AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 29 mai 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour à tous.

La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons étudier le rôle futur du gouvernement fédéral dans le secteur agricole canadien, surtout les céréales et les oléagineux.

Nous accueillons ce matin deux distingués professeurs, M. George Brinkman, de l'Université de Guelph, et M. Hartley Furtan, de l'Université de la Saskatchewan. Nous tenons à les remercier d'avoir accepté de nous rencontrer à si brève échéance.

Messieurs, nous nous sommes dépêchés de terminer nos travaux et nous avons hâte au congé d'été. Nous avons entendu le témoignage de différents groupes sur le problème auquel ce secteur de l'agriculture est confronté. Sachez à quel point nous apprécions le fait que vous soyez ici et que vous ayez accepté l'invitation que nous vous avons envoyée il y a quelques jours à peine.

• 0910

Nous n'avions certes pas l'intention de précipiter les choses, mais nous retournerons probablement dans nos comtés respectifs en juin et je sais que nous examinerons cette question plus à fond à l'automne. Entre-temps, dans l'intérêt de notre propre comité et dans celui des agriculteurs qui nous ont fait part de leurs vues, nous tenons à vous remercier de l'aide que vous allez pouvoir nous apporter ce matin.

Je ne sais pas qui va parler en premier, mais nous avons hâte d'entendre votre exposé. Ensuite, nous ferons un tour de table et vous pourrez répondre aux questions que les différents partis pourraient avoir à vous poser.

Monsieur Brinkman, voulez-vous commencer?

M. George L. Brinkman (témoignage à titre personnel): J'imagine que je vais commencer.

Ce matin, je me propose de soulever différentes questions qui pourront être examinées dans le cadre de la future politique agroalimentaire canadienne. Je ne vous décrirai pas en détail en quoi devrait à mon avis consister la politique canadienne, mais je tiens à signaler certains points que je trouve très importants.

Le premier point que j'aimerais examiner concerne les revenus agricoles et la viabilité des fermes. Je vous ai fourni quelques tableaux sur les revenus agricoles qui seront traduits et qui vous seront distribués plus tard. Je vais attirer votre attention sur différentes questions en espérant que vous voudrez poursuivre l'étude de certaines d'elles lorsque vous disposerez de plus de temps.

Si vous prenez les revenus pour le Canada, par exemple, dans l'ensemble, en 1971 et 1972, le revenu agricole net s'élevait à environ 1,5 milliard de dollars. En 1973, 1974 et 1975, il a doublé pour passer à près de 3 milliards de dollars et, depuis, il tourne chaque année autour de 3 milliards de dollars. Dans l'intervalle, les investissements de capitaux sont passés d'environ 24 milliards de dollars à 175 milliards de dollars. Donc, comme vous pouvez le constater, si leurs investissements leur procuraient un taux de rendement de 1 p. 100, les agriculteurs gagneraient environ 1,7 milliard de dollars, somme qui était supérieure en 1999 à ce qu'ils sont allés chercher sur le marché. En un mot, selon moi, le secteur agricole n'a pas suivi le rythme de l'économie. Nous reviendrons à cette question plus tard.

C'est la raison pour laquelle j'examinerais l'incidence de l'aide pour l'agriculture canadienne, dans le cadre de la politique agricole, mais je vous expliquerai plus tard pourquoi elle doit être fonction des conditions qui prévalent au Canada et du préjudice qui y est causé, plutôt que de la concurrence internationale avec d'autres dispensateurs d'aide.

Si nous examinons le fondement de l'aide gouvernementale au Canada, nous pouvons certainement comparer les revenus agricoles aux revenus non agricoles. Il ne fait aucun doute, d'après tous les documents que j'ai consultés, qu'en moyenne, du moins, ils n'ont pas soutenu le rythme.

Nous devons également examiner la question d'une aide permanente par opposition à une aide ponctuelle. Dans bien des cas, une aide est accordée à certaines industries sous la forme d'un montant unique. La conjoncture dans le secteur de l'agriculture a toujours été telle que nous avons continuellement bénéficié d'une aide, et il est fort probable que nous continuerons à en avoir besoin à l'avenir. La question est tout à fait différente lorsqu'on soutient que si certains autres secteurs ont droit à une aide, alors celui de l'agriculture devrait y avoir droit aussi. Lorsqu'il s'agit d'accorder une aide une seule fois pour que les choses reviennent à la normale, c'est plutôt différent.

Je pense qu'il faut examiner la question de l'aide à accorder dans la crise actuelle du point de vue des agriculteurs qui réclament la parité avec les producteurs américains. C'est bien beau de soutenir que les gouvernements ont la responsabilité d'assurer des revenus comparables malgré les frontières internationales, mais c'est difficile à justifier, non seulement pour l'agriculture, mais aussi pour tous les autres secteurs.

Par exemple, lorsque j'étais en congé au Texas il y a quatre ans, j'ai acheté des pneus Michelin fabriqués au Canada. Cette année, j'étais en congé à Raleigh, en Caroline du Nord, où j'ai acheté des ampoules et toutes sortes de choses. Si nous soutenons que l'objectif de la politique gouvernementale est d'assurer des revenus comparables des deux côtés des frontières internationales, nous nous heurtons à des difficultés. Pourquoi pas pour les professeurs d'université? Pourquoi pas pour les fonctionnaires? Je pense qu'on a des motifs de fournir une aide à l'agriculture, mais celle-ci devrait être fonction du revenu et du préjudice au Canada, pas du niveau de l'aide qui est offerte ailleurs. Ce sont deux choses différentes.

• 0915

Par ailleurs, la gravité du préjudice causé par d'autres pays pose un problème. Il ne fait aucun doute que les programmes américains ont été préjudiciables. Par contre, nous oublions de tenir compte du fait que les Américains ont un programme de conservation qui les oblige à mettre en réserve 35 millions d'acres de terres chaque année. Cela représente 40 p. 100 de plus comme superficie que ce que nous ensemençons en blé au Canada, de sorte que l'impact est énorme. Donc, ce qui se fait aux États-Unis n'a pas toujours des conséquences néfastes pour nous.

Si nous examinons la compétitivité mondiale du Canada, une question vraiment intéressante se pose. Je ne dis pas que c'est le cas, mais je pense que c'est une chose sur laquelle nous devons nous pencher dans le cadre de la politique canadienne. Et si l'agriculteur nord-américain n'était plus le producteur le plus efficient de céréales et d'oléagineux? Nous avons de plus en plus la preuve que les Brésiliens peuvent produire du soja à un coût moindre et de façon plus efficiente que nous en Amérique du Nord—au Canada et aux États-Unis.

Nos politiques ont traditionnellement été conçues en fonction du fait que nous sommes les producteurs les plus efficients et que nous devons mettre en place des filets de sécurité qui nous permettront de traverser les périodes difficiles pour reprendre simplement notre place comme chefs de file sur le marché. Si cela ne tient plus pour des produits comme le soja, nous pourrions peut-être alors nous trouver en face d'une politique complètement différente. C'est une des questions que vous pourriez vouloir examiner plus tard.

Selon moi, la politique agricole canadienne devrait surtout mettre l'accent sur la sécurité alimentaire, l'environnement et la protection des animaux. Ce sont les facteurs dont dépendra notre compétitivité future à l'échelle internationale.

Notre politique doit aussi comporter un très solide volet recherche et transfert de technologie. Je ne sais pas si vous le savez, mais, depuis 1995, les années professionnelles de recherche publique au Canada ont diminué de 37 p. 100. Depuis 1996, les sommes consacrées à la recherche publique dans des établissements publics ont diminué de 32 p. 100. Cela a de très importantes répercussions pour la politique agricole canadienne.

Je considère l'aide gouvernementale comme une composante de la politique. Selon moi, elle doit être fondée sur la conjoncture et le préjudice au Canada. Je pense qu'il est nécessaire que tout programme d'aide prévoie que les ajustements structurels nécessaires pourront être apportés. Cela veut dire que tous ceux qui souhaitent être agriculteurs ne sont pas nécessairement ceux qui devraient l'être. C'est une question difficile, mais il faut en même temps reconnaître que nous vivons dans un monde où la concurrence est de plus en plus vive et qu'il faut prévoir des ajustements structurels pour pouvoir être compétitifs à long terme.

J'ai lu un article dans The Western Producer où il était question de l'aide aux politiques d'ajustement dans le secteur agricole. Celle-ci peut comporter des ajustements structurels, même une aide à la retraite. Il se pourrait aussi que nous devions examiner la question de l'indemnisation dans le cas des modifications aux programmes qui ont une incidence sur les agriculteurs. Les répercussions possibles des négociations de l'OMC sur la gestion de l'offre sont un bon exemple. S'il devait y avoir démantèlement du système de gestion de l'offre, étant donné qu'un précédent en matière d'indemnisation a déjà été établi dans l'ouest du Canada à la suite des modifications apportées à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, il serait extrêmement difficile sur le plan politique de ne pas pouvoir offrir le même type de traitement dans le secteur soumis à la gestion de l'offre.

Enfin, qu'arriverait-il s'il n'y avait pas d'aide gouvernementale? Ce n'est pas ce que je préconise, mais je veux aborder la question très brièvement. Il n'y aurait plus d'agriculteurs au Canada? Non. C'est faux. Il n'y aurait pus de fermes familiales au Canada? Non. C'est faux. Aurions-nous les mêmes agriculteurs? Peut-être, mais probablement pas. Le secteur agricole continuerait d'exister. Qu'arriverait-il? Il y aurait des ajustements dans la valeur des terres. Il y aurait des ajustements dans les revenus agricoles. Il y aurait des changements structurels dans l'industrie.

• 0920

Ces ajustements auraient une incidence sur la génération actuelle d'agriculteurs, mais une nouvelle génération d'agriculteurs verrait le jour. Les terres ne demeureraient pas incultes. Nous ne perdrions pas notre agriculture; nous aurions un type différent d'agriculture.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Brinkman.

Monsieur Furtan.

M. Hartley Furtan (témoignage à titre personnel): Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier infiniment de m'avoir invité ici. C'est un privilège pour nous.

J'ai préparé un rapport avec le professeur Richard Gray que j'ai remis à Suzanne. Malheureusement, je ne l'ai pas fait traduire en français et je ne l'ai donc qu'en anglais. Je ne le lirai pas au complet. En fait, notre objectif, monsieur le président, est d'essayer de montrer que nous sommes témoins d'un changement structurel dans le secteur canadien de l'agriculture. En rédigeant notre rapport, nous nous sommes posé la question suivante: pour aider le comité, que pouvons-nous lui dire qu'il ne sait pas déjà? Nous avons eu de la difficulté à répondre à cette question.

Nous allons donc simplement vous dire comment nous envisageons le changement dans le secteur des céréales et des oléagineux. Nous ne vous parlerons ni de gestion de l'offre ni de viande rouge. Ces secteurs sont régis par des structures complètement différentes, font face à des situations économiques différentes et évoluent sur des marchés différents. Nous allons donc essayer de concentrer notre attention sur ce secteur en particulier. Des céréales et des oléagineux sont cultivés, bien sûr, partout au Canada, pas seulement dans l'Ouest. Le prix du soja et du maïs touche l'Ontario et les provinces maritimes aussi bien que l'Ouest.

Les producteurs de céréales et d'oléagineux doivent composer aujourd'hui avec une technologie qui évolue rapidement, qu'il s'agisse de l'agriculture de précision ou des types de culture. Les agriculteurs sont assujettis à toute une gamme de règlements qui régissent la production et le marketing. Ils sont confrontés à une baisse des prix des produits, à des changements dans l'aide gouvernementale et à une concurrence accrue des produits subventionnés en provenance de l'Europe, de l'Amérique et, depuis plus récemment, de l'Australie. Tout cela fait que les producteurs de céréales et d'oléagineux sont dans une position plutôt incertaine. La question est donc de savoir que faire à ce sujet, quelles sont les répercussions. Il ne s'agit pas d'un seul changement; il se produit de nombreux changements dans ce secteur.

Nous donnons dans notre rapport un bref aperçu de la situation du revenu en Saskatchewan. Les résultats sont assez clairs dans tous les cas pour les céréales. Il n'y a presque aucune céréale dans le cas de laquelle il est possible de recouvrer la totalité des coûts de production. Apparemment, la seule culture pour laquelle il est possible de recouvrer tous les coûts directs, exception faite de la gestion et de la main-d'oeuvre, est celle des lentilles, et là encore c'est difficile. Ce sera peut-être le cas des pois chiches cette année pour des agriculteurs d'une toute petite région du sud-ouest de la Saskatchewan, et peut-être aussi du sud-est de l'Alberta. C'est la situation qui prévaut de manière générale de sorte que les producteurs sont dans une position plutôt difficile.

Le reste du document porte sur la notion de la stabilisation et sur ce que les agriculteurs entendent par stabilisation. Je n'en dirai pas plus long à ce sujet.

J'aimerais vous parler de la diversification pendant une minute. La diversification est-elle la solution? C'est peut-être la question que vous vous posez. Il ne fait aucun doute que la diversification a du bon. La diversification permet de réduire les risques. Cependant, elle n'est pas un substitut à la diminution des coûts de production, à la diminution des coûts du transport, à l'accès aux marchés, ni à la création de nouveaux produits. Nous ne minimisons pas l'importance du rôle de la diversification en faveur du porc, des pommes de terre, etc., mais nous tenons à vous signaler qu'il y a quelques années tout le monde pensait que le ginseng était la solution. Si vous avez lu le Globe and Mail il y a quelques semaines, vous avez pu constater qu'il y a une offre excédentaire de ginseng et que le prix est d'environ un tiers.

• 0925

À notre avis, le gouvernement peut créer des conditions propices à la diversification, mais celle-ci doit être dictée par le marché, pas par la politique gouvernementale. Le gouvernement fait bien des choses pour encourager la diversification, de bonnes choses. Vous appuyez la recherche, comme l'a indiqué George Brinkman. Les changements au chapitre de l'éducation, du savoir, de la façon dont les ressources sont utilisées, des systèmes d'agriculture, des systèmes de marketing et de transformation, des systèmes de transport, tous ces «biens publics» financés par le gouvernement, sont bons pour la diversification. Or, la diversification est un processus lent, très lent, qui ne donne pas des résultats du jour au lendemain. Selon nous, ce n'est pas la solution de «cette année, ni de l'an prochain» au problème auquel de nombreux producteurs de céréales et d'oléagineux sont confrontés.

Une des questions qui touchent la diversification est le rapport entre le libre-échange et le revenu agricole. C'est une autre question que vous pourriez vous poser: quel est le lien entre le commerce et le revenu? À notre avis, le commerce peut être très bon pour les agriculteurs et il l'est, dans la plupart des cas. Mais il faut que certaines conditions soient réunies pour qu'on puisse vraiment profiter des avantages du libre-échange. En Saskatchewan, nous n'avons pas de route de première catégorie vers notre principal marché, les États-Unis. Nous n'avons pas de route de la qualité qu'il faut vers notre meilleur marché. Nous soutenons donc—et ce n'est pas de votre compétence, cette question relève de la compétence d'un autre gouvernement—que l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas autant profité du libre-échange que le Manitoba et l'Alberta, c'est qu'il y a cet obstacle. Il va falloir surmonter cet obstacle avant de pouvoir passer à la diversification.

Quelles sont donc les options politiques? Je pense que la première question que vous devez vous poser consiste à savoir quel type d'agriculture dominera, selon vous. Ici, M. Brinkman et moi-même ne serons peut-être pas tout à fait d'accord. Selon nous, les grandes sociétés vont dominer le secteur. Je ne veux pas parler des multinationales; je veux parler de la différence entre qui est propriétaire d'une ferme, qui y travaille, qui la gère, qui prend les décisions, et la notion que vous avez tous, je crois, d'une entreprise agricole familiale. Un grand nombre de nos filets de sécurité sont actuellement conçus pour venir en aide au premier type d'agriculture, pas pour venir en aide à la ferme familiale traditionnelle. En Saskatchewan, avec les technologies agricoles qui existent et qui sont utilisées aujourd'hui, une personne peut exploiter 5 000 acres, et elle le fait—cela représente huit milles carrés. Mais ces fermes-là aussi éprouvent des difficultés. Elles ne sont pas assez grosses, je suppose. Elles n'arrivent pas à supporter le risque. Il n'y a pas moyen de titriser ce risque supplémentaire.

C'est une chose à laquelle vous allez devoir réfléchir. Bien sûr, il y a aussi les ramifications communautaires. Si toutes les fermes de la Saskatchewan avaient une superficie de 5 000 acres—ce n'est probablement pas le cas, mais supposons que ce le soit pendant un moment—il faudrait que nous nous débarrassions des trois quarts de nos agriculteurs actuels. Vous pouvez donc imaginer les ramifications. C'est là une puissante force motrice. Ce n'est pas uniquement une question de subventions. C'est une question de technologie, c'est toute la question de savoir à bord de quel train nous sommes, sur quelle voie. Est-ce la bonne voie? Je pense que c'est une question à laquelle les politiciens doivent répondre. C'est à vous de décider.

Que pouvons-nous faire à propos des problèmes de revenu agricole dans le secteur des céréales et des oléagineux? Nous proposons trois choses—nous sommes déjà venus ici, et nous allons vous répéter la même chose. Premièrement, nous croyons que le gouvernement devrait continuer à encourager et à préconiser la diversification. Cela va prendre de l'argent; il va falloir faire bien des choses que vous faites déjà, de la recherche, de la vulgarisation, des investissements pour les nouveaux exploitants. Cependant, nous sommes convaincus qu'il doit y avoir moyen de diminuer les coûts, comme ceux du transport. Il faut qu'ils baissent. Les coûts de l'énergie sont élevés et il faut faire quelque chose. Ce n'est pas tout à fait une question de diversification, mais cela a à voir avec le coût de la production.

Deuxièmement, un grand nombre des agriculteurs actuels qui éprouvent des difficultés n'opteront pas pour la diversification pour des raisons d'âge, parce qu'ils n'ont pas les compétences voulues, parce qu'ils sont incapables d'apporter des changements—il y a toutes sortes de raisons. Ils ne se diversifieront pas et ils ne devraient pas se diversifier. Ces agriculteurs doivent trouver une façon de prendre leur retraite la tête haute. Nous proposons, comme nous l'avons déjà fait, que le gouvernement crée un programme d'encouragement à la retraite anticipée et trouve un moyen de permettre à certaines personnes de quitter la ferme la tête haute, parce que cela permettra à d'autres de se lancer en agriculture. Peu importe qu'il s'agisse des enfants des agriculteurs actuels ou d'agriculteurs d'autres pays; cela nous aidera à sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons.

• 0930

Troisièmement, si nous voulons que les entreprises familiales conservent leur importance dans ce secteur, nous croyons qu'elles doivent jouir d'une meilleure protection économique. Cela ne veut pas nécessairement dire plus d'argent dans l'enveloppe des filets de sécurité. Nous devons examiner qui reçoit actuellement de l'argent et pourquoi. La politique actuelle fonctionne-t-elle? L'argent va-t-il à ceux à qui vous voulez qu'il aille? Si c'est le cas, vous allez devoir trouver plus de crédits pour assurer une protection aux entreprises agricoles familiales. Si vous êtes prêts à changer de cap et à mieux cibler peut-être les paiements existants, une solution que vous aurez beaucoup de difficulté à faire accepter sur le plan politique, alors il y a peut-être assez d'argent. C'est une question à laquelle vous devrez réfléchir.

Il est intéressant de constater qu'aux États-Unis, un des problèmes importants avec les filets de sécurité a trait à qui va l'argent. La plus grande partie de l'argent aux États-Unis aujourd'hui ne va pas aux entreprises familiales; il est versé à des gens de l'État de New York et de l'Arizona. Je dirais que nous sommes sur la même voie. C'est ce vers quoi nos politiques nous mènent. Un gros éleveur de porcs peut facilement obtenir de l'argent. Si le prix baisse, il a droit à un beau gros paiement. Mais il se peut qu'une ferme familiale, même une grosse exploitation familiale, qui a souffert en raison du prix et du coût des céréales et des oléagineux, ne reçoive rien. Je pense que c'est une question à laquelle seuls les politiciens peuvent répondre: est-ce là le résultat que vous souhaitez pour ces programmes?

Le reste de notre rapport porte, je pense, sur un scénario intéressant. Nous avons rencontré un certain nombre de producteurs de la Saskatchewan, de gros exploitants de trois zones de sols différentes, et nous leur avons posé les mêmes questions: Qu'est-ce qui se passe dans votre ferme? Quels changements avez-vous apportés? Quels changements apporterez-vous? Ils sont fondamentalement d'accord avec nous. Nous vous exposons ici leurs vues, à savoir que nous sommes aux prises avec une véritable crise du revenu, même dans le cas des grosses entreprises familiales. Les enfants ne reviennent pas à la ferme—c'est une des choses que vous allez lire dans le rapport. Cette question les préoccupe. Ils ne sont pas négatifs, ils n'ont pas une mauvaise attitude, comme on le dit souvent ces jours-ci, mais ils ne sont pas optimistes non plus, parce qu'ils ne voient pas comment il pourrait y avoir un renouvellement de leurs fermes et de leur collectivité, et il y a un lien entre les deux. Je pense donc que ce serait une lecture intéressante pour vous ou votre personnel.

En conclusion, monsieur le président, nous croyons qu'il y a une véritable crise du revenu dans le cas des oléagineux partout au Canada. Il faut se diversifier, c'est vrai. Il faut qu'il y ait un renouvellement des familles agricoles pour qu'elles continuent à avoir leur place au Canada. Les gouvernements ne peuvent pas jouer un grand rôle à cet égard, mais ils peuvent jouer un rôle essentiel. Le rôle essentiel pour le gouvernement est de créer l'environnement dans lequel le type d'organisation agricole que souhaitent avoir les Canadiens puisse se développer et prospérer. En fournissant des produits et des services, comme la recherche, la vulgarisation et l'éducation, nous y sommes arrivés dans le passé. Cependant, sans savoir au juste quels sont les enjeux actuellement, il est difficile de concevoir des programmes et de faire ce qu'il faut. C'est pourquoi je pense que nous devons encore une fois nous poser la question qui suit: Quel est vraiment le type d'agriculture que nous voudrions voir dominer ici? Lorsque nous aurons répondu à cette question, le reste ira plus ou moins de soi.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Howard, voulez-vous commencer?

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, AC): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, messieurs. Ils nous demandent toujours à l'Alliance canadienne et à moi de commencer pour donner le ton; après, ils savent à quoi s'en tenir et quelles questions poser.

Nous avons au moins deux agriculteurs du côté des Libéraux, et il y en a deux autres ici même. Il y en a peut-être d'autres qui ont une pelle ou une fourche à la main ou qui sont sur leur tracteur.

• 0935

Monsieur Brinkman, ne pensez-vous pas que dans le cas de l'agriculture et de la production alimentaire, il y a un certain intérêt national qui entre en jeu et qu'il faudrait tenir compte dans la prise de décisions du fait qu'il est dans l'intérêt national du Canada que nous puissions produire un pourcentage donné de nos propres aliments, que c'est dans ce contexte qu'il faudrait examiner toute la question des subventions?

M. George Brinkman: Oui, je le pense. Il est essentiel que nous puissions produire nos propres aliments, mais la question est beaucoup plus vaste encore quand on parle de céréales et d'oléagineux, parce que la plus grande partie de notre production est exportée. Le problème actuellement, ce n'est pas que nous n'avons pas suffisamment de céréales et d'oléagineux pour nourrir le Canada ou la planète; le problème, c'est que nous en avons trop. La question est de savoir comment faire en sorte que nos agriculteurs et notre secteur agricole demeurent viables, renouvelables et compétitifs. Dans le secteur des céréales et des oléagineux, la principale question pour moi n'est pas de savoir si nous produisons assez de céréales et d'oléagineux pour le Canada. Nous en avons en grande quantité.

M. Howard Hilstrom: Vous savez que les Américains ne produisaient pas beaucoup de canola il y a quelques années encore et que ce n'est qu'en raison de leurs subventions, selon moi, qu'ils se sont vraiment mis à en cultiver. Est-ce que j'ai raison?

M. George Brinkman: C'est intéressant. Si vous regardez ce qui se passe dans l'Ouest du Canada, sans les mêmes niveaux d'aide au Canada qu'aux États-Unis, avons-nous réduit notre superficie? Murray Fulton, le directeur du département, a dit que nous cultivions toujours le même nombre d'acres. Nous avons modifié les cultures, mais nous n'avons pas réduit notre superficie.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'aux États-Unis, il y a eu une aide à la production du blé, et cela a incité les agriculteurs à produire du blé plutôt que des cultures spéciales. Si vous regardez ce qui se passe, les États-Unis produisent du canola, et je suis surpris qu'ils n'en produisent pas plus, mais nous détenons la plus grande partie des marchés des cultures spéciales. Nous n'en avons pas été évincés.

M. Howard Hilstrom: Au cours des 40 ou 50 dernières années, la politique du gouvernement a été très négative à l'endroit de certaines régions du pays et je ne me gênerai pas pour parler de l'ouest du Canada. Le taux du Pas du Nid-de-Corbeau a longtemps empêché l'ouest du Canada de se diversifier. Je vais vous donner deux exemples. L'industrie de l'engraissement—l'industrie des productions animales—était concentrée ici en Ontario et au Québec. Pendant des années et des années, c'est ici que nous avons envoyé nos aliments pour animaux et, ces dernières années, ils n'avaient pas les moyens de les acheter, ou ils en avaient les moyens, mais ne pouvaient pas faire de profits.

Nous n'avons jamais fait de recherche sur la diversification en faveur de cultures adaptées à un climat plus froid, dont la saison de croissance est plus courte et ainsi de suite. Actuellement, un bon exemple est celui des fèves blanches. Le Manitoba cultive peut-être plus de fèves blanches que l'Ontario. Nous faisons pousser une grande quantité de pommes de terre—la même chose que l'Île-du-Prince-Édouard. Et savez-vous quoi? C'est la politique du gouvernement qui a empêché l'ouest du Canada de le faire pendant des années. Lorsqu'on fait des recommandations ici au gouvernement et qu'on croit avoir trouvé la solution magique pour régler ces problèmes, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est un des problèmes.

Est-ce qu'un de vous deux conseille directement le ministre Vanclief au moyen d'une filière officielle quelconque?

M. George Brinkman: Non.

M. Howard Hilstrom: Et vous, monsieur Furtan?

M. Hartley Furtan: Non.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Voici donc votre chance. Bien sûr, vous savez que nous faisons simplement des recommandations au ministre qui fait ce qu'il en veut.

Monsieur Furtan, vous avez dit une chose qui m'a beaucoup plu au sujet de la politique, c'est-à-dire que la diversification doit être laissée au marché. C'est tout à fait vrai. Le ministre Goodale parle de diversification et essaie de dire aux agriculteurs vers quoi ils devraient se diversifier. Le gouvernement de la Saskatchewan verse des subventions. Il a subventionné à un moment donné la production de pommes de terre, mais il n'y avait pas de marché. La politique gouvernementale ne devrait pas dicter ce que les agriculteurs devraient ou ne devraient pas produire.

• 0940

Je vais vous poser une question bien précise, monsieur Furtan. Il y a toutes sortes de facteurs qui entrent en ligne de compte, comme la subvention du Nid-de-Corbeau. Tout comme la diversification devrait être dictée par le marché, quel mal y aurait-il à ce que les producteurs de blé et d'orge commercialisent eux-mêmes leurs céréales? Pouvez-vous nous expliquer cela?

Nous allons entendre ici le témoignage de représentants de la Commission canadienne du blé, des agriculteurs biologiques et des céréaliculteurs. En tant qu'universitaires, pouvez-vous nous dire comment il se fait qu'un agriculteur biologique, qui peut vendre son blé ou sa farine biologique aux États-Unis ou en Europe à huit dollars le boisseau, puisse obtenir plus d'argent parce qu'il doit vendre son produit à la Commission canadienne du blé et le racheter pour approvisionner ses clients? Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Hartley Furtan: Je me doutais que vous alliez me poser cette question au sujet de la Commission canadienne du blé, mais sous un angle légèrement différent.

M. Howard Hilstrom: Parfait. Je vous ai posé une question très précise et j'aimerais que vous me disiez comment il se fait qu'il peut obtenir plus de huit dollars le boisseau.

M. Hartley Furtan: Je vais vous le dire. Je pense que le problème, si je comprends bien la question des produits biologiques, c'est que tout le blé est biologique. Avant d'obtenir les résultats souhaités, il faudrait qu'il y ait une définition claire, applicable et vérifiable de ce en quoi consiste ou ne consiste pas le blé biologique.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, AC): Ce n'est pas le problème dans ce cas-ci.

M. Hartley Furtan: Je ne le pense pas. Je pense que c'est...

Le président: Nous avons un universitaire ici et nous voulons entendre sa réponse. Je lui laisse un peu plus de temps parce que c'est une question très importante. Je ne suis pas un universitaire et il y en a très peu parmi nous. Nous avons la chance d'avoir un professeur qui est un expert dans le domaine, et nous aimerions entendre ce qu'il a à dire.

Allez-y, monsieur Furtan.

M. Hartley Furtan: Le débat qui entoure la Commission canadienne du blé est plus vaste, mais vous avez posé une question précise au sujet des produits biologiques et, si je comprends bien, le problème est de savoir en quoi consiste la définition et ce qui entrerait au juste dans cette définition.

M. Howard Hilstrom: Ils en vendent déjà. Ils en ont déjà vendu à d'autres pays, mais ils ne peuvent pas obtenir un permis d'exportation.

La commercialisation des produits biologiques, qu'il s'agisse en réalité ou non... Je ne pense pas personnellement que les produits biologiques soient meilleurs que les produits ordinaires. Mais ils les commercialisent d'une telle façon que le consommateur le croit. Par conséquent, on est prêt à payer plus cher pour ces produits.

Ma question est la suivante: Comment peuvent-ils obtenir plus d'argent en vendant d'abord à la Commission canadienne du blé?

Je sais que j'ai dépassé mon temps, monsieur le président.

Le président: Je vous en ai déjà accordé plus.

À un moment donné, j'ai fait un peu de travail pour des universités et l'important, ce n'est pas ce qu'on croit, c'est la réalité. Je pense que c'est ce à quoi nous sommes confrontés.

Je vais céder la parole à Marcel.

Une voix: Allons-nous avoir une réponse?

Le président: Je pense que M. Furtan vous a répondu. Voulez-vous continuer?

M. Hartley Furtan: Non. De la manière dont je comprends cette question, tout tourne autour de la définition de biologique. Pour répondre à sa question directement, je dirais qu'ils ne font pas plus d'argent en passant par la Commission canadienne du blé. Je pense que ce qui pose un problème, en ce qui concerne la mise en commun, c'est la définition de biologique.

Le président: Marcel.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt nos deux invités. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la table est mise. Il y a là quantité de questions de fond qui touchent les problèmes agricoles. Vous avez abordé des questions dont on entend parler assez régulièrement, par exemple la ferme commerciale, la grosse ferme, le gros industriel par rapport à l'agriculture de type familial.

Vous dites souvent que c'est aux politiciens de se prononcer sur le type d'agriculture qu'on veut avoir. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Si vous vous fiez aux politiciens pour l'avenir de l'agriculture, vous serez probablement déçus. À mon point de vue, la vérité est dans le champ, chez ceux qui exercent cette profession. Vous soulevez des questions, mais je ne retrouve pas de suggestions dans ce que vous dites. À moins que je vous aie mal compris, vous ne faites pas beaucoup de suggestions. Vous nous exposez bien le problème que l'on vit dans le domaine agricole, mais est-ce que des réflexions sont faites en vue de suggérer au gouvernement la voie dans laquelle on doit aller et la façon dont on doit s'y prendre?

• 0945

Par exemple, vous demandez si l'argent des filets de sécurité va bien aux producteurs, ou s'il va au propriétaire de la ferme ou au véritable producteur, qui est l'intégrateur dans la plupart des cas. Je pense que vous avez raison de vous poser cette question.

Ma question à moi est celle-ci. Quelles sont vos suggestions? De quelle façon doit-on s'y prendre pour régler les principaux problèmes que vous avez énoncés ce matin?

[Traduction]

M. Hartley Furtan: Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles les céréaliculteurs éprouvent des difficultés. Je pense que cela fait partie du manque de précision. D'un point de vue politique, je suis d'accord, les gouvernements ne peuvent pas faire grand-chose pour l'agriculture. En fait, ils ne font pas grand-chose pour l'agriculture, et je ne dis pas cela pour les dénigrer. Si vous prenez, par exemple, la recherche agricole, au Canada, elle est motivée par le secteur privé—et c'est peut-être une bonne chose—du moins je le pense personnellement. Mais il y a quand même certaines choses essentielles que le gouvernement doit faire, c'est-à-dire éduquer, former et s'assurer que les recherches qui ne sont pas faites par le secteur privé sont entreprises.

En ce qui concerne la politique, je pense que nous devons trouver un moyen de permettre aux agriculteurs plus âgés qui n'arriveront pas à s'adapter et qui sont pris dans ce piège de cinq ans, dix ans, de se retirer de l'industrie. Nous devons trouver un moyen de sortir de cette impasse, de permettre à de nouveaux agriculteurs de faire leur entrée dans l'industrie, peu importe qui ils sont, peu importe d'où ils viennent. Le gouvernement pourrait offrir un programme de retraite anticipée afin que les agriculteurs qui le voudraient puissent quitter l'industrie, obtenir une certaine aide financière pour ce faire—ils n'auraient pas droit à l'avenir à une aide gouvernementale dans le cadre des programmes visant les céréales—et poursuivre leur chemin. Un très grand nombre d'agriculteurs s'en porteraient beaucoup mieux. Ils auraient une meilleure vie, ils auraient plus d'argent et le système progresserait. Je pense que c'est une bonne suggestion.

Je crois que vous devez examiner vos filets de sécurité et vous demander s'ils sont ciblés, s'ils atteignent les objectifs visés. On se plaint qu'il faut se débarrasser de l'agriculteur inefficient. On peut cultiver 5 000 acres et ne pas être efficient dans le sens où on ne fait pas d'argent, même si on est un gros exploitant. Je pense que vous devez donc le préciser dans vos programmes. Vous devez décider qui vous essayez vraiment de cibler ici. Est-ce la ferme familiale? Alors, vous allez devoir changer certaines de vos définitions, modifier la façon dont vous effectuez les paiements, parce qu'il y a actuellement bien des gens que vous n'arrivez pas à aider et qui sont probablement ceux que vous voudriez aider, en raison de la façon dont vos programmes sont conçus.

Le président: Merci, Marcel.

Murray.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

Messieurs, j'ai deux questions que vous pouvez prendre en note et un petit préambule. Vous vous êtes penchés sur les aspects démographiques et ma première question porte sur le type d'agriculture que souhaite la population canadienne. La deuxième question est la suivante: Quel est le type d'agriculture que nous connaîtrons dans 10 à 15 ans? Nous savons que l'âge moyen d'un agriculteur est de 58 ans et que les gens de cette génération prendront donc leur retraite d'ici 2010 ou 2015. Qui va les remplacer?

J'ai également fait des recherches sur le principe 80-20, selon lequel 20 p. 100 de la population agricole produit 80 p. 100 des produits alimentaires. Si l'on prend l'ensemble des agriculteurs au Canada, on peut les répartir en trois sections selon que leur revenu brut se situe entre 10 000 $ et 100 000 $, entre 100 000 $ et 500 000 $, et au-delà de 500 000 $. J'ai remarqué que le premier groupe, celui dont le revenu brut se situe entre 10 000 $ et 100 000 $, éprouve peu ou pas de difficultés. Mes recherches ont révélé en effet que les gens qui appartiennent à cette catégorie sont des ménages composés de deux professionnels qui ont décidé de ne pas vivre en ville, ont acheté une ferme où ils élèvent quelques têtes de bétail et d'autres animaux. Ils bénéficient donc d'un revenu autre qu'agricole et c'est pourquoi ils n'ont pas de problème.

• 0950

C'est dans la catégorie de 100 000 $ à 500 000 $ qu'on rencontre les problèmes. Ces gens-là ont une assez grande exploitation agricole qui repose probablement sur le mariage parfait. Le fermier a épousé une infirmière, une institutrice ou quelqu'un qui a un salaire équivalent. Elle travaille à l'extérieur et son mari exploite la ferme. Il perd une bonne partie de son chèque de paye, sinon plus que ce qu'elle gagne.

Ensuite, il y a ceux dont le revenu est supérieur à 500 000 $. Plus le revenu est élevé, et moins les problèmes semblent nombreux. C'est sans doute un secteur où les produits sont soumis à la gestion de l'offre.

Nous savons que les États-Unis vont adopter une nouvelle loi agricole en 2002. Ils vont y investir 260 milliards de dollars au cours des dix prochaines années. En 1999, ils avaient injecté 15,2 milliards de dollars dans le secteur agricole. Cela signifie qu'ils vont porter cette somme à 26 milliards de dollars.

Selon moi, notre attention devrait se porter sur deux aspects du secteur rural canadien. Le premier est la qualité des emplois non agricoles dans le secteur rural canadien, les salaires et autres conditions, ainsi que l'offre en matière d'emplois. Le deuxième aspect porte sur les programmes de soutien du revenu agricole. Je suppose que l'on pourrait se pencher sur la question des coûts de production, comme le fait le Québec avec le programme AZERA, et sur la possibilité de supprimer les taxes sur la production alimentaire.

Je vais m'arrêter là pour écouter vos commentaires.

M. George Brinkman: Murray, j'ai beaucoup examiné le principe du 20-80. Je suis plutôt d'accord avec vous. Dans l'ensemble, 20 p. 100 des exploitants assurent 80 p. 100 de la production. Autrefois c'était 30 p. 100 et 70 p. 100. Il y a eu une concentration. À l'heure actuelle, les chiffres sont plutôt de 16 p. 100 et de 80 p. 100.

Dans le groupe de 10 000 $ à 100 000 $, je pense que l'on trouve une quantité relativement importante d'exploitants qui dépendent essentiellement de l'agriculture et qui n'ont pas d'emplois à l'extérieur de la ferme. Il ne faut pas négliger ce groupe. Les exploitants agricoles de cette catégorie peuvent connaître des difficultés très graves parce qu'ils n'ont pas d'emploi à l'extérieur. Les exploitants qui ont chroniquement le revenu le plus faible appartiennent à cette catégorie.

L'agriculteur commercial est soumis aux fluctuations du marché. L'exploitant ayant un revenu brut de 50 000 $ qui ne dispose d'aucun autre revenu connaît un réel problème. Certains sont dans cette situation.

Voilà quatre ans, nous avons rencontré des agriculteurs de toutes les régions du Canada afin de découvrir les meilleurs gestionnaires. Au Manitoba, j'ai rencontré en entrevue un exploitant agricole. Il travaillait extrêmement fort, mais son revenu net était de 7 000 $.

C'est un véritable problème social et pas seulement un problème agricole. La situation n'a pas changé et je crois qu'il ne faudrait pas l'oublier.

Quant à la catégorie de 100 000 $ à 500 000 $, je crois... Dans les années 70 c'était les petits agriculteurs qui avaient un chiffre d'affaires brut inférieur à 100 000 $ qui posaient problème. À l'époque, le revenu était d'environ 25 000 $. Dans les années 80, nous nous sommes intéressés au problème des agriculteurs commerciaux. Actuellement, nous nous intéressons surtout au problème de l'agriculture commerciale. La plupart de nos programmes ciblent les agriculteurs commerciaux.

Il faut reconnaître qu'il s'agit d'un problème causé par le faible niveau des prix. On peut remercier le ciel que ce ne soit pas un problème d'endettement. Si les taux d'intérêt augmentent, ce sera bien pire et les problèmes que nous connaissons actuellement paraîtront futiles en comparaison.

C'est un des graves problèmes dont il faut être conscient. Il touchera les exploitants dont le revenu varie de 100 000 $ à 500 000 $ et ceux dont le revenu est supérieur, bien plus que ceux dont le revenu est compris dans la tranche de 10 000 $ à 100 000 $. C'est à surveiller. Si nous parvenons à éviter la hausse des taux d'intérêt, nous pourrons éviter cette situation. Par contre, si les taux d'intérêt grimpent, nous connaîtrons de véritables problèmes.

Quel est le type d'agriculture que nous voulons? Savez-vous ce que souhaitent les gens qui habitent au centre-ville de Toronto? Ils veulent un bon approvisionnement en nourriture saine. Certains d'entre eux ne savent même pas d'où vient le lait. Ici, autour de cette table, nous savons ce qu'est l'agriculture et combien elle est importante. Mais, pensez-vous franchement que les consommateurs se préoccupent de savoir si leur steak vient du Canada ou des États-Unis? Pensez-vous que ce soit important pour eux, dans la mesure où ils peuvent se procurer une viande sûre et de bonne qualité? Bien sûr, pour certains c'est important, mais de manière générale, le consommateur canadien cherche avant tout à obtenir de bons produits à un bon prix.

• 0955

Il faut voir les choses d'une autre manière pour se rendre compte que c'est une industrie importante qui repose sur une base solide. De manière générale, je crois que les Canadiens favorisent l'agriculture familiale.

Je ne pense pas que Hartley et moi avons des points de vue aussi différents qu'il le prétend. Quand je parle de l'avenir des fermes familiales et qu'il est question des fermes familiales et des sociétés d'exploitation agricole, il faut bien savoir que huit sociétés agricoles sur neuf sont en fait des exploitations familiales. Il ne s'agit pas ici de prise de contrôle par Del Monte et autres sociétés du même genre. Il y en a quelques-unes.

De manière générale, je ne pense pas que les choses se dérouleront de cette manière. Le plus souvent, on gagne plus d'argent dans des activités autres que celles de la production agricole. Le niveau n'est pas le même. Il y en a plus dans l'Ouest. Cargill a des parcs d'engraissement, mais ils ne sont pas directement tournés vers la production et le conditionnement de la viande. Vous voyez leur rôle.

Quel sera le type d'agriculture pratiqué au Canada dans 15 ans? Je pense qu'il y aura toujours des exploitations familiales, mais je précise que ce sera des familles agricoles modernes. Je ne pense pas que l'agriculture fonctionnera sur le modèle familial des années 30 dans lequel le «père et la mère» de famille assuraient la totalité du travail et fournissaient tout le capital.

L'agriculture sera plutôt constituée de familles multiples où chacun se spécialisera soit dans la gestion, soit dans la production. De manière générale, les agriculteurs prendront leurs responsabilités et accepteront les risques.

C'est l'élément clé. Ce ne sera pas quelqu'un de l'extérieur. Ce sera le cas dans certains grands élevages. On peut le voir déjà dans l'Ouest canadien, en particulier parce que cette région est mieux en mesure de respecter les préoccupations environnementales.

En Ontario, c'est très difficile d'installer de nos jours un élevage de 3 600 porcs, tout simplement parce qu'il est impossible d'éliminer le lisier.

À Dinsmore, en Saskatchewan, il y a une grande exploitation à trois paliers. Il y a seulement six fermes dans un rayon de trois milles. D'autre part, à Dinsmore, en Saskatchewan, ils ont recruté des investisseurs «partiels» qui assument une part des responsabilités. C'est une occasion pour eux de faire des profits et de faire partie de la collectivité.

La situation est différente dans l'est et l'ouest du Canada.

Le président: Merci.

Rick.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

J'ai apprécié les exposés de nos deux témoins. Tous deux ont parlé d'une politique de transition, ou de la nécessité selon eux de proposer une nouvelle politique. Je pense d'ailleurs que George a parlé d'une stratégie de départ.

M. George Brinkman: Hartley aussi.

M. Rick Borotsik: J'aimerais en parler un peu plus.

Hartley, je pense que vous avez parlé d'une politique de retraite anticipée. J'aimerais vous demander d'en parler un peu plus.

Auparavant, permettez-moi de faire quelques commentaires d'introduction. L'agriculture a évolué depuis les années 30. Je pense que vous avez tous conscience que la situation a changé de manière radicale dans le secteur agricole. Les fermes sont plus grandes et moins nombreuses. Depuis 50 ans, l'agriculture a traversé des cycles de prospérité et de ralentissement. Vous êtes-vous intéressés au passé afin de tenter d'envisager l'avenir?

Pouvez-vous nous parler de la stratégie de transition que vous avez évoquée? Hartley, pouvez-vous nous parler un peu plus de la retraite anticipée que vous avez mentionnée? Quant à vous, George, pouvez-vous nous donner plus de détails sur la stratégie de départ des agriculteurs qui, selon vous, devraient quitter le secteur agricole? D'où provient cette idée? Comment identifier ces producteurs? Doivent-ils en faire la demande ou devons-nous examiner cas par cas la situation des différents agriculteurs qui ne devraient pas poursuivre dans ce métier?

Vous avez dit vous-même, George, qu'il serait préférable que certains agriculteurs quittent le secteur, qu'ils réussiraient mieux et qu'ils auraient un mode de vie plus confortable ailleurs. Comment savoir qui sont ces gens? La question est vaste.

Je ne dispose pas de beaucoup de temps et j'ai une autre question après celle-ci.

M. George Brinkman: Je vais répondre brièvement de manière à laisser du temps à Hartley pour présenter ses propres commentaires.

Tout d'abord, il est impossible de contraindre un agriculteur de quitter. Il me semble qu'il est absolument indispensable de laisser le choix aux agriculteurs. J'ai l'impression que la retraite anticipée que propose Hartley et les stratégies de départ dont j'ai parlé, pourraient être une seule et même chose.

• 1000

Beaucoup d'agriculteurs ne prennent pas leur retraite avant 85 ou 90 ans et on ne peut donc pas leur parler de retraite anticipée à l'âge de 55 ans. On pourrait peut-être envisager le départ de ces agriculteurs et le transfert des ressources à de nouveaux producteurs.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous donner plus de détails? C'est un des problèmes auxquels nous sommes confrontés. De nouveaux producteurs s'installent, mais ils n'ont pas tous le capital nécessaire. Est-ce la stratégie que vous proposez?

M. George Brinkman: C'est l'autre facette de la stratégie de départ, puisque si les gens quittent leur exploitation, d'autres personnes peuvent leur succéder.

Dans la plupart des cas, les agriculteurs disposent d'un actif net considérable. Comment leur permettre soit de rester propriétaires de ces actifs et de recevoir une rente, soit de vendre les actifs dont ils sont propriétaires? Certains d'entre eux refuseront de se séparer de leurs biens s'ils ne peuvent pas entretenir eux-mêmes l'exploitation. Pouvons-nous trouver un moyen de leur permettre de vendre leurs actifs et de mener une vie plus agréable?

M. Rick Borotsik: Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions, George.

Hartley.

M. Hartley Furtan: Je préfère utiliser le terme «retraite» pour des raisons pratiques. Dans de nombreuses régions du pays, le mot «départ» a des connotations négatives. Je préfère ne pas utiliser ce terme parce qu'il donne l'impression que l'on contraint les gens à quitter le secteur. Je ne pense pas que nous voyions les choses sous cet angle, mais lorsque j'utilise ce terme dans le cas des agriculteurs qui connaissent des difficultés financières, je pense qu'il est beaucoup plus aisé de parler de retraite et de leur proposer le même type de traitement que le gouvernement offre à ses fonctionnaires. C'est en partie pour des raisons politiques.

Comme l'a dit George, je pense qu'il faudrait laisser le choix à chacun. Il faudrait leur offrir la possibilité, comme on le fait pour les fonctionnaires et les gens s'en prévaudront. Si un poste d'économiste s'ouvre à l'université, nous n'allons pas engager un physicien de 55 ans et le recycler. S'il y a trop de physiciens, tous les établissements vont inviter ces spécialistes à prendre leur retraite et engager de nouveaux employés. Dans le secteur de l'agriculture, il y a une sorte de blocage. Nous devons trouver une façon d'inviter les gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas s'adapter à quitter l'industrie et à les remplacer par d'autres agriculteurs venant d'Europe, d'Asie ou d'ailleurs.

M. Rick Borotsik: Est-il nécessaire de faire appel à des gens d'ailleurs?

M. Hartley Furtan: Oui, c'est nécessaire parce qu'ils apporteront avec eux de nouvelles technologies, des idées nouvelles et de nouvelles façons de faire des affaires.

M. Rick Borotsik: George, vous avez dit que nous n'avons pas un problème de dette. Vous avez indiqué dans vos commentaires que si les taux d'intérêt grimpent, la situation sera bien pire. Cela ne correspond pas à mes observations. Vous avez dit tous les deux que les cultures pratiquées au Canada n'ont aucune chance de produire des profits et qu'en fait la production actuelle se fait toujours à perte. Pour moi, il y a un problème d'endettement et même si les taux d'intérêt n'augmentent pas, beaucoup de producteurs ne pourront pas assurer le service de la dette. C'est un scénario de porte tournante. Pourquoi affirmez-vous que le secteur agricole n'est pas actuellement endetté? Nous savons que l'endettement a augmenté considérablement, même dans les exploitations agricoles de taille moyenne à grande. Pourquoi une telle déclaration?

M. George Brinkman: Nous avons peut-être trop généralisé. Je ne considère pas que le problème que nous avons maintenant en est un d'endettement. Dans les années 80, c'était un problème d'endettement.

M. Rick Borotsik: Les taux d'intérêt étaient à 22 p. 100.

M. George Brinkman: En effet. La situation actuelle est tout à fait différente de celle des années 80. C'est un problème lié à la faiblesse des prix plutôt que...

M. Rick Borotsik: Le prix des marchandises va-t-il remonter?

M. George Brinkman: Est-ce qu'il va remonter?

M. Rick Borotsik: Oui.

M. George Brinkman: Le prix des marchandises ne cesse de fluctuer.

M. Rick Borotsik: C'est cyclique.

M. George Brinkman: Cependant, je me demande si nous avons les producteurs les plus concurrentiels au monde. Regardez ce qui se passe actuellement au Brésil dans la culture du soja. La situation est en train de changer. Les fluctuations ne seront pas causées uniquement par la production en Amérique du Nord. Selon plusieurs commentaires que j'ai entendus, le Brésil dispose de 50 millions d'acres qui pourraient servir à la production de soja, par comparaison aux États-Unis qui cultivent actuellement le soja sur une superficie totale de 75 millions d'acres. Compte tenu de cette situation, je ne pense pas que les prix vont terriblement augmenter. Ils vont peut-être augmenter légèrement, mais les pressions continueront de s'exercer. Le problème est grave et le restera pendant quelque temps.

• 1005

M. Rick Borotsik: Au cours de vos recherches, avez-vous effectué une analyse des répercussions qu'aura l'évolution de l'agriculture au cours des dix prochaines années sur les collectivités rurales elles-mêmes?

M. George Brinkman: Lorsque je suis arrivé au Canada en 1973, j'ai travaillé exclusivement dans le secteur du développement rural. Je ne l'ai pas fait récemment, mais je n'ai constaté aucun grand changement sur le plan des impacts.

Le président: Rick, il vous faut toujours au moins une demi- minute pour dire que vous n'avez pas beaucoup de temps.

M. Rick Borotsik: Je n'ai jamais dit que je n'avais pas beaucoup de temps.

Le président: À la fin, il ne vous en reste plus.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je tiens à remercier les témoins qui nous ont présenté des exposés très intéressants. J'aurais aimé pouvoir compter sur votre présence à tous les deux pour ma réunion du mois d'août avec 400 ou 500 agriculteurs. Je ne sais pas lequel d'entre vous aurait pu s'échapper vivant le premier. Vous nous proposez une perspective différente et j'apprécie vos présentations.

Est-ce que vous proposez une approche plus ferme à l'égard de nos agriculteurs canadiens? Est-ce que vous préconiser le modèle néo-zélandais? Est-ce que vous pensez vraiment qu'il serait possible d'amener les décideurs canadiens à prendre le temps de réfléchir et d'appliquer l'expérience néo-zélandaise dans le secteur agricole canadien?

M. George Brinkman: Non.

Mme Rose-Marie Ur: Pourquoi?

M. George Brinkman: J'ai dit que si nous le faisions, ce ne serait pas la fin de l'agriculture, mais que les agriculteurs actuels seraient contraints de procéder à un rajustement qui serait très grave et de portée très étendue. En cas de sevrage brutal, la phase d'ajustement entraînerait des difficultés graves. Il est possible de tout changer du jour au lendemain, de tout effacer et de recommencer à zéro, comme l'a fait la Nouvelle-Zélande. Si les prix continuent à descendre et que l'on ne procède à aucun rajustement, le changement se fera de lui-même petit à petit. Mais au moins, les agriculteurs auront la chance de s'adapter, de s'ajuster, de se moderniser, d'opter pour une retraite anticipée s'ils le désirent, et lorsque le changement structurel est plus limité, la tâche et le choc sont aussi réduits.

Mme Rose-Marie Ur: Pourtant, la Nouvelle-Zélande a survécu.

M. George Brinkman: Nous pourrions survivre, nous continuerions d'avoir une agriculture, mais beaucoup de producteurs actuels et beaucoup de collectivités rurales ne résisteraient pas. L'agriculture existe et elle se rétablira. L'agriculture ne disparaîtrait pas si nous adoptions cette approche qui serait très dure pour la génération actuelle d'agriculteurs.

Mme Rose-Marie Ur: Lorsque vous dites que d'autres personnes se lanceraient dans l'agriculture, pensez-vous à des immigrants ou à des Canadiens?

M. George Brinkman: Certains survivront à ce type d'ajustement et profiteront du prix des terres qui seront vendues à peu près aux deux tiers de leur valeur actuelle. Ils développeront l'agriculture et en modifieront la structure et finiront par redevenir concurrentiels.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai eu l'occasion de lire un de vos articles dans l'Ottawa Citizen du 18 mars.

M. George Brinkman: Je vous invite à la prudence, parce que certaines citations qui me sont attribuées ne sont absolument pas de moi.

Mme Rose-Marie Ur: Ah bon? Parce qu'il y a des choses intéressantes dans cet article.

Une voix: C'est rare dans les journaux.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne suis pas d'accord.

M. George Brinkman: Aux fins du procès-verbal, j'aimerais préciser que je n'ai pas dit que l'agriculture canadienne avait un avenir prometteur, mais qu'elle devrait se détacher du gouvernement si elle ne voulait pas dépérir. On m'a attribué cette déclaration qui a en fait été prononcée par M. Solomon. Je n'ai jamais dit cela.

Mme Rose-Marie Ur: Très bien. L'article contenait cependant des informations intéressantes qui vous étaient attribuées et que vous nous avez présentées plus en détails ce matin.

Un agriculteur de ma région a fait la proposition suivante. Pensez-vous que ce soit une perspective d'avenir pour l'agriculture? Il s'agit de l'élevage de porcs. Cet éleveur pense que la meilleure solution pour pallier aux difficultés des jeunes agriculteurs à s'installer, serait de louer un élevage de porcs. L'industrie du porc pourrait par exemple louer à un éleveur une partie de l'exploitation et une autre partie à un autre agriculteur afin de leur permettre d'économiser suffisamment d'argent pour acheter leur propre exploitation. Pensez-vous que cela pourrait être la nouvelle tendance dans l'agriculture?

• 1010

M. George Brinkman: Ce serait une solution, mais pas la seule. Un des obstacles que doivent surmonter les jeunes agriculteurs est certainement celui de l'achat de l'exploitation. La location permet de se lancer dans l'exploitation agricole à une échelle concurrentielle et rentable sans tous les coûts initiaux.

Par le passé, l'augmentation de la valeur des terres a été un important facteur de rendement de l'agriculture. Un agriculteur qui loue ses terres se protège contre la chute de la valeur foncière des terres, mais, en revanche, il ne peut pas profiter de l'augmentation de la valeur. Par conséquent, un locataire s'occupe uniquement de la production, il n'est pas propriétaire de la terre. Et pourtant, l'exploitation des terres et leur propriété sont deux facteurs de rendement de l'agriculture.

Le président: Merci Rose-Marie.

David.

M. David Anderson: J'aimerais aborder la transmission des terres d'une génération à l'autre. Je propose une solution qui permettrait de résoudre partiellement le problème et qui nécessiterait peu d'intervention du gouvernement. Il s'agit du financement par le vendeur. Peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi on parle si peu de cette formule. Je crois même qu'en Saskatchewan, le gouvernement provincial s'y est plus ou moins opposé.

Ne pensez-vous pas que le financement par le vendeur serait une bonne façon de transmettre les terres d'une génération à l'autre, moyennant une promotion active du gouvernement et une collaboration avec les provinces pour mettre au point une formule fiscale? Cela a bien fonctionné aux États-Unis.

La question s'adresse à vous deux.

M. Hartley Furtan: Je crois qu'on peut dire en effet que le financement par le vendeur est une possibilité intéressante. Et je reconnais avec vous que dans le cas de la Saskatchewan, il y a des obstacles sur le plan de la terre, de l'endettement. Il faudrait examiner toute la question de la propriété des exploitations. Dans les années 90, la Société du crédit agricole s'est penchée sur le financement par le vendeur et n'a pas trouvé beaucoup de personnes intéressées, en raison du risque. La formule présente un petit risque pour certains vendeurs si la transaction se fait avec une personne trop proche. On pourrait imaginer une façon de contourner ce problème. Je ne serais pas contre une telle formule. C'est peut-être une façon de trouver une solution au problème.

M. George Brinkman: Je partage ce point de vue.

M. David Anderson: Si le gouvernement peut faire preuve de leadership dans ce domaine sans avoir à débourser trop d'argent, ce serait peut-être bon d'essayer de structurer une telle possibilité de manière à offrir une formule qui soit équitable aussi bien pour le vendeur que pour le jeune qui cherche à acheter l'exploitation.

M. George Brinkman: Il faudrait peut-être envisager les garanties de prêt qui réduisent le risque et représentent généralement un faible coût pour le gouvernement et beaucoup moins d'engagement de capitaux que le financement lui-même.

M. David Anderson: Bon nombre d'agriculteurs âgés sont prêts à quitter leur exploitation avec un revenu raisonnable plutôt qu'avec la totalité du prix de vente de leur exploitation, surtout s'ils la cèdent à un membre de leur famille.

M. Hartley Furtan: Il ne faut cependant pas oublier que le gouvernement prend en général le risque le plus grand. Je ne suis pas d'accord avec George. D'après mon expérience, cela coûte beaucoup plus d'argent au gouvernement, parce que le taux de non-paiement est beaucoup plus élevé.

M. David Anderson: Dans le cas du financement par le vendeur?

M. Hartley Furtan: Si le gouvernement cautionne la transaction, parce que les banques et le secteur privé se chargent des affaires les plus profitables... Il faut éviter d'accorder des garanties pour les prêts les moins sûrs, afin que les contribuables n'aient pas à payer la note—voilà le danger.

M. David Anderson: Je ne propose pas que le gouvernement garantisse les prêts. Pour moi, ce serait une transaction privée, mais le gouvernement pourrait faire la promotion de cette formule.

M. Hartley Furtan: Très bien, dans la mesure où le gouvernement ne s'engage pas d'une autre manière.

M. David Anderson: Nous parlons de choses générales, mais j'aimerais revenir à la culture du blé biologique. Vous avez vu ma réaction tout à l'heure.

M. Hartley Furtan: Oui.

M. David Anderson: J'ai un beau-frère qui cultive du blé biologique depuis 20 ans. Ce n'est pas mon cas, mais ce genre de culture se développe et doit respecter une norme assez stricte.

J'ai réagi également à quelque chose que je connais bien, puisque j'ai grandi ici; c'est la Commission canadienne du blé. Lorsque les membres de la commission sont confrontés à un problème qui ne répond pas à un argument ou des explications rationnelles, ils s'arrangent pour compliquer la question et repousser la solution.

En ce moment, ils refusent d'entreposer différents types de blé qu'ils ne peuvent pas reconnaître visuellement les uns des autres. Le blé biologique est un de ces produits qu'ils ne peuvent distinguer des autres.

Aussi, vous avez raison de dire que la Commission canadienne du blé a de la difficulté à reconnaître ce blé, alors que les agriculteurs qui le cultivent n'ont pas de problème.

Comme l'a dit Howard, il faudrait autoriser les agriculteurs à commercialiser ce produit si la Commission canadienne du blé ne peut pas leur garantir l'argent qu'ils peuvent obtenir par eux-mêmes. En effet, c'est là un créneau profitable dont les agriculteurs ne peuvent pas bénéficier.

M. Hartley Furtan: Je reconnais que c'est un problème de la Commission canadienne du blé; c'est elle qui ne peut faire la différence entre deux variétés. Je n'ai jamais pensé que les agriculteurs ne pouvaient faire la différence.

M. David Anderson: Lorsqu'un organisme du gouvernement se charge de redistribuer la richesse, comme c'est le cas ici, je considère généralement que c'est une forme de taxation.

• 1015

M. Hartley Furtan: C'est une décision très politique. Je serais ravi de poursuivre cette discussion avec vous.

M. David Anderson: Monsieur Brinkman, avez-vous des commentaires à faire sur le sujet?

M. George Brinkman: Non. Je me range derrière ceux de Hartley.

M. David Anderson: J'aimerais poursuivre sur le succès des petites collectivités. Je viens du sud-ouest de la Saskatchewan. La région est très prospère, en grande partie grâce à la volonté de la population. Depuis 40 ans, les gens ont accepté de prendre des risques afin de développer l'industrie et le secteur manufacturier. Dans d'autres endroits, les gens investissements leur argent dans des porcheries ou dans des usines de conditionnement. Les petites localités peuvent connaître la prospérité, même si leur population diminue; on peut en effet faire appel à des gens de l'extérieur pour remplacer ceux qui partent.

Je me demande si vous avez des commentaires et des suggestions à nous présenter au sujet du développement de ces petites localités.

M. Hartley Furtan: Je suis d'accord avec vous. Nous ne savons pas exactement pourquoi cela se produit.

Prenez Humboldt. C'est un endroit extraordinaire qui a fait l'objet de nombreuses études. Les universitaires ne savent pas exactement pourquoi certaines localités sont prospères et pourquoi d'autres ne le sont pas. C'est vraiment une bonne question. Cela n'a rien à voir avec le resserrement des marges de profit des grains et des oléagineux.

Le président: Puisque nous parlons de la culture biologique, je me demande si l'on ne pourrait pas clarifier le commentaire de Howard à ce sujet. Est-ce que les produits biologiques sont certifiés en Saskatchewan avant d'être mis sur le marché?

M. David Anderson: Les produits sont autocertifiés par une association de producteurs qui s'efforce d'élaborer des normes nationales applicables aux produits biologiques. Ces produits existent depuis 20 ans.

Dans le cas du blé, ce n'est pas la certification qui pose problème, puisque les producteurs peuvent faire certifier leurs produits comme biologiques et les livrer comme tels. Le problème, c'est que la Commission canadienne du blé n'accepte pas différentes variétés de grains qu'il est impossible de distinguer visuellement sans les mélanger. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair, mais il faut pourvoir distinguer les variétés les unes des autres afin de les entreposer. Le blé biologique n'est pas visuellement reconnaissable, parce qu'il est certifié à un niveau différent.

Le président: Au départ, Hartley a dit que tous les blés sont biologiques. Par conséquent, pouvez-vous nous expliquer en théorie quel est le problème qui se pose avec la Commission canadienne du blé?

M. Hartley Furtan: Je pense que nous sommes d'accord, mais nous n'avons pas la même façon de présenter les choses. Il a dit que le blé biologique est certifié à la ferme. L'agriculteur ne doit pas utiliser d'engrais ni de produits chimiques pendant trois ans, etc. La Commission canadienne du blé ne peut pas reconnaître le blé biologique des autres variétés, étant donné que pour elle, tous les blés sont biologiques. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que le problème tient à la définition et à la possibilité de présenter ces produits de manière différente sur le marché, compte tenu du système actuel. La Commission canadienne du blé n'a aucun moyen de le faire.

M. David Anderson: À mon avis, elle devrait éviter de dire que tout le blé est biologique et se contenter de dire que c'est tout simplement du blé. Du blé c'est du blé, sans distinction.

Le président: Est-ce que c'est assez clair pour tout le monde? Cette question est souvent soulevée à notre table.

M. George Brinkman: Est-ce que vous me permettez de faire un commentaire? Il semble qu'une partie du problème tient à la capacité de la Commission canadienne du blé à identifier la conservation des produits qui ne sont pas visuellement reconnaissables. Dans l'Est du Canada, on cultive du soja génétiquement modifié et du soja ordinaire. Le problème est comparable à celui de la mise en place d'une chaîne d'approvisionnement permettant d'assurer la sécurité du produit depuis la graine jusqu'au consommateur.

Le blé biologique ne sera pas le seul produit à poser problème. Actuellement, le blé Roundup Ready est en cours d'élaboration et il faudra bientôt se pencher sur la question du blé génétiquement modifié. On va se heurter au même type de problème si la distinction visuelle des grains n'est pas possible.

M. David Anderson: Il y a au moins deux variétés de blé qui auraient été très utiles dans nos régions et qui ont été supprimées du marché pour cette raison.

Le président: Ce sera un grand problème pour les créneaux.

Mark.

• 1020

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Supposons que le Canada décide de subvenir à ses propres besoins alimentaires, soit pour affirmer sa souveraineté sur le plan alimentaire ou tout simplement pour maintenir le tissu rural, et que nous voulions exporter, pour des raisons économiques, des produits alimentaires d'une valeur de plusieurs milliards de dollars.

Si cette industrie alimentaire veut attirer des jeunes qui ont la formation appropriée et qui sont prêts à consacrer leur temps et leur ambition à la production de produits alimentaires, nous devons être en mesure de leur offrir des conditions qui ne présentent pas trop de risques pour eux et qui paraissent également assez prometteuses. Si l'on suppose que la plupart des fermes valent probablement un million de dollars et plus...

J'ai entendu dire qu'en Europe il existe une sorte d'hypothèque perpétuelle. Le détenteur d'une telle hypothèque est propriétaire, mais ce n'est pas un véritable titre de propriété, puisque le gouvernement est lui aussi propriétaire.

Ne serait-il pas préférable d'avoir un scénario...? Prenons le cas par exemple d'une ferme d'un million de dollars sur laquelle le vieil agriculteur a encore 200 000 $ à rembourser... Ce serait une sorte de partenariat à trois. De cette manière, le jeune agriculteur pourrait se lancer en affaires sans se mettre un million de dollars de dette sur le dos. Cette personne devrait bien entendu emprunter 200 000 $ ou 300 000 $. Mais à mesure qu'il rembourserait son hypothèque, les trois partenaires seraient aussi remboursés. Le vieil agriculteur recevrait dès le départ une somme d'argent, et le reste par la suite, pendant que la ferme serait exploitée.

Je pense que beaucoup de gens parlent de cette formule, sans en connaître les détails. C'est pourquoi j'essaie de les préciser. Il faut élaborer des modèles. Les jeunes agriculteurs qui font des études s'apercevraient ainsi qu'en fin de compte leur avenir n'est pas si bouché.

M. Brinkman: Je ne comprends pas vraiment toutes les dimensions de cette question. Je ne vais donc pas pouvoir y répondre correctement, mais ma réponse sera quand même utile pour le comité.

Dans les années 80, nous avons examiné toutes sortes de possibilités différentes de financement. Avec Hartley, j'ai assisté en Saskatchewan à des conférences sur ce sujet. Il était question de fiducie foncière et d'autres investissements dans les exploitations agricoles par des personnes de l'extérieur. La formule paraît intéressante, mais les agriculteurs ne veulent pas avoir de partenaires lorsque les valeurs foncières sont à la hausse, seulement quand elles sont à la baisse. De leur côté, les partenaires de l'extérieur ne veulent pas investir dans l'agriculture lorsque les valeurs foncières sont à la baisse. C'est comme à la bourse lorsque les actions sont à la baisse; les investisseurs sont intéressés uniquement lorsque les valeurs foncières sont à la hausse. Évidemment, lorsque les valeurs foncières sont à la baisse, le financement par actions intéresse les agriculteurs, mais personne ne veut devenir leur partenaire.

Par conséquent, il y a un problème et c'est ce qui rend extrêmement difficile l'application de la notion de financement par actions dans le secteur de l'agriculture. Nous nous sommes penchés sur le sujet. Nous l'avons examiné du point de vue des options en Saskatchewan.

Hartley, est-ce qu'il existe actuellement en Saskatchewan des applications viables de financement par actions?

M. Hartley Furtan: Pas de fiducie foncière.

M. Mark Eyking: On parle toujours de l'Ouest. Prenons le cas d'une ferme laitière en Ontario qui vaut deux millions de dollars et qui est située dans une région où les prix fonciers sont relativement stables... Essayons d'imaginer le transfert à une autre génération. C'est ce qu'il faut faire. Que veut le vieil agriculteur? Il faut que son investissement lui rapporte. Il a 60 ans et il a besoin de 600 000 $ ou 700 000 $ pour vivre au cours des 20 prochaines années. Voilà ce dont il a besoin. Cet argent est là, mais il faut qu'il sorte de la poche de quelqu'un. Il faut décider que la transaction va avoir lieu.

Si notre pays veut produire et exporter des produits alimentaires il ne peut exiger que le jeune agriculteur prenne tous les risques. La société doit elle aussi prendre des risques. Il faut mettre en place un modèle en vertu duquel le gouvernement ou le pays prend lui aussi ce risque, sinon, les gens hésiteront à se lancer dans le secteur. Voilà le modèle auquel vous devez réfléchir.

• 1025

M. Hartley Furtan: Très bien. Je ne conseillerai jamais à personne de s'associer au gouvernement pour se lancer en agriculture. C'est peut-être parce que je viens de l'Ouest du Canada, mais je pense que ce ne serait pas une bonne décision d'affaires. C'est contraire à notre culture. Mais peut-être la situation est différente au Québec et en Ontario.

M. Mark Eyking: Ce ne serait pas tant s'associer avec le gouvernement pour faire de l'agriculture que pour assumer...

M. Hartley Furtan: À partir du moment où le gouvernement est propriétaire, il a un pied dans l'exploitation et ce n'est pas très bon.

Mais vous avez raison. Actuellement, les Américains nous disent qu'ils approvisionnent leur pays en produits alimentaires d'excellente qualité. Le soutien est une mauvaise politique. Le système de gestion des approvisionnements que l'on applique au Canada nous mène peut-être à la même constatation. La gestion des approvisionnements est peut-être une politique mal avisée.

C'est peut-être la même chose pour les grains et les oléagineux dont nous parlons ici. Si vous nous donnez un peu plus d'argent, la politique sera tout à fait de mauvais aloi. On dit et on répète que l'agriculture est coûteuse et que les agriculteurs sont inefficaces mais, dans l'ensemble, elle n'est pas très coûteuse.

M. Mark Eyking: Si l'on choisit l'option permettant au jeune agriculteur d'acheter son exploitation, il faudrait que le modèle prévoie le soutien continu des prix afin que l'agriculteur puisse payer son exploitation.

M. Hartley Furtan: Il faudrait peut-être prévoir quelque chose de ce type.

M. Mark Eyking: Actuellement, le gouvernement nous promet quelque chose pour l'année prochaine. Pour un investisseur ou un jeune agriculteur, il faudrait que les choses aillent un peu plus loin.

M. Hartley Furtan: C'est vrai et nous en parlons dans notre mémoire. Cependant, j'hésiterais à proposer la participation du gouvernement à la propriété. C'est pourquoi j'ai réagi ainsi. Nous l'avons essayé en Saskatchewan et ce fut un vrai désastre.

Le président: Merci Mark. Je vais essayer de donner la parole à des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de s'exprimer.

J'ai une question rapide. Nous parlons de la terre. Lorsque nous examinons le problème général du maïs et des grains, beaucoup d'entre nous sommes surpris par le coût des terres. Compte tenu de l'offre et de la demande et des perspectives peu prometteuses ou des possibilités d'enrichissement plus limitées, on pourrait penser que le prix de location des terres ou la valeur foncière réelle des terres évolueraient à la baisse.

Que pensez-vous de l'évolution actuelle des valeurs foncières compte tenu du problème que connaît le marché des oléagineux et des grains?

M. George Brinkman: Dans les tableaux que je vous fournirai plus tard, il y a une colonne consacrée au rapport dette-revenu. Ce rapport permet de mesurer en partie les valeurs foncières et l'achat et l'expansion ainsi que la capitalisation des bénéfices dans le coût des terres. Au Canada, le rapport dette-revenu était récemment de 12 pour un.

J'enseigne à distance à des étudiants en MBA et je leur ai demandé de faire des analyses identiques au sujet de l'Iowa, du Minnesota et de la Californie. En Californie, le rapport est de six pour un—de quatre à six pour un au cours des dernières années. Au Minnesota, il est de six à huit pour un. En Iowa, il est de six à huit. Cela signifie peut-être que nos revenus sont moindres, mais qu'ils sont capitalisés dans la dette sous la forme d'acquisitions lorsque les agriculteurs veulent étendre leur exploitation. En Californie, les producteurs de grains et d'oléagineux reçoivent très peu d'aide. Le niveau de revenu est très différent.

Par conséquent, ils ont des rapports de prix différents. Pour quelle raison? Je l'ignore. Je ne sais pas pourquoi au Canada le prix d'une ferme est si élevé par rapport à sa capacité de production en matière de revenus. Pour moi, ce n'est pas logique. Je pense que les agriculteurs ont tendance à payer trop cher leurs terres et que cela contribue en partie aux difficultés qu'ils rencontrent à long terme. C'est un phénomène qui existe, mais que je ne peux pas expliquer.

Il est possible qu'en Ontario, le terrain agricole soit en concurrence avec le terrain à bâtir. Si tel est le cas, il faut peut-être opter pour une approche différente, celle du contrôle de l'utilisation des sols. Le soutien des prix ou le soutien du revenu ne permet pas de faire face à une telle situation.

En Saskatchewan, en revanche, le prix des terres est calculé essentiellement en fonction de leur utilisation agricole. Depuis quelques années en Saskatchewan, le rapport dette-revenu était, en 1997, de 27,5 pour un, mais en 1999, il était de neuf pour un. Il y a énormément de fluctuations, mais au cours des dernières années, il a toujours tourné autour de 10, 11 et 12 pour un. Le taux de capitalisation est plus élevé qu'aux États-Unis, et cela révèle que nous éprouvons plus de difficultés que les Américains à payer nos terres.

• 1030

Le président: Certains agriculteurs de l'Ontario nous ont dit qu'ils payaient un loyer annuel pouvant atteindre 250 $ par acre pour cultiver du maïs. On peut s'étonner que le prix des terres soit aussi élevé alors que le prix des produits ne l'est pas.

Hartley, le prix des terres n'a pas beaucoup changé chez vous en Saskatchewan, même si l'on craint...

M. Hartley Furtan: Oh, je pense que le prix des terres a beaucoup changé.

Le président: Vraiment?

M. Hartley Furtan: Absolument. Je n'accorde pas beaucoup de crédit aux chiffres globaux, parce que je sais que le prix des terres varie d'un endroit à l'autre.

Au printemps, par exemple, j'ai loué des terres avec un groupe à Indian Head, en Saskatchewan, pour des raisons fiscales. C'est une assez grande étendue de terres que nous voulons ensemencer, pour des raisons fiscales. Le prix des terres est assez bas.

Le président: Sans doute, mais est-ce que le prix de vente des terres agricoles a vraiment baissé en Saskatchewan?

M. Hartley Furtan: En dollars absolus, certainement.

Le président: Vous disiez, George...?

M. George Brinkman: Je posais la question en dollars non indexés. En dollars absolus, je pense que les prix ont baissé partout au Canada depuis 1980. On peut se demander ce qui se passe actuellement en dollars non indexés; le prix des terres en dollars non indexés a commencé à baisser en Saskatchewan.

M. Hartley Furtan: Absolument.

Le président: Bien. Paul?

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Nous vivons dans un monde qui change constamment, et évidemment, une des choses que nous détestons le plus dans la vie, c'est qu'elle change; les agriculteurs haïssent le changement comme tout le monde. Nous vivons sur une planète qui semble rétrécir, et où le pouvoir semble de plus en plus concentré entre les mains d'un tout petit nombre de personnes.

Ce que les agriculteurs pensent depuis toujours, c'est que nous suivons les prix du marché; nous n'avons jamais été capables de fixer nos propres prix. Nous sommes de bons producteurs, mais de piètres commerçants. Ce sont des faits. Et je suppose que la question reste entière, à savoir ce que les agriculteurs peuvent bien...à moins de prendre la position de McCain's, qui contrôle tout, du champ à l'assiette? Les agriculteurs ne sont tout simplement pas en mesure de faire la même chose.

Voulons-nous continuer sur la même voie, vers la mondialisation et la rationalisation de nos efforts de production alimentaire, avec trois grands qui contrôlent les approvisionnements en nourriture et la distribution des produits alimentaires au Canada—l'industrie de l'essence, la concentration du pouvoir—, et voir ce qui va se passer? Donc, en gros, les prix sont fixés à un niveau rentable.

En parcourant cette route ensemble, voyons-nous l'intégration verticale comme la voie de l'avenir? Allons-nous continuer dans cette direction? En bout de ligne, une fois que le contrôle se retrouve entre les mains de ces quelques... Parce que ces gens-là contrôlent les réserves alimentaires non seulement au Canada, mais dans le monde entier—que ce soit au Brésil ou ailleurs. Ce sont des opportunistes. Il y a des Européens qui viennent acheter des terres, et c'est une des raisons pour lesquelles les prix des terres sont tellement élevés. Ils ont vendu leurs terres pour bâtir des logements en Suisse, en Allemagne ou aux Pays-Bas, et ils viennent au Canada avec de l'argent plein les poches. Les agriculteurs canadiens, en particulier ceux de l'Ontario, doivent donc faire concurrence à ces gens-là.

Alors, que pouvons-nous faire? Allons-nous finir par voir des gens comme ceux-là contrôler le secteur alimentaire? Vont-ils contrôler à la fois la demande et l'offre, ou créer la demande pour pouvoir contrôler l'offre?

Ce sont des questions que nous devons nous poser. Nous devons aussi nous demander comment nous, les politiciens, pouvons faire admettre cette vision futuriste, qui semble bien loin de la réalité, que les gens ont du mal à accepter et qu'ils ne veulent pas anticiper? Les agriculteurs ont donné aux consommateurs du monde entier des aliments bon marché, et nous n'avons rien reçu en retour. Mais il faudra bien que quelqu'un, un jour, soit récompensé pour avoir produit cette nourriture, une fois que le contrôle sera encore plus concentré entre les mains d'un moins grand nombre de personnes.

M. George Brinkman: Je voudrais faire quelques commentaires.

Un des dilemmes, pour les agriculteurs, c'est qu'ils veulent généralement s'occuper de production, et non de commercialisation, ce qui leur a causé beaucoup de tort. Dans bien des cas, ils font plus d'argent grâce à la commercialisation qu'à la production.

• 1035

L'intégration verticale est une possibilité, mais j'espère que, pour le Canada, nous adopterons plutôt la formule des alliances stratégiques parce qu'elle permet un meilleur contrôle dans les fermes familiales, tout en donnant sensiblement les mêmes résultats, à savoir qu'on produit à l'intérieur d'une chaîne d'approvisionnement intégrée qui permet de savoir ce que veulent les consommateurs, de produire pour des marchés sélectifs et d'offrir ce qui compte vraiment.

Il ne faut pas oublier qu'être compétitif, ce n'est pas nécessairement produire au meilleur coût. En Europe, par exemple, il y a des produits qui portent ce qu'on appelle le «label rouge»; ils sont cultivés selon des méthodes biologiques et se vendent deux ou trois fois plus cher que les produits ordinaires. Les producteurs réussissent très bien parce qu'ils peuvent commercialiser leurs produits. Je pense que c'est un des dilemmes qui se présentent à nous.

Pour le reste, ce que vous dites est tout à fait vrai, et cela ne concerne pas seulement l'agriculture. C'est une question de politique nationale: la concentration des géants du commerce de détail, le contrôle sur l'infrastructure en termes de machinerie et d'approvisionnements en énergie, et ainsi de suite. Ce n'est pas seulement une question agricole. C'est une question de compétitivité pour tout le Canada, mais elle a des répercussions sur l'agriculture.

M. Paul Steckle: Je pensais aussi aux jeunes hommes et aux jeunes femmes qui fréquentent votre université, par exemple. Combien y en a-t-il parmi eux qui retournent dans une entreprise de production primaire en tant qu'associés?

M. George Brinkman: Il est intéressant de souligner que le diplôme spécialisé traditionnel en agriculture, que nous appelons le BSc Agr, le baccalauréat en agriculture, attire de moins en moins de gens; les inscriptions diminuent constamment. Les secteurs en croissance sont ceux du négoce agricole et de l'environnement, des aspects connexes à l'agriculture. C'est triste à dire, mais la situation est inquiétante actuellement en ce qui a trait au nombre de personnes qui cherchent à obtenir un diplôme principalement pour l'agriculture de production.

Hartley a peut-être vécu une expérience différente en Saskatchewan.

M. Hartley Furtan: Non. Nous avons deux cours. Il y a un cours menant à un grade, et à peu près aucun des étudiants qui le suivent ne retourne à l'agriculture. Nous sommes aussi associés à un cours qui débouche sur ce que nous appelons un diplôme en agriculture. Il s'adresse à des étudiants et à des étudiantes qui viennent pendant deux ou trois ans. Ils ne retournent pas non plus. Il n'y a pas d'argent à faire. Pourquoi retourneraient-ils? Voilà la raison.

Pour vous expliquer la situation, je vous dirai que nous avons connu dix années de véritable croissance. Or, combien connaissez- vous de gens, en Saskatchewan, qui ont fait 20 millions de dollars en cultivant des céréales? Combien en connaissez-vous qui ont fait 10 millions? Vous savez, 10 millions, ce n'est pas énorme. Ce n'est pas là que les choses intéressantes se passent. Vous n'en ferez pas accroire aux jeunes. Ils le savent. Ils peuvent faire plus d'argent en construisant des maisons à Saskatoon ou à Edmonton. Si vous lancez votre propre entreprise de construction, vous pouvez devenir multimillionnaire, mais vous n'y arriverez pas dans l'agriculture de production. C'est la triste réalité.

M. Paul Steckle: En effet. Je regrette de lancer cette discussion, parce qu'elle mène essentiellement à un cul-de-sac quand on regarde ce qui se passe, du point de vue des gens qui vont évidemment lire les transcriptions de ce que nous avons dit ce matin. Quelles sont nos conclusions? Y a-t-il un avenir pour l'agriculture? Je pense que oui. Mais ce ne sera certainement pas l'agriculture telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Sommes-nous prêts pour cet avenir? Un jour, la production alimentaire sera une entreprise rentable, mais j'ai l'impression que ce ne sera pas avant quelques années. Je ne pense pas que nous soyons rendus assez loin dans cette voie.

Le président: Merci, Paul. Je vais laisser la parole à Howard pour une question très courte.

M. Howard Hilstrom: Oui, je voudrais poser une question très brève parce que je dois partir pour une réunion.

Ma question ne porte pas vraiment sur toute la question du revenu agricole, du soutien aux agriculteurs, et ainsi de suite, mais pendant que vous êtes ici tous les deux, et puisque vous avez la réputation d'être des universitaires relativement indépendants et que vous avez fait de longues études, pourriez-vous expliquer au comité—je suppose que c'est vous, Hartley, qui seriez le mieux placé pour le faire—quel est exactement le rôle de la Commission canadienne du blé, qui est là pour assurer une mise en marché ordonnée et une mise en commun de la production. Vous pouvez nous décrire ce qu'elle fait? Ce n'est pas chaque agriculteur qui vend ses propres produits et qui en obtient le meilleur prix possible.

Pouvez-vous nous expliquer cela? C'est une question qui va revenir souvent. Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même l'avons soulevée il y a déjà un certain temps, et nous voulons qu'elle soit réglée. Nous avons cité l'exemple des producteurs biologiques qui vendent leurs produits à l'extérieur du pays, ou du moins qui peuvent le faire.

Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce que fait vraiment la Commission canadienne du blé, ce qui nous servira de base pour notre prochaine séance?

• 1040

M. Hartley Furtan: J'ai ici un livre que j'ai écrit avec Andy Schmitz il y a un an au sujet de la commission; son fonctionnement y est décrit en détail. Nous avons adopté une approche tout à fait impartiale; nous décrivons à la fois les avantages et les inconvénients. Et nous parlons des questions que vous avez évoquées.

En gros, la Commission canadienne du blé détient le monopole de la mise en marché du durum, du blé de printemps et de l'orge brassicole dans la zone qui lui est dévolue au Canada, à savoir la région de Peace River, en Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. Donc, si vous voulez vendre du durum, du blé de printemps ou de l'orge brassicole pour consommation humaine, vous devez passer par la Commission canadienne du blé. Elle ne contrôle pas ce que vous produisez, mais si vous voulez vendre sur ces marchés-là, que ce soit au Canada ou à l'étranger, vous devez passer par la commission, et vous obtenez un prix commun.

M. Howard Hilstrom: Puis-je vous interrompre une seconde avant que vous alliez plus loin? Vous avez raison de dire que la commission détient un monopole de mise en marché au Canada, mais vous reconnaîtrez qu'elle n'a pas le monopole au niveau mondial parce qu'il y a de nombreux organismes de commercialisation des produits de ce genre.

M. Hartley Furtan: Non, c'est un monopole pour les producteurs. Donc, si je suis un producteur, je dois vendre mes céréales par l'entremise de la Commission canadienne du blé, peu importe que je veuille les vendre au Japon, en Chine ou sur le MIA, à Montréal. C'est un monopole pour les producteurs de cette région.

Le marché de l'orge fourragère présente un cas intéressant. Il y a un double marché pour l'orge. Si vous voulez vendre de l'orge dans le sud de l'Alberta pour l'alimentation animale, vous n'avez pas à passer par la commission. Mais si vous voulez en vendre à l'Arabie saoudite, vous devez le faire par son intermédiaire. Il y a donc toutes sortes de distinctions au sujet de la vente de l'orge sur le marché intérieur.

En gros, c'est ainsi que la commission fonctionne. Elle existe bien sûr en vertu d'une loi, comme vous le savez tous. Quant à savoir si les producteurs en veulent ou non, je vous laisse le soin d'en juger; c'est vous, les élus, pas moi.

Qu'est-ce que je pourrais bien vous dire d'autre au sujet de la Commission canadienne du blé et de son fonctionnement? Une des plaintes qu'on entend souvent à son sujet, c'est que son fonctionnement n'est pas transparent. Autrement dit, elle peut conclure des marchés et n'a jamais à rendre ses prix publics. C'est vrai.

M. Howard Hilstrom: Le noeud du problème, est-ce que ce n'est pas que nous avons là un système socialiste de type collectiviste, au lieu d'un système où chaque agriculteur est responsable de sa ferme—qui peut représenter un actif de 500 000 $ ou d'un million de dollars—, et où chacun doit faire de son mieux pour sa ferme et essayer d'obtenir le meilleur prix possible pour les produits de sa ferme, plutôt que de devoir mettre tout en commun dans le contexte de la Commission canadienne du blé? Est-ce que ce n'est pas ça, le noeud du problème? Parce qu'il y a des agriculteurs qui disent qu'ils pourraient faire mieux, pour eux-mêmes et pour leur ferme, s'ils vendaient leur propre blé, qu'il soit cultivé ou non selon des méthodes biologiques. Ce n'est pas ça, le principal problème?

M. Hartley Furtan: Si vous n'aviez pas employé le mot «socialiste», je serais d'accord avec vous, parce que le secteur privé fait exactement la même chose et forme le même genre de coalitions. Autrement, vous avez raison. Certains agriculteurs obtiendraient de meilleurs résultats sans la commission, c'est certain. Vous avez raison. C'est un système qui met tout le monde sur le même pied. C'est une forme de collectivisme, mais ce n'est pas socialiste.

Les Américains font la même chose avec leur sucre, par exemple. Ils le font partout. Si vous produisez des raisins en Californie, vous devez respecter certaines règles de mise en marché. Ce n'est pas une mesure socialiste, mais cela correspond à ce que vous avez dit pour le reste.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Claude.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): J'ai une petite question à vous poser, monsieur Furtan.

Je crois beaucoup à l'avenir de l'agriculture. Au Québec, on a maintes fermes qui démontrent qu'il y a un avenir dans l'agriculture. Malgré tous les problèmes qu'il peut y avoir, on a des agriculteurs qui se mettent à jour dans leur production et qui sont très florissants.

Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est le transfert des terres et les jeunes. Pour beaucoup de jeunes, les terres ne sont pas accessibles parce que les vieux agriculteurs ne veulent pas se débarrasser de leurs terres ou parce que leur prix est trop élevé.

Voici une petite question directe. On parlait tout à l'heure de location. Une des possibilités que je vois, c'est que le gouvernement aide les jeunes pour la location de terres. Ça fait deux fois que j'entends dire qu'en Saskatchewan, il y a eu des expériences vraiment désastreuses à cet égard. Pouvez-vous me dire en quoi ces expériences ont été désastreuses?

• 1045

[Traduction]

M. Hartley Furtan: Certainement.

À la fin des années 60, en 67, 68 et jusqu'en 70, nous étions dans une situation très semblable à celle d'aujourd'hui, sauf que nous ne pouvions pas vendre nos céréales. Les prix étaient bas, mais nous ne pouvions pas vendre, alors les revenus étaient très faibles. En 1971, nous avons eu un gouvernement néo-démocrate, dirigé par Allan Blakeney, qui a mis de l'avant l'idée d'une banque visant à faciliter le transfert des terres. Cette banque devait acheter les terres céréalières des producteurs et, si possible, les louer à leurs enfants, avec droit de rachat. Si les enfants ne voulaient pas les louer, les terres pouvaient être offertes au grand public.

Il s'est passé deux choses. Premièrement, pour qu'une politique gouvernementale soit efficace, elle doit être généralement acceptée dans la communauté. Dans ce cas-là, il y avait une personne qui bénéficiait de cette politique et dix autres qui n'étaient pas contentes parce qu'elles n'en profitaient pas. Ce qui ne veut pas dire que ce n'était pas un bon programme, du point de vue du transfert des terres, mais il n'avait pas l'appui de la communauté parce que les gens considéraient qu'il avantageait certaines familles au détriment des autres.

Plus tard, le programme a été en quelque sorte corrompu, en ce sens que les gens ont commencé à abuser en disant: «Je vais vendre mes terres au gouvernement à un assez bon prix, mes enfants vont les ravoir et je vais me retirer du système. Je vais me servir du gouvernement pour mon bénéfice personnel.» La communauté jugeait que c'était un effet indésirable du programme. Ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui, collectivement, étaient d'avis que cette forme d'intervention gouvernementale ne profitait qu'à quelques personnes, qu'elle se prêtait aux manoeuvres politiques et qu'elle ne répondait pas à leurs besoins culturels et communautaires. Donc, cette forme de transfert des terres agricoles, par laquelle le gouvernement achetait des terres et les revendait, a été rejetée massivement par la population.

Vous pouvez poser la question à Barry Wilson, du Western Producer. Il aura peut-être un point de vue différent sur ce point. Je ne suis pas tout seul. Certaines personnes aimaient la formule, mais dans l'ensemble, elle a été rejetée.

Le président: Larry, vous avez une question à poser?

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, pensez-vous que nous pourrions convoquer M. Wilson comme témoin la prochaine fois?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je suis convaincu, monsieur le président, que les deux journalistes qui sont ici aujourd'hui pourraient nous présenter un jour des témoignages très intéressants.

Je vous remercie de votre présence ici, messieurs, et de vos excellentes présentations qui ont donné lieu à une séance très intéressante.

À la suite du versement des 500 millions de dollars accordés par le gouvernement fédéral pour aider les producteurs de céréales et d'oléagineux, ce qui a donné un montant global d'environ 1,2 milliard de dollars, il y a eu beaucoup de critiques. Certains analystes ont dit—mais certainement pas ceux qui sont ici—qu'il n'y avait pas de volonté politique au gouvernement. D'autres ont soutenu que cette volonté politique n'existait pas parce que les Canadiens n'appuient pas nos producteurs primaires. Et je ne pense pas que ce soit très différent aux États-Unis. Le nouveau secrétaire américain à l'Agriculture vient de Californie. Il sera intéressant de voir ce qui va se passer là-bas, et combien de temps ce ministre va rester en poste.

En Californie, dans les vallées où poussent la majorité des légumes que les Nord-Américains mangent, j'ai toujours été impressionné par la vieille histoire selon laquelle on paie plus pour le sac de polythène de deux livres—le sac vide—que ce qu'on donne aux producteurs pour leurs carottes. Mais dans quelle direction pouvons-nous nous orienter au Canada—et ce n'est pas simple—pour encourager les consommateurs canadiens à apprécier les aliments canadiens? Qu'est-ce qui nous manque ici pour bâtir des appuis pour nos producteurs primaires, messieurs?

M. George Brinkman: C'est une question très intéressante. Il y a eu certaines activités à cet égard de la part du ministère ontarien de l'Agriculture et de l'Alimentation, dans le cadre de sa campagne «Croissance Ontario». J'ai déjà dit que, si vous allez acheter un steak au supermarché et que vous le trouvez bon, sa provenance n'est pas aussi importante que le fait qu'il est bon pour la santé. C'est ce qui compte le plus. Donc, c'est difficile.

• 1050

Je n'ai pas vraiment de bonne réponse, à part certaines des solutions que nous avons essayées dans le passé. L'Université de Guelph a introduit l'agriculture dans les programmes scolaires pour que les enfants puissent apprendre que le lait vient des vaches, et non des contenants qu'ils achètent au supermarché. Nous avons un sérieux problème d'éducation, surtout en milieu urbain. Les gens des régions rurales savent tout cela. Mais si vous allez au centre- ville de Toronto—et je suis sûr que c'est la même chose ici, à Ottawa—, vous verrez qu'il y a bien des gens qui ne voient pas les choses sous cet angle-là. Il y a donc un problème d'éducation.

Il y a une identification. Un des principaux éléments, c'est que nous devons continuer de garantir la salubrité des aliments au Canada. C'est un de nos points forts. Nous n'avons pas eu à combattre certaines des maladies qui ont sévi en Europe et certains autres types de problèmes. Si nous devons y faire face, nous serons en sérieuse difficulté. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, la salubrité des aliments est une dimension absolument essentielle que nous devons garantir. Il n'y a pas de compromis possible sur ce plan-là. Il est certainement très important de pouvoir invoquer la qualité canadienne comme argument pour vendre nos aliments.

M. Larry McCormick: Merci.

Monsieur le président, les exportations de denrées de base sont très importantes pour notre pays. Dans la plupart des cas, la Commission canadienne du blé a fait un excellent travail dans le passé, mais il faudra sans doute changer certaines choses.

M. David Anderson: Merci.

M. Larry McCormick: Jake Hoeppner m'a bien formé, et il y a bien des gens dans l'Ouest qui sont tout à fait en faveur de la Commission canadienne du blé et qui disent, comme d'autres d'ailleurs, qu'il faut des changements.

Veuillez excuser cette réaction au commentaire de mon collègue, monsieur le président.

Les exportations de produits agricoles ont augmenté de 50 p. 100 ces dernières années. C'est bien, même si nous devons faire mieux. Pourtant, nous voyons des graphiques qui montrent que la part des producteurs est toujours la même. Je viens d'une toute petite entreprise. J'ai toujours pensé que «Problèmes et possibilités» était un bon titre de discussion, et il y a aujourd'hui des problèmes et des possibilités pour les producteurs. Il y a peut-être plus de possibilités dans d'autres provinces qu'en Saskatchewan. Qu'est-ce que nous faisons de travers, à votre avis, et qui fait que nos producteurs n'obtiennent pas leur juste part? Je veux parler non seulement des céréales et oléagineux, mais du reste également, messieurs.

Merci, monsieur le président.

M. Hartley Furtan: C'est une question très intéressante. Je pense qu'il faudrait examiner la question de la position dominante sur le marché, comme l'a suggéré votre collègue, parce que cela ne s'est pas fait jusqu'ici.

Je vais limiter mes observations à ce qui se passe d'après moi en Saskatchewan. Nous n'avons pas examiné l'ensemble des possibilités en Saskatchewan et dans l'Ouest en général. Autrement dit, si nous voulons nous diversifier et atteindre les vrais marchés en expansion, où se trouve l'argent, il faut se demander où sont ces marchés. Ils sont en Arizona et en Californie, par exemple. Mais nous n'avons pas de liens avec ces régions-là. C'est trop loin. Et ça coûte trop cher pour s'y rendre.

J'ai écrit un livre qui doit sortir bientôt et qui est publié par les presses de l'Université de Toronto, où il est question de ce problème. Quand le Canada a construit le chemin de fer, le gouvernement du Canada a émis 100 millions de dollars d'obligations pour le financer. Mais savez-vous quel était le revenu du gouvernement canadien à cette époque-là? Vingt-cinq millions de dollars. Pensez à l'ampleur des risques que le gouvernement a pris pour investir cet argent; c'était quatre fois son revenu. Pourtant, si nous décidions dans l'Ouest de réduire nos coûts de transport de moitié et de faire en sorte qu'il faille moins de temps pour envoyer de Moose Jaw, Saskatchewan, à San Francisco un chargement de poivrons cultivés sous verre, nous suivrions le même genre de raisonnement que le gouvernement quand il a construit le chemin de fer. Mais ce n'est pas le cas. Je pense que c'est le genre de chose que nous devons envisager pour voir quels sont les marchés possibles.

Pour l'Ontario, c'est simple. C'est directement au nord. Pour la Colombie-Britannique et le Québec, c'est la même chose, et pour le Manitoba et l'Alberta aussi, dans une moindre mesure, parce que les liens sont meilleurs. Mais nous devons trouver un moyen de réduire nos coûts de transport et d'améliorer notre efficience pour atteindre ces marchés en croissance, et le secteur privé s'occupera du reste.

M. Larry McCormick: Cette ferme de semences à Indian Head.

Le président: Hartley, avec la disparition du tarif du Nid-de- Corbeau, la Saskatchewan a reçu de l'argent pour ses routes. Savez- vous à quoi cet argent a servi?

M. Hartley Furtan: Certainement. Une bonne partie est allée aux routes municipales. Il y en a une qui a été construite près de notre ferme. Cela a facilité la circulation des camions de céréales.

• 1055

Merci d'avoir envoyé cet argent. Je ne le dis pas de façon cynique. C'était bien, et nous devons améliorer notre réseau de transport. Mais cela ne règle pas le problème. Cela ne nous permet pas de profiter de l'ALE et de l'ALENA. Nos routes et nos voies ferrées s'en vont toujours d'est en ouest. C'est là que sont les marchés pour le blé et l'orge, pas pour les tomates ou les poivrons verts.

Le président: Donc, des routes à partir des points de production seraient un élément important de votre...

M. Hartley Furtan: Des routes vers les États-Unis, parce que pour les 50 prochaines années, c'est en bonne partie là que nous allons chercher à vendre nos produits.

Le président: Nous avons reçu la visite d'agriculteurs brésiliens il y a quelques années. Ils défrichaient du terrain et créaient de nouvelles entreprises un peu partout en Amérique du Sud. Quand vous dites qu'ils produisent de façon plus efficiente que nous, George, quels sont à votre avis les facteurs qui leur confèrent cet avantage?

M. George Brinkman: Il y en a quelques-uns. Je ne suis pas spécialiste du Brésil. Je recueille beaucoup d'information de deuxième ou de troisième main, alors j'espère que ce que je vais vous rapporter est exact. Ce que j'ai entendu dire des gens qui connaissent la situation d'un peu plus près, c'est que les terres y sont extrêmement bon marché; c'est un avantage. C'est comme quand nous avons colonisé les Prairies. Quand on recevait un homestead, on pouvait fonctionner à une tout autre échelle. Il y a là-bas des fermes de 30 000 à 300 000 acres, ce qui permet de réaliser des économies d'échelle qui sont impossibles ici.

Le président: Un autre facteur, d'après ce qu'ils m'ont dit, c'est que certaines de leurs terres vont être productives pendant une très courte période et qu'ils défrichent par brûlis.

M. George Brinkman: Le sol est parfois assez mince.

Le président: En ce qui a trait à ce que nous faisons ici pour la Saskatchewan, Hartley, les agriculteurs ont fait leurs plantations, ils voient quel est l'état du marché et ils disent qu'ils vont perdre de 25 $ à 50 $ l'acre, en se fondant sur leur expérience des années passées. Comment le gouvernement peut-il leur donner au moins un peu d'espoir? À mon avis, l'espoir, c'est ce que cherchent la plupart d'entre eux. Qu'est-ce que vous pourriez suggérer au comité pour leur donner de l'espoir? Nous entendons dire que les réserves internationales sont très basses. Est-ce que cela pourrait être une source d'espoir? Le Globe and Mail annonçait ce matin le versement de prêts sans intérêt à une société aéronautique dont je tairai le nom. Qu'est-ce que nous pouvons offrir aux agriculteurs pour qu'ils puissent assurer la survie de leurs exploitations en Saskatchewan et ailleurs dans l'Ouest?

M. Hartley Furtan: Voilà une autre question très intéressante. La première chose que vous pouvez leur offrir, c'est d'aller les écouter. À mon avis, c'est l'essentiel. Je ne veux pas être cynique, mais nous avons souvent l'impression qu'Ottawa et ses bureaucrates sont très loin de nous et que nous n'avons aucun lien avec eux. Ce que vous pouvez faire de plus important, c'est d'aller rencontrer les gens, de prendre le temps de leur parler et de les écouter. Les gouvernements ne peuvent pas faire de miracles, en définitive. D'après mon expérience, je ne pense pas qu'ils puissent faire grand-chose. C'est pourquoi les gens réclament de l'argent, parce que c'est peut-être la chose la plus facile à faire pour vous. Mais c'est à vous de décider. Vous devez surtout lancer le dialogue et discuter des problèmes, pour que vous sachiez quels sont ces problèmes et que les gens sachent que vous le savez. C'est le plus important, à mon avis. Il y a beaucoup de frustration. Les gens se demandent à qui ils peuvent parler, et qui va les écouter.

Le président: Merci. Nos deux heures sont écoulées...

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, nous avons autre chose à l'ordre du jour.

Le président: Nous avons quelques petites questions à régler.

Nous remercions les témoins d'être venus nous rencontrer ce matin. Nous avons beaucoup apprécié votre présence, George et Hartley. Nous espérons continuer à glaner de l'information dans vos témoignages et dans les ouvrages de Hartley. Je suis certain que nos attachés de recherche vont vouloir se procurer la nouvelle édition tout de suite. C'est incroyable, quand on pense à ces 25 millions de dollars, ou à ces 100 millions, et qu'on voit ce qui se passe aujourd'hui.

• 1100

Rick, votre motion porte sur la possibilité d'inviter des producteurs. Mais le 5, nous attendons les ministres provinciaux. On nous dit qu'il y en a au moins deux qui viendront. Ou les trois? Ils seront ici tous les trois. De plus, Rick, les critiques officiels ont aussi été invités à entendre au moins les leaders politiques des trois provinces de l'Ouest.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, ce que j'ai demandé et que d'autres ont demandé aussi, tout comme diverses organisations qui ont écrit au comité, montre qu'il y a énormément de gens qui veulent faire des présentations. Nous avons décidé de ne pas aller rencontrer les producteurs avant le congé pour écouter ce qu'ils à dire. Mais comme vient de le dire un de nos témoins, la meilleure chose que nous puissions faire, c'est de les écouter. Et j'ai vu des collègues hocher la tête en signe d'approbation de l'autre côté. C'est de ça qu'il s'agit.

M. Larry McCormick: Nous écoutons très attentivement de ce côté-ci.

M. Rick Borotsik: Ce qu'il faut maintenant, c'est essayer d'écouter. J'aimerais par conséquent que les producteurs et les organisations énumérées sur cette liste soient invités à présenter leur point de vue devant le comité, ou alors que le comité se déplace pour aller écouter les gens que nous sommes censés représenter dans le secteur de l'agriculture. Monsieur le président, c'est ce que je propose.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, puis-je obtenir une précision? Il me semblait que nous avions décidé de faire une tournée dans certaines des provinces de l'Ouest l'automne prochain au plus tard. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais le savoir. Je trouve très important que nous amorcions le processus tout de suite pour pouvoir obtenir les fonds nécessaires et l'appui des leaders parlementaires. Il est très important que nous nous rendions dans l'Ouest.

M. Rick Borotsik: Vos commentaires sont...

M. Larry McCormick: Monsieur le président, puis-je avoir votre réponse? J'écouterai ensuite mon collègue avec plaisir.

Le président: Ce que nous avions décidé, c'est que nous tiendrions des audiences dans l'Ouest à l'automne pour écouter les intéressés. Donc, comme l'indiquait la motion, notre priorité pour l'automne serait d'aller dans l'Ouest en comité.

M. Rick Borotsik: Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire. Si c'est effectivement le cas, monsieur le président, je suggère que le président et la greffière commencent immédiatement à faire les arrangements nécessaires.

Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, quand vous dites que nous n'aurons pas le temps d'entendre ces gens-là en deux heures le 5 juin. Il y a déjà les ministres et les critiques qui viennent, et je ne pense pas que nous puissions entendre d'autres personnes. Ce qui compte, c'est qu'il y a des gens qui ont leur mot à dire et qui veulent se faire entendre. C'est ce qui compte pour le moment, monsieur le président.

M. Larry McCormick: Oui.

Le président: Alors, vous êtes satisfait? C'est ce que prévoyait la motion, à savoir que le comité ferait une tournée dans l'Ouest à l'automne.

M. Rick Borotsik: Oui, monsieur le président, c'est bien. Pourquoi ne pas commencer à travailler tout de suite, plutôt que de nous contenter d'une motion pour dire que nous allons le faire, et établir un plan d'action?

Le président: Le seul travail nécessaire, c'est que le président rencontre le comité pour obtenir les fonds nécessaires et que la greffière commence à faire des arrangements.

M. Rick Borotsik: Et le calendrier, monsieur le président? C'est important.

Le président: David, au sujet de la question soulevée par Howard, voulez-vous...?

M. David Anderson: Une des raisons pour lesquelles nous avions fait cette suggestion, c'est que nous allons recevoir les ministres et entendre la position du gouvernement. Les producteurs pourraient venir nous présenter un point de vue un peu différent sur ce qui se passe vraiment dans les fermes.

Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais nous nous demandions s'il serait possible d'entendre un nombre limité de témoins. Je ne sais pas si nous avons le temps. Évidemment, nous recevons les ministres et les critiques ce jour-là, ce qui va prendre les deux heures au complet, mais nous pourrions peut-être convoquer quelques-uns de ces témoins un autre jour avant notre départ.

Le président: Serions-nous prêts à siéger pendant deux heures et demie ou trois heures ce jour-là, plutôt que deux, quand les ministres seront ici? Sommes-nous prêts...

M. Paul Steckle: Si nous voulons le faire, il faudra que ce soit ce jour-là. Je pense que n'avons pas le choix.

Le président: En effet, mais sommes-nous prêts à prolonger notre séance jusqu'à un maximum de trois heures, disons, le jour où nous recevrons les ministres?

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Qui inviterions-nous et comment pourrions-nous nous assurer qu'ils sont représentatifs de ce qui se passe?

Le président: Non, ce serait avec les ministres. Il y a trois ministres et peut-être trois critiques qui vont venir; nous devons donc prévoir du temps pour les présentations. S'ils sont six, et même si nous leur allouons seulement cinq minutes chacun—ou peut- être dix pour les ministres—, il nous faudra presque une heure uniquement pour les présentations.

Le comité serait-il prêt à siéger plus de deux heures ce matin-là? C'est ce que je veux savoir.

Une voix: Absolument.

• 1105

Le président: Il y a aussi un certain nombre de personnes qui ont demandé si des agriculteurs pouvaient venir en même temps que les ministres. J'ai répondu que, s'ils voulaient venir, ils devraient le faire par leurs propres moyens. Ils pourraient être ici dans la salle pour écouter ce qui va se dire et parler à certains d'entre nous individuellement par la suite.

Il y a beaucoup de groupes agricoles et d'agriculteurs qui ont demandé à comparaître devant le comité, bien plus que nous ne pourrons jamais en recevoir.

M. Paul Steckle: Pourrions-nous avoir les documents imprimés ou le texte des présentations sur notre table ou du moins à notre bureau la veille, si c'est disponible?

Le président: Alors, sur ce...

M. Rick Borotsik: Donc, nous allons siéger trois heures, monsieur le président?

Le président: C'est ce que j'ai demandé. Je pense que personne n'a d'objection.

M. Rick Borotsik: Non, pas du tout. Il est important que nous ayons trois heures.

Le président: Trois ministres, trois critiques, trois heures.

Nous avons besoin d'une motion. Paul, voulez-vous la présenter?

M. Paul Steckle: Je la présente.

(La motion est adoptée)

Le président: Sur ce, la séance est levée. Ce sera tout pour ce matin.