AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 mars 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): La séance est ouverte.

Il manque des députés d'un côté de la table mais, comme je l'ai mentionné il y a deux jours, nous comptons commencer à l'heure si nous avons le quorum ou presque.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, AC): Monsieur le président, je crois comprendre que vous étiez autrefois enseignant. Cela explique-t-il votre souci de la ponctualité?

Le président: Mme Tremblay a déjà été enseignante.

M. Howard Hilstrom: Ah, je vois.

Le président: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons ce matin les priorités financières de la collectivité agricole.

J'aimerais, avant que de passer à l'audition de témoins, traiter de quelques petites questions. Tout d'abord, le comité de liaison s'est rencontré mardi. Comme vous le savez, le comité de liaison est constitué par les présidents des différents comités sur la Colline. C'était un groupe dominé par les libéraux.

Nous avons discuté de plusieurs choses. Nous avons tout d'abord traité de la question de la création d'un comité de liaison et de sa composition. Deuxièmement, nous avons discuté d'un point important intéressant tous les comités. Il faut, de façon générale, que tous les leaders à la Chambre donnent leur aval pour qu'un comité soit autorisé à voyager et à travailler à l'extérieur d'Ottawa. La seule façon de voyager sans l'accord des leaders est par voie d'une motion déposée à la Chambre. Ce n'est pas là la pratique privilégiée car cela accapare la Chambre pendant un bon moment.

• 0910

Le parti de l'Alliance canadienne n'est pas très heureux du temps qui lui est accordé pour poser des questions en réunion de comité. L'argument—et je ne l'ai entendu qu'indirectement par l'intermédiaire de M. Williams, qui siège au comité de liaison—est que le parti aimerait que la moitié du temps réservé par les comités à l'opposition lui soit accordée.

Cela crée pour nous une situation inconfortable car nous voudrons peut-être nous déplacer dans le pays. Je pense qu'en tant que comité il nous faut réfléchir à ce que nous pourrions faire pour que les choses fonctionnent un peu mieux. Il est à espérer que le comité de liaison et que les leaders à la Chambre soient en mesure de résoudre d'ici peu cette question. Certains comités, y compris celui chargé de l'immigration, souhaitent voyager. Je vous dis tout cela pour votre gouverne. Je ne souhaite pas qu'on en discute ce matin.

Le deuxième point est qu'hier plusieurs personnes ont dit ne pas avoir apprécié la façon dont j'ai présidé la réunion. Premièrement, je ne pense pas que le secrétaire parlementaire devrait être autorisé à interroger le ministre. Il a levé la main plusieurs fois et je l'ai ignoré car il travaille très étroitement avec lui, et cela a donné plus de temps à l'opposition et aux autres membres du comité.

À la fin de la réunion d'hier, M. Borotsik a manqué de temps et il m'a reproché d'avoir accordé à Marcel le droit de poser une deuxième question. J'ai essayé de faire le tour de la table puis de procéder parti par parti dans la liste. Je sais, monsieur Gagnon, que vous avez posé deux questions. Je pense que Rick a trouvé que j'avais été injuste avec lui parce que nous avons bel et bien manqué de temps vu qu'il avait été prévu que nous nous arrêterions à 18 h. Rick n'est pas ici pour soulever la question, mais il est venu me voir après la réunion. Je vous invite à réfléchir à ce que j'ai fait, et si vous avez des reproches à me faire, nous en discuterons lorsque Rick sera de retour.

Toutes mes excuses aux témoins de ce matin d'avoir empiété sur le temps qui vous a été réservé. Nous allons maintenant nous consacrer au principal objet de notre réunion.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le président, lorsque la période de questions débutera, sera-t-il possible de considérer donner d'abord la parole aux personnes qui sont présentes au moment où on démarre le débat? Hier, lorsque M. Calder est venu s'asseoir, vous lui avez donné tout de suite la parole, et il a posé une question qui avait déjà été posée. On a eu droit à une répétition, à une perte de temps pour répondre à la même question. Je trouve un peu embêtant que les gens puissent arriver n'importe quand et prendre la parole tout de suite, alors qu'ils n'ont rien entendu. Je pense qu'avant de donner la parole à quelqu'un qui n'est pas ici, il faudrait qu'au moins ceux qui le sont aient pris la parole, en l'occurrence nous six, si les membres du comité sont d'accord. Ce serait une récompense pour arriver à temps. Les renforcements.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: J'aimerais dire, très simplement, que je suis dans l'ensemble très heureux de la façon dont vous avez présidé les réunions depuis que vous avez assumé la présidence. Je conclurai en disant que je compare votre travail à celui du président qui vous a précédé, et je dois dire que je suis très satisfait de vous.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): En l'absence de Rick, j'aimerais faire quelques commentaires.

Je félicite le président d'avoir soulevé la question. J'encouragerais le président, et peut-être nous tous, à faire un petit peu marche arrière, car je pensais qu'on avait réglé tout cela lors d'une de nos premières réunions, sinon lors de la toute première, et je veux parler ici de la façon dont on allait fonctionner. Sauf le respect que je vous dois, je ne pense pas que nous ayons suivi la formule convenue au départ. Je pense que cela est ressorti clairement hier dans la façon dont les choses se sont déroulées avec le ministre. Voilà pourquoi je nous encourage tous à prendre un peu de recul et à nous rafraîchir un peu la mémoire.

Mon très net souvenir est que nous avions convenu de faire dans cette session-ci ce que nous avions fait lors de la session antérieure. Si je ne m'abuse, l'enchaînement dans le premier tour était Alliance, libéral, Bloc, libéral, NPD, progressiste-conservateur puis retour aux libéraux, enchaînant ensuite avec une deuxième ronde de cinq minutes, avec l'Alliance, les libéraux, le Bloc, les libéraux, les néo-démocrates puis les progressistes-conservateurs. Nous n'avons certainement pas fait cela jusqu'ici cette session-ci.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Je pense qu'il serait sans doute préférable que le comité directeur traite de cette question, et qu'on passe à autre chose.

• 0915

En réponse à Suzanne, beaucoup de gens ici ont des engagements en double. Je suis censé être au comité sur le commerce. J'avais deux réunions hier, et je suis arrivé en retard.

Je comprends ce que vous avez dit au sujet de la question de M. Calder. J'estime que lorsque les ministres sont ici devant nous, nous devrions offrir plus de temps à l'opposition, car les membres de notre parti ont davantage l'occasion de discuter avec les ministres. Vous pourriez peut-être rattraper cela. Qu'on charge le comité directeur de ce pencher là-dessus.

Le président: Cela convient-il à tout le monde? Je pense que si on lisait le procès-verbal, on verrait que c'est plus ou moins ce qui a été fait, mais je m'excuse si j'ai...

Nous accueillons ce matin M. Douglas Hedley, sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture; et M. Richardson, sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des politiques stratégiques. Nous vous avons réservé 15 minutes pour votre exposé.

M. Douglas D. Hedley (sous-ministre ajoint, Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Nous n'avons pas d'exposé à vous faire. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Pour ce qui est de la période de questions de ce matin, je vais m'efforcer de suivre de très près le découpage prévu. Pour vous rafraîchir la mémoire, il s'agit de sept minutes pour l'opposition officielle, sept minutes pour le député du parti au pouvoir, sept minutes pour le Bloc québécois, cinq minutes pour le NPD, cinq minutes pour les progressistes-conservateurs, puis on enchaînera par une deuxième ronde. Commençons donc.

M. Howard Hilstrom: Pas de beau discours de Tom et de Doug ce matin. Ce n'est pas une très bonne nouvelle.

La grosse question, messieurs, est que vous avez vécu le programme ACRA en 1998 et en 1999, soit il y a environ un an et demi, et l'argent n'a pas encore été envoyé aux agriculteurs. L'explication donnée est que c'est de la faute des agriculteurs, qui n'auraient pas fait parvenir les formulaires ou d'autres choses encore, mais je ne mors pas. Je pense que c'est complexe. On nous a beaucoup dit que les gens qui traitent les demandes n'ont pas les connaissances théoriques ou pratiques pour s'occuper de la situation agricole. Ils ne semblent rien savoir de l'agriculture. En fait, ils posent même des questions du genre «Qu'est-ce qu'un veau d'engraissement?» ou encore «Qu'est-ce qu'une vache vide?», et ainsi de suite, alors que ce sont là des connaissances fondamentales en agriculture. Il semble que les gens se plaignent beaucoup de cela.

Étant donné que l'argent correspondant à 1999 n'a pas encore été payé, quelles assurances avons-nous que le ministère a changé quoi que ce soit, de sorte que lorsqu'arrivent les formulaires de demande au titre du Programme canadien du revenu agricole, que les gens sont maintenant en train de remplir, les agriculteurs reçoivent rapidement cet argent? Si un agriculteur remplit le formulaire en février, combien de temps lui faudra-t-il attendre avant qu'il ne reçoive son chèque en vertu du PCRA? Je ne sais lequel de vous deux devrait répondre.

M. Douglas Hedley: Permettez que je commence.

Premièrement, il est clair que nous avons tardé l'an dernier à répondre aux demandes faites au titre du programme ACRA. Les formulaires de demande correspondant au programme ACRA en 1999 étaient encore plus complexes que ceux utilisés en 1998. Il s'agit cependant d'un programme ciblé. Il vise ceux et celles dont le revenu net a subi une chute très abrupte. Ce que cela signifie est qu'il nous faut traiter les demandes de façon équitable et donc examiner très attentivement les comptes des exploitations.

Pour l'année à venir, nous avons commencé il y a quelques mois à nous préparer pour le PCRA 2000 et pour l'exécution de ce programme. Les formulaires ont, je pense, été envoyés le 14 mars dans les provinces où c'est le gouvernement fédéral qui distribue les fonds, à l'exception de la Saskatchewan, qui n'a pas encore dit si elle va ou non adhérer au programme. Dans le cas des autres provinces, qui vont elles-mêmes assurer l'exécution du programme, les formulaires ont été expédiés. Nous prévoyons commencer à recevoir des formulaires d'ici quelques jours. Il faudra encore quelque temps aux agriculteurs pour terminer le calcul de leur impôt sur le revenu agricole pour l'année précédente pour ensuite remplir les formulaires.

• 0920

Nous comptons avoir en place d'ici le 15 avril une équipe complète prête à commencer à examiner les formulaires et à émettre des chèques. À mon avis, nous commencerons à expédier des chèques début mai, au fur et à mesure que nous recevrons les formulaires. Je pense que nous nous efforcerons de nous en tenir à un délai de 60 jours pendant l'été. Avec toute l'expérience que nous avons de ces genres de programmes, nous nous attendons cependant à recevoir le gros des demandes pendant les deux ou trois dernières semaines avant la date limite. Je ne peux donc pas promettre qu'on pourra assurer un traitement dans les 60 jours des demandes qui arriveront juste avant le délai limite.

M. Howard Hilstrom: Comment se fait-il que le gouvernement fédéral se soit occupé de l'exécution du programme dans des provinces comme la Saskatchewan, mais que dans le cas de l'Alberta, par exemple, c'est la province qui s'en est occupée? Était-ce parce que la Saskatchewan était incapable d'assurer l'exécution du programme? Il semble que l'administration provinciale ait été plus rapide que l'administration fédérale.

M. Douglas Hedley: Tout d'abord, cela a résulté de discussions et de négociations avec les provinces. Dans le cas de l'Alberta, la province y offrait déjà un programme semblable, et l'Île-du-Prince-Édouard était dans la même situation. L'Alberta administrait également un programme pour la Colombie-Britannique, et c'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui. Mais en ce qui concerne nos rapports avec les provinces, à l'heure actuelle, nous sommes en avance par rapport à toutes les provinces qui assurent en ce moment l'exécution du programme ACRA 1999.

M. Howard Hilstrom: Très bien. C'est une bonne nouvelle.

Le gros problème avec ces programmes—et il n'a pas été réglé dans le cadre du programme ACRA—est la question de la marge de référence de trois ans, qui est très basse. Vous dites que le programme vise ceux dont le revenu a subi une chute brutale, mais si la marge de référence de trois est déjà basse, la baisse de revenu ne va donner à l'agriculteur commercial... Il aurait en règle générale un revenu brut supérieur, mais sa marge de référence atteint un niveau si bas qu'il ne bénéficie que de très peu, voire pas du tout, d'aide. C'est la raison pour laquelle il y a ces manifestations ici à Ottawa et dans d'autres villes également. Un trop grand nombre d'agriculteurs qui sont de vrais agriculteurs commerciaux ont été laissés à l'écart du programme ACRA—et je ne parle pas du tout petit agriculteur, mais de l'agriculteur commercial. Il semble être en train de nous dire qu'ils ont en fait été laissés de côté par les programmes de type ACRA côté revenu.

Y a-t-il quelque chose dans le cadre du PCRA? Si ces agriculteurs et agricultrices n'ont rient reçu, ou très peu, en vertu de l'ACRA, y a-t-il des raisons pour eux de s'attendre à plus en vertu du PCRA, ou bien est-ce la même chose?

M. Douglas Hedley: Je pense que vous trouverez que le PCRA est plus proche du programme ACRA de 1998 que de la version 1999. Il s'agit toujours d'un programme ciblé qui s'intéresse à l'évolution du revenu agricole par rapport aux trois années précédentes ou aux trois années situées au milieu de la période de cinq années antérieure. Ce sont là les deux seules options qui nous sont autorisées en vertu de l'accord de l'OMC si nous voulons maintenir un programme vert avec l'OMC et donc assurer que cela ne donne pas lieu à des droits compensateurs. Si nous faisions autre chose, nous courrions le risque de voir tout le programme et d'autres contestés sous la rubrique droits compensateurs.

M. Howard Hilstrom: J'ai une dernière petite question à vous poser.

Pourriez-vous fournir au comité les statistiques qu'utilise et qu'a utilisées le ministère et qui ont été citées hier par le ministre relativement aux 240 000 agriculteurs reconnus dans ce pays? Il dit que bon nombre de ces agriculteurs ont des revenus bruts de 25 000 $ à 30 000 $. Pourriez-vous nous fournir les chiffres que vous utilisez pour analyser ces programmes afin que nous sachions à quoi ils s'appliquent? Y a-t-il un chiffre public que vous pourriez nous donner relativement à l'agriculture? C'est peut-être un chiffre de Statistique Canada, mais pouvez-nous nous fournir les données que vous utilisez pour analyser ces programmes? Ou bien obtenez-vous tout simplement vos chiffres auprès de Statistique Canada?

M. Douglas Hedley: Nous utilisons directement deux sources de statistiques. Il y a tout d'abord les chiffres de Statistique Canada, incluant les données des recensements et les enquêtes annuelles, ainsi que l'Enquête financière sur les fermes qu'effectue le ministère tous les deux ans. La deuxième source de données, ce sont en fait nos comptes du CSRN. Nous avons à l'heure actuelle quelque 145 000 fermes dans cette base de données, avec des données historiques. Là-dessus, nous prélevons un échantillon d'environ 80 000. Nous avons des dossiers de longue date sur ces exploitations, et nous nous en servons comme base pour établir nos prévisions relativement aux programmes PCRA.

• 0925

M. Howard Hilstrom: Pourriez-vous nous donner la compilation de ces statistiques? Il est difficile de travailler à partir de présentations uniquement orales. Y a-t-il un document que vous pourriez fournir au comité?

M. Douglas Hedley: Je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne le pourrions pas. Nous vous fournirons donc ces chiffres, mais je ne les ai pas ici avec moi aujourd'hui.

Le président: Très bien. Merci, Howard.

Bob.

M. Bob Speller: J'aimerais en fait enchaîner là-dessus. C'est une bonne question, car je pense qu'il nous faut mieux comprendre précisément ce qui se passe.

J'ai été intéressé par le commentaire fait par le ministre. Je ne suis pas certain de comprendre ce que cela signifie. Il me semble qu'il a mentionné qu'il y avait quelque 100 000 exploitations qui affichaient des revenus inférieurs à—que nous a-t-il dit?—20 000 $ environ. Mais que cela signifie-t-il? Pourquoi ces exploitants se trouvent-ils dans pareille situation? Est-ce parce qu'il s'agit d'agriculteurs amateurs? Qu'englobent ces chiffres? Voilà pourquoi il est, je pense, important pour nous d'obtenir certains de ces chiffres.

Vous pourriez peut-être également me dire... Vous utilisez les données de Statistique Canada, et vous avez manifestement des employés qui analysent ces chiffres et émettent des hypothèses. Pourrait-on nous fournir de ces renseignements afin que nous ayons un tableau plus clair de la situation réelle qui existe au Canada?

Toujours à ce sujet, pourriez-vous nous donner une idée—et vous pourriez peut-être commencer tout de suite... C'est une question qui me pose beaucoup de difficultés. Je sais que nous disons tous que cela est dû aux subventions étrangères, aux subventions à l'exportation et au fait que les autres pays subventionnent leurs agriculteurs plus que nous ne le faisons. Il y a une analyse qui est en train d'être faite en Ontario par un dénommé Brian Doidge. Avez-vous par exemple examiné l'analyse qui a débouché sur ce chiffre de 900 millions de dollars? Pourriez-vous nous dire si ces chiffres sont bons ou non et ce qu'ils représentent?

Je me suis toujours demandé si la barre devrait nous comparer systématiquement aux agriculteurs américains de l'autre côté de la frontière. Vous pouvez peut-être me répondre. Faites-vous des analyses pour déterminer si ce devrait être là la barre ou bien s'il ne vaudrait pas mieux choisir autre chose? S'agit-il là d'une décision politique, ou bien d'une décision prise par...? Je ne sais trop si vous pouvez vous prononcer sur les raisons politiques pour lesquelles le gouvernement devrait ou ne devrait pas maintenir ce niveau, mais pourriez-vous nous donner une idée de ce qu'il y a d'autre qui se passe dans le monde? Cette barre est manifestement là uniquement pour les céréales et les oléagineux, mais qu'en est-il des autres catégories de produits? Comment faire pour maintenir le rythme par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays pour d'autres produits?

M. Tom Richardson (sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Monsieur le président, j'aimerais vous donner une réponse à deux volets.

Monsieur Speller, vous avez parlé un petit peu des marchés. Le ministre a hier traité de l'incidence des subventions sur les prix. Nous disposons en effet de données et nous pourrons les faire parvenir au comité.

Nous avons examiné la production céréalière au cours des 30 dernières années, et ce par tranche de cinq ans. Les cinq dernières années ont été assez remarquables. En ce qui concerne les principaux pays céréaliers du monde, il n'y a eu qu'une seule mauvaise année dans le monde au cours des cinq dernières années. Si vous prenez toutes les tranches quinquennales précédentes remontant jusqu'à 1970, l'on dénombre sept, dix ou douze mauvaises récoltes—et nous définissons une mauvaise récolte comme étant une baisse de 15 p. 100 de la production d'un pays grand producteur. Par conséquent, outre l'augmentation des subventions américaines au cours des trois ou quatre dernières années, nous estimons que les cinq dernières années ont été une période plutôt remarquable sur le plan de la production céréalière dans le monde.

Nous disposons de renseignements là-dessus et nous les fournirons au comité.

Quant à vos observations au sujet des subventions, nous y consacrons beaucoup de travail également et disposons de quantité de renseignements. L'OCDE surveille les subventions versées partout dans le monde et nous calculons les équivalents subvention à la production. Je pense que l'augmentation au titre des subventions américaines au cours des quelques dernières années est assez... Ce qu'il nous faut tenter d'analyser c'est l'augmentation du niveau de subvention et son incidence sur le revenu des agriculteurs. Nous disposons donc de données là-dessus, et nous vous les fournirons.

• 0930

Dans un certain sens, nous considérons que les subventions américaines pour le grain sont sans doute supérieures à ce qu'il faudrait pour maintenir le revenu des céréaliculteurs. Nos programmes visent quant à eux à stabiliser le revenu par rapport à ce que l'exploitant obtiendrait sur le marché de façon régulière. Ce qu'ont fait les subventions américaines ces derniers temps a été d'augmenter sensiblement le rendement financier par rapport à ce que le marché aurait assuré.

Doug, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

M. Douglas Hedley: Oui, si vous me permettez.

Monsieur le président, l'effet des subventions américaines dans toute la documentation... En fait, les études de la USDA ainsi que celles d'universités américaines indiquent qu'environ 90 p. 100 des subventions américaines actuelles sont consacrées aux céréales et aux oléagineux. Plus récemment, les Américains ont commencé à subventionner d'autres produits—le cas classique qu'on cite depuis un an est celui de l'argent qui a été consacré à l'industrie de la pomme dans l'État de Washington. Cependant, ce qui se passe aux États-Unis, c'est que ces subventions ont tendance à amener une augmentation des valeurs des avoirs, ce qui donne aux producteurs une base de coûts nettement supérieure à la nôtre, de telle sorte que les nouveaux entrants démarrent avec une base d'avoirs supérieure au fur et à mesure qu'ils font des acquisitions et poursuivent leur activité agricole.

Quel est donc le gain côté revenu net? Selon certaines études, ces subventions à long terme aux États-Unis finissent par être capitalisées dans la terre et une part seulement d'entre elles sont donc utilisées pour augmenter les revenus.

Comme l'a dit Tom, nos programmes ont tendance à stabiliser le revenu et non pas forcément à l'augmenter de beaucoup. Les derniers 500 millions de dollars ont clairement pour objet d'augmenter ces revenus.

Le président: Merci. Bob, à moins que vous ayez quelque chose à dire très rapidement, je pense que le temps qui vous était alloué est...

M. Bob Speller: Non, allez-y. Je reviendrai au tour suivant.

Le président: Suzanne ou Marcel.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Les difficultés rencontrées par les producteurs agricoles donnent l'impression qu'il y a une certaine catégorie de la production qui est protégée par le filet social, soit les programmes de stabilisation du revenu ou les programmes de gestion de l'offre au Québec. On entend parler de stabilisation du revenu chez les producteurs de céréales. Mais à chaque fois qu'il y a une crise dans le domaine des céréales, on a l'impression que ces programmes agissent moins bien ou sont moins efficaces dans ce domaine, ou plus compliqués à appliquer, ou qu'ils n'existent tout simplement pas.

[Traduction]

M. Douglas Hedley: Il est évident que lorsqu'il y a de très longues périodes de bas prix, et quelqu'un a déjà dit cela se matin... Les programmes que nous avons ont tendance à être des programmes à court terme, comme par exemple le PCRA, sur trois ans, ou le CSRN, sur cinq ans, de telle sorte que si les prix demeurent bas pendant une période prolongée, ces niveaux de soutien vont clairement diminuer. Le résultat est que cela amène un rajustement de façon plus ordonnée que s'il n'y avait pas de programme en place du tout.

Oui, il y a des provinces qui augmentent en fait les revenus grâce à leurs programmes provinciaux. Le cas classique est le programme ASRA au Québec, grâce auquel le gouvernement québécois établit un plancher pour soutenir nombre de produits.

M. Tom Richardson: Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

Si vous regardez, mettons, le secteur céréalier en Saskatchewan et les données du CSRN, je pense que la structure des comptes CSRN vous dit quelque chose au sujet de la difficulté d'analyse du problème. Il y a environ 1,2 milliard de dollars dans les comptes CSRN en Saskatchewan, mais lorsque vous examinez la distribution des comptes, vous voyez que près des deux tiers des comptes sont assez bons tandis que le tiers ne sont pas bons du tout. Vous avez donc une situation dans laquelle les deux tiers des exploitations se portent plutôt bien pour ce qui est des comptes CSRN. La conclusion qu'on en tire est que les programmes fonctionnent pour ce groupe d'agriculteurs. Mais lorsque vous vous penchez sur l'autre tiers, il est clair qu'ils n'ont pas du tout d'argent dans leurs comptes CSRN, et il y a donc là des problèmes.

• 0935

Lorsqu'on regarde tous les indicateurs de stress comme les arriérés sur les prêts—la Société du crédit agricole est le plus gros prêteur en Saskatchewan—il y a un très petit nombre d'agriculteurs dans cette province qui sont en situation d'arriéré. Il est également vrai que le nombre de personnes qui passent par le programme d'examen de l'endettement agricole est de beaucoup inférieur à ce qu'il a été lors du dernier gros fléchissement, à la fin des années 80. Il y a donc des preuves que les programmes fonctionnent bien pour la majorité des agriculteurs, mais il y a également des preuves voulant qu'il y ait un groupe d'agriculteurs pour qui les choses ne vont pas très bien.

Une partie du défi est de savoir comment concevoir les programmes de façon à couvrir toutes les situations. Comme l'a mentionné Douglas, le programme ASRA au Québec est relativement riche, et l'Ontario, qui a une structure agricole quelque peu semblable, en a pris bonne note. On a relevé que le Québec consacre trois ou quatre fois plus d'argent aux programmes de sécurité du revenu que l'Ontario. Vous pouvez élaborer un programme qui est beaucoup plus riche et qui est peut-être plus efficace, mais, comme l'a dit Doug, vous verserez peut-être beaucoup plus d'argent à des agriculteurs qui n'en ont pas forcément besoin. Voilà donc le genre de questions qui se posent.

Le président: Marcel, vous avez le temps de poser encore une question.

Pour enchaîner sur ce qui a été dit, permettez que je demande au témoin de dire au comité à combien s'établit le compte CSRN moyen en Saskatchewan. Pourriez-vous nous fournir ce chiffre? Vous venez d'en faire état.

Marcel, poursuivez donc, maintenant.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président.

On me dit que les programmes sont efficaces pour environ les deux tiers des producteurs et qu'un tiers d'entre eux sont dans une situation assez pénible, surtout lorsqu'on passe au travers d'une période comme celle qu'on vit actuellement. Cela ne m'apparaît pas satisfaisant. Un tiers des producteurs, c'est énorme.

À quoi pouvons-nous attribuer le fait qu'il y a un tiers des producteurs qui se trouvent dans une situation pénible, alors que les programmes sont efficaces pour les deux autres tiers? Y a-t-il une lacune dans l'administration? Ces programmes pourraient-ils être mieux adaptés aux besoins de ce tiers-là, ou pourrait-on au moins diminuer le pourcentage de ceux qui sont dans une situation assez pénible, par exemple à la suite d'une mauvaise récolte ou en raison de prix comme on en connaît présentement?

[Traduction]

M. Douglas Hedley: Si vous le voulez bien, je vais commencer, et j'inviterai ensuite mon collège à enchaîner.

Premièrement, nos programmes ont été conçus de façon à réagir au revenu de l'exploitation concernée. Si le revenu est faible, alors la réponse sera faible. Si le revenu est important, alors la réaction sera importante. Ce que l'on constate donc c'est que le tiers supérieur d'agriculteurs, dont le ministre a parlé hier, produisant environ 85 p. 100 de la production totale, touche entre 70 et 80 p. 100 de l'ensemble des fonds distribués en vertu de nos programmes. Les plus petites exploitations ont tendance à toucher un niveau supérieur parce que les grosses exploitations arrivent à leur limite.

Lorsque vous regardez la distribution par catégorie de produits en Saskatchewan, par exemple, environ 75 p. 100 des revenus dans cette province proviennent du secteur des céréales, des oléagineux et des cultures spéciales. Les paiements effectués en vertu du programme ont tendance à être le reflet de cette distribution. Par conséquent, même si les prix du grain sont à la baisse, l'on continue de mettre de l'argent dans le secteur des céréales et des oléagineux dans cette province, proportionnellement aux revenus.

Le président: Merci, Marcel.

Quelqu'un a-t-il trouvé ce chiffre?

M. Tom Richardson: Le compte moyen en Saskatchewan s'élève à environ 28 000 $. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a cette séparation, alors la moyenne ne signifie pas grand-chose en réalité. Si vous prenez le partage deux tiers et un tiers, le compte moyen pour les deux tiers a en fait tendance à être de beaucoup supérieur. Il se chiffre à environ 60 000 $ pour les deux tiers qui ont des comptes conséquents, mais pour l'autre tiers, la moyenne tourne autour de 3 000 $ ou 4 000 $. Il y a donc toute une dichotomie entre les deux groupes.

• 0940

Quant à savoir pourquoi les choses sont ainsi, permettez que je réponde de la façon suivante. Le ministre a mentionné hier l'augmentation de la production de cultures spéciales en Saskatchewan. Voilà un exemple du genre de situation qui survient. Les données de Statistique Canada révèlent que les cultures spéciales n'intéressent pas tous les agriculteurs en Saskatchewan. Au cours des deux ou trois dernières années, si une exploitation s'en tenait au blé et à l'orge—choix qu'ont fait un certain nombre d'agriculteurs—son revenu moyen baissait, étant donné que les prix des céréales ont été très faibles.

Les agriculteurs qui se sont reconvertis à des cultures spéciales et à des combinaisons de cultures spéciales, d'oléagineux et de blé dur, au cours des dernières années, ont affiché des résultats sensiblement meilleurs. Certaines différences sont donc fonction de la capacité des exploitations, des moyens technologiques, de la possibilité de faire de la culture continue au lieu de pratiquer la jachère d'été. Il y a un très grand nombre de décisions et de choix de production qui ont une incidence sur le revenu agricole. Nous avons au cours des dernières années vu le revenu de certaines exploitations chuter à cause de ce qui y a été cultivé et des pratiques employées. C'est ainsi que l'on se retrouve avec ces situations où le revenu moyen de certaines exploitations continue de reculer à cause de ce qu'on y produit.

Le président: Merci.

Je vais maintenant donner la parole à Dick.

M. Dick Proctor: En réponse à la dernière question de M. Richardson, je suis abasourdi d'entendre que le compte CSRN moyen en Saskatchewan est de 28 000 $. Je dois dire que je me souviens avoir regardé ces chiffres il y a deux ans, et la moyenne était alors de 10 000 $ à 11 000 $. Je trouve très étonnant que cela ait presque triplé en deux ans, mais j'imagine qu'on en trouvera l'explication. Je pense que c'est votre adjoint qui vous a fourni ce chiffre, qu'il avait peut-être dans un coin de la tête, mais j'encouragerais tout le monde à aller vérifier cela.

M'adressant toujours à M. Richardson, en dépit de vos commentaires—et nous avons déjà entendu M. Hedley nous dire cela, nous dire que nous avons rarement vu une période au cours de laquelle les rendements céréaliers sont demeurés aussi bons pendant une période de temps aussi longue—vous avez parlé de tranche de cinq ans. Qu'en est-il des stocks de céréales? Battent-ils tous les records? Où en sont-ils?

M. Tom Richardson: Ils sont à leur plus bas. Je sais que c'est là l'une des choses sur lesquelles l'industrie se prononce beaucoup, comme vous le savez—et Doug en sait peut-être plus que moi là-dessus.

Étant donné la façon dont les stocks de grains sont gérés par les compagnies céréalières ainsi que par les minoteries et les transformateurs, l'on voit un inventaire très différent. J'utilise l'expression «gestion d'inventaire». Si vous remontez 20 ou 30 ans en arrière, on entreposait beaucoup plus de grain sur une période plus longue. Les rapports stocks-utilisation que nous avons aujourd'hui sont très bas.

Quant aux analystes qui étudient les marchés, ils continuent de croire que s'il y a une récolte lourdement déficitaire quelque part dans le monde—et il faut espérer que ce ne soit pas au Canada—il y aura très vite un chavirement et peut-être une montée en flèche du prix. Il se fait donc beaucoup d'analyses et de spéculation sur ce qui se passe à ce niveau-là.

Doug, je ne sais pas si vous avez un avis là-dessus.

M. Douglas Hedley: Tom a tout à fait raison. Si l'on remonte jusqu'en 1974, lors de ce que l'on a appelé la crise alimentaire mondiale, il y avait dans le monde des stocks d'aliments que l'on considérait comme étant vraiment bas. Nous sommes aujourd'hui bien en dessous de cela, mais nos marchés sont plus fluides. L'on tient partout dans le monde des inventaires pour livraisons juste à temps. Nos systèmes de transport sont supérieurs. Le commerce est en train de se libéraliser dans le secteur céréalier. Aucun acheteur ne va donc garder des stocks pendant six mois, ce qui se faisait autrefois.

M. Dick Proctor: Mais rien dans tout cela n'aide véritablement les agriculteurs canadiens. Vous associez faibles stocks et prix élevés, et nous ne voyons pas cela à cause des subventions, n'est-ce pas?

M. Douglas Hedley: Ce que je veux dire ici est que les niveaux sont peut-être bas comparativement aux niveaux historiques, mais ils ne sont pas bas dans le contexte de la façon dont fonctionne dans le monde d'aujourd'hui le commerce des grains. Vous ne pouvez pas supposer, sur la base de niveaux de stocks historiques, que les prix devraient augmenter avec les niveaux actuels des stocks.

M. Dick Proctor: Si vous permettez, j'aurais une rapide question pour M. Richardson. Vous êtes responsable de la politique stratégique. Pourriez-vous donner au comité un aperçu de ce qu'elle est et de ce que vous envisagez pour l'agriculture au cours des cinq prochaines années?

• 0945

M. Tom Richardson: Mon patron est en vacances cette semaine. Je suis en fait le sous-ministre adjoint responsable de la politique stratégique.

Il y a plusieurs mois, nous avons scindé le service en deux, créant la Direction générale des politiques stratégiques et la Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture. La Direction générale des politiques stratégiques compte maintenant un groupe dont je suis responsable et qui s'intéresse au revenu agricole. Nous avons également un bureau de l'environnement. Nous avons un groupe qui s'intéresse aux céréales et à la gestion de l'offre et nous avons pour rôle à l'intérieur du ministère de coordonner ses différentes orientations stratégiques.

Hier, le ministre vous a entretenu de certaines des choses auxquelles nous oeuvrons à l'heure actuelle: risques pour l'environnement et sécurité alimentaire, sciences de la vie, biotechnologie et étiquetage.

Quant à ce vers quoi se dirige l'agriculture, je pense que le ministre en a un peu parlé dans son discours. De notre point de vue, en tout cas, lorsque nous regardons les tendances à long terme, il est clair que c'est la technologie qui est le moteur de l'industrie. En fait, je pense que nous dirions qu'une part importante du stress que l'on observe ces derniers temps est imputable au fait que bien que nous aimions la technologie, il y a un revers à la médaille, car la technologie débouche sur un recul à long terme des prix et sur des pressions en faveur de l'augmentation de la taille ou de l'efficience des fermes ou de la définition de créneaux.

La tendance technologique fait partie intégrante du secteur, et lorsque vous ajoutez cela aux choses qu'a mentionnées le ministre hier, cela présente en effet des défis mais, comme l'a également expliqué le ministre hier, il s'offre des possibilités, car nous avons d'excellents antécédents et à notre avis, nous avons la possibilité d'extraire des primes sur les marchés mondiaux du fait de la structure et de la qualité de ce que nous produisons.

Voilà donc certains des éléments qui interviennent. Doug, auriez-vous...?

Le président: Je m'excuse de vous couper la parole, Dick, mais vous avez utilisé tout le temps qui vous était accordé.

Larry.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être des nôtres.

Hier, pendant que le ministre parlait, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ce qui pour moi serait un merveilleux sujet ou un merveilleux titre de discours, et, Tom, vous venez d'utiliser ces deux termes: les défis et les possibilités dans l'agriculture, et il y en a peut-être plus aujourd'hui que jamais auparavant.

J'aimerais cependant m'en tenir à la situation en Saskatchewan, que j'aimerais mieux connaître et mieux comprendre. Je suis intéressé par le CSRN en Saskatchewan. Est-il vrai que les deux tiers des agriculteurs qu'aide le CSRN et qui ont pu en bénéficier sont ceux qui sont établis depuis plus longtemps?

Évidemment, la grande crainte et le grand besoin que nous avons dans l'agriculture canadienne concernent la relève. Ce serait donc là la faiblesse, s'il en est une, du programme: en d'autres termes, il ne bénéficie pas autant au jeune agriculteur, au nouvel arrivant. Que pouvez-vous nous dire là-dessus?

M. Tom Richardson: Lorsqu'on examine les tendances en ce qui concerne les soldes des comptes CSRN, l'on ne distingue pas une tendance marquée de petits comptes dans le cas des jeunes agriculteurs. L'on pourrait s'y attendre, intuitivement, mais les jeunes fermiers, selon leur niveau d'éducation, s'ils sont dans un mode de croissance, ce qui est le cas de bon nombre d'entre eux, auront bien souvent un revenu hors ferme conséquent, revenu qu'ils utilisent pour grossir leur exploitation. Nous n'avons donc pas décelé de tendance particulière nous amenant à croire que les comptes des jeunes agriculteurs sont en moins bonne posture. Comme l'a dit Douglas, cela est davantage fonction de la nature de l'exploitation et des ajustements qui ont été faits pour maintenir le niveau de revenu en fonction des exigences des marchés.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup. Voilà ce qu'il nous faut faire—apprendre.

En ce qui concerne le programme PCRA, oui, l'ACRA a distribué beaucoup d'argent et tout nouveau programme pose bien sûr des défis, mais peut-on s'attendre à ce que le programme soit efficace et, surtout, à ce que l'argent arrive plus rapidement dans la poche des producteurs? Je sais que cela passe par les provinces, et par nous, dans différents cas, mais le PCRA devrait-il être un meilleur programme côté rapidité d'exécution?

Le président: On nous a déjà donné une réponse à cette question.

M. Larry McCormick: Très bien. Merci, monsieur le président. Doug pourrait peut-être me donner une réponse en deux mots, et je passerai alors à ma question suivante.

• 0950

M. Douglas Hedley: La réponse est oui. Et la question qu'il a posée est légèrement différente également.

Nous sommes passés d'environ 300 par semaine dans le cas du CSRN à plus de 2 000 dossiers par semaine au cours des derniers mois, car nous devions accélérer les choses. Nous prévoyons commencer à voir des formulaires à partir du 15 avril. Les chèques devraient commencer à sortir début mai.

M. Larry McCormick: Merci. Je m'excuse s'il y a eu répétition.

Monsieur le président, toujours pour ma gouverne, des gens et de l'Ontario et de la Saskatchewan m'ont interrogé au sujet de cet argent versé sans intérêt. Ils demandent—parce que nous ne communiquons pas toujours bien les choses, pas plus que ne le font les provinces—où en Ontario et en Saskatchewan nous offrons ces programmes... où ils doivent envoyer leur demande pour obtenir cet argent sans intérêt, si vous permettez que je pose la question, monsieur le président.

M. Douglas Hedley: Dans le cas du Programme d'avances de crédit printanières, nous allons travailler par l'intermédiaire des mêmes agences qui s'occupent du programme d'automne...

M. Larry McCormick: Et qui sont lesquelles?

M. Douglas Hedley: L'an dernier, il y en avait 14. Pour le programme d'automne, nous en avions 53. Dans l'Ouest, les deux plus gros exécutants de ce programme sont la Commission canadienne du blé et le Conseil canadien du canola. Dans le cas de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario et des groupes du secteur agricole ont il y a quelques années lancé un effort collectif recouvrant la plupart des catégories de produits. Nous recourrons, pour l'exécution du programme, à cet organisme créé par les agriculteurs.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup.

Monsieur le président, j'ai le temps de poser encore une petite question supplémentaire.

J'entends différents chiffres et différents pourcentages quant aux superficies qui sont aujourd'hui cultivées et qui sont peut-être marginales, et peut-être que les gouvernements antérieurs ont encouragé la mise en exploitation de ces terres. J'ai entendu des collègues autour de la table me donner leurs estimations, qui seraient meilleures que les miennes, mais quel pourcentage des terres présentement exploitées, mettons, en Saskatchewan, ne l'était pas il y a 25 ou 30 ans? Une partie de la solution que nous recherchons pour l'avenir pourrait résider là-dedans.

M. Tom Richardson: Monsieur le président, je ne suis pas très au courant du changement opéré au cours des 25 dernières années. Nous pourrions vous obtenir ce renseignement, mais...

M. Larry McCormick: Quarante?

M. Tom Richardson: ...à l'heure actuelle, il y a au Canada entre 10 et 12 millions d'acres qui sont des terres de classes 4, 5 et 6, c'est-à-dire qui sont très marginales côté production; 90 p. 100 de ces terres se trouvent dans les Prairies.

Pour vous donner un ordre de grandeur, je pense que la superficie totale au Canada est d'environ 90 millions d'acres. Doug?

M. Douglas Hedley: La superficie totale utilisée par l'agriculture est d'environ 120 millions d'acres, dont 90 millions sont cultivés, 65 millions faisant l'objet de culture intensive.

M. Tom Richardson: Il s'agit donc d'un pourcentage significatif.

Le président: Merci.

David.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, AC): J'imagine que vous avez plus ou moins entendu la même question hier, mais j'aimerais y revenir aujourd'hui, et je souhaiterais qu'on parle un petit peu plus de cette récupération d'argent qui se fait par le biais du programme ACRA.

Je sais qu'au printemps dernier vous avez vécu tout un roulement dans votre personnel à l'administration de l'ACRA, mais en 1998, les gens ont consacré beaucoup d'argent et d'heures au remplissage de leurs formulaires. La plupart d'entre eux ont fait appel à des comptables et ces comptables ont passé beaucoup de temps avec les employés de l'administration de l'ACRA pour s'assurer que les choses se fassent comme prévu. Les paiements de 1998 viennent enfin d'être faits. Une partie de cet argent a été déboursée il y a un an ou 18 mois, et il y a de l'argent qui n'a été dépensé que tout récemment.

Mais voici qu'aujourd'hui, avec les demandes de 1999 qui arrivent, ce sont apparemment de nouveaux employés qui s'occupent de ces dossiers. Nous avons des centaines d'agriculteurs dont les dossiers sont en train d'être examinés et qui se voient obligés de rembourser de l'argent qu'ils ont reçu il y a 18 mois, argent qui a dans la plupart des cas déjà été dépensé. Tout le monde avait convenu à l'époque qu'il s'agissait de versements parfaitement légitimes. Ces agriculteurs ont travaillé avec vos bureaucrates, vos employés.

Parmi les raisons évoquées pour justifier qu'on leur demande de rembourser cet argent mentionnons le fait que certains employés de l'administration de l'ACRA ont commis des erreurs. Dans un cas dont j'ai entendu parler, on a confondu boisseaux et tonnes métriques, ce qui a quelque peu faussé les chiffres. Dans certains cas, des employés auraient combiné des dossiers sans consulter les producteurs concernés. Citons encore l'explication épouvantable, qu'on entend régulièrement, voulant que les critères aient changé. Lorsque les producteurs demandent quels sont ces critères, on ne parvient pas à les leur expliquer.

• 0955

Mon sentiment est que ces changements arbitraires sont déraisonnables et injustes envers les gens. Je n'ai encore jamais entendu parler d'un appel qui ait abouti et l'on ne cesse de nous répéter qu'il nous faut choisir cette voie, interjeter appel. Je pense qu'il nous faut faire quelque chose sur le plan administratif pour corriger ce problème et pour mettre tout de suite fin à tout cela. On demande aux gens de rembourser cet argent et ils n'en ont pour la plupart pas les moyens.

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, tout d'abord, oui, nous avons en effet remplacé des employés qui s'étaient occupé des formulaires entre 1998 et 1999. En prévision du PCRA 2000, nous avons prolongé jusqu'à fin décembre l'affectation de tous les employés qui ont un bon rendement, afin qu'il y ait continuité. Une fois des personnes formées, nous maintenons la formation. Entre 1998 et 1999, il y a eu un changement complet d'équipe et il nous a fallu recommencer la formation.

Je soulignerai que nombre des différences qu'évoquent les députés sont le résultat de vérifications et non pas du traitement original. Nous faisons des vérifications sur le terrain. Nous n'en faisons pas un nombre énorme, car cela est très coûteux. Nous faisons cependant des vérifications sur le terrain avec des agriculteurs, et ce que nous relevons, ce sont des changements. Permettez que je précise que s'il y a eu trop—payé, l'on s'attend à ce que l'argent nous soit remboursé, et nous travaillons avec les agriculteurs dans le cadre du programme suivant pour récupérer cet argent.

Lorsqu'il y a eu paiement insuffisant, nous effectuons le versement, et c'est une question d'équité—équité non seulement dans l'exécution du programme et sur le plan des lois auxquelles nous sommes assujettis, mais également équité envers tous les agriculteurs. En ce qui concerne le processus d'appel, permettez que je souligne qu'il y a des agriculteurs qui ont lancé des appels; des décisions sont en train d'être rendues. Je ne pense pas que notre administration ait jusqu'ici rejeté une seule décision d'un comité d'appel. En d'autres termes, si le comité d'appel nous dit qu'il faut faire telle chose, alors nous l'acceptons en tant qu'administration.

M. David Anderson: Comme vous aurez pu le constater, cette question éveille en moi des sentiments très forts.

J'ai une question au sujet du CSRN. D'après la documentation qui a été distribuée, le gouvernement demande un réexamen de ce programme, et d'après certaines des discussions que j'ai entendues, il semble que le gouvernement ait des préoccupations quant à la façon dont évolue le CSRN. La discussion de ce matin est venue me confirmer tout cela. Voici ce que j'aimerais savoir: le gouvernement a-t-il l'intention de limiter davantage l'accès ou de récupérer auprès des producteurs l'argent qui est en ce moment dans ces comptes?

M. Douglas Hedley: Je vous répondrai carrément par non. Il s'agit d'un processus de réexamen ouvert—ce sont des questions que les ministres, fédéral et provinciaux, ont soulevées lors de la réunion tenue à Fredericton en juillet dernier. Nous poursuivons donc le réexamen du programme. Nous réexaminons régulièrement les programmes à long terme, et c'est au tour du CSRN. Il nous faut déterminer de quelle façon il réagit aux besoins des agriculteurs.

M. David Anderson: Ai-je encore un peu de temps?

Le président: Il est à peu près écoulé.

Mark.

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): J'avais pensé que ce jour ne viendrait jamais. Cela fait plusieurs années que je travaille avec des organisations agricoles. Je suis agriculteur et député nouvellement élu, et je brûlais d'impatience d'interroger les personnes qui administrent ces bureaucraties.

Je pourrais répéter quantité de ce qu'a dit M. Anderson, et tout cela est si vrai. Si certains des employés qui travaillent pour vous devaient attendre 12 mois pour un chèque, je ne pense pas qu'ils resteraient en poste bien longtemps. Il y a des banques qui ont appelé nos agriculteurs pour leur dire: «Vous êtes censé toucher 30 000 $—quand est-ce que cela va venir?» Six mois plus tard, ils reçoivent 8 000 $. Et c'est retour à la case départ. Ils ont des comptables qui travaillent sur ces dossiers.

Je pourrais vous dresser toute une liste de choses. Par exemple, vos employés ont des emplois du temps, ils sont là un jour mais absents le lendemain, pour revenir un autre jour. On change les responsables des dossiers. Un jour vous parlez à untel et la semaine suivante vous parlez à quelqu'un d'autre. Un autre gros problème est celui des exploitations dont l'exercice ne correspond pas à l'année civile. Leur exercice s'est terminé en mars ou en avril et il leur faut attendre la sortie des nouveaux formulaires l'année suivante. Et je pourrais vous citer bien des exemples encore. Il y a deux observations que j'aimerais faire.

Si quelqu'un va dire aux agriculteurs: «Vous allez recevoir x millions de dollars et nous allons vous aider», on devrait automatiquement leur dire qu'il va falloir compter 10 ou 12 mois en moyenne avant qu'ils ne touchent cet argent, afin que les banquiers ne soient pas là à téléphoner sans cesse à la recherche de leur argent.

D'autre part, je pense qu'il nous faut commencer à examiner toute la façon dont nous aidons les agriculteurs. Je pense qu'il nous faut commencer à les payer à la tonne, au boisseau ou à la douzaine, car faire appel à des comptables pour remplir ces formulaires chaque année et essayer d'arracher quelques dollars au gouvernement est absolument ridicule.

En gros, je pense que votre établissement de ces programmes au départ a été un vrai échec. J'ose espérer que les choses vont changer. C'est tout.

• 1000

Le président: Est-ce là une déclaration ou une question?

J'écoutais un peu, monsieur Hedley, lorsque vous parliez des employés que vous êtes en train de former. S'agit-il de permanents qui travaillent pour vous ou bien tout simplement d'employés à terme ou occasionnels? Qui essaie vraiment d'aider les agriculteurs? Pourriez-vous nous décrire l'effectif qui s'occupe d'eux? Vous parlez de les renvoyer. Vous les renvoyez où?

Le point soulevé ici par Mark est, je pense, très important.

M. Mark Eyking: Si je devais vous établir un carnet de notes, je vous ferais redoubler, car si vous avez un type qui dit: «J'ai perdu de l'argent, mon exercice se termine en mars» et qu'il doit ensuite toucher un chèque réduit et attendre 12 mois, il a toutes les raisons de demander pourquoi il lui a fallu attendre si longtemps qu'on traite sa demande? Et son comptable est frustré dans ses tractations avec votre bureaucratie. Je pense donc qu'il y aurait lieu de vous faire un bulletin.

Combien de temps faut-il pour que l'agriculteur ait en main sa demande? Quel est le délai de traitement? Surtout lorsque l'exercice ne correspond pas à l'année civile—car vous auriez tendance à croire qu'il n'y aurait pas de bousculade pour un exercice ne correspondant pas à l'année civile, l'exercice de l'agriculteur moyen se terminant en décembre—lorsque vous avez un exercice qui ne colle pas avec l'année civile, vous seriez en droit de vous attendre à ce que le processus soit plus rapide.

M. Douglas Hedley: Premièrement, en ce qui concerne nos employés, nombre d'entre eux sont en fait des employés à terme de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui travaillent pour nous à différents moments de l'année. Ils sont tout à fait au courant et des comptes de revenu agricole et des comptes fiscaux.

Nous avons cette année décidé de les garder jusqu'à la fin décembre afin de maintenir un effectif bien formé et efficace.

Quant à la question de la fin d'exercice, nous avons examiné cette question et nous nous efforçons de redresser le tir. Le problème est que votre exercice financier est défini comme prenant fin le dernier jour de votre année fiscale. Si, par exemple, c'est le 2 janvier de l'an 2000—en d'autres termes toute l'année sauf deux jours serait en 1999—votre exercice financier sera toujours l'année fiscale 2000. Le programme 2000 sera donc exécuté dans le courant de l'an 2001, ce qui suppose un délai minimal de 18 mois après le dépôt de votre déclaration d'impôt ou après votre fin d'exercice. Nous visons abandonner le régime d'année civile aux fins d'impôt en faveur d'un régime d'exercice véritable.

L'autre commentaire que j'aimerais faire est que pour l'ACRA 1999, nous avions adopté pour règle qu'une seule personne serait en contact avec l'agriculteur. À ma connaissance, cela a été maintenu, et une seule personne devrait donc traiter avec l'agriculteur. Il arrive qu'un agriculteur rappelle sur la ligne 1-800 au lieu de composer le numéro de la personne avec laquelle il a jusque-là traité. Il est donc possible qu'un agriculteur discute avec deux personnes différentes, mais en bout de ligne, il finira par retrouver l'employé qui s'est occupé de son formulaire au départ.

Le président: Suzanne.

J'aimerais tirer quelque chose au clair: j'ai donné la parole à l'Alliance juste avant Mark, et j'allais passer ensuite au Bloc. Y a-t-il des objections à ce que je procède ainsi? Je pense que c'est juste.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président.

On entend souvent dire que 20 p. 100 des agriculteurs produisent 80 p. 100 de ce dont on a besoin, ce qui voudrait dire que 80 p. 100 des agriculteurs ne produisent que 20 p. 100 des produits agricoles. Si ces chiffres sont fondés, cela veut donc dire qu'on a un paquet d'agriculteurs qui ne sont pas efficaces ou qu'on entretient pour le folklore. Est-ce que votre ministère a une vision?

• 1005

Êtes-vous conscients que l'agriculture, au troisième millénaire, est devenue une industrie, ou avez-vous encore l'idée que ça fait partie du folklore? Est-qu'on garde beaucoup de fermes parce que c'est intéressant d'avoir des musées vivants au lieu d'avoir des musées statiques? Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a quelque chose.

Depuis que je suis toute petite, j'entends dire que ça ne marche pas dans le domaine de l'agriculture. On dépense des milliards de dollars et ce n'est jamais assez. Je comprends que ce n'est jamais assez, mais comment se fait-il qu'au nombre de fonctionnaires que vous êtes, vous ne soyez pas capables de trouver des solutions pour que ça marche, et que ça marche pour vrai? Est-ce que pour vous, c'est une industrie qui exige qu'on prenne les moyens de la traiter comme une industrie, donc de fusionner des petites fermes s'il le faut, ou de ne plus les appuyer si elles ne sont pas utiles dans l'industrie? Je ne sais pas, mais il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose, que vous pourriez penser autrement, faire quelque chose autrement. Ça ne peut pas durer, ce gaspillage annuel de milliards de dollars qui ne sont jamais suffisants pour que les gens puissent se sortir la tête au-dessus du trou.

Vous disiez plus tôt qu'il y a un tiers des gens qui ne sont pas à l'aise en Saskatchewan. Il me semble que ça ne peut pas continuer comme ça.

[Traduction]

M. Douglas Hedley: Vos proportions sont justes, grosso modo. Environ 20 p. 100 des exploitations assurent 80 p. 100 de la production. Cette concentration croît au fil des ans.

Ce que j'aimerais souligner est que dans le cas de nombre des plus petites exploitations, soit les 80 p. 100 qui assurent 20 p. 100 de la production, les agriculteurs font des choix d'emplois multiples. Ils travaillent dans une usine et ont une cinquantaine de vaches, et assurent donc malgré tout une contribution importante à l'agriculture canadienne. Ils sont admissibles à tous les programmes de soutien du revenu et autres que nous avons créés. On ne leur refuse pas l'accès à ces programmes, mais ils en bénéficient proportionnellement à leur niveau de production, comme c'est le cas des grosses exploitations. Ce sont des décisions économiques que prennent les gens qui veulent combiner l'agriculture et d'autres occupations. C'est le fait de personnes qui décident d'exercer des emplois multiples.

Tom?

M. Tom Richardson: Monsieur le président, pour ajouter à cela, lorsque vous examinez la structure des petites exploitations, la plupart, la très grande majorité d'entre elles, sont des exploitations vache-veau ou des entreprises de cultures commerciales. Lorsque vous regardez ce que l'on qualifie parfois d'«agriculture intensive», vous voyez de grosses exploitations horticoles, des fermes laitières, des fermes porcines. Ces genres d'exploitation ont tendance à être beaucoup plus grosses. Dans bien des cas, c'est un travail sept jours sur sept. L'activité est très intensive. Ces exploitations, ces partenariats laitiers, emploient parfois beaucoup de personnel. Les plus grosses fermes ont tendance à être des exploitations intensives du genre, tandis que les plus petites fermes ont tendance à être des exploitations vache-veau ou de cultures commerciales. Je suis d'accord avec Douglas: ce genre d'exploitation agricole est compatible avec d'autres types d'emploi.

Le ministre a dit hier que l'on ne peut pas s'attendre à ce que les programmes de filet de sécurité assurent un revenu à une exploitation qui a 40 000 $ ou 50 000 $—20 000 $ ou 30 000 $ dans le cas d'une entreprise vache-veau de 20 vaches. Cependant, aucune de nos politiques, aucun aspect de notre orientation n'a pour objet de refuser des avantages à ces fermes. Elles sont pleinement admissibles à tous les programmes. Je pense qu'à ce stade-ci il n'y a aucune raison d'envisager de changer cela.

Le président: Une toute petite question.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Au Québec, surtout pour nos agriculteurs, l'aide pour les frais vient surtout des caisses populaires et de la Banque Nationale, qui est répandue dans les régions rurales.

Est-il exact que vous avez, au gouvernement fédéral, un programme de prêts et que vous offrez ces prêts à 1 p. 100 de moins que le taux exigé par les caisses populaires ou la Banque Nationale de façon à pouvoir aller chercher ces prêts-là? On nous a dit que vous faisiez concurrence, avec un de vos programmes, aux prêts consentis par les caisses populaires et la Banque Nationale. Est-ce que c'est fondé, oui ou non?

[Traduction]

M. Tom Richardson: Jacques Lagacé de la SCA est ici, monsieur le président. Je pense qu'il serait en mesure de répondre à ces questions, si c'est ce que souhaite le comité.

• 1010

Le président: Jacques était ici hier également. Tout le monde est-il d'accord pour qu'on lui accorde une minute ou deux?

Des voix: D'accord.

Le président: Vous avez entendu la question, Jacques.

M. Jacques Lagacé (directeur national, Relations gouvernementales et industrielles, Société du crédit agricole): Oui.

[Français]

Merci, monsieur le président.

Madame Tremblay, votre assertion me surprend beaucoup. La Société du crédit agricole Canada est effectivement présente au Québec. On a un portefeuille d'environ 900 millions de dollars, 8 000 comptes et environ 5 000 clients. Maintenant, les taux d'intérêt de la Société du crédit agricole Canada sont en général supérieurs aux taux d'intérêt offerts par les partenaires en tandem du programme du crédit agricole provincial. Je dirais que les taux d'intérêt de la société au Québec sont, en moyenne, environ 75 points de base supérieurs à ceux des caisses populaires et des banques.

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, Jacques.

Dick, je vais maintenant donner la parole à Garry, car j'estime qu'il faudrait que tout le monde autour de la table ait eu l'occasion d'intervenir au moins une fois avant que je n'accorde un deuxième droit de parole à quiconque.

M. Dick Proctor: C'est juste.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, AC): Merci, monsieur le président.

J'ai quatre questions. J'espère pouvoir toutes les poser.

Vous ne vous attardez sans doute pas sur chaque mot que nous prononçons à la Chambre des communes, mais pendant le jour de l'opposition de mardi dernier, j'ai soulevé une question qui me préoccupe énormément. J'ai été très déçu et consterné par le reportage de CBC dans le cadre de l'émission The National qui laissait entendre que les agriculteurs comptent pour une part importante de leurs revenus sur l'aide de l'État. Le reportage, diffusé le lundi 19 mars, a dit qu'en 1999, les agriculteurs avaient compté pour 57 p. 100 de leur revenu sur des subventions gouvernementales. L'an dernier, le chiffre aurait été de 66 p. 100, et le journaliste a déclaré que l'an prochain, cela devrait passer à 75 p. 100.

Il s'agit là, à mon avis, d'un reportage extrême et très injuste par rapport aux faits, et j'aimerais vous en faire l'illustration. Si un agriculteur a un revenu brut de 100 000 $ et que son revenu net est de 20 000 $ et qu'il reçoit une subvention de 15 000 $ du gouvernement, il serait juste de dire que 15 p. 100 de son revenu total proviennent des subventions gouvernementales. Au lieu de cela, le réseau CBC a déclaré que 75 p. 100 de son revenu net correspondent à des subventions. Nous avons l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, qui rapporte de façon beaucoup plus exacte ce que touche un producteur de blé lorsqu'elle dit que 11 p. 100 de son revenu proviennent de subventions gouvernementales. Il faut comparer cela aux 58 p. 100 pour les céréaliculteurs européens et à 46 p. 100 dans le cas des agriculteurs américains.

Je pense que la CBC aurait dû dans sa comparaison des niveaux de subvention par rapport au revenu tenir compte du revenu total de l'agriculteur. Je pense que cela refléterait beaucoup mieux la réalité qui est vécue sur les fermes.

Ce qui me préoccupe c'est le fait qu'un reportage ait le potentiel d'influer de façon négative sur l'opinion qu'a le public des agriculteurs, alors que ceux-ci ont en vérité plus que jamais besoin de l'appui et de la compréhension du public. Les agriculteurs ne comptent que pour 3 p. 100 de la population, ou peut-être moins encore aujourd'hui. Ils ont besoin, étant donné les circonstances pénibles qu'ils vivent, de l'appui du public, et je pense qu'il est vraiment important que leur situation soit fidèlement rapportée à leurs cousins des villes. Je pense que les agriculteurs sont très déçus de voir que l'argent qu'ils versent au titre d'impôts sert à propager des idées fausses sur leur triste sort.

Je vous pose donc la question suivante: qui dit vrai quant à la situation en matière de revenus agricoles? Est-ce l'OCDE ou le réseau de la CBC, qui s'est appuyé sur d'autres chiffres?

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, l'on peut comparer les niveaux des paiements directs aux agriculteurs avec presque n'importe quel chiffre. Si vous voulez les comparer aux recettes de ventes sur le marché, allez-y. Si vous voulez les comparer au revenu net comptant réalisé, alors allez-y. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise base de comparaison.

Dans le cas de l'OCDE, elle mesure cela contre la valeur des denrées produites, la composante subvention de la valeur du produit. Cela s'appelle équivalents subvention à la production, ou ESP.

• 1015

Si je parcours avec vous la liste de chiffres qui figurent sur notre site Web, les recettes de ventes pour l'an 2000 se chiffrent à 29,8 milliards de dollars au Canada; les paiements totaux directs à 2,8 milliards de dollars; les rentrées de caisse totales à 32,7 milliards de dollars, qui est le total des deux; les dépenses nettes d'exploitation à 25,6 milliards de dollars; les rentrées nettes d'argent à 7 milliards de dollars; le revenu net en espèces, soit le rendement du travail de l'agriculteur après amortissement, à 3,3 milliards de dollars. La comparaison utilisée par la CBC et par beaucoup d'autres met en rapport les 2,8 milliards de dollars en paiements directs et le revenu net en espèces, qui est le revenu de l'agriculteur. Vous pouvez également comparer cela aux recettes de ventes.

M. Garry Breitkreuz: Cela ne revient-il pas à compter deux fois le revenu, une fois dans le cadre du revenu net de l'agriculteur et une autre fois dans les 2,8 milliards de dollars en aide dont vous venez de faire état? Ce chiffre-là n'est-il pas déjà inclus dans l'autre?

M. Douglas Hedley: Si vous effectuez des calculs comptables simples, vous n'avez en fait pas 2,8 milliards de dollars en recettes provenant de paiements directs. Cela se répercute directement, de façon statique, sur le résultat final et réduirait d'autant le revenu net en espèces des agriculteurs.

Il n'en est pas de même dans un contexte dynamique. Si le revenu net en espèces n'était que de 500 millions de dollars dans ce pays—en d'autres termes, le revenu net en espèces pour l'an 2000 moins les paiements directs—alors il y aurait clairement d'importants rajustements à la ferme pour tenter d'augmenter ce montant. Il s'agit d'un chiffre qui ne peut pas être maintenu. Mais il est clair que ce qu'ils ont comparé c'est 3,3 milliards de dollars en revenu net en espèces par rapport à 2,8 milliards de dollars en paiements directs.

Si vous regardez du côté des États-Unis, vous constaterez que la même comparaison a été faite aussi bien par des journalistes que par des chercheurs. Aux États-Unis, il y a entre 27 et 28 milliards de dollars en paiements directs aux agriculteurs et un revenu net en espèces de l'ordre de 45 à 48 milliards de dollars. Les chiffres américains diront assez souvent que près de la moitié du revenu net dans le secteur agricole provient du Trésor américain.

M. Garry Breitkreuz: Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un moyen très simple de communiquer au public les tristes circonstances dans lesquelles se trouvent les agriculteurs. Et j'estime que la façon dont ces chiffres ont été utilisés ne donne pas un tableau exact. J'aimerais cependant passer à une autre question qui est selon moi critique.

Le président: Garry, nous allons avoir un problème ici. Votre série de questions est très intéressante. Vous deviez disposer de cinq minutes, mais je suis très intéressé par cette discussion, et si c'est le cas de nos collègues, nous pourrions peut-être vous accorder une prolongation d'une minute ou deux.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Ma deuxième question est rattachée à cela. Le ministère doit disposer d'un genre d'analyse de ce que subissent les agriculteurs du fait des subventions consenties dans d'autres pays. Le préjudice qui leur est infligé doit avoir été analysé d'une façon ou d'une autre.

Lorsque le ministre annonce la quantité d'aide qui sera assurée, cela ne semble pas refléter ce qu'il faudrait vraiment pour aider les agriculteurs face au préjudice qu'ils subissent à cause des subventions versées par d'autres pays et de la chute subséquente des prix des différents produits. Ce que je veux exprimer ici c'est la réelle frustration que ressentent les agriculteurs lorsqu'ils voient des reportages à la télévision, lorsqu'ils entendent ce qui s'y dit, lorsqu'ils regardent ce qui se passe dans leur propre cas et ce qu'annonce le ministre, car il semble qu'il y a de très grandes divergences.

Comment établissez-vous le niveau d'aide financière requis pour sortir les agriculteurs de leur malheur? Le chiffre ne semble tout simplement pas coller avec ce qu'ils vivent réellement. Or, l'impression donnée au public est que ces gros chiffres que l'on brandit vont vraiment les arracher à leur détresse.

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, il s'agit d'une question extrêmement complexe.

• 1020

Le ministère participe aux côtés de nombreux autres organismes dans le monde à l'examen de systèmes de modélisation de très grande échelle, de modèles de la façon dont l'agriculture mondiale réagit à l'incidence sur le revenu de changements au niveau des prix et des politiques. Nous travaillons conjointement avec au moins deux ou trois universités américaines ainsi qu'avec le département de l'agriculture des États-Unis, l'OCDE, et d'autres institutions européennes.

L'une des choses les plus difficiles est d'insérer dans ces modèles des changements dans les subventions, pour ensuite déterminer les effets. Cela est extrêmement difficile à faire. Je suis tout à fait prêt à aller fouiller pour vous, à vous trouver des travaux de recherche là-dessus. C'est extrêmement difficile à réaliser.

L'autre aspect de la question que j'aimerais souligner est que nos programmes ont tendance à stabiliser le revenu et non pas à l'augmenter. Je reconnais cependant que les 500 millions de dollars annoncés il y a quelques semaines par le ministre visent clairement à augmenter le revenu des agriculteurs.

Les Américains tendent quant à eux à avoir des programmes destinés à augmenter les revenus. L'Europe a tendance à avoir des programmes visant à protéger et à augmenter les revenus. Toutes nos politiques ont été principalement conçues en vue de stabiliser ces revenus; or, nos revenus sont demeurés, sur le plan pourcentage, au même niveau qu'aux États-Unis. Par conséquent, même avec une orientation différente, les niveaux de revenu sur la base d'un indice, si vous voulez, sont plus ou moins les mêmes qu'aux États-Unis.

Le président: Merci. C'est très complexe. J'ai moi aussi été frustré lorsque j'ai entendu le reportage à la télévision. C'est Kelly Crowe qui a apparemment réalisé le reportage.

Avant de céder la parole à Dick, est-ce que la CBC prend des renseignements comme ceux-là sur le site Web lors de la préparation de reportages du genre? Et, si c'est le cas, qui les y affiche? Y aurait-il une meilleure façon de présenter ces renseignements que la façon dont cela a été fait il y a deux soirs à la télévision? Est-ce que le ministère de l'Agriculture est en train de mettre cela sur le...?

M. Tom Richardson: Monsieur le président, nous affichons en effet sur le site Web nos prévisions quant au revenu agricole. C'est relié à Statistique Canada, et on y suit les chiffres historiques. Les pourcentages que le député a mentionnés sont le résultat d'une hypothèse ou d'un calcul du journaliste, mais non pas de nous. Nous y affichons les renseignements, et les gens sont libres de les regarder et de s'y prononcer ou de les interpréter comme bon leur semble. Les renseignements sont là, mais ce n'est pas le cas des pourcentages qui ont été cités.

Le président: Le ministère compte-t-il un agent des communications qui s'efforce de travailler avec les journalistes couvrant le secteur agricole? Même le reportage d'hier soir n'était pas très juste quant à ce qui s'est passé dans le secteur agricole au Canada et aux États-Unis au cours des cinq dernières années. J'ai été assez étonné—et c'était sans doute également le cas de Mme Tremblay—par le reportage d'hier soir.

Existe-t-il un mécanisme grâce auquel une journaliste comme Mme Crowe serait tenue d'appeler quelqu'un pour avoir un tableau fidèle de ce qui se passe réellement, au lieu qu'elle s'en tienne tout simplement à sa propre impression de la situation? Y a-t-il moyen pour elle de vérifier? Il y a ici dans la salle aujourd'hui des journalistes qui travaillent pour différents quotidiens. Quelle est leur méthode pour accéder aux statistiques et renseignements?

M. Tom Richardson: Ils peuvent accéder aux statistiques soit auprès du ministère soit auprès de Statistique Canada. Ce que nous faisons de temps en temps, monsieur le président, c'est offrir aux gens des médias des présentations techniques ou de breffage. Nous n'en avons pas tenues récemment, mais nous pourrions certainement en organiser si vous pensez que ce serait utile pour présenter ces renseignements de façon systématique. Nous pourrions faire cela.

Le président: Très bien. Dick.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, je suis prêt à déposer une motion demandant que l'on convoque ces journalistes pour qu'ils comparaissent devant nous et nous expliquent ce qui se passe.

Le président: Il y a où s'interroger.

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

Monsieur Hedley, vous avez mentionné tout à l'heure que la Saskatchewan n'avait pas encore décidé si elle allait ou non adhérer au PCRA. Quelles seront les ramifications si la réponse s'avère être: non, nous n'allons pas y adhérer?

M. Douglas Hedley: Nous discutons toujours à l'heure actuelle avec la Saskatchewan de ses plans quant à son adhésion au PCRA. Je m'attends pleinement à ce qu'elle honore l'accord qu'elle a signé en juillet dernier, et qui renfermait les éléments de l'accord sur le PCRA, mais je ne vais pas me prononcer sur ce qui se passera si elle ne le fait pas. Cela pourrait arriver, tout comme cela ne le pourrait pas. Mais je m'attends pleinement, sur la base de l'entente-cadre qu'elle a signée en juillet dernier, à ce que la Saskatchewan fasse partie du programme.

• 1025

M. Dick Proctor: Je pensais que vous aviez la semaine dernière spéculé sur ce qui se passerait si la province n'y adhérait pas. N'est-ce pas le cas?

M. Douglas Hedley: Nous aurions quelques préoccupations si l'une quelconque des provinces n'adhérait pas au programme.

Premièrement, nous aimerions que le PCRA soit un programme vert en vertu de l'accord de l'OMC. Cela exigerait que tous les agriculteurs soient traités sur un pied d'égalité à l'échelle du pays, et si nous ne le faisions pas, alors ce ne pourrait pas être vert. Il est clair qu'il y aurait des ramifications commerciales si le gouvernement fédéral ne traitait pas de la même façon tous les agriculteurs du pays.

M. Dick Proctor: Mais voici quel est le dilemme. Nous venons tout juste d'entendre M. Richardson nous dire que les subventions américaines sont supérieures au niveau requis pour maintenir les revenus agricoles, et au cours des cinq dernières années, 90 p. 100 des subventions américaines sont allées où? Aux céréales et aux oléagineux. Et voilà qu'arrive la Saskatchewan pour dire: «Écoutez, l'ACRA n'a pas fonctionné. Le PCRA est le fils de l'ACRA, et il ne fonctionnera pas mieux. Nous mettrons des montants d'argent équivalents dans l'agriculture, mais nous voulons élaborer un programme qui fonctionnera pour nos producteurs de céréales et d'oléagineux».

Le ministre se lève à la Chambre et dit que nous aurons des programmes connexes et que nous voulons accorder aux provinces une certaine souplesse en la matière. Et vous nous dites aujourd'hui que si les provinces n'y adhèrent pas, alors tant pis. J'imagine qu'elles ne seront pas admissibles à leur version de l'injection de 500 millions de dollars, qui est d'environ 115 millions de dollars en Saskatchewan.

À mon sens, nous ne faisons que continuer de tourner en rond autour de la question, au lieu de nous y attaquer vraiment. Qu'en dites-vous?

M. Tom Richardson: Et le ministre et le premier ministre conviennent très clairement que l'agriculture est un secteur pour lequel la compétence est partagée. Nous nous attendons en effet à ce que les gouvernements fédéral et provinciaux assument leur part du fardeau.

Les prévisions en ce qui concerne le PCRA 2000 en Saskatchewan sont de 217 millions de dollars. La part de 500 millions de dollars de la Saskatchewan est de près de 200 millions de dollars. Une fois ces deux montants ajoutés ensemble, cela donne plus de 400 millions de dollars, ce qui aura une forte incidence sur la Saskatchewan.

Je répéterai donc ce qu'a dit Doug. Nous espérons certainement que le gouvernement de la Saskatchewan soit en mesure d'honorer ses engagements, étant donné les conséquences pour les agriculteurs dans le cas contraire. C'est là quelque chose dont aucun d'entre nous ne veut.

M. Dick Proctor: Très bien. Monsieur le président, j'aimerais poser une petite question.

Le président: Posez votre petite question, monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Avez-vous obtenu une réponse définitive quant à la moyenne des comptes CSRN?

M. Tom Richardson: Oui. La moyenne est d'environ 22 000 $. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette moyenne... Nous faisons deux choses. Nous essayons de regarder les comptes suffisants et les comptes insuffisants. Nous tentons également de faire le lien entre l'importance du compte et l'importance de l'exploitation.

Le solde d'un compte doit être lié au revenu de l'exploitation. En d'autres termes, disons que vous avez une ferme relativement petite avec un revenu de 5 000 $ ou de 10 000 $. Si cet agriculteur a 5 000 $ dans son compte CSRN, c'est plutôt bon. Mais si la ferme a un revenu de 50 000 $ et que l'agriculteur a 5 000 $ dans le compte, ce n'est pas très bon, car cela ne vous assure pas beaucoup de protection.

Nous pourrons fournir au comité des renseignements sur cette moyenne de 22 000 $ et sur le lien avec la taille de l'exploitation ainsi que sur la façon dont l'argent est distribué, car il y a des différences assez marquées. Il y a un nombre considérable de petits comptes comparativement à la taille de l'exploitation. D'un autre côté, les deux tiers se portent plutôt bien. Nous fournirons ces renseignements au comité.

M. Dick Proctor: Pour que les choses soient bien claires, la moyenne de 22 000 $ correspond-t-elle à ce que vous appelez les comptes satisfaisants ou bien est-ce pour l'ensemble des comptes?

M. Tom Richardson: Non, il s'agit là de la moyenne pour les 59 000 comptes dans la province.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci, Dick.

Murray, j'aimerais faire une petite digression ici, avant que nous ne terminions.

• 1030

En ce qui concerne les communautés agricoles qui sont si inquiètes pour leur avenir—nous avons les 80 p. 100, nous avons les 20 p. 100, nous avons les 20 p. 100 produisant 80 p. 100—quel groupe souffre le plus à l'heure actuelle? Qui mène la charge pour ce qui est des besoins du secteur agricole canadien dont fait état le comité de l'agriculture? À votre avis, est-ce que ce sont les 20 p. 100 ou les 80 p. 100 qui parlent de cette grande crise agricole?

Murray, je vous donnerai la parole tout de suite après.

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, j'ai beaucoup de difficulté à spéculer là-dessus. Nous n'avons pas sondé les agriculteurs pour déterminer s'ils se sont dits inquiets et quelles sont leurs difficultés par rapport à leur taille. Je ne peux pas vous dire où ils en sont.

Le président: Dans votre analyse du tableau agricole d'ensemble, quel groupe est le plus gravement touché, les 20 p. 100 ou les 80 p. 100?

M. Douglas Hedley: Permettez que je tente de répondre à cette question d'une façon légèrement différente.

Je ne pense pas que ce soit les 80 p. 100 ou les 20 p. 100. Ce que l'on a, c'est un groupe d'agriculteurs qui tombent dans ce tiers du milieu dont le ministre a parlé hier. Dans les régions du pays où il n'existe que très peu voire pas du tout de possibilités d'emploi hors ferme à une distance raisonnable, ce que l'on constate c'est que les fermes relativement petites sont la seule source d'emploi pour les familles d'agriculteurs. Et dès que vous êtes en présence de telles circonstances, le revenu familial sera faible et il y aura peu de possibilités. Ce même groupe sera alors également caractérisé par une pénurie de ces compétences qui permettent de chercher de nouveaux débouchés, des créneaux, de nouveaux produits, des produits à valeur ajoutée et autres choses du genre. Nous sommes donc en présence d'un ensemble de paramètres très complexe qui touche le groupe qui est selon nous le plus à risque.

Le président: J'aimerais juste prendre une minute ou deux.

L'on pourrait donc supposer, sur la base de l'exposé du ministre, que le tiers des agriculteurs sont des agriculteurs amateurs qui tirent moins de 10 000 $ de leurs ventes. Nous avons un tiers intermédiaire dont les revenus bruts sont inférieurs à 100 000 $. Et j'imagine que ce que vous êtes en train de nous dire ce matin, c'est que ce groupe doit avoir des revenus à l'extérieur de la ferme afin de maintenir ses activités agricoles. Vient enfin l'autre tiers composé d'agriculteurs qui ne se portent eux non plus pas si bien que cela. Serait-ce là une analyse juste de ce que vous êtes en train de dire au comité?

M. Douglas Hedley: Je pense que les agriculteurs du tiers supérieur se débrouillent raisonnablement bien. Nos programmes ont tendance à fonctionner raisonnablement bien pour eux, avec les hauts et les bas, tant en ce qui concerne leurs décisions d'affaires, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, qu'en ce qui concerne les marchés. C'est pour le tiers intermédiaire—mais cela ne vaut pas pour tous les agriculteurs de cette catégorie—et tout particulièrement pour les cas où la famille agricole compte des emplois à l'extérieur de l'exploitation ou des emplois multiples, qu'il y a de bonnes possibilités pour qu'un des conjoints ou les deux combinent l'agriculture avec d'autres carrières.

La catégorie qui est vraiment dans une situation difficile est celle que j'ai mentionnée et qui souffre de pénurie de compétences: on y retrouve des exploitations relativement petites, avec des possibilités de revenu d'appoint à l'extérieur de la ferme limitées, ou faute de compétences ou faute de possibilités dans la région. C'est ce groupe-là qui se retrouve selon nous dans la situation la plus difficile. On ne trouve pas les agriculteurs de cette catégorie dans une seule région du pays; on en trouve dans presque toutes les provinces, bien qu'il y en ait une certaine concentration dans le centre des Prairies.

Le président: Merci beaucoup. Il s'agit d'un tableau qui est très difficile à accepter, étant donné la grandeur du Canada et les schémas historiques de développement économique.

Murray.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, Doug et Tom.

Tous ceux parmi nous autour de cette table qui continuent de faire de l'agriculture ont un revenu à l'extérieur de la ferme. Il s'agit là d'une tendance que je constate dans l'agriculture et que je trouve très dérangeante.

J'ai deux questions. Je vais adresser ma première question à Doug et à Tom, mais j'aimerais également demander au représentant de la SCA de venir s'asseoir à la table, car j'aurai quelques questions pour lui également.

Le président: Un instant. D'accord. Nous avons déjà accepté cela. Jacques viendra à la table—est-ce là ce que vous demandez?

M. Murray Calder: Cela vous convient-il?

Le président: Très bien.

M. Murray Calder: Très bien. Merci.

Je suis la situation avec beaucoup d'intérêt depuis 1994 lorsque nous avons signé l'accord avec l'OMC. Nous avions convenu à l'époque que les subventions allaient être réduites de 20 p. 100 sur six ans, et les États-Unis ont en fait respecté cet engagement. Mais ce qu'ils ont fait c'est ressortir l'aide qu'ils consentent de la boîte orange pour la placer dans la boîte verte, à un point tel que... Je vais utiliser les chiffres qu'a cités la Fédération de l'agriculture de l'Ontario et je vais plus ou moins expliquer leur méthodologie.

• 1035

Ils disent qu'à l'heure actuelle les États-Unis appuient leurs agriculteurs à un taux de 123 $ l'acre—et tous ces chiffres seront en dollars canadiens. Au Canada, nous consentons une aide d'environ 60 $ l'acre, ce qui donne un écart de 63 $. Étant donné qu'il y a en Ontario 4,8 millions d'acres, cela nous donne les 300 millions de dollars qui ont été cités, dont 180 millions correspondent au fédéral et 120 millions au provincial. Et si vous multipliez cela par une moyenne sur cinq ans, cela donne, pour l'ensemble du pays, 1,5 milliard de dollars, dont la participation fédérale serait les 900 millions de dollars que nous demandions.

Ma question est la suivante: si les États-Unis déplacent leur soutien de la boîte orange à la boîte verte, pourquoi n'envisageons pas de faire la même chose?

M. Douglas Hedley: J'aimerais tout d'abord vous donner quelques renseignements généraux en réaction à l'une de vos déclarations. Dans le cadre de l'arrangement de l'OMC nous n'avons pas convenu de réduire les subventions de 20 p. 100 mais bien de réduire de 20 p. 100 la limite sur nos subventions pendant la période de mise en oeuvre. Un pays peut tendre vers cette limite n'importe où à l'intérieur de cette fourchette. Les États-Unis sont bien en dessous de leur limite. Celle-ci a été établie sur la base d'une période historique autour des années 1986 à 1989, je pense, pour ce qui est des subventions. Je pourrais vérifier cela—il se pourrait que cela inclue également l'année 1991. Ce que je veux dire par là c'est ceci: nous n'avons pas convenu de les réduire; nous avons convenu de réduire de 20 p. 100 la limite applicable à nos subventions.

Quant à la question du passage de ces subventions de la boîte orange à la boîte verte, en vertu de l'arrangement de l'OMC, leur entente était que leurs programmes, à cette date-là, étaient bleus et non pas orange.

M. Murray Calder: Très bien.

M. Douglas Hedley: Et la boîte bleue correspond à la définition établie à la fin de la ronde. Si vous aviez en place un contrôle de la production et si vous aviez une subvention, alors cette subvention n'était pas orange mais bleue, et elle était exemptée de mesures pouvant être prises en vertu de l'accord de l'OMC.

Avec le Farm Bill de 1995, ils ont transféré nombre de leurs programmes à la boîte verte, où il y a un paiement à l'agriculteur quelle que soit sa production. C'est cette indépendance qui leur permet de faire des transferts à la boîte verte. Mais ce ne sont pas tous les programmes américains qui sont verts.

M. Murray Calder: Très bien. Mais si vous retournez en arrière et regardez la situation, en 1994, 1995 et 1996 les prix des denrées à l'échelle internationale étaient bons et il n'y avait alors pas de plaintes venant du secteur des céréales et des oléagineux. C'est en 1996 que les Américains ont adopté leur Farm Bill. C'est à ce moment-là qu'ils ont commencé à renforcer les programmes connexes qu'ils ont là-bas et qui sont dans la boîte verte, et nous avons alors vu la situation des céréales et des oléagineux s'aggraver progressivement en 1997, en 1998, en 1999 et en 2000.

Je reviens donc à ma question: lorsque nous avons constaté cela, pourquoi ne leur avons-nous pas tout simplement emboîté le pas?

M. Douglas Hedley: Je pense qu'il avait été décidé ici au Canada que notre priorité politique allait être d'essayer de stabiliser le revenu. C'est pourquoi nos programmes sont axés là-dessus. C'est pourquoi ils sont ciblés, comme cela a été le cas avec l'ACRA et comme c'est aujourd'hui le cas avec le PCRA. C'est pourquoi le CSRN a été conçu comme il l'a été: les agriculteurs mettent chaque année de l'argent de côté avec le gouvernement, pour y avoir accès lorsqu'ils en ont besoin.

Les programmes américains sont conçus de façon fondamentalement différente, leur objet étant d'augmenter les revenus. Ils les augmentent au moyen de garanties de prix, d'arrangements de prêts et de paiements directs aux agriculteurs, conformément au Farm Bill de 1995. Environ 6 milliards à 7 milliards de dollars sont versés directement aux agriculteurs du simple fait qu'ils soient agriculteurs.

M. Murray Calder: Très bien.

M. Tom Richardson: Permettez que j'ajoute quelque chose.

Certaines des mesures prises par le gouvernement américain... Si vous prenez le taux de prêt pour le soja qu'ils ont augmenté, ils ont amené des distorsions sur les marchés. Ils ont vraiment faussé le marché des oléagineux avec les mesures qu'ils ont prises. Ici, nous nous sommes efforcés de faire en sorte que les marchés demeurent neutres. Le ministre l'a mentionné hier. Nous avons au cours des quelques dernières années constaté dans les prairies un virage vers certaines cultures spécialisées, des légumineuses à grains, etc. Les producteurs pouvaient faire ces choix. Ils n'étaient pas forcés de cultiver du canola parce que nous avions un taux de prêt qui les y encourageait.

• 1040

Je crains certains des aspects négatifs des programmes américains, et je pense que c'en est un qui a causé beaucoup de problèmes—en tout cas pour le soja en Ontario. Je ne pense pas que ces genres de mesures prises par les Américains soient utiles, et elles ne débouchent pas sur une agriculture qui s'adapte aux marchés mondiaux.

Par conséquent, même s'ils ont mis en place certains programmes verts, ils ont fait d'autres choses qui ont été plutôt mauvaises. En fait, pour ce qui est des droits compensateurs visant le maïs au Manitoba... en fait, tous ces programmes, les taux de prêt cibles et tous les autres programmes connexes, sont jugés par l'Agence des douanes et du revenu du Canada comme donnant lieu à l'exigibilité de droits compensateurs.

M. Murray Calder: Dernière question, monsieur le président.

Le président: Murray, nous allons déborder de vos cinq minutes.

M. Murray Calder: Juste une toute dernière.

Des agriculteurs de partout au pays sont en train de nous dire qu'ils ont épuisé toutes leurs possibilités à la banque. J'aimerais que le représentant de la SCA dise au comité s'il a des chiffres ou s'il pourrait nous fournir des chiffres sur le nombre de prêts et de prêts hypothécaires en cours consentis par la SCA à des producteurs de céréales et d'oléagineux qui accusent des retards de trois paiements—ou de trois mois—et qui sont donc susceptibles de déclencher les mesures prévues dans la Loi sur les banques?

[Français]

M. Jacques Lagacé: Monsieur le président, la société a certainement ce genre d'information. Malheureusement, je n'ai pas cette information en main aujourd'hui. Si c'est de l'information datée le 28 février 2001, les arrérages de la société correspondent à 0,7 p. 100 du portefeuille actuellement. C'est environ le même niveau d'arrérage depuis les trois dernières années. Il y a eu une petite réduction depuis l'an passé. Il y a environ 2 200 fermes, à l'heure actuelle, qui ont des arrérages envers la société, comparativement à 2 500 fermes en février 2000. Donc, il y a eu une légère diminution. Ce sont les chiffres.

[Traduction]

Le président: Merci.

Les chiffres ont reculé dans la plupart des provinces de l'Ouest.

C'est à votre tour maintenant—au nom de l'Alliance. Voulez-vous partager votre période de cinq minutes?

M. Howard Hilstrom: Oui. Nous allons essayer de partager le temps entre nous.

Quelques petites choses. Premièrement, en ce qui concerne la Saskatchewan ou toute autre province dans le contexte des programmes agricoles, nous savons que dans le cas des gros programmes nationaux par exemple, si une province veut s'y soustraire, elle le peut, auquel cas elle touche l'argent à la place. J'imagine que le Québec en est le meilleur exemple dans le contexte de certains programmes nationaux d'importance. Serait-il possible pour la Saskatchewan de faire cela—de se retirer des programmes de sécurité du revenu agricole et de toucher sa part de l'argent?

M. Douglas Hedley: Permettez que je commence par réagir à votre prémisse. Je regrette, mais le Québec ne se retire pas, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, de nos programmes de sécurité du revenu.

M. Howard Hilstrom: Non, non. Je veux parler des gros programmes de sécurité sociale visant les enfants, etc... Cela s'applique-t-il ici?

M. Douglas Hedley: Premièrement, l'agriculture relève en vertu de la Constitution des deux paliers de gouvernement. Cela fait des années et des années que nous travaillons ensemble avec les provinces. Nous avons une bonne relation de travail avec les provinces en ce qui concerne ces programmes.

Je ne les insérerai pas dans la même rubrique que les programmes sociaux.

M. Howard Hilstrom: La Saskatchewan n'a donc pas pour possibilité de se retirer et de prendre l'argent—l'argent fédéral?

M. Douglas Hedley: Ces décisions sont prises collectivement ainsi que bilatéralement avec le gouvernement fédéral.

J'ai expliqué plus tôt à un autre de vos collègues ici les ramifications commerciales. Je maintiens donc qu'il y a des ramifications pour tout le monde dès lors qu'une province agit seule. C'est pourquoi nous oeuvrons collectivement à ce genre de choses.

M. Howard Hilstrom: Le ministre nous a parlé et il a été question dans le discours du Trône de toute cette question de transition. En règle générale, ce que cela signifie, c'est que s'il y a un secteur ou une industrie qui ne fonctionne pas bien et qui va fermer ses portes, l'on met en place un genre de programme de transition afin que les employés—ou en tout cas une partie d'entre eux—puissent se recycler dans autre chose.

Vous devez très certainement être en train—j'allais dire que vous rêviez à quelque chose, mais le terme n'est pas très bien choisi—d'envisager un programme qui serait un programme de transition. Est-on en train de mener une telle analyse ou d'élaborer un tel programme?

• 1045

M. Tom Richardson: Monsieur le président, pour remonter un petit peu en arrière, du milieu des années 80 jusqu'au début des années 90, le gouvernement fédéral a eu un programme appelé Programme canadien de réorientation des agriculteurs. C'était en quelque sorte un euphémisme, car il avait en vérité été conçu pour aider les agriculteurs à quitter le secteur agricole. Près de 5 000 exploitations y ont été inscrites et cela a coûté environ 50 millions de dollars. Je dispose de renseignements sur ce programme si cela intéresse le comité.

L'autre programme d'importance qui a eu un certain effet, non pas pour amener les gens à abandonner l'agriculture mais pour donner aux familles agricoles la possibilité de réfléchir à différentes possibilités, a été le Programme d'établissement d'une couverture végétale permanente, conçu pour favoriser diverses utilisations des terres de qualité inférieure. Et les provinces et le fédéral sont en train de réfléchir à ces deux concepts. Je pense qu'en matière de transition, nous sommes davantage intéressés par des programmes qui offriraient différentes possibilités aux familles d'agriculteurs.

Doug a mentionné la situation d'une plus petite ferme qui n'est peut-être pas suffisamment importante pour produire un revenu, mais il pourrait y avoir des possibilités pour l'exploitant d'une telle ferme d'améliorer ses compétences et d'obtenir un meilleur emploi à l'extérieur de son exploitation. L'une des choses que les données de Statistique Canada nous ont apprises est que le phénomène des revenus hors exploitation ou des emplois multiples est très étroitement lié au niveau d'instruction et aux compétences.

Nous sommes intéressés à examiner toutes ces différentes possibilités et à essayer de trouver des options qui multiplient les possibilités des familles d'agriculteurs dans la situation qu'elles connaissent. Je pense cependant que tout le monde, y compris les ministres qui en ont discuté lors de la réunion la semaine dernière à Québec, convient qu'il n'existe pas de solution unique, de panacée. L'on parle d'un groupe de familles très diversifiées dans ce pays.

Toutes ces options sont donc sur la table et les gens ont des avis différents sur ce qui pourrait fonctionner. Je pense qu'en ce qui concerne le programme du ministre, il s'agit là d'une chose qu'il voudra peut-être examiner.

M. Howard Hilstrom: Eh bien, je vais donner des conseils au ministre, et autant que je vous en donne à vous aussi. Il arrive que les membres du comité donnent des conseils aux témoins, surtout lorsque ceux-ci occupent des postes aussi importants que les vôtres, messieurs.

Vos programmes de transition—quoi que vous inventiez—sont voués à l'échec. Vous me demanderez peut-être: «Pourquoi dis-tu cela, Howard?» C'est tout à fait clair. Vous avez dit tout à l'heure que vos plans—vos programmes de sécurité du revenu—s'appliquent à quiconque produit un produit agricole, qu'il s'agisse de 50 vaches, de 30 vaches ou autre. Ces gens-là sont essentiellement des agriculteurs et ils ont accès à vos programmes. Si donc vous aidez 20 000 agriculteurs, qu'ils soient petits ou gros, à faire la transition, 20 000 autres vous diront qu'ils aimeraient être agriculteurs, et ils se débrouilleront pour mettre la main sur une ferme d'un quart de section de mille carré, une maison et 20 vaches. Vous pouvez aider les gens à faire la transition vers autre chose, mais vous aurez des gens qui voudront faire la transition dans l'autre sens. Je pense donc que vous devriez être très prudents dans la conception de ces programmes de transition.

L'autre problème que je vois—et la Saskatchewan est à l'heure actuelle aux prises avec cela—est ce programme de couverture végétale. Les agriculteurs se sont maintes fois fait avoir par le gouvernement pour faire quelque chose pour ensuite constater, bon sang de bonsoir, qu'il leur aurait fallu produire du blé à fond la caisse, parce que tout d'un coup il y a pour le blé un gros marché que l'on ne parvient pas à approvisionner.

Je tiens donc à vous dire que dans le cadre de vos réflexions sur ces différents programmes, vous devriez tenir compte du fait que le gouvernement n'est pas un très bon décideur lorsqu'il s'agit de dire aux agriculteurs quoi cultiver et quoi ne pas cultiver, et nous aimerions que le marché soit maintenu.

Là-dessus, j'aimerais tout simplement... J'imagine que j'ai parlé assez longtemps, n'est-ce pas?

Le président: Cela a été assez long. Il ne nous reste qu'une dizaine de minutes environ, et j'aimerais que cela tourne un peu plus rapidement.

M. Howard Hilstrom: Alors un rapide tour, bien sûr.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai une toute petite question. Dans tous les ministères, il y a un programme de communication. Tout à l'heure, on parlait de breffer les journalistes, mais j'imagine que ça se fait déjà sur une grande échelle puisqu'il y a des programmes dans tous les ministères.

Pouvez-vous nous dire quels montants le ministère consacre au domaine des communications et combien de personnel travaille dans ce secteur?

[Traduction]

M. Douglas Hedley: Je regrette, monsieur le président, mais je n'ai pas ces chiffres avec moi. Nous vous les fournirons.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Pourriez-vous nous envoyer l'information? Merci.

• 1050

[Traduction]

M. Douglas Hedley: Certainement.

Le président: Dick.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Hedley, vous avez dit il y a quelques instants que l'agriculture est un secteur à compétence partagée, et nous comprenons tous cela. J'aimerais néanmoins m'attarder sur le partage 60-40 en ce qui concerne les programmes, car le ministre Vanclief voudrait nous faire croire que les choses sont ainsi depuis que Sir John A. MacDonald se promenait en culottes courtes. Or, ce n'est pas du tout le cas. Cela n'a pas été le cas. Je songe notamment à ce qui s'est passé en 1986, lorsqu'un milliard de dollars en aide pour l'agriculture a été envoyé par Ottawa en Saskatchewan, la Saskatchewan n'étant rien tenue de verser du tout.

Pourriez-vous donc me dire précisément en quelle année le partage 60-40 est entré en vigueur?

M. Douglas Hedley: La réponse très simple est l'année 1996. Mais permettez-moi de vous faire un petit peu d'histoire, d'accord?

Pour ce qui est des dépenses au titre de l'agriculture au Canada, la grande majorité des dépenses avant les années 60 était le fait du gouvernement fédéral. Je dirais très humblement au comité que, selon mon souvenir, la Commission Rowell-Sirois de 1937-1940 avait été chargée d'examiner la question de l'équilibre entre la capacité fiscale et les pouvoirs constitutionnels, vu le déséquilibre qui avait été créé à l'époque de la Confédération.

Ce rééquilibrage a été amorcé à la fin des années 50, pour se poursuivre au début des années 60 et le processus a été renouvelé et modifié régulièrement. Au fur et à mesure de ce travail de rééquilibrage, on a vu les provinces dépenser de plus en plus sur l'agriculture.

Pendant les années 70, les provinces ont commencé à se faire concurrence les unes aux autres sur le plan des subventions, dans le but d'en retirer un avantage. Voilà pourquoi à la fin des années 70 et pendant toute la décennie qui a suivi on a commencé à élaborer des programmes qui devaient devenir des programmes tripartites, afin d'éviter cette concurrence entre les provinces, afin d'éviter que chacun se livre concurrence pour avoir l'argent de tous les autres.

À la fin des années 80 et au début des années 90, nous avons commencé à explorer la meilleure façon de mettre cela en place pour le long terme. C'est ainsi que la chose a vu le jour dans les années 90—le partage 60-40 est en fait l'aboutissement d'un très grand nombre de discussions, sur une période d'environ dix ans, entre les provinces, l'industrie et le gouvernement fédéral.

Quand cela a-t-il été officiellement entériné? En 1996.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Monsieur Hedley, c'était là une réponse très rapide à une question fort complexe, car vous êtes remonté jusqu'à Sirois.

Garry a une petite question—ce ne sera pas un discours, n'est-ce pas, Garry?

M. Garry Breitkreuz: Ce sera tout d'abord un bref commentaire. Ce partage 60-40 est plutôt injuste pour la Saskatchewan. Je pourrais vous en donner toute une explication, mais là n'est pas mon propos.

Murray a posé l'une de mes questions. Mais celle que je vais maintenant vous adresser est la suivante: quel est le coût moyen de traitement d'une demande? Nous avons entendu des rapports contradictoires quant aux coûts administratifs. Les agriculteurs sont très frustrés par l'importance des frais administratifs. Par ailleurs, pourquoi l'argent doit-il être puisé à même les fonds promis aux agriculteurs? Si les coûts administratifs sont si élevés, pourquoi donc les agriculteurs doivent-ils les subir?

Si vous pouviez nous éclairer là-dessus, ce serait très utile, car les agriculteurs sont nombreux à se plaindre de devoir faire quantité d'acrobaties. La documentation passe d'un bureau à un autre et chaque fois qu'un agriculteur parle avec quelqu'un au téléphone, c'est quelqu'un d'autre qui est en train de s'occuper de son dossier. Selon eux, c'est cela qui fait augmenter les coûts. Vous pourriez peut-être nous éclairer en nous disant quel est le coût moyen d'une demande.

Le président: Garry, je ne voudrais pas m'immiscer dans cet échange mais je pense que votre question est un petit peu injuste. Les témoins pourraient peut-être se renseigner et revenir au greffier avec une réponse. Cela vous conviendrait-il?

M. Garry Breitkreuz: Ne savent-ils pas combien de demandes il y a et combien d'argent est...?

Le président: Je sais, mais dire ce que cela coûte par exploitation... disposez-vous de ces renseignements?

M. Douglas Hedley: Le coût moyen d'une demande traitée par le gouvernement fédéral est tout juste inférieur à 1 100 $—c'est le chiffre pour l'an dernier. Pour 1998, le montant était d'environ 600 $. Nos coûts cadrent avec ceux des provinces qui exécutent le programme.

Le président: Pour que les choses soient claires, vous dites que le coût administratif correspond au traitement de la demande d'un agriculteur s'élève à 1 100 $, n'est-ce pas?

M. Douglas Hedley: Oui.

M. Garry Breitkreuz: C'est bien ce que je pensais.

• 1055

M. Douglas Hedley: J'aimerais également souligner qu'en ce qui concerne le traitement des formulaires de demande d'assurance-récolte dans les provinces la note des frais administratifs à l'échelle du pays, frais fédéraux et provinciaux confondus, s'élève à 85 millions de dollars, soit près de 2 000 $ par demandeur.

Le président: Garry, je pense deviner votre question suivante. Voulez-vous la poser?

M. Garry Breitkreuz: Allez-y. Je ne voudrais pas que cela devienne partisan.

Le président: Quel est le paiement moyen à chaque agriculteur?

M. Douglas Hedley: Le montant est en train d'augmenter, mais je pense que cela tourne autour de 15 000 $ à 18 000 $ par exploitation.

M. David Anderson: C'est 12 500 $.

M. Garry Breitkreuz: C'est la Saskatchewan qui se porte le moins bien.

M. Howard Hilstrom: Pourriez-vous répondre à la dernière partie de la question? Pourquoi l'agriculteur doit-il absorber le coût de l'administration du programme par le gouvernement? Pourquoi les contribuables dans leur ensemble ne paieraient-ils pas le coût de l'administration de ce programme? S'agit-il d'un cas d'imposition de frais à l'utilisateur?

M. Douglas Hedley: Non, c'est la façon dont le Parlement répartit l'argent. Il me faut travailler à l'intérieur de ce cadre.

On prend le bloc de fonds et une partie correspond à l'administration et une partie au programme. On les distribue, on va au Conseil du Trésor, on fait établir les règles et on gère le programme.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Le président: Dick, vous avez une minute.

M. Dick Proctor: Pour enchaîner là-dessus, quelle est la part des frais d'administration exprimée en pourcentage?

Si ma mémoire est bonne, de façon générale, on suppose pour un programme que les coûts administratifs se chiffreront à environ 5 p. 100 de sa valeur totale. Qu'en est-il dans le cas du programme ACRA?

M. Douglas Hedley: Nous allons sur deux ans dépenser environ 1,7 milliard de dollars au titre du programme ACRA. Nos dépenses fédérales et provinciales relatives à ce programme se chiffreront à entre 80 millions et 83 millions de dollars, soit environ 5 p. 100.

Le président: Garry.

M. Garry Breitkreuz: Mais si le versement moyen en Saskatchewan s'élève à 12 000 $ et si vous dépensez 1 200 $ par demande, cela donne 10 p. 100.

Le président: Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer ce matin. J'ai moi-même appris beaucoup de choses, et c'est sans doute le cas de bon nombre d'autres membres du comité, et j'espère que vous aurez, quant à vous, mieux compris certaines de nos préoccupations et certains des problèmes que nous voyons dans la façon dont ces programmes fonctionnent.

Je tiens à rappeler aux témoins qu'en ce qui concerne la réunion de ce matin nous avons demandé et espérons recevoir d'ici deux semaines un profil financier des exploitations agricoles canadiennes, un bref résumé des comptes CSRN par province—et je pense que certains quotidiens ont d'ailleurs assez bien couvert cela récemment—, des renseignements sur la Société du crédit agricole, relativement à ces 8 milliards de dollars d'activités et ces arriérés, et la réponse à la demande de renseignements de Mme Tremblay quant à la façon dont vous communiquez avec la presse relativement à certains de vos programmes.

Merci donc d'être venus. Comme nous l'avons mentionné hier lors de notre rencontre avec le ministre, nous espérons en tant que comité être en mesure d'examiner ces problèmes, d'aborder certaines de ces questions et de travailler avec vous en vue d'améliorer les conditions présentes et futures des agriculteurs au Canada.

Là-dessus, je vous dis à mardi pour notre prochaine réunion. La séance est levée.