AGRI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er mai 2002
| Â | 1235 |
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Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)) |
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M. Hilstrom |
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M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
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M. Howard Hilstrom |
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Le président |
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M. Howard Hilstrom |
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Le président |
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| Â | 1240 |
| Â | 1245 |
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Le président |
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M. Anderson (Cypress Hills—Grasslands) |
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M. Ralph Goodale |
| Â | 1250 |
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M. David Anderson |
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M. Ralph Goodale |
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M. David Anderson |
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M. Ralph Goodale |
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M. David Anderson |
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M. Ralph Goodale |
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M. David Anderson |
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M. Ralph Goodale |
| Â | 1255 |
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M. David Anderson |
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M. Ralph Goodale |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ) |
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M. Ralph Goodale |
| · | 1300 |
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M. Odina Desrochers |
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M. Ralph Goodale |
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M. Odina Desrochers |
| · | 1305 |
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M. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
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M. Ralph Goodale |
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M. Claude Duplain |
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M. Ralph Goodale |
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M. Claude Duplain |
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M. Ralph Goodale |
| · | 1310 |
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Le président |
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M. Dick Proctor |
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M. Ralph Goodale |
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M. Dick Proctor |
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M. Ralph Goodale |
| · | 1315 |
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M. Dick Proctor |
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M. Ralph Goodale |
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M. Dick Proctor |
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M. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC) |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
| · | 1320 |
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M. Rick Borotsik |
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M. Ralph Goodale |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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M. Ralph Goodale |
| · | 1325 |
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Le président |
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M. Howard Hilstrom |
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M. Ralph Goodale |
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M. Howard Hilstrom |
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M. Ralph Goodale |
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M. Howard Hilstrom |
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M. Ralph Goodale |
| · | 1330 |
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M. Howard Hilstrom |
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M. Ralph Goodale |
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M. Howard Hilstrom |
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Le président |
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M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.) |
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M. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Howard Hilstrom |
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Le président |
| · | 1335 |
|
M. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Ralph Goodale |
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M. Howard Hilstrom |
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M. Ralph Goodale |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er mai 2002
[Enregistrement électronique]
 
(1235)
[Traduction]
Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour à tous. C'est déjà l'après-midi.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre examen de la commercialisation du blé et de l'orge.
Cet après-midi, nous accueillons le ministre responsable de la Commission du blé, M. Ralph Goodale, qui a, je crois, quelques remarques à faire. Il est accompagné de deux fonctionnaires. Monsieur Goodale, vous nous indiquerez s'ils souhaitent aussi faire quelques remarques ou s'ils sont simplement là pour vous aider à répondre aux questions. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous cédons la parole.
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): J'invoque le règlement, monsieur le président. Hier, nous avons entendu le témoignage de M. Rory McAlpine qui est présent encore aujourd'hui et à qui on a demandé hier si le ministère ou le gouvernement savait si les lentilles et les pois secs tombent sous le coup du U.S. Farm Bill. Hier, le témoin a peut-être sans le vouloir induit le comité en erreur quand il nous a répondu qu'il l'ignorait. En fait, j'ai reçu à 10 h ce document en date du 30 avril qui est un résumé d'une conférence sur le Farm Bill; on y indique que cette loi s'applique aux lentilles et aux pois secs. Monsieur le président, je vous demande de mettre M. McAlpine en garde et de lui demander de nous transmettre intégralement les informations dont dispose le ministère et de ne pas refuser de nous communiquer ce qu'il sait.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le président, à ce sujet, M. Hilstrom nous a dit que ce document avait été rendu public à 10 h aujourd'hui. Or, notre séance a eu lieu à 9 h hier matin.
M. Howard Hilstrom: Puisque vous voulez vous engager dans un débat à ce sujet, monsieur Proctor, j'estime que le ministère savait pertinemment à quoi s'applique le Farm Bill car des témoins nous ont affirmé que le gouvernement suit la situation de très près. M. Pettigrew, M. Vanclief, M. Hedley et M. Ralph Goodale suivent la situation de très près. Il est tout à fait ridicule, c'est le moins qu'on puisse dire, qu'un témoin ait osé nous dire hier qu'il ignorait à quoi s'applique cette loi.
Le président: Je devrais relire la transcription de la discussion d'hier. Mais vous accusez le témoin d'avoir délibérément induit le comité en erreur, et c'est une accusation sérieuse. Vous dites que le témoin savait ce qu'il a prétendu ignorer, et vous parlez d'information bien précise. Je m'informerai auprès du greffier et je relirai le compte rendu. Je mets votre rappel au Règlement en délibéré. Cela vous satisfait-il?
M. Howard Hilstrom: J'ajouterai simplement que le témoin aurait dû savoir, compte tenu des témoignages que nous avions entendus précédemment, que le gouvernement suivait de très près la situation concernant le Farm Bill.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hilstrom.
Veuillez nous excuser, monsieur Goodale.
L'hon. Ralph Goodale (ministre responsable de la Commission canadienne du blé): Monsieur le président, j'aimerais d'abord faire une observation. Ce n'est pas que je veux me prononcer sur les autres travaux de votre comité, mais, au fil des ans, j'ai suivi le processus tarabiscoté d'élaboration des politiques au Congrès américain en matière agricole. Quand on en arrive aux dernières étapes des délibérations à la Chambre et au Sénat, lorsque la Chambre et le Sénat se renvoient la balle dans le cadre de la conférence qui mène enfin à l'engagement de tous à l'égard d'un libellé particulier, je peux affirmer que cette façon de faire prête au malentendu.
Ces questions sont liées notamment à ce à quoi s'applique ou ne s'applique pas le Farm Bill et surtout à la question plus problématique de savoir quel sera le taux de chaque programme du système agricole américain.
Je crois être en mesure de dire que tous ici présents ont à coeur les intérêts de l'agriculture au Canada.
Nous faisons face à une situation qui comporte d'énormes défis, situation qu'ont aggravée les législateurs américains. Pour ma part, j'aimerais qu'on s'attarde surtout à ce que nous, au nord du 49e parallèle, pouvons faire pour les agriculteurs canadiens. À cet égard, il ne fait aucun doute que nous devons nous serrer les coudes plus que jamais.
Monsieur le président, je suis accompagné de M. McAlpine, comme vous le savez, et de M. Howard Migie du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Je vous demande d'excuser ma voix. Comme certains le savent, je suis aux prises avec une laryngite depuis déjà quelques jours.
Pour commencer, je ferai quelques remarques liminaires pour ensuite répondre aux questions des membres du comité, ce que j'ai toujours hâte de faire.
Ainsi que l'ont déjà observé certains membres du comité, un des plus récents événements à la Commission canadienne du blé a été la conduite d'une vérification spéciale qu'a menée ces derniers mois la vérificatrice générale du Canada, et la publication du rapport de vérification. Il en ressort deux ou trois points importants.
L'idée d'une vérification de la Commission canadienne du blé par la vérificatrice générale a d'abord figuré dans la nouvelle loi sur la gestion des affaires publiques qu'a adoptée le Parlement il y a quatre ans. Cependant, l'examen qui a été entrepris a été beaucoup plus exhaustif que ce qu'exigeait la nouvelle loi. La vérificatrice générale et le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé s'étaient entendus pour que la vérification soit de grande envergure. Les dirigeants de la CCB ont accepté de faire l'objet d'un examen plus approfondi que ce que prévoyait la loi.
Deuxièmement, le rapport de vérification a été rendu public sans délai et dans son intégralité. Il a été affiché sur Internet même si la loi n'exigeait pas que le rapport soit rendu public dans ses moindres détails. Encore une fois, c'est la CCB elle-même qui a pris cette initiative. Par la suite, le rapport de vérification a été officiellement déposé au Parlement, comme les membres du comité le savent, et il a fait l'objet d'une série de rencontres publiques dans les provinces des Prairies, rencontres convoquées par le conseil d'administration de la CCB.
Cela ne décrit que le processus, mais cela témoigne de la volonté de la CCB d'être plus démocratique, plus ouverte, plus transparente et plus responsable, ainsi que le prévoit la nouvelle loi sur la gestion des affaires publiques. Quand on parle de gestion des affaires publiques, c'est de cela qu'il s'agit.
Sur les questions de fond, la vérificatrice générale a conclu que les systèmes de comptabilité et de rapports financiers de la Commission canadienne du blé étaient gérés avec économie et efficacité. La vérificatrice générale a aussi noté que la CCB a une solide réputation comme commercialiste de céréales de qualité. Ses points forts sont d'excellents renseignements sur les marchés, de bons plans et stratégies annuels sur les ventes, des négociateurs compétents et stricts et d'excellentes relations avec les clients. Ce sont là manifestement des observations très positives.
La vérificatrice générale a aussi constaté des lacunes dans la régie de la CCB, dans la planification stratégique, dans l'évaluation et le rapport du rendement et dans la technologie de l'information.
Monsieur le président, à l'instar des agriculteurs, je m'attends à ce que le conseil d'administration de la CCB prendra bonne note des remarques de la vérificatrice générale, qu'elles soient positives ou négatives. Les lacunes doivent être corrigées et j'ai hâte de voir le plan des administrateurs en ce sens.
 (1240)
Par ailleurs, nous avons assisté récemment au tout dernier chapitre dans la saga de l'abus et du harcèlement commercial de la part des Américains. Je parle bien sûr du processus lancé en l'an 2000--c'était d'ailleurs une année électorale chez nos voisins du Sud--par la Commission du blé du Dakota du Nord; cette organisation des plus protectionnistes a tenté de freiner les ventes de blé canadien aux États-Unis en invoquant l'article 301 de la Trade Act des États-Unis comme cadre procédural.
Cette affaire a commencé par la décision de l'administration Clinton d'ordonner la tenue d'une autre enquête sur le blé à la Commission du commerce international des États-Unis en réponse à certaines pressions électorales.
Il s'agissait de la première enquête dont faisait l'objet le blé canadien aux termes de l'article 301, mais, essentiellement, elle se fondait sur les allégations qui avaient déjà fait l'objet d'une enquête huit fois depuis 1990 par divers orgnismes du gouvernement américain. Chaque fois, on avait conclu que le Canada et la CCB avaient agi de façon équitable et conforme aux obligations internationales du Canada.
Par conséquent, nous n'avons pas été étonnés quand, après 16 mois d'étude, la CCI, aux termes de son enquête conformément à l'article 301, a confirmé que le prix du blé canadien exporté aux États-Unis n'était pas sous le prix normal du blé américain, que la qualité de notre blé n'était pas surestimée et que rien ne prouvait que nous nous étions rendus coupables de pratiques commerciales déloyales.
Par conséquent, monsieur le président, c'est maintenant neuf à zéro en faveur du Canada. Ce qui est décevant, même enrageant, c'est que l'administration Bush, en dépit de ce jugement favorable pour le Canada de la part de la CCI américaine, semble vouloir poursuivre l'abus et le harcèlement délibérés. L'administration américaine n'a encore pris aucune mesure directe à la frontière, comme l'imposition de contingents tarifaires comme l'exigeait le Dakota du Nord, par exemple, parce qu'elle sait, d'après ses propres analyses et preuves, que cela serait carrément illégal. Mais elle entreprendra sous peu d'autres études et examens et envisagera d'autres options, cédant encore une fois aux pressions politiques qu'exerce le groupe bien défini en cette année électorale aux États-Unis et parce qu'elle n'a pas le courage d'énoncer tout simplement les faits, à savoir que les arguments du Dakota du Nord sont sans fondement.
Il est plus facile de blâmer un bonhomme sept heures étranger--le Canada et la CCB, par exemple--que de faire face à la réalité, à savoir qu'une bonne part de l'agriculture américaine n'est plus concurrentielle, mais plutôt très coûteuse et déformée sous l'effet des programmes gouvernementaux et dépend entièrement de subventions.
Avec leur nouveau Farm Bill, les Américains s'apprêtent à causer un préjudice encore plus grand en augmentant les subventions, surtout certains des programmes qui ont le plus grand effet de distorsion sur les échanges commerciaux et en accordant pour la première fois des subventions à certains marchés de légumineuses.
Nous nous sommes opposés et nous continuons de nous opposer à ces politiques américaines qui font fausse route par l'entremise de nos fonctionnaires de différents ministères à tous les niveaux, par le biais de nos missions diplomatiques, par l'entremise des ministres et sous-ministres et par l'entremise du premier ministre et du vice-premier ministre, dans tous nos contacts directs avec le gouvernement des États-Unis.
M. Vanclienf redoublera d'efforts en ce sens plus tard cette semaine lors de réunions qui se tiendront ici à Ottawa avec son homologue américain, le secrétaire à l'agriculture, M. Veneman. L'un des aspects les plus troublants et les plus ironiques de toute cette affaire, c'est que le Farm Bill mine la crédibilité des États-Unis dans les négociations de l'OMC sur l'agriculture. Il y a des contradictions fondamentales entre la position des Américains à Washington et celle qu'ils ont adoptée à Genève.
Les subventions américaines et européennes accentuent une malheureuse tendance à la baisse de longue date du prix mondial de certaines denrées. Il nous faut donc trouver quelque chose de nouveau qui distingue véritablement la production agricole canadienne et lui donne une valeur réelle et unique sur les marchés mondiaux.
 (1245)
Parallèlement, nous devons trouver une meilleure façon de nous adapter au tourbillon sans précédent de changements auxquels les agriculteurs et les collectivités rurales doivent faire face: le progrès inexorable de la science et de la technologie, par exemple, la mondialisation; l'augmentation des coûts de production et la baisse des marges de profit; des consommateurs de plus en plus exigeants; des préoccupations relativement à l'innocuité des aliments et à l'intégrité environnementale et les changements climatiques, entre autres choses.
Pour toutes ces raisons, le gouvernement du Canada, M. Vanclief et ses homologues territoriaux et provinciaux mènent actuellement de vastes consultations sous diverses formes pour solliciter des conseils sur un nouveau cadre de politique agricole, sur la meilleure façon de changer certains vieux paradigmes et d'établir les fondements d'un avenir prospère et durable pour l'agriculture canadienne. Je suis certain, monsieur le président, que les membres de votre comité suivront de près les progrès de l'élaboration du nouveau cadre de politique agricole, de concert avec le ministre Vanclief.
Entre-temps, nous devons déterminer quelles mesures devront être prises en ce qui concerne certains problèmes immédiats tels que le Farm Bill des États-Unis--dont les détails n'ont été précisés qu'au cours des deux derniers jours--et d'autres questions urgentes, par exemple, les conséquences d'une grave sécheresse qui semble imminente dans certaines parties de l'ouest du pays.
Je prends toutes ces questions très au sérieux. Je suis fermement convaincu que les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada en font autant, tout comme mes collègues du Cabinet. Je serais heureux de dialoguer avec les membres de votre comité sur la façon la plus constructive d'aider les agriculteurs du pays.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Goodale. David, voulez-vous...?
M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur le ministre, d'être venu.
Vous témoignez aujourd'hui en qualité de ministre responsable et de la Commission canadienne du blé. À ce titre, vous appliquez la Loi sur la Commission canadienne du blé, vous nommez un tiers des membres du conseil d'administration, le PDG de la commission et, bien que vous ayez affirmé le contraire, vous contrôlez dans les faits la Commission canadienne du blé.
Un vent de changement souffle sur l'ouest du Canada. Plus que jamais, on demande un système facultatif de mise en marché. Nous en sommes témoins dans divers domaines et diverses régions. Les sondages révèlent tous que deux tiers à 80 p. 100 des agriculteurs veulent un organisme de mise en marché à participation facultative. Notre comité a parcouru le pays. Nous avons entendu de nombreux agriculteurs nous dire qu'ils préféreraient avoir des choix au chapitre de la commercialisation.
À Vulcan, on a tenu un vote. Six fermiers sur onze ont dit vouloir un régime de commercialisation facultatif. Aux dernières élections des administrateurs de la CCB, plus de la moitié des détenteurs de carnet de livraison ont voté pour des candidats préconisant la commercialisation à participation facultative.
L'assemblée législative de l'Alberta est actuellement saisie du projet de loi 207, un projet de loi d'initiative parlementaire, qui prévoit la création d'une commission de commercialisation du blé à participation facultative pour l'Alberta; ce projet de loi est déjà à l'étape de la deuxième lecture. En Ontario, la Commission du blé de l'Ontario permet aux producteurs de commercialiser leurs produits à l'extérieur du cadre de la commission.
Il y a bien d'autres choses, entre autres, les permis d'exportation et les régimes de rachat, qui ne sont pas équitables à l'échelle du pays. Mais puisqu'il y a une telle demande dans l'ouest du Canada pour un organisme de commercialisation à participation facultative, que faites-vous, comme ministre responsable de la Commission canadienne du blé, pour vous assurer que la CCB survivra comme coopérative et comme organisme à participation facultative?
M. Ralph Goodale: Monsieur Anderson, j'aimerais vous dire deux ou trois choses, en réponse à vos commentaires et à vos questions. Pour commencer, le projet de loi adopté par le Parlement en 1998, soit le propjet de loi C-4, a apporté les changements les plus fondamentaux à la façon de gérer la Commission canadienne du blé, depuis sa création. La loi dit très clairement que tous les pouvoirs à la Commission canadienne du blé sont entre les mains de ses administrateurs.
Les deux tiers des administrateurs sont élus directement par les agriculteurs eux-mêmes. Les agriculteurs ont donc certainement une majorité effective. Je crois que cela a beaucoup démocratisé et responsabilisé la Commission canadienne du blé, ce qui est extrêmement important pour son avenir.
 (1250)
M. David Anderson: Puis-je vous poser une question? Si vous estimiez que l'organisation devait être contrôlée par les agriculteurs, pourquoi avez-vous jugé nécessaire de garder le contrôle du tiers du conseil d'administration? Est-ce que vous faisiez confiance aux agriculteurs, oui ou non?
M. Ralph Goodale: Nous en avons discuté en détail lorsque le comité était saisi du projet de loi C-4. Je vois autour de la table des députés qui ont participé à ce débat et qui connaissent tous les côtés de cet argument.
Le gouvernement du Canada est lié à la Commission canadienne du blé pour certaines questions financières. Manifestement, il importe que les contribuables soient protégés, au sujet de ces questions financières.
M. David Anderson: Puis-je vous interrompre? Je comprends bien cet aspect de la question, mais que vous le sachiez ou non, dans l'ouest du pays, les choses changent. Vous faisiez partie de l'Ouest, autrefois, et vous en représentez toujours une circonscription, mais si vous n'apportez pas les changements et si vous n'êtes pas prêt à envisager une structure coopérative volontaire, vous aurez la responsabilité de la destruction de la Commission canadienne du blé.
Encore une fois, voici ma question: Que faites-vous pour vous assurer que la commission survivra, comme organisme volontaire coopératif, une fois que ces changements se seront produits?
M. Ralph Goodale: Ce qu'il faut retenir, monsieur Anderson, c'est qu'avec la démocratisation de la Commission canadienne du blé, le pouvoir, à la commission, est entre les mains des administrateurs, dont les deux tiers sont élus directement par les agriculteurs, et non nommés par le gouvernement. Ce sont eux qui décident de l'évolution de la commission, de ses politiques de marketing, de son mode de fonctionnement, de son degré de responsabilité et de la façon dont elle réagit au changement dans l'ouest du pays. Les messages dont vous avez parlé doivent être entendus par le conseil d'administration qui a la responsabilité juridique de la commission. C'est à eux d'écouter et de les prendre en compte. Il n'incombe plus aux politiciens ni aux fonctionnaires de façonner l'avenir de la commission; d'après la nouvelle loi, cette tâche revient aux agriculteurs qui élisent les membres du conseil d'administration.
M. David Anderson: Est-ce que vous nous dites que si une majorité d'administrateurs pro-choix sont élus, vous n'empêcherez pas que soit prise la décision d'ouvrir la commission pour avoir un réseau de commercialisation volontaire?
M. Ralph Goodale: Si c'est ce que veulent démocratiquement les agriculteurs, ils en ont le droit, oui.
M. David Anderson: Vous avez encore cinq administrateurs nommés par vous. Vous avez le contrôle du tiers du conseil. Vous savez que si les dix autres sont divisés en deux, vous avez toujours le contrôle du conseil. Et ce sera toujours ainsi, avec la structure actuelle.
M. Ralph Goodale: Monsieur Anderson...
M. David Anderson: On nous empêche constamment de transformer notre produit dans notre coin de pays.
Vous avez parlé de la nécessité d'ajouter une valeur unique et réelle à nos récoltes. Pour ce faire, surtout quand les prix sont bas, ne faudrait-il pas, à votre avis, permettre aux gens de les transformer, afin d'obtenir un produit fini à faible coût, à partir de la matière brute, et de l'offrir ensuite comme produit fini, sur le marché? C'est ainsi qu'on réussit. Votre système, que vous continuez de défendre, empêche les gens de notre partie du monde d'agir ainsi.
Pouvez-vous me dire pourquoi? À quoi cela sert-il de les en empêcher? Nous avons passé du temps en Ontario. On a mis sur pied, en sept ans, le secteur du blé de force roux de printemps. Les Ontariens sont ravis de la façon dont se fait la transformation. Il est intéressant de constater que cela se produit juste après la fin des tarifs du Pas-de-Nid-de-Corbeau.
Pourquoi les Canadiens de l'Ouest ne pourraient-ils pas en faire autant?
M. Ralph Goodale: Monsieur Anderson, encore une fois, vous posez diverses questions. Je vais répondre à chacune, dans l'ordre.
Vous avez critiqué assez ouvertement l'intégrité ou la bonne foi des cinq personnes nommées par le gouvernement. Au moment des premières nominations, il y a trois ou quatre ans, j'ai pris l'engagement de les faire en fonction de la qualité, des caractéristiques personnelles et de la compétence que chacun pouvait apporter au conseil d'administration, et qui pourrait en être absent, s'il n'y avait que le processus électoral. Je n'ai reçu que des éloges au sujet du rôle joué par les cinq personnes nommées par le gouvernement, pour les trois ou quatre dernières années.
Je peux vous affirmer que le pouvoir que les ministres peuvent exercer pour donner des orientations à la Commission canadienne du blé n'a pas été employé avant le projet de loi C-4, ni après. Je n'ai pas exercé ce pouvoir avant le projet de loi C-4 et je ne l'ai certainement pas fait depuis, parce que je crois fermement que le pouvoir doit être entre les mains du conseil d'administration à qui incombent les décisions.
Maintenant...
 (1255)
M. David Anderson: Puis-je poser une question?
M. Ralph Goodale: Permettez-moi d'abord de répondre à vos questions précédentes.
M. David Anderson: C'est au sujet de ce que vous venez de dire. Qui donc a autorisé l'Agence des douanes et du revenu, avec l'aide de la GRC et des pouvoirs conférés par la Commission canadienne du blé, à entrer chez des gens, à y faire des perquisitions, et à les mettre derrière les barreaux? Qui avait la responsabilité de cette opération, qui a emprisonné des agriculteurs de l'ouest du pays?
M. Ralph Goodale: Vous confondez, monsieur Anderson. Pour ce qui est de la structure et des activités de la Commission canadienne du blé, dont je parlais, je n'ai jamais prescrit de façon de faire à la commission.
Pour ce qui est des questions juridiciaires dont vous avez parlé, dans les cas où ont été faites des allégations d'infraction aux lois ou aux règlements, il y a eu des poursuites conformes à la loi.
M. David Anderson: Les infractions aux lois...
Le président: Monsieur Anderson, j'ai été bien indulgent. Vous avez eu plus de huit minutes.
Deuxièmement, quand un témoin se présente, nous devons agir avec respect et habituellement, poser des questions par l'intermédiaire du président.
Odina, vous avez la parole.
M. Ralph Goodale: Monsieur Hubbard, il reste une question, entre autres, au sujet...
Le président: Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je dois suivre mes propres règles, à ce sujet.
M. Ralph Goodale: Qu'on sache au moins que si je ne réponds pas, c'est faute de temps, et non pour éviter la question.
Le président: Vous avez raison, et nous y reviendrons peut-être.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Monsieur le président, compte tenu que cette question est beaucoup plus délicate pour l'Ouest, je laisserai à M. Goodale le loisir de prendre le temps qui m'est alloué pour répondre à la question de M. Anderson.
[Traduction]
M. Ralph Goodale: Je pense que la question dont je voulais parler se rapportait à la transformation qui apporte une valeur ajoutée. Évidemment, je crois qu'une diversification accrue, et davantage de valeur ajoutée et des avancées dans la chaîne de transformation seraient certainement à l'avantage de l'agriculture de l'Ouest canadien. À chacune de mes rencontres avec la Commission canadienne du blé, j'ai recommandé qu'on soit sensible aux aspirations des agriculteurs de l'ouest du pays au sujet de la valeur ajoutée et de la transformation, et qu'on leur facilite la chose. La commission estime en fait jouer ce rôle.
Et pour être cohérent avec moi-même, monsieur le président, quand je parle de la prérogative de la commission qui n'est pas assujettie aux orientations ou au contrôle ministériel, j'invite le comité, comme il l'a peut-être déjà fait, à parler directement à la Commission canadienne du blé de ses initiatives en matière de valeur ajoutée. Que fait-elle? Dans quelle mesure réussit-elle à atteindre ses objectifs de promotion des activités de valeur ajoutée?
J'ai eu l'occasion de rencontrer des producteurs de l'ouest du pays, comme vous le pensez bien, qui tiennent beaucoup à promouvoir la valeur ajoutée, tout comme moi. L'un des obstacles dont nous avons parlé, c'est pour les entreprises appartenant à des producteurs, qu'il s'agisse de coopératives de nouvelle génération ou d'autres entreprises qui veulent faire de la transformation pour injecter une valeur ajoutée, d'avoir accès aux marchés et plus particulièrement, aux rayons des supermarchés, pour être offerts directement aux consommateurs. C'est une chose de prendre une matière brute, et de la transformer, ou de la transformer davantage, pour en faire un produit à valeur ajoutée. Mais pour obtenir des profits, pour réussir et pour que l'argent tombe dans la poche des propriétaires producteurs d'une telle entreprise, la question essentielle, c'est l'accès aux rayons des supermarchés, pour que le produit soit offert directement aux consommateurs.
C'est l'un des plus grands défis que nous ayons à relever. Non seulement sommes-nous soucieux de la première étape de cette chaîne, quand la matière brute arrive à la transformation, qu'elle est transformée en semoule, ou en pâte alimentaire, par exemple, mais il faut aussi songer à la façon dont le produit de pâte alimentaire sera offert dans les supermarchés, pour que les Canadiens et d'autres consommateurs à l'échelle mondiale achètent ce produit de l'agriculteur canadien. Le plan de commercialisation est un ingrédient essentiel qui n'est pas encore tout à fait au point.
Il y a donc plusieurs problèmes à régler, et non un seul.
· (1300)
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, combien de temps ai-je encore à ma disposition? Je n'aurais jamais pensé que la question de M. Anderson nécessiterait une réponse de cinq minutes de la part du ministre Goodale.
J'aimerais vous poser la question suivante, monsieur Goodale. Êtes-vous sûr que la Commission canadienne du blé pourra se conformer à toutes les règles de l'Organisation mondiale du commerce? Je vous pose la question parce qu'on sait que les Américains sont très chatouilleux lorsqu'une organisation est subventionnée par l'État.
Lors de réunions avec le Groupe de Cairns, j'ai pu constater que la Nouvelle-Zélande et l'Australie étaient également sensibles à cela. Êtes-vous certain que la Commission canadienne du blé, telle qu'elle est constituée et administrée actuellement, va pouvoir passer toutes les étapes requises par l'Organisation mondiale du commerce?
[Traduction]
M. Ralph Goodale: Si on jette un coup d'oeil sur les négociations commerciales passées dans le domaine de l'agriculture, on se rend vite compte qu'il ne s'agit pas de partie de plaisir, que rien n'est facile, que rien ne nous est donné. Il faut à mon avis être vigilants, dynamiques et énergiques pour défendre ces institutions canadiennes, ces façons de faire qui sont canadiennes et qui sont pour nous cruciales pour notre mode de vie actuel et à venir. Nos régimes de commercialisation font partie de ces institutions.
Les Américains et quelques autres ne cachent pas leur intention de s'en prendre à ce qu'ils appellent des entreprises commerciales d'État. En fait, depuis ma première élection en 1993, j'ai demandé à chacune des administrations américaines de nous présenter des faits concrets prouvant que la Commission canadienne du blé est déloyale ou transgresse les règles de l'OMC ou de l'ALENA. J'attends toujours une réponse. On me raconte toutes sortes d'anecdotes d'arrière-boutique, mais rien qui résistera à un examen international. Comme je le signalais, ces allégations contre la Commission canadienne du blé ont fait l'objet d'enquêtes à neuf reprises, par divers organismes du gouvernement américain et dans chaque cas, on a constaté que la Commission canadienne du blé avait des pratiques commerciales loyales.
Les faits sont de notre côté, mais il ne faut pas pour autant présumer que nous vaincrons dans l'arène internationale. Il nous faudra être très prudents et travailler dur pour défendre notre position.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'ai une toute petite question. Vous avez répondu avec beaucoup d'éloquence au sujet des événements passés. Je suis un gars du présent. Je veux donc savoir si vous êtes sûr ou non qu'on va passer au travers des négociations compte tenu du fonctionnement actuel de la Commission canadienne du blé.
· (1305)
[Traduction]
M. Ralph Goodale: Nous voulons la victoire. C'est comme si vous demandiez qui sera vainqueur, des Maples Leafs de Toronto ou des Sénateurs. Chacun cherche la victoire, et nous travaillerons très fort pour défendre les droits et les intérêts des Canadiens sur toutes les tribunes commerciales internationales.
Le président: Monsieur Goodale, je ne sais pas s'il vous prendra comme avocat, après cette réponse.
Monsieur Duplain, vous avez la parole.
[Français]
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): On entend surtout parler de la Commission canadienne du blé lorsqu'il s'agit de l'Ouest et on comprend pourquoi il en est ainsi. Je suis quand même nouvellement arrivé, et il se peut qu'il y ait des choses spécifiques au Québec qui soient différentes en ce qui a trait à la Commission canadienne du blé et que je ne connais pas. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?
[Traduction]
M. Ralph Goodale: Le territoire de la Commission canadienne du blé est défini par la loi. Il s'agit essentiellement de trois provinces des Prairies et de la région de Peace River, dans le nord de la Colombie-Britannique. C'est le territoire défini pour la Commission canadienne du blé.
La commission a bien, toutefois, des pouvoirs nationaux limités, pour l'ensemble du pays. Par exemple, pour l'émission de permis d'exportation pour toute entité ou personne qui souhaite exporter du blé ou de l'orge. C'est une responsabilité nationale de la Commission canadienne du blé. Mais en gros, ses pouvoirs sont limités à la zone fixée par la loi, dans l'ouest du Canada.
[Français]
M. Claude Duplain: Je vous ai posé cette question parce que j'imaginais un peu ce que serait la réponse.
Lorsque le comité était à Saint-Hyacinthe pour les audiences publiques, les producteurs de céréales, notamment de blé et d'orge biologiques, nous ont dit qu'ils pouvaient exporter du blé sans passer par la Commission canadienne du blé. Est-ce bien le cas? S'il en est ainsi, est-ce que les producteurs de blé du Québec ont un passe-droit?
[Traduction]
M. Ralph Goodale: Il leur faut un permis d'exploitation délivré par la Commission canadienne du blé. C'est le cas pour toute exportation de blé ou d'orge, de n'importe où au Canada. La Commission canadienne du blé ne fait pas la transaction pour eux, mais il leur faut un permis d'exportation de la Commission, pour pouvoir procéder eux-mêmes à la transaction.
[Français]
M. Claude Duplain: Ma dernière question se rapporte à la Commission canadienne du blé et à vos idées sur certaines questions. On parle encore aujourd'hui du protectionnisme des États-Unis, relativement à la Commission canadienne du blé et au Canada. À chaque fois qu'une personne qui comparaît en parle ou qu'on se promène, on entend toujours parler du protectionnisme des États-Unis, que ce soit au sujet du bois d'oeuvre, ou, comme c'est de plus en plus le cas maintenant, de l'agriculture. On rencontre des difficultés et on sait qu'on va en rencontrer encore. J'aimerais presque vous demander votre point de vue personnel sur cette question pour savoir comment on va résoudre ce problème. Est-ce que ça va toujours continuer? Quelle est la force du Canada? Est-ce qu'on doit donner un coup de barre?
[Traduction]
M. Ralph Goodale: Il est vrai qu'étant donné leur comportement récent, il serait bien difficile de conclure que les Américains ne sont pas protectionnistes, qu'on parle de bois d'oeuvre ou d'un tas d'autres produits, et certainement de certains produits agricoles, notamment du blé.
Les discours de l'administration américaine au sujet de la libéralisation des échanges, de la nouvelle ronde de l'OMC, d'un meilleur accès aux marchés, d'une réduction des subventions, etc., et le discours adopté à la table des négociations à l'OMC, à Genève, ne correspondent pas du tout à leurs pratiques actuelles. Considérons, par exemple, le nouveau Farm Bill, ou ce qu'ils essaient de faire, ou menacent de faire, en vertu de l'article 301, relativement à la Commission canadienne du blé: leur comportement a toutes les apparences du protectionnisme.
Cela signifie qu'il faut être non seulement vigilants, mais dynamiques en présentant notre point de vue et en défendant les droits et les intérêts des agriculteurs canadiens, de notre mieux, à chaque tribune, partout dans le monde.
· (1310)
Le président: Merci, Claude.
Monsieur Proctor, vous avez la parole.
M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.
À l'Assemblée législative de l'Alberta, un projet de loi est actuellement à l'étude. S'il est adopté, comme beaucoup le croient, nous aurons un marché double pour le blé et l'orge. Je sais que c'est une question hypothétique, mais si ce projet de loi était adopté, quelle incidence aurait-il sur la Commission canadienne du blé?
M. Ralph Goodale: Je ne sais pas si je peux donner une réponse détaillée à cette question, pour l'instant. Je suis en train d'en faire l'analyse, pour voir quelle pourrait être l'incidence et si cela cadre ou non avec les responsabilités respectives des divers parliers de gouvernement. Quand cette analyse sera terminée, je pourrais volontiers vous en faire part. Mais pour l'instant, il est à mon avis trop tôt pour que je puisse formuler des commentaires sur le projet de loi albertain.
M. Dick Proctor: Par ailleurs, les administrateurs de la Commission du blé ont fait savoir à maintes reprises que la plupart de leurs clients ne sont pas intéressés à acheter du blé génétiquement modifié; il y a une réticence considérable de la part des acheteurs. Je crois que quelqu'un a dit que les deux tiers de nos clients actuels ne sont pas intéressés à en acheter.
Nous arrivons dans cette zone grise de l'accueil sur le marché, et j'aimerais tout simplement avoir votre opinion, en votre qualité de ministre responsable de la Commission canadienne du blé: devrions-nous attacher une grande importance à l'acceptation du produit par le marché avant de prendre une décision relativement à l'enregistrement à terme du blé ou de l'orge génétiquement modifié?
M. Ralph Goodale: Monsieur Proctor, étant donné le temps qu'exigent les différentes procédures réglementaires relatives aux nouvelles variétés de blé qui pourraient être génétiquement modifiées, nous avons au moins deux ou trois ans pour étudier la question très attentivement. Je crois qu'il nous incombe tous d'y accorder l'attention minutieuse que cela mérite.
Sur de telles questions, la position canadienne s'est toujours fondée très solidement sur des données scientifiques probantes. Nous avons vu des pays s'écarter de cette pratique, en particulier en Europe, avec des conséquences très négatives pour les producteurs canadiens et d'autres producteurs dans le monde. Par conséquent, dans notre gestion de cet enjeu de l'acceptation du produit par le marché, nous ne voudrions pas tomber par inadvertance dans le jeu des Européens, qui ont élaboré toute une série de positions politisées qui s'avèrent des obstacles déguisés aux marchés.
Nous voulons accomplir deux choses. Évidemment, nous voulons être sûrs de produire des denrées que le marché mondial veut acheter. Mais nous ne voulons pas que notre approche se fonde sur une technique qui donnerait de la crédibilité à certaines techniques comme celles que l'on emploie en Europe, qui ne sont en fait que des obstacles dissimulés au commerce.
La question est difficile, et tous les enjeux aussi. Durant cette période de deux ou trois ans dont nous disposons, il nous faudra être très vigoureux et très astucieux pour faire en sorte que, au terme de ce délai, nous aurons trouvé les solutions qui fonctionnent pour le Canada et pour les agriculteurs canadiens.
· (1315)
M. Dick Proctor: Vous dites deux ou trois ans au moins. Moi j'entends dire deux ou trois ans tout au plus. Si on se fie à Monsanto, les produits seront prêts entre 2003 et 2005. En fait, ils seront probablement au point l'an prochain, et je crois que beaucoup d'indicateurs semblent pointer vers 2004.
M. Ralph Goodale: Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de temps à perdre.
M. Dick Proctor: En effet.
Parlons plus précisément. On admet en général que le premier pays à se lancer dans le marché du blé génétiquement modifié aura un prix à payer en ce qui a trait à l'acceptation du produit par le marché de la part d'une clientèle méfiante. Nous pourrions très bien être les premiers, ou les premiers à égalité avec les États-Unis. En votre qualité de ministre responsable, à quel point cette possibilité vous inquiète-t-elle?
M. Ralph Goodale: Je veux être certain que notre méthode scientifique, nos procédures réglementaires et les autres facteurs qui régissent notre gestion des travaux scientifiques produisent, en dernière analyse, des rendements accrus pour les agriculteurs, et non des rendements plus faibles.
À ce stade-ci, je ne prétends pas avoir la solution au problème. Vous avez tout à fait raison de le soulever et d'insister pour que nous mobilisions nos meilleurs esprits en vue du succès de cette entreprise. Nous voulons bien sûr profiter des avantages de la science, qui peuvent être énormément utiles pour relever le défi de la faim dans le monde, mais nous ne voulons pas y arriver d'une façon qui porterait préjudice aux revenus des fermes canadiennes.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Je cède la parole à Rick du Manitoba d'abord, et puis je reviendrai à Rick de la Saskatchewan.
M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Merci, monsieur le président. Je ne voudrais pas faire forcer la voix du ministre, alors peut-être que sa réponse à ma question sera succincte et brève. Je sais combien il est difficile pour lui de parler.
Dans une lettre en date du 17 avril envoyée par votre président, M. Ken Ritter, et par le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé au ministre Vanclief, et dont vous avez aussi reçu copie, on peut lire assez clairement que tous les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé demandent au gouvernement de compenser les agriculteurs à hauteur de 1,2 milliard de dollars pour préjudice commercial souffert. Êtes-vous d'accord avec cela, compte tenu des enjeux dont vous venez de parler relativement aux pratiques commerciales américaines et au maintien de leurs subventions? Vous avez parlé de l'appui du Cabinet. Le Cabinet a-t-il été saisi de cette question, et appuie-t-il cette mesure? S'il ne l'a pas étudiée encore, lorsque le Cabinet en sera saisi, appuiera-t-il la mesure?
M. Ralph Goodale: J'ai une petite correction à apporter à votre préambule. M. Ritter a été élu par des agriculteurs dans sa circonscription électorale.
M. Rick Borotsik: C'est juste. Il est le président du conseil. Je ne veux pas débattre des questions de sémantique... s'il vous plaît, tenons-nous-en à la question.
M. Ralph Goodale: Dans ce cas, il a été élu par les administrateurs pour être le...
M. Rick Borotsik: Très bien, pas de débat de sémantique s'il vous plaît, la question. Le Cabinet a-t-il étudié cette question, et l'appuieriez-vous le temps venu?
M. Ralph Goodale: Depuis que je suis ministre, je n'ai jamais révélé l'ordre du jour du Cabinet.
M. Rick Borotsik: D'accord, merci. C'est de bonne guerre.
M. Ralph Goodale: Monsieur Borotsik, permettez-moi de répondre à votre question de façon plus générale sans la placer dans le contexte du Cabinet, dont je ne peux révéler les travaux comme vous le savez. Cette recommandation a été présentée par plusieurs regroupements de producteurs...
M. Rick Borotsik: Êtes-vous en faveur de cette mesure?
M. Ralph Goodale: Je crois qu'il faut y réfléchir soigneusement. De là à vous dire si une telle mesure est judicieuse ou faisable dans les circonstances, je ne le sais pas à ce moment-ci.
M. Rick Borotsik: D'accord, deux autres questions, si vous le permettez. Vous êtes responsable de la Commission canadienne du blé. Dans votre exposé, vous avez dit qu'il y avait un sérieux risque de sécheresse dans les Prairies canadiennes. La Commission canadienne du blé a-t-elle mis en place un plan de lutte contre la sécheresse ou un plan d'activités en tenant compte des récoltes de blé prévues pour cette année?
Nous savons que la Saskatchewan est touchée, et il s'agit d'un important producteur de blé. Y a-t-il un plan d'activités ou une politique de prévu qui tiendra compte des volumes réduits et des réductions de coûts découlant de leurs propres activités au sein de la Commission canadienne du blé? Avez-vous connaissance d'une telle mesure?
M. Ralph Goodale: Monsieur Borotsik, en vertu de la loi qui a été adoptée, la Commission canadienne du blé est tenue de déposer un plan d'activités annuel qui se fonde sur ses prévisions pour l'exercice suivant. Ce plan d'activités pour l'an prochain a été déposé et dûment approuvé. Les données financières ont en effet été déposées au Parlement.
M. Rick Borotsik: Y est-il question de réductions de coûts ou d'effectifs--s'il s'avère que les volumes de production de blé sont appelés à baisser cette année dans les Prairies?
M. Ralph Goodale: En ce qui concerne les détails du plan d'activités, monsieur Borotsik, encore une fois, je ne m'ingère pas dans les affaires des administrateurs, aussi, je vous suggère de les appeler directement.
· (1320)
M. Rick Borotsik: D'accord.
Monsieur le ministre, vous avez également dit que les États-Unis n'avaient pas le courage de leurs convictions. Ils tiennent peut-être de beaux discours, mais ne joignent pas l'acte à la parole.
Il y a une réalité, et c'est la suivante: Vous pouvez agiter les bras et grincer des dents tant que vous voudrez, les Américains vont continuer à payer leurs subventions--76 milliards de dollars de plus en vertu de leur nouveau projet de loi agricole.
À partir de cette réalité--et je sais que vous n'êtes pas le ministre de l'Agriculture mais bien le ministre responsable de la Commission canadienne du blé--, je pose une question qui renvoie à ma première question. Croyez-vous qu'il soit nécessaire de mettre en place de nouveaux systèmes de soutien? Notre réunion d'hier avec le ministre n'a pas été très satisfaisante, je peux vous l'assurer.
M. Ralph Goodale: Avec le ministre?
M. Rick Borotsik: Avec le personnel du ministère.
Croyez-vous qu'il soit nécessaire d'aller au-delà de la somme de 1,1 milliard de dollars prévue à l'heure actuelle dans le programme d'assurance-récolte? À titre personnel, en tant que représentant d'une circonscription, voyez-vous la nécessité de bonifier ce programme?
M. Ralph Goodale: Monsieur Borotsik, les sommes consacrées à l'heure actuelle aux systèmes de soutien sont considérables, comme les chiffres de l'an dernier en font foi. On parle de quelque 3,8 milliards de dollars.
En ce moment, nous connaissons des conditions très difficiles de prix et de sécheresse. Je crois que nous sommes tous aux prises avec une situation sérieuse, vous à Brandon et moi à Regina, et c'est peut-être plus difficile encore pour moi parce que je suis plus à l'ouest, où nous nous tournons vers le ciel dans l'espoir de voir neiger ou pleuvoir. Nous n'avons rien eu jusqu'ici.
M. Rick Borotsik: Êtes-vous au courant que le ministère de l'Agriculture n'a strictement aucun plan pour composer avec la sécheresse?
Le président: Monsieur Borotsik, deux remarques. D'abord, nous nous écartons du sujet, ensuite, nous avons dépassé le temps alloué.
M. Rick Borotsik: À la Commission canadienne du blé, on appelle cela le volume.
Le président: Je crois que notre ordre du jour consiste à examiner la mise en marché du blé et de l'orge.
M. Rick Borotsik: S'il n'y a pas de blé, il n'y a rien à commercialiser.
Le président: Sur ce, Rick, je cède la parole à M. Laliberte.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le ministre, dans le cadre de ce qui est envisagé en vertu du protocole de Kyoto et dans le contexte de la production à valeur ajoutée, je me demande si la Commission canadienne du blé a réfléchi à la participation des producteurs de blé et d'orge d'une façon qui soit complémentaire aux engagements en vertu du protocole de Kyoto et les avantages qui découleraient des puits de carbone.
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cela se rapporte-t-il à la commercialisation? Le protocole de Kyoto et les puits de carbone n'ont rien à avoir avec la mise en marché.
Le président: Rick.
M. Rick Laliberte: Non, cela se rapporte à la valeur ajoutée.
M. Rick Borotsik: En fait, il était question de Kyoto et des puits de carbone.
Le président: C'est un rappel au Règlement, et je crois qu'il est fondé.
Je sais que Rick siège également au Comité de l'environnement, mais nous parlons ici de la commercialisation de l'orge et du blé.
M. Rick Laliberte: Eh bien, le point de vue de ma question était le suivant: Je me demandais si certains producteurs de blé allaient tenir compte, à l'avenir, des retombées positives possibles des puits de carbone lorsqu'ils choisiront les cultures--compte tenu des coûts d'énergie élevés qu'engendre la production du blé et de l'orge ainsi que l'accès aux marchés. À l'avenir, cela affectera-t-il la décision de certains producteurs de blé en ce qui concerne leur utilisation des terres et la culture qu'ils y pratiquent?
M. Ralph Goodale: Je crois que nous en avons déjà la preuve, monsieur Laliberte.
Les agriculteurs tiennent déjà compte de cette information et agissent en conséquence. En fait, les agronomes pédologues de l'Université de la Saskatchewan--qui ont acquis, je crois que nous pouvons l'affirmer, l'un des meilleurs bagages de connaissances au monde matière de sciences agricoles--font valoir que, autour de l'an 2000, le bassin des Prairies en entier est passé d'une source de production nette de carbone à un puits de rétention nette de carbone. Ceux-ci se fondent sur des meilleures pratiques agricoles qui ont pris le dessus dans les bassins au cours des 10 ou 20 dernières années. C'est un succès remarquable des agriculteurs de l'Ouest canadien. Ainsi, il y a là un potentiel important.
Les agriculteurs réagissent aux signes avant-coureurs. Je crois qu'il nous faut trouver le moyen d'aller plus loin et plus vite dans l'adoption des pratiques exemplaires de gestion des terres. J'ai noté que le dernier budget identifiait, comme un enjeu d'avenir, la question de la gestion des terres en ce qui concerne l'agriculture et les forêts. J'ajouterais que, en vertu du système américain...
· (1325)
Le président: Monsieur le ministre, nous n'avons presque plus de temps. Je sais que c'est un enjeu important pour le Canada, pour l'ouest du Canada et pour tout le monde. Treize heures trente approche.
J'aimerais que nous parlions de la Commission canadienne du blé et de la commercialisation. Nous sommes ici pour cela aujourd'hui. Je suis désolé.
Je cède la parole à Howard à nouveau, puis à Murray.
M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.
Les prix du blé ont été radicalement déprimés par les subventions étrangères. Il y a eu une demande générale pour une compensation de 1,3 milliard de dollars en vertu de la proposition de programme compensatoire pour les préjudices commerciaux.
En votre qualité de ministre responsable du blé et de l'orge, appuyez-vous cette mesure compensatoire pour les producteurs de blé?
M. Ralph Goodale: Monsieur Hilstrom, je ne peux répondre catégoriquement à ce sujet aujourd'hui.
Ce que je peux vous dire, c'est que plusieurs associations montent présentement un dossier qui mérite une attention très sérieuse dans le contexte mondial actuel.
M. Howard Hilstrom: Eh bien, c'est une réponse. Elle n'est pas acceptable, mais c'est une réponse aux producteurs de blé. Ce sont les statistiques du gouvernement même qui montrent qu'il y a eu préjudice commercial. Je crois qu'il vous incombe, en tant que ministre responsable de la Commission du blé, de défendre ces agriculteurs.
Nous discutons ici de tout ce que la Commission fait ou ne fait pas conformément à la loi, et ainsi de suite. Mais n'êtes-vous pas d'accord que la question fondamentale, c'est que vous, en tant que ministre, n'êtes pas prêt à mettre les producteurs de blé et d'orge de l'Ontario et du Québec dans le giron de la Commission canadienne du blé? Vous avez eu l'occasion de le faire dans le contexte du projet de loi C-4, d'inclure tout le monde dans la Commission canadienne du blé. Il en résulte que les agriculteurs de l'Ontario et du Québec jouissent d'un avantage commercial. Ils ont certainement le choix de procéder à une mise en marché indépendante. Ils ont donc un avantage par rapport aux agriculteurs de l'Ouest canadien dans la commercialisation de leurs produits.
Donc, c'est là ma première question: Pourquoi ne pas avoir inclus tout le monde dans la Commission canadienne du blé quand vous en avez eu l'occasion? Si le système est bon pour les agriculteurs de l'Ouest, il doit être bon également pour ceux de l'Ontario et du Québec.
Deuxièmement, dans la région désignée--et vous le savez vous-même--il y a une étude de la Commission canadienne du blé selon laquelle les deux tiers des agriculteurs voulaient un office de commercialisation sur une base volontaire, leur laissant le choix d'y adhérer ou non. Mais même si 50 p. 100 plus un des agriculteurs veulent d'un monopole et que 49 p. 100 n'en veulent pas, qu'est-ce qui vous donne le droit de dire à 49 p. 100 des agriculteurs, à l'encontre de tous les principes de la libre entreprise et du capitalisme qui prévalent pour tous les autres entrepreneurs au pays, qu'ils n'ont pas le droit de commercialiser leur propre grain?
Je sais que vous en avez l'autorité législative, mais pourquoi agir ainsi? Pourquoi forcer 49 p. 100 des agriculteurs à adopter un système dont ils ne veulent pas, les plaçant du même coup dans une situation de désavantage?
M. Ralph Goodale: Pour ce qui est de votre première question sur l'option de commercialisation qui ne fait pas appel à l'Office de commercialisation, option qui existe en Ontario avec la Commission ontarienne de commercialisation du blé, la décision de créer une telle option a été prise de façon démocratique...
M. Howard Hilstrom: Ce n'est pas ma question.
M. Ralph Goodale: Monsieur Hilstrom, voulez-vous une réponse ou voulez-vous vous disputer avec moi?
· (1330)
M. Howard Hilstrom: Je veux que vous répondiez à ma question. Pourquoi n'avez-vous pas assujetti les producteurs de blé et d'orge ontariens et québécois à la Commission canadienne du blé lors de l'adoption du projet de loi C-4 alors que vous aviez la chance de le faire?
M. Ralph Goodale: Il existe des distinctions et des différences fondamentales dans les caractéristiques de commercialisation du blé de l'Ontario et du Québec comparativement à l'Ouest canadien. Une de ces différences principales est simplement le volume de grain produit. Il y a aussi le genre et le grade de blé qui est produit et la quantité consommée sur le marché intérieur comparativement au marché international.
Mais, monsieur Hilstrom, votre question était basée sur votre préambule, et je ne veux pas m'attarder à notre ami maintenant à la retraite Herb Gray, mais votre préambule n'était pas exact. L'option ontarienne hors-Commission a été créée par le conseil d'administration dûment élu de la Commission ontarienne de commercialisation du blé. Les producteurs administrateurs dûment élus de la Commission canadienne du blé ont le même droit de mettre en oeuvre une telle option s'ils le jugent approprié. La Loi sur la Commission canadienne du blé leur donne ce pouvoir.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le président...
Le président: Howard, votre temps s'est écoulé.
Murray.
M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai participé au processus sur le projet de loi C-4 alors que nous songions à créer un conseil d'administration constitué de 10 membres et d'en faire un organisme mixte. Depuis lors, le conseil a-t-il eu la chance d'examiner l'exemple de l'Ontario, qui prévoit que si un producteur a l'intention de se retirer, le grain qu'il a produit ne peut jamais être vendu par le biais de la Commission ontarienne? Voilà comment les choses sont organisées.
Je me rends bien compte que je compare des choux et des navets, mais le conseil s'est-il penché sur l'exemple de l'Ontario, et fait-il preuve de suffisamment de souplesse pour adopter une mesure semblable?
M. Ralph Goodale: Monsieur Calder, je suis convaincu qu'on a porté la situation de l'Ontario à leur attention. Je suis sûr que la Commission canadienne du blé a fait certaines analyses concernant la façon dont la Commission ontarienne de commercialisation du blé aborde cette question et plusieurs autres. Pour ce qui est des détails de leur analyse, je vous inviterais encore une fois à convoquer les membres de la Commission canadienne du blé devant ce comité pour les interroger sur leur analyse de ce qu'ils estiment fonctionner ou non et, le cas échéant, pourquoi cela ne fonctionne pas.
Pour ma part, j'ai toujours encouragé les administrateurs à être proactifs, à être créatifs, à penser au long terme, et à songer à mettre l'argent dans les poches des agriculteurs, aux façons d'innover et d'ajuster leur façon de faire et leurs opérations pour qu'elles soient aussi avantageuses que possible pour les agriculteurs, puisque c'est pour eux qu'ils travaillent. Je pense que nous nous entendons tous pour les encourager à prendre cette approche. Si cela signifie un changement fondamental dans certains domaines, eh bien tant pis. Mais cela ne doit pas être dirigé par les élus ou par les bureaucrates, mais bien par les agriculteurs eux-mêmes, qui doivent contrôler ce conseil d'administration.
Le président: Howard.
M. Howard Hilstrom: Moi aussi j'ai une question et elle est très brève. Pourquoi ne permettez-vous pas aux agriculteurs de l'Ouest de manifester en se servant de leurs camions?
Permettez-moi une dernière observation. J'ai été membre de la GRC à Winnipeg, et je sais qui contrôle la Commission canadienne du blé parce que nos ordres provenaient directement du ministère de la Justice qui nous ordonnait d'aller arrêter ces agriculteurs. Ces ordres venaient de vous et de votre ministère à Ottawa. Ils ne provenaient pas de la Commission canadienne du blé. Vous êtes toujours responsable de la Commission canadienne du blé, monsieur, et il y a lieu de s'interroger sur votre manquement au devoir.
Ma brève question est celle-ci: croyez-vous que la Commission canadienne du blé devrait supporter les défenseurs des agriculteurs sur toutes les questions les touchant, comme elle le fait maintenant? J'ai ici la dernière lettre adressée par la Commission canadienne du blé au ministre Vanclief concernant leur position sur des questions agricoles qui n'ont rien à voir avec la Commission canadienne du blé. Êtes-vous en faveur de laisser la Commission faire ce genre de chose, ou en fait de la laisser faire ce qu'elle veut?
Le président: Comme vous pouvez le constater, monsieur le ministre, certains députés et certains partis en Chambre ont de sérieuses préoccupations quant à la Commission canadienne du blé. En tant que comité, nous devons reconnaître les préoccupations de ceux qui, comme l'a dit M. Anderson, ont ajouté de la valeur à un produit, probablement un produit de leurs propres entreprises agricoles ou de leur propre industrie. Nous entendons ce point de vue de la part des producteurs de produits biologiques ainsi que de certains petits minotiers qui voudraient bien qu'on se penche sur le système actuel où ils vendent et rachètent ce qui entraîne pour eux beaucoup de paperasse et de coûts additionnels.
Par-dessus tout, j'aimerais vous remercier d'être venu aujourd'hui. Nous ne sommes probablement pas beaucoup plus avancés pour ce qui est des différences à la Chambre entre les philosophies, vous vous nous avez donné des réponses très détaillées. Dans certains cas, elles auraient peut-être plus brèves. Je pense que «démocratie» aurait pu être une possibilité, oui ou non aurait pu en être une autre, mais nous reconnaissons votre maîtrise de la langue anglaise pour nous donner des réponses claires sur la façon dont les choses ont fonctionné.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier pour votre présence ici aujourd'hui. Merci.
· (1335)
M. Ralph Goodale: Monsieur Hubbard, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant votre comité. Toutefois, la dernière question de M. Hilstrom contenait une allégation que je ne peux passer sous silence. On a allégué que j'ai personnellement donné des ordres aux forces policières concernant l'exercice de leurs responsabilités lors de certains événements. Je n'ai jamais émis de telles instructions...
Le président: Monsieur Goodale, j'avais frappé mon marteau pour la journée de la séance, mais je tiens à ce que cela soit inscrit au compte rendu. Donc je voudrais m'assurer que ce soit bien dans la transcription et vous pouvez continuer monsieur le ministre.
M. Ralph Goodale: Je vous en remercie, monsieur le président. Je voulais simplement que ce soit très clair.
M. Howard Hilstrom: Vous n'étiez pas impliqué dans la décision non plus? Vous n'avez pas participé aux discussions qui ont eu lieu au Cabinet à ce sujet? N'avez-vous participé à aucune discussion à ce sujet, monsieur le ministre?
M. Ralph Goodale: Monsieur le président, il est clair que M. Hilstrom essaie de nous laisser une impression qui est tout à fait fausse. Il me ferait plaisir de répondre au comité en détail à ce sujet et d'expliquer exactement ce qui s'est produit. Comme M. Hilstrom le sait très bien, en tant qu'ancien policier, ce qu'il allègue ici est tout simplement faux.
Le président: Merci, monsieur le ministre, et sur ce la séance est levée.