FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette 26^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 8 mars 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-14, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 novembre 2020 et mettant en œuvre d'autres mesures, pendant les deux premières heures. Pendant la troisième heure, conformément à l'ordre de renvoi du 3 février 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).

    La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Ainsi, certains membres participent à la réunion dans la salle et d'autres utilisent l'application Zoom. Les délibérations du Comité seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre information, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble des membres du Comité. Je rappelle qu'il est interdit de prendre des photos ou de faire des captures d'écran pendant la séance.

    Je vais laisser de côté bon nombre des autres remarques préliminaires, mais je vous rappelle que les députés et les témoins doivent s'adresser à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

     Je ne passerai pas en revue les témoins du ministère, mais je souhaite la bienvenue à la ministre Freeland, aux fonctionnaires du ministère des Finances et aux autres personnes présentes pour la présentation de la ministre Freeland.

    Avant que vous ne commenciez, madame la ministre, je tiens à signaler que nous allons être interrompus par des votes. Les oreilles ont dû vous tinter avant d'arriver, parce que nous discutions de la façon dont nous pourrions nous assurer que vous serez là pendant une heure. Je ne sais pas dans quelle mesure cela va compliquer les choses, mais peut-être pourriez-vous me donner une réponse à ce sujet et passer ensuite à vos observations.

    Merci, monsieur le président.

     Je m'en remets à vous pour ce qui est de la façon dont nous allons voter et assurer ma présence ici. C'est à vous de décider comment vous allez procéder, monsieur le président, et je vais me conformer.

    D'accord. Je pense que nous aurons besoin du consentement unanime lorsque la sonnerie retentira. Nous avons l'obligation d'entendre la motion et de voter, alors si quelqu'un pouvait nous donner... Nous nous occuperons de cela lorsque la sonnerie retentira. Je vais devoir demander le consentement unanime, mais je propose que nous poursuivions la séance pendant environ 10 minutes avant le vote. Nous devons mettre fin à notre réunion Zoom. Si vous voulez entrer dans la réunion Zoom du Parlement, vous devez quitter celle-ci, aller sur l'autre, puis revenir à celle-ci. C'est ce que je vous suggère.

    Quoi qu'il en soit, vous avez la parole, madame la ministre. Allez-y.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître virtuellement aujourd'hui. Je suis accompagnée de Maude Lavoie, Dave Beaulne, Trevor McGowan, Lesley Taylor et Nicolas Moreau, du ministère des Finances.

    J'aimerais commencer par souligner que nous célébrons aujourd'hui un triste anniversaire. Cela fait un an que la COVID-19 a été déclarée pandémie mondiale par l'OMS.

     En cette journée nationale de commémoration, je sais que nous souhaitons tous honorer la mémoire de tous ceux qui ont perdu la vie à cause de cette maladie, et je suis convaincue que nous éprouvons tous, dans ce comité, la plus profonde compassion pour leurs familles et leurs proches.

    Je veux remercier les Canadiens extraordinaires qui ont servi en première ligne dans la lutte contre la COVID-19, les préposés aux bénéficiaires dans les établissements de soins de longue durée, tous les travailleurs de la santé, de même que les travailleurs essentiels de nos épiceries, des caissiers aux camionneurs.

    Je suis heureuse d'être avec vous, collègues parlementaires, pour parler du projet de loi C-14, qui permettra la mise en œuvre de plusieurs mesures importantes et nécessaires découlant de l'énoncé économique de l'automne, que j'ai déposé le 30 novembre dernier.

     Depuis plus d'un an, les Canadiens font face à une crise sans précédent qui se poursuit encore aujourd'hui. Cependant, le printemps approche et des jours meilleurs nous attendent.

     Tant que nous n'aurons pas maîtrisé la COVID-19, notre gouvernement fera tout ce qu'il faut, aussi longtemps qu'il le faudra, pour aider les Canadiens à traverser cette crise. Depuis le début de la pandémie, le gouvernement du Canada fait tout en son pouvoir pour maîtriser le virus et pour réduire les conséquences économiques. Jusqu'à présent, pour chaque montant de 10 $ dépensés au Canada pour lutter contre la COVID-19 et pour soutenir les Canadiens, 8 $ ont été dépensés par le fédéral.

     Dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020, nous avons présenté un plan détaillé visant à protéger les Canadiens, les emplois et les entreprises du Canada pendant la deuxième vague de la pandémie. Nous agissons rapidement pour donner suite à ces engagements.

    En soutenant les entreprises canadiennes, les emplois canadiens et les familles canadiennes, nous n'aidons pas seulement nos communautés à traverser un hiver difficile, mais nous prévenons des cicatrices économiques. Ce soutien nous permettra d'avoir une reprise économique complète et robuste quand le virus sera totalement maîtrisé.

    Le projet de loi C-14 est un élément important du plan économique de notre gouvernement. Il permet d'aller de l'avant avec des mesures urgentes prévues dans l'énoncé économique pour fournir une aide immédiate aux familles ayant de jeunes enfants, aux étudiants et aux entreprises, et des mesures qui aideront à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

     Lorsqu'il est question du projet de loi C-14, voici ce qui est concrètement en jeu.

    L'énoncé économique de l'automne prévoyait un nouveau fonds de 1 milliard de dollars pour les soins de longue durée, afin d'aider les provinces et les territoires à protéger les aînés. Le projet de loi C-14 permettrait de verser 505,7 millions de dollars immédiatement, alors que les besoins sont les plus pressants, pour appuyer les établissements de soins de longue durée au cours des prochains mois, afin d'aider à prévenir la propagation de la COVID-19, ainsi que les éclosions et les décès dans ces établissements.

    De plus, nous avons proposé, dans le cadre de ce projet de loi, d'accorder jusqu'à 395,6 millions de dollars pour appuyer diverses initiatives en matière de santé, afin d'aider les Canadiens à faire face à la pandémie et de poursuivre notre lutte contre le virus, grâce au financement et au développement de vaccins, au dépistage et aux traitements.

    Les défis engendrés par cette pandémie ont causé de grandes difficultés aux familles canadiennes ayant de jeunes enfants et entraîné des coûts imprévus. Dans le cadre du projet de loi C-14, il est proposé d'accorder une aide immédiate aux familles à revenu faible et moyen ayant de jeunes enfants qui ont droit à l'Allocation canadienne pour enfants en leur offrant jusqu'à 1 200 $ en 2021 pour chaque enfant de moins de six ans. Les familles dont le revenu net est égal ou inférieur à 120 000 $ recevraient quatre paiements libres d'impôt de 300 $. Les familles qui ont droit à l'ACE et dont le revenu net est supérieur à 120 000 $ recevraient quatre paiements libres d'impôt de 150 $, pour une prestation totale de 600 $.

    Cette aide temporaire profiterait directement à plus de 1,5 million de familles et à plus de 2 millions d'enfants à un moment où bon nombre d'entre eux sont encore aux prises avec les répercussions financières de la pandémie.

    Si vous me permettez de parler de mon expérience personnelle un instant, mes voisins et les électeurs que je représente qui ont de jeunes enfants me disent très clairement à quel point la COVID est difficile pour eux. Je sais que nous souhaitons tous leur accorder ce soutien supplémentaire. Comme vous le savez, cela ne pourra pas se faire tant que le projet de loi C-14 n'aura pas reçu la sanction royale.

    Notre gouvernement s'emploie également à protéger l'avenir des étudiants qui ont dû quitter l'école ou qui n'ont pas été en mesure d'obtenir des stages ou des emplois d'été.

    Au moyen du projet de loi C-14, nous éliminerons les intérêts pour le remboursement de la partie fédérale des prêts d'étude canadiens et des prêts canadiens aux apprentis pour 2021-2022. Cette mesure importante apportera une aide de 329,4 millions de dollars à 1,4 million de Canadiens qui cherchent un emploi ou qui sont aux premiers stades de leur carrière.

     Le projet de loi officialise également une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu grâce à laquelle il sera possible, dans le cadre de la Subvention d'urgence pour le loyer du Canada, de reconnaître les dépenses de loyer comme des dépenses admissibles, pourvu que certaines conditions soient réunies.

    Les membres du Comité se rappelleront sans doute que l'Agence du revenu du Canada administre actuellement la subvention au loyer comme si les dépenses de loyer étaient des dépenses admissibles. Cela vient du fait que les entreprises qui comptent sur cette subvention nous ont dit que c'était ce dont elles avaient besoin, et nous les avons écoutées. Ce ne sont pas toutes les petites entreprises qui ont les liquidités nécessaires pour payer leur loyer le premier jour du mois et se faire rembourser par la suite. Ce projet de loi fait en sorte que ces petites entreprises bénéficient du soutien dont elles ont besoin. Encore une fois, je suis certaine que nous avons tous constaté que les petites entreprises des circonscriptions que nous représentons ont vraiment besoin de ce soutien.

    De plus, le projet de loi C-14 autorise le versement de paiements aux six agences de développement régional du Canada pour le Fonds d'aide et de relance régionale. Le gouvernement a annoncé l'octroi de 962 millions de dollars pour la création du fonds, le 17 avril, puis a fait passer ce montant à 1,5 milliard de dollars, le 2 octobre. Comme prochaine étape, il est proposé dans le projet de loi C-14 d'ajouter 2 milliards de dollars à ce fonds, qui vient en aide aux entreprises qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas accès à d'autres programmes fédéraux de soutien dans le contexte de la pandémie.

    Ce que je veux dire est très simple: les mesures prévues dans le projet de loi C-14 sont essentielles. Les familles et les entreprises canadiennes ont besoin de ce soutien pour traverser la crise.

    Chers collègues, laissons de côté la partisanerie et travaillons ensemble pour appuyer les gens que nous servons tous. J'apprécie les débats animés, la diligence et les études. Les débats ont été au cœur des interventions du Canada en réponse à la COVID-19 jusqu'à maintenant. Notre gouvernement a reçu des commentaires constructifs de tous les partis, y compris de tous les membres du Comité. Je reconnais le rôle essentiel que jouent les comités parlementaires dans l'examen des projets de loi du gouvernement. Je comprends que le rôle officiel de l'opposition est de s'opposer et que les retards que cela occasionne font partie des outils dont elle dispose dans le système parlementaire de Westminster. Je comprends cela. Lorsque j'ai été élue pour la première fois, je siégeais sur les banquettes de l'opposition. En comité, j'ai déjà posé des questions au député d'Abbotsford, qui siège maintenant à ce comité avec nous tous, lorsqu'il était ministre du Commerce.

    Cela dit, il est maintenant temps d'aller de l'avant. Les Canadiens ont besoin de l'appui concret qu'offre ce projet de loi, et ils en ont besoin de toute urgence. À l'étape de la deuxième lecture, certains de nos collègues de l'opposition ont mis de côté la politique partisane pour faire ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens et ont appuyé le projet de loi. J'ai été franchement surprise que les conservateurs choisissent de faire le contraire. J'ai été surprise qu'ils le fassent, en présentant en même temps une motion dans le cadre d'une journée de l'opposition exhortant le gouvernement à appuyer les petites entreprises.

    Je dis à mes collègues conservateurs, à ce comité et à la Chambre que...

    J'invoque le Règlement.

    Voulez-vous que je termine?

    Non. Il y a d'abord un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Oui, mais la ministre aurait dû s'attendre à cela. Parlant de retard, au lieu de faire l'historique du débat sur ce projet de loi, je pense qu'il serait fantastique que la ministre parle davantage du contenu du projet de loi. Sinon, passons aux questions, s'il vous plaît.

    Je pense que la ministre est sur le point de conclure.

    Allez-y, madame la ministre.

    Certainement.

    J'ai parlé du fond du projet de loi, des mesures qui sont vraiment importantes, qui sont importantes pour moi et pour nous tous, mais je crois qu'il est vraiment pertinent de parler du temps qu'il faudra pour que cet appui profite aux Canadiens.

     Le projet de loi C-14 vise à fournir un soutien aux Canadiens qui en ont besoin pendant une période difficile et sans précédent. Il ne devrait pas servir de ballon promotionnel politique.

    J'exhorte le Comité à accélérer son examen et à se joindre à moi pour appuyer l'adoption rapide de ce projet de loi essentiel.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Nous allons passer à un tour de six minutes. Nous entendrons d'abord Ed Fast, ainsi que M. Fragiskatos et Mme Dzerowicz, puis M. Ste-Marie et M. Julian.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous nous dire quand la sonnerie commencera à retentir? Je ne sais pas si nous l'entendrons.

    Monsieur Fast, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de comparaître devant le Comité.

    Je veux simplement vous rappeler que le travail de ce comité n'a rien à voir avec les retards et la politique. C'est dommage que vous vous soyez lancée dans une attaque partisane, tout en demandant du même souffle de laisser la politique de côté. Le travail de ce comité en est un d'examen. C'est une question de reddition de comptes et de diligence. C'est notre travail.

    Permettez-moi de passer aux questions. Premièrement, quand allez-vous déposer un budget fédéral?

    Comme je l'ai dit à la Chambre aujourd'hui, monsieur Fast, nous avons mené de vastes consultations prébudgétaires et nous avons reçu d'excellents commentaires de la part des Canadiens. Nous déposerons un budget en temps et lieu.

    Je tiens également à souligner que l'énoncé économique de l'automne comprenait des données et des projections financières détaillées.

    Votre énoncé économique de l'automne n'est pas un budget. Dans huit jours, cela fera exactement deux ans que votre prédécesseur a déposé un budget fédéral, et cela fait deux ans que les Canadiens n'ont pas de plan pour notre économie. C'est la plus longue période de l'histoire du Canada sans budget. Pourquoi?

    Monsieur Fast, je crois que notre pays a été appuyé par un plan très solide tout au long de cette pandémie sans précédent. Le gouvernement a dit qu'il ferait tout en son pouvoir pour soutenir les Canadiens et les entreprises canadiennes, et c'est ce qu'il a fait. Grâce à la résilience et à l'esprit d'entreprise des Canadiens, nous en voyons les résultats.

    Au quatrième trimestre de cette année, l'économie canadienne a connu une croissance de près de 10 %. C'est mieux que ce que nous avons vu aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Allemagne, en France et en Italie. Nos mesures économiques fonctionnent, et nous allons continuer dans cette voie.

    Madame la ministre, je vous rappelle qu'en décembre, notre économie a perdu 53 000 emplois. Puis, 213 000 autres en janvier, ce qui indique que vous n'avez pas fait le travail.

    Permettez-moi de passer à la partie 7 du projet de loi C-14...

    Monsieur Fast, je dois vous interrompre un instant. La sonnerie se fait entendre, et nous avons besoin du consentement unanime pour continuer.

    Je propose que nous poursuivions jusqu'à 10 minutes avant le vote. Je crois que nous allons devoir passer sur Zoom parlementaire. Le système est encore nouveau et les gens doivent être devant leur caméra en cas de problème du système. Je propose que nous poursuivions jusqu'à 10 minutes avant le vote, que nous suspendions la séance et que nous revenions ensuite. J'espère que la ministre pourra revenir avec nous et terminer l'heure.

    Monsieur le président, je ne veux pas prendre plus de temps que nécessaire, mais je pense que nous avons besoin de beaucoup plus de temps sur le PPA. Ne pourrions-nous pas poursuivre pendant toute la durée de la sonnerie pour permettre à chaque député de poser une question, avant de prendre quelques minutes pour aller voter? Si un membre du Comité souhaite faire un rappel au Règlement pour que son vote compte, nous pourrions nous en occuper à ce moment-là. Sinon, poursuivons la séance.

    De plus, s'il n'y a pas consentement unanime autour de cette proposition, j'aimerais de toute façon que la ministre s'engage éventuellement à nous consacrer une heure complète.

    La ministre hoche la tête en signe d'approbation, je crois.

    Oui. Je serai heureuse de le faire.

    D'accord.

    Avons-nous le consentement unanime pour continuer jusqu'à 10 minutes avant la sonnerie — c'est un vote — et revenir immédiatement après le vote? La ministre sera avec nous pendant une heure.

    Est-ce d'accord? D'accord.

    Monsieur Fast, allez-y.

    Passons maintenant à la partie 7 du projet de loi C-14. Cette partie fait passer le plafond de la dette du Canada de 1,17 à 1,83 billion de dollars.

    Est-ce exact, madame la ministre? Répondez simplement par oui ou par non.

    C'était plus qu'une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non, et permettez-moi simplement de dire...

    Non, je viens de vous demander si vous faites passer le plafond de la dette de 1,17 billion de dollars à 1,83 billion de dollars. C'est oui ou non?

    Si je comprends bien les règles, monsieur Fast, ma réponse peut être aussi longue que votre question.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Allez-y.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet des chiffres sur l'emploi, car je pense que c'est quelque chose qui nous préoccupe tous énormément, et c'est mon cas. Permettez-moi de dire qu'aujourd'hui, 636 000 Canadiens qui avaient un emploi avant la COVID n'en ont plus.

    Je pense que la grande priorité de notre gouvernement et de toute la Chambre doit être de fournir le soutien économique nécessaire pour permettre à ces gens de retrouver un travail.

    Nous revenons à M. Fast.

    Monsieur le président, elle n'a pas répondu à la question.

    Oui ou non, le plafond de la dette augmente-t-il de 663 milliards de dollars?

     Je suis ravie de répondre à cette question, monsieur Fast. Oui, la limite que nous demandons dans le projet de loi C-14 est de 1,831 billion de dollars.

    Ce chiffre est très précis, alors vous devez savoir à quoi il servira, à quoi vous utiliserez l'argent. Pouvez-vous nous dire exactement comment ces 663 milliards de dollars supplémentaires seront utilisés?

    Vous savez très bien, monsieur Fast, pour avoir vous-même siégé au Cabinet, que le pouvoir d'emprunter n'est pas la même chose que le pouvoir de dépenser. On parle ici d'un plafond fixé pour les sommes que le gouvernement peut dépenser.

    Pour ce qui est de la nature de ce chiffe et de la façon dont nous en sommes arrivés là, j'aimerais attirer l'attention de tous les membres du Comité sur la page 162 et sur le graphique A2.3 de l'énoncé économique de l'automne. Je peux le montrer à l'écran pour vous indiquer la page. On y voit une ventilation précise expliquant la façon dont nous sommes arrivés à ce chiffre.

    Monsieur le président, Mme Freeland n'a pas vraiment répondu à la question. J'aimerais qu'elle explique aux Canadiens les 664 milliards de dollars d'emprunts supplémentaires qu'elle demande au Parlement. À quoi serviront-ils, et comment seront-ils dépensés?

    Ne pointez pas un graphique. Dites aux Canadiens qui nous regardent pourquoi vous devriez recevoir un chèque en blanc de 663 milliards de dollars?

    Monsieur Fast, je sais que les Canadiens sont très intelligents et très avertis, et j'exhorte tous ceux qui nous écoutent à consulter le tableau A2.3, à la page 162, où le montant du pouvoir d'emprunter est présenté de façon très précise.

    J'aimerais aborder un point très précis. L'augmentation du pouvoir d'emprunter n'est absolument pas un chèque en blanc. Chaque dépense du gouvernement doit être autorisée par le Parlement. Le pouvoir d'emprunter fixe une limite maximale transparente et responsable quant au montant que le gouvernement peut emprunter.

    Nous savons, madame Freeland, qu'en 2017, votre gouvernement a fixé un plafond à la dette, ce qui laissait encore une marge de manœuvre d'environ 200 milliards de dollars. Vous aviez dépensé tout cela quand la pandémie a frappé. Et puis, vous avez dépensé plus encore en raison de l'appui que vous avez fourni à juste titre aux Canadiens et, soit dit en passant, nous appuyons fermement les composantes de cet appui aux Canadiens dont vous avez parlé.

    En revanche nous n'appuyons pas le haussement du plafond de la dette de 663 milliards de dollars sans savoir exactement à quoi servira cet emprunt. Vous dites que vous voulez une marge de crédit, une marge de crédit supplémentaire de 663 milliards de dollars, mais vous ne voulez pas nous dire ce à quoi elle va précisément vous servir.

    Je vais vous donner encore une fois l'occasion d'expliquer aux Canadiens comment vous allez dépenser cet argent. Comment dépenserez-vous cette somme, quand la dépenserez-vous et allez-vous la dépenser en totalité?

    Si vous pouviez conclure en 50 secondes, ce serait formidable, madame la ministre. Nous allons passer au prochain tour.

    Permettez-moi de dire à M. Fast que j'ai beaucoup trop de respect pour lui, ce qui est tout à fait vrai, pour le croire persuadé que le pouvoir d'emprunter équivaut à un chèque en blanc ou à une marge de crédit.

    Le pouvoir d'emprunter se trouve à limiter le montant maximal qu'un gouvernement peut aller chercher. Il existe un processus tout à fait distinct, auquel ce comité participe étroitement, qui consiste à débattre et à autoriser les dépenses précises que le gouvernement peut faire, et j'ai hâte d'avoir cette discussion avec vous tous.

    Encore une fois, les Canadiens intéressés et les membres du Comité peuvent regarder le graphique A2.3 pour savoir comment nous en sommes arrivés à ce chiffre de 1,8 billion de dollars qui est la limite de notre pouvoir d'emprunter.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Fragiskatos pour trois minutes. Il sera suivi de Mme Dzerowicz pour trois minutes aussi.

    Monsieur Fragiskatos, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous voir, madame la ministre. Merci de votre présence.

    Je vais vous poser une question sur la préparation à la pandémie. C'est formidable de constater que le projet de loi C-14 prend cela au sérieux. Comme nous le savons et comme nous l'avons vu dans le cas de la COVID-19, les pandémies peuvent frapper n'importe quand et je pense que nous devons être sur nos gardes et guetter les futures pandémies.

    Dans l'énoncé économique de l'automne, que j'ai sous les yeux, il est envisagé de consacrer 1,5 milliard de dollars à l'achat d'EPI et à la prestation de services logistiques et d'entreposage afin que les EPI puissent être livrés rapidement et selon les besoins, tout comme les fournitures médicales aux provinces, aux territoires et aux collectivités autochtones. Il est aussi question d'assurer l'état de préparation de la réserve nationale d'urgence.

    Pourriez-vous nous parler de l'importance de tout cela? Je ne saurais vous dire combien d'électeurs, au cours de la dernière année, ont demandé ce que le gouvernement fait pour se préparer, Dieu nous en préserve, à la prochaine pandémie. Que pouvons-nous faire pour mieux assurer la sécurité des Canadiens à cet égard?

    Merci beaucoup pour cette question, monsieur Fragiskatos. Je suis d'accord avec vous. C'est une question très importante qui préoccupe tous les Canadiens.

    Vous avez parlé d'EPI. C'est un élément important et il est clair que les vaccins en sont un autre.

    Permettez-moi de parler d'un troisième enjeu qui, je crois, est devenu très clair pour les Canadiens au cours de cette pandémie, à savoir la capacité de biofabrication ici au Canada. Nous avons des chercheurs fantastiques. Nous avons de merveilleux chercheurs spécialisés en sciences de la vie dans notre superbe pays. En revanche, nous n'avons pas une capacité de fabrication de vaccins suffisante, ce qui est déterminant en matière de développement. Je pense à Acuitas, une entreprise extraordinaire de la Colombie-Britannique qui joue un rôle fondamental dans le développement et la production du vaccin Pfizer-BioNTech.

    L'une des choses sur lesquelles notre gouvernement travaille, en étroite collaboration avec les provinces et les territoires de tout le pays, consiste à intensifier nos efforts et à investir dans la biofabrication partout au pays, que l'on parle de VIDO-InterVac en Saskatchewan, de Medicago ou du CNRC. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un effort important et que nous devons poursuivre dans cette voie.

    C'est formidable. Je m'intéresse particulièrement aux consultations que le ministre Champagne a menées — et je crois comprendre qu'elles prendront fin demain — auprès du secteur pharmaceutique afin de veiller à ce que nous disposions d'une plus grande capacité nationale, tant pour les EPI que pour les vaccins. Je pense que c'est une leçon à tirer, non seulement pour le Canada, mais pour toutes les démocraties. La capacité nationale sera très importante. Cependant, il est bon de voir que le projet de loi C-14 prend cette question au sérieux.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps de parole à Mme Dzerowicz.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la ministre de sa présence et de son leadership.

    Ma première question va porter sur les garderies. Depuis trop longtemps, les Canadiens et les Canadiennes réclament un programme national de garderies. Si nous voulons assurer la pleine participation des femmes, ou du moins leur participation maximale, ainsi que de tout parent, il convient de favoriser l'accès à des services de garde abordables et accessibles.

    Comment le projet de loi C-14 et l'énoncé économique de l'automne abordent-ils cette question?

    Merci beaucoup, madame Dzerowicz. Je suis heureuse de vous voir.

    C'est une question très importante et, dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé du soutien supplémentaire que le projet de loi C-14 apporterait aux familles ayant de jeunes enfants. J'ai ajouté un plaidoyer personnel — pas dans mes observations écrites — parce que je dois dire que mon plus jeune enfant a maintenant 11 ans et qu'il n'est pas facile d'élever des enfants en situation de pandémie, même s'ils sont à l'école primaire. L'école en distanciel est difficile pour les enfants, et je suis de tout cœur avec toutes les jeunes familles canadiennes qui ont un enfant de moins de six ans. C'est tellement difficile. J'ai vu des gens, des électeurs et des voisins pleurer en disant à quel point c'était difficile.

    Comme vous le savez, des femmes ont quitté leur emploi, sont sorties de la population active parce qu'elles ne pouvaient tout simplement pas continuer à travailler. Le projet de loi C-14 apportera un peu d'oxygène aux familles qui ont de jeunes enfants. Comme nous l'avons dit dans l'énoncé économique de l'automne, nous croyons vraiment que le moment est venu pour notre pays, après 50 ans de discussions à ce sujet, de mettre enfin l'épaule à la roue et de bâtir un système universel d'enseignement et de garde des jeunes enfants partout au Canada.

    Cela étant, j'estime que nous devons tous donner un coup de chapeau à nos collègues du Québec qui ont montré la voie. Ils ont démontré que des services de garde d'enfants universels, abordables et de grande qualité ont un impact économique énorme. Au Québec, la participation des femmes à la population active est beaucoup plus élevée que dans le reste du Canada, soit d'environ 4 %. Il y a un grand avantage économique, sans compter que cela facilite beaucoup la vie des familles avec de jeunes enfants.

     Nous allons devoir mettre fin à ce tour de questions.

    Nous allons passer la parole à M. Ste-Marie. À la fin de ses six minutes, nous suspendrons la séance pour aller voter.

    Monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. Je suis enchanté de votre présence au Comité.

    J'aimerais d'abord faire quelques commentaires. Je suis très heureux que le projet de loi C-14 se retrouve à l'étude du Comité aujourd'hui. Sauf erreur, c'est le premier projet de loi à caractère économique qui se retrouve devant le Comité permanent des finances depuis la dernière élection. Nous comprenons l'urgence d'agir en temps de pandémie, mais nous avons constaté aussi qu'il était avantageux pour tout le monde que les projets de loi soient étudiés en comité et que cela permet au Parlement et au législateur de bien remplir leur rôle.

    Le projet de loi C-14 met en oeuvre certaines mesures annoncées dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020. Dans cet énoncé, de grandes attentes ont été créées pour le prochain budget. Vous parlez, entre autres, d'un plan de relance d'entre 70 et 100 milliards de dollars.

    Madame la ministre, je m'attendais vraiment à ce que le budget soit présenté durant la dernière semaine de mars pendant laquelle nous allons siéger. Si on se fie aux médias, ce ne serait pas le cas.

    Pourriez-vous nous confirmer que votre budget ne sera pas présenté en mars?

    Je vous remercie de la question et de votre travail acharné sur toutes sur les questions économiques. J'apprécie beaucoup cela.

    Je ne veux pas annoncer aujourd'hui la date du budget, mais je veux assurer au Comité qu'il y aura un budget ce printemps. Je conviens avec les membres du Comité que c'est important pour notre pays. J'ai parlé avec vous de vos idées sur le budget. J'aimerais dire aux membres du Comité et aux porte-parole en matière de finances de chaque parti que je suis très ouverte à entendre leurs propositions concernant le budget. Je pense que ce doit être un budget pour tout le pays, parce que la pandémie affecte tout le pays.

    Je vous remercie de votre réaction, elle est très appréciée. En effet, souhaitons que ce soit un budget pour l'ensemble de la population et non seulement un budget présenté dans l'optique d'une campagne électorale, et ce, en tout respect, madame la ministre.

    Dans l'énoncé économique de l'automne et dans votre allocution d'ouverture, vous rappeliez que 80 % des dépenses spéciales liées à la COVID-19 ont été assumées par le fédéral plutôt que par les provinces et les municipalités. J'aimerais quand même vous rappeler qu'il s'agit d'une pandémie, d'une crise sanitaire, et que les dépenses en santé sont assumées à presque 80 % par les provinces. À mon avis, le fédéral n'apporte pas sa contribution à cet égard. Depuis la dernière élection et même avant, le Bloc québécois se fait le porte-parole du consensus du Québec et, présentement, de l'ensemble des autres provinces, de hausser à 35 % la part de financement du fédéral en santé.

    Est-ce une mesure que vous envisagez de mettre en oeuvre?

    Je vous remercie de la question, monsieur Ste-Marie.

    En ce qui concerne l'appui des familles, des particuliers et des entreprises, le fédéral était présent pour les Québécois et les Québécoises ainsi que pour tous les Canadiens. Nous étions heureux de le faire vu que le Canada se trouvait dans une situation financière lui permettant de le faire.

    Je veux aussi souligner que, durant l'été, nous avons donné directement aux provinces et aux territoires 19 milliards de dollars supplémentaires pour la relance sécuritaire et 2 milliards de dollars supplémentaires pour la relance des écoles. La relance sécuritaire comprenait beaucoup de financement pour les dépenses sanitaires engagées par les provinces et les territoires pour lutter contre la COVID-19.

    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, le projet de loi C-14 va permettre d'accorder davantage de fonds aux provinces. Il y aura aussi des mesures pour les aider à appuyer les centres d'hébergement et de soins de longue durée, ou CHSLD, parce que nous comprenons que c'est très important.

     Vendredi dernier, j'ai discuté avec les ministres des Finances des provinces et des territoires, y compris M. Girard, le ministre des Finances du Québec. D'ailleurs, cela me fait plaisir de le remercier publiquement de sa sincère et franche collaboration. Il est un excellent collègue. Nous avons discuté de ce que le gouvernement fédéral pouvait faire de plus pour aider les provinces et les territoires, en particulier dans la lutte contre la COVID-19. J'ai dit aux ministres des Finances...

     Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Nous sommes à la fin du temps alloué à M. Ste-Marie, et il ne nous reste plus de temps, madame la ministre.

    Nous ne connaîtrons jamais la conclusion.

    Nous allons suspendre la séance. On me dit que l'on peut participer à deux réunions Zoom en même temps. Je ne le savais pas.

    Je ne le savais pas non plus, monsieur le président. J'ai un peu peur. Mes compétences techniques pourraient être mises à rude épreuve par ce genre d'activité.

    Essayons donc. Que cela fonctionne ou non, chacun de vous devra se débrouiller seul.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à la fin du vote, et la ministre restera ensuite avec nous pendant environ 29 minutes.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

    Je ne vois pas M. Ste-Marie.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Julian. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être venue aujourd'hui. Nous espérons que vous et votre famille resterez en santé et en sécurité pendant cette pandémie.

    Je tiens à dire d'entrée de jeu qu'il est impensable que nous n'ayons pas de budget depuis deux ans. De toute l'histoire du Canada, nous avons eu des crises massives et nous n'avons jamais eu une période de deux ans sans budget. C'est un manque total de responsabilité.

    Même si nous parlons aujourd'hui de l'Énoncé économique de l'automne et du projet de loi C-14, en réalité, ce projet de loi C-14 ne répond pas du tout aux besoins des Canadiens en cette période critique de pandémie.

    Je vais commencer par parler d'un problème que je vous ai déjà soulevé, celui des subventions qui entraînent des abus. Nous avons soulevé cette question auprès de votre prédécesseur au printemps dernier. Si nous accordons des subventions salariales et du soutien aux entreprises, nous devons mettre en place...comme d'autres pays l'ont fait, pour éviter les abus de fonds gouvernementaux comme des versements de dividendes, des primes aux dirigeants ou des rachats d'actions.

    Nous avons été témoins de toute une série d'abus de fonds publics. Par exemple, Bell Canada a reçu 122 millions de dollars, mis à pied des centaines de travailleurs et continue de verser des dividendes. La société Suncor a mis à pied deux ou trois milliers de personnes.

    Ce problème est très grave. Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire en mentionnant l'affectation de 505 millions de dollars aux soins de longue durée. Les sociétés Extendicare, Chartwell et Sienna Living ont versé collectivement plus de 172 millions de dollars en dividendes à leurs actionnaires tout en recevant des subventions gouvernementales massives. Pendant la pandémie, jusqu'à aujourd'hui, plus de 760 résidants et travailleurs sont morts dans leurs établissements.

    Nous savons tous qu'au lieu d'être versé en dividendes, cet argent aurait dû être consacré au soin des résidants et à la sécurité des travailleurs.

    Ma question est très simple. Êtes-vous d'accord pour dire que l'on a commis une grave erreur en n'évitant pas les abus comme celui-là? Pourquoi le projet de loi C-14 n'élimine-t-il pas cette échappatoire?

    Merci, monsieur Julian, d'avoir soulevé tous ces graves problèmes.

    Je vais commencer par la subvention salariale. S'il me reste du temps, je voudrais dire quelques mots sur les soins de longue durée.

    Dans le cas de la subvention salariale, je comprends vos préoccupations. Il est important que les entreprises comprennent que, de par la loi, la subvention salariale ne peut servir qu'à payer leurs employés. Elles ne peuvent pas l'utiliser à d'autres fins. Toute allégation d'utilisation abusive doit être signalée à l'ARC. L'utilisation à mauvais escient de la subvention salariale entraîne des pénalités. La fraude entraîne une pénalité supplémentaire de 25 % avec un risque d'emprisonnement.

    Il était important d'offrir ce soutien, et il l'est toujours, mais nous prenons les abus très au sérieux.

    En outre, je trouve qu'il est crucial que la subvention salariale maintienne le plus grand nombre possible de Canadiens au travail. Ces soutiens — et je dirais l'ingéniosité et la résilience des Canadiens — nous permettent de surmonter une pandémie mondiale sans précédent.

    Toutefois, on compte encore 636 000 Canadiens qui sont sans emploi alors qu'ils en avaient un avant que le virus ne frappe. Pour cette raison, notre objectif a été, et il continue de l'être, de mettre en place l'ensemble de mesures de soutien le plus complet possible pour maintenir les gens au travail. La subvention salariale est un programme très important à cet égard, car elle permet aux gens de conserver leur emploi.

    Vous savez très bien, monsieur Julian, que l'emploi est crucial pour maintenir l'estime de soi et la dignité des gens. En outre, les chômeurs de longue date ont beaucoup plus de peine à réintégrer le marché du travail. Voilà donc l'intention fondamentale de ce programme.

    Je pourrais aussi parler des soins de longue durée, mais je vois que vous désirez dire quelque chose, et je n'ai peut-être plus de temps.

     Nous devons passer la parole à M. Julian.

     Allez-y.

    Merci.

    Vous avez parlé de mesures de soutien globales. Je vais vous citer un autre exemple, la partie 2 intitulée Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Bien que le NPD ait fait adopter à l'unanimité une motion visant à imposer un moratoire sur tous les prêts étudiants, ce moratoire ne porte que sur les intérêts.

    Les étudiants font face à de nombreuses difficultés. Les personnes handicapées ont du mal à joindre les deux bouts. Les Canadiens de tout le pays sont au courant de ces situations. Le NPD a également proposé d'accorder tout de suite des mesures de soutien aux personnes handicapées, bien au-delà du paiement partiel versé cet automne au bout d'un délai de neuf mois.

    Pourquoi l'Énoncé économique de l'automne ne prévoit-il pas un moratoire sur tous les paiements de prêts étudiants ainsi que des mesures de soutien adéquates pour les personnes handicapées?

    Monsieur Julian, je suis très heureuse que vous ayez parlé des étudiants. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai souligné l'importance du projet de loi C-14 , qui nous permet d'offrir plus de soutien aux étudiants. C'est vraiment important pour moi, et vous avez raison de soulever ce problème.

    Je vous répondrai globalement qu'il faut comprendre que les trois groupes les plus durement touchés par la perte d'emploi sont les jeunes, les femmes et les travailleurs à faible revenu — notamment les personnes racialisées et les néo-Canadiens. Nous devons veiller à axer notre soutien sur ces groupes.

    Merci à vous deux. Nous allons passer à un tour de questions de cinq minutes. Nous commençons par M. Fast, puis nous passerons à M. McLeod.

    Monsieur Fast, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Madame la ministre, vous avez parlé plus tôt du graphique A2.3. Vous avez laissé entendre qu'il expliquait tout. Il expliquait les dépenses, il expliquait les emprunts et il expliquait combien d'argent allait être affecté à un certain secteur.

    En fait, les Canadiens ne peuvent pas voir ce graphique. Vous et moi le voyons, et si vous l'examinez, vous trouverez comme moi qu'il ne fait qu'expliquer que le gouvernement va emprunter 663 milliards de dollars de plus.

    Est-ce que je me trompe?

    Oui, monsieur Fast, je crains bien que vous vous trompiez.

     Permettez-moi de souligner deux ou trois choses. Les Canadiens peuvent consulter ce graphique, parce qu'il a été publié dans l'Énoncé économique de l'automne. Tous ceux qui le désirent peuvent le consulter en ligne. Aux maniaques du détail qui regardent nos délibérations, permettez-moi de vous renvoyer au graphique A2.3 de la page 178.

    Ce graphique montre comment nous en sommes arrivés à demander un pouvoir d'emprunt de 1,831 billion de dollars. Il affiche une ventilation de cet emprunt. À mon avis, il est important de le publier, et les gens devraient le consulter. Je peux vous expliquer ce qui s'y trouve si vous le désirez.

    Nous devons redonner la parole à M. Fast.

    Monsieur Fast, allez-y.

    Madame la ministre, vous avez confirmé ce que je viens de dire. Il s'agit du montant que le gouvernement va emprunter. Il ne dit pas où il va affecter cet argent, et c'est pourquoi nous avons besoin d'un budget.

    Pendant deux ans, vous avez négligé de présenter au pays un budget et un plan économique qui décrivent les recettes fiscales que vous prévoyez, les frais de service de la dette que vous prévoyez, les dépenses que vous prévoyez ainsi que les programmes dans lesquels vous allez investir, les cibles budgétaires que vous allez mettre en place pour éviter les dérapages, les projections de croissance économique... Rien de tout cela ne figure dans cet énoncé de l'automne, et pourtant vous nous demandez d'augmenter votre pouvoir d'emprunt de 663 milliards de dollars sans avoir la moindre idée de la façon dont vous allez répartir cet argent.

    Monsieur Fast, cette question comprend une multitude d'éléments. Permettez-moi de l'analyser et de répondre aux divers points soulevés pendant le temps qu'il me reste.

    En ce qui concerne votre première affirmation, selon laquelle un pouvoir d'emprunt est très différent d'un budget, vous avez tout à fait raison, monsieur Fast. C'est une distinction très importante. En demandant une augmentation du pouvoir d'emprunt, nous agissons avec une extrême transparence. Nous indiquons ainsi le maximum que le gouvernement peut emprunter.

    Nous ne disons pas que le gouvernement va emprunter cette somme et nous ne décrivons aucunement ses dépenses prévues. Ces deux activités sont tout à fait distinctes. Cette distinction se trouve dans l'Énoncé économique de l'automne, dans le projet de loi C-14 dont nous débattons aujourd'hui et dans le budget. C'est tout à fait exact.

     Madame la ministre, votre gouvernement a dépassé en flèche le plafond de sa dette en deux ou trois ans. En fait, vous avez exempté certaines dépenses affectées à la gestion de la COVID, et vous avez bien fait, mais vous avez tout dépensé. Vous dites maintenant aux Canadiens de ne pas s'inquiéter, que s'ils vous donnent 663 milliards de dollars, vous ne dépasserez pas cette marge de crédit. Pourquoi les Canadiens devraient-ils vous faire confiance à cet égard?

    Monsieur Fast, vous avez répondu à cette question dans votre question précédente. Il est très important de faire une distinction claire, comme le souligne votre première question, entre le pouvoir d'emprunt et le pouvoir réel de dépenser. Nous comprenons parfaitement cette distinction. Les Canadiens devraient la comprendre eux aussi.

    Je vous dirai simplement que dans le cas de notre pouvoir de dépenser, notre gouvernement est convaincu que pendant la COVID, il est important de faire tout ce qu'il faut pour soutenir les Canadiens et les entreprises canadiennes. Nous nous exprimons ouvertement et avec transparence à ce sujet. J'espère que tous les membres de ce comité sont d'accord avec moi. Les Canadiens ont besoin que nous les aidions. Voilà pourquoi ils ont proposé le projet de loi C-14.

    Il nous faut maintenant une question ultra rapide avec une réponse ultra rapide.

    J'aimerais faire une observation.

    Nous appuyons entièrement les mesures de soutien contenues dans le projet de loi C-14. Cependant, nous n'appuyons pas la partie 7, qui augmente considérablement le plafond de la dette du Canada sans surveillance ni reddition de comptes.

    Vous nous demandez de vous donner un chèque en blanc et de vous faire confiance. Nous ne pouvons tout simplement pas faire cela, madame la ministre. En fait, madame la ministre, nous sommes très déçus que vous ne retiriez pas la partie 7 du projet de loi C-14. Cela nous permettrait d'appuyer ce projet de loi et toutes les bonnes mesures qu'il propose.

    Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Fast.

    La ministre peut-elle nous donner une brève réponse, ou passons-nous la parole au prochain intervenant?

     J'ai une réponse très brève et toute simple, monsieur le président. Avec tout le respect que je dois à M. Fast, il a tort d'assimiler la limite du pouvoir d'emprunt à un chèque en blanc. Il s'agit de l'autorisation transparente et ouverte d'un montant maximal que le gouvernement peut emprunter. Les autorisations de dépense sont tout autre chose.

    Je vous remercie tous deux.

    Monsieur McLeod, puis M. Ste-Marie pour deux minutes.

    Monsieur McLeod, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à la ministre de comparaître devant nous et de discuter ouvertement de tant de sujets depuis quelque temps.

    Je représente les Territoires du Nord-Ouest. Il y a un an, nous étions très nerveux. Nous ne savions pas ce qui nous attendait. Après la déclaration de la pandémie, nous avons passé une année très difficile en essayant de soutenir tout le monde. Nous commençons maintenant à percevoir un peu de lumière au bout du tunnel. Les vaccins sont en cours de déploiement, et ici dans le Nord, il semble que tout le monde sera vacciné d'ici au mois d'avril, sinon avant.

    Grâce aux efforts collaboratifs du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et du gouvernement du Canada, nous avons réussi à maintenir les nombres de cas et de décès à un faible niveau. Ces nombres peu élevés ont permis au Nord d'en faire plus que ce que nos voisins du Sud ont pu accomplir. Dans le Nord, nous avons pu garder toutes nos écoles ouvertes. Nous avons permis aux entreprises de rester ouvertes. Je pense que nous devrions tous nous féliciter collectivement.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest vient tout juste d'annoncer que sur les 156 millions de dollars qu'il a affectés à la lutte contre la COVID, 123 millions venaient du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle nous nous en sortons si bien. L'aide que les territoires ont reçue du gouvernement fédéral est la principale raison pour laquelle nous avons pu fonctionner comme nous l'avons fait.

    Les secteurs de notre économie ont survécu à différents degrés. De nombreuses personnes se sont bien tirées d'affaire tout au long de la pandémie, et d'autres se sont heurtées à des difficultés. D'autres encore se trouvent vraiment dans le pétrin.

    En juin dernier, le gouvernement du Canada a augmenté la limite d'emprunt des trois gouvernements territoriaux afin qu'ils disposent de la souplesse financière nécessaire pour gérer les pressions économiques causées par la COVID. J'aimerais demander à la ministre de nous expliquer comment le projet de loi C-14 donnera aussi au gouvernement du Canada la souplesse financière dont il aura besoin.

     Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur McLeod, ou Michael, comme je vous appelle dans un cadre moins formel. Je suis vraiment heureuse de vous voir.

    Vous avez commencé par nous expliquer un peu comment les choses se passent dans les Territoires du Nord-Ouest et comment les gens ont géré la pandémie. Vous avez suggéré que nous nous félicitions tous cordialement, mais permettez-moi de vous dire au nom du Sud, à vous, monsieur McLeod, et à tous les habitants des Territoires du Nord-Ouest, que tous les gens du Sud devraient vous féliciter.

    La façon dont les Territoires du Nord-Ouest ont géré cette pandémie est admirable et constitue un véritable exemple pour le reste du pays. L'approche que vous avez adoptée a exigé de grands sacrifices de la part des habitants des Territoires du Nord-Ouest. Ils ont dû accepter des restrictions strictes sur les déplacements à l'extérieur des territoires, et vous avez tiré parti à juste titre de cette approche disciplinée. Je vous félicite tous. Bravo.

    Vous avez aussi tout à fait raison...

    Un député: Mais...

    L'hon. Chrystia Freeland: Vouliez-vous répondre, monsieur McLeod?

    Non, continuez.

    D'accord.

    Monsieur McLeod, j'allais également dire que vous avez tout à fait raison. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut et nous avons augmenté leurs pouvoirs d'emprunt au niveau territorial. Ils ont pris des mesures efficaces pour lutter contre la COVID, et nous les avons appuyés.

    Comme nous l'avons dit, le projet de loi C-14 prévoit notamment une augmentation du pouvoir d'emprunt du gouvernement fédéral. Nous avons légiféré pour que, tous les trois ans, nous procédions à un examen public et transparent de notre limite d'emprunt. Cette période de trois ans est écoulée, et c'est pourquoi nous venons maintenant devant le Parlement et devant ce comité pour les aviser que le gouvernement doit augmenter la limite de son pouvoir d'emprunt afin de disposer de la marge de manœuvre nécessaire pour continuer à lutter contre la COVID.

    Avez-vous une question très brève, monsieur McLeod?

    Oui. Je pense que la ministre sait que les différentes régions du pays sortent de la pandémie à un rythme différent. J'aimerais savoir comment le gouvernement alloue les ressources nécessaires aux organismes de développement régional pour qu'ils puissent répondre aux besoins changeants des diverses économies locales du pays.

    C'est une autre excellente question.

    Le projet de loi C-14 prévoit un montant supplémentaire de 206,7 millions de dollars pour les agences de développement régional précisément pour répondre à ce besoin.

    Merci.

     Je sais que nous allons bientôt manquer de temps, alors nous allouerons deux minutes à M. Ste-Marie, deux minutes à M. Julian, quatre minutes à M. Falk et quatre minutes à Mme Koutrakis.

    Monsieur Ste-Marie, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, il y a actuellement un débat chez les économistes en ce qui concerne les plans de relance. Je vais faire une caricature pour poser ma question rapidement.

     D'un côté, MM. Lawrence Summers et Olivier Blanchard disent qu'il faut faire attention et arrêter de stimuler l'économie pour éviter les risques d'inflation et les hausses de taux d'intérêt. De l'autre côté, MM. Paul Krugman et Kenneth Rogoff affirment que le plan de relance est nécessaire pour stimuler l'économie et qu'on ne craint pas l'inflation ou la hausse des taux d'intérêt à court ou à moyen terme, à tout le moins.

     Selon votre perspective de l'économie canadienne, où vous situez-vous en ce qui concerne la politique budgétaire en lien avec le plan de relance?

    C'est une excellente question, monsieur Ste-Marie.

    J'en ai discuté directement avec M. Summers et Mme Yellen, qui participent au débat.

     Selon moi, nous devons inclure une autre question dans ce débat. Ce n'est pas seulement une question de niveau des dépenses du gouvernement; c'est aussi une question de composition de ces dépenses. En tant qu'économiste, vous savez très bien qu'une dépense qui est un investissement dans la capacité économique du pays est très différente d'une dépense qui ne constitue pas un tel investissement.

    En ce qui concerne le niveau des dépenses pour le Canada, je dois dire que l'une des premières questions que nous considérons est de savoir si nos dépenses ajouteront à la capacité de croissance économique de notre pays et si, ce faisant, ces dépenses permettront de créer des emplois.

     Merci.

     Je vous remercie tous deux.

    Monsieur Julian, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À la page 160 de l'Énoncé économique de l'automne, à l'annexe 1, on prévoit des réductions importantes des dépenses de programmes dès le début du prochain exercice, soit le 1^er avril. D'autres pays ont cherché à régler le problème des dépenses en cas de pandémie en instaurant un impôt sur la richesse ou en augmentant l'impôt des sociétés. Nous avons vu ces annonces et pourtant, dans l'Énoncé économique de l'automne, aucune mesure ne met en place un impôt sur la richesse ou ne règle le problème de l'exploitation fiscale endémique que nous observons. Cependant, nous savons qu'un grand nombre de Canadiens vivent dans la misère et ont besoin que ces investissements se poursuivent pendant le prochain exercice.

     Cette approche me laisse perplexe. D'autres pays ont mis en place un impôt sur la richesse, un impôt sur les bénéfices excédentaires. Ils cherchent à s'attaquer aux paradis fiscaux à l'étranger et à augmenter le taux d'imposition des sociétés. L'Énoncé économique de l'automne et le projet de loi C-14 ne mentionnent aucune de ces mesures.

    Envisagez-vous de modifier l'orientation du budget afin de poursuivre ces investissements et, ce faisant, répondrez-vous à l'appel à l'équité fiscale que tant de gens ont lancé partout au pays afin de contrer le mercantilisme sauvage que les milliardaires et les banques ont pratiqué pendant la pandémie, en leur faisant payer leur juste part?

     Je vais vous donner deux réponses.

    Nos réflexions sur le budget se concentrent en priorité absolue sur l'emploi et la croissance. Plus de 600 000 Canadiens ont perdu l'emploi qu'ils avaient avant la pandémie. C'est une tragédie pour chacune de ces personnes et pour leur famille. Je me réveille chaque matin en me demandant comment récupérer ces emplois, et je suis convaincue que la réponse est la croissance économique.

    En ce qui concerne la fiscalité, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que les mesures présentées dans l'Énoncé économique de l'automne ne sont pas assez fortes. Nous imposerons une taxe aux géants mondiaux du numérique, et l'OCDE est vraiment déterminée à le faire. L'administration Biden a donné l'occasion de le faire au niveau multilatéral. C'est énorme. C'est une transformation du cadre fiscal international, et notre gouvernement y participe activement.

    Je vais conclure, car je vois notre président se trémousser un peu sur sa chaise. Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne les paradis fiscaux et l'évasion fiscale à l'étranger. À une époque où tant de Canadiens ont souffert, nous ne pouvons pas tolérer l'évasion et la fraude fiscales. Notre gouvernement est déterminé à intervenir en renforçant ses règles.

    D'accord. Merci à vous deux.

    Nous allons passer la parole à M. Falk pour quatre minutes, puis à Mme Koutrakis.

    Merci, monsieur Easter.

    Comme j'ai déjà posé ma question à la ministre pendant la période de questions, je vais céder mon tour à M. Kelly.

    D'accord.

    Oui, et je vais probablement aussi céder de mon temps à Mme Jansen.

    Madame la ministre, les entreprises qui ont ouvert leurs portes en mars 2020 sont-elles admissibles au Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, le PCSDT?

    Si vous parlez, monsieur Kelly, des entreprises nouvellement créées qui n'ont pas accès à tous les programmes gouvernementaux, vous avez tout à fait raison de dire qu'elles n'y ont pas accès.

    Nous avons fait d'énormes efforts pour équilibrer l'intégrité de programmes qui n'offrent pas d'incitatifs pour que les gens créent des véhicules admissibles à l'aide gouvernementale, et notre soutien aux entreprises. C'est une question fondamentale. Je crois que nous devons appuyer les nouvelles entreprises non seulement avec le PCSDT, mais avec la subvention au loyer et le soutien salarial, et j'aimerais que vous m'aidiez à le faire.

    Merci. Je vous remercie de votre franchise. C'est la première fois qu'un ministre de ce gouvernement donne une réponse claire à cette question, qui a été posée à maintes reprises depuis le printemps dernier.

    Sur ce, je vais laisser Mme Jansen poser une question.

     Madame Jansen, vous avez beaucoup de temps. Vous avez trois minutes.

    Merci.

    Madame Freeland, les femmes entrepreneures canadiennes veulent savoir pourquoi vous avez attendu jusqu'à lundi pour annoncer la création d'un groupe spécial chargé de s'occuper de cette désastreuse récession au féminin? Avez-vous attendu jusqu'à la Journée internationale des femmes pour faire une annonce retentissante?

    Madame Jansen, je suis très heureuse que vous ayez mentionné la création de notre groupe de travail sur les femmes dans l'économie. Nous tenons notre première réunion cette semaine. Je me réjouis vraiment d'y participer.

     Je suis heureuse de vous entendre parler de la récession au féminin. Les femmes sont l'un des groupes les plus durement touchés par la récession qu'a causée la COVID, et nous sommes déterminés à les soutenir.

    Vous nous dites que vous n'avez pas encore tenu une seule réunion. Ce groupe existe depuis des mois. Cela me dépasse.

    Ces femmes — et je pense en particulier aux conseillères de voyage indépendantes, que je rencontre constamment — ont du mal à survivre. Elles ont désespérément besoin d'un plan concret. Elles ont besoin qu'on permette à nouveau aux gens de voyager.

    Dans quelles conditions allez-vous enfin rouvrir la frontière? Quand 50 % des Canadiens seront vaccinés?

    Votre question est bourrée de sujets différents.

    Je vais simplement vous dire que j'ai tenu de nombreuses réunions et des conversations avec des femmes entrepreneures et économistes. Le gouvernement place le soutien aux femmes au coeur de sa politique économique et de sa lutte contre la COVID.

    Quant à la frontière et aux déplacements, nous devons absolument traiter en priorité la santé et la sécurité des Canadiens. C'est ce que nous faisons actuellement. Si d'autres partis ne sont pas d'accord avec cela, je pense qu'il est important qu'ils ouvrent un peu leurs cœurs aux Canadiens.

    Alors dans quelles conditions allez-vous enfin rouvrir la frontière? Quand 75 % des Canadiens seront vaccinés?

    La politique frontalière du Canada repose sur les données scientifiques, et nous rouvrirons les frontières canadiennes quand nous pourrons le faire en toute sécurité. C'est la réalité à laquelle nous faisons face actuellement.

    Je tiens également à vous dire qu'en ce qui concerne la frontière, notamment celle entre le Canada et les États-Unis, c'est un véritable succès, et cela témoigne de la collaboration entre le Canada et les États-Unis...

    Il ne me reste vraiment pas beaucoup de temps. Je me demande si...

    Un instant, madame Jansen. Nous allons laisser la ministre terminer. Nous vous ajouterons du temps.

    Madame la ministre, vous pouvez terminer votre réponse.

    Un succès très important que nous devrions tous souligner a été de limiter les voyages non essentiels tout en laissant les échanges commerciaux se poursuivre.

    Ce sera votre dernière question, madame Jansen.

    Madame la ministre, voici ma dernière question. Avez-vous préparé une liste de critères, ou allez-vous simplement improviser, comme dans le cas de toutes les autres mesures d'intervention à la pandémie prises jusqu'à maintenant?

    Madame Jansen, face à la pandémie, nous avons décidé de tout faire pour soutenir les familles canadiennes, les emplois canadiens et les travailleurs canadiens. Concernant les mesures sanitaires, nous les prenons après avoir consulté des scientifiques et en étroite collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux. Nous avons longuement discuté de la question de la frontière avec nos partenaires provinciaux et territoriaux. Nous agissons ensemble.

    Merci à vous deux.

    Madame Koutrakis, vous avez quatre minutes pour conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, d'être avec nous cet après-midi. Je vous remercie surtout de votre dévouement et de votre leadership pendant cette période assez exigeante.

    Dans Vimy, le logement abordable est une préoccupation extrêmement importante, en particulier pour les populations vulnérables, comme les femmes victimes de violence conjugale. Je suis fière de constater que plusieurs organismes de Vimy ont reçu un soutien dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi un nouveau financement de 1 milliard de dollars dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements était nécessaire dans l'énoncé économique de l'automne?

    Ensuite, pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'état dans lequel se trouveraient nos logements abordables sans ce financement supplémentaire?

     Madame Koutrakis, je vous remercie de votre travail acharné et de votre question, très importante.

    Je suis complètement d'accord avec vous. Dans la circonscription de Vimy comme partout ailleurs au Canada, il y a toujours eu de la violence conjugale et de la violence faite aux femmes.

    Cependant, avec la crise et le confinement, nous avons observé une augmentation tragique de cette violence. Le confinement était et continue d'être particulièrement dangereux pour les femmes et pour les jeunes. Pour cette raison, il était très important pour notre gouvernement d'investir pour aider les femmes victimes de violence à trouver un droit où se réfugier. Cela est très important et je suis fière du travail que nous avons commencé.

    Cependant, madame Koutrakis, je conviens tout à fait avec vous que nous devons continuer ce travail essentiel. Tout le monde a fait des sacrifices pendant le confinement, mais il y a des gens qui ont été mis en danger directement. Nous avons l'obligation de les aider.

    Vous avez déjà expliqué au Comité que vous tenez beaucoup de réunions avec les organismes qui viennent en aide aux femmes.

    Pouvez-vous expliquer comment un plan d'action solide pour les femmes renforcera l'économie dans son ensemble?

    Voilà encore une excellente question.

    Il y a une chose importante à constater, c'est que la crise économique que nous vivons aujourd'hui est différente des autres crises que nous avons vécues. Ce n'est pas la même crise économique que celle de 2008, par exemple.

    C'est une crise qui a touché particulièrement les femmes, les jeunes et les travailleurs moins payés. C'est pour cette raison qu'il sera important d'avoir une réponse économique adaptée à la crise que nous vivons. C'est pour cette raison qu'il est si important d'avoir une réponse économique et un plan de relance qui ciblent les femmes, les jeunes et les travailleurs moins bien payés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Soyez brève, s'il vous plaît.

    Très rapidement, j'aimerais ajouter ceci.

    Madame Koutrakis, j'ajouterais que, si les femmes ne participent pas à l'économie, nous ne pouvons pas avoir une vraie croissance économique. Alors, en aidant les femmes, nous allons créer une croissance économique pour tout le monde.

    Merci à vous deux et merci, madame la ministre, d'avoir accordé une heure de plus au Comité, compte tenu des complications du vote.

    Nous avons même eu une bonne discussion sur les guitares et les pianos dans la salle d'attente.

    N'oubliez pas les cornemuses.

    Oui, et les cornemuses.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier d'avoir répondu à notre invitation. Nous vous reverrons sûrement. Vous avez reçu le rapport sur les consultations prébudgétaires que nous vous avons envoyé; nous vous souhaitons donc de pouvoir facilement fixer vos priorités dans la perspective du dépôt aussi rapide que possible d'un budget.

    Sur ce, merci beaucoup. Nous allons vous libérer et donner la parole aux fonctionnaires.

    Au revoir à tous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, chers collègues parlementaires. Je vous suis reconnaissante de votre travail assidu.

     Merci.

    Les fonctionnaires sont ici. Je vais passer rapidement en revue la liste pour que nous sachions qui ils sont. Nous avons une heure avec eux.

    Nous accueillons, du ministère de l'Emploi et du Développement social, Atiq Rahman, sous-ministre adjoint, et Steven Coté, directeur exécutif.

    Veuillez lever la main pour que tous sachent qui vous êtes.

    Du ministère des Finances, nous accueillons Maude Lavoie, directrice générale; Dave Beaulne, directeur général, Division de la législation de l'impôt; Trevor McGowan, directeur général; Lesley Taylor, directrice principale; et Nicolas Moreau, directeur général.

    Du ministère de la Santé, nous accueillons Edward de Sousa, dirigeant principal des finances par intérim; Jocelyne Voisin, sous-ministre adjointe déléguée; Monique Frison, sous-ministre adjointe par intérim; et Greg Loyst, directeur général, Direction des politiques et stratégies réglementaires.

    Du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, nous accueillons Barbara Motzney, sous-ministre adjointe.

    Ce groupe est celui des fonctionnaires.

    J'invoque le Règlement. Je voudrais parler de la façon dont nous procéderons durant cette réunion.

    Nous sommes en retard en raison des votes. Nous avions prévu une heure pour les fonctionnaires et une heure, si possible, pour terminer le projet de loi d'initiative parlementaire pour Larry. Certains des fonctionnaires sont ici pour les deux discussions.

    Je me demande comment nous pourrions procéder. Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires de se préparer à répondre à des questions sur l'un ou l'autre des projets de loi et, au bout d'une heure, je demanderais si nous pouvons passer à l'étude article par article du projet de loi de M. Larry Maguire.

    C'est ce que je vous soumets, monsieur le président, pour faire les deux aujourd'hui.

    Nous pouvons prendre une heure avec les fonctionnaires et avoir encore une demi-heure pour le projet de loi C-208 ou nous pourrions passer 45 minutes avec les fonctionnaires et prendre environ 45 minutes pour le projet de loi C-208.

    Il y a un fonctionnaire commun aux deux. Trevor McGowan, du ministère des Finances, fait partie des deux groupes de témoins. Shawn Porter, qui sera ici pour parler du projet de loi C-208, est un témoin différent.

    Nous devons d'abord nous occuper du projet de loi C-14. Nous allons prendre 45 minutes pour faire le point et nous verrons pour la suite.

    Quelqu'un a-t-il des remarques à faire pour commencer? On ne m'en a rien dit. Passons-nous directement aux questions?

    Monsieur Gabriel Ste-Marie, vous aviez levé la main. Avez-vous une question?

     Oui, mais M. Fragiskatos a levé la main avant moi.

    Il peut commencer. Je prendrai la parole ensuite.

    Je ne vois plus sa main levée.

    J'avais baissé la mienne, monsieur le président. M. Ste-Marie est bien gentil.

    J'allais soulever une question, mais vous l'avez réglée.

    Sauf le respect que je dois à M. Kelly, je ne pense pas que ce soit possible. Ce sont deux choses distinctes. Nous sommes ici pour entendre des fonctionnaires au sujet du projet de loi C-14.

    Allez-y, monsieur Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les officiels, les hauts fonctionnaires et les employés d'être parmi nous aujourd'hui.

    Personnellement, j'aurai beaucoup de questions sur le projet de loi C-208 et j'en aurai très peu sur le projet de loi C-14.

    Je propose de continuer à poser nos questions sur le projet de loi C-14 jusqu'à 17 h 30, et de poser nos questions sur le projet de loi C-208 de 17 h 30 à 18 h 30 avec les autres représentants, tel que prévu.

     D'accord, nous essayons de trouver un compromis ici.

    Commençons par les questions sur le projet de loi C-14. Il y a beaucoup de fonctionnaires ici, et je sais qu'ils attendent depuis un bon moment.

    Commençons par M. Fast. Je vais limiter les questions à quatre minutes pour faire participer le plus de gens possible. Nous avons jusqu'à environ 18 h 40 ici. Soit 17 h 40 à Ottawa.

    Monsieur Fast, vous avez quatre minutes.

     En fait, j'avais aussi levé la main au sujet du même rappel au Règlement.

    M. Ste-Marie vient de faire une suggestion sur le traitement des deux projets de loi. Je ne sais pas exactement ce que vous avez décidé, monsieur le président.

    Si nous consacrons une demi-heure à la discussion sur le projet de loi C-14, cela nous amènera vers 17 h 40, heure d'Ottawa. Nous aurons donc environ 50 minutes pour le projet de loi C-208.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Fast, vous avez quatre minutes, puis ce sera au tour de M. Fraser.

    Très bien.

    Je m'adresse aux fonctionnaires. Vous étiez présents lorsque j'ai posé des questions à la ministre au sujet du tableau A2.3, qui fixe la capacité d'emprunt demandée dans le projet de loi C-14. Pouvez-vous me donner une idée de l'usage de cet argent? Sur le graphique, je vois environ 323 milliards de dollars, qui sont, en fait, sans affectation. Il faudra bien que nous sachions exactement où ira l'argent, où il sera dépensé.

    Il y a une mesure de stimulation économique de 100 milliards de dollars. C'est le seul élément qui comporte un indicateur d'affectation. Mais ce n'est pas clair non plus.

    J'aimerais que les fonctionnaires nous disent exactement comment cette capacité d'emprunt sera utilisée. On s'attend à ce qu'elle soit épuisée au cours des deux ou trois prochaines années. C'est bien cela?

    Qui veut répondre à cette question?

     Monsieur Moreau.

     Merci, monsieur le président. Je peux en effet répondre à cette question.

    En gros, dans le tableau présenté par notre ministre tout à l'heure, cela représente les besoins d'emprunt du gouvernement du Canada, mais aussi des sociétés d'État. À ce chiffre, nous ajoutons les 100 milliards de dollars dont vous avez parlé pour le plan de relance. Nous ajoutons également un coussin de 5 %, simplement pour tenir compte du fort degré d'incertitude des projections financières.

    Pour répondre précisément à votre question sur l'utilisation de cet argent, je dois vous renvoyer au budget. Dans le budget, nous présentons les dépenses et les recettes prévues pour les trois prochaines années. C'est ce qui a permis de calculer ce chiffre.

    Quant aux détails, la meilleure référence sera le texte du budget, mais aussi les plans d'entreprise élaborés par les différentes sociétés d'État du Canada.

    Je vous remercie de cette explication. Vous venez de mettre le doigt sur la question centrale, le budget. Vous renvoyez au budget. Le budget et les autorisations de dépenser devraient vraiment constituer un tout. Or, ici, le pouvoir d'emprunter en est complètement dissocié. C'est comme mettre la charrue devant les bœufs. Il n'y a pas eu de budget depuis deux ans. Et le gouvernement veut quand même nous persuader qu'il utilisera ce pouvoir d'emprunt judicieusement. Nous n'avons aucune raison de lui faire confiance.

    Je me demande pourquoi le budget n'a pas encore été déposé, alors que même vous, les fonctionnaires du ministère des Finances, faites le lien entre les emprunts prévus dans le projet de loi C-14 et ce qui pourrait figurer dans le budget. Je suis perplexe, mais j'ai peut-être mal compris.

    Monsieur le président, je peux aussi répondre à cette question.

    J'aurais dû être plus clair. En gros, c'est fondé sur les prévisions financières présentées dans l'énoncé économique de l'automne 2020. Dans ce document, rappelez-vous, nous avions présenté des projections financières à moyen terme. À partir de ces chiffres, nous avons pu anticiper les besoins financiers et la limite de la dette du gouvernement.

    Une prévision financière n'est pas un budget. N'est-ce pas?

    Une prévision financière est fondée sur des prévisions de recettes et de dépenses fondées sur... Pour répondre à votre question, l'énoncé économique de l'automne n'est pas un budget. Vous avez raison.

    C'est votre dernière question, monsieur Fast.

    Merci.

    J'aimerais savoir si on a demandé à votre ministère d'examiner les cibles budgétaires susceptibles de garantir que, à long terme, les finances de notre pays seront viables et ne deviendront pas un énorme fardeau pour les générations à venir. Dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire brièvement ce que pourraient être ces cibles?

    Merci.

    Actuellement, la priorité, comme l'a dit notre ministre, c'est la situation créée par la COVID. Je ne travaille pas au service chargé d'examiner les cibles budgétaires ou tout autre objectif lié à la dette. Je n'ai malheureusement pas de réponse à cette question. Je suis désolé.

    Vraiment...? Ça alors.

    D'accord. Pour que les choses soient claires, est-il exact de dire que la Loi autorisant certains emprunts et le budget sont deux éléments distincts?

    Oui, en effet, mais ils sont inextricablement liés et devraient être contextualisés. Bien franchement, ce qu'il nous faut, c'est un budget qui permette de comprendre d'abord pourquoi ce pouvoir d'emprunt est nécessaire.

    Très bien, nous sommes donc d'accord.

    Monsieur Fraser, vous avez environ quatre minutes. Nous passerons ensuite à M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question découle des observations de la ministre au sujet de l'Allocation canadienne pour enfants, qui permettra de verser 1 200 $ de plus à certaines familles dont le revenu est inférieur à 120 000 $, et des mesures de soutien supplémentaires, peut-être moins généreuses, pour les familles qui gagnent plus, mais y sont admissibles.

    J'aimerais en savoir plus sur cet argent supplémentaire destiné aux familles. Dans quel délai sera-t-il distribué une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale?

    Qui veut répondre à cette question? Vous devez parler fort, parce que je ne peux pas voir tout le monde sur mon écran.

    Madame Taylor, c'est bien vous?

     Je peux essayer, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question. Il faut bien sûr rappeler — et la ministre en a parlé — que la sanction royale est une condition préalable au versement de ces prestations. La raison en est, évidemment, que c'est une nouvelle ponction dans le Trésor et qu'il y faut un fondement législatif préalable.

    C'est l'Agence du revenu du Canada qui est chargée de l'administration de ces paiements. Elle veillera à les verser dès que possible, mais elle doit aussi tenir compte de ses autres obligations à l'égard d'autres prestations aux Canadiens. D'après ce que je comprends, elle fera de son mieux pour que les versements soient effectués dans les quelques semaines suivant la date de la sanction royale, probablement vers la fin du mois. Les paiements suivants devraient être effectués, conformément à la loi, en avril, en juillet et en octobre 2021.

    Excellent. Merci beaucoup. C'est réconfortant de se dire que, après l'adoption du projet de loi, les familles pourraient recevoir du soutien quelques semaines plus tard. C'est vraiment remarquable. Merci.

    Certaines modifications à la prestation canadienne d'urgence sont prévues dans le projet de loi. D'après ce que je comprends, comme le programme initial permettait de verser des paiements au cours de l'année civile précédente, certaines personnes ont droit à des prestations qu'elles n'ont pas encore pu recevoir.

    Pouvez-vous confirmer que c'est le cas et nous expliquer en quoi ce projet de loi permettra de verser de l'argent aux bénéficiaires de la PCU qui ont droit à certaines prestations?

     Certainement. Je vais répondre.

    Comme vous venez de le dire, la Loi sur les paiements relatifs aux événements de santé publique d'intérêt national permet, jusqu'à la fin de l'année, donc jusqu'au 31 décembre, de verser de l'argent à ceux qui ont demandé des prestations de PCU. La modification proposée dans le projet de loi prolonge ce délai au 31 mars, pour que ces paiements puissent être effectués.

    Excellent. Combien de bénéficiaires de la PCU ne peuvent actuellement pas avoir accès aux prestations auxquelles ils ont droit?

    La majorité des bénéficiaires de la PCU ont obtenu leurs prestations. Certains dossiers nécessitant une vérification supplémentaire sont toujours en cours de traitement. Ce sont ces candidats qui, idéalement, recevraient leurs prestations dès que l'autorisation aura été obtenue.

    Savez-vous combien de personnes font actuellement l'objet d'une vérification?

    Je n'ai pas le chiffre exact. L'ARC devra le confirmer.

    Merci beaucoup. Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Oui. Il vous reste une minute.

    Très bien. Je vais choisir l'une des nombreuses questions qu'il reste dans ma liste.

    Je voudrais discuter du Fonds d'aide et de relance régionale. Au cours de cette pandémie, beaucoup de programmes d'urgence ont été modifiés compte tenu de l'évolution de l'économie ou de la durée de la pandémie. Parmi ces changements, il y a eu l'expansion du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.

    Est-il vrai que ce projet de loi élargirait le fonds d'aide et de relance régionale pour les entreprises qui n'auraient pas été admissibles au CUEC, afin qu'elles puissent obtenir un soutien équivalent? Également, une fois le projet de loi adopté, ce soutien sera-t-il rapidement accordé aux entreprises qui pourraient en avoir besoin?

     Absolument. Les agences de développement régional ont reçu environ 31 000 demandes pour un total de 2,95 milliards de dollars depuis le début du programme. Nous en recevons encore beaucoup. Nous recevons environ 480 demandes par semaine, pour un total d'environ 46 millions de dollars par semaine. Cela n'arrête pas.

    Ce programme est un filet de sécurité pour d'autres programmes de secours. Comme le plafond du CUEC est passé de 40 000 à 60 000 $, les fonds prévus dans le projet de loi permettront au FARR de traduire ce changement. Nous continuerons d'être un filet de sécurité pour les autres programmes d'aide de la période de pandémie.

    Les fonds prévus pourront-ils être versés immédiatement après l'adoption du projet de loi?

    Absolument. Nous avons beaucoup de demandes à l'interne. Nous sommes en train de les traiter, et, dès que l'argent sera disponible, je vous assure qu'il sera versé.

    Nous avons aidé environ 19 000 entreprises à l'échelle du pays, pour un total de 1,4 milliard de dollars jusqu'à maintenant, et nous avons d'autres demandes dont les approbations sont prêtes à partir.

    Merci.

    Merci à tous.

    Monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à sincèrement vous remercier, vous tous qui êtes ici, parmi nous, de votre travail extraordinaire accompli en ces temps extraordinaires. Cela fait un an, aujourd'hui. Vous n'avez pas chômé, et cela a fait une grande différence. Je vous remercie du fond du cœur.

    Mes questions s'adresseront aux représentants du ministère des Finances. Monsieur Moreau, vous pourrez peut-être y répondre. Sinon, vous me dirigerez vers votre collègue le mieux placé pour répondre.

    Dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020, le gouvernement a annoncé qu'il allait mettre sur pied un remboursement des dépenses pour les rénovations écoénergétiques. Cela fait presque quatre mois.

    Est-ce que le programme sera disponible avant le prochain budget, ou est-ce que sa mise en œuvre a été repoussée pour être mise en lien avec le budget?

    Quelqu'un du ministère des Finances voudrait-il répondre à cette question?

    Bonjour.

    Je voudrais simplement mentionner que les fonctionnaires qui sont en ligne en ce moment ne sont pas les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce programme. Il faudrait donc qu'on vous revienne avec la réponse ultérieurement.

    D'accord. Je vous remercie, madame Lavoie, de votre réponse. Si on pouvait nous indiquer par écrit quand le programme sera disponible, ce serait grandement apprécié.

    Ma seconde question concerne aussi l'Énoncé économique de l'automne 2020. J'obtiendrai donc peut-être la même réponse.

    L'Association des personnes handicapées visuelles de Lanaudière, un organisme de ma circonscription, m'a interpellé sur le financement du Centre d'accès équitable aux bibliothèques. À la page 154 de la version française de l'Énoncé économique de l'automne de 2020, on indique dans le tableau que l'aide va passer de 4 millions de dollars pour le prochain exercice financier à zéro dollar en 2024-2025, diminuant progressivement de 1 million de dollars par année. Ces gens sont vraiment inquiets de cela.

    Qu'est-ce qui explique cette décision?

    Malheureusement, encore une fois, les personnes qui pourraient répondre à cette question ne sont pas en ligne.

    D'accord.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici pour que nous passions à l'étude du projet de loi C-208 un peu plus rapidement.

    Merci à tous.

    Je sais que Mme Elizabeth May avait une question, mais je crois qu'elle est partie.

    Nous allons passer à M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais joindre ma voix à celles de mes collègues pour remercier tous les témoins du travail qu'ils ont accompli pendant cette pandémie. Nous espérons qu'eux et leurs familles resteront sains et saufs pendant la pandémie.

    J'ai quelques questions à poser, monsieur le président, et il se peut que je prenne moins ou plus de temps. Cela va dépendre des réponses. Alors, j'espère que vous me laisserez une certaine latitude dans les prochaines minutes.

     Je voudrais d'abord faire suite aux commentaires de la ministre au sujet du programme de la subvention salariale d'urgence et du fait que son utilisation inappropriée, comme les paiements de dividendes, les rachats d'actions et les primes versées à des cadres, ne sera pas tolérée.

    J'aimerais savoir une ou deux choses à ce sujet. Tout d'abord, le ministère des Finances peut-il nous donner une idée du taux de non-conformité? Comment ces cas sont-ils connus? Cela dépend-il de plaintes ou fait-on enquête, par exemple lorsque des articles du Financial Post révèlent que des dizaines d'entreprises ont versé des dividendes en même temps qu'elles recevaient d'énormes subventions?

    Ensuite, comment procède-t-on, que la plainte vienne de l'extérieur ou que le cas soit signalé à l'interne? Est-ce que vous communiquez avec l'entreprise? Est-ce que vous délivrez un avis? Est-ce que vous faites enquête ou est-ce que vous essayez d'intenter des poursuites?

    Voici ma question globale. Que faites-vous en réponse à ces nombreuses plaintes au sujet de l'utilisation inappropriée des subventions salariales et d'autres programmes gouvernementaux par des sociétés canadiennes très rentables?

     Je vous remercie de la question.

    L'administration de la subvention salariale et les enquêtes de conformité qui s'y rattachent sont du ressort de l'Agence du revenu du Canada. Le ministère des Finances est chargé de l'élaboration de politiques et de lois, de la conception et de la mise en œuvre de la subvention salariale, et d'autres questions liées à l'impôt sur le revenu. C'est donc l'Agence du revenu du Canada qui s'occupe des enquêtes et qui pourrait vous fournir des statistiques sur le taux de conformité.

    Il vaut peut-être la peine de préciser que la subvention salariale est elle-même fondée sur un modèle de remboursement. L'employeur qui verse un salaire à un employé en récupère un certain pourcentage dans le cadre du programme de la subvention salariale, à supposer qu'il y soit admissible. Le demandeur de subvention salariale qui reçoit son crédit d'impôt remboursable — le montant de la subvention — a déjà payé le salaire auquel elle se rapporte. C'est le lien qu'il y a entre la subvention salariale et le paiement des salaires. Comme elle vient après, il n'y a pas lieu de se demander si elle servira ou non à couvrir les salaires.

    Quant à la conformité en général — compte tenu, par exemple, des cas où des gens font des demandes frauduleuses —, les statistiques et la responsabilité de faire respecter la réglementation incombent à l'Agence du revenu du Canada.

    Est-ce qu'elle ne partage pas de l'information avec vous? Êtes-vous au courant de problèmes concernant la non-conformité?

    Je n'ai pas ces renseignements sous la main. Je ne sais pas si ma collègue, Mme Lavoie, les a. Je ne les ai pas, parce qu'ils ne sont pas directement liés aux amendements du projet de loi C-14.

    Pourriez-vous faire parvenir ces chiffres au Comité?

    S'il y a des statistiques internes, je serais surpris que l'ARC ne les communique pas au ministère des Finances. Ce serait normal.

    Madame Lavoie, vouliez-vous intervenir?

    Je voulais simplement confirmer que je n'ai pas ces données en main. Nous vous reviendrons à ce sujet, monsieur Julian, et nous vous dirons si nous pouvons ou non vous les fournir.

    Comme l'a dit M. McGowan, ces données relèvent de l'Agence du revenu du Canada.

    Concernant l'évasion fiscale et la mise à jour économique de l'automne, quel modèle le gouvernement a-t-il utilisé pour étayer l'affirmation selon laquelle les mesures de lutte contre l'évasion fiscale et les abus de procédure en matière fiscale à l'échelle internationale se traduiraient par des recettes de 1,4 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années?

    Pouvez-vous nous expliquer ces prévisions de modélisation?

    Ce n'est pas directement lié au projet de loi et ce n'est donc pas de l'information que les témoins en ligne ont en main. Nous vous reviendrons également à ce sujet.

     Merci.

    Très bien. Continuons. Nous allons devoir partager huit minutes entre M. Kelly et Mme Dzerowicz.

    Monsieur Kelly.

    D'accord.

    En fait, je vais céder mon temps de parole à Mme Jansen. Je sais qu'elle a des questions à poser.

    Madame Jansen, allez-y.

    Ces questions s'adressent aux fonctionnaires du ministère des Finances.

     Le Conseil canadien des affaires a déclaré que la pandémie avait déclenché une explosion des dépenses publiques et de la dette et que la dette fédérale représentait 30 % du PIB avant la COVID-19, mais que le ratio était désormais de 50 %. Nous avons manifestement besoin d'une stratégie de croissance économique plutôt que d'une stratégie de relance.

    Étant donné que la ministre des Finances nous a dit que le plan de relance avait été prévu d'avance — c'est pourquoi nous avons dépensé beaucoup plus que le reste de nos partenaires du G7 —, allons-nous dorénavant mettre l'accent sur la croissance?

    Je demanderais aux fonctionnaires, mais, s'il s'agit d'une décision stratégique du gouvernement, ils ne pourront pas répondre. Ils peuvent répondre à des questions sur le projet de loi C-14, mais, s'il s'agit d'une position de principe du gouvernement, nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'ils puissent nous répondre, et je pense que c'est le cas.

    Passez à votre prochaine question, madame Jansen.

    D'accord.

     Où est l'aide pour les secteurs en difficulté? Comment se fait-il que, un an plus tard, nous n'ayons toujours pas apporté d'aide au secteur du transport aérien?

    Est-ce que quelqu'un veut répondre? C'est aussi une décision politique. Je crois que la ministre des Finances a dit qu'on y travaillait. Quelqu'un a-t-il des idées à proposer au sujet du secteur du transport aérien? Je vois M. Moreau hocher la tête.

    D'accord. Passons à la troisième, madame Jansen.

    Je suis désolée. Je cède mon temps de parole.

    D'accord.

    Avez-vous une question à poser, monsieur Falk? Peut-être une seule? Je reviendrai à vous si vous voulez y réfléchir en attendant.

    Monsieur le président, je suis prêt. J'ai quelques questions. Je vais les poser ici. Je suis désolé.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Ma question s'adresse aux représentants de la Diversification économique qui sont ici. Elle porte sur le FARR. Les entreprises en démarrage qui commencé leurs activités en mars dernier sont-elles admissibles à ce programme?

     Merci beaucoup de la question.

    Le FARR est un programme fondé sur les liquidités, donc sur les besoins opérationnels. L'attribution de fonds est fonction du déficit d'exploitation. Au moment où le programme a été lancé, les entreprises en démarrage après mars n'auraient pas eu de déficit d'exploitation justifiant un financement. D'une certaine façon, elles ne sont pas admissibles, mais, de toute façon, ce ne serait pas vraiment le bon outil pour les soutenir.

    D'accord. La réponse est non.

    C'est exact.

    C'est exact. Un des fonctionnaires pourrait-il...? Nous avons la réponse de la ministre, et c'est un aveu surprenant compte tenu du nombre de fois que la question a été posée auparavant. A-t-on envisagé quelque chose?

     Je comprends bien qu'il s'agit de décisions politiques pour la ministre, mais les fonctionnaires du ministère ici présents peuvent-ils nous éclairer ou nous donner des explications? Pour une entreprise qui a passé, mettons, toute l'année 2019 à construire une usine, un restaurant ou des locaux et qui y a drainé tout son capital, avec une date d'ouverture prévue le 1^er mars 2020 par exemple, y a-t-il une mesure d'aide disponible ou un programme comportant des critères qu'une entreprise comme celle-là pourrait remplir?

    Est-ce que quelqu'un veut répondre à cette question?

    J'aimerais ajouter quelque chose. Je vais vous donner un exemple. Je pense que tous les membres du Comité des finances — et peut-être la plupart des députés — sont inquiets pour les nouvelles entreprises non admissibles. Comme l'a dit M. Kelly, il faut tenir compte du temps considérable consacré au développement d'une entreprise. Et pourtant elles ne sont pas admissibles. J'en ai eu un exemple cette semaine ou il y a deux semaines. C'est exactement la même entreprise, mais le fils et le père se sont constitués en société en décembre 2019, et ils ne sont pas admissibles parce qu'ils ont maintenant un nouveau numéro d'entreprise.

     Ce sont des situations qui nous sont signalées dans le cadre de notre travail de député. J'aimerais que les fonctionnaires y réfléchissent.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Kelly?

     Non. Je suis heureux de céder la parole au prochain intervenant pour que nous puissions examiner le projet de loi C-208, mais c'est une considération importante pour les fonctionnaires qui conseillent nos décideurs.

    Merci.

    Madame Dzerowicz, vous avez quatre minutes, et nous allons vous laisser conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui. Merci beaucoup de votre dévouement et de votre travail acharné au cours de cette période sans précédent qui, nous l'espérons tous, se terminera bientôt.

    J'ai deux séries de questions. La première concerne la Subvention d'urgence pour le loyer du Canada. Les entreprises de ma circonscription, de Davenport et, j'en suis sûre, de tout le pays, étaient très heureuses de pouvoir présenter une demande de subvention pour le loyer directement au gouvernement.

    En ce qui concerne mes deux questions, la première est que, si je comprends bien, si le projet de loi C-14 est adopté, la subvention pour le loyer deviendrait une dépense admissible. Cela signifie-t-il qu'une entreprise peut demander l'argent du loyer avant d'avoir à payer le loyer? C'était ma première question.

    Deuxièmement, je crois que 140 000 petites entreprises ont bénéficié de l'AUCLC, la première mouture de la subvention pour le loyer. Pouvez-vous me donner une idée du nombre de petites entreprises qui reçoivent actuellement cette subvention?

    Qui veut répondre à cette question?

    Je vous remercie de la question. Je vais laisser ma collègue, Maude Lavoie, vous parler des statistiques sur la hausse de la subvention pour le loyer.

    Vous avez tout à fait raison. À l'heure actuelle, la subvention pour le loyer, c'est-à-dire avant l'application du projet de loi C-14, exige qu'un montant ait été versé, et la subvention est fondée sur le loyer qui a été payé, comme on l'a dit plus tôt au sujet de la subvention salariale.

    La mesure prévue dans le projet de loi C-14 permettrait à un demandeur d'obtenir la subvention en fonction d'un montant qui est devenu exigible, mais qui n'a pas encore été payé. Bien entendu, il faut que le montant soit effectivement payé. Cependant, cela aiderait les entreprises qui demandent une subvention pour le loyer en leur permettant de présenter une demande en fonction du montant dû, d'obtenir la subvention et de l'utiliser ensuite pour payer au moins une partie de leur loyer.

    Je vous remercie.

    Madame Lavoie, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. En ce qui concerne votre question sur le nombre de demandes de Subvention d'urgence pour le loyer du Canada, selon le site Web de l'ARC, jusqu'à maintenant, 470 000 demandes ont été approuvées pour ce programme. Bien entendu, certaines de ces entreprises ont parfois présenté une demande pour plusieurs périodes du programme. Le nombre de demandeurs se chiffre à 134 000.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question porte sur la santé mentale et le soutien à cet égard. Je crois que le projet de loi C-14 prévoit des mesures de soutien et des fonds supplémentaires pour la santé mentale. Quelqu'un peut-il décrire les principaux soutiens en santé mentale qui seraient offerts si le projet de loi était adopté?

    Qui veut répondre? Ce sera la dernière question.

    Est-ce que quelqu'un peut répondre?

     Bonjour. Je suis Jo Voisin, de Santé Canada.

    Allez-y, madame Voisin.

    Le projet de loi C-14 prévoit des fonds pour la santé mentale. Des fonds seront alloués à Espace mieux-être Canada, un portail en ligne qui offre un soutien 24 heures sur 24 et sept jours sur sept pour la santé mentale des Canadiens. Vous pouvez texter, téléphoner et avoir des conversations en vidéo confidentielles dans les deux langues officielles et dans plus de 200 dialectes.

     Il y a cette partie du soutien, puis il y a le soutien de l'Agence de la santé publique du Canada pour les programmes de prévention de la toxicomanie et de la réduction des préjudices. Ces deux initiatives sont appuyées par ce projet de loi.

    Merci.

    Nous allons devoir nous arrêter là et passer au projet de loi C-208, conformément à ce qui a été convenu.

    Je tiens à remercier sincèrement les fonctionnaires. Ils ont pris beaucoup de leur temps, cet après-midi, pour probablement seulement 40 minutes de questions.

    Je pense que M. Ste-Marie l'a bien dit: nous vous remercions du fond du cœur de vos efforts.

    Il y a un an, lorsque les appels avaient lieu le soir, il y avait toujours des fonctionnaires à notre disposition. Pour que le gouvernement puisse mettre en œuvre un programme, il fallait que nous apportions les correctifs nécessaires au fur et à mesure, et c'est vous qui vous en chargiez et apportiez ces changements. Les députés de tous les partis ont eu l'occasion de vous poser des questions pendant une bonne partie de la soirée. Je tiens à vous remercier sincèrement de ce que vous avez fait pour le pays au cours de la dernière année, et je vous remercie de vos efforts pour aller de l'avant.

    Sur ce, nous allons libérer tous les témoins, sauf M. McGowan, et je crois que M. Porter est également ici.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au projet de loi C-208, le projet de loi de M. Maguire, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).

    Nous avons, de...

    Je suis vraiment désolé de vous interrompre encore une fois. Si vous me le permettez, pour que les choses soient bien claires, l'avis de convocation de cette réunion ne comprenait pas l'étude article par article du projet de loi. Nous avions cru comprendre que c'était la raison pour laquelle nous avions changé notre horaire, afin de pouvoir terminer l'étude de ce projet de loi aujourd'hui. S'il faut une motion pour ajouter cela, je vais la proposer maintenant.

    J'aimerais poser des questions aux fonctionnaires, mais en même temps, je crois essentiel que nous nous acquittions des responsabilités du Comité relativement à ce projet de loi aujourd'hui. Je ne sais pas combien de temps vous voulez y consacrer. Pourriez-vous nous dire quel est le plan pour les 45 prochaines minutes? Si cela exige une motion, je la présenterai.

    D'accord. Je vois que M. Ste-Marie veut intervenir.

    Pour répondre d'abord à la question de M. Kelly, je pense, monsieur Ste-Marie, que nous avons certainement besoin d'entendre les fonctionnaires. Si leurs arguments montrent que des amendements devraient être apportés au projet de loi, et que le Comité est d'accord pour que nous les examinions, alors nous ne procéderons probablement pas à l'étude article par article aujourd'hui. S'il n'est pas nécessaire d'apporter des amendements, nous procéderons à l'étude article par article aujourd'hui. J'ai le formulaire ici pour savoir dans quel ordre nous voterons.

    D'accord. Comment allons-nous déterminer...?

    Pourrions-nous d'abord entendre les témoins, poser des questions et réserver 15 minutes à la fin pour traiter de votre motion?

    Oui.

    Monsieur Ste-Marie, cela vous convient-il? D'accord.

    Très bien, monsieur McGowan ou monsieur Porter, je ne sais pas qui est présent pour dire quelques mots.

     Monsieur le président, je vais commencer, si cela vous convient.

    Formidable.

    Notre plan était de prendre quelques minutes pour faire quelques remarques liminaires et établir le contexte entourant le projet de loi C-208, puis je céderai la parole à M. McGowan, qui vous donnera un peu plus de détails, sous forme d'exemples, pour vous aider à illustrer les principaux points que nous aimerions aborder aujourd'hui.

    Est-ce que cela convient au Comité?

    Oui. Allez-y.

     Je n'ai que quelques observations à formuler. Je sais que le Comité a entendu un certain nombre de témoins et qu'il connaît assez bien le contenu, l'objet et la politique qui sous-tendent le projet de loi C-208, mais il faut dire aussi que, de toute évidence, cette mesure cherche à faciliter le transfert intergénérationnel d'une entreprise qui serait autrement visée par la disposition contre le dépouillement de surplus du régime fiscal actuel.

    Qu'est-ce qu'un dépouillement de surplus? C'est une importante question de contexte.

    Le dépouillement de surplus se produit lorsqu'un actionnaire se sert d'une société pour accéder à son surplus de façon à ce que cela constitue pour lui un gain en capital plutôt qu'un dividende. On s'attend normalement à ce qu'une société gagne un revenu qui fait partie du surplus, lequel est distribué à l'actionnaire sous forme de dividende. Lorsque des mesures sont prises pour obtenir ce genre de résultat, en dehors du contexte de la vente de ces actions à une personne sans lien de dépendance, la disposition de l'article 84.1 que vous connaissez bien, intervient alors pour caractériser ce gain en capital comme un dividende.

    C'est le point de départ, le principe fondamental.

    Pour être un peu plus précis, la règle s'applique au surplus d'une société auquel un parent a accès par l'entremise d'une société appartenant à un enfant. La raison en est que le parent et l'enfant sont apparentés aux fins des règles fiscales et qu'aux fins de la règle contre le dépouillement de surplus, ils sont essentiellement traités comme la même unité économique. Dans ce contexte, il n'y a pas eu de cession d'actions à une personne sans lien de dépendance. L'actionnaire individuel a simplement eu accès au surplus de la société. Le régime fiscal ne se soucie pas de savoir qui sont ces personnes, si elles sont apparentées ou si elles sont sans lien de dépendance.

    C'est aussi un contexte important, celui du parent et de l'enfant, parce que c'est là où le dépouillement de surplus se heurte au transfert intergénérationnel qui est à la base du projet de loi C-208. Nous savons et nous acceptons que, dans certains cas, il pourrait être plus intéressant de vendre les actions d'une société commerciale à une personne sans lien de dépendance qu'à un enfant, afin que la vente de ces actions à une personne sans lien de dépendance produise un gain en capital, alors que la vente à un enfant produirait un dividende.

    M. McGowan vous donnera un peu plus de détails sur les différences, mais, encore une fois, le contexte, c'est que ces dividendes seront probablement imposés dans la fourchette moyenne à élevée de 40 %, et un gain en capital dans la fourchette moyenne à élevée de 20 %. Il y a un écart d'environ 20 points de pourcentage en ce qui concerne la réalisation du surplus d'une société sous la forme d'un gain en capital entre les mains d'un particulier plutôt que d'un dividende. C'est un avantage assez important, et il va sans dire qu'il est recherché dans le contexte de la planification fiscale ordinaire.

    Le point clé que nous voulons porter à l'attention du Comité en ce qui concerne vos délibérations sur le projet de loi C-208 est que, s'il était décidé de soustraire les véritables transferts intergénérationnels à la règle contre le dépouillement de surplus, disons par souci de neutralité, pour produire le même résultat que la vente à une personne sans lien de dépendance, je ne ferai pas de commentaires à ce sujet pour le moment, mais si cette décision était prise, il faudrait examiner les délimitations de ce qui constitue un dépouillement de surplus et de ce qui constitue un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise.

    Autrement dit, nous ne voudrions pas apporter à la loi une modification qui rendrait le système vulnérable en permettant à un parent d'avoir accès au surplus d'une société par l'entremise d'une société appartenant à un enfant si ce n'était pas dans le contexte d'un vrai transfert intergénérationnel. Pour déterminer s'il y a eu un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise, il faut voir quelles seraient les conditions établies entre des parties sans lien de dépendance dans le contexte de la vente d'une entreprise et dans quelle mesure ces conditions existent pour toute transaction entre un parent et une société appartenant à un enfant.

     Le défi législatif consiste à définir ces limites dans le libellé de la loi afin qu'un transfert intergénérationnel réel puisse être protégé, mais sans que cela ne rende le système vulnérable à des formes de planification fiscale relativement plus agressives ou abusives.

    En terminant, avant de céder la parole à M. McGowan, j'aimerais rappeler au Comité que cette question ne se pose que lorsque les actions d'une petite entreprise ou d'une société par actions en général sont vendues par un parent à une société appartenant à un enfant. Le régime fiscal n'empêche pas le transfert intergénérationnel d'une entreprise non constituée en société, qu'il s'agisse d'une entreprise individuelle ou d'une société de personnes. En effet, les règles fiscales ne font pas obstacle à la vente d'actions d'une société par actions à un enfant dans les cas où l'enfant ne cherche pas à utiliser le surplus de la société acquise pour financer l'acquisition. C'est là que le bât blesse.

    C'est l'accès au surplus de la société pour financer l'acquisition par l'enfant qui survient à ce point d'intersection délicat entre le dépouillement de surplus et une transaction qui ressemble à un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise.

    Sur ce, je sais que nous aurons amplement l'occasion de répondre aux questions.

    Je cède maintenant la parole à M. McGowan pour une présentation un peu plus détaillée, avec quelques illustrations et quelques exemples pour aider à mettre en lumière ce point critique concernant l'établissement de la limite.

    Monsieur McGowan, vous avez la parole.

     Merci.

    J'aimerais revenir sur ce que mon collègue, M. Shawn Porter, a déjà dit au sujet du contexte des dispositions anti-dépouillement de surplus à l'article 84.1 et de l'objet de l'amendement proposé dans le projet de loi C-208, puis discuter de la façon dont cela s'appliquerait, compte tenu de la proposition législative précise.

    Je vais passer tout de suite à l'article 2. Je mentionnerai l'article 1 un peu plus tard, mais l'article 2 est celui qui traite vraiment des transferts intergénérationnels. Il s'applique lorsqu'un parent transfère des actions d'une société à une société contrôlée par son enfant ou son petit-enfant. Il y a un déclencheur assez simple pour que l'allégement s'applique. C'est-à-dire que la société acheteuse est réputée n'avoir aucun lien de dépendance, ce qui a pour effet de supprimer la règle anti-évitement prévue à l'article 84.1.

    La difficulté ou une partie du défi que pose la mesure proposée dans le projet de loi tient au fait qu'elle vise précisément ce qu'on pourrait considérer comme un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise. Bien entendu, il s'agit, comme je l'ai dit, du transfert d'actions d'une société appartenant à un parent à une société contrôlée par l'enfant. Cela ne porte pas intrinsèquement sur le transfert réel de l'entreprise qui continue de fonctionner.

    Ce degré d'abstraction par rapport à l'entreprise en tant que telle, qu'un parent veut transmettre à son enfant ou à son petit-enfant, pour qu'il puisse la poursuivre, la garder active, continuer de la construire et de l'exploiter, n'est pas prévu directement dans le projet de loi en raison de cette abstraction. Il s'agit simplement de transferts d'actions. C'est ce manque de ciblage précis que nous voulons souligner comme étant une préoccupation au sujet de cette mesure.

    Je pourrais vous donner plus de détails à ce sujet. En particulier, cette disposition n'exige pas que l'enfant, après le transfert, participe de quelque façon que ce soit à l'entreprise. Elle n'exige pas que le parent cesse de participer à l'entreprise après le transfert des actions. En fait, le parent pourrait tout simplement liquider l'entreprise immédiatement après le transfert.

    Il y a une exigence selon laquelle la société acheteuse qui obtient les actions transférées doit être légalement contrôlée par l'enfant au moment du transfert. Aux fins de l'impôt, l'expression « légalement contrôlée » signifie généralement que l'enfant peut élire la majorité des membres du conseil d'administration. Toutefois, cela n'empêche pas la société acheteuse d'être contrôlée par le parent. De même, cela ne prévoit pas que l'enfant devra avoir une exposition économique aux actions transférées. En fait, cela n'exige pas que l'enfant conserve la propriété de la société acheteuse après le transfert.

    L'exigence selon laquelle les actions doivent être transférées à une société acheteuse contrôlée, au moment du transfert, par le parent, est quelque peu abstraite, mais je pense qu'il vaut la peine de noter les différences entre cette situation et ce que vous considéreriez normalement comme un véritable transfert d'entreprise à un enfant.

    Pourquoi ces différences sont-elles importantes? Elles sont importantes parce que, bien qu'elles soient généralement décrites comme facilitant un transfert intergénérationnel dans certains cas que mon collègue a mentionnés — essentiellement un transfert d'actions à une société appartenant à l'enfant ou contrôlée par celui-ci —, cela ouvrirait également la porte à la planification fiscale, en général pour des personnes ayant un revenu net élevé.

    M. Porter a mentionné la différence de taux d'imposition entre les gains en capital et les dividendes dans cette disposition anti-dépouillement de surplus. C'est le cœur du problème. Plus particulièrement, comme l'a dit mon collègue, pour un contribuable qui se trouve au taux marginal d'imposition le plus élevé en Ontario, c'est peut-être la différence entre un taux d'imposition d'environ 47 % sur les dividendes et un taux d'imposition d'environ 26 % sur les gains en capital.

     De même, si le parent peut avoir accès à l'exonération cumulative des gains en capital, comme il le ferait avec une planification assez simple, cela pourrait faire baisser son taux d'imposition à zéro. Il serait effectivement en mesure d'extraire les bénéfices non répartis de la société qu'il contrôle, de continuer de la contrôler, et de continuer à exploiter l'entreprise. L'enfant n'a pas nécessairement à participer à l'entreprise après le transfert. Dans la mesure où l'exonération cumulative des gains en capital le lui permettrait, son impôt passerait, encore une fois, pour un résident de l'Ontario au taux d'imposition maximum, par exemple, de 47 % à zéro.

    Même dans les cas où l'exonération cumulative des gains en capital ne le permettrait pas, disons parce qu'elle a déjà été utilisée ou parce que la société qui exploite l'entreprise a plus de 15 millions de dollars en capital imposable — si je comprends bien, un élément des règles prévoirait une limitation pour empêcher les grandes entreprises d'avoir accès à l'exonération cumulative des gains en capital — il y aurait toujours un écart de taux, comme l'a dit M. Porter, d'environ 20 points de pourcentage.

     De toute évidence, ce sera surtout utile pour les gens fortunés qui sont assujettis aux taux marginaux d'imposition les plus élevés et pour les ceux qui veulent retirer une somme importante de leur société, de façon à ce que les économies d'impôt soient suffisantes pour compenser largement les frais de transaction liés à la mise en place de ce genre d'arrangements complexes.

    Je me ferai un plaisir d'expliquer au Comité exactement comment ces transactions peuvent être structurées. Essentiellement, le parent détient des actions d'une société, les transfère à un enfant ou à une société appartenant à l'enfant en échange d'un billet à ordre. L'entreprise du parent verse à la société de l'enfant un dividende intersociétés, qui est évidemment libre d'impôt, et ce dividende est ensuite utilisé pour rembourser le billet à ordre qui a servi à acheter les actions. De cette façon, l'argent sort de la société; vous avez un gain en capital si les règles anti-évitement de l'article 84.1 ne s'appliquent pas; et l'intéressé peut, au lieu de payer le taux des dividendes, payer le taux beaucoup plus faible des gains en capital ou ne rien payer si l'exonération cumulative des gains en capital est appliquée.

    J'espère que cela vous donne une idée de la légère incohérence qui existe dans les règles. Lorsque nous examinons les dispositions de la loi concernant le transfert d'actions par un parent à une société appartenant à son enfant, nous voyons un certain décalage par rapport à ce qui se passe concrètement lors du transfert à un enfant d'une entreprise que l'enfant continue de mener.

    J'ai mentionné plus tôt que je voulais aborder l'article 1, car il est différent de l'article 2. L'article 2 porte sur les transferts intergénérationnels et prévoit une exception pour la disposition contre le dépouillement de surplus à l'article 84.1. L'article 1 ne porte pas vraiment sur les transferts intergénérationnels d'une entreprise. Il s'agit plutôt d'une règle anti-évitement différente, mais elle concerne les frères et soeurs.

    Tout comme le passage d'un taux de dividende à un taux de gains en capital signifie une économie d'impôt pour un particulier, pour ce qui est des sociétés, si les transferts entre sociétés peuvent essentiellement transformer un gain en capital en dividendes, les dividendes intersociétés ne sont généralement pas assujettis à l'impôt et les sociétés peuvent donc éviter de payer de l'impôt de cette façon. C'est ce qu'on appelle généralement le dépouillement de gains en capital. L'article 55 est une règle anti-évitement visant à prévenir cela.

    Il y a quelques exceptions importantes. L'une d'elles, c'est que si vous avez une réorganisation d'entreprise entre des parties apparentées, vous pouvez transférer des montants entre vos sociétés. Tant que c'est dans le même groupe, il n'y a pas de conséquences fiscales négatives.

     Cette mesure permettrait aux frères et sœurs d'échapper à l'application de la règle anti-évitement prévue à l'article 55. Par conséquent, un frère ou une sœur serait essentiellement autorisé à transférer sa participation dans l'entreprise à l'autre frère ou sœur sans déclencher cette règle anti-évitement qui pourrait entraîner un traitement des gains en capital. Elle prévoit un report d'impôt sur ce genre de transfert entre frères et sœurs. Encore une fois, ce n'est pas intergénérationnel et c'est radicalement différent, et c'est pourquoi j'ai abordé les articles dans cet ordre. J'espère que cela vous donne une meilleure idée de ce que fait l'article 1.

    Je pense que cela donne un aperçu du projet de loi et de certaines des observations que le ministère a faites au sujet de son fonctionnement technique. M. Shawn Porter et moi-même nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    D'accord. Nous allons passer aux questions.

    Je ne sais pas qui va commencer du côté des conservateurs. Qui veut commencer? Monsieur Kelly?

    Permettez-moi d'abord de vous poser une question, monsieur McGowan. Je sais que le Comité veut aller de l'avant avec ce projet de loi aujourd'hui. Je pense que c'est assez probable. C'est la troisième fois que ce projet de loi est présenté au Parlement par trois députés différents au fil des ans, à commencer par les libéraux, les néodémocrates et maintenant, les conservateurs. C'est essentiellement le même projet de loi.

    Est-il difficile de l'améliorer? Est-ce possible? Quels types d'amendements sont nécessaires pour répondre à vos préoccupations? Si le projet de loi était adopté aujourd'hui, les seuls amendements qui peuvent être présentés à la Chambre, si je comprends bien, à l'étape du rapport, sont ceux qui nécessitent une recommandation royale ou une motion de voies et moyens d'un ministre.

    Le projet de loi pourrait-il être amélioré à ce moment-là si le Comité l'adoptait tel quel?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Bien entendu, je ne peux pas parler des intentions du gouvernement quant aux correctifs qu'il pourrait vouloir apporter ou quoi que ce soit de ce genre. Je peux signaler que la lettre de mandat de la ministre des Finances traite de ce genre de transfert intergénérationnel. C'est quelque chose que nous, les fonctionnaires du ministère, examinons.

    Pour ce qui est des correctifs qui seraient nécessaires, j'aimerais revenir à ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que le problème fondamental que nous avons relevé est ce décalage que j'essayais de décrire par rapport à un transfert réel d'une entreprise, comme les gens le comprennent habituellement, lorsqu'un parent exploite une entreprise et que, pour une raison ou une autre, il veut la transférer à ses enfants ou à ses petits-enfants, et que la génération suivante commence à exploiter cette entreprise.

    C'est ce décalage fondamental entre cette situation factuelle d'une part et, d'autre part, l'approche de cette mesure qui vise uniquement un transfert d'actions d'un particulier à une société appartenant à son enfant, sans vraiment faire le lien entre la forme juridique et l'histoire réelle qui la sous-tend. C'est certainement quelque chose qui, selon nous, peut être réglé.

     Pour ce qui est du projet de loi, j'espère que j'en ai suffisamment parlé pour vous donner un aperçu des questions fondamentales qu'il soulève. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter. Je pense que c'est à peu près tout ce que j'avais à vous dire.

     Monsieur Porter, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je donnerai ensuite la parole à M. Kelly, M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Julian. Ce sera pour une question chacun.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner rapidement les complexités dont M. McGowan et moi avons parlé au sujet des délimitations et répondre à votre question sur la portée des amendements.

    Le dépouillement de surplus pose un défi pour les gouvernements en général. Il y a beaucoup de jurisprudence à ce sujet. C'est très difficile à délimiter dans le meilleur des cas. Je ferai simplement remarquer qu'il faut être prudent avant d'apporter des modifications aux règles visant le dépouillement de surplus qui fourniraient aux contribuables une feuille de route pour trouver un moyen d'outrepasser les règles. Il s'agit simplement d'une autre mise en garde quant à l'importance de bien délimiter la frontière.

     Je ne vous ai pas vu lever la main, monsieur Fast. Aviez-vous quelque chose à dire?

    D'accord. Nous allons donc passer à M. Kelly, pour une question.

    Ce n'est qu'un bref commentaire, et je vais céder mon temps à M. Fragiskatos, s'il a des questions.

    Je veux seulement dire que les points qui ont été soulevés sont importants. Ce sont des questions qui étaient prévues et au sujet desquelles nous avons entendu d'assez bons témoignages d'autres experts, mardi, pour croire que ces problèmes peuvent être réglés dans le cadre du projet de loi dans sa forme actuelle. J'exhorte les députés à l'appuyer.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre des fonctionnaires.

    L'autre jour, comme vous le savez peut-être, des témoins nous ont parlé de cette question. Un certain nombre d'entre eux étaient des fiscalistes. L'un d'eux était M. Kevin Wark, de la CALU, la Canadian association of life underwriters.

    J'ai posé une question à M. Wark au sujet de ce qui semble être une lacune dans le projet de loi. Je pense que M. McGowan vient d'en parler brièvement, il y a quelques minutes. Le projet de loi n'exige pas que le parent cesse de participer à l'entreprise après le transfert.

    C'est ce que M. Wark m'a répondu lorsque je lui ai demandé ce qu'il en pensait. Je cite un extrait de la réunion de l'autre jour, monsieur le président.

    Ma question s'adresse peut-être à M. McGowan. Je n'en suis pas certain, mais avez-vous une opinion à ce sujet? Cela répond-il raisonnablement aux inquiétudes concernant l'absence d'exigence dont je parle?

    Je vous remercie de cette question. C'est une bonne question. C'est une bonne illustration de ce que M. Shawn Porter disait tout à l'heure, à savoir que ce sont des limites difficiles à tracer et qu'il faut le faire avec soin, en tenant compte des transactions commerciales réelles et de ce qui se passe vraiment lorsqu'une entreprise est transférée. Il faut trouver un juste équilibre.

    Comme M. Wark l'a dit dans ses commentaires, une règle qui dirait qu'en cas de transfert, il faut fermer les portes et que le parent n'est plus autorisé à entrer dans l'immeuble, à compter de la date du transfert, serait un peu extrême. Bien sûr, ce serait aller très loin.

    En même temps, il y a, à l'autre extrême, certaines dispositions, comme celles dont nous avons discuté aujourd'hui, qui n'exigent pas que le parent cesse ou limite sa participation à l'entreprise, ou même que l'enfant participe à l'entreprise ou qu'il y ait la transmission de quoi que ce soit de l'un à l'autre.

    Une partie du travail complexe auquel nous réfléchissons, conformément à la lettre de mandat de la ministre des Finances, consiste à trouver un équilibre entre ce genre de considérations pratiques, de sorte que vous puissiez avoir un véritable transfert intergénérationnel qui reflète ce qui se passe réellement.

    Il est juste de dire que, dans bien des cas, ce n'est pas une rupture brutale, une situation comme lorsque vous achetez une maison où, le jour du transfert, le parent remet les clés, ne joue plus aucun rôle, et l'enfant prend complètement la relève. Il est logique qu'il y ait un certain chevauchement, et je pense qu'il faudrait réfléchir à un ensemble de règles.

    À l'autre extrême, cependant, il semble qu'une certaine diminution du rôle du parent, conjuguée à la prise de contrôle de l'entreprise par l'enfant, fait partie intégrante du transfert intergénérationnel d'une entreprise. C'est ce qui explique en grande partie la difficulté d'établir un ensemble de règles nuancées et complètes.

     Merci beaucoup.

    Si...

    Je dois donner la parole à M. Ste-Marie, puis à M. Julian.

    Monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi devant nous est très important. Depuis que j'ai été élu, j'ai rencontré bon nombre de propriétaires d'entreprises familiales, agricoles et non agricoles, qui vivaient des drames. Il y en a beaucoup qui vivent des drames; c'est une question sérieuse. Nous avons reçu un groupe de témoins, et ceux-ci nous ont tous dit qu'il fallait aller de l'avant et que la situation n'avait pas de bon sens. Je sais qu'il s'agit d'une question complexe sur le plan législatif, entre autres. Il faut certainement prendre en considération les points que vous faites valoir, messieurs. Je ne voudrais pas qu'on nous serve l'argument que c'est compliqué pour ne rien faire. C'est un problème urgent, et le projet de loi doit être adopté.

    De mon point de vue, tel qu'il est rédigé, le projet de loi C-208 règle la situation. Ensuite, on pourra examiner les transcriptions du hansard, des débats à la Chambre et les témoignages aux comités pour comprendre l'esprit de la loi. Cela a été répété plein de fois: nous ne voulons pas que ce projet de loi serve à des gens qui font des détournements pour ne pas payer d'impôt. Il a pour but de faciliter les transferts intergénérationnels des entreprises. Les règlements que mettra en place le gouvernement pourront préciser cette question et, s'il y a des problèmes, nous pourrons les régler par la suite. Toutefois, il faut absolument aller de l'avant.

    Le ministre des Finances du Québec, M. Eric Girard, est venu à la Chambre de commerce du Grand Joliette avant la pandémie. Il disait ne pas comprendre pourquoi ce n'était pas encore fait à Ottawa, alors que ce l'était à Québec.

     Messieurs, vous travaillez là-dessus et vous avez pu observer le modèle utilisé à Québec, où il y a des balises.

    Où est le problème dans le cas de Québec? Pourquoi craignez-vous tant que nous allions de l'avant et que nous adoptions un tel projet de loi?

    Monsieur McGowan.

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que les règles de transfert intergénérationnel au Québec, ainsi que les précédents aux États-Unis et ailleurs, ont certainement éclairé notre réflexion sur la question. Comme je l'ai dit, c'est un sujet important, suffisamment important, bien sûr, pour avoir été inclus dans la lettre de mandat de la ministre des Finances.

    Vous avez posé des questions sur des préoccupations précises et vous avez soulevé la question de la planification fiscale, et vous avez demandé si cela pourrait être réglé ultérieurement. Je tiens simplement à souligner que l'amendement, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, permettrait plus souvent à des particuliers fortunés d'obtenir ou de verser des bénéfices non répartis de la société, peut-être en utilisant l'exonération cumulative des gains en capital pour éviter ou réduire les impôts. Ces taux pourraient passer, pour prendre les taux de l'Ontario dont nous avons parlé plus tôt, de 47 % à 26 % environ, ou à zéro si l'exonération cumulative des gains en capital s'applique.

    Je dirais que ce genre de dépouillement de surplus est très répandu dans le milieu de la planification fiscale. Il est assez courant d'essayer de convertir les dividendes en gains en capital moins imposés. Il semblerait raisonnable de s'attendre non seulement à ce que cela continue, mais aussi à ce que ce soit accéléré et renforcé par le genre de planification qui pourrait être utilisée dans le cadre de certaines des mesures prévues dans ce projet de loi.

    Vous avez demandé quelles étaient les préoccupations en matière d'évitement fiscal, et je pense que c'est à peu près tout. Je ne veux pas entrer dans trop de détails techniques. J'y ai fait allusion plus tôt. En apportant quelques ajustements aux techniques existantes, il est très possible, grâce à quelques transactions, de finir par...

    Disons que vous allez retirer 100 000 $ de votre entreprise. Vous vouliez sortir cet argent. Vous devriez normalement payer environ 47 000 $ ou 48 000 $ d'impôt sur cette somme. Si votre enfant crée une société, le transfert...

    J'invoque le Règlement. Je suis vraiment désolé, monsieur le président et les fonctionnaires, mais le temps file. Nous avons un peu dépassé le temps convenu pour les fonctionnaires. Je vous demande simplement de tenir compte de l'heure et de continuer.

    Je sais que nous avons un peu dépassé le temps alloué, mais j'aimerais donner à M. Julian l'occasion de poser une question. Cela fera au moins un représentant de chaque parti, s'il le veut bien.

    Monsieur Julian, vouliez-vous poser une question, si vous pouviez être assez bref?

     Oui. Merci, monsieur le président.

    Ma question aux témoins est la suivante: quel genre de modélisation avez-vous fait? Le ministère des Finances s'est évidemment opposé à ce projet de loi à plusieurs reprises. Je suis un peu consterné que nous n'ayons pas d'amendements à proposer.

    D'accord, mais certains pensent que cela pourrait ouvrir la porte à des possibilités plus vastes qui permettraient à des personnes plus riches d'en profiter. Quelle est la modélisation interne du ministère des Finances? Quel genre d'évaluation factuelle avez-vous faite de ce projet de loi? Quelle différence voyez-vous en ce qui concerne l'utilisation de cette disposition?

    Je cherche des modèles. Je cherche des chiffres réels, tout ce que vous pouvez apporter à cette discussion.

    Je vais laisser M. Trevor McGowan répondre à cette question.

    Je m'en remets à lui, mais ce que j'aimerais souligner, monsieur Julian, au sujet de la modélisation — parce que nous l'examinons, comme vous le dites, depuis un certain temps, pour les raisons que M. McGowan a données —, c'est que cette question des délimitations est au cœur du problème. Il y a un risque important d'érosion des revenus si cette exception à la règle visant le dépouillement de surplus est trop large. Nous en avons discuté.

    Vous avez entendu M. Wark. Il a seulement abordé les caractéristiques de conception, la notion de la durée pendant laquelle un parent pourrait continuer de participer à une entreprise transférée à un enfant. Il y a cet élément. Il y a la question de savoir si les parents peuvent posséder des actions et la nature de ces actions, et la mesure dans laquelle les enfants doivent participer à l'entreprise.

    Il est très difficile de définir ce qui ressemble à un véritable transfert intergénérationnel. Si cela n'est pas fait correctement, alors, oui, nous disons qu'il y a un risque important d'érosion des revenus, ce qui nous ramène à votre question sur la modélisation.

    Monsieur McGowan, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

    Non, c'est parfait, monsieur Porter.

    Excusez-moi d'avoir parlé longuement un peu plus tôt.

    Compte tenu du temps dont nous disposons, je tiens à souligner qu'en ce qui concerne ces techniques de planification, nous travaillons avec l'Agence du revenu du Canada. Nous comprenons la prévalence des opérations de dépouillement de surplus. Nous nous sommes penchés là-dessus. De plus, nous avons effectué une analyse interne des techniques de planification qui existent actuellement et qui pourraient être modifiées pour faciliter l'évitement fiscal grâce à ces propositions.

    Nous avons fait preuve de diligence raisonnable de cette façon, sans oublier les commentaires de M. Porter sur la façon de trouver un juste équilibre entre les différents intérêts en cause.

    Sur ce, nous allons passer à l'étude article par article.

    Merci beaucoup aux témoins de nous avoir fourni ces renseignements.

    Si ce projet de loi n'est pas adopté, nous agirons en conséquence. S'il est adopté, je dirais que quelqu'un devra l'examiner pour s'assurer que des amendements seront apportés pour protéger les véritables transferts et ne pas ouvrir la planification fiscale d'une façon qui créera des problèmes. Il est toujours possible de le faire, comme on l'a dit plus tôt, soit par une motion de voies et moyens d'un ministre, soit par une recommandation royale lorsque nous en ferons rapport à la Chambre. Il y a toujours des solutions.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Merci beaucoup. Voilà qui met fin à notre discussion sur le projet de loi C-208. Comme nous n'avons pas dépassé le temps prévu, nous ne perturberons pas les travaux d'un autre comité.

    Merci à tous.

     Bravo!

    Bravo, tout le monde!

    Merci encore une fois aux témoins. Merci, messieurs Porter et McGowan. Je sais que c'est un sujet difficile.

    Merci, mesdames et messieurs.

    La séance est levée.