FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 21^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée le 27 janvier 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi permettant de faire certains paiements fiscaux aux provinces et autorisant la conclusion d’accords avec les provinces pour la perception de l’impôt.

    La séance d’aujourd’hui se déroule dans un format hybride, conformément à l’ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Par conséquent, certains membres du Comité y participent en personne, et d’autres le font à distance à l’aide de l’application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Comme nous le savons tous, la webdiffusion ne montrera que la personne qui prend la parole. Je crois que la majorité des membres connaissent les aspects techniques de ce format. Aussi, je rappelle qu’il est interdit de faire des captures d’écran ou de prendre des photos pendant la séance. Vous devez également éteindre votre micro quand vous n’avez pas la parole.

    Nous recevons aujourd’hui trois témoins. Nous entendrons d’abord la déclaration préliminaire de la présidente de l’Institut professionnel de la fonction publique du Canada, Mme Daviau, accompagnée du représentant du Québec, M. Couillard.

    Madame Daviau, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. Bonjour. Je m’appelle Debi Daviau et suis présidente de l’Institut professionnel de la fonction publique du Canada, ou IPFPC, le syndicat national qui représente quelque 1 400 professionnels de l’Agence du revenu du Canada au Québec. Dans l’ensemble du pays, nous représentons environ 12 000 vérificateurs de l’Agence du revenu du Canada, ou ARC.

    Je suis accompagnée aujourd’hui de M. Jean Couillard, représentant de notre groupe à l’ARC, de même que notre représentant pour la région du Québec. Il est CPA et CGA, ainsi que spécialiste des questions liées à l’ARC.

    Nous vous remercions pour cette occasion d’exposer notre point de vue sur le projet de loi C-224 et la possibilité de transférer à Revenu Québec la perception de l’impôt, qui relève actuellement de l’ARC. Ensemble, nous serons heureux de répondre à vos questions après notre exposé.

    Je souhaite d’abord confirmer aux membres du Comité que nous avons bien fouillé la question. Notre position se fonde sur un ensemble important d’études savantes et d’écrits d’experts. Essentiellement, le projet de loi C-224 n’est pas dans l’intérêt supérieur des Canadiens et Québécois, et le transfert de cette responsabilité à Revenu Québec n’est pas la seule avenue possible. Nous exhortons les députés à étudier minutieusement nos arguments et à établir si c’est bel et bien la voie à suivre, surtout à l’heure actuelle. Pourquoi? Parce que les répercussions financières de cette décision toucheraient l’ensemble des contribuables canadiens, et qu’elle n’offre aucune simplification du traitement de l’impôt aux résidants du Québec. C’est un recul dans la lutte contre l’évasion fiscale. C’est un recul en matière d’équité fiscale. Enfin, cette décision entraînerait la perte d’emplois de grande qualité à Shawinigan et à Jonquière, des collectivités de taille modeste qui sont déjà durement touchées par la pandémie.

    J’insiste sur le fait que nous ne sommes pas les seuls à penser de la sorte. Selon les études savantes et écrits d’experts sur la question, rien n’indique concrètement que de décentraliser la gestion de l’impôt en la confiant à une autorité provinciale accroîtrait les économies, l’efficacité, la conformité ou la reddition de comptes globales comparativement à une gestion centralisée de l’impôt provincial par l’ARC.

    Veuillez noter que nous pouvons fournir aux membres du Comité, de même qu’à n’importe quel député, la liste des études et références en question sur demande.

    J’aimerais maintenant approfondir chaque argument.

    Premièrement, les chiffres ne concordent pas. Il n’y a aucune économie, aucun gain d’efficacité, à tirer de ce transfert tant pour les contribuables québécois que pour ceux du reste du pays. Le rapport de juin 2015 de la Commission de révision permanente des programmes, chargée par le gouvernement provincial d’évaluer cette question et d’autres liées aux dépenses et à l’efficacité de l’État, conclut que la façon la plus efficace et la plus rentable pour les Québécois d’opter pour une déclaration de revenus unique serait de demander à l’ARC de gérer la perception de l’impôt. En outre, le transfert de cette responsabilité de l’ARC à Revenu Québec exigerait une augmentation importante de sa capacité, de même que de ses dépenses de fonctionnement. L’ARC, elle, est déjà en mesure de centraliser la gestion de l’impôt du Québec.

    Deuxièmement, c’est un recul dans la lutte contre l’évasion fiscale. Nous savons que d’autres provinces attendent de voir ce qu’il adviendra du projet de loi C-224. S’il est adopté, ce projet de loi pourrait entraîner la balkanisation du régime fiscal canadien, et donc un impôt plus régressif ainsi que le relâchement des mesures de lutte contre l’évasion fiscale chez les Canadiens fortunés et les grandes sociétés. En outre, puisque les accords internationaux destinés à lutter contre l’évasion fiscale sont signés entre administrations centrales, il serait difficile pour le Québec d’effectuer le travail du gouvernement fédéral dans ce domaine sans qu’il soit nécessaire de revoir le libellé de nombreux traités. Il pourrait donc y avoir hausse de l’évasion fiscale tandis que le gouvernement tente de récupérer des milliards de dollars gardés à l’étranger. Cet argent est grandement nécessaire au financement des programmes et services publics dont dépendent quotidiennement les Canadiens.

    Troisièmement, c’est un recul en matière d’équité fiscale. La nature progressiste du régime fiscal canadien émane essentiellement de l’impôt fédéral. C’est encore plus vrai maintenant, puisque le gouvernement fédéral a adopté davantage de mesures fiscales progressistes d’un bout à l’autre de l’échelle des revenus. Ces mesures sont appliquées dans le cadre du régime fiscal canadien actuel. Leur gestion serait beaucoup plus compliquée si chaque agence provinciale devait y participer. Si nous voulons un régime fiscal plus équitable et progressiste au Canada, il doit être établi par le gouvernement fédéral. Nous ne pouvons nous en remettre aux gouvernements provinciaux, qui, de par leur nature et leurs obligations économiques, ne bénéficient pas de la même latitude que nous.

    Au fil du temps, les provinces sont passées d’un pourcentage de l’impôt fédéral à un régime d’impôt provincial sur le revenu, ce qui leur a permis d’établir leur propre taux d’imposition. Ce faisant, beaucoup d’entre elles ont opté pour un régime d’impôt sur le revenu beaucoup moins progressiste.

    Évidemment, il faut faire la distinction entre la gestion et la perception de l’impôt, puis les politiques fiscales, mais un plus grand transfert de ces responsabilités se traduirait inévitablement par une plus grande dévolution des politiques fiscales et par un régime fiscal globalement moins progressiste.

    Finalement, il est primordial de ne pas oublier l’incidence que cette décision pourrait avoir sur l’emploi à Shawinigan et Jonquière, où l’ARC offre de bons emplois à beaucoup de gens. Je ne peux penser à un pire moment qu’en pleine pandémie pour entamer une réflexion sur l’abolition de postes dans des petites collectivités. L’ARC est un leader gouvernemental dans la décentralisation de ses emplois. Ils ne sont pas tous concentrés dans la région de la capitale nationale, comme c’est souvent le cas des emplois au gouvernement fédéral. Pour ces fonctionnaires, il pourrait être difficile d’être réaffectés à d’autres ministères.

    Pour conclure, le projet de loi C-224 ne devrait pas être adopté. Si l’on veut réduire la paperasse, alléger le fardeau de la déclaration de revenus pour les contribuables et veiller à ce que la population obtienne les avantages auxquels elle a droit, il serait préférable d’opter pour la production automatisée des déclarations d’impôt. Il s’agit d’une option que le gouvernement Trudeau s’est engagé à mettre en œuvre. Nous appuyons cette initiative, et l’ARC a la capacité de traiter efficacement l’impôt du Québec, puisqu’elle le fait déjà pour les autres provinces.

    Je vous remercie pour votre temps. M. Couillard et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Accueillons maintenant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, représenté par M. Sylvestre, vice-président du bureau national, M. Caron, conseiller à la recherche, et M. Gaudreau, conseiller politique.

    Monsieur Sylvestre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre invitation.

    Depuis cinq ans, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec propose que les citoyens et les citoyennes du Québec ne remplissent qu'une seule déclaration de revenus, plutôt que deux comme c'est actuellement le cas. Afin d'assurer l'autonomie fiscale du Québec, cette déclaration de revenus unique devrait être administrée par Revenu Québec. Nous accueillons donc avec grand enthousiasme le projet de loi C-224, proposé par le député de Joliette, et nous invitons l'ensemble des partis à l'étudier avec sérieux et à l'appuyer lors des prochains votes.

    Une déclaration de revenus unique viendrait évidemment avec son lot de changements, mais les avantages en vaudraient largement les coûts, surtout si les moyens nécessaires sont mis en œuvre afin d'éviter toute perte d'emploi. D'ailleurs, grâce à des employeurs comme la fonction publique du Québec et celle du fédéral, tous les leviers sont disponibles pour les sauvegarder.

    Parmi les avantages que comporterait la déclaration de revenus unique, mentionnons des économies importantes et récurrentes pour les gouvernements, donc pour les citoyens et les citoyennes également. Selon une analyse de l'Institut de recherche sur l'autodétermination des peuples et les indépendances nationales, les économies seraient de 425 millions de dollars annuellement. Dès lors que l'on fait ce constat, le refus de réaliser ces économies ne pourrait qu'alimenter le cynisme ambiant quant à la gestion des fonds publics. Compte tenu de tous les investissements nécessaires dans les services à la population, ces centaines de millions de dollars pourraient effectivement être mieux utilisées actuellement.

    En ce qui concerne le choix de l'agence qui deviendrait responsable de l'impôt unique des Québécoises et des Québécois, il nous apparaît évident que Revenu Québec serait la meilleure option. En effet, selon l'Agence du revenu du Québec elle-même, confier la perception uniquement à l'ARC entraînerait chaque année des pertes de 300 millions de dollars, plutôt que des économies, puisque Revenu Québec lutte plus activement contre l'évasion fiscale, notamment par l'entremise du programme Indices de richesse, qui utilise l'intelligence artificielle pour repérer les contribuables dont les déclarations de revenus ne correspondent pas à la valeur des actifs.

    L'autonomie fiscale du Québec est aussi essentielle à maintenir. Cette autonomie permet au gouvernement du Québec d'adopter ses propres politiques fiscales sans devoir payer la pénalité, comme c'est le cas des autres provinces qui veulent adopter une définition de l'assiette fiscale distincte de celle du fédéral. La lutte contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale est chère à la population québécoise, comme l'ont démontré le fort appui à la taxation des géants numériques et, de manière conséquente, la critique virulente à l'endroit du gouvernement fédéral selon laquelle il a trop tardé à percevoir ces taxes. Soulignons que, si une flexibilité pour déterminer l'assiette fiscale a été demandée par Ottawa aux provinces, qui lui ont cédé la perception des impôts, une flexibilité réciproque pourrait très bien être demandée par Québec à Ottawa.

    L'Agence du revenu du Québec est également bien plus présente sur le territoire que ne l'est l'Agence du revenu du Canada. Les points de service de l'agence provinciale sont 60 % plus nombreux que ceux de son pendant fédéral. Il faut également s'assurer de maintenir un service en français de qualité et facilement accessible. De nombreux témoignages, même s'ils sont anecdotiques, montrent que les gens préfèrent appeler Revenu Québec pour obtenir de l'information sur l'impôt fédéral.

    Maintenant que les avantages de la déclaration de revenus unique ont été exposés, nous voulons aussi soumettre des pistes de solution pour atténuer le plus possible les répercussions sur les travailleuses et les travailleurs. C'est effectivement un problème auquel nous sommes sensibles, bien sûr, en tant qu'organisation syndicale.

    Les répercussions qu'aurait ce changement sur les 5 000 emplois concernés au Québec devraient être soigneusement étudiées. Tout transfert ou toute réorientation devrait s'étaler sur autant d'années qu'il en faudra. Les régions du Saguenay et de Shawinigan, en particulier, n'ont pas à faire les frais du passage à une seule déclaration de revenus. Nous croyons d'ailleurs que le Centre national de vérification et de recouvrement de Shawinigan-Sud, qui compte 1 300 emplois, devrait être peu touché, puisqu'il traite des dossiers provenant de l'ensemble du Canada. Il n'y aurait donc pas de raison de modifier la mission du Centre.

    De plus, de nouveaux échanges de données fiscales entre les pays découlant de l'initiative de l'OCDE nommée le BEPS, soit l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, nécessitent un réinvestissement dans l'agence fédérale afin que soit bien traitée cette quantité importante de données, sans compter les huit programmes créés pour répondre à la crise sanitaire qui sont gérés par l'ARC. Comme le Québec compte déjà moins de fonctionnaires fédéraux comparativement à la moyenne canadienne, il serait d'autant plus opportun que ces nouveaux investissements permettent le maintien d'emplois de l'ARC au Québec.

    D'autres programmes fédéraux pourraient aussi bénéficier des compétences des personnes œuvrant à l'ARC, entre autres afin d'offrir des services de qualité en français. Une priorité d'embauche dans certains autres ministères et organismes fédéraux pourrait être accordée aux travailleuses et travailleurs devant se réorienter.

    Rappelons au surplus que Revenu Québec bénéficierait assurément de l'expertise des employés de l'ARC, qui pourraient être mutés à l'agence provinciale tout en conservant l'ensemble de leurs conditions de travail. Ce genre de situation a déjà eu lieu dans le passé; ce ne serait pas un précédent.

    Finalement, nous conclurons en demandant la même chose que la Commission des finances publiques du Québec, c'est-à-dire plus de collaboration entre les deux agences pour l'échange des informations issues des ententes fédérales. Qu'on ait ou non une déclaration de revenus unique, il est primordial que chaque autorité fiscale dispose de toutes les informations disponibles afin de faire payer à tous les contribuables leur juste part.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sylvestre.

    Enfin, notre dernier témoin est M. Marc Brière, président national du Syndicat des employés(es) de l’impôt.

    Allez-y, monsieur Brière.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

    Je suis le président national du Syndicat des employés de l'impôt.

    Tout d'abord, je tiens à mon tour à vous remercier de me donner l'occasion de participer à cette discussion aujourd'hui concernant le projet de loi C-224.

    Le Syndicat des employés de l'impôt, un élément de l'Alliance de la fonction publique du Canada, représente quelque 28 000 employés travaillant à l'Agence du revenu du Canada.

    Le but du projet de loi présenté par M. Gabriel Ste-Marie, député du Bloc québécois, est que le gouvernement fédéral donne à la province de Québec la responsabilité de percevoir et d'administrer les impôts fédéraux sur le revenu des particuliers et des entreprises pour le compte du gouvernement fédéral.

    Le Bloc québécois étant un parti ouvertement souverainiste, je peux très bien comprendre les raisons politiques qui ont incité le député à présenter ce projet de loi. Cependant, il n'y a pas d'autres bonnes raisons qui, à mon avis, justifieraient l'adoption du projet de loi C-224.

    Tout d'abord, il est évident qu'il y aura des pertes d'emplois massives si ce projet de loi est adopté et que le gouvernement fédéral confie l'administration des impôts fédéraux du Québec au gouvernement provincial. En effet, l'Agence du revenu du Canada emploie présentement environ 6 000 personnes au Québec, et notre syndicat représente environ 4 000 de ces employés. Quant à elle, l'Agence du revenu du Québec compte environ 12 000 employés dans ses rangs. Ensemble, les deux agences comptent donc un effectif total d'environ 18 000 personnes. Si l'on compare cela à l'effectif total que compte l'ARC ailleurs au pays à l'extérieur du Québec, soit environ 39 000 employés, on comprend rapidement qu'il y aurait un surplus d'employés au Québec advenant l'adoption du projet de loi.

    D'ailleurs, comme le rapportait un article du quotidien Le Devoir de janvier 2019, le premier ministre du Québec, M. François Legault, est d'avis que « “c'est certain” qu'il y aurait des pertes d'emplois ». Ce dernier a aussi pris soin de souligner que seuls les employés du groupe travaillant à Revenu Québec conserveraient leur emploi. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec lui, mais c'est ce qu'il a déclaré.

    Je tiens à souligner au passage que la vaste majorité des emplois qui seraient perdus sont occupés par des personnes qui vivent au Québec, qui y paient des impôts et qui contribuent grandement à l'activité économique de la province. Dans le fond, ce sont des Québécois de partout au Québec.

    Ces pertes d’emploi toucheront plus de 1 200 employés du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ainsi que 1 500 autres en Mauricie. Le projet de loi prescrit la prise de mesures pour atténuer les pertes d’emploi, qui seront inévitables. Bien que je cherche une solution réaliste à ce problème, je n’en ai pas encore trouvé.

    Je tiens maintenant à souligner que l’idée de créer une déclaration de revenus unique pour le Québec n’est pas la solution, du moins pas pour l’instant. Ce n’est pas moi qui le dis. Ce sont les fiscalistes du Québec à l’occasion d’une réunion en mai 2019, à Sherbrooke. Selon ces experts, la solution n’est pas viable pour l’instant. Ils ont affirmé que les pratiques internationales empêcheraient le Québec de faire une partie du travail du gouvernement fédéral dans ce domaine. Ils ont également déclaré que le fruit d’accords bilatéraux négociés strictement entre administrations centrales, comme le gouvernement du Canada et d’autres pays, par exemple les accords de coopération pour lutter contre l’évasion fiscale, ne permet habituellement pas le partage des données avec d’autres ordres de gouvernement.

    Je sais que le projet de loi exige que nous nous penchions sur la question, mais j’insiste sur le fait qu’il a fallu des années à l’ARC pour négocier ces accords avec d’autres pays. Il faudrait beaucoup de temps, si c’était possible et si les autres pays étaient d’accord, pour y apporter quelque changement que ce soit.

    De toute façon, le véritable problème est ailleurs. Selon François Vaillancourt, éminent fiscaliste québécois, la majeure partie des coûts supplémentaires associés à l’observation des lois fiscales au Québec ne découlent pas de la redondance, mais des différences entre les politiques fiscales des deux ordres de gouvernement, car il y a deux lois sur l’impôt, soit une provinciale et une fédérale. Il soutient que, tant qu’il faudra se conformer à deux législations distinctes, les grandes économies envisagées ne seront pas possibles.

    Les experts proposent donc que Québec et Ottawa harmonisent leurs politiques fiscales avant même d’envisager la création d’un impôt unique. Selon eux, si l’objectif est strictement de réduire les redondances et de faire des économies, il serait plus logique de confier le travail à l’agence la plus apte à réaliser des économies à grande échelle, soit l’ARC. J’avance que c’est pour cette raison que les neuf autres provinces comptent sur l’ARC pour faire ce travail.

    Dans son rapport de juin 2015, la commission Robillard, créée par le gouvernement actuel, en est venue à la conclusion que transférer à l’ARC les activités de gestion de l’impôt de Revenu Québec entraînerait des économies directes d’environ 400 millions de dollars par an pour le gouvernement du Québec.

    Selon nous, s'il administre les impôts du gouvernement fédéral au Québec, le Québec verra son autonomie diminuer, puisqu'il devra harmoniser plusieurs de ses politiques fiscales avec celles de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Ce sera le cas en particulier pour la définition des revenus, qui n'est pas la même au fédéral et au Québec.

    En conclusion, je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à toute question des membres du Comité.

    Merci à tous pour vos exposés.

    Passons aux interventions de six minutes. Monsieur Berthold, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier nos invités. Ils nous ont fourni aujourd'hui beaucoup d'information très éclairante sur la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement.

    Nous avons un projet de loi qui prévoit l'harmonisation des régimes québécois et fédéral de perception et de gestion de l'impôt, de sorte que le gouvernement du Québec en ait la responsabilité.

    Je tiens à rappeler que le Parti conservateur avait déjà placé le citoyen au cœur du projet de déclaration de revenus unique. Le Parti conservateur souhaitait déjà, et souhaite toujours, que les Québécois n'aient à remplir qu'une seule déclaration de revenus. Cependant, là où notre proposition diffère de celle du projet de loi, c'est que nous croyons qu'il est possible de faciliter la vie des Québécois sans toutefois changer le système au complet.

    Sur cette question, j'aimerais connaître l'avis des trois organismes qui sont représentés ici.

    Selon vous, pourrait-on faciliter la vie des Québécois en exigeant qu'ils ne remplissent qu'un seul formulaire, lequel serait envoyé à Revenu Québec et à l'Agence du revenu du Canada? Les deux agences pourraient ainsi continuer de traiter les informations, mais celles-ci se trouveraient dans un seul formulaire, pour que ce soit plus facile pour les contribuables québécois. Des représentants de l'Agence du revenu du Canada nous ont dit que c'était possible.

    Est-ce réaliste et faisable, selon vous? Est-ce que cela pourrait être plus facile que d'essayer d'harmoniser les deux régimes fiscaux en transférant des pouvoirs d'une agence du revenu à l'autre?

    Nous pourrions commencer par Mme Daviau.

    Madame Daviau, voulez-vous commencer?

    Oui. Si vous me le permettez, je vais demander à M. Couillard de répondre, car c’est un employé de l’ARC au Québec.

    Bonjour.

    Je m'appelle Jean Couillard et je suis vérificateur à l'Agence du revenu du Canada au bureau des services...

    Monsieur Couillard, nous savons déjà tout cela.

    J'aimerais que vous répondiez aux questions, s'il vous plaît, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    D'accord.

    Ce serait assez compliqué de combiner les deux déclarations de revenus en un formulaire, car les deux régimes présentent quand même d'importantes différences. En particulier, il faut penser à la distinction qu'il existe entre la déclaration de revenus des particuliers et celle des entreprises. Cela pourrait donc être compliqué de combiner cela en un seul formulaire.

    D'accord.

    Monsieur Sylvestre, qu'en pensez-vous?

    J'invite mon collègue M. Caron à vous répondre plus précisément à ce sujet.

    Monsieur Caron, allez-y.

    De mon côté, j'ai aussi l'impression qu'il serait assez compliqué d'avoir une seule déclaration tout en conservant les deux agences distinctes. J'ai aussi l'impression qu'on passerait à côté de l'objectif, qui est d'économiser des sommes pour les diriger vers d'autres services publics qui en ont bien besoin.

    Qu'en est-il du Syndicat des employés de l’impôt, de l'AFPC?

    Monsieur Brière.

    Ce serait très compliqué et, pour vous le dire bien franchement, on n'économiserait pas une maudite cenne.

    Une raison en particulier explique cela, et c'est la différence majeure qu'il existe entre la loi fédérale et la loi provinciale en ce qui a trait à la définition des revenus. Par exemple, si quelqu'un a un régime privé d'assurance-maladie payé par son employeur en tout ou en partie, c'est un avantage imposable au provincial, alors que ce ne l'est pas au fédéral ni dans les neuf autres provinces. Si on essaie de combiner cela et d'avoir une loi...

    D'accord, je vous arrête ici, monsieur Brière. J'ai compris votre réponse: c'est très compliqué.

    En ce moment, les employeurs n'ont aucune difficulté à envoyer le feuillet T4 et le relevé 1. Alors, je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas possible qu'ils envoient plutôt un seul papier comprenant ces deux documents et qu'on demande aux contribuables de remplir les cases selon qu'elles s'appliquent au fédéral ou au provincial. Ainsi, le fédéral et le provincial se serviraient des cases qui s'appliquent à eux. Le particulier aurait simplement à envoyer ses informations aux deux agences.

    Le but n'est pas d'économiser de l'impôt ou de causer des pertes d'emplois. Le but est de simplifier la vie aux Québécois. Ce que nous cherchons à savoir, c'est comment on peut le faire. Je suis vraiment étonné d'entendre, notamment de représentants de l'Agence du revenu du Canada, qu'il semble impossible de faciliter la vie aux Québécois en leur permettant de remplir une seule déclaration de revenus. C'est un peu difficile à comprendre et à admettre.

    Monsieur Brière, vous semblez avoir le goût de répondre à cela. Je vous laisse la parole.

    Je vous remercie.

    D’accord. Monsieur Brière, allez-y.

    Toutefois, si vous me permettez d’intervenir, monsieur Berthold, la séance d’aujourd’hui dure deux heures et nous n’avons que trois témoins, alors nous avons amplement de temps. Nous n’avons pas à trop nous presser.

    D'accord.

    Monsieur Brière.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Berthold, les gens en parlent depuis longtemps, et si aucune solution n'a été trouvée, c'est parce que c'est compliqué. Voilà le problème.

    Vous dites que vous aimeriez qu'il y ait un seul formulaire. Je vous ferai remarquer que 95 % des particuliers qui reçoivent actuellement le feuillet T4 du gouvernement fédéral et le relevé 1 du gouvernement provincial remettent ces documents à un comptable ou utilisent un logiciel d'impôt. Ils entrent les informations dans le logiciel, qui les place dans les champs appropriés pour les deux gouvernements. Ils n'ont rien d'autre à faire; ce n'est pas compliqué. C'est donc déjà simplifié, puisque les gens font cela électroniquement.

    Ce que vous devez retenir, c'est qu'il y a deux lois: celle du Québec et celle du fédéral. Dans le reste du Canada, il n'y a qu'une seule loi, alors tout le monde suit la loi fédérale. Excusez-moi, mais il y a une maudite grosse différence entre les deux lois. Il y a certaines choses qu'on peut harmoniser, mais, dans certains cas, c'est très difficile. Il y a notamment la définition des revenus, comme je vous le disais. C'est une grosse affaire. Le Québec pourrait perdre au moins 500 millions de dollars par année, s'il harmonisait sa loi avec celle du fédéral. Sinon, vous, les députés fédéraux, devriez modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour taxer dans le reste du Canada un avantage qui est actuellement exempt d'impôt. Cela coûterait 3,8 milliards de dollars aux contribuables canadiens.

    Alors, c'est un maudit gros problème, selon moi.

    Madame Daviau, voulez-vous répondre?

    Si l’on souhaite vraiment réduire la paperasse et le fardeau de déclaration de revenus des particuliers, puis veiller à ce que les gens profitent des avantages auxquels ils ont droit, ce que nous devrions appuyer, c’est l’adoption de la production automatisée des déclarations d’impôt, ce que nous privilégions et qui est, selon le gouvernement, à l’étude. Il y a des façons de simplifier la déclaration de revenus au Québec, comme je l’ai dit dans mon exposé, sans complètement revoir les régimes fiscaux du Québec et du fédéral.

    Pour répondre à votre question, oui, il y a des façons plus simples d’alléger le fardeau des contribuables québécois. Nous estimons toutefois que cette façon n’est pas la bonne, et qu’elle ne peut être qu’extrêmement coûteuse. Peu importe les économies obtenues au bout du compte, s’il y en a, elles ne pourront jamais compenser les coûts associés à la refonte de tous ces systèmes — traités, systèmes informatiques, processus — ni l’embauche de toutes les personnes nécessaires à ce travail.

    Merci.

    La parole est à Mme Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages cet après-midi.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Daviau.

    La semaine dernière, des représentants de l'ARC nous ont dit que le coût du transfert au gouvernement provincial de l'administration de l'impôt sur le revenu s'élèverait à environ 800 millions de dollars. Il s'agirait de coûts fixes liés à la mise en place de nouveaux équipements informatiques ainsi qu'à la modification des flux de travail, des ressources humaines et du personnel.

    Madame Daviau, pouvez-vous commenter cette estimation et faire part au Comité de vos réflexions sur le coût potentiel de cette transition?

    Je ne connais pas les chiffres. Nous ne sommes pas en mesure de faire ce calcul. Toutefois, la justification fournie par l’ARC pour ce chiffre semble raisonnable.

    Ce serait probablement plus coûteux encore, puisque les projets ne se déroulent pas toujours comme prévu. Il y a des coûts supplémentaires en cours de réalisation. Si nous mettons en place un nouveau système informatique complexe, cela ne se déroule jamais sans anicroche, tant au provincial qu’au fédéral. Beaucoup de risques sont associés au changement d’une structure qui fonctionne.

    Soyons francs. Notre régime fiscal fonctionne. Il est seulement un peu plus complexe pour les résidants du Québec. Comme je l’ai dit, nous pourrions remédier à cette situation facilement en centralisant la gestion au sein de l’ARC, qui a déjà tous les systèmes et processus nécessaires en place, ainsi que toutes les connaissances spécialisées et tous les vérificateurs pour ce faire, comme c’est déjà le cas pour les autres provinces.

    Madame Daviau, pouvez-vous fournir une estimation des économies et indiquer de quelle façon l'efficacité serait améliorée, si l'ARC devait administrer l'impôt sur le revenu pour la province de Québec? Pourquoi l'ARC serait-elle plus efficiente et plus efficace dans l'administration de l'impôt sur le revenu? Je sais que vous avez déjà fait des commentaires à ce sujet, mais j'aimerais que vous nous donniez plus de précisions, s'il vous plaît.

    Je suis loin d’être convaincue que le travail effectué serait mieux ou pire que ce qui se fait dans la province.

    J’affirme simplement qu’il serait plus logique, si vous voulez tout regrouper au sein d’un même organisme, de le faire au sein de l’ARC, où les systèmes sont déjà en place, plutôt que d’opter pour Revenu Québec, où tous ces systèmes doivent être créés. Tous les processus devront être mis en place. Il faudra aussi procéder à la dotation. On envisage une transformation majeure pour remédier à un problème bien simple dans l’ordre des choses.

    J’estime qu’il y a de bien meilleures façons de procéder pour simplifier la déclaration de revenus des résidants du Québec, des façons qui sont beaucoup moins coûteuses, tant pour les particuliers que pour le gouvernement, et qui ne risquent pas d’entraîner la perte de milliers d’emplois à un moment où ces emplois sont très importants.

    M. Brière souhaite également intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Koutrakis.

    J'aimerais parler des économies que le Québec pourrait réaliser. Même la commission Robillard, mise sur pied au Québec par le gouvernement Couillard en 2015, a dit que le Québec épargnerait 398 millions de dollars par année en confiant l'administration des impôts au fédéral, c'est-à-dire à l'Agence du revenu du Canada.

    Ce n'est pas très compliqué. Le système du gouvernement fédéral est en place partout au pays. Les neuf autres provinces ont choisi de confier l'administration des impôts à l'Agence du revenu du Canada pour une raison: ce n'était pas juste pour les beaux yeux de l'Agence, mais bien parce que c'était une affaire très avantageuse. De fait, le fédéral ne facture pas le travail aux provinces. L'Agence du revenu du Canada fait déjà le travail pour le fédéral, alors elle le fait aussi pour le provincial. Elle envoie l'argent aux provinces. En outre, vous ne le savez peut-être pas, mais, quand il y a des comptes irrécouvrables, l'ARC va quand même payer la province et absorber la perte. C'est une chose que les gens ne savent pas. Pourtant, je vous le dis, étant moi-même à la base un agent de recouvrement à l'Agence du revenu du Canada.

    Le Québec pourrait donc épargner beaucoup d'argent si le fédéral s'occupait de la gestion des impôts. De plus, lorsqu'on recouvre la portion fédérale ou provinciale, on collecte celle de la province en premier et celle du fédéral en deuxième.

    Il y a donc plusieurs bonnes raisons pour le Québec de confier l'administration des impôts au fédéral. Sur le plan politique, c'est une autre paire de manches, et je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain. Sur le plan financier, toutefois, il est évident que c'est une très bonne affaire.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    M. Sylvestre veut intervenir, madame Koutrakis. Nous reviendrons à vous ensuite.

    Monsieur Sylvestre, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La commission à laquelle M. Brière a fait allusion a été démolie par l'Agence du revenu du Québec elle-même, il y a trois ans. Dans notre présentation comme dans toutes les autres, on parle d'une économie annuelle de 425 millions de dollars si l'on confiait l'administration des impôts au provincial, c'est-à-dire au Québec. Cela viendrait donc éponger les coûts de 800 millions de dollars évoqués tantôt qui sont liés à la réorganisation de l'Agence du revenu du Canada.

    J'aimerais faire ici un petit aparté. Je pense que c'est M. Berthold qui a parlé de combiner les deux formulaires. Comme on l'a démontré tantôt, il semble compliqué de combiner les deux formulaires. On a dit que, de toute façon, l'informatique rendait moins compliqué le fait d'avoir deux formulaires. Or, le fait de confier cela à Revenu Québec relève aussi d'une simple question informatique.

    Mme Koutrakis a parlé plus tôt de systèmes informatiques efficients. L'Agence du revenu du Québec est capable de prendre cette charge de travail, puisqu'elle le fait déjà pour plusieurs programmes.

    J'aimerais aussi vous faire remarquer que, quand l'Agence du revenu du Canada a confié la gestion de la TPS au Québec, au début des années 2000, il n'y a pas eu de pertes d'emplois, et le système informatique a très bien été adapté.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps pour poser une autre question?

    Assurez-vous qu'elle soit très courte. Ensuite, je laisserai M. Couillard intervenir également.

    Monsieur Brière, en plus d'une perte d'environ 5 500 emplois, votre organisation a laissé entendre qu'un système fiscal unique administré par Revenu Québec entraînerait également une perte d'environ 300 millions de dollars en salaires.

    Pourriez-vous nous parler des conséquences de cette perte de revenus sur l'économie locale, dans les régions où vivent et travaillent les employés de l'ARC?

    Je peux certainement le faire.

    Ce serait dévastateur, en particulier pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et celle de la Mauricie. L'Agence du revenu du Canada est le plus gros employeur en Mauricie, et pratiquement le plus gros au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en plus du secteur minier. Cela représente respectivement 1 200 et 1 500 emplois, et je dirais même que cela a probablement augmenté. Ces gens contribuent à l'économie. Ils ont de bonnes conditions de travail et des salaires quand même assez bons. Ces salaires sont même plus élevés que ceux de l'agence provinciale.

     Je ne voudrais pas vivre en Mauricie si l'Agence du revenu du Canada fermait ses bureaux de la région, car cela aurait un effet dévastateur, en plus de creuser un trou massif dans les finances publiques.

    Merci beaucoup.

    M. Couillard souhaite souligner quelque chose.

    J'aimerais ajouter un élément pour démontrer l'importance de laisser le fédéral gérer les impôts.

    Le Canada a conclu des ententes d'échange de renseignements fiscaux ainsi que des conventions fiscales avec d'autres pays. Le fédéral a une bonne représentation sur le plan international. Dans nos bureaux, des gens travaillent pour l'impôt international. Maintenant, une province serait-elle capable d'en faire autant sans que cela entraîne des frais supplémentaires? Cela reviendrait à réinventer la roue. Aussi, les autres pays accepteraient-ils de conclure des ententes avec une province, et non pas un pays? Ce sont des questions que nous nous posons.

    Merci à tous.

    M. Ste-Marie est le suivant.

    Monsieur Ste-Marie, il semble qu'aujourd'hui, tout le monde a droit à huit minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à remercier l'ensemble des témoins de leur présence et de leurs présentations. C'est très intéressant. On sent qu'il s'agit d'un enjeu qui ne fait pas l'unanimité, qui suscite même une polémique.

    Je commencerai par l'élément que vient de soulever M. Couillard. En tout respect, le projet de loi demande à Ottawa d'accepter de mandater Revenu Québec pour avoir accès à l'échange de renseignements fiscaux avec les autres pays. Ce n'est pas si compliqué. Il est question d'envoyer une lettre aux autres pays les informant de cette modification. Par exemple, le gouvernement pourrait signifier à la Barbade que l'Agence du revenu du Québec est maintenant autorisée à obtenir ces renseignements.

    Dans la lutte contre l'utilisation des paradis fiscaux, qu'ils soient légaux ou illégaux, le Canada se classe malheureusement au bas de la liste pour ses efforts fournis. Nous proposons ce projet de loi justement pour que le gouvernement du Québec puisse mener une meilleure politique de lutte contre l'évasion fiscale. Je ne rejette la faute sur aucun employé de l'Agence du revenu du Canada; cela découle de décisions politiques du gouvernement central. Selon nous, ce projet de loi permettra de mieux lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

    Je voudrais faire une petite mise au point à l'endroit de M. Berthold. Il a beaucoup utilisé le mot « harmonisation ». C'est mon projet de loi, et il n'est pas question de demander au gouvernement fédéral d'harmoniser ou de changer ses paliers d'imposition ni quoi que ce soit. Il s'agit de simplifier la vie des gens en leur demandant de remplir une seule déclaration de revenus et de l'envoyer à Revenu Québec, qui pourra ensuite transmettre l'information à l'Agence du revenu du Canada. Donc, il n'est pas question d'éliminer tous les emplois de l'Agence du revenu du Canada qui se trouvent au Québec. Ce serait plutôt un guichet unique pour simplifier la vie des gens. Si les citoyens avaient des questions, ils pourraient passer un coup de fil à Revenu Québec.

    Le projet de loi demande au gouvernement fédéral d'entamer des négociations avec le gouvernement du Québec dans les 90 jours suivant son adoption, dans l'objectif que les deux gouvernements s'entendent dans l'année qui suivra.

    On a dit que je proposais ce projet de loi parce que j'étais député d'un parti souverainiste. C'est vrai que je suis souverainiste et que je suis d'avis que le Québec serait mieux géré par lui-même, assurément, que par le voisin. Par contre, ce n'est pas du tout ce dont il est question, ici. Je soutiens ce projet de loi parce que la question a fait consensus à l'Assemblée nationale du Québec. De fait, une motion demandant la déclaration de revenus unique y a été adoptée de façon unanime. C'est donc dire que tous les députés du Parti libéral, de la Coalition Avenir Québec, du Parti québécois et de Québec solidaire demandent une déclaration de revenus unique. La semaine dernière, j'ai cité le porte-parole de Québec solidaire en matière d'économie et de finances, qui s'exprimait dans ce sens. De plus, le premier ministre du Québec, M. Legault, a adressé la même demande officiellement à M. Trudeau. Peut-on simplifier la vie des gens en leur permettant de remplir une déclaration de revenus unique, comme c'est le cas ailleurs au Canada et dans d'autres pays?

    Sauf erreur, la Chambre des communes a reconnu le Québec comme étant une nation. Par l'entremise de la Chambre des communes, la nation canadienne est-elle capable d'accommoder le Québec en disant que cela peut se faire, puisque l'Assemblée nationale du Québec le demande de façon unanime? Tout cet enjeu est très politique, évidemment.

    Par ailleurs, j'ai une grande sensibilité à l'égard des emplois. Évidemment, le but de ce projet de loi est de permettre de fusionner les postes de deux employés, l'un au provincial et l'autre au fédéral, qui exécuteraient la même tâche, pour générer des économies. Ces épargnes pourraient être utilisées, entre autres, pour embaucher des gens dans la fonction publique fédérale là où il y a un sous-effectif.

    À ce sujet, monsieur Sylvestre, dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé d'exemples passés où des emplois d'autres niveaux de la fonction publique fédérale avaient été intégrés à la fonction publique québécoise. Pouvez-vous nous faire part de ces exemples? Prenez tout le temps que vous voulez.

    Je vous remercie de la question.

    Au début des années 2000, la TPS et la...

    Nous allons commencer par Mme Daviau, puis nous passerons à M. Brière.

    Je voudrais simplement aborder la question de l’évasion fiscale, qui n'est pas une question simple, il va sans dire.

     En tant que représentante d’un syndicat qui représente la plupart des vérificateurs de l’Agence du revenu du Canada engagés dans la lutte contre l'évitement fiscal et la fraude fiscale, et dans la récupération de fonds placés dans des paradis fiscaux, je peux vous dire que des systèmes très complexes sont nécessaires et que des interactions très complexes entre les différentes administrations sont requises. Je ne pense pas que l’on puisse diluer cela en opposant le provincial au fédéral. Il est déjà très difficile d’obtenir des informations complètes des pays en cause, et même de ceux avec lesquels nous avons conclu des traités.

     Si vous voulez vraiment vous attaquer au problème de l’évasion fiscale, alors l’argent ne devrait pas être dépensé pour reconstruire un tout nouveau système au Québec, mais plutôt pour financer les capacités requises à l'échelon fédéral, comme la technologie et la formation des personnes qui doivent se coltiner aux outils les plus complexes et aux fraudeurs les plus aguerris du monde.

    Il y a beaucoup de travail qui peut être fait pour améliorer le système fiscal canadien, mais si vous voulez revenir à la question de la simplification des choses pour les Québécois, il y a un moyen de faire cela. Il n’est pas nécessaire de procéder à une refonte complète du système provincial du Québec et du système fédéral. Cela ne ferait que créer des remous et tout un tas de risques quant à notre capacité à continuer à percevoir les impôts.

    Monsieur Brière, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ste-Marie, je veux vous dire tout d'abord que je respecte sans problème vos convictions politiques.

    J'ai effectivement abordé cette question dans mon allocution. Il serait sensé, même tout à fait sensé, que Revenu Québec s'occupe seul des impôts au Québec, si le Québec était un pays. Toutefois, comme il est actuellement une province dans un système fédéral, ce n'est pas une bonne solution. Je ne vous demande pas de me faire confiance à moi uniquement; tous les experts québécois qui se penchent sur cette question sont d'avis qu'il faut confier cela à l'Agence du revenu du Canada, et ce, parce qu'elle dispose de plus d'outils.

    Il faut comprendre que Revenu Québec a compétence seulement sur le territoire du Québec. Imaginez la situation suivante: j'habite à Gatineau, je décide de déménager à Ottawa et de retirer tous mes actifs du Québec. Je n'ai donc plus un seul actif au Québec. Mon employeur se trouve à Ottawa. Si je dois de l'argent à l'Agence du revenu du Québec et qu'elle veut faire saisir mon salaire à Ottawa, je lui souhaite bonne chance. Mon employeur peut refuser, en invoquant que cela est à l'extérieur du champ de compétence de Revenu Québec. Comme je suis agent de recouvrement, je sais de quoi je parle, ici.

    Par contre, si je déménage de Gatineau à Vancouver ou à n'importe quel autre endroit, l'Agence du revenu du Canada peut me mettre la main au collet et me faire payer mes impôts. Son champ d'action va même au-delà du Canada. J'ai personnellement vu une situation où des personnes qui devaient de l'argent à l'ARC avaient pris la fuite aux États-Unis. J'avais alors demandé à l'Agence du revenu du Canada, à Ottawa, de demander à l'Internal Revenue Service, aux États-Unis, de percevoir de l'argent pour elle et de le lui transférer sans frais. Revenu Québec ne peut pas faire cela. En plus, je ne vous parle même pas des ententes fiscales.

    Je veux simplement vous dire qu'il y a beaucoup d'avantages à ce que ce travail soit effectué par l'Agence du revenu du Canada, plutôt que par Revenu Québec.

    Vous parlez des emplois. Or, j'ajouterais qu'une tonne d'emplois seraient perdus au Québec. Le premier ministre du Québec a eu l'honnêteté de le dire, et je l'en félicite. À l'intention de ceux parmi vous qui ne sont pas du Québec, je vais même aller plus loin en précisant qu'il y aurait aussi des pertes d'emplois à l'Agence du revenu du Canada dans le reste du pays. En effet, il y a des employés qui travaillent à Calgary et à Hamilton dans des centres d'appels pour les particuliers et qui traitent des déclarations de revenus de Québécois. Il y a des centres d'appels et des guichets d'affaires à Saint John, au Nouveau-Brunswick, ainsi qu'à Toronto et à Edmonton. Des déclarations de revenus de résidants du Québec sont traitées à Winnipeg et à Sudbury. Des gens qui font du travail de recouvrement partout au pays perdraient aussi leur emploi. En effet, même si ces gens sont à l'extérieur du Québec, ils peuvent traiter des déclarations de revenus de Québécois.

    D’accord. Nous allons devoir en rester là et passer à M. Julian pour huit minutes...

    Je m'excuse, monsieur le président. Malgré tout le respect que je vous dois, j'avais adressé ma question précisément à M. Sylvestre. Je voulais que mon temps de parole lui permette de répondre et de nous donner des exemples. Les autres témoins n'ont pas répondu à ma question.

    D’accord, je n’avais pas vu M. Sylvestre lever la main.

    Allez-y, monsieur Sylvestre.

    Je vous remercie de la question.

    Nous parlions de deux exemples, voire de trois. Les deux qui sont flagrants concernent la TPS et la TVQ.

    Quand il y a eu fusion des taxes, au cours des années 1990, tout le monde a parlé de pertes d'emplois. Or, il n'y en a eu aucune. On nous parle de pertes d'emplois, mais j'aimerais surtout qu'on nous donne des exemples fondés sur des faits. C'est bien beau de dire que la fusion de deux régimes va occasionner des pertes d'emplois, mais il faut se baser sur quelque chose. Pour notre part, nous nous sommes fondés sur deux études.

    Par ailleurs, au début des années 2000, le gouvernement du Québec, en l'occurrence le ministère de la Solidarité sociale du Québec, a obtenu du gouvernement fédéral qu'il lui cède la gestion de la TPS. Or, la même chose s'est produite: il n'y a eu ni pertes d'emplois ni pertes de salaires pour les régions. Ces gens ont été intégrés au ministère de la Solidarité sociale, tout en conservant le même emploi et le même salaire jusqu'à leur retraite. Personne n'a été congédié. C'est l'entente qui avait été conclue entre le fédéral et le provincial.

    Je vous remercie.

    D'accord, merci.

    Vous avez réussi à étirer cela jusqu'à 10 minutes, monsieur Ste-Marie.

    Nous allons passer à M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous. Nous espérons que, pendant cette pandémie, vous et vos familles restez en sécurité et en santé. Nous apprécions beaucoup votre dévouement à l'égard du service public, que ce soit au Québec ou au fédéral.

    Le NPD a voté en faveur de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Il s'agit du projet de loi de mon ami M. Ste-Marie, un député très dévoué. En effet, nous sommes d'accord sur le principe d'une déclaration de revenus unique, à la condition que les emplois soient préservés. C'est pour nous un aspect très important, sur lequel nous avons déjà insisté lorsqu'il a été question de ce système de déclaration de revenus unique.

    Mes premières questions s'adresseront à M. Brière.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui, monsieur Brière.

    Mardi passé, M. Therrien, le leader parlementaire du Bloc québécois, a dit en comité parlementaire que, selon la ministre du Revenu national, 5 300 emplois au Québec sont destinés au traitement de déclarations de revenus du gouvernement fédéral. Selon lui, si l'on supprimait les postes en double, seulement 44 % de ces 5 300 personnes seraient vraiment utiles. Cela m'a un peu inquiété. Je n'ai pas aimé entendre de tels propos, et je l'ai mentionné mardi passé. Pour moi, cela va à l'encontre de l'esprit du projet de loi.

    Monsieur Brière, ma première question porte sur cela. Croyez-vous que seulement 44 % des 5 300 personnes au Québec qui traitent des déclarations de revenus du fédéral sont vraiment utiles?

    À mon avis, ce n'est pas le cas. Les gens sont très utiles.

    Seulement 6 000 employés de l'Agence du revenu du Canada se trouvent au Québec. Si je dis que c'est seulement 6 000, c'est parce qu'il faut comprendre qu'on en compte 45 000 au pays. Entre autres choses, l'ARC a perdu la responsabilité d'administrer la TPS au Québec. Je voudrais dire à M. Sylvestre que, lorsque cela est arrivé, des emplois de l'Agence du revenu du Canada ont effectivement été transférés à Revenu Québec, mais c'est de la petite bière comparativement au nombre d'emplois destinés à l'administration de l'ensemble des impôts. Entre autres activités, les gens font aussi du recouvrement et de la vérification. Comme Mme Daviau l'a dit, certains des membres de son organisation font du recouvrement. C'est aussi notre cas. Il y a également des gens qui travaillent en informatique. Les employés de l'ARC au Québec occupent une multitude d'emplois. Ils travaillent pour les Québécois et traitent les dossiers des contribuables du Québec. Parfois, il y a même des charges de travail qui viennent de l'extérieur du Québec.

    N'oubliez pas que, advenant un changement où la responsabilité des impôts serait donnée au provincial, l'Agence du revenu du Canada n'aurait aucun intérêt à préserver des emplois à Shawinigan, comme on l'a mentionné, entre autres, étant donné qu'elle a d'autres centres semblables au pays. Elle pourrait donc y transférer ces emplois, car ces emplois sont transférables. Il y aurait donc de beaux bâtiments vides.

    Il y a effectivement des postes en double, d'une certaine manière. Je le sais, car j'ai travaillé à Revenu Québec avant de travailler à l'Agence du revenu du Canada. Je connais donc les deux agences. Je peux vous dire qu'il y a des agents de recouvrement et des vérificateurs aux deux endroits. Des aménagements sont faits pour permettre aux deux agences de mieux travailler ensemble, notamment pour améliorer l'efficacité de la vérification.

    Merci, monsieur Brière.

    J'aimerais revenir sur la question des répercussions sur les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la Mauricie. Je dois d'abord vous dire que je suis un ancien résidant du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est à Chicoutimi que j'ai appris mon français. Je tiens mordicus à l'idée que les emplois soient préservés en région, comme au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Selon les commentaires que j'ai cités, cela ne semble pas être l'objectif. Je ne partage pas cette idée selon laquelle, en supprimant tous ces postes, on avantage des régions.

    Pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean et la Mauricie, deux régions importantes, quelles seront les répercussions de la perte de la majorité des emplois de l'ARC au Québec?

    Comme je l'ai dit auparavant, les répercussions seraient très importantes. D'abord, il s'agit d'au moins 1 200 emplois au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y en a même plus que cela, à l'occasion. En Mauricie, il s'agit de 1 500 emplois. Cela représente une masse salariale d'environ 75 millions de dollars en Mauricie et de 50 millions de dollars au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On imagine que ces gens dépensent de l'argent dans leur région, mais ne le feront plus si ces emplois disparaissent.

    Vous parliez du Saguenay—Lac-Saint-Jean. En passant, je vous félicite pour votre français. Je suis content d'apprendre que vous avez amélioré votre français au Québec. On parle du centre fiscal de Jonquière. Or, il faut comprendre que l'Agence du revenu du Canada n'a plus beaucoup de centres fiscaux: il y en a trois. Les centres fiscaux du gouvernement du Québec se trouvent à Québec, sur la rue de Marly, ainsi qu'à d'autres endroits, mais il n'y en a pas à Jonquière. S'il n'y avait qu'une seule déclaration de revenus et qu'elle était administrée par le gouvernement provincial, ce dernier n'aurait plus besoin de garder un centre ouvert à Jonquière. Comme les emplois ne seraient plus nécessaires dans cette région en particulier, il pourrait les réaffecter dans ses autres centres fiscaux. Ces gens traitent des déclarations de revenus, mais, comme la déclaration T1 du fédéral n'existerait plus, ils n'auraient plus aucune déclaration à traiter. Ce serait une déclaration de revenus différente qui porterait un autre nom, une déclaration unifiée pour le Québec. Puisque les systèmes de l'Agence du revenu du Canada ne sont pas conçus pour traiter cela, ceux-ci devraient être modifiés et ce serait compliqué. Ces employés deviendraient donc en surplus.

    De plus, plusieurs employés à Shawinigan et à Jonquière sont des employés contractuels et n'ont aucune sécurité d'emploi. Alors, si une telle chose arrive, ils vont perdre leur emploi d'un coup, très facilement. Des milliers d'employés de l'Agence du revenu du Canada ont un contrat temporaire, malheureusement, et ces gens sont extrêmement vulnérables. En passant, Revenu Québec a aussi des employés contractuels. Ceux-ci seraient tout aussi vulnérables si on devait placer tous ces gens dans un seul centre de Revenu Québec. Je peux vous dire que, moi, je me battrais pour protéger les postes d'employés permanents de l'Agence du revenu du Canada, et peut-être même pour les employés contractuels de Revenu Québec.

    Bref, ce ne serait pas simple.

    Vous parlez de 3 000 emplois perdus au Saguenay—Lac-Saint-Jean...

    Monsieur Julian, Mme Daviau veut formuler une brève observation. Je reviendrai à vous pour la dernière question de cette série.

    Madame Daviau, nous vous écoutons.

    Je vous remercie.

    Je veux juste dire que je vis aussi au Québec. Je vis à Gatineau, et je travaille en Ontario.

    Ne vous méprenez pas. J’aimerais bien voir un système fiscal simplifié. J’ai vraiment du mal à accepter cela, mais je ne suis pas prête à risquer des milliers d’emplois pour y parvenir. Je ne suis pas prête à dépenser potentiellement un milliard de dollars pour simplifier un système qui fonctionne, mais qui est peut-être un peu compliqué. Je pense que ces investissements pourraient être beaucoup plus utiles s'ils étaient employés pour améliorer l'ensemble du système aux niveaux fédéral et provincial, mais ce n’est pas la bonne façon de procéder. En matière d'emploi, les risques sont sérieux. Lorsque vous dites, monsieur Julian, que vous soutenez cela à condition que les emplois soient protégés, je ne crois pas que ce soit possible. Il n’est pas possible que ce type de transfert n'ait pas d'incidence sur les emplois.

    Assurez-vous de poser une question très courte, monsieur Julian. Je sais que M. Couillard souhaite aussi intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à M. Brière.

    Est-ce qu'une étude a été faite par l'Alliance de la fonction publique du Canada ou par le Syndicat des employés de l'impôt pour savoir combien de petites et moyennes entreprises seraient touchées si ces deux régions perdaient 3 000 emplois?

    On parle toujours des emplois directs, mais il faut penser aussi aux emplois indirects. Y a-t-il des études sur les pertes d'emplois indirects dans ces deux régions?

    Pouvez-vous nous donner une réponse assez succincte, monsieur Brière? Je voudrais donner la chance à M. Couillard d'intervenir en dernier lieu.

    Bien sûr, monsieur le président.

    Nous n'avons pas fait d'étude, mais c'est évident qu'on parle d'une perte d'environ 300 millions de dollars pour l'économie des régions du Québec. Il y aurait certainement des centaines, voire des milliers d'emplois touchés. Il faut comprendre que les gens qui travaillent à l'ARC dépensent de l'argent dans les villes et les villages où ils se trouvent. S'ils n'y travaillaient plus, des commerces seraient grandement touchés.

    Allez faire un tour à Shawinigan et vous constaterez que la fermeture du centre de vérification serait une catastrophe pour la Mauricie. Ce serait encore plus épouvantable qu'une fermeture du centre fiscal au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Demandez l'avis de quiconque habite en Mauricie, on vous dira qu'on ne peut pas perdre ces emplois.

    Monsieur Couillard, je vous donne le dernier mot.

    Bonjour, monsieur Julian. Votre français est effectivement très bon. Je vous félicite. Vous faites un effort et cela paraît.

    On parle beaucoup de Shawinigan et de Jonquière lorsqu'il est question de pertes d'emplois, mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a des bureaux de services fiscaux ailleurs au Québec. Il y en a à Rouyn-Noranda, à Chicoutimi, à Sherbrooke, à Rimouski, à Montréal, à Trois-Rivières, à Gatineau, à Québec, à Brossard et à Laval. C'est certain que toutes ces régions seraient touchées, mais nous ne savons pas dans quelle mesure, puisque nous ne connaissons pas tous les détails. Est-ce que cela toucherait seulement les déclarations T1 des particuliers ou les entreprises...

    Nous allons passer à M. Kelly. Il sera suivi de M. Fragiskatos, pour des séries de questions d'une durée de cinq minutes. Nous allons devoir nous y tenir.

    Monsieur Kelly, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    C’est intéressant. Si je comprends bien, dans un monde idéal, l’Institut de la fonction publique concevrait une déclaration unique pour simplifier les choses, mais qui devrait être administrée par l’Agence du revenu du Canada. Si je comprends bien, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec pense un peu le contraire, c'est-à-dire qu'il croit qu’il devrait y avoir une déclaration unique et que cela devrait être confié à Revenu Québec.

    Si j’ai bien compris M. Brière, le fait d’avoir deux déclarations est un symptôme du problème plutôt que le problème lui-même, en ce sens que ce sont les définitions des revenus et les complications qui posent problème plutôt que le fait qu’il y ait les deux déclarations et que l’une ne saurait être remplie sans l’autre.

    Je présume que celui que l'on perd un peu de vue dans cette discussion, c'est le pauvre déclarant québécois qui doit remplir deux déclarations destinées à deux différentes administrations. Je ne suis pas un déclarant québécois et je n’ai jamais produit de déclaration de revenus au Québec, mais il n’est pas nécessaire de l’être pour comprendre à quel point cela doit être incommode et coûteux. Cela doit avoir une forte incidence sur le nombre de déclarants qui sont obligés de recourir à des professionnels pour produire leurs déclarations. Nous devons résoudre ce problème d’une manière ou d’une autre, et chercher à alléger le fardeau d'observation pour nos déclarants québécois.

    J'aimerais entendre chaque témoin à ce sujet, c'est-à-dire en ce qui concerne l'allègement des coûts, du fardeau et des complications auxquels le déclarant québécois doit faire face pour simplement se conformer à la loi.

    Nous allons commencer par M. Brière, puis nous passerons à M. Sylvestre.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un déclarant québécois, donc je sais ce que c’est. Oui, il y a deux déclarations de revenus. Comme je l’ai déjà mentionné, il y a des années, cet argument aurait été plus judicieux, mais à l’heure actuelle — et je n’aime pas cela parce que, pour un dirigeant syndical, c’est bon pour l’emploi —, le fait est que les gens font des déclarations électroniques.

    Lorsque vous produisez vos déclarations d’impôts par voie électronique au Québec, vous saisissez vos chiffres et le système remplit les deux déclarations. Il suffit ensuite de cliquer et vos déclarations sont envoyées au bon endroit, soit à Revenu Québec ou à l'Agence du revenu du Canada. De ce point de vue, ce n’est pas si compliqué.

    Une autre chose, c'est que les gens pensent aux contribuables et à l’allègement du fardeau de ces derniers. Les gens paient leur comptable, disons, pour faire leurs impôts. Les comptables ne réduiront pas leur prix de moitié s’il n’y a qu’une seule déclaration de revenus, parce qu’ils utilisent aussi des logiciels. Faites-moi confiance. Vous pouvez le leur demander. Ne vous fiez pas à ma seule réponse. Demandez aux experts fiscaux, et ils vous le diront. Il n’y aura donc pas d’économies. Ce sera plus compliqué.

    Ce projet de loi dit qu'il faut remettre cela entre les mains du Québec. Je m’excuse. Ce n’est pas parce que je ne suis pas le gouvernement fédéral. Cela n’a pas de sens de confier cela à la province de Québec plutôt qu’au gouvernement fédéral.

    Le problème, c’est que...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je sais que j’ai invité les autres témoins à répondre également, mais je voudrais revenir sur un point.

    D'accord.

     Je pose cette question parce que je ne connais pas la réponse.

    Le recours à de l'aide professionnelle, le nombre de Québécois qui paient quelqu’un pour préparer leurs déclarations — comment cela se compare-t-il au reste du pays?

    D'accord.

    Sur ce point, pouvons-nous d'abord écouter M. Sylvestre, puis revenir à M. Brière?

    Monsieur Sylvestre, vous vouliez intervenir.

    Monsieur Kelly, moi aussi, je suis un contribuable québécois, et c'est compliqué, faire deux déclarations de revenus. Quant à savoir combien de personnes, tant au Québec que dans le reste du Canada, font appel à des professionnels pour produire leurs déclarations de revenus, c'est un peu difficile de répondre à cela, parce que c'est une décision personnelle, à moins qu'il y ait un sondage national à ce sujet.

    Il y a un aspect sur lequel je me pose beaucoup plus de questions. Vous parlez de l'argent des contribuables. Nous vous avons donné comme argument que ce serait une économie pour les deux paliers de gouvernement. Tantôt, quelqu'un a parlé de coûts de 1 milliard de dollars pour fusionner les déclarations du fédéral et du provincial. Pour notre part, nous parlons d'économies annuelles de 425 millions de dollars. Si on cumule ces économies sur une période de 10 ans, cela représente plusieurs milliards de dollars. La facture de cette fusion se paierait donc rapidement.

    Quand on parle d'économies pour les contribuables, souvent on regarde à court terme, mais, au contraire, il faut plutôt regarder à long terme. Comme quelqu'un me le dit souvent, un politicien pense à la prochaine élection, tandis qu'un homme d'État pense à la prochaine génération. Je pense que c'est important.

    On dit que, si le provincial s'occupait de la gestion de l'impôt fédéral et qu'on utilisait la déclaration unique juste au Québec, il y aurait des pertes d'emplois, mais imaginons le contraire. Si l'on fusionnait les déclarations de revenus du provincial et du fédéral et qu'on retournait au régime qui existait dans les années 1950 où c'était le fédéral qui s'occupait de gérer l'impôt du Québec, on perdrait 12 000 emplois au gouvernement du Québec. Dans la situation qui nous occupe, il est question de 2 000 ou 3 000 emplois.

    Que ce soit l'un ou l'autre, en tant que syndicaliste, je ne peux pas dire que je suis en faveur de pertes d'emplois. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut regarder l'expérience québécoise. Au Québec, quand il y a eu la fusion de deux ministères, il n'y a pas eu de pertes d'emplois. Essayer de me prouver qu'il y a eu des pertes d'emplois ou me dire qu'il va y en avoir alors qu'il n'y a pas vraiment d'études sur le sujet, c'est s'avancer un peu trop loin.

    Monsieur Brière ou madame Daviau, avez-vous une réponse concernant les chiffres demandés?

    J’ai essayé de répondre à la question posée par M. Kelly: à quel point c’est plus compliqué au Québec qu’ailleurs. C’est évident. C’est facile. Il y a deux lois: la loi fiscale québécoise et la loi fiscale fédérale. C’est pour cela que c’est plus compliqué, parce que le Québec a créé sa propre loi fiscale. C’est correct; c’est la prérogative de la province. Elle peut le faire. C’est légitime. Mais c’est pour ça que c’est plus compliqué.

     Donc, les experts disent que tant que vous avez deux lois fiscales avec d’énormes différences — et celle du Québec est très compliquée —, il n’y a aucun espoir de simplifier cela pour le contribuable. Il y a deux lois. Tant que cela ne sera pas réglé, tant que ces dispositions n'auront pas été harmonisées, sérieusement, nous rêvons en technicolor si nous pensons que nous allons nous retrouver avec une seule déclaration de revenus et si nous croyons que cela puisse être aussi simple.

    Je suis désolé, mais nous allons devoir passer à M. Fragiskatos, puis à M. Ste-Marie pour une courte question.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je pense qu’il faut dire, monsieur le président, que les députés qui ont siégé au Comité avec M. Ste-Marie le reconnaissent pour ce qu'il est, c'est-à-dire pour quelqu'un qui ne fait que des contributions au Comité, qui fait profiter le Comité de ses riches connaissances en économie, qui a été un collègue exceptionnel et avec qui il a été très facile de travailler au fil des ans. Je dis cela parce que, monsieur Brière, avec tout le respect que je vous dois, au début de votre présentation, vous avez dit que le projet de loi reflète les convictions politiques du député, en insistant sur le mot « politique », à moins que je ne vous aie mal compris, bien entendu. Sauf que je pense que s’il y a des désaccords, nous allons nous focaliser sur l'aspect « politique publique » de cet enjeu. Je voulais faire cette observation et veiller à ce qu'elle soit consignée au compte rendu.

     Monsieur Brière, vous avez parlé de pertes d’emplois. Or, je n'ai rien entendu dans votre exposé au sujet du salaire moyen des fonctionnaires, de ceux qui perdraient leur emploi si ce projet de loi était adopté. Quel est leur salaire moyen? Vous avez parlé d’emplois bien rémunérés, comme l’a fait Mme Daviau. Avez-vous des chiffres à nous soumettre?

    D’abord, je veux mentionner que je ne voulais pas être irrespectueux quand j'ai parlé de politique. Je sais que l’intention est d’essayer de faciliter la vie des Québécois. C’était évident pour moi, et je veux moi aussi mettre l'accent sur les politiques proprement dites. Donc, si j’ai offensé quelqu’un, je m’en excuse.

    Il n'y a pas de souci.

    Je ne vais pas parler pour mes membres. Ces gens sont membres du Syndicat des employé(e)s de l'impôt et non pas mes membres. Je ne suis que le président national. Le salaire annuel moyen dont il est question est de 55 000 $, peut-être de 55 000 $ à 60 000 $. Nous avons signé un accord de négociation. Après quatre ans, nous avons des contrats. Nous avons maintenant un bon contrat; le salaire est d’environ 55 000 $ à 60 000 $. Les membres que Mme Daviau représente ont des salaires plus élevés. Ce sont des emplois différents de ceux de nos membres.

    Je vous remercie, monsieur.

    Madame Daviau, vous avez la parole.

    Pour l’essentiel, mes membres travaillent sur l’impôt des grandes entreprises, et non sur l’impôt des particuliers, comme le font les membres que M. Brière représente. Ils gagnent un peu plus — je n’ai pas la moyenne — en raison des connaissances et aptitudes requises pour travailler sur ces dossiers internationaux complexes et sur la fiscalité des grandes entreprises.

    Madame Daviau, je vais poursuivre avec vous. Je me demande si nous pourrions nous focaliser un peu plus sur ce que vous avez dit au sujet des conséquences involontaires du projet de loi. Vous avez parlé de « balkanisation » du système fiscal. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

    Oui, bien sûr. À vrai dire, je ne suis pas fiscaliste; je viens tout juste de me renseigner sur le sujet. J’ai examiné de nombreux écrits d’experts à ce propos, et tous les éléments montrent que plus nous décentralisons un système fiscal, plus ce système devient régressif. C'est ce qu'ont soutenu, par exemple, Marc Lee en 2007, et Kesselman et Cheung en 2004.

     Comme Lee et de nombreux experts l’ont constaté, le caractère progressif du système fiscal canadien découle en grande partie des impôts fédéraux. C’est d’autant plus vrai aujourd’hui, attendu que le gouvernement fédéral a mis en place des mesures fiscales plus progressives, tant dans la partie supérieure que dans la partie inférieure du système fiscal.

     Ces nouvelles mesures ne sont pas motivées seulement par des considérations politiques, mais elles le sont aussi par certains impératifs. Comme la mobilité interrégionale est beaucoup plus importante que la mobilité internationale, il est très important que le gouvernement fédéral participe à l’élaboration de la politique fiscale ainsi qu'à l’administration et à la perception des impôts. À défaut de cela, nous risquons de voir s'éroder l'équité fiscale au Canada, comme l'histoire nous l'a déjà montré.

     Les modèles montrent clairement que les impôts fédéraux ont engendré une certaine progressivité. Ces modèles sont étayés par de nombreuses études, comme je l’ai mentionné dans mon exposé. Je serais heureuse de transmettre des copies de ces diverses études au Comité ainsi que des liens permettant d'y accéder.

    Je vous en prie, faites-le.

    Tous les experts disent la même chose. Selon eux, la progressivité et l’équité fiscale se dissipent à mesure que nous décentralisons le système fiscal et que nous donnons aux provinces une plus grande autonomie pour, je présume, faire ce qu’elles doivent faire, et cela n’est pas toujours dans l’intérêt de tous les Canadiens.

    Merci.

    Vous avez deux minutes et demie, monsieur Ste-Marie. Ce sera ensuite au tour de M. Julian, pour la même durée.

    Merci, monsieur le président.

    À ma connaissance, le système d'imposition du Québec est beaucoup plus progressif que celui du fédéral. En théorie, je peux comprendre l'argument, mais, dans les faits, il n'est pas question de cela.

    De toute façon, c'est un peu hors sujet. Le but du projet de loi n'est pas d'effectuer une harmonisation et de dire au gouvernement fédéral que ses paliers d'impôt devront être les mêmes qu'au Québec. L'objectif est que les contribuables et les entreprises du Québec n'aient qu'une déclaration de revenus à remplir et qu'un seul numéro de téléphone à composer, plutôt que deux. Ensuite, Revenu Québec va transférer l'information à l'Agence du revenu du Canada, et chacune des lois va s'appliquer. Nous ne demandons pas au fédéral d'harmoniser ses impôts ou ses règles fiscales avec celles du Québec. Il n'est pas du tout question de cela. Je voulais simplement clarifier ce point.

    Tantôt, M. Julian a rappelé les propos de M. Therrien. Je connais très bien mon collègue M. Therrien. Il s'est exprimé de façon un peu expéditive. Ce dont il est question et ce qui nous motive dans ce projet de loi, c'est l'idée d'utiliser les ressources de façon plus efficace, par exemple éviter que des employés de l'Agence du revenu du Canada et des employés de Revenu Québec fassent la même chose.

    Pour ce qui est des pertes d'emplois, on a parlé de 1 200 et de 1 500 emplois. Or, à mon avis, il n'est pas question que tous ces emplois soient menacés. Il s'agit simplement de s'assurer, pour des raisons d'efficacité, que deux personnes ne font pas le même travail. Dans le projet de loi tel qu'il a été rédigé, le maintien des emplois fait partie des demandes adressées au gouvernement. On pourrait confier d'autres tâches à ces personnes ou les intégrer à la fonction publique québécoise. C'est suivant cette logique que le projet de loi a été rédigé. Par la suite, il s'agit d'une décision politique qui appartient à Ottawa. Évidemment, je suis très sensible au fait que les emplois soient maintenus en région.

    J'aimerais céder le temps qu'il me reste à M. Sylvestre, s'il veut nous parler de l'idée d'établir une déclaration de revenus unique et des enjeux qu'il considère comme les plus importants dans ce projet de loi.

    Monsieur Sylvestre, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que M. Kelly en a parlé, tantôt. Le fait de simplifier un peu le processus en adoptant une déclaration de revenus unique faciliterait certainement la vie des gens. On sait qu'au Québec, le fait de devoir remplir deux déclarations peut parfois être compliqué. Cependant, la raison principale pour laquelle nous, au sein de l'organisation syndicale, nous défendons cette position depuis trois ans, c'est qu'il y a vraiment des économies à faire. Si cela entraînait des pertes d'emplois et ne permettait pas de réaliser des économies, nous ne serions pas à la bonne place, ici, aujourd'hui, et nous ne pourrions pas dire que nous sommes une organisation syndicale qui défend ses membres et les emplois au Québec.

    Selon nous, des économies de 400 millions à 425 millions de dollars par année, ce sont des économies importantes. Plus tôt, certaines personnes disaient que cela pourrait coûter jusqu'à 800 millions de dollars pour fusionner les deux déclarations, mais après quelques années, cela devient facilement rentable. On ne parle pas d'un problème majeur. C'est pourquoi une vision à long terme est essentielle. Une vision à court terme ne nous fait voir que le coût de cette fusion.

    Par ailleurs, nous prônons beaucoup le fait que cela permettrait de transférer des emplois ailleurs. Au fédéral, s'il y a des emplois qui peuvent être utiles ailleurs, les gens peuvent quand même être mutés dans d'autres régions. En ce moment, il y a un manque de main-d’œuvre au pays et au Québec...

    Je déteste d'avoir à vous couper la parole, monsieur Sylvestre, mais nous allons donner la chance à Mme Daviau d'y aller d'une très brève réponse avant de passer à M. Julian.

    La question ne devrait pas être de savoir si le Canada doit prendre en charge les impôts du Québec ou si le Québec doit prendre en charge les impôts du Canada. La question devrait être: comment peut-on simplifier les impôts pour les résidants du Québec? Je pense qu’il y a assurément une solution. J’ai parlé de la production automatisée des déclarations. Cela permettrait à un grand pourcentage de personnes de ne pas avoir à faire face à un système complexe à deux formulaires.

    Il y a des moyens de gérer cela sans avoir à tout chambouler, à investir d’énormes sommes d’argent et à prendre le risque que le résultat final ne fonctionne pas aussi bien que ce que nous avons aujourd’hui. C’est tout ce que je voulais dire.

    Merci.

    M. Julian est le suivant, puis ce sera au tour de M. Falk.

    Monsieur Julian, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si je comprends bien, vous m'accordez trois minutes, est-ce bien cela?

    C’est deux minutes et demie, mais vous en aurez trois.

    C'est très gentil, je vous remercie beaucoup.

    Je vais m'adresser de nouveau à vous, monsieur Brière, mais aussi à vous, monsieur Couillard, sur la question des paradis fiscaux. Vous avez dit qu'il serait plus difficile de lutter contre les paradis fiscaux. À mon avis, cela n'a pas nécessairement été confirmé. En fait, si l'on affectait les employés visés à des postes liés à la lutte contre les paradis fiscaux et que l'on donnait aux gens de l'Agence du revenu du Canada les outils nécessaires, on pourrait même lutter davantage contre les paradis fiscaux.

    Messieurs, si l'on affectait les gens de Jonquière et de la Mauricie à des postes au sein de l'Agence du revenu du Canada, lesquels seraient liés précisément à la lutte contre l'évitement fiscal, les échappatoires fiscales et, bien sûr, les paradis fiscaux, cela nous permettrait-il de récupérer les sommes qui vont dans les paradis fiscaux? Selon le directeur parlementaire du budget, ces sommes s'élèvent à 25 milliards de dollars par année.

    Monsieur Brière, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question, monsieur Julian.

    Comme je l'ai dit, lors de la campagne électorale, en 2019, le Parti conservateur avait mentionné la possibilité que les gens du Québec perdent leur emploi à l'ARC, plus particulièrement ceux de Shawinigan et de Jonquière. Il était question d'envisager leur affectation à d'autres postes pour en faire des spécialistes de la lutte contre l'évasion fiscale.

    Avec tout le respect que je dois aux membres de notre syndicat, je suis d'avis qu'il est impossible, voire impensable, de le faire. Leur formation est moins approfondie que celle des membres de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, représenté par Mme Daviau. Pour être embauché à l'ARC dans le domaine de la lutte contre l'évasion fiscale, il faut détenir un titre de comptable et un diplôme universitaire. Il faut également avoir acquis plusieurs années d'expérience à l'ARC.

    Par exemple, les membres de notre syndicat qui effectuent le traitement des déclarations de revenus à Jonquière ne seraient pas qualifiés pour faire ce travail, qui nécessite des études et des années d'expérience à l'ARC, comme je viens de le mentionner. Ces gens se retrouveront sans emploi, malheureusement. Dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il n'y a pas 1 200 emplois disponibles pour les gens qui produisent des déclarations de revenus, que ce soit au fédéral ou au provincial. La situation est similaire dans la région de la Mauricie.

    Je tiens à mentionner qu'il y a des gens qui font ce type de travail dans d'autres régions du Québec, notamment à Laval et à Montréal. Ces gens perdraient aussi leur emploi, et il serait difficile de les affecter à d'autres postes, ailleurs, à moins que ce ne soit à Revenu Québec. Au Québec, 18 000 personnes produisent des déclarations de revenus, tant à Revenu Québec qu'à l'ARC. C'est beaucoup de monde. Il y aurait inévitablement des pertes d'emplois.

    Monsieur Ste-Marie, vous disiez qu'il n'y avait pas eu de pertes d'emploi lors des transferts. Je peux vous donner l'exemple de l'Hôpital Sainte-Anne, à Sainte-Anne-de-Bellevue, où les transferts fédéraux à la province se sont avérés catastrophiques et où il y a eu plusieurs pertes d'emploi.

    Nous pourrions en reparler.

     Je suis désolé, nous allons devoir passer à M. Falk, et j’espère...

    Excusez-moi, monsieur le président.

     J'avais posé la même question à M. Couillard.

    Je suis d'accord avec M. Brière.

    Brièvement, je dirai que les dossiers de fiscalité internationale sont surtout traités à Québec, à Montréal et à Laval.

    D'accord.

    Monsieur Sylvestre, vous pourrez intervenir au prochain tour — du moins, je l'espère —, car nous devons passer aux prochains intervenants.

    Nous allons entendre M. Falk, suivi de Mme Dzerowicz, pour des interventions de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui pour nous faire part de leurs opinions et de leurs points de vue sur cette question.

    Je ne peux pas imaginer avoir à produire deux déclarations de revenus; je crois que ce serait bien trop pénible. À mon avis, l'idée d'avoir une seule déclaration de revenus pour tous les Canadiens est très valable.

     Pouvez-vous, en tant que témoins, me donner une analyse des coûts et des avantages... Mon comptable me demande toujours de soupeser ces deux facteurs — quels sont les coûts et quels sont les avantages?

    En dehors du point de vue des employés... D'après mon expérience, l'ARC n'a jamais eu trop d'employés. En tout cas, chaque fois que je voulais résoudre un problème, il était difficile de trouver des gens qui avaient le temps de s'en occuper. À mon avis, personne n'a besoin de perdre son emploi, même si nous allégeons un peu nos processus.

    Pourriez-vous me parler brièvement des coûts et des avantages associés à la décision d'accepter ou de refuser un tel changement?

    Qui veut commencer?

    Madame Daviau, avez-vous levé la main?

    D'accord. Je vais commencer.

    Nous n'avons pas les chiffres exacts, alors nous parlons de généralités. Ces chiffres, vous pourrez les obtenir auprès de l'ARC ou de Revenu Québec.

    Je peux vous dire ceci: c'est comme un projet de création d'emplois en trompe-l'œil. Chaque dollar qui est dépensé pour transférer cette responsabilité à la province du Québec est de l'argent perdu, de l'argent qui aurait pu être mieux investi dans d'autres dossiers, comme la lutte contre l'évasion fiscale, si vous voulez. Je représente les vérificateurs qui travaillent dans le domaine de l'évasion fiscale et de l'impôt international. Ils réclament des ressources supplémentaires, notamment des systèmes plus complexes permettant de lutter contre certaines des menaces; ils ont également besoin de la formation, des connaissances et des compétences nécessaires pour continuer à récupérer cet argent. Il y a bien des façons d'améliorer la situation dans ce domaine, sans avoir à envisager une telle option.

     Encore une fois, je veux revenir à l'intention. Si l'intention est de simplifier les choses pour les Québécois, il existe un moyen de s'y prendre sans procéder à une refonte massive des taxes provinciales et fédérales. C'est là-dessus que vous devriez vous concentrer en guise de solution.

     Monsieur Sylvestre, vous aviez levé votre main. Voulez-vous intervenir?

    Je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais revenir rapidement sur le sujet des paradis fiscaux. On a dit tantôt que les gens de l'ARC ne seraient pas capables de faire cette recherche. C'est aussi une question de volonté politique, et celle-ci est beaucoup plus forte au Québec qu'elle ne l'a été à Ottawa dans les dernières années.

    Le problème qui peut se poser, par contre, c'est celui lié à la conclusion d'ententes avec les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, pour aller chercher les sommes cachées dans des abris fiscaux. C'est vraiment une question de volonté politique.

    Je veux souligner que le gouvernement du Québec vient de déposer le projet de loi n° 78 sur la transparence des entreprises, justement pour savoir où va cet argent. Revenu Québec le fait déjà depuis longtemps, comme nous l'avons dit dans notre présentation. Grâce à l'intelligence artificielle, il est possible de déterminer si ce que les gens gagnent est cohérent avec les actifs qu'ils détiennent et leur train de vie.

    Je pense que l'on est très outillé à ce chapitre. On pourrait offrir de la formation aux employés de l'Agence du revenu du Canada pour qu'ils puissent faire de la recherche sur l'évasion fiscale. Ce serait une bonne façon de les réintégrer dans des emplois mieux rémunérés, au lieu de perdre des emplois. Les gens qui occuperaient ces postes contribueraient à l'économie locale.

     M. Gaudreau a levé la main, et il n'a pas encore eu l'occasion de répondre, alors je vais le laisser intervenir, après quoi je vous céderai la parole, monsieur Falk.

    Monsieur Gaudreau, nous vous écoutons.

    Je vous remercie beaucoup.

    On pourrait pousser davantage le débat sur les économies potentielles. Plusieurs experts ont avancé différents chiffres sur la question de la déclaration de revenus unique, qu'elle soit gérée par le fédéral ou par le provincial. Par contre, tout le débat sur les emplois qui seraient abolis, dans l'éventualité où l'on adopterait une déclaration de revenus unique au Québec, témoigne du fait que tous les acteurs reconnaissent une certaine forme de dédoublement des tâches dans le système actuel. C'est ce dédoublement inhérent au système qui est visé par le débat sur la déclaration de revenus unique.

    Quant à savoir quel palier, le fédéral ou le provincial, devrait s'occuper de la déclaration de revenus unique, la question demeure entière. Évidemment, nous voudrions que ce soit le gouvernement provincial qui s'en occupe. Au fil du temps, les provinces canadiennes ont cédé ces pouvoirs. Ce faisant, elles ont fait des gains d'un point de vue financier, selon M. Brière, mais elles ont aussi payé un lourd tribut, celui de leur autonomie fiscale. Manifestement, le Québec n'est pas prêt à payer ce tribut.

    Il semble clair qu'une déclaration de revenus unique permettrait de faire des économies et de simplifier la vie des contribuables québécois. Toutefois, cela ne pourrait être géré que par le Québec. De plus, cela générerait des économies substantielles.

    Si tous les acteurs sont de bonne foi et que tout le monde y met du sien, les aménagements institutionnels, qui ont déjà été faits par les provinces vers le gouvernement fédéral dans le passé, peuvent très bien se faire dans l'autre sens.

    D'accord, monsieur Falk, si vous avez une dernière petite question...

    Je vais laisser les autres intervenir, monsieur Easter. Je crois que j'ai dépassé mon temps de parole.

    Merci.

    D'accord.

    Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci à tous les témoins de leurs exposés. C'est une conversation fort intéressante.

    Ma première question s'adresse à Mme Daviau et à M. Couillard.

    Je sais que nous avons eu pas mal de discussions sur les pertes d'emplois. Nous avons beaucoup parlé des répercussions qui se feront sentir à Jonquière et à Shawinigan, me semble-t-il. Je sais qu'au cours de notre entretien avec des représentants du gouvernement, la semaine dernière, nous avons entendu dire qu'il y aurait également des pertes d'emplois à Sudbury et à l'Île-du-Prince-Édouard. Aujourd'hui, vous avez évoqué d'autres villes, comme Vancouver, Edmonton, et j'en passe. Avez-vous des chiffres plus précis sur les pertes d'emplois en dehors du Québec? Si quelqu'un pouvait nous en dire plus long à ce sujet, ce serait bien utile.

    Je suis désolée, mais je n'ai pas les chiffres. Je pourrais peut-être les compiler pour vous et les faire parvenir au Comité.

    Si nous avons mentionné ces autres endroits, c'est parce que l'ARC est un organisme fédéral qui essaie de décentraliser de plus en plus ses activités à l'extérieur d'Ottawa — ce qui semble être souhaitable pour la plupart des représentants — et de veiller à ce qu'il y ait une présence du gouvernement fédéral dans diverses collectivités d'un bout à l'autre du pays. L'ARC joue un rôle important dans le cadre de ces efforts. Une grande partie du travail se fait dans un centre. Par exemple, à Sudbury, les employés peuvent traiter un type d'impôt précis pour l'ensemble du pays. C'est pourquoi le projet de loi touchera même des régions à l'extérieur du Québec.

    M. Couillard pourra peut-être parler plus en détail des répercussions observées, puisqu'il travaille sur le terrain. Là encore, nous pourrons vérifier le nombre de personnes — du moins, parmi nos membres — qui s'occupent, d'une manière ou d'une autre, des impôts du Québec.

    Je suis désolée, mais je ne veux pas oublier d'ajouter un point. Nous représentons non seulement les vérificateurs, mais aussi d'autres professionnels comme les spécialistes des technologies de l'information, les chercheurs et les employés appartenant à d'autres catégories qui seraient touchées par un tel changement.

    Avant de donner la parole à M. Couillard, je voudrais obtenir une précision. Si le projet de loi était adopté, quels autres emplois seraient en jeu, et combien d'autres emplois dans d'autres villes canadiennes seraient effectivement touchés, qu'il s'agisse de vérificateurs, d'employés qui s'occupent directement des impôts, d'informaticiens ou de gestionnaires des technologies de l'information? Si vous pouviez nous donner aujourd'hui plus de détails à ce sujet, ce serait fantastique.

    L'Agence du revenu du Canada serait probablement mieux placée pour répondre à cette question, mais nous ferons de notre mieux pour recueillir ces renseignements.

    Monsieur Couillard, allez-y, et ensuite, nous reviendrons à M. Brière.

    Comme l'a dit Mme Daviau, l'ARC serait mieux en mesure de vous répondre.

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais M. Brière en a peut-être.

    Je mentirais si je vous donnais un chiffre précis, et je n'ai pas l'intention de faire cela. Je peux toutefois vous dire que ce changement toucherait facilement des centaines d'emplois. On parle peut-être même d'un millier d'emplois. Nous pourrons essayer d'obtenir les chiffres.

    Vous vouliez savoir quelles villes seraient touchées. J'en ai parlé dans ma déclaration préliminaire, je crois. Nous avons des centres d'appels. Vous n'êtes pas sans savoir que les gens y ont surtout recours pendant la période des impôts. Il y a quelques centres d'appels pour les particuliers, à Calgary et à Hamilton, où des agents bilingues et unilingues répondent aux appels provenant de tous les coins du pays, y compris du Québec.

    On trouve également un centre d'appels du guichet d'affaires à Saint John, au Nouveau-Brunswick, ainsi qu'à Toronto et à Edmonton. À cela s'ajoutent les immenses centres situés à Sudbury et à Winnipeg, où les employés traitent les déclarations de revenus. De plus, nous avons des agents de recouvrement dans tout le pays qui s'occupent de la charge de travail à l'échelle nationale. À bien y penser, cela signifie que huit millions de Québécois ne feraient plus affaire avec Revenu Canada et qu'ils utiliseraient uniquement notre nouveau système québécois. Voilà qui entraînerait des pertes d'emplois importantes au Québec, et beaucoup d'autres emplois seraient touchés ailleurs au pays, aucun doute là-dessus.

    Très bien, nous allons passer à M. Fast.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Fast.

    Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais céder mon temps de parole à M. Berthold.

    D'accord. Monsieur Berthold, c'est à vous.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également mon collègue M. Fast.

    Je crois que nous nous éloignons du sujet. Nous parlons beaucoup des emplois, mais je pense qu'il est possible, en travaillant ensemble, de faire en sorte que la vie des Québécois soit simplifiée. J'ai été content d'entendre Mme Daviau dire à plusieurs reprises qu'il était possible de le faire tout en maintenant les emplois.

    M. Brière a mentionné tout à l'heure que le Parti conservateur, lors de la dernière campagne électorale, avait mentionné qu'il ferait des efforts pour trouver une façon de maintenir les gens en poste à Shawinigan et à Jonquière. Depuis le début de cette discussion, on parle de postes, comme s'il ne s'agissait pas de personnes, d'êtres humains, et qu'on pouvait les déplacer et les transformer en agents spéciaux du recouvrement. On dit qu'ils peuvent être déplacés sans perdre leur emploi. Or, pour les deux régions, c'est une réalité importante et tangible.

    C'est pourquoi notre position était plutôt de trouver une façon de travailler sur le formulaire pour que chacun puisse continuer à traiter les impôts en bonne et due forme. Malheureusement, le projet de loi va un peu plus loin. Selon M. Ste-Marie, le projet de loi doit permettre au gouvernement de la province de percevoir les impôts fédéraux sur le revenu des particuliers et des entreprises pour le compte du gouvernement du Canada. On parle non seulement d'établir une déclaration de revenus unique, mais aussi de percevoir les impôts. Compte tenu de ce qui nous attend, il s'agit là d'une nuance importante.

    En outre, le projet de loi traite de toute la question de l'évasion fiscale, qui n'a absolument rien à voir avec la déclaration de revenus unique pour les Québécois. La question suivante, qui est simple, s'adresse aussi bien au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec qu'au Syndicat des employé(es) de l'impôt, donc à M. Brière.

    Pourquoi les représentants des travailleurs semblent-ils avoir autant de difficulté à dire qu'il est possible de s'entendre sur une déclaration de revenus unique qui va simplifier la vie des Québécois? C'est la question que je vous pose. Depuis le début, les uns veulent arracher des emplois aux autres. On veut ces emplois et on veut les protéger, mais le but, ici, est de créer une déclaration de revenus unique.

    Est-il possible de travailler ensemble à cette fin?

    Monsieur Brière, pouvez-vous répondre à cette question ?

    Monsieur Brière, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Berthold, je vous remercie de la question. Je suis content que vous me la posiez.

     Nous voulons, bien sûr, protéger les emplois, mais je veux rappeler ce que disent les experts au Québec. Pardonnez-moi l'expression, mais c'est le bordel: il y a deux lois sur l'impôt. De plus, malgré les bonnes intentions que je reconnais au projet de loi proposé par M. Ste-Marie, c'est une entreprise très difficile qui va coûter cher à quelqu'un, quelque part.

    Je vais vous donner un exemple simple. À la demande de deux députés de la Chambre des communes, le directeur parlementaire du budget a produit un rapport, qui a été déposé le 24 mai 2018. Ce rapport s'intitule « Imposition des primes d’assurance-maladie payées par l’employeur ». Dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, ces primes versées par l'employeur à ses employés font l'objet d'une exception. Des centaines de milliers de Canadiens, voire quelques millions, en bénéficient. Ces primes, au Québec, sont considérées comme un avantage imposable. L'étude menée par le directeur parlementaire du budget, que je peux vous fournir, explique que, pour pouvoir faire une déclaration de revenus unique, il faut déclarer un seul revenu d'emploi, et non deux.

    Par exemple, sur le formulaire T4 d'une personne du Québec qui reçoit des primes de son employeur, on indique un montant, et, sur le Relevé 1 du Québec, on en indique un autre, lequel inclut l'avantage imposable. Il ne peut pas y voir deux revenus sur un même formulaire. Le directeur parlementaire du budget a estimé que, si le fédéral s'alignait sur la loi du Québec en considérant cela comme un avantage imposable, cela représenterait 2,8 milliards de dollars par année en impôts supplémentaires pour les particuliers et 1 milliard de dollars supplémentaires en bénéfices perdus relativement à la pension de vieillesse, aux allocations familiales pour les enfants, et ainsi de suite, pour un total de 3,8 milliards de dollars de plus pour les contribuables canadiens.

    Si le Québec veut s'aligner sur la loi fédérale, il va devoir offrir l'exemption que le gouvernement fédéral accorde relativement à cet avantage. Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je peux vous dire que ces sommes représentent certainement pour le Québec des centaines de millions de dollars par année. Par contre, le fédéral et les autres provinces ne procèdent pas de cette façon. C'est irréconciliable. Des pertes de revenus vont représenter des centaines de millions de dollars pour le Québec, ou bien il va en coûter des milliards de dollars aux contribuables canadiens pour qu'on s'aligne et qu'il y ait une déclaration de revenus unique. Je vous épargne toutes les autres complications liées au fait qu'i y a deux lois différentes. Il faut une seule définition des revenus, mais il y en a deux, parce qu'il y a deux lois. Ces deux lois comportent d'importantes différences.

    Monsieur Brière, je voudrais donner la parole à M. Sylvestre, et je vois que quatre témoins souhaitent intervenir.

    C'était là une bonne question, monsieur le président.

    Je vais donner la parole à M. Sylvestre, puis ce sera au tour de M. McLeod.

    Monsieur Berthold, votre question est excellente. Vous avez dit plus tôt qu'il y aurait des pertes d'emploi, mais je vous ferai remarquer que deux des plus grands centres de Revenu Québec sont situés à Jonquière et à Shawinigan, respectivement. Si jamais il y avait une déclaration de revenus unique et que son traitement tait transféré au Québec, ce serait la même région et deux ports d'attache pratiquement aux mêmes endroits.

    On parle beaucoup de l'aspect lié à l'administration. Un dédoublement des tâches, qui sont effectuées à deux endroits, pour traiter les déclarations de revenus coûte plus cher aux contribuables canadiens, cela va de soi. Il serait plus économique que le traitement se fasse à un seul endroit, et je pense qu'on en a fait la démonstration.

    Monsieur Berthold, si vous nous posez la question, à moi et à M. Brière, c'est certain que nous répondrons oui. Nous protégeons nos membres, c'est notre travail au quotidien. Par contre, il faut faire le calcul: il y a 6 000 employés fédéraux et 12 000 employés provinciaux au Québec qui s'occupent, de près ou de loin, tant de l'impôt fédéral que de l'impôt provincial. Il faut aussi prendre cela en considération.

    Messieurs Couillard et Gaudreau, voulez-vous faire une brève observation?

    Effectivement, le fait d'avoir deux paliers de gouvernement rend les choses très complexes pour les contribuables. Il y a un coût pour ces derniers également. Ce n'est pas le projet de loi C-224 qui va régler le problème des coûts et de la complexité des déclarations de revenus. Il faut simplifier les deux lois. Malheureusement, cela ne se fait pas à mon échelon. Cela se passe sur le plan politique. Tant que les deux paliers de gouvernement ne se parleront pas pour essayer de simplifier les déclarations de revenus, rien ne se fera, malheureusement. Même si je le voulais, ce n'est pas moi, en tant que vérificateur, qui pourrait simplifier les déclarations de revenus.

    Allez-y, monsieur Gaudreau.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    On parle beaucoup d'une déclaration de revenus unique comme s'il ne s'agissait que d'un formulaire, mais on devrait plutôt parler d'un processus de déclaration de revenus unique. Évidemment, la perception des impôts va au-delà du traitement des formulaires avec les bonnes informations.

    Il faut également tenir compte de toutes les demandes d'information complémentaires, des processus d'enquête et des questions à adresser aux différentes agences du revenu. En ce moment, c'est tout le processus qui est dédoublé. Une déclaration de revenus unique signifie qu'il y a aussi un processus unique.

    Nous proposons une déclaration de revenus unique au Québec pour qu'il y ait aussi un processus unique où il y a un seul interlocuteur, celui qui est le plus près du terrain. Dans le cas qui nous occupe, c'est l'Agence du revenu du Québec, manifestement. Cela respecte également le principe de subsidiarité, c'est-à-dire qu'il est possible de le faire à un échelon se trouvant le plus près possible des citoyens.

    Pour le citoyen, le fait d'avoir un seul dossier d'impôt et un seul endroit où poser les questions est un avantage important. Une déclaration de revenus unique au Québec améliorerait la qualité du service public, ce qui serait l'inverse, si l'on transférait ces activités au fédéral.

    Le temps est écoulé depuis un bon moment, mais nous allons laisser Mme Daviau répondre brièvement, après quoi nous passerons à M. McLeod.

    Oui, ce sera une toute petite intervention de 10 secondes.

    Vous simplifiez les choses à l'excès. La Loi fédérale de l'impôt sur le revenu a quatre pouces d'épaisseur. Vous ne pouvez pas tout mettre sur le même formulaire. Il faut prendre du recul et trouver un mécanisme de simplification qui soit davantage axé sur l'informatique, l'intelligence artificielle et certaines des solutions dont nous disposons pour l'avenir. Évitons d'appliquer de vieilles solutions à de nouveaux problèmes.

    D'accord.

    Monsieur McLeod, vous avez plus ou moins cinq minutes, comme cela semble être le cas aujourd'hui.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    C'est une discussion très intéressante. Je viens des Territoires du Nord-Ouest, ce qui est bien loin du Québec, mais je pense que nous pouvons tous comprendre qu'il est plus coûteux d'avoir deux régimes fiscaux distincts pour percevoir l'impôt sur le revenu. C'est le même groupe de contribuables. Il y a des questions d'administration et de conformité. Il serait moins coûteux de le faire dans le cadre d'un seul régime.

     Je pense que nous parlons de deux choses différentes. Du moins, c'est ainsi que je vois la situation. Je ne comprends pas pourquoi tout cela ne fait pas partie de la même discussion. Nous parlons de la perception des impôts, mais je n'entends personne manifester le souhait d'harmoniser les impôts. D'ailleurs, je crois que la proposition du gouvernement du Québec, celle dont nous parlons en ce moment, ne prévoit aucune harmonisation avec la loi fédérale. Pour moi, cela veut dire qu'il y aura toujours deux séries de calculs à effectuer, même si le tout est envoyé à la même adresse. À mon avis, on se retrouve avec le même genre de travail en double.

    Ma première question s'adresse à qui voudra bien y répondre: pourquoi l'harmonisation n'est-elle pas envisagée alors que nous discutons des solutions possibles pour régler ce problème?

    Nous allons commencer par M. Brière. Ensuite, je crois que nous passerons à Mme Daviau.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McLeod, je vous remercie vraiment d'avoir posé la question. Vous avez tout compris. Vous parlez à des témoins qui travaillent tous dans le milieu syndical. Nous vous donnons notre version des faits en insistant sur les pertes d'emplois et toutes les autres répercussions. C'est normal. On peut aussi faire valoir les économies et tout le reste.

    Ce que vous venez de dire correspond aux arguments avancés par les fiscalistes du Québec, et j'invite d'ailleurs les membres du Comité à consulter peut-être des fiscalistes, des rapports, des articles parus dans le Devoir, que je pourrais vous transmettre, parce qu'il s'agit exactement de la même conclusion que ce que vous venez d'affirmer. On ne peut pas avoir une déclaration de revenus unique en ce moment au Québec. Ce n'est pas faisable. C'est impossible à l'heure actuelle. Ce n'est pas réaliste parce qu'il y a deux lois de l'impôt sur le revenu. Voilà d'où vient le problème. Je ne porte pas de jugement. Le Québec a sa loi fiscale, et le Canada a la sienne. Il faut qu'il y ait une harmonisation. C'est l'évidence même. Je sais que vous aimeriez bien cela, monsieur Ste-Marie, mais je vais être honnête avec vous: ce n'est pas possible. Si vous ne me croyez pas, vérifiez auprès des fiscalistes, et c'est la première réponse qu'ils vous donneront: il faut harmoniser. C'est pourquoi je dis que le gouvernement du Québec n'aura pas d'autre choix que de perdre une partie de son autonomie pour harmoniser certaines de ses politiques fiscales avec celles du gouvernement fédéral et des neuf autres provinces, à moins que vous ne convainquiez le gouvernement fédéral et les neuf autres provinces d'harmoniser certaines des leurs avec celles du gouvernement du Québec — eh bien, bonne chance.

    Voilà pourquoi cela pose problème. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas simple. On ne peut pas créer une déclaration de revenus unique s'il y a deux lois fiscales qui présentent tant de différences. C'est aussi simple que cela.

    Madame Daviau, nous vous écoutons.

    Oui, je crois certainement que, du point de vue des travailleurs — et, au fond, c'est le seul point de vue que nous puissions apporter —, l'harmonisation est une excellente idée. Leur travail est rendu beaucoup plus compliqué parce qu'il faut tenir compte de deux régimes fiscaux différents. Voilà qui limite la capacité de percevoir les impôts le plus efficacement possible. Cela rend la tâche plus difficile pour tout le monde.

     Je suis d'avis que l'harmonisation devrait être envisagée, mais ce ne l'est pas. Le projet de loi fait simplement en sorte que le Québec prenne en charge l'administration de l'impôt fédéral, ce qui est l'inverse de la situation des autres provinces du Canada. Ce transfert aura une incidence négative sur les emplois fédéraux. Il risque aussi d'avoir des répercussions négatives sur les petites collectivités où se trouvent ces emplois fédéraux. En fait, nous ne pensons pas que cela simplifiera quoi que ce soit, pour qui que ce soit, car le problème à la base tient à l'existence de deux lois fiscales bien distinctes. Elles sont très différentes et très complexes, comme je l'ai dit — des lois qui ont environ quatre pouces d'épaisseur. Il faudra les harmoniser avant de pouvoir créer un formulaire unique.

    Il y a des solutions, à mon avis, pour simplifier les impôts pour les Québécois. Je suis moi-même Québécoise. [Difficultés techniques] sont pris en considération. Je ne veux pas avoir l'air de ressasser la même rengaine, mais l'automatisation est le moyen de simplifier les impôts pour les Canadiens.

    Monsieur Gaudreau, c'est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Il faut d'abord noter que la question de l'harmonisation n'est pas au cœur du projet de loi. Elle aurait pu l'être, mais cela aurait évidemment augmenté le degré de complexité du processus qui serait proposé.

    Compte tenu de l'unanimité politique sur la question de l'autonomie fiscale québécoise, il nous paraît évident que, s'il devait y avoir une harmonisation, cela pourrait simplifier les déclarations de revenus des Québécois et des Québécoises. Cette simplification devrait passer par le fédéral qui, dans le respect de l'autonomie fiscale québécoise, céderait au Québec sa définition du revenu imposable.

    Indéniablement, ce serait quelque peu complexe, mais, si tous les acteurs sont de bonne foi, nous pensons qu'il y aurait sans doute des gains d'efficacité à long terme. Cela constituerait aussi une marque de reconnaissance envers l'autonomie fiscale et, plus généralement, envers l'autonomie du Québec.

     Monsieur McLeod, avez-vous une autre question à poser, vite fait?

    J’ai une brève question. J’écoute, tentant de comprendre tout ce qui se passe, et j’entends que des milliers d’employés visés par la mesure pourraient être touchés ou devoir effectuer un transfert si l’on convient d’adopter un seul régime. Deux syndicats entrent en jeu. Je suis curieux. Se sont-ils entendus pour que l’un représente l’autre si l’un des gouvernements décide d’autoriser l’autre à prendre le relais? Pourrait-il y avoir un conflit entre les syndicats et de la résistance au chapitre des pertes d’emploi si les employés passent d’un syndicat à un autre?

    Madame Daviau, vous avez la parole.

    Il faut passer par tout un processus quand des membres doivent être certifiés de nouveau. Ainsi, en cas de transfert de responsabilités à la province ou au gouvernement fédéral, les employés provinciaux se joindraient aux travailleurs fédéraux. La Commission des relations de travail devra alors entreprendre un processus pour déterminer quel syndicat représentera chacun de ces membres.

    Il ne s’agit pas d’un processus propice aux conflits. C’est un processus juridique que nous devons tous suivre et qui sera géré par la Commission des relations de travail.

    Monsieur Sylvestre, vous avez la parole.

    Nous ne sommes pas les seuls représentants en ce qui concerne Revenu Québec. Il y en a sept au total, dont les professionnels, les avocats, par exemple. Plusieurs syndicats seraient touchés par cette fusion.

    De notre côté, il y a effectivement une question liée à la protection des membres et, tout comme le dit M. Brière, nous ne pouvons pas nous le cacher. Il faut également se rappeler que la protection des employés au niveau provincial est beaucoup plus grande que celle au niveau fédéral, notamment en ce qui concerne le Code du travail, au Québec. La protection est très étendue dans le Code du travail du Québec par comparaison avec le Code canadien du travail; il y a des différences notables entre les deux.

    Bien que cette protection soit importante pour les membres, il serait difficile de s'entendre entre les deux syndicats ou entre plusieurs syndicats, monsieur McLeod, les bases étant très différentes. M. Brière représente les gens de l'Agence du revenu du Canada au pays. Quant à nous, nous représentons également les employés de plusieurs ministères et organismes du gouvernement du Québec. Il y a plusieurs syndicats qui entrent en jeu et cela s'avérerait beaucoup plus difficile. Cependant, le plus gros problème serait la protection en lien avec le Code canadien du travail et le Code du travail au Québec, compte tenu des divergences.

    C’est ce que nous constatons, monsieur Sylvestre. En politique, il est très difficile de plaire à tous.

    Monsieur Brière, la parole est à vous.

    Nous éprouvons le même problème à titre de dirigeants syndicaux. Je travaille avec des milliers de membres; je peux donc vous l’affirmer.

    Comme Mme Daviau l'a mentionné, il y a un processus en place qui permet de décider qui représente les employés et à quel endroit. Il y a une énorme différence entre la réalité du travail dans la fonction publique du Canada et dans celle du Québec, entre autres, en ce qui a trait aux conditions de travail et aux conventions collectives. Il y a des différences majeures.

    Les employés du fédéral, par exemple, ont des salaires plus élevés que ceux du provincial. Au fédéral, les gens font le même salaire d'un océan à l'autre, alors qu'il varie grandement d'une province à l'autre. Un employé de Revenu Québec qui fait un travail semblable à celui effectué à l'Agence du revenu du Canada reçoit des milliers de dollars de moins. Il s'agit là d'un autre problème: transférer les gens d'une place à l'autre serait compliqué.

    En ce qui a trait à l'affiliation syndicale, il y a un processus à suivre. Je voudrais mentionner que des employés de Revenu Québec ont récemment contemplé l'idée de se joindre à mon syndicat ou à l'Alliance de la fonction publique du Canada, mais cela n'a pas fonctionné. Il y a eu une campagne de syndicalisation légale. Les gens ont comparé ce qui se faisait à l'Agence du revenu du Canada ils y ont peut-être vu certains avantages, mais ils sont restés avec leur syndicat à Revenu Québec et c'est leur droit. Cela a été fait selon les règles.

    D’accord. Nous allons devoir nous arrêter ici. La séance doit impérativement se terminer à 18 heures, heure d’Ottawa.

    Je pense que Mme Dzerowicz a soulevé une question à propos du lieu et du nombre de pertes d’emplois à l’extérieur du Québec. J’ignore si vous pouvez répondre à cette question ou non, mais si vous pouviez faire parvenir de l’information à ce sujet au greffier, cela nous serait utile.

    Habituellement, quand nous parlons à des représentants de l’ARC, ce n’est pas palpitant, mais comme Mme Dzerowicz et M. McLeod l’ont fait remarquer, nous avons eu une discussion fort intéressante cet après-midi et je tiens à remercier tous les témoins de s’être exprimés très directement. Nous avons eu une excellente discussion et j’en remercie profondément nos témoins.

    Quant aux membres du Comité, je leur dirai que nous n’avons pas pris beaucoup de décisions sur la manière dont nous voulons traiter le dossier du projet de loi C-208. Nous savons que M. Maguire doit témoigner devant le Comité.

    Pour l’heure, pourrais-je proposer de tenter d’organiser une séance afin d’entendre des témoins sur le projet de loi de M. Maguire? Nous pourrions en recevoir deux groupes de quatre et leur accorder une heure et demie chacun. Nous pourrions commencer par huit témoins. Ce serait un début. Cela pourrait être suffisant pour boucler notre étude, mais je n’en suis pas certain.

    Quoi qu’il en soit, si les membres des divers partis pouvaient proposer des témoins le plus rapidement possible, nous leur en saurions gré. Nous commencerions par en recevoir huit pendant une séance de trois heures et nous pourrions parvenir à terminer notre étude. Nous verrons ce qui se passe.

    Si cette approche convient à tous, mesdames et messieurs, je lève la séance.

    Une fois encore, je remercie les témoins de leurs exposés d’aujourd’hui et de la très intéressante discussion que nous avons eue.