AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 février 2001

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons commencer la réunion.

Il s'agit aujourd'hui de la séance d'organisation du comité et nous avons quelques affaires courantes à régler. Vous trouverez devant vous les projets de motions qui sont d'usage lors des séances inaugurales des comités parlementaires.

Rick, je vous donne la parole.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, tout d'abord, et ce n'est pas du léchage de bottes de ma part, je tiens à vous féliciter de votre désignation au poste de président du Comité de l'agriculture.

Une voix: Qu'est-ce que vous voulez obtenir?

M. Rick Borotsik: Je sais qu'il sera très agréable de travailler ici. Vous constaterez, monsieur le président, qu'il y a beaucoup de talents autour de la table—peut-être pas de ce côté-là, mais il y en a beaucoup ici.

J'ai toutefois une demande à présenter, monsieur le président, et j'en appelle à la compréhension des membres du comité. Je suis accompagné d'une délégation du sud-ouest du Manitoba et je me demandais si le comité permettrait aux délégués de faire un très court exposé. Je m'en remets ici au jugement du président. Nous pourrions nous acquitter des points à l'ordre du jour puis les entendre.

Le président: J'aimerais connaître le sentiment des membres du comité. Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président. Je sais que c'est très irrégulier et je n'envisagerais même pas la chose même si l'idée vient de mon bon collègue Rick, mais vu la situation dans le Canada rural et que les délégués sont venus du Manitoba, je pense que nous devrions leur accorder quelques minutes. Je propose de les entendre tout de suite. Ils ont autre chose à faire et d'autres endroits où aller. Je pense que nous devrions les entendre le plus tôt possible; tout de suite, monsieur le président.

Le président: Howard?

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, AC): Moi aussi je pense que l'on devrait leur accorder quelques minutes. Ils comptent parmi eux deux députés provinciaux et d'autres élus du Manitoba. Puisque que ce ne sont pas des derniers venus, il s'agit de représentants du peuple, accordons-leur quelques instants avant d'entreprendre nos travaux. L'adoption de ces motions pourrait prendre pas mal de temps. Il est important de les entendre, je crois.

Le président: C'est tout à fait inhabituel, mais à titre de président, je crois que je vais céder au voeu du comité, s'il n'y a pas d'objections. Si quelqu'un est contre, je pense qu'il faudra...

Suzanne?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Que veut dire «quelques minutes» dans l'esprit des gens qui font cette proposition? Je ne regrette pas qu'on entende ces personnes, mais il me semble qu'elles ne sont pas descendues de l'avion il y a cinq minutes. Le député qui les reçoit aurait très bien pu rencontrer le président hier pour lui parler de cette possibilité de prolonger la réunion, et les membres du comité auraient pu en être informés. On connaît la nature de cette réunion et on organise nos programmes en conséquence. J'espère que s'il y a encore des imprévus à l'avenir, on se donnera la peine de nous prévenir, monsieur le président.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: J'ai remis une lettre à la greffière et j'en ai parlé au président. Ce serait très court. Je suggérerais cinq minutes pour l'exposé, madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Pas de problème. Après 10 minutes, je n'ai pas de problème.

[Traduction]

Le président: M. Borotsik m'a effectivement téléphoné hier et j'ai estimé qu'après avoir examiné les motions courantes, il nous resterait peut-être assez de temps pour entendre les délégués, selon ce que le comité allait décider. Comme maintenant le temps presse, nous disposons peut-être d'une demi-heure. Est-ce que cela suffirait pour entendre la délégation du Manitoba?

• 0915

M. Rick Borotsik: Oui. C'est sans doute trop, monsieur le président. Pour satisfaire Mme Tremblay, cela pourrait peut-être être un exposé de dix minutes; je pense que les délégués accepteraient cela.

Seulement dix minutes, madame Tremblay?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Environ 10 ou 15 minutes, ça va. Je pense que c'est une bien bonne chose de les écouter d'abord parce que c'est vrai qu'il y a des problèmes. Je ne veux pas les bousculer dans leur présentation en limitant leur temps.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Parfait. Merci.

Le président: Allons-nous nous entendre pour un exposé de 20 minutes au maximum? Entendu. Merci.

Nous accueillons à la table...

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, vous reconnaissez sans doute la personne qui approche.

Le président: Rick, je pense qu'il vaudrait mieux que les autres délégués s'assoient à la table aussi s'ils le veulent.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, vous connaissez sans doute la personne qui est au centre. Il s'agit de M. Jon Gerrard, le chef du Parti libéral du Manitoba. Non, non, ne vous énervez pas—il est le seul au Manitoba.

Je vais rapidement faire les présentations. M. Walter Finlay est membre de KAP, Keystone Agricultural Producers. Il est le représentant de l'association à Souris, dans le sud-ouest du Manitoba. M. Ray Redfern travaille dans l'agroalimentaire dans le sud-ouest de la province dans un centre de distribution d'engrais. M. Gerrard, vous le connaissez. Manson Moir a toujours fait de la politique. Il a été élu dès qu'il a cessé de porter des couches et je crois qu'il l'est toujours. Il est préfet d'une municipalité rurale. Jack Denbow est maire de Souris au Manitoba et M. Larry Maguire est le député provincial d'Arthur—Virden. Il est député conservateur au Manitoba. Il y a plus de députés conservateurs que de libéraux.

MM. Gerrard et Manson Moir vont faire l'exposé. Monsieur Gerrard.

Le président: Bienvenue.

M. Rick Borotsik: Désolé, il y a un autre agriculteur discret dans le fond. Scott Rose, qui n'est habituellement pas aussi discret, est agriculteur dans le sud-ouest du Manitoba. Scott, je ne sais pas pourquoi vous êtes dans le fond.

Ce sont les membres de la délégation. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci et bienvenue à vous. Nous préférerions vous rencontrer dans des circonstances plus réjouissantes, mais nous sommes toujours heureux de recevoir des groupes agricoles à nos réunions.

Jon, êtes-vous...?

M. Jon Gerrard (député de l'Assemblée législative du Manitoba): Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par dire quelques mots. Je dois partir dans quelques minutes, mais vous pourrez poser des questions aux agriculteurs, aux maires et aux hommes d'affaires qui resteront.

Nous savons tous ce qui s'est produit en 1999, la grande inondation et les intempéries qui ont frappé le sud-ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan. Un très grand territoire a été touché. Pour vous donner un exemple, lors du débordement de la rivière Rouge en 1997, l'étendue du lac au sud de Winnipeg était d'environ 2 000 kilomètres carrés. Lors des inondations et des intempéries de 1999 dans le sud-ouest du Manitoba, la superficie du lac et des terres envasées, impossibles à ensemencer, était de 4 000 kilomètres carrés. Il s'agissait donc d'une très grande étendue. Cela a eu des effets considérables.

Deux ans plus tard, il est maintenant temps de faire le point sur la façon dont on a réagi à la situation, le positif et le négatif. J'aimerais vous remettre une lettre du maire de Minnedosa, qui déclare que sa localité est l'une des plus durement touchées et en proie à des difficultés économiques très graves actuellement. Chaque semaine qui passe voit des entreprises fermer leurs portes. C'est la conséquence de la disparition de la production agricole et donc de revenus dans la région.

Il y a d'autres cas semblables. Jack Denbow, qui est ici, est maire de Souris et dit qu'il en est de même chez lui.

• 0920

Un rapport, le rapport Rose, a été publié en août 1999. Ce document n'a pas été rendu public par le gouvernement conservateur de l'époque au Manitoba et ne l'a été que sur le tard par le gouvernement néo-démocrate en juillet de l'an dernier. Or, ce rapport, n'a jamais eu de suites. Il serait bon que le gouvernement fédéral y mette du sien, quoique pour la somme totale demandée, soit 8,5 millions de dollars, le gouvernement provincial aurait pu faire cavalier seul.

Il ne fait pas de doute que les programmes de soutien agricole et d'aide en cas de catastrophes comme celle que nous avons eue dans le sud-ouest du Manitoba comportent de graves lacunes. La réalité, c'est que ni le CSRN, l'assurance-récolte, l'ACRA ne peuvent faire face à l'ampleur de la crise. Comme les autres vous le diront, la population est très inquiète et voudrait qu'on s'occupe d'elle.

J'aimerais ajouter deux autres choses. D'abord, en ce qui concerne les plans anticatastrophes, il faut prévoir non seulement une intervention immédiate mais aussi un programme d'atténuation des impacts. Dans cette région du sud-ouest du Manitoba, ce qu'il faut est bien différent de ce qui est nécessaire dans la vallée de la Rouge, où l'on construit des digues. Ici, il faut une combinaison d'ouvrages de drainage, de retenue... En fait, les réservoirs permettent aussi d'améliorer l'irrigation. Il est donc possible à long terme de réduire les risques pour l'agriculture dans la région et améliorer sa valeur. On me dit que dans le sud- ouest du Manitoba on pourrait irriguer un million d'acres et ainsi accroître la production de pommes de terre et d'autres cultures.

Hier nous avons rencontré le ministre de la Défense nationale, M. Art Eggleton, pour discuter d'une révision des AAFCC, quelque chose de nécessaire actuellement. Nous avons fait des suggestions pour montrer qu'en cas de catastrophe de cet ordre, les accords devraient s'appliquer aux entreprises non agricoles et préciser l'ensemble des mesures à prendre.

C'était mon introduction. Comme je l'ai dit, je dois vous quitter, mais les autres vont rester.

Le président: Merci, monsieur Gerrard.

M. Manson Moir (préfet de la municipalité rurale d'Albert, Manitoba): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité permanent. Nous vous remercions d'avoir accepté de nous entendre.

Avant de commencer, je tiens à remercier notre député, Rick Borotsik, d'avoir maintenu le dossier ouvert auprès des autorités pendant plusieurs mois puisqu'il y a deux ans maintenant que nous demandons ceci.

Le président: Merci. Pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous préciser votre nom et votre poste.

M. Manson Moir: Je m'appelle Manson Moir, préfet de la municipalité rurale d'Albert au Manitoba. Je suis aussi un agriculteur.

Pour ce qui est de l'inondation, un de nos plus gros problèmes a été de faire reconnaître qu'il s'agissait d'une inondation. On imagine de l'eau jusqu'à mi-hauteur des maisons, mais ce n'est pas ce qui s'est passé chez nous. Sauf que la terre était gorgée d'eau au point d'être impossible à cultiver. Dans notre municipalité, 77 p. 100 de la superficie agricole n'a pas été ensemencée en 1999. C'est donc une année de revenu de perdue. Et nous ne sommes pas les seuls. D'autres régions ont été aussi durement touchées.

• 0925

Nous estimons que les dégâts sont largement supérieurs à 200 millions de dollars. Si vous voulez faire des calculs, nous avons reçu grâce aux programmes agricoles environ 120 millions de dollars. Nous avons demandé à la province et au gouvernement fédéral 85 millions de dollars en vertu des AAFCC. M. Gerrard nous a dit que cela n'avait pas abouti à cause des critères et des définitions que l'on donne aux catastrophes dans les AAFCC.

Si nous n'arrivons pas à obtenir des indemnités, nous voudrions au moins que l'on admette qu'il faut parfois réviser ces textes et corriger les omissions qui causent des difficultés parce que cela peut arriver n'importe où. Comment peut-on aider les victimes dont la situation n'est pas couverte par les règles et les définitions?

Les difficultés des agriculteurs se répercutent sur les petites localités rurales qui périclitent déjà. Nous savons que l'agriculture est en train de changer et que nos villages vont se transformer. Moins de citoyens vivront dans les campagnes et il faudra en tenir compte. Mais il nous faut du temps. Si un village qui compte 30 entreprises en perd 10 ou 12, cela fait beaucoup entre 1999 et 2001. Il n'y a pas d'autres emplois sur place. Les gens doivent déménager et la campagne se vide. Au cours des 30 dernières années, les quatre municipalités du sud-ouest du Manitoba ont perdu 42 p. 100 de leur population. Il faudra s'en accommoder, et nous pouvons le faire, mais nous ne pouvons pas encaisser les coups durs des deux dernières années.

Je suis un homme politique. De par mes fonctions, je rencontre beaucoup de gens. Si j'assiste à un match de hockey ou si je joue aux cartes avec mes voisins, je sens toujours une sorte de désespoir tranquille. Vous n'en entendez peut-être pas parler beaucoup, mais il nous arrive de passer aux actualités. Je parle de «désespoir tranquille» parce que les gens savent que dans un an ou deux ils devrons décider ce qu'ils vont faire du reste de leur vie.

Je passe le plus clair de mon temps à trouver une occupation pour les jeunes de 18 et de 20 ans de chez nous lorsqu'ils sortent de l'école secondaire ou reviennent de l'université. Je crains plus pour ceux de 40 ans qui ont une ferme ou une entreprise parce qu'ils ont encore du temps pour accomplir des choses et ils ne les feront pas dans les petites localités rurales. Ils vont se tourner vers les villes.

Monsieur le président, je vous remercie une fois de plus de nous avoir entendus. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Le président: Merci.

Rick, y a-t-il quelqu'un d'autre?

M. Rick Borotsik: Pas que je sache, non. Et merci à vous, monsieur le président, du temps que vous nous avez accordé. Je pense qu'il était très important que le comité entende...

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Vous avez dit qu'il faut réviser les AAFCC. Pourriez-vous nous dire rapidement de quoi il s'agit?

M. Manson Moir: La Loi sur l'aide financière en cas de catastrophe.

M. Wayne Easter: Selon vous, en quoi faut-il la réviser?

M. Manson Moir: La reconstitution des sols, c'est une chose. Il en est question, mais ce n'est pas assez précis parce que chaque cas est différent. Ray Redfern, qui s'occupe des produits agricoles, pourra peut-être vous donner plus de précisions.

M. Ray Redfern (Coalition anticatastrophe rurale, propriétaire, Redfern Farm Services): Oui. Je m'appelle Ray Redfern. Je suis président d'une coalition de divers groupes et je travaille dans le secteur.

Dans le cas des terres à céréale, par exemple, la reconstitution des sols signifie le remplacement des fournitures agricoles perdues. Cela réduit la fertilité des sols, il va sans dire, lorsque ces produits sont lessivés. Avant la crue, les agriculteurs se préparaient à la saison qui venait. Ils avaient déjà investi des millions de dollars pour engraisser le sol. Cette fois-ci, la crue a tout emporté. Les engrais ont donc été perdus et nous voudrions être remboursés pour cette perte et non pour le manque à gagner. Or, aux termes des accords, il s'agit d'une perte non assurable.

• 0930

Il y a aussi la lutte contre les mauvaises herbes. Si vous avez lu les journaux, vous pouvez vous imaginer que le problème des mauvaises herbes s'est beaucoup aggravé. Pour remettre en état les sols recouverts de mauvaises herbes de manière à pouvoir les ensemencer ou les cultiver, il faut du temps, de l'énergie et de l'argent.

Ce sont les deux genres de dépenses les plus importantes occasionnées par les pertes dans la région. Il n'y a pas que les terres non ensemencées, mais aussi celles qui ont dû être réensemencées à un prix élevé la même année.

C'est la version abrégée de ma réponse.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Comme nous ne poserons pas de questions, je vais demander au président si nous pourrions discuter de la situation du financement agricole. Y a-t-il moyen de voir si les agriculteurs peuvent régler leurs problèmes tout seuls cette année? Quelles sont les prévisions? S'attend-on à ce que le revenu provenant des céréales soit bon? Est-ce qu'on s'attend à ce que le prix des engrais et du carburant baisse, ce qui permettra aux agriculteurs de réaliser des bénéfices?

Peut-être devrions-nous en parler brièvement. Les agriculteurs veulent se tirer d'affaire eux-mêmes et s'ils le pouvaient, ils le feraient. Je vous demande de les aider à s'en occuper.

Le président: Je vais entendre ce que Jerry a à dire, ensuite nous pourrons sans doute réfléchir aux deux choses.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): En ce qui concerne les fonds de secours, je crois savoir qu'il y a un accord fédéral-provincial qui exige que la province fasse certaines choses en fonction de sa population avant que l'accord s'applique. Autrement dit, pour récupérer les coûts raisonnables—je pense qu'il s'agit de 1 $ par habitant de la province—les provinces doivent couvrir ces coûts avant que les fonds fédéraux puissent être versés. C'est l'accord qui a été conclu par l'ensemble des provinces et le gouvernement fédéral.

Je ne sais pas si vous tombez entre les mailles du filet, mais vous ne répondez pas aux exigences des accords. Nous demandez-vous de changer les négociations des accords ou de prendre un chemin différent? C'est là où je veux en venir.

Le président: Ce sont deux questions distinctes—la boule de cristal dont Howard parle et les sujets de préoccupation.

Quelqu'un peut-il répondre à la première question?

M. Larry Maguire (député de l'Assemblée législative du Manitoba): Oui, merci, monsieur Hubbard.

Monsieur Pickard, la délégation ne demande rien de différent par rapport à ce qui a été fait à la suite de la crue de 1997 dans la vallée de la Rivière rouge, lorsqu'un précédent a été créé. Qu'il s'agisse de la Rouge, du Saguenay, du verglas ici à Ottawa en 1998 ou de la tornade à Edmonton il y a quelques années, les délégués veulent un programme de relance de l'économie semblable à celui de 1997.

Il y a toujours eu des cas d'espèce et des programmes particuliers pour chaque catastrophe. Les délégués vous ont parlé d'une catastrophe naturelle. Si la perte de revenu avait été le résultat de leur mauvaise gestion, ils ne seraient pas ici devant vous aujourd'hui. Ils sont tout disposés à assumer le coût de leurs erreurs, mais il s'agit ici d'une catastrophe naturelle semblable à d'autres qui sont survenues au pays. Sauf qu'elle n'a pas fait les manchettes.

Non, on n'a pas vu de maisons emportées par les flots, mais il y a eu 55 pouces de pluie là où il n'en tombe normalement que 12. Ce n'était pas une crue mais le sol était tellement gorgé d'eau, que 1,1 million d'acres n'ont pas pu être ensemencées.

Le président: Quelqu'un peut-il répondre à la question de Howard à propos des prévisions pour 2001 et 2002?

• 0935

M. Manson Moir: C'est une excellente question. Nous ne demandons rien de plus que ce que cela nous a coûté et cela nous a coûté cher. Nous sommes prêts à produire suffisamment de revenus pour pouvoir rester à la ferme, et il faudra diversifier notre activité. Pour cela, il nous faut... Nous avons perdu une année de revenu et nous avons aujourd'hui moins d'argent pour devenir plus autonomes et nous diversifier.

Un des problèmes, c'est qu'en 1999, lorsque nous sommes venus il y a un an—un groupe plus nombreux, mais la plupart de ceux-ci sont ici aujourd'hui—nous avons dit que nous passerions à travers 1999; que ce serait en 2000 et 2001 que cela ferait vraiment mal parce que nous aurions connu un an sans revenu. Nous vous demandons de réparer une partie des dégâts qui ne l'ont pas été. C'était une catastrophe naturelle. C'est tout ce que nous demandons.

Le président: Howard, êtes-vous satisfait de la réponse?

M. Howard Hilstrom: Oui, tout à fait.

Le président: Madame Tremblay, pour le temps, cela vous va?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Oui.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Je serai très bref.

Je me souviens lorsque nous avons connu cela en 1997. Le Plan national de gestion des catastrophes mentionne la destruction d'un élément d'actifs par les flots. Il y avait ici un élément d'actifs que les agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba avaient investis dans le sol—l'engrais, les herbicides et tout le reste—et l'ampleur des précipitations cette année-là, même s'il ne s'agissait pas de flots, a quand même causé une inondation. Il faut donc reformuler les dispositions du plan pour tenir compte de votre situation.

Pour revenir à ce qu'a dit Howard, en ce qui concerne les conditions météorologiques auquel on s'attend cette année... En 1997, il n'y a eu que du bleu. Si la tendance se maintient, la situation de 1997 se répétera cette année.

Mon évaluation vous semble-t-elle juste, Ray?

M. Ray Redfern: C'est certainement une possibilité. Les députés provinciaux du Manitoba ont assisté l'autre jour à une séance d'information et pourraient vous en dire plus long. Le fait est que la teneur en eau des champs de tout le sud-ouest de la province est déjà très élevée, et on prévoit un débordement de la rivière Souris qui est au centre de la région qui vous intéresse. Alors, oui, c'est certainement possible.

M. Murray Calder: Je vois.

M. Howard Hilstrom: J'aimerais préciser une chose, Murray; je vous ai peut-être mal compris, mais je n'ai pas demandé de prévisions météorologiques. Je parlais plutôt des coûts et des revenus. Je sais que des journalistes sont présents, et je ne voudrais pas qu'on rapporte dans les médias que je demandais...

Une voix: C'est quand même une question pertinente, Howard.

M. Howard Hilstrom: Oui. Merci beaucoup.

M. Rick Borotsik: Le prix de l'engrais baisse?

M. Ray Redfern: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres courtes questions? Non?

Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Vous êtes les premiers à témoigner devant notre comité. Comme je l'ai déjà dit, nous aimerions rencontrer les groupes dans de meilleures circonstances, mais c'est une question qui nous préoccupe et je sais que les membres du comité voudront en discuter plus longuement lorsque nous nous pencherons sur la situation des agriculteurs à l'échelle du pays. Merci. Nous espérons que ce nuage noir dont on parle se dissipera avant le printemps ou l'été. Quoi qu'il en soit, bonne chance dans votre travail. Nous vous souhaitons une bonne année 2001. Merci.

M. Rick Borotsik: Je remercie le comité de son attention.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, ne méritent-ils pas des applaudissements?

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Si vous le permettez, nous allons maintenant passer aux motions proposées en ce qui concerne les affaires courantes.

La première traite du Sous-comité du programme, autrement dit, du comité de direction. J'aimerais avoir une motion sur la composition de ce comité pour l'année qui vient.

• 0940

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, honnêtement, plutôt que d'adopter une motion créant un sous-comité... Toutes les personnes ici présentes savent que le secteur des céréales et des oléagineux fait face à un véritable désastre. Pour ma part, j'estime que cela devrait être la priorité absolue du comité. Nous n'avons pas besoin qu'un sous-comité nous dise cela. Notre comité a des intérêts qui touchent tout le pays, que ce soit l'ouest du Canada, l'Ontario, le Québec ou la région atlantique. C'est la priorité absolue. Il y a eu des débats d'urgence à la Chambre. Toutes sortes de démarches ont été faites auprès du ministre et de tous les députés. Cela ne fait aucun doute, si nous passons outre au comité de direction... Cela ne nous aidera pas à établir notre programme.

Le président: Je ne veux pas vous interrompre, mais nous devons établir le fonctionnement du comité. Ce n'est qu'une question parmi plusieurs—en fait, neuf questions—que nous devons régler à ce sujet.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je crois...

Le président: J'ai besoin d'une motion proposant que le comité de direction soit constitué du comité plénier ou de certains représentants du comité. Dans le passé, dans la plupart des comités, il y avait...

M. Jerry Pickard: Je croyais avoir encore la parole, monsieur le président.

Le président: Oui, mais je juge votre remarque irrecevable. Si le comité veut s'opposer à ma décision, je m'en remets à lui. Quelqu'un est-il d'avis que je ne suis pas...

M. Jerry Pickard: Vous jugez que ma remarque n'est pas pertinente à la discussion?

Le président: Oui, parce que nous en sommes aux motions courantes qui établiront le fonctionnement du comité. Si nous ne faisons pas cela dès maintenant, nous ne pourrons pas poursuivre nos travaux. Comme président, je tiens pour acquis que nous devons d'abord déterminer comment nous fonctionnerons.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je suis prête à proposer...

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je ne céderai pas la parole aussi facilement. Je croyais avoir encore la parole, et ma remarque traitait du fonctionnement de notre comité. Je crois avoir encore la parole. Je ne crois pas que vous puissiez m'interrompre ainsi. Le comité peut juger mon observation irrecevable, mais, honnêtement, il me semble que la parole était encore à moi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: On n'a pas de règles de fonctionnement. Il faut d'abord se donner des règles de fonctionnement avant que vous ayez la parole. C'est impératif. On ne sait pas encore comment on va fonctionner.

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Tous les comités sont régis par le Règlement. Nous avons déjà des règles.

Le président: J'estime, monsieur Pickard, que les comités n'ont pas de règles. Chaque comité établit ses propres règles...

M. Jerry Pickard: C'est exact.

Le président: ... et nous devons donc, à l'une de nos premières séances, établir nos règles de fonctionnement. Je crois que vous avez sous les yeux les propositions que vous a remises la greffière, document de trois pages qui décrit ces règles. Ces motions peuvent être adoptées très rapidement.

Rick, à vous la parole. Ce sera ensuite au tour de Mme Tremblay.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour dire que je suis essentiellement d'accord avec M. Pickard, mais nous pourrons débattre de cette question en temps et lieu. Ne pourrions-nous pas d'abord régler ces motions et établir les règles? A l'ordre du jour, nous avons le point intitulé Autres travaux. M. Pickard veut alors proposer que notre comité se penche en premier lieu sur la situation des producteurs de céréales et oléagineux et les systèmes de soutien, je serai entièrement d'accord avec lui. Peut-être pourrait-il le faire lorsque nous passerons à la rubrique des autres travaux, après avoir réglé les motions courantes. Nous pourrons ensuite choisir le premier sujet qu'abordera notre comité. Si M. Pickard veut alors faire une proposition, je serai certainement prêt à l'appuyer.

M. Jerry Pickard: Ce à quoi je voulais en venir, monsieur le président, c'est que c'est le comité qui établit son programme, et non pas un sous-comité constitué du président et de deux vice- présidents. Ce que je demande au comité... c'est de cela qu'il s'agit. Tous ceux qui sont ici savent que c'est de cela qu'il s'agit.

Le président: Comme président, je ne vois pas d'objection, mais nous devons quand même nous conformer à la procédure...

M. Jerry Pickard: Justement, la procédure devrait être de laisser le comité plénier établir son programme.

Le président: Howard, suivi de... excusez-moi, Suzanne.

Mme Suzanne Tremblay: C'est mon tour.

[Français]

Je propose que le sous-comité soit composé du président, des deux vice-présidents et d'un député de chaque parti d'opposition. C'est la proposition que je fais pour le numéro 1.

[Traduction]

Le président: Je n'aurais pas cru que ma tâche de président s'avérerait si difficile dès le départ.

Howard.

M. Howard Hilstrom: Une précision: ce sous-comité du programme et de la procédure se réunira et proposera ensuite au comité plénier un programme. Le comité pourra rejeter cette proposition de programme. Il me semble que le président, les deux vice-présidents et un député de chacun des autres partis suffiraient. Cela n'irait- il pas?

Mme Suzanne Tremblay: Ce n'était qu'une suggestion.

• 0945

Le président: Monsieur Pickard, il faudra probablement quinze minutes pour établir ces procédures.

Ensuite, j'ai bien l'intention de solliciter des suggestions pour notre programme. Vous aurez alors l'occasion de faire votre proposition. Vous siégez au Parlement depuis plus longtemps que moi, mais ça fait sept ans que je siège à des comités de la Chambre, et depuis sept ans au moins, c'est ainsi qu'on fonctionne.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai déjà dit que j'étais prêt à proposer que le président, les deux vice-présidents, et un député...

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai déjà proposé cette motion. Il y a déjà une proposition appuyée par mon collègue de l'Alliance. Il n'a pas besoin de proposer quoi que ce soit, car c'est déjà fait.

[Traduction]

M. Wayne Easter: Monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion.

Le président: Il semble que le comité souhaite se prononcer sur cette motion.

M. Rick Borotsik: Quelle est la motion?

Le président: Suzanne, pourriez-vous répéter la proposition, qui est une motion en usage à la plupart des comités, à mon avis.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai proposé que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents, d'un député du Bloc, d'un député du NPD, d'un député du Parti conservateur... Cette proposition est appuyée par mon collègue.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Je crois que le secrétaire parlementaire devrait aussi y siéger.

Mme Suzanne Tremblay: Je n'y vois pas d'objection.

[Français]

Je l'inclus pour faciliter les choses, pour qu'on n'ait pas à adopter un amendement.

[Traduction]

Le président: Je précise donc qu'il y aurait le président, le vice-président représentant l'Alliance, le vice-président représentant les libéraux...

Une voix: Et le secrétaire parlementaire.

Le président: Le secrétaire parlementaire n'était pas mentionné dans votre motion.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: On l'a ajouté pendant que vous parliez.

[Traduction]

Une voix: C'était un amendement favorable.

Le président: Avec le secrétaire parlementaire, ça fait quatre membres. L'Alliance en compterait un seul et le Bloc, un seul.

Cette motion nous convient-elle?

Mme Suzanne Tremblay: Elle me convient tout à fait.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, nous parlons du sous-comité. Lorsque nous siégeons en comité plénier, la majorité l'emporte.

Le président: C'est exact.

M. Howard Hilstrom: Je ne m'attends pas à gagner quelques batailles que ce soit au sein de ce sous-comité. Nous allons simplement travailler ensemble pour établir le programme. Il y aura peu de votes, de toute façon. Le comité plénier pourra ensuite approuver les propositions du sous-comité ou les modifier, après en avoir discuté. Cela ne me semble donc pas poser de problème. Il s'agit simplement de déterminer s'il est bon que trois personnes se réunissent plutôt que huit. Il plus facile d'amener trois ou quatre personnes à se réunir. Mais si vous voulez qu'il y en ait huit, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le président: Jerry, toujours sur ce même sujet.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, le fait est que le secrétaire parlementaire souhaite siéger à ce comité. C'est clair, et cela ne pose pas de problème. Tous les partis de l'opposition veulent aussi être représentés. Notre comité compte déjà une structure exécutive. Nous nous retrouverons avec tout le comité ou la moitié du comité. En réalité, nous parlons d'un sous-comité qui comptera la moitié des membres du comité plénier et qui discutera de questions pendant que l'autre moitié sera exclue de la préparation du programme.

Mme Suzanne Tremblay: Il discutera du programme, et non pas des questions de fond.

• 0950

M. Jerry Pickard: C'est quand même une discussion. Je ne vois pas ce qui ferait que ce sous-comité serait plus efficace ou plus rapide que le comité plénier. Il y a toujours eu des débats...

Le président: Une dernière...

M. Jerry Pickard: Un moment, j'ai encore la parole, je crois.

Il y a toujours eu des débats à ce sujet. Je ne vois pas ce qu'il y ait d'avantageux à ce que la moitié du comité se constitue en comité de la procédure.

Le président: Donc, monsieur Pickard, vous êtes contre la motion.

M. Jerry Pickard: Tout à fait.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques sur la motion?

M. Howard Hilstrom: J'ai une question. Nous avions un comité de direction à la dernière législature. Il se réunissait avant le comité plénier afin que celui-ci puisse consacrer ses deux heures de réunion aux questions importantes. En ce qui a trait au programme, il faisait l'objet de discussions préalables, ce qui permettait au comité de gagner du temps. On pourrait consacrer toute une séance du comité plénier à se quereller au sujet du programme. Que cela se fasse au préalable.

Une voix: Je demande la mise aux voix.

Le président: Nous entendrons un dernier intervenant. M. Easter.

M. Wayne Easter: J'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président. J'ai siégé à des comités de direction et à des comités. Le Sous-comité du programme et de la procédure est extrêmement important pour l'efficacité du comité plénier. Le comité plénier reste le maître, car il peut rejeter toutes les propositions du comité de direction. Mais le comité plénier fonctionne mieux et peut gagner du temps si le comité de direction établit la liste des témoins, planifie les ordres du jour, etc. J'appuie donc la motion et je vous demande de la mettre aux voix.

(La motion est adoptée)

Le président: Voici la deuxième motion: Que le comité retienne les services d'un ou des attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, au besoin, pour l'aider.

M. Wayne Easter: J'en fais la proposition, monsieur le président.

M. Rick Borotsik: J'appuie la motion, monsieur le président.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion suivante vise à autoriser le président à tenir des séances pour entendre des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins X membres du comité soient présents incluant un membre de l'opposition. Cela comporte des avantages et des inconvénients. Parfois, lorsque nous accueillons des délégations, il est difficile de trouver suffisamment de députés pour montrer notre respect à l'égard de ces délégations qui viennent en visite dans la capitale nationale. Quel devrait être le quorum réduit, d'après vous?

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, je propose qu'à la dernière ligne de la motion, les termes «un membre de l'opposition» soit remplacé par «un membre de chacun des partis de l'opposition». Je fais cette proposition, monsieur le président, pour la simple raison que ce ne serait pas une bonne idée que le comité se réunisse si le député du Bloc ou les autres députés de l'opposition étaient absents. Si un parti nous avise de son intention de ne pas être présent, ça va, mais ce ne serait pas une bonne idée pour le comité de tenir des réunions où tous les partis ne seraient pas représentés.

Le président: Vous proposez donc, Howard, que le quorum réduit comprenne un membre de chaque parti?

M. Howard Hilstrom: De chacun des partis de l'opposition.

M. Charlie Penson (Peace River, AC): Qu'en est-il des ministériels?

Le président: Qui voudrait appuyer la motion? Dick, voulez- vous appuyer la motion?

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Non, je voulais...

M. Howard Hilstrom: Il y aurait évidemment des députés ministériels aussi.

Le président: Quelqu'un veut-il appuyer la motion?

Des voix: Non.

Le président: La motion est donc irrecevable.

Dick, voulez-vous présenter une motion?

M. Dick Proctor: Non.

Le président: Jerry, avez-vous une proposition à faire?

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, le quorum réduit est important. La question est de savoir si le comité peut tenir des votes avec seulement le quorum réduit.

Une voix: C'est seulement pour entendre les témoignages.

M. Jerry Pickard: Ce qui est important, c'est que, si le comité se réunit en présence d'un quorum réduit, il ne puisse usurper quelque droit démocratique que ce soit. Nous accueillons des témoins. Cela peut se faire à la dernière minute et peut-être que le président estime important pour le comité d'entendre leur témoignage. S'il en informe tous les membres du comité, cela facilite beaucoup la communication, que les témoins viennent du Québec, de l'Ouest, de l'Ontario ou de l'Atlantique.

• 0955

Monsieur le président, j'estime important de vous donner la possibilité de convoquer une réunion avec un quorum réduit pour l'audition de témoignages. Rien ne devrait vous en empêcher. Mais pour que ce soit raisonnable, je propose que le quorum réduit soit de quatre ou cinq députés.

M. Wayne Easter: J'appuie cette proposition, monsieur le président.

Le président: Nous avons une motion qui a été dûment appuyée.

Je signale toutefois au comité que, dans le passé, le quorum réduit était de trois, mais si nous...

M. Jerry Pickard: Avec la permission du comotionnaire, puis-je proposer que ce soit trois?

M. Wayne Easter: Non, cinq.

Le président: Howard, nous débattons maintenant d'une motion prévoyant un quorum réduit de cinq membres.

M. Howard Hilstrom: Je dirai simplement que notre comité compte 17 membres. Je ne vois pas comment trois membres seulement vont entendre des exposés et poser des questions à des témoins. C'en est presque ridicule. Il me semble que 10 membres, ce serait plus indiqué.

Une voix: Une fois, deux fois...

Une voix: Qu'on mette aux voix la proposition prévoyant cinq députés.

Le président: D'accord. Si j'ai bien compris, Howard, vous proposez d'amender la motion de sorte qu'elle prévoie un quorum réduit de 10 membres?

M. Howard Hilstrom: Oui, je modifie la motion de sorte qu'elle prévoie un quorum réduit de 10 députés. Si nous ne pouvons trouver 10 membres de ce comité pour tenir une séance, la réunion devrait être contremandée.

Le président: Je ne peux recevoir cet amendement. Le quorum ordinaire est de neuf, et vous proposez que le quorum réduit soit de 10.

M. Howard Hilstrom: Pourquoi ne pas prévoir un quorum réduit de 10, alors? Mettez la motion aux voix, elle sera adoptée et, si elle prévoit un quorum réduit de trois membres, je proposerai une modification.

Le président: Très bien. Il a été proposé que le quorum réduit soit de cinq membres.

Des voix: Mettez la motion aux voix.

Le président: La motion pourrait être amendée. Quelqu'un veut- il le faire?

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, AC): Je suis d'accord avec la motion prévoyant un quorum réduit de cinq membres, mais j'aimerais l'amender de façon à ce qu'elle prévoie qu'au moins deux de ses membres représentent l'opposition.

Le président: Qui veut appuyer l'amendement?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Oui.

[Traduction]

Le président: Bon. En ce qui concerne l'amendement, je cède la parole à Paul.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je ferai une remarque sur l'amendement.

Vous voulez exiger que deux députés de l'opposition soient présents. Si nous devions accueillir des témoins et que les partis d'opposition voulaient imposer leur véto en guise de protestation au témoignage de cette personne, ils pourraient refuser de participer à la réunion et ainsi empêcher ce témoignage. Cela m'apparaît inacceptable.

M. Garry Breitkreuz: J'ai une question pour M. Steckle.

Ne croyez-vous pas que l'opposition devrait être représentée?

M. Paul Steckle: Absolument. Il pourrait y avoir autant de députés de l'opposition que vous le souhaitez, mais il ne faudrait pas que le comité se réunisse si moins de cinq membres sont présents.

M. Jerry Pickard: Ils sont tous invités. Tous les députés sont invités.

M. Paul Steckle: Disons que les témoins viennent d'une certaine région du pays et que trois partis de l'opposition estiment qu'ils ne devraient pas témoigner devant le comité; il leur suffit de ne pas se présenter à la réunion pour qu'il leur soit impossible de témoigner. Cela me semble aller à l'encontre des règles.

Mme Suzanne Tremblay: Vous ne pouvez retirer votre proposition d'amendement, parce que je l'ai appuyée.

Le président: Je vais céder la parole à Wayne, puis ce sera à votre tour, Howard. D'accord?

M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

N'oubliez pas que cette motion ne porte que sur l'audition des témoins. Tous ceux parmi nous qui ont siégé à des comités savent que dans certaines circonstances, nous faisons venir des témoins, parfois de l'extérieur d'Ottawa, des témoins qui ont pris le temps de rédiger un mémoire, etc., et que nous ne pouvons entendre parce qu'il y a un vote ou autre chose. Ce ne serait pas bien de les renvoyer sans les écouter. Grâce à cette motion, quand les circonstances sont difficiles et que tous les membres du comité ne peuvent être présents pour diverses raisons, les témoins peuvent être entendus.

L'opposition est protégée. Il se peut fort bien qu'il y ait trois députés de l'opposition et seulement deux ministériels, mais il y a au moins cinq membres du comité. On s'assure ainsi, monsieur...

M. Garry Breitkreuz: Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord avec moi lorsque je réclame la présence d'au moins deux députés de l'opposition. Parce que s'il y a des votes...

M. Wayne Easter: Non, j'estime qu'un seul député de l'opposition est suffisant. J'ai participé à des réunions du Comité des pêches où les membres de l'opposition étaient plus nombreux que les libéraux, mais, au moins, nous avons pu entendre les témoignages.

M. Garry Breitkreuz: Mais si vous parlez...

Le président: Un moment. Vous devez vous adresser au président. Nous ne pouvons nous engager dans un débat...

Nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement. Wayne, proposez-vous un sous-amendement?

M. Wayne Easter: Non, la motion originale me satisfait.

M. Rick Borotsik: Quel est l'amendement?

Le président: Wayne a fait une suggestion, mais l'amendement prévoyait qu'il y ait deux députés de l'opposition.

L'amendement est mis aux voix.

M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons pas pu débattre de la question à fond que M. Steckle soulève une autre question. Avant que l'amendement ne soit mis aux voix, nous devrions pouvoir nous exprimer sur les diverses questions soulevées par l'amendement, dont celle-ci dont nous n'avons pas traité.

• 1000

Le président: J'attends de voir ce qui a été décidé pour l'amendement. La motion principale prévoit cinq membres du comité dont deux de l'opposition.

M. Garry Breitkreuz: C'est cela.

M. Howard Hilstrom: C'est la motion.

M. Jerry Pickard: La motion principale prévoit cinq députés, et l'amendement deux de l'opposition.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Vous nous demandez de voter sur l'amendement?

Le président: Oui.

M. Howard Hilstrom: Je veux parler de l'amendement. À mon avis, vous devriez me permettre de le faire.

Le président: En effet, vous en avez le droit.

M. Howard Hilstrom: En ce qui a trait à la présence de deux députés de l'opposition, quel que soit leur parti, dans une démocratie parlementaire il est essentiel que l'opposition soit représentée. Quand vous nous dites que seul le parti au pouvoir devrait être représenté lors de l'audition d'un témoin... Les motions que nous adoptons pour le fonctionnement de notre comité ne devraient pas prévoir officiellement que ce dernier puisse siéger avec un quorum réduit mais en l'absence des partis de l'opposition. C'est ce que je voulais dire. J'appuie l'amendement qui prévoit la présence d'au moins deux députés de l'opposition. C'est un amendement très important qui est essentiel au bon fonctionnement du Parlement. Nous sommes un comité parlementaire et j'estime que c'est fondamental.

(L'amendement est rejeté)

Le président: La motion principale prévoit donc au moins cinq membres présents, dont un de l'opposition.

M. Wayne Easter: Une petite précision, monsieur le président. Il n'est pas dit un député uniquement. La motion prévoit un minimum de un député—cinq députés dont au moins un de l'opposition. Il pourrait y avoir quatre députés de l'opposition et simplement le président pour représenter le parti au pouvoir. C'est ce qui est dit. La motion prévoit la présence de cinq députés et garantit qu'au moins un d'entre eux représentera l'opposition. C'est simple.

Le président: D'accord, je donne encore la parole à Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, contrairement à ce que vient de dire M. Easter, cela n'inclut même pas le président, parce qu'on parle de cinq députés. Ça peut être cinq députés de l'opposition et on peut siéger et tenir toutes les audiences que l'on veut. Donc, cette motion n'est pas si brillante, parce qu'on pourrait décider de présider le comité nous-mêmes, de recevoir tous les témoins que l'on veut, et vous seriez obligés de payer pour cela.

Une voix: Non, non.

Mme Suzanne Tremblay: Oui, oui. «Au moins un député de l'opposition», cela ne n'exclut pas. Mais cela n'inclut même pas le président ni les vice-présidents.

[Traduction]

Le président: Très bien, il va falloir cesser de discuter entre nous et s'adresser au président. Rick.

M. Rick Borotsik: Je dois dire, monsieur le président, que j'ai un peu de mal à suivre cette discussion. C'est très simple. Cette motion prévoit simplement un quorum réduit, et il est possible qu'elle n'ait jamais besoin d'être appliquée, monsieur le président. Je pense que tous les membres du comité sans exception voudront être présents à toutes les séances lorsque nous entendrons des témoins. Je suis d'accord pour qu'on fixe le quorum réduit à cinq membres du comité en prévoyant un certain nombre de députés de l'opposition présents, monsieur le président. J'aimerais qu'on mette la motion aux voix, si vous le voulez bien.

Le président: Rose.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Tout cela est parfaitement ridicule. Si nous ne réussissons pas à nous entendre ici, comment allons-nous pouvoir travailler dans l'intérêt du pays? Je suis d'accord avec Rick, passons à autre chose. Il y a déjà eu un comité de l'agriculture et les choses se sont bien passées. Je ne vois pas pourquoi, cette fois-ci, on fait tout ce tintouin. Mettons-nous au travail et passons aux choses sérieuses. Le vote.

Le président: D'accord, passons au vote. Howard, vous demandez un vote par appel nominal, si je ne m'abuse?

M. Howard Hilstrom: Non, je m'abstiens.

• 1005

Le président: Vous vous abstenez.

(La motion est adoptée)

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je propose la motion numéro 4, prévoyant les dépenses de voyage des témoins.

(La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Pour la motion numéro cinq, il y avait déjà certaines dispositions en vigueur. Howard, vous voulez à nouveau proposer un changement par rapport à ce qui se faisait avant.

En tant que président, j'aimerais signaler une chose. Nous avons un comité important et il n'y a rien de plus frustrant que de se trouver tout en bas de la liste pour poser des questions. En général, le comité siège pendant environ deux heures. J'espère que tous les députés pourront poser des questions et participer au débat au cours de cette période.

Sur ce, je suis prêt à recevoir une motion portant sur le temps accordé pour l'interrogation des témoins, à commencer par le délai accordé aux témoins pour leur exposé et ensuite, la durée des interventions pour les divers partis.

Quelqu'un propose une motion?

M. Howard Hilstrom: Je propose, monsieur le président, que l'on accorde 15 minutes aux témoins pour présenter leurs exposés et que le temps prévu pour les questions ensuite soit réparti conformément à l'avis que je vous ai donné.

Compte tenu du pourcentage de députés à la Chambre des communes, je souhaite que l'Alliance canadienne intervienne en premier, avec une période de 10 minutes suivie par le Parti libéral pour 10 minutes également. Puis, comme cela se fait à la Chambre, on revient à l'Alliance canadienne pour 10 autres minutes, puis le Bloc, 10 minutes, le Parti libéral, 10 minutes, et le NPD et le Parti conservateur, 5 minutes chacun. C'est ainsi que cela se passe pour la période des questions.

Je suis disposé à modifier légèrement cette proposition, mais je tiens à ce que l'on accorde plus de temps à l'Opposition officielle, monsieur le président, que les sept minutes prévues lors du dernier comité et dont vous et moi avons discuté.

Le président: Rick?

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, l'Alliance a essayé de présenter cette motion dans tous les comités, mais sans succès. Je suppose que cela sera le même fiasco pour ce comité.

Nous avons eu d'excellentes relations de travail la dernière fois au sein du comité. À mon avis, la période de 15 minutes pour l'exposé des témoins convient. C'était sept minutes pour l'Opposition officielle, sep minutes pour les libéraux, sept pour le Bloc et ensuite cinq pour les deux autres partis.

Je suis prêt à proposer cette motion lorsque nous aurons voté sur celle-ci, et je demande qu'elle soit mise aux voix.

Le président: Attendez, Rick, prenons notre temps. Howard veut proposer une motion.

M. Rick Borotsik: Je vais voter sur la motion. J'ai demandé qu'elle soit mise aux voix.

Le président: Je pensais que vous vouliez l'appuyer.

M. Rick Borotsik: Non, absolument pas.

Le président: Comme vous représentez le cinquième parti, je pensais que...

M. Howard Hilstrom: Ma motion prévoit précisément que le Parti libéral et l'Alliance canadienne obtiennent 10 minutes, au lieu de sept comme nous l'avions prévu la dernière fois. Dix minutes, et ensuite, par roulement avec les partis d'opposition—mais les partis qui ne constituent pas l'Opposition officielle devraient avoir cinq minutes.

Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

Une voix: N'importe quoi pour faire traîner les choses.

Le président: Un vote par appel nominal révélera que les députés de l'Alliance s'opposent à cette motion.

Demandez-vous un vote par appel nominal sur cette motion, Howard, ou cela vous suffit-il si nous disons que l'Alliance canadienne...?

M. Charlie Penson: Voyons un peu comment les gens vont voter, monsieur le président.

Le président: Eh bien, je ne vois que trois mains levées. Souhaitez-vous que la greffière appelle les 15 députés présents, par conséquent?

• 1010

M. Howard Hilstrom: Oui, je souhaite que la greffière procède à un vote par appel nominal car il s'agit ici du temps alloué aux principaux partis d'opposition pour l'interrogation des témoins.

(La motion est rejetée par 11 voix contre 3)

Le président: Nous allons maintenant proposer une motion pour une attribution de temps différente. Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Je propose que l'on alloue 20 minutes aux témoins pour leurs exposés—il me semble que 15 minutes, c'est un peu juste—et qu'ensuite, nous suivions la procédure en vigueur au dernier Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, c'est-à-dire sept minutes pour l'Opposition officielle, sept minutes pour le Parti libéral, sept minutes pour le Bloc, puis cinq minutes pour le Nouveau parti démocratique, cinq minutes pour les conservateurs et ensuite cinq minutes à chaque parti pour le deuxième tour.

Le président: Quelqu'un veut-il appuyer la motion?

M. Paul Steckle: J'appuie la motion.

Le président: Sur la motion, madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, si M. Proctor veut procéder comme on le faisait pendant la dernière législature, j'ai ici le texte qui avait été adopté par votre comité:

Que dix minutes soient allouées aux témoins pour présenter leur exposé et que, pendant l'interrogation des témoins, sept minutes soient allouées au premier tour aux trois premiers partis et, par la suite, que cinq minutes soient accordées au deuxième tour pour les questions des deux autres partis et du parti ministériel, en alternance entre les députés de l'Opposition et du parti ministériel, à la discrétion du président.

La dernière fois, c'était 10 minutes qui étaient allouées. Tantôt, je proposais 15 minutes. Je trouve que 20 minutes, c'est trop parce qu'il ne reste plus de temps pour poser des questions.

Les gens, habituellement, nous apportent un texte. Nous pouvons nous référer à ce texte. Ils peuvent bien nous parler pendant 15 minutes, ce qui est important, c'est que nous ayons le plus de temps possible pour leur poser des questions, échanger avec eux et leur demander des précisions. Il me semble que si nous prenions 15 minutes et que, dans un premier temps, l'Alliance et le Bloc pouvaient poser des questions, et par après le NPD, le Parti conservateur et le Parti libéral, toujours en alternant entre les partis, cela fonctionnerait. Je pense que se chronométrer... Ce qui compte le plus, c'est de poser des questions intelligentes. Ce n'est pas le temps qui est alloué, mais bien ce que l'on dit qui est important.

[Traduction]

Le président: Merci, madame. Voulez-vous proposer un amendement par rapport aux 20 minutes?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je propose que la motion soit modifiée en remplaçant «20» par «15» minutes.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un veut-il appuyer l'amendement?

• 1015

M. Dick Proctor: Je suis prêt à retirer la première partie du mien.

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.

Le président: Dick, vous avez retiré votre motion?

M. Dick Proctor: Je suis prêt à le faire, à titre amical, si vous voulez retenir les 15 minutes. La majorité des députés semblent souhaiter que l'on prévoie 15 minutes, et suis prêt à céder à ce sujet.

Le président: La motion dont le comité est saisi prévoit que nous allouions 15 minutes aux témoins pour présenter leurs exposés, et ensuite, que les 3 premiers partis aient 7 minutes et les 2 autres 5. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de la motion dont le comité est saisi? Howard?

M. Howard Hilstrom: Oui, je veux dire quelque chose. La dernière fois au comité, comme vous vous en souvenez sans doute, nous avons obtenu 7 minutes à titre d'opposition officielle mais nous ne pouvions poser qu'une seule question, et ensuite il fallait attendre un tour complet avant de pouvoir en poser une autre. Nous avons 3 députés membres de ce comité. C'est tout à fait injuste; ce n'est pas normal d'après notre statut officiel au Parlement.

Je propose que, pour le roulement, 7 minutes soient accordées à l'Alliance canadienne, la même chose au Parti libéral, puis à nouveau 7 minutes à l'Alliance et ensuite on continue le roulement. Ce serait équitable, car, monsieur le président, nous détenons 66 sièges à la Chambre des communes. Au Comité de l'agriculture, nous avons 3 députés présents, le NPD n'en a qu'un, ainsi que le Parti conservateur, et ils ont droit au même nombre de tours de questions que nous. Je propose simplement de modifier la motion en ajoutant une nouvelle période pour l'Alliance après les 7 minutes du Parti libéral.

M. Garry Breitkreuz: Oui, mais il y a un Libéral après le Bloc. Vous obtenez plus de temps que tous les autres.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Il introduit de la confusion.

[Traduction]

Le président: Howard, je considère qu'il s'agit d'un amendement à la motion de M. Proctor. Or, si quelqu'un veut appuyer l'amendement, en vue d'accorder une autre période de 7 minutes à l'Alliance canadienne—c'est bien ce que vous dites.

Y a-t-il un comotionnaire, Garry, pour cette motion?

M. Garry Breitkreuz: Oui. Je voulais dire autre chose. J'essaie d'intervenir depuis un certain temps. Nous sommes un peu désorganisés dans toute cette discussion. Nous parlons de 15 minutes, puis nous parlons de l'ordre des tours. J'aimerais qu'on en revienne aux 15 minutes pour l'exposé.

Monsieur le président, je crois qu'il faut se laisser une certaine marge de manoeuvre. D'après mon expérience au comité, il arrive qu'il y ait en même temps 4 ou 5 témoins qui comparaissent, et qui représentent...

Le président: Garry, pourriez-vous revenir à cette question lorsque nous aurons voté sur l'amendement? Vous parlez de la motion principale, et j'aimerais régler le cas de l'amendement de Howard.

M. Garry Breitkreuz: Je pensais que M. Proctor avait proposé une motion au comité. C'est ce dont je parlais.

Le président: C'est la motion principale, à laquelle un amendement a été proposé. Il faut voter sur l'amendement avant de passer à la motion principale.

Mme Suzanne Tremblay: Quel est l'amendement?

M. Howard Hilstrom: L'amendement porte sur le roulement, pour que l'Alliance canadienne intervienne en premier pour poser des questions, suivie par le Parti libéral, puis à nouveau l'Alliance canadienne en troisième tour, suivie par le Bloc, le Parti libéral, le NPD et le Parti conservateur.

Le président: Qui veut appuyer l'amendement de Howard?

M. Garry Breitkreuz: Moi, bien sûr.

Le président: Garry. Suzanne, vous avez des remarques au sujet de l'amendement?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je pense que ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas de confusion. Ce qui est sur la table, c'est qu'on respecte ce qui existait la dernière fois. La dernière fois, l'Alliance canadienne posait une question, le Bloc québécois posait une question et les libéraux posaient une question. Après cela, on revenait et c'était le tour du NPD, du Parti conservateur et des libéraux, et après commençait l'alternance. C'est ce que l'on faisait avant.

Je pense qu'on ne peut pas alterner: Alliance, libéraux, Alliance, libéraux. Ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qu'on va faire ici, nous autres de l'opposition? S'ils le veulent, on pourrait faire un compromis et donner 10 minutes à l'Alliance pour son premier tour. Ils poseraient chacun une question de cinq minutes car ils seraient deux à parler. Ensuite, on passerait au Bloc québécois pour sept minutes, puis aux libéraux, aux néo-démocrates et aux enfin aux conservateurs.

C'est cela qu'on faisait la dernière fois. On peut faire un compromis pour leur donner plus de place parce qu'ils ont plus de sièges, mais peut-être pas un plus grand pourcentage du vote. Il reste quand même quatre partis d'opposition. Les quatre partis d'opposition réunis ont recueilli 60 p. 100 du vote au Canada. Les libéraux en ont 40 p. 100. Sur quoi va-t-on se baser pour organiser les affaires? Avec tout le travail qu'on a, on ne peut pas perdre des heures inutilement à faire cela. Si on va au-delà de cela, je ne vois pas ce que ça donne de travailler des heures là-dessus. C'est le compromis que je fais: un sous-amendement leur donnant 10 minutes pour le premier tour, ou deux questions de cinq minutes chacune.

• 1020

[Traduction]

Le président: Je ne veux pas accepter ce sous-amendement car il ne tient pas compte de l'amendement initial proposé par Howard.

M. Howard Hilstrom: Nous pourrions ajouter en plus...

Le président: Êtes-vous prêt à accepter les 10 minutes à la fois, au lieu de...

M. Howard Hilstrom: Mon amendement prévoit que l'Alliance canadienne ait droit à une deuxième période pour poser des questions au cours du premier tour.

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je propose mon amendement.

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, vous voulez proposer maintenant votre amendement.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Oui, je leur donne 10 minutes à leur premier tour.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il un comotionnaire?

M. Howard Hilstrom: Oui, moi.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous sommes maintenant à la motion principale. Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Une voix: Oui.

Le président: Je donne à nouveau la parole à Garry.

M. Garry Breitkreuz: Je pense vraiment que nous nous lions les mains en prévoyant une période de quinze minutes. Il faudrait laisser une certaine latitude à la présidence, pour qu'il puisse accorder au moins 20 ou 25 minutes. Lors de la dernière législature, nous avons vu qu'il peut arriver que plusieurs témoins comparaissent en même temps devant le comité, et si nous devons absolument nous en tenir à 15 minutes, certains d'entre eux n'auront même pas le temps de présenter leurs exposés. Il est ridicule dans ce cas-là de leur dire: vous n'aurez que 15 minutes après quoi nous passerons aux questions. Certains de ces exposés sont beaucoup plus importants que nos questions.

Le président: Je donne maintenant la parole à David, suivi de Jerry.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Je crois que mon collègue a raison. Il faudra peut-être prévoir au plus une demi- heure pour les témoins.

Une voix: C'est un peu long.

M. David Price: Il arrive que quatre ou cinq témoins comparaissent en même temps, et chacun d'entre eux veut dire quelques mots. Parfois, nous entendons des témoins parler de choses différentes ou...

Une voix: C'est vrai.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, ces motions concernant les affaires courantes établissent les règles de fonctionnement du comité. À n'importe quel moment, le comité peut faire une exception à la règle concernant le temps alloué. S'il y a cinq députés présents, le président peut intervenir n'importe quand et demander l'accord du comité pour accorder un peu plus de temps à tel ou tel groupe. Rien ne nous empêche de le faire. Cela s'est toujours fait depuis qu'il existe des comités. Je ne vois pas pourquoi nous discutons de cette question, car ce n'en est pas une, monsieur le président.

Le président: Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'était exactement le sens de mon intervention. On décidera à la pièce si on a besoin de plus de temps. Veuillez poser la question sur la motion, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Des voix: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Je voulais simplement déclarer officiellement, monsieur le président, qu'il faut vous accorder une certaine latitude même pour ce qui est de l'attribution de temps. À vous de décider si quelqu'un tient des propos sans intérêt, mais vous pouvez aussi décider que la question est sérieuse et qu'elle mérite une réponse. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous lier les mains de cette façon avec tout cela. Cela va à l'encontre de la démocratie et de la façon que les choses se passent au comité. Je crois qu'il faut prévoir une certaine marge de manoeuvre dans tous les cas.

(La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Continuons. Je donne la parole à M. McCormick.

M. Larry McCormick: Je propose d'adopter la motion numéro six.

Une voix: J'appuie la motion, monsieur le président.

Une voix: Qu'on mette la motion aux voix.

• 1025

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je voudrais parler, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous en discuter?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Oui. Je trouve que 48 heures, c'est exagéré. Vingt-quatre heures suffiraient. Pourquoi avons-nous besoin de 48 heures pour savoir si on va mettre un point à l'ordre du jour ou pas, ou si on va débattre une question? Si vous vous rendez compte le mardi que vous voulez parler d'une chose, vous n'êtes pas capable d'en parler durant la semaine parce que l'avis de 48 heures nécessaire ne vous permet pas de vous réunir le jeudi pour en parler. Je pense que 24 heures suffisent nettement.

[Traduction]

Le président: Un instant, c'est donc un amendement qui prévoit un avis de 24 heures.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Oui, 24 heures.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un appuie-t-il l'amendement?

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): J'appuie la motion.

Le président: Y a-t-il des observations au sujet de l'amendement visant à réduire la période d'avis de 48 à 24 heures? Larry.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, C'est un bon amendement si ce n'est qu'il faut faire bien attention, à cause des fins de semaine. Je suis sûr que mes collègues ne souhaitent pas que l'avis doive toujours être donné les mêmes jours de la semaine.

Le président: Murray.

M. Murray Calder: Soyons honnêtes, monsieur le président, il faut aussi tenir compte de la traduction et le reste pour tous les documents qui nous sont soumis. En toute franchise, cela nous mettrait un peu le couteau sous la gorge si l'on décide que, grâce au consentement unanime des membres du comité, on peut faire fi de la règle des 48 heures.

Le président: Êtes-vous prêts à voter cet amendement?

Suzanne, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, étant donné l'expérience du comité ce matin, je me demande quand on sera capables d'avoir l'unanimité.

[Traduction]

M. Murray Calder: C'est une remarque valable.

Passons au vote.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons maintenant à la motion principale prévoyant l'avis de 48 heures.

(La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux]

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je propose la motion numéro sept, à savoir que tous les documents soient distribués aux membres du comité seulement lorsqu'ils sont disponibles dans les deux langues officielles.

M. Murray Calder: J'appuie la motion, monsieur le président.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, pouvons-nous proposer un amendement dans le même sens que celui portant sur la motion numéro six, pour ajouter «sauf s'il y a consentement unanime»?

Le président: Pour plus de précisions, nous avons toujours respecter la règle des deux langues officielles. Lorsque les témoins comparaissent devant le comité, nous leur demandons de fournir leurs documents dans les deux langues officielles. Nous savons que, à l'occasion, certains groupes de témoins n'ont pas fait traduire leurs documents. Cela coûte évidemment très cher à des petits organismes qui n'ont pas des normes ou ressources financières. Je crois savoir, que, par le passé, le greffier et ses adjoints ne pouvaient pas distribuer un exposé fourni dans une seule langue, mais que le témoin pouvait nous le présenter directement. Nous pouvions ensuite considérer que le document était remis par le témoin plutôt que par le président et le greffier. C'est ainsi que nous avons fonctionné par le passé, et cela a donné de bons résultats. Nous nous attendons à ce que tous les documents distribués par le greffier ou le président soient dans les deux langues officielles. Ils peuvent être fournis en français ou en anglais, selon l'origine des témoins, à condition que cela ne passe pas par nous.

Howard, vous avez une question?

M. Howard Hilstrom: Non.

M. Garry Breitkreuz: Puis-je dire un mot au sujet de mon amendement?

Le président: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Encore une fois, d'après mon expérience à ce comité, nous nous sommes inutilement liés les mains à l'égard de certains témoins qui ont comparu. Il n'était même pas possible d'obtenir le consentement unanime du comité car ce n'était pas prévu dans le Règlement.

Vous avez fait d'excellentes remarques, monsieur le président. Certains de ces groupes n'ont pas les moyens de faire traduire leurs documents.

Non seulement nous ne les avons pas autorisés à les distribuer officiellement, mais même pas de manière officieuse.

Je pense vraiment qu'il faut éviter de se lier les mains inutilement. Grâce au consentement unanime, nous pourrions au moins avoir la politesse de permettre aux témoins de nous remettre quelque chose. Mais c'est impossible. Cela s'est produit au dernier comité, Larry, et nous n'avions pas le droit de lire leurs documents. Nous ne pouvions même pas aller leur demander de nous en remettre un exemplaire car le président refusait. C'est absurde, et je pense que nous devrions en avoir la possibilité.

Le président: Murray, sur la même question.

M. Murray Calder: Monsieur le président, officiellement—et c'est ce dont il est question maintenant—si les témoins se présentent au comité sans que leur document soit dans les deux langues officielles, ils ne peuvent pas le présenter au comité. Rien ne les empêche de nous envoyer leur document par télécopieur la veille de leur comparution, comme cela s'est fait par le passé.

• 1030

Je refuse que des documents soient distribués si je ne peux pas les lire ou que les bloquistes ne peuvent pas les lire. Je ne suis pas d'accord car nous sommes un pays bilingue. Par souci d'équité pour tous les membres du comité, je pense que nous sommes tous assez intelligents pour écouter un exposé et prendre des notes et pour poser des questions ensuite.

Or, Garry, si vous n'en êtes pas capable, j'en suis désolé. En revanche, il leur est toujours possible de faire traduire le mémoire que nous recevrons quelques jours plus tard. Je ne vois pas où est le problème.

M. Garry Breitkreuz: Puis-je répondre à cela, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Garry Breitkreuz: M. Calder devrait bien comprendre que nous recevons parfois des renseignements d'ordre technique. Il y a des graphiques et toutes sortes de tableaux qui nous sont présentés. Je trouve que c'est très condescendant de sa part de dire que nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tout cela. Il arrive que l'information qui nous est fournie ne soit pas facile à transmettre verbalement.

M. Murray Calder: Alors je n'ai pas d'objection.

Le président: D'accord. Jerry?

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, si nous n'avons pas des règles claires, notre personnel n'est pas en mesure de fonctionner. La règle s'applique au personnel. Ce n'est pas une règle qui s'applique aux témoins qui viennent comparaître. Les témoins peuvent s'assurer que chacun de nous reçoit l'information. Je suis entièrement d'accord avec les observations de M. Calder. C'est très difficile pour moi si je reçois un mémoire en français, car je ne serais pas en mesure de le comprendre, ou encore si d'autres membres du comité recevaient un mémoire en anglais et ne pourraient pas s'y retrouver.

Pour ce qui est de notre personnel, je pense que toute information transmise par l'intermédiaire de notre personnel doit être traduite et remise aux membres du comité. C'est conforme à toutes les règles que nous avons à la Chambre. Je ne pense pas que cela empêche qui que ce soit d'envoyer des documents par télécopieur ou de transmettre des renseignements par l'entremise des présidents, comme le président vient de le dire. Personne ne peut empêcher quiconque de faire cela. La réalité, c'est que c'est une question technique mettant en cause notre personnel et je pense qu'il faut la régler de cette manière.

Le président: Le comité est-il prêt à se prononcer?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai une question, monsieur le président. Si un groupe ayant un nombre suffisant de copies de son mémoire se présente devant nous, mais que ces copies sont uniquement en anglais, en vertu de cette règle-là, on ne pourrait pas en recevoir une.

[Traduction]

Le président: Non, ce n'est pas mon interprétation.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Ou pourrait-on quand même recevoir la copie en anglais en attendant la traduction? Parce que là, à moins que je ne comprenne pas...

[Traduction]

Le président: Non. Pourrais-je m'expliquer encore une fois?

Normalement, quand des témoins comparaissent devant le comité, ils viennent à l'invitation du greffier et du président. Donc, quand ils se préparent en vue de leur comparution, ils font parvenir leur documentation au greffier. La documentation qui est remise au greffier ou au président doit être dans les deux langues officielles. Si nous voulons la recevoir et la transmettre aux membres du comité, elle doit être dans les deux langues officielles.

D'autre part, si un groupe comparaît sans aucun exposé écrit, ces témoins apporter avec eux le jour de leur comparution des documents qu'ils nous remettent à ce moment-là. Ces documents peuvent être rédigés en une seule langue. C'est leur travail à eux.

Mais tout ce qui passe par la présidence et par le bureau du greffier doit être traduit et disponible dans les deux langues officielles. Voilà ce que je dis. Je ne sais pas pourquoi nous en discutons, Suzanne, parce que c'est vraiment ainsi que fonctionnent le Parlement et le Canada, pour une raison quelconque.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je pense que chacun devrait savoir que cela encourage le personnel à dire à tous les groupes: si vous voulez que votre document soit distribué aux membres du comité, apportez-le dans les deux langues officielles. Autrement, les groupes peuvent se contenter de comparaître et de distribuer des documents. Ce n'est pas l'orientation que nous souhaitons prendre. Très franchement, je pense que Suzanne a raison là-dessus.

Je crois que, sans les en empêcher, nous décourageons les témoins d'agir de cette façon. C'est un fait que nous encourageons les gens à apporter des documents traduits afin que tous puissent en prendre connaissance. Mais je pense que nous commençons à couper les cheveux en quatre si nous n'essayons pas d'encourager tous les groupes et si le personnel dit que nous allons distribuer des documents seulement s'ils sont bilingues. Je pense que c'est clair.

• 1035

M. Garry Breitkreuz: Monsieur Pickard, je n'ai aucune objection à ce que vous dites, mais ce n'est pas vraiment mon argument. J'encourage la distribution des documents dans les deux langues officielles. Ce n'est pas contre cela que j'en ai.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous allons maintenant passer à la séance à huis clos. Quelqu'un veut-il présenter une motion permettant au greffier de faire un compte rendu...

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): J'en fais la proposition.

Le président: Et la motion est appuyée par...?

M. Howard Hilstrom: Je l'appuie.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous en sommes maintenant aux déjeuners de travail.

M. Larry McCormick: Nous n'allons pas vous demander de proposer cela.

M. Garry Breitkreuz: Je vais apporter mon propre sac à lunch.

Le président: C'est proposé par Dick et appuyé par Paul.

(La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux]

Le président: J'espère que les travaux de notre comité sont plus fructueux que nos efforts d'organisation.

Une voix: C'est le bon vieux baptême par le feu.

Le président: Cela dit, Jerry a donné avis que nous avons d'autres travaux. Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Oui, monsieur le président. Il est indéniable que, comme je l'ai signalé dans des observations préliminaires que je n'ai pas besoin de répéter, qu'il y a une crise dans notre pays et que cette crise frappe nombre de nos agriculteurs. Cette crise a fait l'objet de discussions à la Chambre dans le cadre de débats d'urgence. D'innombrables commentaires et accusations ont été formulés à propos de cette crise.

Je pense que nous, le Comité de l'agriculture, avons la responsabilité d'examiner très soigneusement ce que nous avons l'intention de faire au sujet des subventions américaines et étrangères qui nuisent aux ventes de céréales dans notre pays. Je pense que nous devons savoir exactement quelle est la position des fonctionnaires responsables sur les mesures à prendre pour tenter de résoudre cette crise. Je sais que nous avons entendu bien des fois qu'il y a des ententes fédérales-provinciales. Je sais que, selon certaines rumeurs, des annonces seraient faites très bientôt et il y aurait bientôt une réunion des ministres.

Tout cela, ce ne sont que des rumeurs, mais je crois qu'il incombe à notre comité d'examiner de façon approfondie la question qui est certes la plus importante actuellement dans le domaine de l'agriculture, à moins qu'une formule miracle quelconque surgisse. De part et d'autre de la Chambre, des députés ont dit avec conviction que c'est actuellement le plus grave problème qui se pose au Canada. Je suis assurément l'un d'eux.

Monsieur le président, c'est ce que nous devrions faire sans tarder. Quand je parlais de la procédure et de l'éventuelle création d'un sous-comité chargé d'établir notre ordre du jour, ce que je voulais éviter à tout prix, c'était que nous soyons empêchés, pour une raison quelconque, d'établir notre propre programme. C'est pourquoi je me suis opposé si énergiquement à la proposition de créer un comité chargé d'établir l'ordre du jour. Nous laissons toujours à tous les membres du comité la possibilité de faire comparaître des témoins, et nous avons toujours donné à tous les membres du comité la possibilité d'inviter des témoins à comparaître. C'est extrêmement important de se lancer à fond de train dans l'étude de cette question pour essayer de trouver des réponses et des solutions à ce problème.

Le président: Murray, et ensuite...

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis d'accord avec Jerry. Par ailleurs, le comité doit vraiment examiner sérieusement ce que le gouvernement fédéral lui-même fait dans ce dossier.

• 1040

Nous venons d'entendre ce matin la délégation du Manitoba et je comprends que le grand problème, cette année, c'est le fait que les agriculteurs ont maintenant eu trois mauvaises années de suite et qu'ils sont financièrement à sec. Quant à nous, nous avons droit de regard sur la Société du crédit agricole, qui détient essentiellement les hypothèques sur ces exploitations. Je crois vraiment que nous devrions faire comparaître ces gens-là devant le comité et leur poser premièrement la question suivante: quelle est la situation de ces hypothèques, compte tenu du fait que la façon habituelle de procéder dans le domaine hypothécaire, lorsque le retard atteint trois paiements, l'hypothèque doit être renégociée, faute de quoi il y a forclusion, ou je ne sais trop quoi d'autre.

Alors, où en sommes-nous dans ce dossier? Et comment pouvons- nous, en tant que gouvernement fédéral, ordonner à la SCC d'être peut-être un peu plus indulgente, compte tenu de la situation actuelle? Je pense que c'est une question très importante que nous devrions examiner.

Le président: Howard, et ensuite Rick.

M. Howard Hilstrom: Je pense qu'elle avait dressé une liste.

Le président: Il y a une liste.

M. Howard Hilstrom: Oh, je m'excuse.

Le président: Il y a une liste de six sujets qui ont été transmis au comité. Le premier est la crise agricole, et je pensais que nous voulions discuter d'abord de cette question.

M. Howard Hilstrom: Je vous ai mal compris, monsieur le président. Je pensais que le greffier disait que quelqu'un d'autre prenait la parole avant moi. Est-ce mon tour?

Le président: Je pense que c'est votre tour, et après vous ce sera Larry et Rick.

M. Howard Hilstrom: J'appuie cette motion, à supposer que nous en soyons à cette étape, nous demandant de tenir des audiences sur la question du revenu agricole. Je signale qu'il faut réfléchir un peu et nous entendre sur l'identité des témoins à convoquer, peut-être à une réunion du sous-comité, pour garantir que nous examinerons cette question en profondeur. Le dernier comité de l'agriculture ne l'a pas fait et c'est pourquoi je pense que, cette fois-ci, il faut que nous faisions les choses comme il faut.

Nous devons notamment examiner en profondeur les programmes de sécurité du revenu, y compris la composante relative à la chute des revenus, mais nous devons le faire dans le contexte des relations entre nos programmes d'aide agricole et ceux des États-Unis en particulier. L'agriculture européenne est exagérément subventionnée. L'Union européenne investit 50 p. 100 de son budget total dans l'aide agricole; c'est démentiel, et personne ne propose d'en arriver là. Mais nous avons des compétiteurs et le principal importateur de nos produits agricoles, c'est les États-Unis. Il y a une ligne invisible entre leurs agriculteurs et les nôtres, et les leur sont donc nos concurrents. Nous devons nous assurer d'organiser délibérément nos audiences de manière à obtenir des réponses et des recommandations à cet égard.

Voilà ce que nous recherchons: des recommandations à présenter au ministre. Nous voulons suggérer au ministre des façons de rétrécir cet écart, sinon de l'éliminer entièrement. C'est à nous d'en décider. Allons-nous recommander au ministre d'éliminer complètement l'écart qui nous sépare des États-Unis en matière de subventions, ou bien allons-nous dire que la différence devrait être de 75 p. 100? Notre comité doit absolument examiner la question du revenu agricole dans la conjoncture actuelle.

Le président: Larry.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Je ne peux probablement pas ajouter grand chose à ce qu'on vient de dire, sinon que je suis content de voir que nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la crise agricole est la priorité absolue.

Nous convenons tous, j'en suis certain, qu'il y a un besoin immédiat; nous avons besoin d'argent maintenant et nous en aurons également besoin à l'avenir. Nous avons tous rencontré des agriculteurs de tous les coins du pays ces dernières semaines. Ces gens-là sont des gens d'affaires qui savent que ce qu'il leur faut, ce n'est pas seulement une solution dans l'immédiat, mais aussi un plan pour l'avenir; ils doivent savoir que leur entreprise sera rentable à terme.

Et je veux absolument insérer quelque part le mot «collectivité», monsieur le président, parce que si cette crise frappe avant tout les producteurs, ses contrecoups se font également sentir dans leur collectivité. Presque toutes les facettes des collectivités rurales canadiennes sont touchées par cette crise: les commerces, la vie sociale, etc. Je veux simplement m'assurer que nous ne limitons pas... nous pouvons réagir à court terme, nous pouvons agir à long terme, mais l'un est aussi important que l'autre et je pense qu'il faut s'y attaquer dès maintenant, monsieur le président.

Le président: Rick.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, merci. Je pense qu'il n'y aura aucun désaccord parmi les députés... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... au besoin d'ajouter une solution à la crise agricole immédiate. Je pense que nous devons inscrire cette question comme premier point de l'ordre du jour des travaux du comité.

• 1045

Je voudrais seulement suggérer d'inviter le ministre à comparaître devant le comité, pour nous expliquer ce que le gouvernement, le ministre et le ministère prévoient faire dans ce dossier: quelle aide devrait-être apporter à leur avis, quels plans ils ont élaborés. Je pense que ce doit être la première étape: inviter le ministre à s'adresser au comité.

Monsieur le président, nous devons présenter non seulement un plan agricole immédiat, mais aussi un plan à long terme. Il établirait un—je ne veux pas employer le mot «garantie», mais disons un programme à long terme de sécurité des revenus, qui donnerait aux agriculteurs un certain espoir pour l'avenir, pas seulement dans six mois, mais aussi dans six ans.

Cela prendra un certain temps. Mais je propose, monsieur le président, que nous invitions le ministre à témoigner le plus tôt possible.

Le président: Quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, toute une série de questions ont été proposées pour les travaux du comité. Le sous-comité nous fera-t-il une recommandation nous disant lesquelles de ces questions nous devrions étudier?

Je sais que tous les députés ont déjà proposé ce qui leur tient à coeur, et nombre de ces questions sont interdépendantes. Mais le sous-comité nous fera-t-il une recommandation? Je sais que M. Pickard n'aimera probablement pas ça, mais le sous-comité va-t-il recommander de revenir avec les questions à étudier?

Le président: Nous avons congé jeudi de cette semaine, ensuite nous avons relâche pendant une semaine, après quoi nous reviendrons et nous aurons une longue période pour examiner des dossiers.

Rick, vous avez fait une suggestion.

Larry, je ne suis pas certain que nous puissions vraiment faire venir les fonctionnaires du ministère témoignent jeudi pour nous expliquer ce qu'ils font pour s'attaquer à cette crise. Nous pourrions amorcer cela jeudi et peut-être prendre un peu de temps à la fin pour esquisser l'orientation que prendra notre comité.

Nous avons aussi un petit problème, parce que notre greffier habituel sera probablement absent pendant les deux prochaines semaines. Mais nous pourrions procéder, Larry, si des représentants du ministère viennent nous rencontrer jeudi. Est-ce une possibilité?

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je sais que les membres du comité, de part et d'autre et de tous les partis, tiennent beaucoup à ce que nous étudions cette question. On a proposé que des fonctionnaires viennent témoigner et aussi le ministre. Je sais que le ministre veut venir officiellement, mais que je sache, ni l'un ni l'autre ne sont disponibles jeudi. Je crois savoir que le ministre n'est pas disponible, parce qu'il travaille à ce dossier.

Je pense que nous devrions demander très fermement qu'il vienne la semaine suivante. Nous pouvons demander aux fonctionnaires de venir jeudi, qu'ils puissent venir ou non.

Le président: Howard, et ensuite Jerry.

M. Howard Hilstrom: Je ne veux pas voir la répétition de ce qui s'est passé la dernière fois. Je veux que notre comité fasse un effort coordonné et établisse un plan mûrement réfléchi, et peut-être le président pourrait-il élaborer une ébauche indiquant comment il entrevoit nos travaux dans ce dossier, afin de nous assurer de ne rien rater et aussi pour avoir une idée de ce qui figurera dans notre rapport au ministre à l'issue des audiences, quand nous aurons entendu un certain nombre de témoins.

Je pense que ce serait du temps utilisé judicieusement, au cours de la prochaine séance du comité jeudi, si nous discutions des témoins que nous allons entendre. Vous pourriez faire vous-mêmes des suggestions.

Par exemple, sur la question des subventions américaines, nous pourrions réfléchir à l'opportunité d'entendre des représentants du département de l'agriculture des États-Unis. Nous pourrions en discuter et établir un plan très clair pour la tenue de ces audiences afin de faire les choses comme il faut cette fois-ci.

D'autres suggestions ont été faites quant aux questions à étudier, mais je ne pense pas que nous devrions tenter de tenir des audiences sur deux ou trois questions différentes en même temps. Je pense que rien n'est plus urgent que ceci. Consacrons-nous exclusivement à cette question pour l'instant.

• 1050

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je propose qu'on étudie la question des céréales et des oléagineux. Je pense que nous essayons tous de trouver une solution rapide à un problème à court terme. Très franchement, monsieur le président, je pense que nous aurions tort de dire que nous allons nous lancer là-dedans dans dix jours. Il serait possible d'entendre jeudi, du moins si le ministre n'est pas disponible, des fonctionnaires qui viendraient décrire leur perception de ce que nous pouvons faire.

Je sais qu'il y a des ententes fédérales-provinciales. Tout le monde ici présent le sait. Nous savons que le ministre s'apprête à tenir des discussions à très court terme. Nous avons entendu des rumeurs; il y aurait des discussions au cabinet quant aux montants que l'on propose de consacrer à ce problème. Tout cela n'est que rumeurs et conjectures. Nous devons commencer à y travailler dès jeudi, pas dans dix jours.

Je suis bien d'accord avec la suggestion de Howard, quand il dit que nous devons être bien organisés et nous attaquer aux problèmes, mais nous ne pouvons pas progresser, monsieur le président, sans avoir d'abord obtenu de l'information du ministère. Par conséquent, je pense que nous ne sommes pas très loin de la bonne marche à suivre si nous invitons le ministre et les fonctionnaires à comparaître. Ou bien, si le ministre n'est pas disponible, comme je l'ai dit, mous pouvons faire venir des fonctionnaires du ministère; comme ça, nous pourrons amorcer la discussion.

Je ne pense pas qu'une seule personne autour de cette table serait contre une séance de comité de trois ou quatre heures jeudi. Votre comité directeur peut réfléchir et planifier pendant que nous commençons immédiatement à obtenir de l'information du gouvernement. Je pense qu'il faut le faire jeudi, et je pense qu'il faut également avoir planifier nos travaux d'ici jeudi.

Le président: Dick.

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

Je n'ai rien contre ce que M. Pickard propose ni contre l'urgence d'agir. Mais je signale par ailleurs que, d'après mon calendrier, le ministre sera à la Fédération canadienne de l'agriculture jeudi à 9 h 30. De plus, John Ryan, de la Société du crédit agricole, prononce un discours jeudi, et c'est également un domaine dont on a parlé ici aujourd'hui.

Personnellement—je ne prétends pas parler au nom de quiconque—il me semble qu'il serait utile d'entendre ce que ces gens-là ont à dire à la Fédération canadienne de l'agriculture. Je ne veux pas diminuer l'importance de la réflexion du comité directeur relativement aux autres questions, mais je pense simplement qu'au lieu d'essayer de faire venir des fonctionnaires ici dans deux jours, parce qu'il est évident qu'on n'obtiendra pas la présence du ministre, notre temps serait mieux employé si nous procédions de cette façon.

Pour revenir à ce que Rick disait au sujet de l'importance d'entendre le ministre dans les plus brefs délais, je suis d'accord. Mais je signale aussi que le ministre ne semblait pas venir régulièrement devant le comité permanent durant le dernière législature. Quand je siégeais à une autre comité, j'avais été frappé par la facilité que la présidence avait de faire venir le ministre le mardi suivant, si les membres du comité en exprimaient le souhait. Je vous exhorte donc, monsieur le président, et peut-être aussi le secrétaire parlementaire et d'autres, à faire tout votre possible pour obtenir que le ministre de l'Agriculture comparaisse beaucoup plus souvent devant le comité permanent que ce n'était le cas durant le dernière législature.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Eh bien, tout cela est bien beau, et je suis d'accord pour que dire que le plus tôt sera le mieux.

Je voudrais seulement faire une observation au sujet de ce que Jerry Pickard a dit.

J'ai grandi dans une exploitation agricole du sud de la Saskatchewan durant les années 50 et le début des années 60. Cette crise financière récurrente s'est produite souvent et pour une foule de raisons différentes, alors quand on dit que nous devons nous attaquer à un problème immédiat... En fait, ce n'est même pas immédiat, le problème se pose depuis plusieurs années. Nous devons recommander au ministre une solution à long terme à ce problème. C'est plus qu'un simple problème immédiat et c'est pourquoi j'insiste pour que nous fassions de la planification et que nous ne nous contentions pas de dire qu'il faut injecter 1 milliard ou 2 milliards cette année. Nous devons recommander au ministre, à l'issue de nos audiences et après avoir entendu ce que les gens vont nous dire, que nous avons eu une esquisse de solutions à long terme à proposer et qu'elle doit s'intégrer dans nos relations avec nos concurrents dans le monde sur les marchés d'exportation.

• 1055

Le président: Nous devons quitter la salle dans deux ou trois minutes, de sorte que je suis coincé: d'une part, on dit qu'il faut commencer tout de suite, dès jeudi; d'autre part, on dit qu'il faut se préparer un peu et qu'on devrait se réunir jeudi pour passer en revue les diverses synopsis qui pourraient découler des suggestions que nous avons entendues ce matin.

Bien que je sois l'un de ceux qui préféreraient probablement faire cela immédiatement, plutôt que d'attendre dix jours, il semble que les membres du comité préfèrent que nous nous réunissions jeudi et que nous préparions un programme que nous suivrons pendant le mois de mars. Les membres du comité sont-ils d'accord? Le comité de direction se réunirait, et nous essaierions à partir de là...

Je pense que je vais redonner la parole à Jerry, et ensuite à Garry.

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président. Je vous remercie également de votre patience.

Je propose que nous invitions des fonctionnaires du ministère à notre réunion de jeudi. C'est une motion que je propose.

Je ne peux pas présenter une deuxième motion, mais je crois que nous en avons besoin d'une, pour demander que le comité de direction se réunisse à la première occasion. Le comité de direction ne doit pas nécessairement se réunir jeudi, ou il peut le faire mercredi ou jeudi, ou encore pendant la semaine de relâche. Le comité de direction devrait cependant se réunir et organiser une série de réunion commençant la semaine de notre retour au Parlement.

Je pense que tout cela doit être fait d'ici là. Pour l'instant, je crois que nous devons inviter des fonctionnaires ici afin de mettre les choses en branle. Si j'étais quelqu'un qui est prêt à ensemencer, mais qui n'a pas d'argent pour le faire, si je vivais avec un tel stress et que quelqu'un vienne me dire que le Comité de l'agriculture a décidé qu'il était acceptable d'attendre dix jours pour commencer ses délibérations, je changerais peut-être d'avis au sujet du projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

[Rires]

Le président: Quelqu'un appuie-t-il la motion portant que jeudi nous tenions une...?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, on vient d'adopter une motion dans laquelle on dit qu'on veut avoir 48 heures d'avis pour une motion, et maintenant on veut adopter une motion pour demander à des fonctionnaires de venir nous rencontrer à moins de 48 heures d'avis.

Il me semble raisonnable qu'on attende 10 jours afin qu'on sache ce qu'on a à dire, mais si on se précipite sans savoir quoi faire au juste... Je pense que Dick a fait une excellente suggestion. On sait ce qui se passera au Crowne Plaza Hotel jeudi matin: on va parler de la crise dans le domaine de l'agriculture. Il y a des réunions qui portent expressément là-dessus. Pourquoi n'irions-nous pas entendre ce que les gens ont à dire? Pour nous, ces gens seront des témoins indirects de ce qui se passe dans ce secteur. Notre place, jeudi, est beaucoup plus au Crowne Plaza qu'ici, à ergoter sur je ne sais trop quoi parce qu'on veut donner l'impression qu'on agit rapidement. Les gens seront là et ils parleront de leur crise. Pour ma part, je trouve ça un peu précipité.

[Traduction]

Le président: Je sais. Je fais simplement le calcul du temps. Quarante-six heures, Suzanne—mais vous avez raison.

M. Jerry Pickard: Nous n'avons pas besoin de nous réunir...

Le président: Non, non, mais je dis... Je donne maintenant la parole à Howard.

M. Howard Hilstrom: Je serai très bref. M. Pickard a complètement tort. Nous accordons à cette question—tous les députés de l'opposition, ainsi que certains députés libéraux du caucus rural—nous faisons passer cette question d'une aide immédiate avant le ministre. Il est saisi du problème depuis quatre ans. Il a instauré le programme d'Aide en cas de catastrophes liées au revenu agricole (ACRA). Les manifestants sont ici depuis maintenant un mois et demi. Le Cabinet est présentement saisi de la question d'une aide immédiate.

Nous n'avons donc pas besoin d'agir à la hâte, afin de pouvoir dire: «Regardez ce que nous faisons pour les agriculteurs. Voyez comme nous sommes bons, nous avons commencé à nous réunir». Cela n'a pas beaucoup de sens. Le ministre peut agir dès demain en faisant une annonce. Il nous reste donc à donner au ministre des conseils au sujet de solutions à long terme à toute cette situation. Il est déjà saisi de la question de la crise immédiate. Il n'a pas besoin d'autres renseignements pour agir dès maintenant. Notre tâche consistera à donner au ministre des conseils sur la façon de résoudre cette question de l'agriculture à long terme.

J'ai dit ce que j'avais à dire. Voilà, je n'ajouterai rien d'autre.

Le président: Jerry, voulez-vous que votre motion soit mise aux voix avant...

M. Jerry Pickard: Certainement.

Le président: La motion demande que nous tenions une réunion jeudi avec des fonctionnaires du ministère pour obtenir des informations sur ce que nous appelons la «crise agricole».

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Qui a appuyé la motion?

[Traduction]

Qui a appuyé la motion? C'est vous?

• 1100

(La motion est adoptée)

Le président: Par conséquent, à titre de président, je convoquerai une réunion du comité de planification jeudi pour organiser la série de réunions que nous tiendrons après notre retour du congé de mars. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette décision de la présidence?

M. Dick Proctor: Monsieur le président, le comité accepterait-il l'idée que la réunion n'ait pas lieu entre 9 heures et 11 heures jeudi, afin que ceux d'entre nous qui estimeraient plus important de se trouver à l'hôtel Crown Plaza à Ottawa pour entendre le ministre et le président-directeur général de la Société du crédit agricole, aient la possibilité de participer à la réunion du comité en plus de participer à celle où nous rencontrerons les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture?

Une voix: À quelle heure cette réunion a-t-elle lieu?

M. Dick Proctor: Le ministre prendra la parole à 9 h 30 jeudi, d'après mon horaire.

Le président: C'est très difficile, je pense, de changer l'heure de notre réunion, notamment à cause de la salle.

M. Dick Proctor: Très bien, je ne serai pas ici.

Le président: Nous nous réunirons jeudi à 9 heures à l'appel de la greffière.

M. Dick Proctor: On vient de me dire que le ministre doit maintenant prendre la parole à 13 heures.

Le président: C'est ce que j'ai cru comprendre. À 13 heures, le ministre s'adressera aux membres de la Fédération canadienne de l'agriculture, en effet.

Tout va donc très bien. La séance est levée.