la population, ce qui constituerait un beau démenti à la prétention du gouvernement de vouloir redistribuer l'argent aux pauvres et à la classe moyenne. Vous souvenez-vous de la classe moyenne et de ceux qui travaillent fort pour y accéder? Le gouvernement a vite oublié ces gens-là. Dans l'Énoncé économique de l'automne, il a claironné sa volonté de percevoir 50 millions de dollars en taxes sur les options d'achat d'actions, censément pour redistribuer la richesse. Cinquante millions, cela ne représente même pas une erreur d'arrondissement de la somme colossale qu'il injecte sur les marchés financiers par le truchement de ce programme de détente quantitative.

    Selon Bloomberg News, les 15 milliardaires les plus riches du Canada ont vu leur valeur nette augmenter de 32 % depuis le début de la pandémie, même ceux qui se trouvent dans des secteurs qui ont souffert de la pandémie. Pourquoi en est-il ainsi? C'est parce que la valeur de leur avoir est gonflée par les interventions de la banque centrale, interventions qu'elle se propose de maintenir indéfiniment, sans limite.

     On nous dit que nous n'avons même pas le droit de poser des questions à ce sujet. Lorsque j'ai demandé à la ministre de me dire devant qui la banque centrale est responsable, elle m'a répondu « le peuple ». Eh bien, nous sommes les représentants du peuple. Pourquoi alors est-ce que nous, représentants du peuple, ne pouvons pas obtenir les données sur ce mouvement massif de devises? C'est notre argent. Il n'appartient pas au gouverneur de la banque centrale. Il n'appartient pas à une seule personne. Il appartient à tous les Canadiens.

    L'idée que demander à la Banque de divulguer de l'information sur ses transactions sur les marchés publics puisse constituer en quelque sorte une atteinte à son indépendance est insensée. Ce serait l'équivalent de dire que la publication par le gouvernement de renseignements détaillés sur la façon dont il dépense l'argent des contribuables est une anomalie. Bien sûr que ce ne l'est pas. L'argent appartient au peuple, qui a le droit de connaître les faits.

    Ce que je demande, c'est une information détaillée du même genre que celle que les sociétés publieraient dans leurs rapports trimestriels. Toutes ces transactions se sont faites sur les marchés publics, mais il est très difficile d'en faire le suivi parce qu'elles sont tellement importantes et qu'il est très difficile de démêler les obligations vendues par la banque centrale de celles qu'elle a achetées. La Banque a l'expertise nécessaire pour faire ces calculs et suivre ces transactions, et, si elle choisit de ne pas le faire, le directeur parlementaire du budget pourrait le faire à sa place.

    Il y a des gens raisonnables qui sont favorables aux interventions de la banque centrale. Il se trouve que j'ai mes critiques, mais je respecte ceux qui m'ont dit être d'avis qu'elle fait ce qu'il faut. Ils ont droit à leur opinion, et toute personne raisonnable et réfléchie pourrait bien arriver à cette conclusion.

    Je ne propose pas une motion blâmant la banque centrale ou critiquant ses décisions. Pour cela, je choisirai une autre tribune. Je ne demande pas non plus aux membres du Comité de se prononcer pour ou contre ce que la banque a fait. Je demande simplement que soit rendue publique l'information sur ce qu'elle a fait afin que les Canadiens puissent juger par eux-mêmes.

    Vous pouvez être en faveur d'un programme tout en croyant que les détails et les chiffres s'y rapportant devraient être à la disposition de tous. J'ai soutenu la décision du gouvernement Harper d'accroître le financement des forces armées, mais je préconisais aussi la publication de tous les détails sur l'utilisation de ce financement et sur ce que nous en avons obtenu en retour. Lorsque nous étions au pouvoir, j'ai été en faveur du programme des investissements dans l'infrastructure et j'étais d'avis que toute l'information sur ces investissements devait être publiée pour que les contribuables canadiens puissent décider si l'argent avait été bien dépensé.

     Comme l'a dit le premier ministre, « la lumière du soleil est le meilleur désinfectant ». Faisons donc de la lumière et laissons les Canadiens juger par eux-mêmes. Nous obtiendrons peut-être des renseignements confirmant que tout a été fait dans les règles et que les banquiers méritent nos félicitations. Peut-être, cependant, que ce ne sera pas le cas. Il n'y a qu'une seule façon de le savoir, c'est d'obtenir l'information.

    Si le gouvernement n'a rien à cacher, les membres du Comité ici présents donneront suite à la suggestion de la ministre et voteront en faveur de cette demande de renseignements à la Banque du Canada.

    Monsieur Julian, votre intervention porte-t-elle cette motion ou est-ce que vous revenez à la discussion sur l'entente? Dois-je mettre la motion aux voix?

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis en désaccord avec M. Poilievre sur bien des points, comme vous le savez bien, mais je suis favorable à cette motion pour la simple raison qu'il nous incombe, conformément au mandat donné par la Chambre des communes, d'examiner tous les aspects des mesures de soutien mises en place en réponse à la COVID-19. Le comité des finances s'est vu confier cette tâche par la Chambre des communes à l'ajournement de ses travaux le 13 mars. Nous avons donc la responsabilité d'aller au fond des choses.

    Je retiens une chose qui a été mentionnée à de nombreuses reprises et qui a aussi été très discutée dans les médias sociaux, à savoir le niveau incroyable des liquidités dont disposent les banques et le rôle de la Banque du Canada à cet égard. C'est une question très controversée.

    En 2008, sous le gouvernement Harper, nous avons vu les liquidités disponibles atteindre environ 116 milliards de dollars, apportées par divers mécanismes, dont la Banque du Canada, la SCHL et d'autres institutions. Le niveau du soutien actuel est six fois plus élevé.

    Il est extrêmement important pour les Canadiens d'obtenir cette information. La question de la transparence est aussi de la plus haute importance et elle retient de plus en plus l'attention de la population. Il est certain que les journalistes posent des questions auxquelles on ne répond pas.

    Je pense que, vu le mandat qui nous a été confié le 13 mars relativement à cette pandémie, nous devons au Parlement d'obtenir ces réponses. Nous le devons certainement aux Canadiens. C'est la responsabilité du Comité des finances de le faire.

    Je ne vois pas pourquoi il y aurait une controverse autour de cette motion. Ce n'est que du gros bon sens, et c'est tout à fait dans la logique du mandat qui nous a été confié par la Chambre des communes en mars dernier. Je suis donc en faveur la motion.

    Je vais demander à la greffière de sonder les membres du Comité et nous passerons ensuite au vote.

    M. Ste-Marie a levé la main.

     Monsieur le président, je voudrais intervenir concernant la motion. J'aimerais prendre quelques minutes avant qu'on passe au vote, parce qu'il y a eu un débat à ce sujet.

    Je suis désolé, monsieur Ste-Marie, je ne vous avais pas vu. Vous avez la parole.

     Je ne comprends pas le but de cette motion, et je ne suis pas convaincu de sa pertinence.

    La Banque du Canada produit ses rapports de politiques monétaires et diffuse l'information. L'ensemble des marchés financiers de la planète scrute cela avec grand intérêt.

    Nous vivons une pandémie sans précédent, qui a amené des politiques budgétaires avec des déficits sans précédent. C'était nécessaire et c'est d'ailleurs la position du chef du Parti conservateur.

    Pour appuyer cela, j'ajouterai que le rôle de la Banque du Canada était de fournir les liquidités et le crédit nécessaires pour s'assurer qu'on ne tombe pas dans une trappe à liquidité ou dans des crises financières telles que celles que nous avons connues dans les dernières décennies un peu partout sur la planète. La banque centrale avait un rôle important à jouer et je salue le travail qu'elle a fait.

    D'ailleurs, à la fin de son mandat, M. Poloz était venu expliquer le rôle de la Banque du Canada. Il avait rappelé l'importance du crédit et réitéré que, même s'il y a une injection de liquidités ou une multiplication du crédit en des temps troubles, cela n'a pas de visée inflationniste. D'ailleurs, au cours des derniers mois, c'est ce qu'on a vu. Les marchés n'ont pas attaqué la valeur du dollar canadien à cause de cette politique monétaire. Les taux d'intérêt n'ont pas augmenté, et ainsi de suite. Il n'y a pas de pressions inflationnistes du tout, parce que c'était des liquidités qui étaient nécessaires.

    Quand la Banque du Canada fait des achats et des reventes d'obligations du gouvernement, il peut se passer deux choses.

    Premièrement, si elle revend ou si elle rachète au même prix qu'elle avait vendu, il n'y a pas d'écart pour le marché. Cela ne coûte rien à la Banque du Canada ni aux contribuables, en fin de compte, parce qu'il n'y avait pas de primes de risque. La mesure n'a servi à rien, elle est juste venue stabiliser ce qui était mis en place.

    Deuxièmement, s'il y a un écart, c'est que la Banque est venue jouer un rôle pour, justement, corriger l'inquiétude des marchés et permettre qu'on ait du crédit en quantité suffisante, que ce soit pour les provinces, pour le gouvernement fédéral ou pour les entreprises. Cela permet de venir stabiliser l'économie. S'il n'y a pas cela, on risque de grandes crises, et c'est grave.

     Par ailleurs, hier, le sous-gouverneur de la Banque du Canada, M. Paul Beaudry, a pris le temps d'accorder une entrevue à La Presse. Cette entrevue est directement en lien avec cette motion et le sujet qui sont amenés par le député de Carleton depuis quelques jours, voire quelques semaines.

    M. Beaudry a rappelé que « la faiblesse des taux d’emprunt de la Banque du Canada ne vise pas à faire un cadeau au gouvernement ». Il a ajouté ceci:

    Quand on joue avec ces sujets, cela m'inquiète. J'ai trop vu, un peu partout dans le monde, des économies s'effondrer parce qu'on jouait avec la politique monétaire. Elle doit être tenue de façon rigoureuse. Il ne faut pas faire de blagues et de politique avec cela, à mon avis. L'information est transparente et accessible, et, quand elle ne l'est pas, les marchés financiers de partout au monde réagissent extrêmement rapidement.

     De plus, j'aimerais rappeler à ce comité qu'on a déjà vu, pendant la crise des années 1930, un refus du financement par la Banque du Canada. C'était la politique du premier ministre créditiste albertain, John Edward Brownlee. Pendant la crise de 1929, telle a été son attitude, et l'Alberta a fait faillite en 1934.

    Si la Banque du Canada jouait mal son rôle, il n'y aurait pas un plus gros déficit. Les marchés interviendraient pour dire pour prévenir que ce qu'on fait est mauvais. On verrait une augmentation des primes de risque, une dévaluation de la valeur du dollar ou une augmentation des taux d'intérêt, ce qui n'est pas du tout le cas.

    L'information est bien partagée. Si on demandait au directeur parlementaire du budget et à son équipe, qui font déjà un travail colossal depuis le début de la pandémie, de faire un long et difficile travail de recherche et de le remettre juste avant les Fêtes, cela retarderait tous les autres travaux qu'ils ont à faire.

    C'est pourquoi, monsieur le président, je n'appuie pas du tout cette motion.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Madame Jansen, vous avez la parole.

    Merci.

    Avant de vous donner la parole, madame Jansen, je veux m'assurer qu'il n'y a pas toujours de mains levées.

    Que tous vérifient la fonction « Lever la main » ou « Baisser la main » pour que je sache où nous en sommes.

    Nous allons commencer par vous, madame Jansen.

    Ce qui me préoccupe vraiment en ce moment, c'est que nous discutons de la possibilité de miner la crédibilité de la banque centrale, mais ce que nous nous apprêtons à faire minerait la crédibilité du Comité.

    Tout d'abord, nous avons décidé, semble-t-il, de prendre un mois de congé. Nous avons tous de bons emplois. Nous ne risquons pas de perdre notre emploi. Au moment même où nous partons en congé, nous nous apprêtons à voter de ne pas demander à la Banque du Canada des renseignements qui préoccupent les Canadiens. Les Canadiens veulent savoir ce qu'il en est. Comme nous le savons tous, la transparence est absolument essentielle, maintenant plus que jamais, en ce moment où des gens perdent leur gagne-pain et jusqu'à leur vie. Si nous rejetons cette motion, nous devrons vraiment nous demander qui perdra de sa crédibilité.

    D'accord.

    Vous avez levé la main, monsieur Poilievre.

    Allez-y.

     Je suis très déçu que le Bloc québécois ne veuille pas jouer son rôle de parti de l'opposition et chercher à obtenir plus de transparence en cette matière. Il veut aider le gouvernement et les banques à garder des secrets pour éviter que les gens sachent ce qu'on fait de leur argent.

    Le député peut être d'accord sur les interventions de la Banque du Canada tout en appuyant la transparence. C'est exactement ce que le Parlement et ce comité ont fait au sujet des dépenses gouvernementales liées à la réponse à la COVID-19. On a dit oui à la prestation pour les gens ayant perdu leur emploi, on a dit oui à la subvention salariale pour garder les emplois et on a dit oui aux prêts pour les petites et moyennes entreprises, mais on a aussi dit oui à la transparence. Nous voulons voir ce à quoi cet argent a servi.

    C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à la vérificatrice générale de faire une enquête et d'en publier les résultats. C'est la raison pour laquelle nous demandons au directeur parlementaire du budget d'enquêter davantage là-dessus. C'est aussi la raison pour laquelle nous posons des questions et que nous avons tenu des réunions ici, au Comité, pendant tout l'été, afin de scruter ces dépenses.

    On peut tenir un grand débat sur l'ampleur de l'intervention. Je trouve intéressant que mon collègue pense que le gouvernement de l'Alberta contrôlait la Banque du Canada pendant les années 1930. Je ne sais pas s'il est au courant, mais ce ne sont pas les gouvernements provinciaux qui contrôlent la Banque du Canada. Peut-être qu'il ne le sait pas, mais l'Alberta n'a jamais été un pays souverain. C'est une observation historique intéressante qu'il a faite, mais peu importe.

    Il a aussi dit que la Banque du Canada n'imprimait pas d'argent, mais ce n'est évidemment pas vrai. La Banque du Canada imprime de l'argent. Ses propres données le montrent. La quantité de billets de banque en circulation a augmenté de 8 % — c'est l'augmentation la plus importante depuis les années 1980 — et l'approvisionnement en monnaie a augmenté de 17 % — c'est l'augmentation la plus importante depuis les années 1980. Alors, dire que la Banque du Canada n'imprime pas d'argent, c'est faux, au propre comme au figuré. Les données qui sont disponibles le démontrent.

    En ce qui concerne les crises, il est vrai que, quand les politiciens jouent avec les banques, c'est dangereux. C'est exactement ce que je veux empêcher. Dans cette même période, dans les années 1970 et 1980, la Banque a imprimé trop d'argent. Le taux d'inflation était de plus de 10 %. Plus tard, cela a entraîné une augmentation des taux d'intérêt, bien évidemment. Quand toutes les dettes d'un gouvernement sont rachetées par la banque centrale, les taux d'intérêt deviennent temporairement élevés. La question qu'il faut se poser est la suivante: si cela continue et que cela cause de l'inflation dans quelques années, quel sera le résultat de ces politiques?

    Au cours des années 1970 et 1980, les taux d'inflation ont soudainement augmenté de 10 % ou plus, et les taux d'intérêt ont augmenté de 8 % à 22 % en deux ans.

    Plusieurs crises ont donc résulté de l'utilisation des banques centrales afin de payer les factures des gouvernements. Si les députés sont convaincus d'avoir raison et d'avoir la bonne approche à ce sujet, pourquoi ne pas publier l'information?

     Si tout est bien, on devrait pouvoir publier l'information. Nous la regarderons tous et nous pourrons faire totalement confiance au système et au fait qu'il fonctionne comme il faut. Il me semble que la seule raison de vouloir garder un secret, c'est la peur que la vérité n'appuie pas les opinions exprimées par les politiciens et les banquiers et qu'elle aille à l'encontre de l'histoire qu'on nous vend.

    Je dis oui à la transparence, à l'ouverture à l'information et à la responsabilité de tous ceux qui prennent des décisions quant à notre argent et à nos finances. Je suggère que tous ceux qui sont pour la transparence, l'ouverture et la démocratie votent pour la motion et contre le secret.

     Je vous remercie.

    Je crois que nous sommes prêts à mettre la motion aux voix. Madame la greffière, pourriez-vous sonder les membres, je vous prie.

     (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Très bien, nous revenons maintenant à la discussion initiale sur l'entente. Je pense que nous étions relativement d'accord sur la proposition de M. Julian.

    Il s'agissait en quelque sorte de demander aux analystes de récapituler la teneur des mémoires présentés avant la mi-août dans le cadre des audiences sur la COVID-19, des témoignages devant le Comité et des textes de la déclaration des témoins qui avaient été invités, mais qui n'avaient pas été entendus. Les documents seraient ensuite traduits et envoyés aux membres du Comité. Nous tiendrions une réunion à la première occasion après le retour de la Chambre le 25 janvier, afin de mettre la dernière main à notre rapport, de formuler nos recommandations et de déposer le rapport le plus tôt possible.

    C'est bien, en gros, sur cela que nous nous entendons?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Bien. Nous nous entendons pour que le processus se déroule ainsi.

    Voilà qui met fin à notre dernière réunion de 2020.

    Des députés: Oh! Oh!

    Le président: Ce serait un euphémisme de dire que l'année a été difficile. Il faut bien reconnaître que le Comité n'a pas eu le temps de s'ennuyer. Au cours de l'année, nous avons entendu de nombreux témoins, beaucoup excellents. Nous avons entendu de brèves et de longues déclarations. Nous avons survécu à bon nombre de journées d'obstruction systématique. Tout au long de cette longue année, chacun, je pense, a accompli son devoir de député.

    Vous savez, j'ai constaté que, loin des caméras, personne ne perdait son sens de l'humour même si nous avions de vifs échanges de temps à autre. Personne n'a perdu son sens de l'humour, et il y a toujours une belle collégialité parmi les membres du Comité. Je tiens à vous remercier tous de votre persistance et des efforts que vous avez consentis tout au long de l'année.

    Je suis certain d'exprimer le sentiment unanime du Comité en adressant mes remerciements aux nombreux greffiers qui nous ont épaulés tout au long de l'année, aux analystes qui ont travaillé sans relâche pour nous, aux gens qui ont peiné dans les cabines d'interprètes et aussi à ceux qui s'occupent des salles de réunion et de tout le soutien technologique. Au nom du Comité, je tiens à les remercier très sincèrement et à leur souhaiter, ainsi qu'à leur famille, un très joyeux Noël.

    Sur ce, je vous souhaite à tous un joyeux Noël. Restez en santé. Nous nous reverrons en 2021.

    La séance est levée.