AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 juin 2001

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons ce matin nos audiences dans le cadre de l'étude du futur rôle du gouvernement fédéral dans le secteur agricole canadien, particulièrement dans le secteur des céréales et des oléagineux.

Nous aimerions souhaiter la bienvenue à nos nombreux témoins. Nous avons un programme ici, et je pense qu'aux fins du compte rendu, il serait préférable que nous suivions cette liste.

Je ne sais pas ce que la greffière vous a dit au sujet du temps qui vous est alloué, mais si chacun d'entre vous pouvait condenser son exposé en moins de 10 minutes, cela nous donnerait suffisamment de temps pour poser des questions lorsque vous aurez terminé, et nous pouvons aller chercher de l'information lors de la période des questions.

Cela étant dit, j'aimerais présenter tout d'abord Eric Leicht qui représente Marysburg Organic Producers Incorporated. Bienvenue, Eric.

M. Eric Leicht (administrateur, Marysburg Organic Producers Inc.): Je tiens à remercier les membres de votre comité de me donner l'occasion de faire part de nos préoccupations concernant la politique actuelle de la Commission canadienne du blé sur le rachat du blé et de l'orge biologiques de l'Ouest canadien.

Marysburg Organic Producers est un groupe de producteurs biologiques certifiés qui travaillent ensemble en vue de commercialiser nos céréales. À titre d'administrateur et de directeur de cette société, je sais d'expérience que cette politique de rachat de la Commission canadienne du blé est source de frustrations et, dans certains cas, de difficultés pour les producteurs. Chaque fois que nous exportons du blé ou de l'orge, il est nécessaire d'obtenir un permis d'exportation. Pour recevoir un permis d'exportation pour notre blé ou notre orge de l'Ouest canadien dans une région désignée, nous devons faire un rachat.

• 0915

Je vais vous expliquer brièvement en quoi consiste ce rachat et quelles sont ses conséquences pour les bioagriculteurs dans la région désignée par la Commission canadienne du blé. Les bioagriculteurs de l'Ontario et du Québec n'ont à assumer aucun de ces coûts et n'ont pas ce problème.

Pour obtenir ce permis d'exportation, nous sommes obligés de vendre nos céréales à la Commission canadiennes du blé à leur prix initial et de le racheter selon les cotes actuelles de la Commission. La différence entre ces deux prix est d'environ 1 $ à 2.50 $ le boisseau. J'ai vu cet écart atteindre 5 $ le boisseau. Cela veut dire que si l'on exporte un wagon ferroviaire de blé, il faut verser plus de 16 000 $ à la Commission canadienne du blé uniquement pour obtenir ce permis d'exportation. Il est possible de recouvrer une certaine partie de ce montant lors des paiements provisoires et des paiements finaux, mais il est très rare que l'on puisse récupérer le plein montant, et même lorsque nous le récupérons, ce n'est parfois que 18 mois après la vente.

En moyenne, d'après les rachats que nous avons faits, nous avons perdu au moins 60c. le boisseau, et plus récemment, je dirais que ce serait plutôt près de 1 $ le boisseau.

Cela ne vous semble peut-être pas être un montant élevé, mais pour un agriculteur qui exporte en moyenne 20 000 boisseaux par an, cela se traduit par une perte de 100 000 à 200 000 $ sur une période de 10 ans.

Je vais vous donner un exemple précis. Je vais vous en distribuer des copies plus tard. Essentiellement, c'est exactement ce que j'ai dit: Les cotes de la Commission moins le prix initial est égal à la différence que nous devons payer pour obtenir ce permis d'exportation, ensuite une partie de la différence est récupérée à même les paiements provisoires et finals.

Cet exemple particulier provient d'un producteur, Larry Hoffman, un bioagriculteur de Spalding en Saskatchewan. Sur cette transaction, il a perdu 97c. le boisseau. J'ai par ailleurs des documents à l'appui qui indiquent que pour la dernière campagne agricole, il a perdu 75c. le boisseau pour le rachat d'orge.

Ces renseignements ont été également fournis à Micheal Halyk qui est notre directeur local de la Commission canadienne du blé. Nous les avons également fournis au représentant local de notre région. Ils n'ont pu que sympathiser avec lui au sujet de sa situation. M. Halyk a suggéré que M. Hoffman demande tout simplement un prix plus élevé pour ses céréales afin de compenser la dépense supplémentaire du rachat de la Commission canadienne du blé.

Même si nous aimerions vraiment pouvoir demander un prix plus élevé, nous devons faire concurrence aux autres bioagriculteurs dans le monde.

Nous avons parlé à un certain nombre d'autres bioagriculteurs la semaine dernière et ils étaient tous d'avis que, selon les prévisions de la Commission canadienne du blé en ce qui a trait aux paiements finaux, ils perdraient au moins 1,00 $ le boisseau sur le blé de force roux de printemps et 1,30 $ le boisseau sur le blé dur. Étant donné que le choix du moment peut jouer un rôle important lors de ces rachats, particulièrement sur les conséquences nettes des rachats, ces prix représentent sans doute une bonne moyenne pour la présente campagne agricole.

La question que je veux poser aujourd'hui est la suivante: comment votre gouvernement peut-il justifier une telle chose devant les bioagriculteurs de l'Ouest canadien?

La Commission canadienne du blé n'a aucun rôle à jouer dans la commercialisation de nos céréales, et nous ne voulons pas qu'elle s'en mêle. Il s'agit d'un petit marché spécialisé où l'acheteur et le consommateur veulent souvent traiter directement avec les producteurs. Ils ne veulent pas traiter avec une grande organisation bureaucratique comme la Commission canadienne du blé. Nous trouvons nos propres marchés dans d'autres pays à nos propres frais et pourtant, la Commission canadienne du blé a la main tendue.

Ce rachat est assimilable à une taxe à l'exportation dans notre propre pays. Le gouvernement canadien a érigé des barrières commerciales pour les entrepreneurs qui ont non seulement travaillé fort et se sont montrés innovateurs pour convertir leurs exploitations agricoles afin de cultiver des produits biologiques, mais qui ont également développé des installations de nettoyage et de transformation et qui sont allés eux-mêmes trouver leurs propres marchés dans l'économie mondiale.

Si ce n'est pas de la diversification, monsieur Goodale, ministre responsable de la Commission canadienne du blé, alors je ne sais pas ce que c'est—j'espère que quelqu'un fera le message à M. Goodale. Comment cela est-il équitable à l'égard des bioagriculteurs de l'Ouest canadien qui commercialisent leurs propres céréales?

Au cours des dernières semaines, M. Goodale a fait des observations en vue d'encourager les agriculteurs de l'Ouest canadien à se diversifier. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Je trouve offensant qu'à titre de ministre responsable de la Commission canadienne du blé, il permette le maintien de cette politique d'une imposition par le rachat alors que le problème a déjà été porté à son attention par le passé.

• 0920

C'est une politique qui nuit aux bioagriculteurs de l'Ouest canadien qui se sont diversifiés. Non seulement nous devons faire concurrence aux producteurs étrangers qui reçoivent des subventions pour leurs céréales, mais ici même au Canada, le gouvernement a une politique qui décourage la diversité et les entrepreneurs innovateurs.

L'étape suivante pour les bioagriculteurs de l'Ouest canadien est la transformation ultérieure de leurs céréales. Un bon exemple d'une telle entreprise est FarmGrow à Regina, en Saskatchewan, qui transforme de la semoule et de la farine de blé biologiques. La même politique de rachat s'applique à FarmGrow lorsque cette société vend sa farine à d'autres pays. Comme vous pouvez le constater, le rachat coûte de l'argent aux agriculteurs. Lorsque FarmGrow fait ses rachats, cette société doit transmettre ce coût aux bioagriculteurs. Comment cette politique de rachat peut-elle encourager la diversification des bioagriculteurs de l'Ouest canadien alors qu'elle pénalise les entreprises et les entrepreneurs innovateurs?

Dans le document de travail de la Commission canadienne du blé de mars 2000 sur les produits biologiques, le premier objectif est que les producteurs reçoivent le prix à la production le plus élevé possible. Je ne vois pas comment les changements que vous avez apportés récemment pourraient permettre une telle chose. Avec des coûts de rachat accrus, il nous semble que plutôt d'avoir davantage d'argent, il nous en reste encore moins dans nos poches.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai parlé à de nombreux bioagriculteurs au cours des derniers jours au sujet de la politique de rachat de la Commission canadienne du blé et ils sont extrêmement frustrés. Certains bioagriculteurs, y compris moi-même, ont réduit ou éliminé la surface de culture de blé et d'orge. Nous avons essayé d'autres cultures, notamment l'épeautre et le Kamut, pour lesquels on nous accorde des permis d'exportation sans rachat. Malheureusement, ces cultures ne réussissent que dans certaines régions.

Non seulement ce rachat a un effet négatif sur nos rentrées de fonds lors de la vente initiale et finit par nous coûter un montant ridicule même après les paiements provisoires et finaux, mais le processus de rachat peut être extrêmement lent et lourd. Au cours du dernier mois, un producteur a reçu une commande récente d'un acheteur à court préavis. Même s'il a fait une demande de rachat immédiatement, étant donné les retards au bureau de la Commission canadienne du blé, le camion a été retenu à la frontière car on attendait le permis à l'exportation. Non seulement cela exaspère le camionneur, mais le producteur risque de perdre son client si ce dernier ne reçoit pas le produit à temps.

En janvier 2001, deux employés de la Commission canadienne du blé ont rencontré des représentants du secteur de la production biologique. C'était une réunion de toutes les sections régionales, donc il y avait des représentants de toutes les régions de la Saskatchewan et également de l'Alberta—les chefs de file dans le secteur de la production biologique. Plutôt que de demander aux représentants du secteur leur avis quant à la possibilité d'embaucher un représentant producteur biologique à la Commission canadienne du blé, ces employés de la Commission canadienne du blé ont insisté pour embaucher eux-mêmes cette personne, même si on s'est fortement opposés à cette idée lors de la réunion. Encore une fois, la Commission canadienne du blé a agi de son propre chef sans consulter l'industrie.

Étant donné le sentiment de frustration face à la politique actuelle de rachat, il est facile de comprendre pourquoi nous avons l'appui des bioagriculteurs de l'Ouest canadien et de ceux qui ont étudié le problème. En Saskatchewan, trois sections régionales d'associations pour l'amélioration des cultures biologiques et un autre organisme d'accréditation sont en train de préparer des motions en vue de mettre fin à cette politique de rachat. Il y a encore trois autres sections régionales de l'Alberta. Au total, cela représente plus de 600 producteurs.

Richard Gray, dans son rapport sur la valeur ajoutée, en est arrivé à la conclusion suivante:

La participation des bioagriculteurs à la Commission canadienne du blé devrait être facultative, et cela devrait être mis en oeuvre dans un délai d'un an suivant la création de normes nationales.

Le Comité de commercialisation des grains de l'Ouest a par ailleurs recommandé de soustraire la commercialisation des grains biologiques à la compétence de la Commission canadienne du blé. Le sondage Angus Reid qui a été effectué après cette étude a révélé que quatre répondants sur cinq appuient la vente de blé biologique sans intervention de la Commission canadienne du blé.

Comment le gouvernement peut-il continuer à ne pas tenir compte de cet appui en vue d'éliminer le processus de rachat pour les producteurs de blé et d'orge biologiques certifiés. Nous ne demandons pas d'autres subventions ni la charité. Tout ce que nous demandons, c'est un traitement juste et équitable et le droit de garder les fruits de nos efforts.

Puisque nous sommes obligés de faire concurrence à d'autres producteurs biologiques dans le monde, nous n'avons certainement pas besoin que l'on érige des barrières commerciales ici même au Canada. Nous sommes désavantagés ici même dans notre propre pays, puisque les producteurs à l'extérieur des trois provinces des Prairies n'ont pas les coûts ni les frustrations liés au rachat de la Commission canadienne du blé.

• 0925

Nous n'avons pas besoin d'autres études. Nous proposons une solution simple. C'est la solution qui existe déjà pour les producteurs grainiers certifiés, les producteurs de l'épeautre et du kamut, les exportateurs de semences manufacturées, et les producteurs à l'extérieur de la région désignée. La solution, c'est que la Commission canadienne du blé accorde des licences d'exportation, sur demande, pour le blé et l'orge biologiques certifiés, sans rachat.

Je vous remercie.

Le président: Merci, Eric.

Nous allons maintenant passer à M. Schmidt, de Schmidt Flour Incorporated. Bienvenue, monsieur Schmidt. Je ne sais pas si vous avez également une présentation visuelle, mais quoi qu'il en soit, vous disposez de 10 minutes.

M. Arnold Schmidt (président, Schmidt Flour Inc.): Au début d'avril, j'ai demandé un permis pour exporter un échantillon de farine de 400 livres aux États-Unis. On m'a refusé le permis à moins que je ne sois disposé à racheter de la farine.

En 1980, ma ferme était entièrement biologique. En 1984, j'ai commencé à moudre mon blé. À l'heure actuelle, j'ai quatre employés et de l'aide à temps partiel en plus de ma femme et de moi-même. Nous faisons pousser toutes nos céréales et nous en vendons la farine. Chaque sac de farine portant l'étiquette «SCHMIDT FLOUR contient le produit de notre ferme.»

Nous cultivons le blé, le seigle, la lentille et le soya. Presque toute ma vie, j'ai fait de la recherche sur les éléments nutritifs du sol et sur leurs effets sur l'homme. Mes clients sont très satisfaits de mon produit et me disent qu'il est parmi les meilleurs sur le marché.

Au début des années 1945 et 1955, je recevais 1,25 $ du boisseau, environ 45,83 $ la tonne métrique. Je payais à l'époque 4,25c. pour un litre d'essence. Aujourd'hui, je paie l'essence pour la ferme à 64,1c. le litre, 15 fois plus qu'il y a 50 ans.

Le blé est aujourd'hui payé 3,60 $ le boisseau, pour une teneur protéique de 13,5 p. 100, c'est-à-dire 131,99 $ la tonne. Cela fait environ 2,88 fois le prix payé il y a 50 ans. Le prix moyen de la machinerie a augmenté d'un facteur de 15. Pour faire mes frais, le blé classique devrait me rapporter 18,75 $ le boisseau ou 687,50 $ la tonne.

Notre seul espoir est d'ajouter de la valeur à nos produits en faisant des cultures organiques et en les transformant en farine biologique, farine à pirogi, farine à crêpe, etc. Même avec la valeur ajoutée et la production biologique, nous sommes encore très loin de 18 $.

Il nous faut assumer le marketing, les heures de travail et les dépenses. Pourquoi payer en plus le système de commercialisation de la Commission canadienne du blé qu'utilisent les producteurs non biologiques? En fait, en 1984, nous touchions environ 25 p. 100 de plus que maintenant.

J'espère que tout le monde comprend clairement qu'il n'est pas possible pour le producteur biologique, avec son produit à valeur ajoutée, de payer quelqu'un qui passe réclamer notre part de ses frais de marketing, qu'ils sont nuls lorsqu'il s'agit de farine biologique. La Commission canadienne du blé demande de racheter un produit comme la farine biologique, la farine à pirogi et la farine à crêpe qu'elle ne vend pas sur le marché.

À titre d'exemple, nous avions un bon client aux États-Unis, qui importait environ 18 chargements de camion semi-remorque de sacs de blé par année, qui étaient vendus à des propriétaires de petits moulins familiaux. Il pouvait en vivre. Puis la CCB est arrivée et a demandé un rachat. Cela a fait tellement augmenter ses prix qu'il a perdu ses clients et a dû trouver un autre emploi.

• 0930

En résumé, la CCB a tué la poule aux oeufs d'or. Nous avons perdu le marché. La Commission a ruiné notre marché, nous précipite vers la faillite et détruit l'agriculture biologique.

Cela créera davantage de chômage, ce dont nous n'avons vraiment pas besoin.

Au cours des sept dernières années, la technologie a progressé plus qu'au cours des 5 000 années précédentes. Abandonnons donc nos vieilles habitudes et adoptons le régime de libre entreprise.

Merci.

Le président: Merci.

Passons maintenant au Organic Special Products Group et à M. John Husband.

M. John Husband (Organic Special Products Group): Le OSPG est une association de producteurs biologiques volontaires issue de la base dont l'objectif est d'offrir un choix sur le marché. Autofinancé, le groupe compte plus de 150 membres, producteurs de toutes les régions couvertes par la Commission canadienne du blé.

La partie IV de la Loi sur la Commission canadienne du blé prévoit qu'il faut obtenir un permis pour l'exportation et le commerce provincial du blé et de l'orge. Cette exigence s'applique uniformément à tout le blé et à toute l'orge qui sont cultivés au Canada. Les permis sont émis uniquement par la CCB, agent de réglementation en vertu de la partie IV de la loi.

La CCB accorde ou refuse les permis de façon arbitraire. Ils sont accordés aux producteurs pour toutes les céréales cultivées hors de la zone désignée, pour les semences sélectionnées et pour les blés de créneau, par exemple le kamut, l'épeautre et le petit épeautre.

L'OSPG a également appris et révélé que des permis sont accordés en douce aux provenderies qui transforment le blé et l'orge en aliments pour le bétail destinés à l'exportation aux États-Unis en vertu de l'Entente sur les aliments de bétail industriels d'exportation. Personne n'était au courant, personne n'en avait entendu parler.

J'en ai entendu parler, et j'ai également obtenu le numéro de téléphone du service d'où viennent ces ententes à la Commission. J'ai téléphoné à ce service et j'ai demandé qu'on m'envoie un formulaire. On ne voulait pas, mais on a fini par m'en télécopier un, à contrecoeur. Donc, l'après-midi, j'ai reçu une télécopie, mais ce n'était pas l'entente sur les aliments de bétail industriels d'exportation. C'était de la foutaise.

Voici l'entente en question, et voici ce qu'on m'a envoyé. Si j'en parle, c'est que c'est tellement typique des tractations louches de la Commission canadienne du blé. Nous avons eu d'énormes difficultés avec ces gens.

Nous avons également trouvé un autre exemple des pratiques de la Commission canadienne du blé en matière de permis. Quand la région de Creston-Wynndel, en Colombie-Britannique, faisait encore partie de la zone désignée, les producteurs de cette région ont obtenu des permis d'exportation sans rachat. Par contre, la Commission refuse d'accorder des permis aux producteurs biologiques. C'est ce que nous avons demandé, mais notre demande a été rejetée.

• 0935

Nous avons demandé, encore et encore, et nous le faisons toujours, que la Commission nous accorde tout simplement des permis. Nous ne demandons pas à nous soustraire à la loi. Personne ne peut se soustraire à l'application de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous ne demandons pas de traitement de faveur, nous voulons simplement être traités sur un pied d'égalité avec les producteurs des autres céréales que la Commission ne commercialise pas. Nous croyons que c'est raisonnable.

Tout se fait par déclaration solennelle. J'espère que les membres du comité ont reçu copie de ces déclarations solennelles. Voici une déclaration signée pour obtenir un permis pour l'exportation de kamut et d'épeautre. En voici une pour des semences sélectionnées. En voici une autre faisant état de la province d'origine. Le permis est accordé selon la province de provenance. Si c'est l'Alberta, la Saskatchewan ou le Manitoba, la demande est rejetée.

Nous proposons que l'on procède de la même façon dans le cas des céréales biologiques et nous avons même offert de fournir les attestations des organismes d'accréditation car nous maintenons tous notre identité et l'intégrité de nos produits est essentielle au succès dans nos marchés. Enfin, jusqu'à présent, le tout, sans succès.

Chose très importante, la Commission a tenté de tromper les producteurs biologiques. On nous a dit que la loi ne permettait pas d'exclure du monopole les céréales biologiques, et on nous l'a répété. Nous avons refusé d'accepter cet argument, nous ne l'acceptons pas.

Si vous lisez les deux documents de discussion, celui de 1996 et celui de l'an 2000, on y affirme clairement qu'il faudrait apporter des modifications à la loi, sinon nous ne pouvons nous soustraire au monopole.

Lorsque cette affirmation a été réfutée, la Commission a quand même refusé d'accorder des permis, et maintenant elle refuse même de discuter de nos autres préoccupations au sujet de son mandat. J'ai ici des lettres où la Commission déclare ne plus vouloir discuter de quoi que ce soit avec nous.

On ne peut pas laisser les agriculteurs régler cette question. La Commission a été créée par le Parlement. C'est le Parlement qui, en dernière analyse, est responsable des gestes de la Commission.

Nous avons signalé cette situation en 1997. Howard Migie, directeur général en matière de politique céréalière, a fait rapport des changements qui se préparaient à la Commission canadienne du blé au Comité permanent de l'agriculture. Il a déclaré: «...le gouvernement canadien doit avoir son mot à dire dans le» contrôle qu'exerce la Commission canadienne du blé sur les permis à l'exportation partout au Canada. «Le pouvoir de la Commission canadienne du blé de contrôler les exportations est clairement important et n'est pas un pouvoir que normalement le gouvernement délègue.»

Il existe de graves problèmes à la Commission. D'après notre expérience, c'est une institution égocentrique qui fait passer ses propres intérêts avant ceux des producteurs.

À titre d'exemple, la Commission a embauché, aux frais des producteurs biologiques, un employé pour s'occuper des céréales que la Commission ne vend même pas. Un autre exemple, on a accordé aux grandes provenderies des permis à l'exportation gratuitement, alors que les producteurs organiques doivent verser des frais d'administration alors qu'on les force à passer par la Commission pour vendre leurs produits. C'est parfaitement injuste. La Commission canadienne du blé parle du petit pourcentage de rachat par les producteurs, sous-entendant que c'est là la seule préoccupation des producteurs biologiques.

Il y a deux mois, la Commission vous adressait la parole ici et déclarait: «Il n'y a qu'environ 25 p. 100 du blé biologique qui est exporté directement par les producteurs». On a ainsi tenté de vous faire croire que seule une petite partie du réseau de commercialisation des produits biologiques était touchée. Or, ce n'est pas du tout le cas.

Il faut comprendre que tous les boisseaux biologiques des Prairies destinés à l'exportation sont vendus à la Commission canadienne du blé et achetés par la Commission canadienne du blé, que l'exportateur soit un producteur ou une entreprise. Rappelez-vous aussi que la Commission ne vend pas de céréales biologiques. À moins d'accorder des compensations spéciales aux compagnies exportatrices, chaque boisseau biologique fait l'objet d'obstacles imprévisibles et coûteux.

Cela nuit à notre industrie. À l'heure actuelle, si les exportations doivent passer par des entreprises, c'est encore pire que les rachats par le producteur. Pourquoi? Parce que le processus est secret et caché. En outre, la Loi sur la Commission canadienne du blé permet à la Commission de favoriser ou de punir sur le plan économique, en secret, toute entreprise, à son choix. Comme producteurs, nous n'avons pas eu l'appui des entreprises dans ce problème de commercialisation.

• 0940

Il y a un autre aspect de la Commission canadienne du blé qui concerne directement le gouvernement. La Loi sur la Commission canadienne du blé exige que les pertes encourues à la partie IV (permis) soit assumées par l'État fédéral. Or, ce n'est pas le cas. La Commission prend actuellement l'argent provenant de la vente et de la mise en commun en vertu de la partie III de la loi pour compenser ces pertes. Évidemment, celles-ci ne sont pas énormes. Néanmoins, c'est le principe. Non seulement ne se conforme-t-on pas à la loi, mais cela signifie que les producteurs qui se voient refuser des permis doivent assumer les frais de ceux qui en reçoivent.

Mesdames et messieurs les législateurs, nous avons besoin de votre aide. À moins que le Parlement ne considère acceptable que la Commission mente aux agriculteurs, fasse de la discrimination à leur endroit, il nous faut votre intervention pour obtenir que la Commission octroie des permis aux agriculteurs biologiques. Il y a un précédent pour une telle intervention. Howard Migie a également déclaré dans son rapport de 1997 qu'au début des années 80, le gouvernement avait ordonné à la Commission de donner des permis à l'exportation de l'orge en provenance de l'Ontario.

Il a également affirmé que le ministre est responsable devant le Parlement des gestes posés par la Commission canadienne du blé. Mesdames et messieurs du comité, lorsque le ministre Goodale ferme les yeux sur de graves questions et renvoie tous les problèmes de la Commission canadienne du blé qui lui sont soumis à ce que l'on peut considérer un groupe d'intérêt spécial à Winnipeg, il néglige ses responsabilités envers le Parlement.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Husband. Vous avez dépassé deux minutes, mais c'est acceptable.

Ensuite, nous accueillons M. Allan Graff du Conseil consultatif canadien de la production biologique. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Graff. Jusqu'à présent, nous respectons le temps alloué.

M. Allan Graff (président, Conseil consultatif canadien de la production biologique): Merci.

Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, permettez-moi de débuter en vous disant que le CCCPB ne dispose d'aucune politique sur le rôle de la Commission canadienne du blé dans la mise en marché des céréales organiques. À ma connaissance, on n'a jamais discuté de ce rôle dans le cadre d'une réunion des directeurs du CCCPB.

Mon but consiste ici à exprimer mon opinion en tant que personne responsable de la production, de la mise en marché et du traitement de produits organiques. En 1990, j'ai pris part à la Conférence de la Commission canadienne du blé sur la mise en marché des produits organiques qui s'est tenue à Saskatoon, en Saskatchewan. Je me posais alors la question suivante: «Pourquoi la CCB se mêle-t-elle dans la mise en marché des produits organiques?» Il est vite devenu évident que la loi nous obligeait à vendre toutes les céréales de la «Commission» en passant par cette dernière.

Au moment où j'ai effectué mon premier «rachat», je me suis assis avec l'agent de l'élévateur et nous avons tout mis au point. Nous avons élaboré le processus sur papier en déduisant les frais habituels que la compagnie prélevait normalement pour la manutention des céréales. Nous avons également examiné le processus de paiement. L'agent a alors présenté ces détails à ses supérieurs et, à notre grande surprise, notre méthode était exacte. J'ai alors procédé à quelques rachats mineurs variant d'une à neuf tonnes.

Au début des années 90, j'étais en mesure d'accéder à un marché aux États-Unis. Avec l'aide de la CCB et d'une compagnie, j'exportais mon blé à mon acheteur américain et je recevais un bon montant pour cette transaction.

Quelques années plus tard, j'atteignais mon but, exporter en Europe. À ce moment, je n'exportais que mes propres céréales. En quelques mois, je recevais des demandes d'autres fermiers qui désiraient également exporter. Je les ai donc aidés à procéder à leurs propres rachats et à accéder aux marchés dont ils avaient si désespérément besoin. Certains d'entre eux ont depuis lors liquidé toutes leurs dettes.

Aujourd'hui, je me retrouve à vendre mes propres céréales, à acheter et revendre des céréales hors Commission en plus de vendre des céréales de la Commission pour d'autres fermiers.

Au cours des ans, j'ai pris part à de nombreuses ventes directes avec des producteurs. Le résultat s'est avéré positif lorsque je travaillais avec la CCB et, dans la plupart des cas, avec les compagnies syndiquées.

J'ai toujours acquitté mes factures avec les compagnies syndiquées. Mes frais pour transiger avec elles atteint à peine 5,00 $ la tonne. Au départ, je croyais que ces frais de 5 $ la tonne étaient excessifs jusqu'à ce que je constate le coût d'une piste de vérification de l'agent jusqu'au siège social, à la CCB, et ensuite de retour.

• 0945

Ce qu'il y a de plus malheureux dans ce système, c'est que plusieurs des agents d'élévateurs ne savent aucunement comment procéder à une vente directe par producteur et dans la plupart des cas, ils ne s'y intéressent pas puisque cela ne compte pas dans leurs systèmes d'exploitation et de comptabilité. Certains des agents blâment également la Commission canadienne du blé pour les délais dans la réception des permis d'exportation et ce faisant, ils refilent la balle à la Commission canadienne du blé.

En l'occurrence, le problème tient au fait que la Commission canadienne du blé ne permet pas aux producteurs organiques d'accéder aux marchés qu'eux, les producteurs, ont trouvés et que les processus de ventes directes par les producteurs ont permis à la Commission canadienne du blé de priver l'agriculteur de sa motivation, pour vendre ses propres céréales, soit l'incitatif financier. Vous n'êtes sans doute pas sans le savoir, mais j'ai vendu moi-même mes céréales durant plusieurs années. En ce moment, je peux vous dire en toute honnêteté que la Commission canadienne du blé m'a versé à partir des comptes de mise en commun autant que j'ai pu moi-même investir dans mon compte de mise en commun.

Au cours des ans, j'ai suggéré à la Commission canadienne du blé qu'il serait bien d'éliminer le rôle de la compagnie syndiquée dans les ventes directes par les producteurs et de permettre au producteur organique de négocier directement avec la Commission canadienne du blé. On éliminerait ainsi partiellement la paperasserie à laquelle le producteur doit se conformer pour recevoir son permis d'exportation, en faisant un outil mieux adapté à ses besoins. Il semble que je ne sois pas le seul qui ait pensé à cela. Plusieurs autres personnes que j'ai consultées pensaient également en ces termes.

La vente directe par le producteur présente à l'heure actuelle trois options: premièrement, un système passant encore par une compagnie syndiquée; deuxièmement, un système qui fonctionne au cours comptant; et troisièmement, un système au crédit.

Outre l'option de la compagnie syndiquée dont j'ai déjà discuté, j'ai également eu recours au système de crédit et je l'ai trouvé très souple. Ce dernier m'a permis de procéder à une vente directe environ deux à trois heures après avoir établi le premier contact. Il s'agit là d'un délai amplement suffisant pour me permettre de conclure la vente aux clients et d'organiser le chargement et l'expédition des céréales à leurs installations.

Les autres agriculteurs dont j'achète les céréales préfèrent effectuer leurs ventes en passant par une compagnie syndiquée. C'est un choix qui leur revient. Je vendrai leurs céréales pourvu qu'ils possèdent les documents nécessaires.

Je m'inquiète cependant à l'idée de soustraire l'orge organique de la conférence de la Commission canadienne du blé. La conséquence la plus évidente consiste dans une mauvaise utilisation possible du mandat organique par les compagnies de céréales non organiques. Il en résulterait alors un mélange possible des produits organiques et non organiques certifiés qui pourraient entraîner chez les gens des allergies alimentaires et d'autres complications. Ainsi, les consommateurs perdraient confiance dans les produits organiques canadiens. On a récemment pris sur le fait plus d'une compagnie en train de mélanger les céréales, malgré qu'elles aient été reconnues par les principales organisations de certification aux États-Unis.

Cependant, ma plus grande inquiétude concerne les autres options de vente. Quelles sont-elles si, bien sûr, il y en a? On a dit que nous devrions vendre nos propres céréales. J'ai parlé avec plusieurs vendeurs américains de produits agricoles à la ferme et leur version diffère de ce qu'on a pu lire dans la presse.

Un vendeur du Dakota me revient particulièrement à la mémoire, avec affection d'ailleurs. Je discutais avec lui de la vente de l'échinacée. Nous avons également parlé du fait que les gars du Dakota avaient fermé leur frontière contre le blé dur le jour même de cette conversation. Ses commentaires, selon ce que je me rappelle, étaient les suivants. Il voulait un système de mise en commun de nos céréales; un système permettant un accès égal au marché, puisque les vendeurs de gros s'attaquent à tous les marchés importants; il voulait un système qui fonctionne pour l'agriculteur et qui permette à celui-ci de demeurer sur sa ferme. Il voulait un système qui s'occupe de chercher de nouveaux marchés. Nous avons également abordé de nombreux autres points.

Alors que nous parlions, je lui ai dit: «Il semble que vous aimeriez la Commission canadienne du blé.» Il a répondu que tout ce qu'il avait entendu faisait référence à ce «monstre» qu'est la Commission canadienne du blé. Je lui ai suggéré de faire lui-même son enquête. Il appert qu'il siégeait au comité agricole de l'État qui lui a par la suite demandé de se joindre à la Commission canadienne du blé.

• 0950

Si on devait éliminer complètement la Commission canadienne du blé, comme certains le suggèrent, je prévois un effondrement rapide des fermes familiales dans l'Ouest du Canada. Certains agriculteurs excellent dans le domaine agricole, la culture du sol, la plantation et la gestion de leurs récoltes, alors que d'autres sont de bons vendeurs. Rares sont ceux chez qui l'on retrouve ces deux compétences. Ainsi, la disparition de la Commission canadienne du blé ferait en sorte que plusieurs agriculteurs compétents se verraient expulsés de leurs fermes en raison des opportunités commerciales ratées.

En résumé, je crois que la Commission canadienne du blé procède à des changements dans l'intérêt des producteurs. Je songe à la nouvelle méthode de vente par les producteurs et aux autres changements récents en ce qui a trait aux options du marché. J'aimerais recommander des changements qui conviendraient aux personnes désireuses de vendre leurs produits à l'extérieur de la Commission canadienne du blé, mais ces idées doivent faire l'objet d'une évaluation très minutieuse. Nous ne voulons aucunement mettre en péril les agriculteurs qui désirent utiliser la Commission canadienne du blé comme leur agent de mise en marché.

Je crois comprendre qu'en vertu de l'ALENA, si nous modifions ou éliminons une organisation de mise en marché des produits agricoles au Canada, nous ne pouvons rétablir une telle organisation avant 25 ans. Si c'est le cas, je recommande alors que nous procédions à tout changement avec le plus grand soin.

Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps.

Le président: Merci, monsieur Graff.

Nous passons maintenant à la Commission canadienne du blé.

Ken, c'est vous qui allez faire l'exposé?

M. Ken Ritter (président, Commission canadienne du blé): Oui, merci.

Bonjour monsieur le président, membres du comité. Je suis accompagné par mon collègue Larry Hill, un directeur du district 3 de la Commission canadienne du blé. Il était responsable du processus de consultations sur les produits organiques au nom de la Commission. J'ai également avec moi Jim Thompson de notre personnel administratif, qui est directeur commercial principal pour la vente de grains au Canada et aux États-Unis. Ils m'assisteront lors de la période des questions.

Je tiens à vous remercier de cette occasion de vous soumettre les politiques de la Commission canadienne du blé en matière de produits biologiques et de valeur ajoutée. Au cours des dernières semaines, on a reproché à la Commission canadienne du blé d'entraver la croissance de l'agriculture biologique et des entreprises à valeur ajoutée. En fait, l'industrie biologique croît dans les provinces de l'Ouest au rythme de 20 p. 100 par année. Au Manitoba, le nombre de producteurs biologiques a doublé depuis deux ans.

Pour ce qui est de la transformation à valeur ajoutée, l'industrie de la minoterie a connu une expansion de la production et des exportations, ainsi qu'un virage vers une balance commerciale positive pour ce qui est des produits céréaliers. Tandis que les États-Unis ont vu 9 minoteries fermer leurs portes au cours de la dernière année seulement, 11 usines de transformation du blé et de l'orge ont vu le jour ou pris de l'expansion au Canada au cours des trois dernières années. Les perspectives sont également solides pour les meuniers de farines biologiques et pour les produits de la ferme biologique. Une minoterie biologique située à l'extérieur de Regina en est la preuve.

Certains de nos détracteurs ont choisi ces secteurs d'activités—l'agriculture biologique et la valeur ajoutée—pour s'en prendre à une agence de commercialisation qui est dirigée par des agriculteurs de l'Ouest canadien. Dans mes remarques je voudrais m'arrêter sur les points suivants. Premièrement, en quoi consiste la formule de la Commission canadienne du blé de vente directe par producteur et à quoi sert-elle? Deuxièmement, en quoi consiste notre politique biologique et comment y sommes-nous arrivés? Troisièmement, comment la vente directe par producteur renfloue-t-elle les poches des agriculteurs? Et quatrièmement, en quoi consiste la politique de la valeur ajoutée de la CCB?

Premièrement, pour ce qui est de l'objectif de la vente directe par producteur, il s'agit de démontrer suffisamment de souplesse dans la commercialisation et de préserver le système de mise en commun. Comment cela fonctionne-t-il? Le producteur qui veut commercialiser son propre blé ou son orge verse au compte de mise en commun la différence entre le prix conventionnel du bassin de mise en commun et le prix quotidien conventionnel au comptant pour un marché particulier, tels que les États-Unis ou le Japon. La différence entre le prix du grain au compte de mise en commun et le prix quotidien au comptant s'appelle l'écart VDP.

La prime aux produits biologiques pour le grain est négociée par le producteur biologique et conservée par l'agriculteur biologique qui vend directement. Le producteur biologique conserve la prime aux produits biologiques. Il s'agit souvent d'une prime qui se situe entre 50 et 100 p. 100—ou même plus—au-delà de la valeur du grain conventionnel.

Il existe cependant deux primes. La seconde prime est pour le grain conventionnel et la valeur d'un marché spécifique. La prime conventionnelle résulte souvent du pouvoir de commercialisation de la Commission canadienne du blé et de notre capacité d'obtenir différents prix dans différents marchés.

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La question est de savoir si tous les agriculteurs devraient partager cette prime conventionnelle. D'après nous, c'est grâce à la commercialisation à comptoir unique que l'on bénéficie d'une structure de prix qui fait en sorte que le grain canadien peut se vendre à un prix plus élevé dans certains marchés, tels que le Japon, les États-Unis et l'Europe.

Il a été dit plus tôt que le rachat—la VDP—coûte beaucoup d'argent aux agriculteurs. On a présenté un graphique qui indiquait un écart de 97c. le boisseau. Mais en fin de compte, cet écart est souvent négligeable à la fin d'une campagne agricole, et souvent il y a des producteurs qui font de l'argent avec cette forme de vente. Donc, il y a deux côtés à cette médaille.

L'autre question qui se pose est de savoir si les producteurs biologiques devraient être exemptés du processus de la Commission canadienne du blé parce que leur production est différente de celle de l'agriculture conventionnelle. La Commission a trouvé de nombreuses raisons.

Premièrement, c'est un grain qu'il est très difficile de distinguer visuellement du grain conventionnel et très facile à représenter faussement.

Deuxièmement, les producteurs biologiques profitent de la structure de prix conventionnels puisqu'elle influe sur leur propre structure de prix.

Troisièmement, le grain biologique se vend au détriment du grain conventionnel et les bioagriculteurs livrent une concurrence aux autres agriculteurs.

Quatrièmement, exempter les producteurs biologiques représenterait un précédent pour l'exemption d'autres produits distincts ou méthodes de production différentes.

Quelle est notre politique sur les produits biologiques? L'an dernier, le Conseil d'administration de la CCB, élu par les producteurs, s'est à nouveau penché sur les modalités de la VDP. Nous avons tenu une conférence sur les produits biologiques à Regina. Nous avons conçu un document de travail et sollicité les producteurs pour qu'ils nous envoient leurs soumissions. Nous avons mené d'importantes discussions articulées autour de rencontres, huit en tout, avec les producteurs. Larry a présidé ces réunions. Nous avons entendu des producteurs qui souhaitent une exemption pure et simple et d'autres qui souhaitaient voir les modalités de la VDP améliorées; d'autres producteurs encore nous laissaient entendre qu'ils souhaitaient que nous assurions directement la vente de ces grains biologiques.

Après plusieurs mois de délibérations, le conseil d'administration a pris la décision suivante. Premièrement, nous avons créé un programme permettant aux producteurs de réaliser cette VDP directement avec la CCB, sans avoir à passer par un silo. La CCB prélève une cotisation de 1,50 $ à 2,00 $ la tonne alors que les silos prélèvent entre 5 $ et 20 $ la tonne. Ce programme est également autosuffisant. Un coût de téléphone à la CCB suffit pour le producteur.

Deuxièmement, nous avons mis au point un programme de prêts destinés à défrayer les frais de mise en terre au moment de la transaction. Nous faisons cela parce qu'il existe une différence entre le prix au comptant du grain conventionnel et le paiement initial de la CCB. Une fois que le producteur biologique a été payé par le client, il rembourse la CCB et puis touche les paiements intérimaires et les paiements finaux prévus aux différents comptes de mise en commun de la CCB. Le programme de crédits instauré par la CCB rend la VDP plus facile à gérer financièrement pour les producteurs biologiques.

Enfin, nous avons créé le poste de directeur de la commercialisation des produits biologiques. Cette personne, Donna Youngdahl, nous accompagne également aujourd'hui. Elle va superviser l'ensemble des ventes directes par producteur pour s'assurer qu'elles se déroulent bien, renseignera les producteurs sur les prix et autres renseignements économiques, et fera la promotion de l'orge et du blé biologiques du Canada sur les marchés étrangers.

En réponse à la question de M. Husband à savoir si la CCB aurait dû accorder une licence d'exportation sans frais, nous aurions probablement pu le faire. Cela soulève une question d'ordre juridique, à savoir si cela est possible selon la loi. Mais il est clair que nous aurions pu faire des démarches auprès du Parlement pour le demander. Le conseil d'administration a pris cette décision, cependant, de ne pas se cacher derrière la loi. Nous croyons fermement qu'il existe d'excellentes raisons commerciales très solides qui font qu'il s'agit de la bonne décision.

J'aimerais également dire quelques mots au sujet de cette opinion que la CCB est un groupe d'intérêt basé à Winnipeg, tandis que la majorité des directeurs de la CCB sont élus par des agriculteurs dans leurs 10 districts électoraux. Nous représentons les producteurs.

Ensuite, comment la CCB renfloue-t-elle les poches des producteurs biologiques? Tout d'abord, c'est grâce au système canadien. Les méthodes de marketing et les efforts de la CCB ainsi que le système d'assurance de la qualité que contrôle la Commission canadienne des grains créent un ensemble de conditions propices à l'accès à ces marchés à primes pour les céréales canadiennes. Tous les producteurs de blé et d'orge du Canada bénéficient de ces efforts et de cette réputation de qualité.

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Deuxièmement, les prix des produits biologiques se basent sur des prix des marchandises conventionnelles, si bien que plus ces derniers sont élevés, plus sont élevés les prix des produits biologiques.

Troisièmement, la CCB constitue un marché important pour les producteurs biologiques dont le grain n'obtient pas les critères de grade haut de qualité recherchés par les acheteurs de grains biologiques. On estime qu'il y a plus de grain biologique à être écoulé comme céréales conventionnelles par les comptes de mise en commun de la CCB que comme grain biologique, par les VDP.

Quatrièmement, la CCB est la voix des agriculteurs qui exigent d'importantes et strictes directives en matière d'enregistrement et de commercialisation au Canada de blé OGM. En Saskatchewan par exemple, un Conseil des produits biologiques—le Saskatchewan Organic Directorate—et d'autres groupes de la filière considèrent cette question de la manipulation génétique comme la question la plus importante qui concerne aujourd'hui l'industrie biologique.

Cinquièmement, la CCB va assurer la promotion des grains biologiques, s'occuper des opérations de courtage et du transport, contribuer ses analyses de marchés et autres renseignements sur les prix et lorsque l'occasion se présentera, travaillera avec les producteurs biologiques afin de s'assurer que leur grain puisse être acheminé à l'étranger en cargos de livraisons en vrac.

Je conclurai mes remarques, monsieur le président, en vous parlant de nos politiques relatives à la valeur ajoutée. La politique de la valeur ajoutée de la CCB est suffisamment équilibrée pour permettre à toutes les parties prenantes de la filière d'obtenir une valeur ajoutée, tout en préservant l'optimisation des revenus des producteurs. Le producteur peut-il moudre lui-même sa farine et la vendre? Oui. L'exporter? Oui, dans le cadre d'une vente directe par le producteur en fonction de la valeur du blé. Pourquoi cette politique est-elle nécessaire? Parce que tous les transformateurs, à la ferme ou ailleurs, doivent pouvoir se concurrencer sur un pied d'égalité. Le blé est acheté au prix du marché et la farine est vendue en fonction de ce prix, plutôt qu'en fonction d'un prix réduit. On peut ainsi protéger le prix qu'obtient le producteur pour son grain tout en mettant les minoteries sur un pied d'égalité.

Notre mandat consiste à optimiser les revenus des producteurs de blé et à préserver le principe des comptes de mise en commun pour tous les producteurs. Depuis l'avènement de l'Accord de libre-échange, le secteur de la minoterie au Canada a augmenté de 26 p. 100, et ce, sur une période de 10 ans.

Pourquoi la CCB se voit-elle reprocher sa politique en matière de farines, quand ce même secteur de la farine...

Le président: Il vous reste une minute.

M. Ken Ritter: ...la rend suffisamment profitable pour permettre une augmentation des exportations de blé sur le marché américain de 800 p. 100 en 10 ans?

Depuis un certain temps, monsieur le président, votre comité se penche sur le rôle du gouvernement dans le secteur des grains et des oléagineux. Vous avez entendu parler des énormes problèmes auxquels se heurtent les producteurs. Les temps sont difficiles, cela ne fait aucun doute.

Dans ce contexte de prix faibles, de sécheresses et d'inondations, la CCB est un des rares avantages qu'ont les producteurs de blé et d'orge. Pourquoi les Américains veulent-ils la détruire?

Larry et moi avons rencontré l'hiver dernier des producteurs de la commission du blé de l'Idaho. Ils étaient venus ici voir à quoi ressemble notre système parce qu'ils le considèrent comme le nec plus ultra. Le conseil d'administration de la CCB, qui est composé de producteurs qui y sont élus, ne peut faire autrement que de vouloir assurer aux producteurs une tarification souple qui leur procure les avantages incalculables de la mise en commun, de même qu'un guichet unique pour leurs ventes.

Nous avons à coeur d'accroître le revenu des producteurs, qu'ils pratiquent l'agriculture traditionnelle ou biologique et qu'ils transforment eux-mêmes leurs grains ou non. Notre mandat et notre objectif principal est d'optimiser le rendement que les producteurs obtiennent sur leur investissement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Ritter.

Comme dernier témoin ce matin, nous accueillons M. Neil Strayer, qui est producteur biologique.

Soyez le bienvenu, Neil. Vous avez vous aussi une dizaine de minutes.

M. Neil Strayer (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Je profite de l'occasion pour remercier le comité de nous avoir invités ici ce matin pour lui faire part de nos observations. J'espère que nous pourrons éclairer le débat sur ce dossier d'une actualité indéniable.

Je tiens tout d'abord à vous dire que je pratique l'agriculture biologique depuis plus de 20 ans. J'ai joué un rôle important dans le développement de ce secteur dans l'Ouest canadien au niveau tant de la politique générale que de l'agronomie. Sans vouloir déconsidérer le problème dont on discute ici aujourd'hui, j'estime que c'est le défi agronomique qui demeure le plus important pour le secteur de l'agriculture biologique. Nous devons nous assurer d'avoir des producteurs professionnels qui disposent des outils voulus pour offrir sur le marché international des produits dont la qualité ne se dément jamais.

Je suis aussi entrepreneur. Je suis cofondateur et administrateur de Bioriginal Food and Science Corporation, un fabricant de nutraceutiques de Saskatoon qui emploie 58 travailleurs spécialisés et qui investit de façon importante dans l'agriculture canadienne, notamment dans l'Ouest et plus particulièrement dans le secteur biologique.

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Je suis aussi cofondateur de GEN-X Research Inc., entreprise de recherche et de développement de Regina qui emploie quatre travailleurs spécialisés dont le travail consiste à mettre au point une variété naine exclusive de graines de chanvre appelées finola, qui possèdent des qualités nutraceutiques.

Je suis également fondateur et président de Growers International Organic Sales Incorporated, ou GOC. Nous vendons des grains certifiés biologiques au nom de 250 familles agricoles de l'ouest du Canada dans sept pays du monde. Nous sommes constitués en société depuis 1984 et nous comptons un effectif de six personnes.

C'est ce lien avec le GOC qui m'a valu mes premiers accrochages avec la Commission canadienne du blé en 1985. À l'époque, la Commission ne connaissait rien aux techniques biologiques et ne les reconnaissait pas comme des techniques de production. Avec l'aide d'un avocat, et armés d'une documentation appréciable confirmant les nouveaux débouchés en Europe, nous avons réussi à convaincre la Commission de l'opportunité de reconnaître la production d'orge et de germe de blé biologiques et de prévoir à cette fin une approche de commercialisation distincte.

À l'époque, en 1985, nous considérions que l'enjeu clé était de maintenir l'intégrité du produit, tout en l'intégrant au commerce traditionnel du blé. La Commission a fait porter au secteur privé l'entière responsabilité de la gestion des risques et a refusé de prendre quelque risque que ce soit relativement à la qualité du grain ou à son authenticité biologique.

Nous nous sommes alors heurtés à un autre problème important du fait que la Commission nous a astreint à une tarification de base très stricte. Autrement dit, nous devions nous conformer au prix de vente qu'exigeait la Commission, comme l'on dit mes collègues. Ainsi, nous devions vendre notre grain à un prix calculé en fonction de la valeur commerciale équivalente du blé traditionnel.

Nous étions donc liés par contrat et obligés de racheter notre grain—comme on en a déjà longuement parlé aujourd'hui, j'essaierai d'être bref. Le régime auquel nous sommes soumis est, à quelques rajustements près, le même que la Commission canadienne du blé impose aux autres producteurs ou groupes commerciaux. La vente directe par le producteur est une innovation récente. À l'époque, le producteur-vendeur et le client s'engageaient par contrat avec la Commission canadienne du blé à livrer tant de tonnes de blé à un marché dans un délai donné.

En fin de compte, le producteur-vendeur vend son blé à la Commission à un certain prix, puis le rachète au prix fixé par la Commission pour le blé traditionnel ou non biologique d'une certaine qualité vendue sur un marché donné à une date donnée.

Il convient de faire remarquer qu'il s'agit d'une transaction sur papier seulement, puisque le grain biologique ne peut pas passer par le système d'acheminement du blé traditionnel. Le coût net de la transaction, soit la différence entre le prix initial que reçoit le producteur et le prix auquel le producteur le rachète, peut varier de 10$ à 40$ la tonne—ou même plus parfois—selon le moment où le producteur-vendeur et son client décident de conclure le contrat.

Il faut signaler ici quelque chose qui n'a peut-être pas encore été signalé aujourd'hui: le fait est que le marché du grain est un marché dynamique qui ne cesse d'évoluer. C'est là un fait que doivent bien comprendre les producteurs et les petits organismes commerciaux qui souhaitent y exercer leurs activités. Si nous voulons être de bons commerçants, nous devons être bien au courant de la valeur marchande réelle sur les divers marchés régionaux. Nous devons comprendre la dynamique du marché, peu importe que nous passions par la Commission ou non.

Ce coût—la différence nette entre le prix de rachat et le prix initial versé aux producteurs—représente un engagement pour le producteur ou le vendeur, comme c'est le cas pour mon entreprise puisque nous effectuons le rachat au nom des producteurs. Il convient de signaler que la Commission canadienne du blé remet généralement entre 90 p. 100 et 110 p. 100 de ce coût aux producteurs ou aux vendeurs quand elle ferme ses comptes de mise en commun à la fin de la campagne agricole. Si la proportion varie entre 90 p. 100 et 110 p. 100, c'est parce que tout dépend du moment où l'on se présente sur le marché.

Il faut aussi savoir qu'une fois la transaction de rachat conclue avec la Commission, les producteurs ou vendeurs peuvent vendre leurs produits au prix qu'ils peuvent obtenir sur le marché.

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Autrement dit, le producteur-vendeur obtient sur le marché le prix qui reflète la pleine valeur ajoutée de son produit, mais il est tenu de prendre en compte dans sa tarification la valeur du produit traditionnel équivalent de même qualité. C'est là la question qui est au coeur du débat d'aujourd'hui. Le blé, le blé dur et l'orge biologique sont-ils des produits distincts qui méritent un traitement différent? Devraient-ils être soustraits à l'autorité de la Commission? À première vue, je dirais que oui, mais à bien y penser, la réponse devrait sans doute être non. J'essaie de vous expliquer brièvement pourquoi.

De toute évidence, les producteurs biologiques se distinguent des producteurs traditionnels par leurs méthodes de production et par leur image à l'échelle internationale. De toute évidence, la certification, la vérification et la commercialisation des produits biologiques obéit à des lois distinctes. Enfin, il est aussi évident que les producteurs biologiques se frayent un chemin plein d'avenir dans le paysage agricole qui, à l'heure actuelle, ne semble guère prometteur.

Malgré toutes ces caractéristiques qui lui sont propres, il reste que l'agriculture biologique se pratique dans le même contexte que l'agriculture traditionnelle et qu'elle suit une voie parallèle et voisine. Aussi, elle se heurte à beaucoup des mêmes réalités agronomiques, comme la maladie, la pestilence, les pressions attribuables aux mauvaises herbes et à la sécheresse ainsi que la fertilité du sol. C'est là la réalité du milieu, non pas local, mais mondial, dans lequel nous exerçons notre activité. Étant donné que notre marché est international, tout comme celui de nos compétiteurs, nous devons à tout prix obtenir tous les renseignements nécessaires pour évaluer le marché et pouvoir ainsi établir le prix de notre produit de façon intelligente.

Si les temps sont durs pour les producteurs de blé de l'Australie occidentale, il y a de bonne chance qu'ils le soient aussi pour les producteurs de blé biologiques en Australie occidentale, qui sont parmi nos principaux compétiteurs. Il en va de même pour l'Argentine, la Hongrie, la Turquie, l'Afrique du Nord, l'Angleterre, la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et même l'Ukraine maintenant—tous ces pays étant en concurrence avec le blé, le blé dur et l'orge biologique du Canada.

En tant que contribuable et en tant qu'actionnaire de la Commission canadienne du blé, qui est une société d'État, je soutiens que nous avons en la Commission un des meilleurs mécanismes au monde pour obtenir des renseignements sur les prix, la production et les marchés et les diffuser. Je n'ai aucune difficulté à admettre que, comme commerçant, je me sers régulièrement de ces renseignements. Il serait suicidaire de se fier uniquement à son instinct et au prix que le client ou le courtier estime être juste pour négocier la vente d'une quantité importante de blé.

Pour obtenir le meilleur prix possible, il faut bien comprendre le contexte de la production mondiale de même que la réalité du marché local et les paramètres de l'offre et de la qualité régionale du produit biologique. Il serait au mieux simpliste de prétendre que les marchés du blé biologique seraient en quelque sorte imperméables à la production beaucoup plus importante du secteur du grain traditionnel.

En outre, plus de 80 p. 100 des ventes de grains biologiques mettent en cause des parties qui sont aussi des acteurs de taille sur le marché du grain traditionnel. Leurs critères essentiels sont au nombre de trois: produits de qualité constante, tarification à terme et tarification qui suit celle du marché traditionnel. La tarification à terme exige de fixer un certain prix qui est garanti au moment de la livraison. La tarification en parallèle exige de fixer le prix du grain biologique selon une fourchette prévisible et parallèle par rapport au grain traditionnel équivalent pour un délai de livraison donné.

Ainsi, un boulanger traditionnel réputé du Royaume-Uni comme Warburton's peut conclure avec nous une transaction pour la livraison de plusieurs milliers de tonnes de blé biologique à un prix donné et dans un délai donné. En outre, nous lui garantissons non seulement l'intégrité biologique du produit, mais aussi la répartition exacte des variétés prescrites de blé de force roux de printemps obtenu de semences sélectionnées dont l'origine est vérifiée.

Les transactions de ce genre où l'identité du grain est garantie ne peuvent se faire que dans un système fortement réglementé où toutes les parties ont confiance de pouvoir respecter leurs engagements. Le système canadien semble être le plus apte à tirer parti des occasions qui se présentent lorsque le client—Warburton's en l'occurrence—insiste sur des variétés canadiennes à cause des programmes en place au Canada pour les grains traditionnels et biologiques.

La Commission est-elle une entrave à l'esprit d'entreprise et à la croissance du secteur biologique? Peut-être, mais j'estime que ce qui est une entrave encore plus importante, c'est l'attitude négative qui prévaut à l'heure actuelle. Je ne peux parler qu'au nom de mon entreprise, qui, en 1984 vendait l'équivalent de deux petites parcelles de blé de force roux de printemps et qui, cette année, en vendra près de 1 000.

Nous avons constaté une croissance des superficies cultivées passant d'environ 10 000 acres en 1980 à plus d'un million d'acres dans l'Ouest canadien cette année. Et nous avons constaté le développement d'un secteur professionnel de transformation et de commercialisation qui touche un nombre de plus en plus grand d'entreprises à valeur de plus en plus ajoutée. D'un point de vue pragmatique plutôt qu'idéologique, je crois qu'il importe plus que le secteur biologique fasse front à des questions plus pressantes—comme la viabilité agronomique ou le génétique—qui ont des ramifications bien plus grandes à long terme que de savoir si la voix de la Commission canadienne du blé doit ou non être prépondérante pour fixer le prix du blé.

• 1015

Je vous remercie d'avoir eu la patience de m'écouter. Merci de m'avoir invité.

Le président: Merci beaucoup de cet exposé, Neil.

La greffière m'informe que nous dépasserons peut-être 11 heures. Si personne d'autre n'a besoin de la salle à 11 heures, apparemment, nous pouvons prolonger un peu si nécessaire.

Nous aimerions maintenant passer aux questions posées par les députés. Howard, voudriez-vous commencer au nom de l'Alliance canadienne?

À titre d'information pour les témoins, à titre de premier intervenant, Howard aura huit minutes. Cela inclut le temps de réponse. Ce sera ensuite au tour du Bloc puis nous alternerons des deux côtés de la table toutes les cinq minutes.

Il peut arriver que vous vouliez tous répondre à la question posée. Howard, pourriez-vous indiquer à qui vous posez votre question en particulier? Les autres pourront aussi répondre s'ils le veulent. C'est parti.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, AC): Merci, monsieur le président, et messieurs, soyez les bienvenus.

Pour commencer, je vous signalerai simplement que Kevin Sorenson est retourné à la Chambre pour faire un discours sur la SCA. Ken, je crois que vous êtes dans sa circonscription.

Monsieur Allan Graff, est-ce que vous faites payer vos services aux agriculteurs?

M. Allan Graff: Oui.

M. Howard Hilstrom: C'est pour le rachat et la livraison de leur grain sur le marché?

M. Allan Graff: Oui. Nous leur faisons payer des frais de manutention. Aussi longtemps qu'ils rachèteront leurs produits et qu'il faudra s'occuper des formalités nécessaires pour leur faire franchir la frontière.

M. Howard Hilstrom: Vous avez donc intérêt à ce que le système de la Commission canadienne du blé reste en place. Autrement, ils n'auraient plus besoin de vous.

M. Allan Graff: Je crois qu'ils continueraient à avoir besoin de moi car ils n'ont pas de contacts avec le marché alors que moi, j'en ai.

M. Howard Hilstrom: Ce n'est donc pas la Commission du blé qui a établi ces marchés pour vous?

M. Allan Graff: Non.

M. Howard Hilstrom: Ceux qui peuvent trouver leurs propres marchés sont également obligés d'en passer par là, cependant.

Monsieur Neil Strayer, vous avez vous aussi intérêt à ce que le système de la Commission du blé reste en place. À cause de la complexité de la bureaucratie du système de la Commission du blé, les agriculteurs trouvent plus simple de passer par vous, n'est-ce pas?

M. Neil Strayer: Oui.

M. Howard Hilstrom: Ces choses étant maintenant claires, j'aurais une dernière question à poser à Allan: quelle est la ville la plus proche de votre ferme?

M. Allan Graff: Vulcan.

M. Howard Hilstrom: Est-ce que vous faites pousser d'autres grains que le blé ou l'orge?

M. Allan Graff: Oui.

M. Howard Hilstrom: M'avez-vous envoyé—ou à Ken Ritter ou au ministre Goodale—des lettres demandant à ce que d'autres produits que vous cultivez relèvent de la Commission canadienne du blé?

M. Allan Graff: Non.

M. Howard Hilstrom: Pourquoi pas?

M. Allan Graff: Le mandat ne concerne que le blé et l'orge. Néanmoins, je crois savoir qu'un certain nombre d'autres adeptes de la culture biologique voudraient que tous les produits cultivés relèvent de la Commission.

M. Howard Hilstrom: Oui, mais tout le problème, c'est que certains agriculteurs veulent relever de la Commission et d'autres, non. C'est la raison pour laquelle l'Alliance canadienne et un grand nombre d'agriculteurs réclament que le passage par la Commission du blé ne soit plus obligatoire. Personne—aucun des trois messieurs ici présents, ou M. Strayer—ne veut voir disparaître la Commission canadienne du blé. Nous voulons une commission du blé qui soit une simple agence de commercialisation et non pas un monopole.

Un bon exemple est le Conseil du porc du Manitoba. C'était un monopole dans l'industrie du porc manitobaine, qui vendait tous les porcs des agriculteurs. Aujourd'hui c'est un organisme à participation facultative et qui se porte très bien d'après les dernières nouvelles que j'en ai eu. Donc l'idée qu'il n'y a que les monopoles qui marchent m'apparaît tout simplement absurde.

• 1020

Ayant éclairci le côté administratif et la nature des intérêts, etc., je passe maintenant à M. Ken Ritter. Vous avez dit que votre conseil d'administration était élu par les agriculteurs. Il reste que cinq d'entre eux sont nommés par le gouvernement parce que le gouvernement veut contrôler le conseil d'administration et il n'a besoin que d'un ou deux administrateurs de plus comme vous pour voter avec lui, ce qui peut lui donner jusqu'à huit voix disons et donc la majorité chaque fois qu'il en a besoin.

Vous vous êtes vous-mêmes jetés dans l'arène politique. Le ministre, M. Goodale, défend très mal la Commission du blé et c'est la raison pour laquelle la Commission ne cesse de diffuser des informations dans les journaux. Vous avez des porte-parole et des responsables médias.

Vos déclarations d'aujourd'hui ont dévoilé l'arrogance presque totale de votre commission puisque vous semblez penser, à titre collectif et à titre individuel d'administrateurs, savoir mieux que les agriculteurs de l'Ouest canadien quel est leur intérêt. C'est votre argument. Savez-vous mieux quel est l'intérêt des agriculteurs dans la région désignée, Ken Ritter?

M. Ken Ritter: Est-ce que nous savons mieux quel est l'intérêt de chaque agriculteur individuel?

M. Howard Hilstrom: Pour la commercialisation du blé et de l'orge.

M. Ken Ritter: Monsieur Hilstrom, probablement pas, mais revenons-en à la réalité de notre existence. Pour commencer, nous avons un conseil d'administration élu où huit des 10 administrateurs ont une opinion très positive de la formule du guichet unique.

La deuxième question est de savoir si notre procédure de décision est juste, et je peux vous assurer qu'avant de prendre une décision, nous analysons de manière très complète les réalités économiques affectant cette décision et nous en débattons tous les détails. Il n'y a aucune idéologie en cause. Je suis certain que parmi nos administrateurs, il y a des partisans de tous les partis politiques représentés dans cette salle.

M. Howard Hilstrom: Mais vos porte-parole accusent l'UGG et l'Alberta Barley Commission d'idéologisme et on retrouve toutes ces accusations dans les journaux.

Est-ce que je peux vous poser une question? Vous êtes agriculteur et vous cultivez d'autres produits que le blé et l'orge. Êtes-vous en train d'essayer de faire relever tous les produits que vous cultivez dans votre ferme de la Commission du blé? Avez-vous envoyé une lettre au ministre, m'avez-vous envoyé une lettre ou à l'un quelconque des députés ici présents demandant à ce que d'autres produits relèvent de la Commission?

M. Ken Ritter: Non, monsieur Hilstrom, je ne l'ai pas fait.

M. Howard Hilstrom: Et pourquoi pas?

M. Ken Ritter: Nous avons un système de commercialisation pour le blé et l'orge. Je suis convaincu, après avoir vu et analysé les preuves—et je suis de nature sceptique, il me faut du concret—que la CCB fait gagner de l'argent aux cultivateurs des Prairies en commercialisant leur blé et leur orge.

M. Howard Hilstrom: Bien sûr qu'ils font de l'argent, ils ont un monopole. C'est intéressant ce que vient de dire Neil, à savoir que certains agriculteurs arrivent à tirer 110 p. 100 de leurs produits. Donc, grâce à ce fameux système de mise en commun, il est évident que ces 10 p. 100 vous devez les prendre à quelqu'un d'autre et il faut en remercier ce système bureaucratique.

Vous pouvez répondre si vous le voulez, mais j'ai encore une dernière question. Comment se fait-il que l'Ontario, la Colombie- Britannique et le reste du Canada ne veulent rien savoir de la Commission canadienne du blé et ont leur propre office de commercialisation? Vous pourriez en profiter pour me dire en même temps qui paie la facture des aliments industriels, des semenciers et de tous les permis d'exportation. N'est-ce pas le système de mise en commun puisque c'est le seul argent que vous touchez? Je vous laisse répondre à ces questions.

M. Ken Ritter: Monsieur Hilstrom, notre mandat couvre toutes les céréales cultivées dans la région désignée. Il y a donc une différence entre cela et l'Ontario, les Maritimes, etc. Quant aux frais pour les permis d'exportation, je demanderais à Jim de vous répondre, mais que je sache, ce sont des frais minimes et c'est la loi qui nous impose de le faire.

M. Howard Hilstrom: Qui paie ces frais?

M. Ken Ritter: Le compte général de mise en commun.

M. Howard Hilstrom: Très bien.

M. Ken Ritter: Mais il y a une compensation. L'année dernière, monsieur, la Commission canadienne du blé a fait 64 millions de dollars sous forme de différentiels d'intérêts. Cela a pratiquement permis de financer toutes les activités de la CCB. En soi, cela contredit largement tous ces piètres résultats dont on nous affuble.

• 1025

Est-ce que le compte de mise en commun peut à l'occasion payer pour celui qui est suffisamment sage et intelligent et a recours à l'expertise de la libre entreprise pour vendre au bon moment, par exemple, sur le marché américain qui rapporte plus? Oui. Mais globalement, pourquoi voulons-nous maintenir ce marché de choix à une valeur accessible pour la CCB? Parce que c'est un marché de choix à long terme qui rapporte généralement plus que la moyenne versée dans le compte de mise en commun. Plutôt que certains des chiffres associés à la Commission indiquant 97c. le boisseau, etc., les chiffres que nous avons—c'est une moyenne générale—tournent aux alentours de 6$ la tonne ou 14c. le boisseau.

M. Howard Hilstrom: Ne croyez-vous pas que tout compte fait il faudrait laisser l'agriculteur voter avec son camion? Ça vous dirait si vous faites du bon ou du mauvais travail.

Le président: Merci, Howard.

Je m'excuse, mais cela fait pratiquement neuf minutes.

Marcel.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

J'ai écouté attentivement toutes les présentations.

[Traduction]

Le président: Un instant. Ils n'ont pas la traduction.

Maintenant ça marche.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Cela va-t-il? Pourtant, le bilinguisme n'est pas une perte de temps!

J'ai écouté attentivement toutes les présentations ce matin. Si j'ai bien saisi, d'un côté, il y a ceux qui croient que la CCB est l'organisation qui peut le mieux négocier de bons prix. D'un autre côté, il y a les producteurs indépendants qui voudraient vendre leurs produits sans passer par la Commission canadienne du blé.

Ai-je tort de croire que ceux qui produisent et qui veulent vendre directement ne pourraient pas conquérir les mêmes marchés ou bénéficier des mêmes avantages si la Commission canadienne du blé n'existait pas? S'ils vendent directement, c'est parce qu'ils profitent des avantages de la Commission canadienne du blé. Je pose cette question aux trois producteurs qui veulent vendre directement sans passer par la Commission canadienne du blé. Cette commission n'est-elle pas nécessaire pour conquérir des marchés et pour négocier des meilleurs prix?

[Traduction]

M. Eric Leicht: Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question? Je m'excuse, mais je l'ai ratée.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Je me demande si les producteurs qui veulent vendre directement, sans passer par la Commission canadienne du blé, pourraient avoir d'aussi bons prix ou conquérir des marchés aussi lucratifs si cette commission n'existait pas.

[Traduction]

M. Eric Leicht: Oui, c'est ce que je crois. Nous proposons un système où, si M. Graff et M. Strayer voulaient continuer à utiliser le programme de rachat de la Commission canadienne du blé, ils pourraient toujours le faire. Mais en tant que producteurs, nous avons formé notre propre groupe de commercialisation pour travailler ensemble. Je crois que nous avons eu une énorme influence sur le marché. Nous avons réussi à trouver des marchés non seulement pour le blé et l'orge mais pour beaucoup d'autres grains.

• 1030

Je crois que c'est ce que je veux faire valoir car nous exportons probablement la majorité de ces autres grains et nous pouvons le faire sans la Commission canadienne du blé.

M. Strayer a dit qu'il se servait de la Commission du blé comme moyen d'information. Extraordinaire. Mais la Commission du blé n'est pas la seule source d'information. À l'ère de l'informatique d'aujourd'hui, nous pouvons trouver qui fait pousser quoi ou quelle est la situation des récoltes dans le monde entier.

Lorsque la Commission du blé a été constituée, la situation était très différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Les agriculteurs ont tous accès aujourd'hui à l'information.

Le président: Ken.

M. Ken Ritter: Il ne fait aucun doute qu'un organisme à guichet unique comme le nôtre requiert un élément de discipline; c'est certain. Nous avons le très net sentiment qu'en étant le vendeur unique pour les producteurs, nous leur faisons gagner de l'argent.

Par comparaison, les Australiens se sont battus avec la dernière énergie pour que leur guichet unique soit maintenu. J'ai parlé au président de leur conseil d'administration il y a une semaine et il m'a dit que l'horizon semblait dégagé jusqu'en 2006.

Bien entendu, lorsqu'il y a un marché de choix, tout le monde veut y avoir un accès privilégié sans avoir à se soumettre à la discipline requise des autres. Nous sommes intimement convaincus que la valeur de ce marché devrait être partagée entre tous les producteurs. C'est l'objet de notre politique.

M. John Husband: Pour répondre brièvement à la question concernant l'Australie, ce pays a bien un office de commercialisation, mais la fonction commercialisation est distincte de la fonction réglementation puisqu'il y a aussi un organe d'exportation du blé. C'est ce dernier organisme qui octroie ou non les permis. Il y a aussi le groupe de commercialisation du blé australien. Un groupe s'occupe de la commercialisation et l'autre de la réglementation. C'est distinct. L'organe de réglementation fait partie de l'administration et ne communique pas la totalité de son information au service de commercialisation.

Nous avons ici la Commission canadienne du blé. Elle est à la fois organe de commercialisation et de réglementation et il faut inscrire sur le permis d'exportation le nom de notre acheteur. C'est elle qui s'occupe de tous les agrobiologistes. C'est sur les permis que j'ai vus; corrigez-moi si je me trompe.

Autre précision à propos de l'Australie: des permis sont accordés aux agrobiologistes. L'agriculture biologique ne fait pas partie de son monopole. Elle a toujours le monopole des céréales mais pas celui des cultures biologiques. Cela, le personnel de la Commission canadienne du blé ne l'a jamais dit à son conseil d'administration.

Voilà un autre cas d'information trompeuse ou cachée. C'est comme cela qu'ils ont traité les agriculteurs et ils font de même avec le conseil d'administration. Je pense que le personnel savait ce que le conseil voulait, mais nous, en tout cas, nous avons le sentiment d'avoir été traités injustement.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Si, comme le suggère l'Alliance, la commission n'exerçait pas un monopole, si la libre concurrence existait et s'il existait un autre organisme, quel serait le résultat, selon vous? La compétition entre ces deux organismes serait-elle nuisible ou avantageuse pour les producteurs?

[Traduction]

M. Ken Ritter: Je suis convaincu que cela pénaliserait les producteurs des Prairies. Nos études montrent que les avantages d'un guichet unique pour la vente valent au moins 300 millions de dollars par année. Les producteurs renchériraient les uns contre les autres pour enlever ces rares marchés de choix et seraient contraints d'abaisser leur prix.

• 1035

On nous rebat constamment les oreilles avec le silo-élévateur du Montana—ou Dieu sait où—c'est à croire qu'on l'a inventé de toute pièce—qui paie de plus en plus chaque jour. Eh bien, si c'est le cas, que feraient les producteurs? Ils se précipiteraient tous là-bas pour le remplir et le jour même les cours s'écrouleraient.

Il y a une autre réalité à propos de l'exportation des céréales aux États-Unis. Ça ne plaît pas aux Américains. Le fait est qu'ils sont les plus gros producteurs de céréales au monde et ils se demandent pourquoi diable ils achètent des céréales canadiennes.

C'est donc toujours la croix et la bannière pour les producteurs canadiens de conserver ce marché de choix et on nous intente des poursuites commerciales à tout bout de champ. Là où je veux en venir, c'est que sans la Commission canadienne du blé, je suis convaincu que les cours baisseraient et que les agriculteurs des Prairies, dans leur ensemble, en pâtiraient.

Le président: Merci, Ken.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Mon petit doigt me disait que la rencontre allait être intéressante et je ne suis pas déçue.

Je dirais d'abord que si des gens nous écoutent, vu ce qui se passe dans l'agriculture et le secteur des céréales et des oléagineux et vu ce qu'ont dit les trois premiers témoins par rapport aux autres, qui sont dans le même secteur mais qui ont un point de vue différent, c'est tout à fait déroutant pour quelqu'un qui ne travaille pas dans le secteur. C'est un gros problème de notre agriculture.

Je suis agriculteur et j'estime donc avoir le droit de faire des critiques. Nous n'arrivons pas à accorder nos violons et à faire front commun sur un point précis. Tant que cela durera, le gouvernement sera toujours dans le tort. Nous avons donc besoin de vous pour parler d'une seule voix.

Je ne vais pas vous faire un sermon et je trouve la rencontre très intéressante. J'ai rencontré cette semaine à mon bureau des agrobiologistes et certains des exposés que j'ai entendus ce matin me confirment ce qu'ils ont dit.

M. Ritter a dit que grâce à la Commission canadienne du blé, les agriculteurs touchent 300 millions de dollars de plus. Eux ont dit que c'était moins: 265 millions de dollars environ. Je suis un agriculteur et je serai bien heureuse de gagner autant.

Honnêtement, qui s'oppose à la Commission canadienne du blé? Les agriculteurs? Nos voisins du Sud? Ou encore les grandes multinationales?

Dans ce document, je vois que la Commission canadienne du blé perçoit des droits qui varient entre 1 et 2 $, alors que les entreprises de stockage de grain prennent entre 5 et 20 $. Il ne faut pas être grand clerc pour deviner qui en veut à qui.

Je ne sais pas si les trois premiers témoins veulent réagir à ce que je viens de dire. Ne vaut-il pas mieux payer entre 1 et 2 $ plutôt que 20 $?

M. Eric Leicht: Oui, bien sûr.

Mme Rose-Marie Ur: Alors, où est le problème?

M. Eric Leicht: Le problème? Eh bien, j'ai un exemple où nous avons perdu 97c. Prenez le cas de 5 $ par tonne métrique, ce qui fait 13c. le boisseau. Vous ramenez le coût à 84c. puis vous ajoutez 1 ou 2 $. Cela fait encore plus de 90c. le boisseau. Mais ce système de rachat nous coûte encore de l'argent.

Mme Rose-Marie Ur: Mais je crois que M. Ritter vous a répondu là-dessus tout à l'heure. Il a dit qu'il y a beaucoup de variables et lorsque vous arrivez au prix définitif, ça n'est pas inclus.

M. Eric Leicht: Si cela ne nous coûtait qu'entre 10 et 14c. le boisseau, je ne serais pas ici aujourd'hui. Ça nous coûte beaucoup plus, systématiquement. Je peux vous donner d'autres exemples; combien en voulez-vous?

Mme Rose-Marie Ur: Nous avons ici deux groupes d'agrobiologistes. Le premier voit les choses d'une certaine façon, et l'autre d'une autre.

M. Eric Leicht: Il est possible de faire un bénéfice au moment du rachat dans un marché haussier. Si vous pouvez faire des prévisions à l'automne, lorsque ça commence, et que vous pouvez faire un rachat, dans un marché haussier vous pouvez faire un petit bénéfice. C'est le seul cas. Mais si vous êtes dans un marché baissier, vous allez perdre encore plus.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai connu les deux régimes, et je peux vous assurer que je préfère travailler avec une commission qui me permet de travailler de l'aube jusqu'au soir. Ça ne me dérangeait pas de travailler dur tant que je savais qu'au bout du compte j'allais pouvoir vendre mon produit et rentrer dans mes frais et vivre un peu. Mais lorsque vous êtes là-bas—et c'est une des choses que les acheteurs disent à propos de la Commission canadienne du blé—ils disent que c'est magnifique. Le seul problème c'est qu'ils doivent payer trop. Ils préfèrent s'adresser à un seul acheteur plutôt qu'à une centaine et je sais qu'on ne peut pas à la fois pratiquer l'agriculture et la commercialisation d'une main de maître. Il est donc bon parfois d'avoir quelqu'un qui se charge d'une partie du travail.

M. Eric Leicht: Eh bien, dans une certaine mesure, mais...

Mme Rose-Marie Ur: Êtes-vous en train de dire qu'un groupe est plus malin que l'autre, dans ce cas?

M. Eric Leicht: Chacun a des contacts différents, mais...

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): C'est ce que vous êtes en train de dire.

M. Eric Leicht: Désolé, j'ai perdu le fil de ma pensée.

Mme Rose-Marie Ur: Quelqu'un d'autre voudrait-il peut-être répondre pendant qu'il retrouve le fil de sa pensée.

• 1040

M. John Husband: Il y a tout un monde entre payer de plein gré quelqu'un pour un service... Par exemple, une entreprise de stockage de grain: vous la payez pour les services qu'elle offre.

Si M. Strayer ou M. Graff offre un service et que je décide de m'adresser à eux, c'est une chose; mais être forcé de payer un organisme qui ne fait strictement rien pour vous, c'est une tout autre chose.

Vous comparez donc des pommes et des oranges. Vous ne pouvez pas écarter cela du revers de la main en demandant s'il ne vaut pas mieux payer 2 $ plutôt que 20 $. Deux dollars pour un cure-dents ça ne vaut pas mieux que 20 000 $ pour un quart de mille de terre. C'est cela la différence.

Mme Rose-Marie Ur: Si l'on élimine la Commission canadienne du blé, les gagnants seront les grandes multinationales et les silos- élévateurs. Il n'y aura personne d'autre à qui confier ses ventes.

M. John Husband: L'autre point de vue, c'est que les grandes entreprises prospèrent dans un régime réglementé comme celui de la Commission canadienne du blé. C'est monnaie courante. C'est devenu une industrie de service. Elle ne court aucun risque. Elle se tire très bien d'affaire. Regardez les chiffres des grosses entreprises qui sont assujetties au régime de la Commission. M. Ritter a bien dit que les minoteries prospèrent.

Mme Rose-Marie Ur: C'est une bonne chose, n'est-ce pas?

M. John Husband: On a vu aussi de grandes entreprises adhérer au régime. Vous le savez tous.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Votre temps est écoulé.

Mme Rose-Marie Ur: Merci.

Le président: Passons à Dick.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président. Comme Rose-Marie, je trouve la discussion très stimulante.

J'aimerais poser ma première question à la Commission canadienne du blé et je vais m'en prendre à Larry parce que j'ai entendu dire que c'est lui qui s'occupe de l'agriculture biologique.

M. Husband a fait ce que j'estime être des allégations assez graves quant à la manière dont ils réclament les mêmes règlements. Il parlait de cet accord sur l'exportation des aliments industriels et du fait qu'il y a de la discrimination, selon l'endroit où se trouve la ferme ou de quelle province il s'agit. Est-ce que la Commission pourrait commenter les allégations de M. Husband?

M. Larry Hill (administrateur, Commission canadienne du blé): À titre de membres du conseil, nous avons fait preuve d'ouverture dans le processus de consultation et nous avons appris au fur et à mesure parce que nous n'avions pas réponse à tout. Quand les gens venaient aux assemblées, les gens nous posaient des questions que nous n'avions jamais entendues auparavant et nous avons essayé de trouver des réponses à ces questions.

Pour ce qui est des permis d'exportation d'autres grains, nous, les membres du CA, ne savions pas grand-chose sur le sujet. Je transmettais donc la question au personnel et il nous obtenait les réponses. Je ne connais pas très bien les questions de réglementation à l'extérieur de la Commission, mais nous avons obtenu des réponses aux questions qui ont été soulevées lors de nos rencontres.

M. Dick Proctor: Vouliez-vous en dire davantage, monsieur Thompson?

M. Jim Thompson (gestionnaire principal en commercialisation, Commission canadienne du blé): Oui, je peux vous donner un bref synopsis.

Un des problèmes pour ce qui est de la commercialisation ordonnée des produits de la Commission, c'est celui de la substitutabilité. Les semences, par exemple, ne sont pas substituables au blé de la Commission. Elles suivent une piste documentaire unique jusqu'à Se Can. Les semences certifiées doivent être ensachées et étiquetées et ne peuvent être substituées à des produits en vrac de la Commission canadienne du blé.

Le blé de l'Ontario est surtout du blé tendre; il s'agit soit de soft red winter ou de blé blanc d'hiver. La Commission ne cultive aucun soft red dans la région désignée et il y a une petite quantité de blé blanc en Alberta, qui est surtout transformé dans cette province. La question de la substitutabilité ne se pose donc pas ici.

L'Accord relatif à l'exportation des aliments industriels remonte à 1972, avant mon arrivée, lorsque le gouvernement fédéral a adopté une politique sur les céréales fourragères qui autorisait le libre commerce des grains fourragers dans l'ouest du pays indépendamment de la Commission canadienne du blé. Cet accord représente la reconnaissance du fait que le commerce libre des céréales fourragères se faisait dans l'ouest du pays indépendamment de la Commission. Celle-ci ne voulait pas restreindre la possibilité d'acheter et de transformer ces céréales hors commission.

• 1045

En Ontario—pour corriger ce qui a été dit—il y a là aussi un office de commercialisation. Il s'agit du Conseil ontarien de commercialisation du blé et les agrobiologistes doivent effectuer leurs ventes au moyen des comptes de mise en commun de ce conseil.

Je ne prétends pas être expert de la situation en Ontario, mais il y a une seule exception dans cette province: une exemption de 150 000 tonnes que les agrobiologistes peuvent demander comme n'importe qui d'autre. Elle est accordée selon la formule du premier arrivé premier servi.

Cependant, tous les produits doivent avoir des permis d'exportation.

M. Dick Proctor: Merci du renseignement.

Je crois que nous avons pu nous entendre ce matin sur le fait que la Commission canadienne du blé a embauché un gestionnaire en commercialisation des produits biologiques, et Eric et John, et d'autres, diraient que cet individu n'a rien à faire puisqu'ils trouvent leurs propres marchés et vendent leurs produits eux-mêmes.

Donc, ma question aux représentants de la Commission, est-ce que cette personne ou cette section est très occupée, et qu'est-ce qu'on y fait?

M. Jim Thompson: Cette personne vient juste d'entrer en fonctions. Donna Youngdahl a commencé le 28 mai. Je crois que MM. Husband et Neil ont mentionné qu'il n'y a que 20 p. 100 des producteurs qui font leur propre commercialisation. Les autres la font par le truchement d'agents, comme le groupe de Neil, et ces agents travaillent de très près avec la Commission. Nous espérons pouvoir améliorer ce qu'ils font étant donné notre expérience, parce que la plupart des acheteurs sont des acheteurs qui font déjà affaire avec nous et nous voulons avoir la possibilité de profiter de cette expérience et d'en faire profiter l'industrie des cultures organiques.

Nous croyons aussi qu'il y a d'autres domaines spécialisés chez nous qui pourraient aider le secteur de la production biologique. Par exemple le transport; on peut aider à la négociation de tarifs de fret, de tarifs de conteneur.

Nous dédouanons beaucoup de produits nous-mêmes à la frontière. Nous pourrions peut-être aider du côté des frais, peut- être négocier des frais de courtage ou rationaliser le processus.

Il y a aussi des renseignements au sujet du marché, et à l'heure actuelle le secteur de la production biologique est assez fragmenté. Pour ce qui est des renseignements du marché sur les primes—quelqu'un a indiqué 50 ou 100 $—il y a une très grande gamme et ce n'est pas bien connu. Nous espérons pouvoir fournir ces renseignements au producteur et les diffuser.

Donc nous sommes très ouverts à ce genre de chose aussi.

M. Larry Hill: Du point de vue de la Commission, ce que nous essayons de faire avec cette nouvelle politique, qui vient d'entrer en vigueur, c'est de fournir un service au producteur biologique qui veut faire des ventes directes. Ce qui va se passer maintenant, c'est que le producteur va traiter directement avec une personne, et cela permettra de conclure des transactions plus rapidement comme on en a parlé ici aujourd'hui.

Dans le passé ce n'était pas la même personne à la Commission qui traitait de chaque question, et nous croyons que ce sera une amélioration.

Le président: Merci, Dick.

Murray.

M. Murray Calder: Merci monsieur le président.

Le président: Excusez-moi. Le timbre que vous entendez signifie qu'il y aura un vote à la Chambre dans environ 25 minutes. Alors ne vous demandez pas ce qui se passe. C'est simplement cette lumière qui clignote.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, AC): J'ai un rappel au Règlement.

Le président: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, moi je vais pairer avec vous et M. Hilstrom peut pairer avec quelqu'un d'autre et nous pourrons continuer nos délibérations ici.

Le président: Nous verrons en temps et lieu, mais je sais qu'il y a plusieurs choses que nous pouvons faire.

M. Garry Breitkreuz: Donc on n'a pas à s'en inquiéter. Il s'agit d'un sujet très important.

Le président: Plusieurs membres du comité n'ont pas encore eu l'occasion de poser des questions, et je sais que chacun voudra en avoir la chance, Garry, avant le vote. Nous allons décider à ce moment-là si nous voulons revenir après le vote.

Je ne sais pas sur quoi nous allons voter.

C'est un vote pour amorcer des travaux.

M. Garry Breitkreuz: Ils ne font que jouer des jeux. Cette question est beaucoup plus importante.

Le président: La question est de savoir qui a lancé la balle? Mais nous pouvons décider, près de la fin de cette sonnerie de 30 minutes, ce que nous voulons faire.

Sur ce, Murray, vous avez cinq minutes.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ken et Larry, vous êtes au courant de l'exemple de l'Ontario, de la façon dont l'office de l'Ontario vend son blé. Si un producteur de l'Ontario ne veut pas vendre son blé par le truchement de la Commission, le tonnage de cette année-là peut être exempté. C'est fait d'une telle façon que ça ne permet pas au producteur de l'Ontario de faire le difficile.

Est-ce que la Commission canadienne du blé pourrait adopter ce genre de programme? Est-ce que vous l'envisagez?

• 1050

M. Ken Ritter: Monsieur Calder, nous ne l'envisageons pas à l'heure actuelle, et je vous dirai que les questions sont bien différentes en Ontario que dans l'ouest du Canada. Que je sache, l'Ontario produit à peu près un million de tonnes de blé, dont une bonne portion est utilisée à l'interne, et l'autre, pour le fourrage. Ils sont mieux en mesure que nous d'offrir diverses options peut-être étant donné que notre force est d'avoir un guichet unique et la discipline que cela impose, de sorte que tous les producteurs qui sont situés dans une région géographique peuvent en profiter de façon égale. C'est ce qu'on envisage à l'heure actuelle.

M. Murray Calder: Dans cette situation, est-ce que la Commission du blé a mené des études? Je siégeais au Comité de l'agriculture au moment où on envisageait d'élargir votre mandat...l'entrée en scène d'administrateurs, ce que j'ai appuyé. J'ai cru que c'était une très bonne façon de faire grandir la Commission car j'étais jadis dans l'industrie de la volaille et je suis habitué aux offices de commercialisation.

Par exemple, un agriculteur qui veut vendre son produit à l'extérieur de la Commission canadienne du blé pourrait-il avoir le choix de signer une entente avec vous, disons, cinq ans, période pendant laquelle il ne bénéficierait plus de la protection de la Commission? Il serait donc responsable de tout le tonnage cultivé pendant cette période. Vous êtes un adulte, on est dans le vrai monde et on peut avoir une idée de la protection que la Commission canadienne du blé peut justement offrir.

Avez-vous envisagé quelque chose de ce genre?

M. Larry Hill: Nous allons en débattre plus longuement. Je vais vous mentionner seulement une question grave ici. Si la Commission canadienne du blé obtient de bons résultats, c'est que les céréales canadiennes, qui ont une très bonne réputation mondiale, ne se font pas concurrence les unes les autres. Dès qu'il y a deux vendeurs de céréales canadiennes, de même qualité s'entend, il y a surenchère. Et donc, ce qui va arriver c'est que les prix vont baisser.

M. Ken Ritter: Pour vous donner un exemple, on pense que le marché japonais fournit de meilleurs rendements que les moyennes de par le monde. Qu'est-ce qui arriverait dans l'exemple que vous avez mentionné? Naturellement, tout le monde voudrait avoir accès à ce marché. Donc même si cela allait vers les États-Unis, ça partirait des États-Unis en tant que céréale canadienne vers l'étranger peut- être. L'idée c'est que les gens qui voudraient quitter la Commission voudraient évidemment avoir accès aux marchés de choix. Et avec un processus d'offres ça ne vaudrait plus rien à la longue.

M. Larry Hill: J'aimerais revenir à une question que vous avez posée tout à l'heure au sujet de la Commission canadienne du blé en Ontario. Dans l'Ouest, en vertu de la situation de la Commission canadienne du blé, nous avons un marché du fourrage hors commission. Les producteurs de l'Ontario n'ont pas ce même système. Donc il y a une différence marquée si vous regardez la souplesse offerte aux producteurs dans l'ouest du Canada.

Le président: Monsieur Husband.

M. John Husband: Cela a trait à la possibilité de faire des substitutions et au fait que ce que vous dites pour ce qui est de céréales semblables...pas vendu par la Commission du blé. Qu'en est-il de la région de Creston-Wynndel? Vous pouvez dire qu'il s'agit d'une toute petite région de peu d'importance, mais qu'en est-il de la possibilité de substitution? Est-ce qu'ils ne font pas pousser les mêmes céréales que celles qui sont commercialisées par la Commission du blé?

M. Jim Thompson: Non, en fait, Creston-Wynndel produit surtout du blé d'hiver, encore une fois...d'autres genres aussi, et les produits ne peuvent pas généralement être substitués aux produits de la Commission canadienne du blé.

De plus, Creston-Wynndel est situé à au moins 600 ou 700 milles d'une installation de la CCB ou d'un silo autorisé par la Commission canadienne du blé. Dans certains cas, Creston-Wynndel n'est qu'à quelques centaines de milles du marché américain. Ces producteurs bénéficient donc d'une exemption, un rachat sans frais pour écouler ce produit précis sur le marché américain.

Le président: Je veux seulement mettre les choses au clair. Ce sont les membres du comité qui posent les questions. D'accord?

M. John Husband: Excusez-moi.

Le président: Ça va. Quelquefois, nous dérogeons aux règles du jeu.

Murray, il ne vous reste que peu de temps, je crois, parce que M. Husband a empiété sur votre temps de parole.

M. Murray Calder: J'ai terminé. Je cède la parole à mes collègues.

Le président: Êtes-vous satisfait? D'accord.

La parole est donc à Garry.

• 1055

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus témoigner devant le comité.

Je dois rectifier certains propos que mes collègues libéraux ont tenus au début de leurs interventions. Aucun de ces témoins ne souhaite la disparition de la Commission canadienne du blé.

Le président: Garry, attendez un instant. Je ne sais pas si vous exprimez le point de vue des témoins, mais quoi qu'il en soit, il faut les laisser parler en leur propre nom.

M. Howard Hilstrom: Ils n'ont pas dit cela, monsieur le président.

Le président: Vous leur avez prêté des paroles...

M. Garry Breitkreuz: Permettez-moi de l'affirmer en mon nom propre.

Le président: Peut-être pourriez-vous leur poser la question.

M. Garry Breitkreuz: Moi non plus, je ne cherche pas à supprimer la Commission canadienne du blé.

Monsieur Ritter, en ce qui concerne le régime actuel, vous n'avez pas répondu à la question clé. Dans sa forme actuelle, la Loi sur la Commission canadienne du blé permet-elle d'octroyer des permis aux producteurs biologiques sans les obliger à passer par le programme de rachat?

M. Ken Ritter: Monsieur le président, c'est à vous que j'adresse ma réponse. Je n'ai pas de réponse nette à cette question. C'est sujet à différentes interprétations juridiques. Nous croyons que le rachat est obligatoire. Ce que j'ai dit, monsieur, c'est que notre décision ne se fonde pas sur ce critère. Elle a été prise en fonction de critères économiques.

M. Garry Breitkreuz: La décision ne doit-elle pas se fonder sur des critères juridiques? Vous l'avez dit vous-même.

M. Ken Ritter: Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire.

M. Garry Breitkreuz: Vous avez affirmé que la Loi sur la Commission du blé ne vous permet pas de le faire.

M. Ken Ritter: Non, j'ai dit que, du point de vue juridique, on peut soutenir que c'est obligatoire ou non. D'après les renseignements dont nous disposons comme administrateurs, nous croyons que la loi l'exige probablement. Ce n'est pas cela qui est à la base de notre décision. J'ai déjà dit que nous n'allions pas nous cacher derrière la loi. Si nous avions décidé de procéder autrement, nous aurions demandé au gouvernement de faire les modifications nécessaires.

M. Garry Breitkreuz: M. Goodale a expressément dit que tout le pouvoir et toute l'autorité de la Commission canadienne du blé reposent entre les mains de ces administrateurs.

Une voix: Sorti tout droit du Hansard.

M. Ken Ritter: Oui, c'est vrai.

M. Garry Breitkreuz: Vous avez tenu des propos très trompeurs, et beaucoup de membres de ce comité peuvent être induits en erreur par ce que vous avez affirmé pendant votre présentation.

Par exemple, vous avez fait grand cas du fait que les minoteries prennent de l'expansion au Canada mais pas aux États- Unis. Qu'est-ce qui explique cela, monsieur?

M. Ken Ritter: Je suppose que c'est l'ALENA, et le fait que la qualité élevée et homogène des produits canadiens est prisée... Étant donné le fait que les coûts de la main-d'oeuvre sont même probablement... Tout ce que ça représente.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur, vous devriez connaître la réponse à cette question. C'est l'élimination du système à deux prix au Canada qui explique cela.

Quoi qu'il en soit, je passe à une autre question.

M. Ken Ritter: C'est la réponse de l'ALENA, monsieur... Le prix nord-américain unique.

M. Garry Breitkreuz: Pourquoi avez-vous induit le comité en erreur et avez-vous laissé entendre que cela résultait du bon travail de la Commission du blé?

M. Ken Ritter: Je n'ai pas induit le comité en erreur.

M. Garry Breitkreuz: De toute façon, combien de ces nouvelles minoteries ont été mises sur pied par des groupes coopératifs de nouvelle génération?

M. Ken Ritter: À ma connaissance, aucune.

M. Garry Breitkreuz: Pourquoi? En fait, ont-elles été ouvertes par des grandes entreprises?

M. Ken Ritter: Je vais vous donner les détails, monsieur Breitkreuz. Jim Thompson fait partie de l'administration et il peut vous décrire en détail ce qui s'est produit, où et comment, et peut-être pourquoi.

M. Garry Breitkreuz: Je me demande si les coops de nouvelle génération n'ont pas été essentiellement exclues du processus par l'ampleur de l'appareil administratif de la Commission du blé avec lequel elles doivent composer, pendant que les entreprises comme Archer Daniels Midland ont la voie libre pour ouvrir ces minoteries. Je ne crois pas que beaucoup d'entreprises se soient adressées à ces coopératives de nouvelle génération.

M. Ken Ritter: Pour répondre à votre question, une coop de nouvelle génération est sur un pied d'égalité avec toute autre minoterie au Canada. Jim peut vous préciser où et comment les nouvelles minoteries sont mises sur pied.

M. Garry Breitkreuz: Ma prochaine question...

Le président: Garry, je crois que vous auriez intérêt à écouter la réponse.

M. Jim Thompson: Je peux répondre à votre première question.

Lorsque la loi établissant la politique du blé à deux prix a été révoquée et que le libre-échange a été adopté, et lorsque les ESP, équivalents subventions à la production, ont été mis en place en juin 1991, la capacité canadienne a subi une contraction. Cela s'expliquait par différents facteurs reliés aux contrats sur la farine soviétique et à d'autres anciens programmes d'aide. La tendance a commencé à se renverser en 1993 et la capacité canadienne connaît depuis lors une expansion dans le marché concurrentiel nord-américain.

• 1100

Dans le même temps, les États-Unis ont connu une expansion à la fin des années 90. Ils ont atteint une situation de surcapacité et, depuis, comme Ken l'a mentionné dans sa présentation, ils ont fermé quelque neuf minoteries, ce qui représente environ 68 000 quintaux.

Comme Ken l'a fait remarquer, en matière de tarification en fonction du marché, les coopératives de nouvelle génération se trouvent sur un pied d'égalité avec toute minoterie qui souhaite ouvrir ses portes au Canada, qu'il s'agisse de la minoterie biologique FarmGrow ou d'une installation multinationale ADM. Les coops de nouvelle génération sont un phénomène relativement nouveau. Les lois habilitantes, au Manitoba et en Saskatchewan je crois, viennent tout juste d'être adoptées—je ne suis pas sûr de la date exacte, mais c'est certainement durant la dernière année, si bien qu'il n'y a pas encore eu assez de temps pour permettre à de nombreuses coops de se constituer.

L'autre mesure prise par la Commission dans le cadre de sa politique sur les coops de nouvelle génération est ce que nous appelons l'échange comptable de stocks, un programme que je trouve intéressant. Il permet à un producteur d'investir dans une coop de nouvelle génération située n'importe où dans l'ouest du pays, peu importe où se trouve le producteur, pourvu que ce soit dans l'ouest du pays. Il jouira du même traitement qu'il recevrait si son exploitation était située près de la coop en question.

M. Garry Breitkreuz: Je dois vous poser une question qui m'apparaît fondamentale. Comment...

Le président: Garry, je suis désolé, mais vous avez déjà eu six minutes et demie, presque sept minutes en fait.

Les autres membres du comité ont-ils des questions? Dick? Les autres?

Dick, vous avez la parole.

Garry, s'il nous reste un peu de temps, je pourrai revenir à vous, d'accord?

Allez-y, Dick.

M. Dick Proctor: J'aimerais parler un peu de l'avenir. Je crois que c'est Neil qui a parlé de la croissance phénoménale dans le secteur des produits biologiques au cours des dernières années.

Je pose la question à tous ceux qui souhaitent y répondre.

Quelle est l'importance de ce secteur? Jusqu'où ira cette croissance? Où s'arrêtera-t-elle? La demande pour les produits biologiques est-elle insatiable? N'y a-t-il pas de plafond en vue? Quelqu'un veut-il répondre?

Oui, John.

M. John Husband: À ma connaissance, la croissance s'effectue à un rythme annuel de 20 p. 100 environ, soit un taux très élevé.

M. Dick Proctor: En effet.

M. John Husband: D'après les statistiques de la Commission du blé portant sur les quantités totales, à ce rythme de croissance, dans 10 ans, nous atteindrons probablement la taille du marché de Warburton, qui existe actuellement. Ce marché sert à écouler le blé certifié qui n'est pas géré par la Commission canadienne du blé... Ce sont eux qui procèdent au rachat.

M. Dick Proctor: Oui.

M. John Husband: Mais la Commission du blé ne trouve pas les marchés pour ce blé; c'est fait par les producteurs. Ils doivent passer par le système de rachat, mais il s'agit de céréales du type vendu par la Commission du blé. Et la Commission...ce sont les mêmes céréales qu'ils mettent en marché, mais ils ne le font pas en ce moment. Il faudra attendre encore dix ans, et je ne vois pas pourquoi ils auraient l'intention d'attendre dix ans jusqu'à ce que nous soyons assez gros pour qu'ils veuillent commercialiser nos produits. Je ne suis pas sûr des chiffres à cet égard—je le reconnais.

M. Dick Proctor: Quelqu'un d'autre?

Oui, Allan.

M. Allan Graff: Oui, Dick. Il y a quelques années, j'ai assisté à une séance de mise en marché à Calgary, et il y avait des spécialistes en affaires dans une autre séance, qui se sont joints à nous. Tous le monde se parle...

M. Dick Proctor: Bien sûr.

M. Allan Graff: ...et ces messieurs, qui travaillaient comme économistes aux États-Unis à ce moment-là, étaient d'avis que le marché des aliments biologiques aujourd'hui est à peu près au même stade que les ordinateurs il y a 30 ans. On sait que dans le domaine des ordinateurs, il y a de très grosses compagnies sur Internet et toutes sortes de choses comme ça, et les aliments biologiques auront fait les mêmes progrès dans 10 ou 20 ans.

M. Dick Proctor: Vous êtes donc extrêmement optimiste quant à l'avenir, même très éloigné?

M. Allan Graff: Oui.

M. Dick Proctor: D'accord. C'était essentiellement ma question, monsieur le président.

Le président: Merci, Dick.

Cela soulève une autre question plutôt épineuse. On parle des aliments biologiques. Mettons que je suis producteur et que je veux vendre mon blé: qui détermine, quand je décide de mettre mon blé en marché, qu'il s'agit d'un produit biologique? Est-ce que je peux tout simplement déclarer que je fais de l'agriculture biologique? Quelle réglementation existe-t-il dans ce secteur? Comment certifiez-vous auprès du public ou auprès de l'acheteur qu'il s'agit bel et bien d'un aliment biologique?

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Est-ce que quelqu'un peut me répondre? J'aimerais peut-être entendre un des représentants des agriculteurs biologiques. Il doit y avoir...

Monsieur Husband, oui.

M. John Husband: Je vais vous expliquer la situation, telle que je la comprends.

L'industrie des produits biologiques, de sa propre initiative, a élaboré au fil du temps au fur et à mesure qu'elle prenait de l'expansion. Les producteurs ont commencé avec rien. Mais ils se sont regroupés pour former des associations. Il existe maintenant des associations de certification. On envoie des inspecteurs. L'inspection est faite par ce genre d'associations ou par des individus.

Nous sommes représentés ici par plusieurs associations. Je suis membre de l'OCIA, l'Organic Crop Improvement Association. C'est un organisme mondial de certification, dont le siège social se trouve au Nebraska. Beaucoup de Canadiens sont certifiés de cette façon-là.

Il existe aussi maintenant une accréditation qui certifie, en quelque sorte, l'association de certification. Au sein de l'industrie, on a la Fédération internationale des mouvements d'agriculture biologique. Cet organisme fait l'accréditation. Cela veut dire que nos produits peuvent maintenant être acceptés partout dans le monde.

Le président: Il nous reste environ quatre minutes avant le vote.

Voulons-nous suspendre la séance et revenir? Ou plutôt...?

Une voix: Je ne crois pas que nous puissions revenir.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Je serais certainement prêt à être pairé ou à revenir ici. À mon avis, c'est une occasion unique pour tous les membres de vraiment comprendre ces questions. Il reste encore beaucoup de questions à poser.

Le président: Je ne peux malheureusement arranger des pairages. Seuls les whips peuvent faire cela.

M. Howard Hilstrom: D'accord, pouvons-nous revenir, alors?

Mme Rose-Marie Ur: J'ai une autre réunion à 11 heures.

M. Howard Hilstrom: Est-ce que je peux disposer des deux dernières minutes pour poser des questions, puisqu'il est évident que nous n'allons pas pouvoir revenir?

Le président: D'accord. Nous allons accepter cela.

J'aimerais dire quelque chose en conclusion. Il me faudra environ une minute.

Howard, la parole est à vous.

M. Howard Hilstrom: Ken, pouvez-vous nous dire quel a été le prix par tonne de la dernière vente au Japon?

M. Ken Ritter: Je ne peux pas vous le dire tout de suite, monsieur, mais je peux...

M. Howard Hilstrom: D'accord. Si nous ne pouvons pas le savoir...j'accepte votre réponse négative.

M. Ken Ritter: J'ai le droit de demander cette information n'importe quand.

M. Howard Hilstrom: Nous ne pouvons donc pas savoir si vous avez obtenu le meilleur prix ou non, puisque nous ne pouvons pas obtenir cette information.

La Commission canadienne du blé est un obstacle dans la lutte pour éliminer les subventions étrangères, et je voudrais rapidement dire ceci: les libéraux refusent de signer une entente des 29 membres de l'OCDE, entente qui limiterait le financement gouvernemental des exportations agricoles, puisqu'il faudrait révéler les détails secrets des opérations de vente de la Commission canadienne du blé.

En d'autres termes, vous empêchez la réduction des subventions d'exportation des pays étrangers en refusant de...le gouvernement serait obligé de divulguer les renseignements concernant les prix des céréales, etc. L'entente n'a pas été signée. Avez-vous quelque chose à dire sur cela?

M. Ken Ritter: Monsieur, nos activités en ce qui concerne les prix de vente à différents pays et dans différents marchés sont... Nous avons élaboré un système d'analyse comparative, selon lequel des indices de référence établis par nous, les administrateurs, servent à évaluer les activités de mise en marché de notre personnel.

Nous utilisons ces indices pour garantir que les meilleurs prix sont obtenus dans chaque marché, peu importe le pays concerné.

M. Howard Hilstrom: Les subventions ne baisseront jamais si vous ne cessez pas de faire obstruction au gouvernement...

M. Ken Ritter: Eh bien, nous ne faisons d'obstruction d'aucune sorte, monsieur.

M. Howard Hilstrom: ...en l'empêchant de signer une entente.

Le président: Howard, je vais devoir...

M. Howard Hilstrom: J'ai fini.

Le président: J'aimerais d'abord féliciter les producteurs biologiques. Il semble qu'un très grand nombre de personnes dans le monde entier veulent maintenant participer au secteur des aliments biologiques. J'aimerais vous remercier d'avoir comparu devant le comité.

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Monsieur Schmidt, pour les fins du procès-verbal, j'aimerais souligner que vous avez articulé très clairement la position des agriculteurs en général lorsque vous avez parlé des prix à la hausse des intrants et des extrants et des bénéfices que reçoivent les producteurs de la part de l'industrie. C'est certainement choquant de savoir que les coûts ont tellement augmenté et que les agriculteurs canadiens ont géré leurs affaires de façon si efficace qu'ils ont pu continuer de survivre malgré de tels changements dans le marché.

Pour revenir aux producteurs biologiques, j'ai l'impression que les choses ne sont pas claires concernant la Commission du blé et sa façon de faire. Il s'agit peut-être d'un manque de communication.

Je ne suis pas sûr de la façon dont vous payez le personnel au niveau de l'élévateur. Les employés travaillent-ils à commission ou reçoivent-ils un salaire en bonne et due forme? Certains témoignages aujourd'hui—ou au moins certains commentaires—indiquent que, dans certains cas, le personnel d'élévateur ne veut pas aider nos producteurs biologiques. Je penserais que vous feriez cela à vos risques et périls. Je ne sais pas s'il existe des problèmes de communication entre les producteurs biologiques et la Commission du blé, mais d'après leur témoignage, il y a lieu d'apporter beaucoup d'améliorations. C'est ma propre perception de ce que j'ai entendu aujourd'hui.

Merci, donc, d'être venus devant le comité. C'est une question très difficile, mais je crois que c'est une question que nous devons aborder. J'espère que les agriculteurs biologiques pourront travailler en collaboration avec la Commission du blé, si c'est le système prévu par la loi actuellement, et j'espère que le système pourra être à l'avantage de tout le monde. Nous savons, cependant, que si je suis un producteur avec quelque chose à vendre, la plus grosse difficulté au pays—pour les agriculteurs partout—est jusqu'ici la mise en marché. L'agriculteur individuel trouve très difficile de se faire concurrence et de faire concurrence à son voisin.

Je vous remercie donc. La séance de ce matin a été fructueuse, et je suis convaincu...

M. Garry Breitkreuz: Serait-il possible, monsieur le président, d'inviter ces témoins à nouveau, puisqu'il reste une question qui...

Le président: Le comité...

M. Garry Breitkreuz: Quelle est la situation de la mise en marché des aliments biologiques à l'extérieur de la Commission?

Le président: Le comité est libre de faire à sa guise...

M. Garry Breitkreuz: Nous n'avons pas eu de réponse à cette question.

Le président: ...et si le comité décide de les inviter à nouveau, ils seront les bienvenus, car nous avons entendu des choses très intéressantes.

Cela dit, il faut maintenant lever la séance pour nous permettre d'aller à la Chambre pour voter. Merci d'être venus. Je crois que nous avons tenu une réunion productive, même si Garry n'est peut-être pas d'accord.

La séance est levée.