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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le mardi 26 février 2002

1530

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Jim Judd (sous-ministre, ministère de la Défense nationale)

Le président

1535

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

Mr. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M.Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

Mr. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

1540

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M.Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

Le président

Mr. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

1545

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

M. Toews

M. Jim Judd

Mr. Toews

Le président

M. Geoff Regan (Halifax Ouest, Lib.)

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

1550

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

M. Geoff Regan

M. Jim Judd

Mr. Regan

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

1555

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

Le président

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

Le président

Mr. Price

1600

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

1605

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. Price

M. Jim Judd

M. David Price

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1610

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

1615

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

M. Jim Judd

1620

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

1625

M. Joe Jordan

M. Jim Judd

M. Joe Jordan

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

1630

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

Mr. Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

1635

M. Jim Judd

Mr. Hill

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

1640

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

1645

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

1650

M. Jim Judd

M. Michel Guimond

M. Jim Judd

Le président

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

1655

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

Le président

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

1700

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

Le président

M. Benoit

M. Jim Judd

1705

Mr. Benoit

M. Jim Judd

Mr. Benoit

M. Jim Judd

Mr. Benoit

M. Jim Judd

Mr. Benoit

M. Jim Judd

Mr. Benoit

Le président

Mr. Bélanger

Mr. Godin

Le président

Mrs. Gallant

Le président

M. Yvon Godin

1710

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Judd

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

1715

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

M. Jim Judd

M. Yvon Godin

le président

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

Le président

M. Jim Judd

1720

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

M. Pierre Brien

M. Jim Judd

Le président

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

M. Jay Hill

1725

M. Jim Judd

M. Jay Hill

M. Jim Judd

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mr. Hill

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Joe Jordan

1730

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Mme Phinney

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 048

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mardi 26 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous sommes réunis pour notre 48e séance, croyez-le ou non, non pas toutefois sur ce sujet. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février, nous examinons la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage—Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

Nous accueillons aujourd'hui Jim Judd, le sous-ministre de la Défense nationale.

Je vous rappelle que notre prochaine séance aura lieu ce soit à 19 h 30 et que aurons comme témoin le Chef d'état-major de la Défense.

On m'informe en outre que le timbre retentira à 17 h 15 pour un vote à 17 h 30. Nous ne devrions pas perdre cela de vue au cours de nos délibérations. Bien sûr, nous pouvons revenir et poursuivre cette séance, mais je crois que si nous ne perdons pas ce vote de vue, nous pourrions peut-être mettre fin à nos travaux un peu avant l'heure.

Monsieur Judd, bienvenue parmi nous. Nous vous remercions d'être ici. Je crois comprendre que vous n'avez pas de déclaration et que vous voulez que nous vous posions immédiatement des questions.

M. Jim Judd (sous-ministre, ministère de la Défense nationale): C'est exact, monsieur le président.

Le président: Je vous en sais gré.

Puis-je vous expliquer alors, comme je l'ai fait aux séances précédentes, qu'en vertu des ententes prises pour ces audiences, nous avons entre autres une ronde de questions au cours de laquelle chaque parti dispose de dix minutes. Nous commençons par l'opposition officielle et continuons de chaque côté du comité. Les partis peuvent utiliser la totalité de leurs 10 minutes en recourant à un seul questionneur ou plus d'un, mais je vais les interrompre. Votre réponse compte dans le temps imparti au membre du comité. Vous devriez vous sentir libre de répondre de façon la plus complète possible, mais de temps à autre, si je surveille le membre, je lui donnerai le bénéfice du doute, si c'est l'expression exacte, étant donné qu'il s'agit du temps dont il dispose.

De plus, dans ce cas particulier, nous comprenons qu'il y a des situations où certains témoins estiment ne pas être en mesure de répondre à une question pour des raisons de sécurité ou que sais-je encore. Vous êtes un sous-ministre et vous savez cela. Je vais essayer de suivre l'interrogatoire du mieux que je pourrai, mais si quelque chose vous inquiète, faites en part comité.

Nous allons commencer par M. Vic Toews de l'Alliance canadienne.

¹ (1535)

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. `

Monsieur le président, le vice-amiral Greg Maddison nous a dit aujourd'hui qu'il avait communiqué des informations au ministre à un certain nombre d'occasions concernant la capture de prisonniers afghans par des Canadiens. D'après le témoignage du vice-amiral, il ressort clairement qu'à tout le moins les 21,25 et 29 janvier il a fourni l'information suivante au ministre. Je généralise ici,mais je crois qu'il s'agit là des déclarations qu'il a faites: les troupes étaient en sécurité; la mission était réussie; la mission respectait les règles normales d'engagement et autre politique gouvernementale; les Canadiens ont participé à la capture de ces prisonniers; les Canadiens ont remis ces prisonniers aux Américains. À part certains renseignements de nature délicate, que le vice-amiral ne pouvait divulguer, certainement pas des données pertinentes à notre discussion d'aujourd'hui, il a déclaré qu'aucun autre renseignement important n'a été donné au ministre par les militaires en ce qui concerne les prisonniers après la séance d'information du 21 janvier portant sur cette question.

Par conséquent, quand avez-vous entendu parler pour la première fois de la participation des Canadiens à la capture de prisonniers afghans?

M. Jim Judd: Ce serait le 22 janvier.

M. Vic Toews: Qui vous en a informé, monsieur?

M. Jim Judd: L'amiral Maddison.

M. Vic Toews: J'ai résumé les propos que l'amiral Maddison a tenus au comité. S'agit-il d'un résumé fidèle de ce qu'il vous a également dit au sujet de ces prisonniers?

M. Jim Judd: L'amiral Maddison m'a dit le 22 janvier, en ce qui a trait à la photographie parue dans le journal, qu'il avait le sentiment que les soldats qui y apparaissaient étaient Canadiens. Il me l'a confirmé plus tard ce jour-là. Je lui ai demandé si l'opération avait été menée rondement, s'il y avait des pertes de quelque nature, si la politique gouvernementale et les règles d'engagement pour la force avaient été respectées. Je lui ai également demandé si le ministre avait été informé de l'opération étant donné que, en ce qui a trait aux opérations de la FOI 2, nous avions des consignes différentes de celles qui s'appliquent aux opérations courantes des Forces canadiennes. Je lui ai d'abord demandé à ce moment-là comment la photographie avait été prise s'il s'agissait d'une opération secrète?

M. Vic Toews: Revenons un peu en arrière. Vous lui avez demandé si le ministre avait été informé. Qu'a-t-il répondu?

M.Jim Judd: Oui.

M. Vic Toews: Il vous a alors dit que le ministre avait été informé le 21 janvier alors qu'il se trouvait à Mexico?

M. Jim Judd: Oui.

M. Vic Toews: Très bien. Vous avez ensuite parlé de la photographie le 22 janvier?

M. Jim Judd: Une très brève conversation. Comme je l'ai dit, et je crois que c'est également ce qu'a dit l'amiral Maddison, nous avons un processus à deux volets pour faire rapport des opérations des Forces canadiennes dont une partie, en ce qui a trait à la FOI 2, est très précise.

M. Vic Toews: Nous en avons entendu parler.

Je ne veux aucunement vous bousculer et corrigez-moi si je tronque votre témoignage. Si j'ai bien compris vous avez dit que le 22 janvier le vice-amiral Madison est revenu vous voir et vous a confirmé qu'il s'agissait bien de Canadiens sur la photo.

M. Jim Judd: Oui,c'est exact.

M. Vic Toews: Donc, le même jour où il soupçonnait qu'il s'agissait de Canadiens il vous l'a bel et bien confirmé.

¹ (1540)

M. Jim Judd: Oui, c'est exact.

M. Vic Toews: Je crois comprendre que le ministre et le vice-amiral Maddison se sont rencontrés de nouveau le 25 janvier pour une séance d'information.

M. Jim Judd: C'est ce que je crois comprendre, mais pour aider peut-être à clarifier la situation, je n'ai pas assisté aux conversations du 21 janvier entre l'amiral et le ministre ni le 25 janvier alors que j'étais probablement à Toronto.

M. Vic Toews: Avez-vous participé à la préparation des notes d'information à l'intention du ministre pour le débat exploratoire du 28 janvier à la Chambre?

M. Jim Judd: Elles me seraient probablement passées entre les mains.

M. Vic Toews: Est-ce qu'il était question dans ces notes d'information de la capture des prisonniers par les Canadiens?

M. Jim Judd: Je ne crois pas.

M. Vic Toews: Pourquoi le ministère n'aurait-il pas considéré cette information importante, étant donné la nature du débat à la Chambre, compte tenu du fait qu'il s'agissait de renseignements qui avaient été transmis au ministre à tout le moins le 21 janvier et le 25 janvier plus en détail, renseignements qui ont accaparé une bonne partie de cette séance d'information?

M.Jim Judd: Je peux répondre de deux façons à votre question. D'une part, nous avions une façon de procéder distincte en ce qui a trait à la gestion de l'information sur les opérations de la FOI 2 en Afghanistan, à savoir que l'information était transmise par le chef d'état major de la Défense ou son remplaçant, en son absence, au ministre puis au premier ministre.

M. Vic Toews: Je comprends cela. Avez-vous des copies de ces notes d'information? Êtes-vous prêt à les remettre au comité?

M. Jim Judd: Je n'en ai pas ici moi. Je devrais réserver ma décision. Cela concerne un avis à des ministres et je devrais obtenir un avis juridique à cet égard.

M. Vic Toews: Je demande que vous remettiez cette information au comité, par votre entremise, monsieur le président.

Le président: Merci.

Jim, lorsqu'un membre fait une demande de ce genre, si vous avez l'intention de fournir cette information fournissez la au comité. Dans le cas contraire, donnez en la raison au comité.

M. Vic Toews: Merci pour cette précision, monsieur le président.

Le 25 janvier, M. Young, adjoint exécutif du ministre, a avisé le ministre que cette question serait à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet du 29 janvier. Qui a inscrit cette question relative aux prisonniers à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet du 29 janvier?

M. Jim Judd: L'ordre du jour des réunions du Cabinet est établi par le Bureau du Conseil privé.

M. Vic Toews: Donc le sous-ministre de la Défense nationale ne peut ajouter aucun point à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet?

M. Jim Judd: L'ordre du jour est déterminé par le Bureau du Conseil privé, qui peut le faire à la suite de discussions avec d'autres fonctionnaires, mais cela reste une prérogative.

M. Vic Toews: En tant que sous-ministre, vous n'avez rien fait pour que ce point se retrouve à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet du 29 janvier?

M. Jim Judd: Non.

M. Vic Toews: Qui a préparé la documentation à l'intention du Cabinet?

M. Jim Judd: Les fonctionnaires de notre ministère.

M. Vic Toews: Est-ce que cette documentation a été préparée sous votre direction?

M. Jim Judd: Je suis responsable de ce que font mes fonctionnaires.

M. Vic Toews: À quelles autres dates que celles que j'ai mentionnées avez-vous participé à un briefing sur ce sujet, le 21, le 25 ou peut-être le 29 janvier?

M. Jim Judd: Autant que je m'en souvienne, je n'ai participé à aucun briefing à ces dates. Seuls le ministre et son état-major y étaient présents.

M. Vic Toews: Donc, vous ne vous rappelez pas que le ministre vous ait demandé de l'information à ce sujet?

M. Jim Judd: Au sujet de...

M. Vic Toews: Au sujet des prisonniers.

M. Jim Judd: Les prisonniers qui ont été capturés par les Forces canadiennes?

¹ (1545)

M. Vic Toews: C'est exact.

M. Jim Judd: Non.

M. Vic Toews: Donc, toute l'information a été transmise par les militaires.

M. Jim Judd: Oui.

M. Vic Toews: Le témoin le plus fiable dans cette affaire serait donc le vice-amiral, qui a informé directement et verbalement le ministre, comme on nous l'a dit.

M. Jim Judd: Je ne peux faire aucun commentaire à ce sujet, puisque je n'étais pas présent.

M. Vic Toews: Je comprends cela. Je me demandais simplement si vous pouviez nous donner une réponse, et votre réponse est très satisfaisante.

Merci beaucoup.

Le président: Geoff Regan, Pierre Brien, David Price, puis Yvon Godin.

M. Geoff Regan (Halifax Ouest, Lib.): Monsieur le président, par votre entremise, je désire souhaiter la bienvenue à M. Judd.

J'aimerais d'abord que nous portions une attention spéciale à la date du 29 janvier, et que vous nous disiez ce que vous savez au sujet d'une réunion qui s'est déroulée après la période de questions, cette journée-là. Avez-vous regardé la période des questions cette journée-là?

M. Jim Judd: Le 29 janvier?

M. Geoff Regan: Le 29 janvier, soit le mardi où le ministre a dit en Chambre, en réponse à une question, qu'il avait appris seulement le 25 janvier que des Canadiens avaient capturé des prisonniers.

M. Jim Judd: Je ne pense pas avoir regardé la période de questions cette journée-là.

M. Geoff Regan: Le président ne trouve pas cela très drôle.

Monsieur le président, par votre entremise encore une fois, j'aimerais demander à M. Judd s'il était présent à la réunion qui s'est déroulée plus tard ce jour-là, après la période de questions, à laquelle participaient le ministre et le sous-chef d'état-major de la Défense et au cours de laquelle le sous-chef d'état-major de la Défense a rafraîchi la mémoire du ministre?

M. Jim Judd: Je ne crois que j'y étais.

M. Geoff Regan: D'accord.

Quelle est la procédure de compte rendu pour les activités de la FOI 2, et en quoi diffère-t-elle de la Princess Pats Infantry par exemple?

M. Jim Judd: Les opérations de la FOI 2 ont toujours fait l'objet d'un niveau très élevé de sécurité et ce, pour diverses raisons. D'abord, c'est une très petite organisation; ensuite, c'est une organisation qui, à l'occasion, a effectué des opérations à l'extérieur et à l'intérieur du pays, ce qui la différencie de la plupart des forces semblables d'autres pays occidentaux. Donc, en général, les opérations de la FOI 2 sont traitées avec beaucoup de prudence. En ce qui concerne la campagne en Afghanistan, comme cela l'a déjà été indiqué, une procédure très spécifique de compte rendu a été établie pour toutes les activités de la FOI 2 dans le théâtre des opérations, à partir du chef d'état-major ou de son remplaçant jusqu'au ministre. Puis, si ce dernier le juge opportun, il en informe le premier ministre. Cette procédure est différente de celle qui est habituellement utilisée pour les opérations militaires à l'interne et pour le reste du gouvernement. Habituellement, les opérations militaires font l'objet d'un compte rendu verbal et écrit quotidien, mais ce principe ne s'applique pas aux opérations de la FOI 2.

M. Geoff Regan: Merci.

Monsieur Judd, revenons à la journée du 22 janvier si vous permettez. Vous avez indiqué plus tôt que c'est alors que vous avez appris que les Canadiens avaient capturé des prisonniers, à cause de la photographie et des discussions que vous avez eues avec le vice-amiral Maddison au sujet de la photographie. Lorsque vous l'avez appris, à qui avez-vous dit que les troupes canadiennes avaient capturé des prisonniers?

M. Jim Judd: Autant que je me souvienne, à personne.

M. Geoff Regan: De quelle période parlons-nous: des jours qui ont suivi, ou à partir de cette date jusqu'à aujourd'hui?

M. Jim Judd: Autant que je me souvienne, j'en ai discuté seulement lorsque c'est devenu de notoriété publique.

M. Geoff Regan: Ce qui est arrivé le 29 janvier. Si je me souviens bien, à midi le 29 janvier, le ministre participait à une conférence de presse à...

M. Jim Judd: Je crois que cela a eu lieu immédiatement après la réunion du Cabinet.

¹ (1550)

M. Geoff Regan: Vous voulez dire que vous n'avez eu aucune discussion avec le ministre de la Défense à ce sujet?

M. Jim Judd: Vous dites?

M. Geoff Regan: Avez-vous discuté de cette question avec le ministre après le 22 janvier?

M. Jim Judd: Non.

M. Geoff Regan: Donc, le 25 janvier, lorsqu'il a été informé par le vice-amiral Maddison, étiez-vous présent?

M. Jim Judd: Non.

M. Geoff Regan: Je vois.

Je n'ai plus de question pour le moment, monsieur le président.

Le président: C'est le tour de Pierre Brien, David Price, Yvon Godin, Joe Jordan, puis Jay Hill.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bonjour.

Lors de son passage, le ministre de la Défense a clairement indiqué que ce n'était pas la première fois que les soldats canadiens participaient à l'arrestation de prisonniers. À quel moment avez-vous été informé que les soldats canadiens avaient aussi participé à l'arrestation de prisonniers en Afghanistan?

[Traduction]

M. Jim Judd: Monsieur le président, j'ai appris cette nouvelle le 22 janvier seulement, lorsqu'on m'a informé au sujet de la photographie et que j'en ai déduit que les Canadiens avaient fait des prisonniers.

[Français]

M. Pierre Brien: Le ministre nous a dit qu'il y avait eu une autre occasion où des soldats canadiens avaient été impliqués dans la capture de prisonniers, mais qu'à ce moment-là, c'était une force multinationale. Pouvez-vous nous dire quand vous avez été avisé que le Canada avait aussi participé à l'arrestation, antérieure au 21 janvier, d'autres prisonniers?

[Traduction]

M. Jim Judd: Monsieur le président, je ne suis pas systématiquement informé des opérations de la FOI 2. Je crois avoir été mis au courant du deuxième incident seulement lors du témoignage du ministre devant ce comité.

[Français]

M. Pierre Brien: Quelle a été la première réunion du Conseil des ministres, après le 21 janvier, à laquelle le ministre de la Défense a participé? Est-ce que sa première participation a eu lieu à la réunion du Cabinet du 25?

[Traduction]

M. Jim Judd: Il y a eu une journée de réflexion du Cabinet le 25 janvier.

[Français]

M. Pierre Brien: Est-ce que le cas du ministre était à l'ordre du jour cette journée-là?

[Traduction]

M. Jim Judd: Nous abordons un sujet qui relève des questions confidentielles du Cabinet. Je vous dirais seulement que je ne me rappelle pas que le cas du ministre était à l'ordre du jour. Je crois qu'une journée de réflexion est différente d'une réunion normale du Cabinet, dont la structure ou l'ordre du jour est différent.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord.

Le premier ministre a fait une déclaration disant qu'il n'y avait pas eu de prisonniers de faits par les soldats canadiens. En s'adressant aux médias, il a dit que, lorsqu'il y en aurait, on le leur dirait. Donc, on présume que le premier ministre a fait une déclaration alors qu'il ne connaissait pas la vérité. Quand avez-vous pris connaissance de cette déclaration du premier ministre?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je crois qu'il s'agissait du jour suivant. Je n'avais pas vu la déclaration jusqu'à ce que le premier ministre l'ait faite, et je n'ai été mis au courant que le jour suivant, je crois.

[Français]

M. Pierre Brien: Quand vous l'avez vue en début de journée le lendemain--j'imagine qu'il s'agit du 29--, est-ce que vous êtes entré en contact avec quelqu'un du Bureau du premier ministre pour lui dire que cette affirmation était inexacte?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je ne me rappelle pas exactement quand j'ai appris que le premier ministre avait fait cette déclaration. Je ne crois pas que ce soit le jour même où il l'a faite. Je ne crois pas l'avoir appris avant le lendemain. Je ne me rappelle pas exactement à quel moment de la journée je l'ai appris, mais je n'ai contacté personne au Cabinet du premier ministre à ce sujet.

¹ (1555)

[Français]

M. Pierre Brien: Ç'a été la même chose pour le Conseil privé. C'est bien ça? Vous n'êtes pas entré en contact avec qui que ce soit du Conseil privé pour lui préciser que la déclaration faite par le premier ministre était inexacte.

[Traduction]

M. Jim Judd: C'est exact. Je n'ai contacté personne au Bureau du Conseil privé.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord.

Au cours de la semaine du 21 janvier ou dans les jours qui ont suivi le 21 janvier, est-ce que vous avez été en contact avec quelqu'un du ministère des Affaires étrangères concernant le fait que le Canada avait fait des prisonniers?

[Traduction]

M. Jim Judd: Non.

[Français]

M. Pierre Brien: Avez-vous assisté à des discussions où le ministre de la Défense était présent et où l'on a discuté du statut des prisonniers qui étaient transportés à Cuba ou de ceux qui avaient été faits prisonniers en Afghanistan? Est-ce que vous avez assisté ou participé à des discussions où l'on s'interrogeait sur le statut des prisonniers?

[Traduction]

M. Jim Judd: Autant que je me souvienne, je n'ai discuté avec aucun ministre pendant cette semaine-là. Le traitement accordé aux prisonniers à Cuba était une question relevant du ministère et d'autres instances, mais je crois que nous avions reçu l'assurance des autorités américaines le 22 ou le 23 janvier que le traitement accordé aux prisonniers était conforme aux accords de Genève, ou qu'ils s'engageaient à ce que ce traitement soit conforme aux accords de Genève. Je crois que le comité international de la Croix-Rouge a d'ailleurs l'confirmé.

[Français]

M. Pierre Brien: Qui vous a donné cette assurance le 22 ou le 23 janvier? Vous avez dit que vous aviez reçu l'assurance, le 22 ou le 23 janvier, qu'ils agiraient en conformité avec les accords de Genève. Qui vous a donné cette assurance?

[Traduction]

M. Jim Judd: Ce sont les autorités américaines qui ont donné cette assurance aux responsables de notre ministère qui étaient alors en contact avec les autorités américaines et d'autres intervenants, y compris avec les avocats du bureau du Juge-avocat général et avec d'autres personnes de notre ministère.

[Français]

M. Pierre Brien: Vous avez dit que vous n'avez pas discuté, en présence du ministre cette semaine-là, du statut des prisonniers. Vous m'avez bien précisé que ça n'avait pas été discuté cette semaine-là. Quand avez-vous eu des discussions pour la dernière fois avec le ministre, avant le 21 janvier, concernant le statut des prisonniers et toute la polémique qui faisait déjà surface à ce moment-là?

[Traduction]

M. Jim Judd: Avant le 21 janvier, je ne me rappelle vraiment pas d'avoir discuté avec le ministre du statut ou du traitement des prisonniers. Il est possible que cela se soit produit. Il faudrait que je vérifie mes dossiers à ce sujet. Toutefois, je ne m'en souviens pas vraiment. Je suis désolé.

[Français]

Le président: Il te reste deux minutes, Pierre.

M. Pierre Brien: D'accord. Je veux être bien sûr de comprendre.

Lorsqu'un ministre fait une déclaration inexacte, est-ce que la procédure normale veut qu'en aucun temps par la suite l'information ne soit transmise au Conseil privé ou au Bureau du premier ministre pour aviser ce dernier que sa déclaration est inexacte? Est-ce une pratique régulière ou s'il s'agit d'un incident isolé qui est attribuable au hasard?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je ne peux parler qu'en mon nom, et comme je l'ai dit, je ne me rappelle pas d'avoir été mis au courant de la déclaration du premier ministre avant le lendemain de la date à laquelle il l'a prononcée, et probablement pas avant que tout cela ait été rendu public. Autant que je sache, étant donné la procédure de compte rendu des opérations de la FOI 2, et afin de respecter cette procédure, je n'ai avisé personne au Bureau du conseil privé, aux Affaires étrangères, ni au Cabinet du premier ministre au sujet des prisonniers.

Le président: David Price, puis Yvon Godin, Joe Jordan et Jay Hill.

[Français]

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Judd, je veux clarifier la séquence de transmission d'information. On a appris que c'était le 20 que le vice-amiral Maddison avait reçu l'information et l'avait transmise au général Henault. Après cela, M. Maddison, au cours du briefing qui a eu lieu le lendemain, a fourni l'information à M. Eggleton au Mexique. Après cela, c'est à vous qu'il l'a fournie. Est-ce que quelqu'un d'autre, entre ces personnes-là et avant que ça n'arrive à vous, a reçu cette information?

º (1600)

[Traduction]

M. Jim Judd: Pas que je sache. Comme je vous l'ai expliqué, l'amiral Maddison et moi avons eu deux discussions en tête-à-tête dans mon bureau le 22 janvier au sujet de la photographie. Nous n'avons aucunement discuté des détails de l'opération; j'ai simplement posé les questions que je vous ai indiquées et c'est tout.

M. David Price: En tant que sous-ministre, vous devez être au courant de tous les dossiers traités par le ministre; vous êtes essentiellement son bras droit. Après cela, avec qui en auriez-vous discuté, à qui auriez-vous transmis cette information et à quel moment l'auriez-vous fait?

M. Jim Judd: Cela va vous paraître énormément bureaucratique, mais en ce qui concerne la campagne en Afghanistan, la procédure de compte rendu des opérations de la FOI 2 était très circonscrite, allant du chef d'état-major de la Défense ou son remplaçant jusqu'au ministre et, si ce dernier le jugeait approprié, jusqu'au premier ministre. Ayant été mis au courant de l'opération par hasard, pour ainsi dire, j'ai choisi de respecter la procédure, puisque je savais que le ministre avait été informé.

M. David Price: Donc vous n'en avez parlé à personne avant le 29 janvier, lorsque cela est devenu de notoriété publique.

M. Jim Judd: Non.

M. David Price: Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais préciser que la responsabilité de prendre les mesures qui s'imposaient revenait au ministre lui-même.

M. Jim Judd: C'est exact.

M. David Price: Revenons au 25 janvier, au briefing donné par l'amiral Maddison au ministre, aux explications en ce qui concerne les photographies et ainsi de suite, et aux informations supplémentaires demandées par le ministre. Vous avez vous-même parlé du Juge-avocat général. Étiez-vous au courant que le ministre avait demandé de l'information au Juge-avocat général, de l'information au sujet des prisonniers qui étaient détenus et de quelle manière cela se passait? Vous avez aussi parlé de la Croix-Rouge. Quel genre d'information recherchait-il à ce moment, c'est-à-dire avant d'en informer le Cabinet?

M. Jim Judd: Je ne peux vous donner aucun renseignement à ce sujet, puisque je n'étais pas présent le 25 janvier. Seuls le ministre et son état-major étaient présents.

M. David Price: Mais s'il avait cherché à obtenir des renseignements supplémentaires, je suppose que vous en auriez été informé. Vous avez parlé de la Croix-Rouge. Je n'ai pas entendu la réponse que vous avez donnée à ce sujet, mais je sais que le ministre désirait savoir si la Croix-Rouge s'occupait des prisonniers.

M. Jim Judd: Comme je vous l'ai expliqué; pendant cette semaine, les autorités américaines nous ont assurés qu'ils traitaient les prisonniers conformément à la Convention de Genève, et je crois que le comité international de la Croix-Rouge avait lui-même mené ses propres enquêtes, en Afghanistan et à Cuba, et qu'il avait essentiellement confirmé que la Convention de Genève était respectée. Cet avis s'est peut-être retrouvé dans les briefings qui ont été faits au ministre en vue de toute discussion subséquente au Cabinet.

M. David Price: Donc, vous n'êtes vraiment pas au courant des détails en ce qui concerne les briefings que le ministre a demandés avant de parler au Cabinet.

M. Jim Judd: Pas en ce qui concerne les prisonniers capturés par les Forces canadiennes. Il était disposé, bien sûr, à discuter avec le cabinet de la question générale des prisonniers, mais conformément à la procédure de compte rendu des opérations de la FOI 2, ce sujet n'aurait pas été abordé.

º (1605)

M. David Price: Est-ce que le ministre a cherché à savoir si les prisonniers avaient été transférés à Cuba, ou s'ils allaient l'être?

M. Jim Judd: Nous avons parlé du statut des prisonniers qui avaient été capturés par les soldats canadiens après que la nouvelle eut été rendue publique, pas avant.

M. David Price: D'après tout ce qui se disait au ministère, quelle était la priorité pour le ministre à ce moment là? Les prisonniers, ou encore les soldats qui avaient pris part à l'opération?

M. Jim Judd: Ce qui a surtout préoccupé le ministère à ce moment-là, et dans la semaine qui a suivi, c'est le déploiement éventuel du Princess Patricia's Canadian Light Infantry et tout ce que cela implique, les préparatifs entourant son départ—je pense que le ministre et le chef d'état-major se sont rendus à Edmonton pour assister au départ de la formation—le déroulement général de la campagne. Pour situer les choses dans un contexte plus large, et laissons de côté la FOI 2 pour l'instant, on nous donne tous les jours, c'est-à-dire le ministre, moi et d'autres, un compte rendu des diverses activités et opérations qui touchent la campagne en Afghanistan. Nous savons ce que fait chaque navire, chaque avion, le personnel sur le terrain, ainsi de suite. Nous recevons régulièrement des comptes rendus sur les activités des militaires en poste à l'étranger et ici au pays. On nous renseigne également, bien entendu, sur les divers problèmes budgétaires et autres questions essentiellement non militaires qui doivent être réglés.

M. David Price: C'était donc une préoccupation, mais pas une priorité, parce que l'attention, à ce moment-là, était surtout portée sur le PPL.

M. Jim Judd: Encore une fois, pour vous donner une idée du contexte dans lequel nous évoluons, nous constituons le plus important organisme du secteur public du Canada. Nous sommes présents dans toutes les provinces et dans tous les territoires. Nous avons des militaires en poste dans une trentaine ou une quarantaine de pays. Il s'agit d'une grosse organisation qui a beaucoup de dossiers à traiter. Il y a énormément d'information qui circule.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Le président: Yvon Godin, suivi de Joe Jordan et de Jay Hill.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Premièrement, monsieur Judd, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

On a appris que le ministre a eu un breffage de M. Maddison le 21 janvier. Vous nous dites que vous avez eu un breffage le 22. En réalité, c'était à deux occasions et ça concernait la photo. Est-ce vous qui avez pris contact avec M. Maddison pour obtenir de l'information sur cette photo ou si c'est M. Maddison qui est entré dans votre bureau pour vous donner cette information?

º (1610)

[Traduction]

M. Jim Judd: Franchement, quand j'ai vu la photo dans le journal, je me suis demandé si c'était vraiment des militaires américains, à cause de leur uniforme. Comme vous le savez, les soldats dans la photo portaient des uniformes particuliers. Quand j'ai vu la photo, je me suis dit que ce n'était peut-être pas des Américains, mais des militaires d'un autre pays. L'amiral Maddison est venu me voir, ce matin-là, pour me dire qu'il avait vu la photo et qu'il l'avait examinée. Il se demandait, comme moi, si les soldats dans la photo étaient des Américains. Il a dit qu'il allait essayer de le confirmer. Il est revenu me voir plus tard dans la journée pour me dire que ce n'était pas des soldats américains, mais bien des soldats canadiens.

[Français]

M. Yvon Godin: Je reviens à ma question, monsieur le président. Est-ce à votre demande que M. Maddison est allé à votre bureau ou si c'est M. Maddison, qui était préoccupé, qui s'est présenté à votre bureau volontairement pour vous donner de l'information ou vous poser des questions sur la photo?

[Traduction]

M. Jim Judd: C'est lui qui est venu me voir pour discuter de la photo.

[Français]

M. Yvon Godin: Après avoir discuté de la photo avec M. Maddison deux fois au cours de la journée, quand avez-vous parlé pour la première fois de cette photo avec le ministre de la Défense, M. Eggleton?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je lui ai parlé pour la première fois de la capture de prisonniers par des soldats canadiens après la réunion du cabinet du 29.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais savoir du sous-ministre, qui est soi-disant le bras droit du ministre... Je ne sais pas si c'est le bras droit ou le bras gauche, mais je sais que c'est un des bras du ministre.

Il a reçu l'information le 22. Ce matin, nous avons entendu M. Maddison nous dire qu'en voyant la photo, il a pris la chose assez au sérieux et est allé voir M. le sous-ministre pour lui dire qu'il s'agissait peut-être de Canadiens. Vous étiez suffisamment inquiets pour vous rencontrer une deuxième fois au cours de la journée pour parler de la photo.

Maintenant, vous êtes en train de nous dire que vous, qui êtes sous-ministre, n'avez pas parlé du tout de cette photo avec le ministre pendant toutes ces journées-là, sachant déjà qu'il s'agissait de Canadiens et qu'il y avait une possibilité que les Canadiens apprennent ou que le Parlement apprenne assez rapidement que c'était des Canadiens.

[Traduction]

M. Jim Judd: C'est exact, et il y a trois raisons à cela. D'abord, l'opération avait été menée conformément à la politique du gouvernement en ce qui a trait aux forces présentes en Afghanistan. Elle avait été menée en conformité avec les règles d'engagement. La FOI 2 avait été déployée en Afghanistan dans le but de participer à des opérations secrètes contre les éléments terroristes. J'en pensé à ce moment-là, à tort ou à raison, étant donné que tout c'était bien passé et qu'il n'y avait pas eu de blessés ou de victimes, que l'opération s'était déroulée normalement, conformément à la politique du gouvernement, et donc qu'il n'y avait pas lieu d'en parler. S'il y avait eu des victimes ou si les soldats avaient capturé un haut responsable, j'aurais probablement réagi différemment.

Ensuite, comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, à ce moment-là, c'est-à-dire le 22 ou le 23 janvier, la polémique entourant le traitement des prisonniers par les Américains avait commencé à diminué d'intensité, compte tenu des renseignements que nous avaient communiqués les Américains et le Comité international de la Croix-Rouge.

Troisièmement, on avait délibérément circonscrit la procédure de compte rendu des opérations de la FOI 2 déployée par les militaires. Le ministre, lui, en avait été informé la veille.

Voilà ce que j'ai pensé dans les circonstances. Avec du recul, je vais maintenant me demander, jusqu'à la fin de mes jours, si j'aurais dû agir différemment.

º (1615)

M. Yvon Godin: À votre place, je ferais la même chose.

[Français]

Monsieur le président, il y a une autre question que j'aimerais poser au témoin. Étiez-vous au courant que le 17 janvier, plusieurs libéraux posaient des questions au ministre en comité parlementaire concernant les prisonniers? Ils lui ont demandé ce qu'on allait faire des prisonniers qui seraient pris. Ça, c'était le 17 janvier.

[Traduction]

M. Jim Judd: Je savais que le ministre avait comparu devant le comité et qu'on lui a posé des questions au sujet des prisonniers. Toutefois, si je me souviens bien, ce sont les photos du transfert des prisonniers qui avaient déclenché toute la polémique. Comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, tout était rentré dans l'ordre la semaine suivante, les Américains nous ayant donné l'assurance qu'ils agissaient en conformité avec la convention de Genève ou que les prisonniers étaient traités conformément aux dispositions de la convention de Genève, ce qui avait été confirmé par le Comité international de la Croix-Rouge.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, le témoin dit qu'il savait pour la réunion du 17 janvier. Le 22 janvier, il s'est fait poser deux questions sur l'histoire de la photo, et il savait, après la fin de semaine où le premier ministre a fait sa déclaration, qu'il n'était pas au courant que le Canada avait fait des prisonniers. Il a dit aussi qu'il n'avait pas communiqué avec le Bureau du premier ministre après tous ces incidents.

Ne trouvez-vous pas aujourd'hui qu'il aurait été important de le faire, si vous ne l'avez pas fait, et est-ce que cela a du sens que ça n'ait pas été fait?

[Traduction]

Le président: Jim, il vous reste une trentaine de secondes.

M. Jim Judd: Comme j'ai essayé de le dire dans ma réponse à votre dernière question, j'ai fait ce qui, dans les circonstances, me paraissait convenable. Je ne sais pas, avec du recul, si j'ai bien agi. Je vais sans doute me poser la question jusqu'à la fin de mes jours.

Le président: Joe Jordan, suivi de Jay Hill.

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Judd, j'aimerais revenir à la question de l'information que vous avez reçue le 22 du vice-amiral Maddison. Il avait pris—pour reprendre les paroles du député—la chose au sérieux. Or, on ne jugeait pas sérieux le fait que des prisonniers avaient été capturés et remis aux Américains, parce que tout cela était conforme aux règles d'engagement, n'est-ce pas?

M. Jim Judd: On nous avait donné à entendre qu'ils avaient agi conformément à la politique du gouvernement. Ils avaient été envoyés en Afghanistan dans le but de remplir des tâches précises au côté des autres forces de la coalition. Ils avaient rempli leur rôle avec efficacité, conformément à la politique du gouvernement. Il n'y avait pas eu de victimes. Comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, j'ai conclu que l'opération s'était déroulée normalement. S'il fallait que je fasse état de toutes les opérations qui se déroulent bien, je passerais mon temps au téléphone.

º (1620)

M. Joe Jordan: Donc, si le vice-amiral Maddison est venu vous voir le 22, ce n'est pas parce que des prisonniers avaient été remis aux Américains, mais parce qu'il y avait à la une du Globe and Mail une photo de membres de la FOI 2 accompagnant des prisonniers. Est-ce qu'il s'agissait d'une affaire grave?

M. Jim Judd: Je dois dire que, quand l'amiral Maddison m'a confirmé la chose, ma première réaction a été de me demander comment la photo avait été prise. Ce n'est pas comme cela qu'on mène des opérations secrètes. Je me suis demandé comment la photo avait été prise, ce qui était advenu du photographe, quelles mesures avaient été prises pour faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Ce qui m'inquiétait à ce moment-là, c'était la sécurité des soldats.

M. Joe Jordan: Donc, c'est le vice-amiral Maddison qui en a parlé en premier, parce que vous ne saviez pas, à ce moment-là, que la FOI 2 avait fait des prisonniers, est-ce exact?

M. Jim Judd: C'est exact.

M. Joe Jordan: Donc, il a dû vous dire: «nous avons fait des prisonniers, nous les avons remis aux Américains et il y a une photo à ce sujet dans le Globe and Mail.» Est-ce comme cela que les choses se sont passées?

M. Jim Judd: Pas tout à fait. C'était plutôt: «Mon Dieu, il y a une photo à la une du Globe and Mail et nous pensons que ce sont des soldats non pas Américains, mais Canadiens», chose qu'il a ensuite confirmé. Comme je l'ai mentionné, ma première réaction a été de penser à la sécurité de nos militaires.

M. Joe Jordan: C'est normal. Je suppose que cela reflète la position des militaires, leur principal souci étant le secret qui entoure leurs opérations. À leur avis, ils n'ont fait que remplir leur rôle, et ils l'ont bien fait.

Donc, cette information vous est arrivée par hasard. Est-ce que le vice-amiral Maddison vous avait dit qu'il avait informé le ministre la veille?

M. Jim Judd: Oui.

M. Joe Jordan: Et est-ce que le ministre a fait, entre le 22 et le 29, des déclarations publiques qui vous auraient donné à penser qu'il y avait eu malentendu ou absence de communication entre le vice-amiral Maddison et le ministre?

M. Jim Judd: Non.

M. Joe Jordan: Donc, vous n'avez pas à vous faire du mauvais sang. Vous n'étiez devant aucun dilemme. On vous a transmis de l'information. En l'absence de toute preuve du contraire, le ministre avait été renseigné et tout se déroulait comme prévu. C'est bien cela?

M. Jim Judd: Je dirais que tout s'est déroulé comme prévu, mais personnellement, en tant que sous-ministre, je ne suis pas tellement satisfait du résultat.

M. Joe Jordan: En ce qui a trait à la FOI 2 et à la procédure de compte rendu, vous ne faites pas partie du cercle des initiés, n'est-ce pas? Si on vous a informé cette fois-ci, c'est à cause de la photo publiée dans le Globe and Mail.

M. Jim Judd: C'est exact.

M. Joe Jordan: Quand le ministre est mis au courant des activités de la FOI 2, c'est lui qui décide si l'information sera ou non rendue publique, n'est-ce pas? On lui transmet l'information, il l'absorbe—comme vous dites, il y en a beaucoup. Est-ce qu'il prend cette décision seul? Je ne cherche pas à vous poser une question tendancieuse, mais savez-vous s'il consulte ensuite le chef d'état-major pour voir s'il y a lieu de rendre l'information publique?

M. Jim Judd: En ce qui a trait à la FOI 2, cela ne regarde que le ministre et ses conseillers militaires.

M. Joe Jordan: Il les consulterait. Ou êtes-vous en train de dire qu'ils savent qu'ils vont l'être?

M. Jim Judd: Je le présume.

M. Joe Jordan: Vous dites?

M. Jim Judd: S'il avait des questions, il les consulterait.

M. Joe Jordan: Il les consulterait. D'accord.

Monsieur le président, j'aimerais savoir pourquoi le ministre se trouvait au Mexique. Étiez-vos au courant de ses déplacements, de la raison d'être de ce voyage? Qu'est-ce qu'il faisait là-bas?

M. Jim Judd: Si le ministre se trouvait au Mexique, et je pense que c'était la première fois qu'un ministre canadien de la défense se rendait là-bas, c'était dans le but de rencontrer son homologue mexicain et d'autres fonctionnaires de l'administration et d'établir des contacts avec eux, compte tenu des rapports étroits que nous entretenons avec le Mexique dans le cadre de l'ALENA, ainsi de suite. Il voulait également discuter, entre autres, de l'impact qu'ont eu les événements du 11 septembre sur le Mexique et les autres pays à l'échelle internationale.

º (1625)

M. Joe Jordan: Donc, il s'agissait, d'après vous, d'un voyage important?

M. Jim Judd: le Mexique étant un des principaux partenaires du Canada, le voyage était important, compte tenu du fait que c'était la première fois qu'un ministre canadien de la défense s'y rendait.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Judd, d'être venu nous rencontrer cet après-midi.

Vous dites avoir appris, le 22, que des soldats canadiens, plus précisément des membres de la FOI 2, avaient capturé des prisonniers. Vous l'avez appris quand le vice-amiral Maddison est venu vous voir pour discuter de la photo. Ce n'est que le 29 que vous en avez discuté avec le ministre, n'est-ce pas?

M. Jim Judd: C'est exact.

M. Jay Hill: Vous avez dit également qu'il était normal—c'est une des raisons pour lesquelles vous ne pensiez pas que la situation était exceptionnelle—d'alerter le ministre, de le mettre au courant. Or, est-il normal de voir la FOI 2 faire la une d'un journal?

M. Jim Judd: Non. C'est pour cette raison que l'amiral Maddison m'en a parlé.

M. Jay Hill: S'il n'est pas normal que des membres de la FOI 2 fassent la une d'un journal, pourquoi n'avez-vous pas jugé bon d'informer le ministre de la situation?

M. Jim Judd: Eh bien, le ministre était à l'étranger, à ce moment-là. On l'avait mis au courant de l'opération. Je ne sais pas s'il avait vu la photo via fax ou non. En fait, il ne l'avait pas vue. Toutefois, on avait dit que les soldats dans la photo étaient des Américains. En fait, la chaîne de commandement savait que ce n'était pas des soldats américains. Je le savais aussi, mais je n'ai pas réagi. Je m'inquiétais surtout de la sécurité des militaires.

M. Jay Hill: Mais vous avez dit que, plus tard dans la même journée, le 22, l'amiral Maddison vous a confirmé qu'il s'agissait bel et bien de soldats canadiens. Or, vous n'avez pas trouvé la situation anormale et vous n'avez pas jugé bon d'en parler à votre ministre pendant une semaine, c'est-à-dire pas avant le 29. C'est bien cela?

M. Jim Judd: Eh bien, il ne s'agissait que d'une photo. Le ministre avait été mis au courant de l'opération et dans mon esprit, il s'agissait de deux choses différentes. Mais vous avez raison, je n'en ai pas parlé au ministre.

M. Jay Hill: À votre avis, pourquoi le vice-amiral Maddison vous a-t-il parlé de la photo, le 22, et pourquoi a-t-il choisi de ne rien dire au ministre?

M. Jim Judd: Je suppose que l'amiral estimait avoir rempli son rôle du fait qu'il avait informé le ministre de l'opération. Il m'a parlé de la photo dans un contexte un peu différent.

M. Jay Hill: Avez-vous demandé au vice-amiral Maddison s'il avait abordé la question avec le ministre à un moment donné?

M. Jim Judd: Vous parlez de la photo?

º (1630)

M. Jay Hill: Oui.

M. Jim Judd: Non, je ne lui ai pas demandé.

M. Jay Hill: Donc, il est normal qu'il porte ce genre de chose à votre attention, mais pas à celle du ministre? Est-ce qu'il s'attendait à ce que vous le fassiez? Comment l'information est-elle transmise dans la chaîne de commandement?

M. Jim Judd: Je vous ai déjà dit quelle était la procédure de compte rendu pour les opérations de la FOI 2. Toutefois, la situation dans ce cas-ci était différente, compte tenu de la photo publiée dans leGlobe and Mail. L'amiral m'en a parlé. Il n'a pas été question des opérations en tant que telles, sauf que je lui ai posé quelques questions à ce sujet.

M. Jay Hill: D'accord. Nous allons laisser de côté la question de savoir si la procédure suivie dans le cas de la photo était normale ou non.

Le ministre a indiqué, dans son témoignage, qu'il avait demandé qu'on lui fournisse des éclaircissements pendant la fin de semaine, en vue de la réunion du cabinet. Vous n'avez assisté à aucune séance d'information pendant la fin de semaine, n'est-ce pas?

M. Jim Judd: Habituellement, quand des réunions de cabinet sont prévues, nous remettons au ministre des mémoires écrits. Il est rare qu'on rencontre le ministre pour discuter à l'avance de questions qui seront abordées au cours de ces rencontres.

M. Jay Hill: Donc, vous ne savez pas s'il a assisté à des séances d'information pendant la fin de semaine?

M. Jim Judd: Non.

M. Jay Hill: D'accord.

Qui accompagnait le ministre au Mexique?

M. Jim Judd: Je ne sais pas.

M. Jay Hill: Vous êtes le sous-ministre et vous ne savez pas qui accompagnait le ministre lors de son voyage au Mexique?

M. Jim Judd: Je peux vous obtenir une liste, mais je ne peux vous dire sans vérifier qui l'accompagnait.

M. Jay Hill: Donc vous ne savez pas si quelqu'un était présent lorsqu'il a eu un breffage par téléphone le 21, étant donné que vous ne savez pas qui était présent.

M. Jim Judd: C'est exact.

M. Jay Hill: Après ses déclarations du 28 janvier, avez-vous conseillé au ministre à un moment quelconque de retourner à la Chambre? Vous a-t-il demandé s'il devait retourner à la Chambre pour corriger ses déclarations du 28 janvier?

M. Jim Judd: Je ne peux vraiment pas répondre à votre question. Je ne le sais vraiment pas.

M. Jay Hill: Vous ne savez pas s'il vous a demandé conseil ou si vous lui dit de votre propre chef—après avoir appris le 28 janvier à la période de questions ou pendant le débat exploratoire—qu'il avait fait des déclarations erronées et qu'il serait sage pour lui de retourner à la Chambre afin de corriger ses déclarations?

M. Jim Judd: Nous en avons peut-être discuté, mais je ne m'en souviens pas trop.

M. Jay Hill: Lorsque le vice-amiral Madison vous a informé de la photographie le 22 janvier, si on vous avait demandé entre le 22 et le 29 si les Forces canadiennes avaient participé à la capture de prisonniers, quelle aurait été votre réponse? Est-ce que vous vous en seriez rappelé? Est-ce que, d'après vous, cela aurait été assez important pour que vous vous en rappeliez si on vous avait posé la question?

M. Jim Judd: Nous avons traité des opérations de la FOI 2 d'une façon très particulière et ce, pour diverses raisons de nature sécuritaire. Les militaires ont présenté leur rapport au ministre à ce sujet. Je l'ai appris par hasard à cause de la photographie, et je ne sais pas comment répondre à votre question dans les circonstances.

M. Jay Hill: Nous pourrions peut-être préciser quelques autres points.

Est-il vrai que les sous-ministres de tous les ministères responsables de la sécurité se réunissent dans le Bureau du Conseil privé une fois par semaine pour discuter des questions de sécurité avec le greffier du Conseil privé?

M. Jim Judd: Pas que je sache. Si oui, je ne suis pas invité.

M. Jay Hill: Si cela est vrai, j'aimerais demander à M. Judd, par votre entremise monsieur le président, comment le greffier du Conseil privé pourrait savoir quels sont les points à mettre à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet? Vous nous avez dit que seul le greffier du Conseil privé détermine les points à l'ordre du jour des réunions du Cabinet.

º (1635)

M. Jim Judd: Cela relève de ses responsabilités. J'ai eu le privilège de travailler au Bureau du Conseil privé moi-même, mais jamais en relation avec le Cabinet en tant que tel. Je suppose que les responsables déterminent les points qui doivent être mis à l'ordre du jour du Cabinet en s'en remettant à leur jugement.

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Les membres du parti ministériel renoncent à leur dernière période de 10 minutes; nous allons donc passer immédiatement à la ronde de questions de cinq minutes. Je vais poser les premières questions, puis je passerai aux partis de l'opposition. Les noms que j'ai sont ceux de Cheryl Gallant, Michel Guimond, Yvon Godin, Jay Hill et Leon Benoit.

Vous avez parlé de l'importance du ministère de la Défense nationale. On se croirait à un jeu-questionnaire. Quel est le ministère le plus important à tel ou tel égard? Par exemple, DRHC est celui qui a le plus gros budget. Vous avez indiqué que le vôtre est le plus important en ce qui concerne la fonction publique. Je sais bien que vos opérations sont menées sur un territoire allant de Alert, sur l'île de Baffin, à la pointe extrême-sud de l'Ontario, dans les trois océans et dans 30 ou 40 pays différents. Je sais aussi que vos opérations sont très diversifiées, qu'il s'agisse d'opérations en Afghanistan, d'opérations terrestres, maritimes et même aériennes en ce moment, ou qu'il s'agisse de petites opérations dans différentes régions. C'est un travail extraordinaire.

Si je peux me le permettre, j'aimerais savoir quels sont vos propres antécédents dans la fonction publique. Quel cheminement avez-vous suivi pour devenir sous-ministre de la Défense nationale?

M. Jim Judd: Dans environ un mois, j'aurai accumulé 29 ans de service au sein de la fonction publique. J'ai d'abord fait partie du service extérieur de l'ancien ministère des Affaires extérieures, et j'ai travaillé au sein de ce ministère au Canada et à l'étranger pendant un certain nombre d'années. J'ai aussi détaché pour participer à une enquête sur la concurrence dans l'industrie pétrolière au Canada.

Le président: C'est bien. Je vous posais la question, parce que je me demandais comment vous vous sentiez dans cette immense bureaucratie, dans laquelle un très grand pourcentage de gens, et nous reviendrons sur ce pourcentage plus tard, portent des uniformes et ont leurs propres structures, des étoiles sur leurs épaulettes et ce genre de chose. Vous êtes un fonctionnaire qui nous représentez parmi ce personnel en uniforme, dans un système qui est exceptionnellement bien organisé et structuré je suppose. Comment vous sentez-vous en tant que fonctionnaire sans uniforme qui travaille dans un tel ministère, surtout à titre de sous-ministre? Quel pourcentage de vos employés ne portent pas d'uniforme?

M. Jim Judd: Nous comptons environ 19 000 employés civils, dont 80 p. 100 à l'extérieur d'Ottawa. La majorité de ces employés sont des cols bleus. Les employés affectés à Ottawa effectuent diverses tâches et le personnel militaire régulier...

Le président: Je ne veux pas vous interrompre, mais les professionnels qui ne portent pas d'uniforme, à défaut d'un autre terme pour les désigner, représentent un très faible pourcentage.

M. Jim Judd: Oui. Les Forces canadiennes comptent environ 60 000 militaires appartenant aux unités régulières et environ 20 000 réservistes dans l'armée, la marine et les forces aériennes. Nous sommes peut-être le deuxième ou le troisième employeur en importance dans tout le pays.

Le président: Ce que vous nous dites à propos des forces armées est intéressant. Ce doit être un environnement exceptionnellement complexe pour un fonctionnaire.

M. Jim Judd: Si je peux me le permettre, monsieur le président, c'est encore plus complexe que vous pouvez l'imaginer. Les défis sont énormes étant donné la taille et l'ampleur de l'organisation du ministère et aussi parce que deux systèmes coexistent, un militaire et un civil. En réalité, de nombreux éléments sont interreliés jusqu'à un certain point. Parfois, des militaires travaillent pour des civils et vice versa.

º (1640)

Le président: Nous vous remercions pour ces précisions.

Nous passons à Cheryl Gallant, Michel Guimond et Yvon Godin.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le président, le témoignage de M. Judd est très intéressant, puisque le ministre a affirmé lors de son témoignage qu'il était le seul civil à avoir reçu des breffages sur les opérations de la FOI 2. La semaine dernière, le Ottawa Citizen rapportait que la procédure de compte rendu des opérations de la FOI 2 avait récemment été changée. Quand ce changement est-il intervenu?

M. Jim Judd: En général, toutes les opérations de la FOI 2 font l'objet d'une diffusion restreinte de l'information. En ce qui concerne les opérations en Afghanistan, une politique ou procédure spécifique a été mise en place l'automne dernier afin que l'information sur les opérations de la FOI 2 ne soit transmise que du chef d'état-major de la Défense ou son remplaçant au ministre et, au besoin au premier ministre.

Mme Cheryl Gallant: Quelle était la procédure suivie avant ce changement?

M. Jim Judd: Je crois que les opérations de la FOI 2 faisaient toujours l'objet d'une diffusion restreinte et circonscrite de l'information. En général, je serais informé du déploiement, sans toutefois recevoir d'information sur les activités quotidiennes. La procédure que nous suivons pour les opérations de la FOI 2 est très analogue à celle suivie par les autres pays occidentaux pour ce genre d'opérations, et elle consiste à limiter le cheminement de l'information principalement aux voies hiérarchiques militaires jusqu'au ministre ou au secrétaire de la défense.

Mme Cheryl Gallant: Quelle est la différence entre l'ancienne procédure et la procédure actuelle?

M. Jim Judd: Je ne suis pas certain qu'il y ait une grande différence, mais nous avons porté une plus grande attention aux questions de sécurité pour les opérations en Afghanistan, seulement parce qu'elles sont nouvelles tout comme la mission exécutée par la FOI 2.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

Ce changement a-t-il été fait conformément à une directive du ministre, et avez-vous aussi signé cette directive ou ce document?

M. Jim Judd: Je ne veux pas parler de façon équivoque, mais je dois être conscient de mes responsabilités en ce qui concerne la politique sur la sécurité de l'information et les documents confidentiels du Cabinet à ce sujet. Je peux vous dire que des militaires et des civils ont été consultés à ce sujet.

Mme Cheryl Gallant: D'accord. Pourquoi cette procédure a-t-elle été changée?

M. Jim Judd: Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas certain que la procédure ait été changée mais, étant donné les circonstances en Afghanistan, je crois que nous nous sommes efforcés de la préciser.

Mme Cheryl Gallant: En ce qui concerne la note de service qui a fait l'objet d'une fuite, est-ce qu'une enquête a été entreprise pour déterminer comment cette information, qui provient d'un document confidentiel, a transpiré et qui en est responsable?

M. Jim Judd: Nous étudions la question.

Mme Cheryl Gallant: Y a-t-il des cas où de l'information peut être fournie, verbalement ou par écrit, à des personnes de l'extérieur du ministère de la Défense nationale? Peut-être à M. Laverdure, conseiller en politique étrangère et secrétaire adjoint du Cabinet?

M. Jim Judd: Habituellement, nous transmettons l'information au bureau du Conseil privé ou nous prenons les dispositions requises pour que cette information lui soit transmise à propos des opérations militaires en Afghanistan, mais ces breffages, qui sont effectués verbalement ou par écrit, ne couvrent pas les opérations de la FOI 2.

Mme Cheryl Gallant: Donc, en partie, ces breffages portaient sur le fait que la mission de la FOI 2 avait été exécutée conformément à la politique étrangère. Claude Laverdure est le conseiller en matière de politique étrangère. Ne l'aurait-on pas consulté pour déterminer si cette mission était conforme ou non à la politique étrangère?

º (1645)

M. Jim Judd: La mission en Afghanistan a été exécutée conformément à la politique sur le déploiement de la FOI 2 et à ses règles d'engagement, donc nous aurions signalé, le cas échéant, tout écart de la politique ou des règles d'engagement.

Mme Cheryl Gallant: Quand est-ce que Claude Laverdure, le conseiller en politique étrangère, aurait-il été informé des opérations de la FOI 2?

M. Jim Judd: Je crois qu'il en aurait été informé seulement lorsque cela aurait été rendu public.

[Français]

Le président: Michel Guimond, Yvon Godin et Jay Hill.

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, mes premiers commentaires s'adresseront à vous. Vous avez fait dire au témoin tout à l'heure que c'est un ministère compliqué avec ses 19 000 personnes, avec des établissements à Alert, dans le Grand Nord, et partout au Canada, mais vous avez oublié de faire dire au sous-ministre qu'il n'y a qu'un seul sous-ministre en titre qui doit tenir informé un seul ministre.

Monsieur Judd, avez-vous lu le témoignage du ministre devant ce comité-ci?

[Traduction]

M. Jim Judd: Oui, je l'ai lu.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur Judd, quant à l'ordre du jour du Cabinet pour la réunion du 29 janvier, il me semble que vous avez répondu à une question tout à l'heure en disant que cet ordre du jour était confectionné par le Bureau du Conseil privé. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Jim Judd: C'est exact.

[Français]

M. Michel Guimond: Qui, au Conseil privé, confectionne l'ordre du jour du Conseil des ministres? Est-ce que c'est le greffier lui-même? Vous avez mentionné que vous étiez un ancien du Conseil privé. Est-ce que c'est le greffier lui-même? Est-ce que c'est le sous-greffier? Est-ce que c'est une secrétaire?

[Traduction]

M. Jim Judd: Certains membres du BCP s'occupent de l'ordre du jour du Cabinet et des questions relatives au Cabinet. Il s'agit d'un groupe de personnes qui travaillent pour le greffier.

[Français]

M. Michel Guimond: Lorsqu'un ministre comme le vôtre, le ministre de la Défense, a un point à apporter à l'ordre du jour, la procédure est d'en informer quelqu'un au Conseil privé. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je ne suis pas certain de bien comprendre la question.

[Français]

M. Michel Guimond: Je répète. Lorsque le ministre de la Défense a un item dont il veut que l'on discute au Cabinet, quelle est la procédure? Doit-il en informer quelqu'un au Conseil privé? Est-ce comme cela que ça fonctionne?

[Traduction]

M. Jim Judd: Habituellement, l'ordre du jour du Cabinet est établi par le Bureau du Conseil privé. Si un ministre désire ajouter un point à l'ordre du jour du Cabinet, il peut le mentionner directement au greffier ou à son sous-ministre et demander à celui-ci ou à un autre fonctionnaire de transmettre la question au Bureau du Conseil privé. Mais en bout de ligne, c'est le bureau du Conseil privé qui détermine les points qui seront à l'ordre du jour.

[Français]

M. Michel Guimond: Le 29 janvier, la question de la capture de prisonniers n'étant pas un item qui pouvait être statutaire aux réunions du Cabinet, elle avait été ajoutée à la demande du ministre de la Défense. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Jim Judd: Pas à ce que je sache.

[Français]

M. Michel Guimond: Dans un autre domaine, monsieur Judd, en réponse à une question posée par mon collègue M. Hill, vous avez mentionné ne pas vous rappeler si vous aviez parlé au ministre de la Défense de la déclaration erronée qu'il avait faite et de la nécessité pour lui de s'amender, de corriger le tir à la Chambre. Vous avez répondu que vous ne vous en souveniez pas. Est-ce que vous maintenez encore la même réponse?

º (1650)

[Traduction]

M. Jim Judd: Je lui en ai peut-être parlé, mais je ne suis pas certain à 100 p. 100 que je l'ai fait.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur Judd, je vous dis cela de façon très, très posée. Avec toute la controverse provoquée par cela, à savoir les questions en Chambre, les déclarations du ministre, la question de privilège soulevée par M. Pallister et la motion qui fait que nous sommes réunis en comité pour étudier cette situation, vous voulez me faire croire que vous ne vous souvenez pas d'une déclaration qui remonte au 29 janvier, alors que nous sommes aujourd'hui le 25 février, moins d'un mois plus tard. Et vous êtes le sous-ministre d'un des plus importants ministères au gouvernement du Canada. Vous avez une mémoire si sélective et si courte: moins d'un mois. Je ne vous demande pas de vous rappeler un événement qui s'est passé il y a trois ans, à 7 heures du matin le 27 juillet 1998. Ça fait moins d'un mois, monsieur Judd. Est-ce que c'est plausible? Se pourrait-il que vous riiez de nous?

[Traduction]

M. Jim Judd: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je ne ris de personne. J'essaie de répondre le plus clairement possible à votre question, monsieur. J'ai peut-être discuté de cette question avec le ministre lorsque cela est devenu de notoriété publique, et nous avons peut-être parlé de ce qu'il avait dit à la Chambre des communes. Mais étant donné les événements précipités qui ont suivi, je ne peux pas l'affirmer de manière catégorique. Je dois l'avoir fait, mais je n'en suis pas certain.

[Français]

Le président: Yvon Godin, Jay Hill, Leon Benoit et Mauril Bélanger.

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Vous avez dit clairement qu'après votre breffage du 22 janvier, même si le ministre disait qu'il était le seul à avoir eu un breffage, comme mon collègue de l'Alliance canadienne l'a dit, M. Claude Laverdure, qui est le conseiller en matière de politique étrangère du premier ministre et secrétaire adjoint du Cabinet concernant les affaires étrangères, n'a jamais discuté avec vous de la question de la photo dans le journal.

[Traduction]

M. Jim Judd: Je n'ai discuté avec personne du Bureau du Conseil privé à ce sujet avant que cela ne soit rendu public.

[Français]

M. Yvon Godin: Le 22, vous avez eu un breffage à deux occasions. Entre le 22 et le 29, est-ce que vous avez parlé avec d'autres collègues dans vos bureaux? Vous ne vivez pas dans une petite bulle tout seul; il y a quelqu'un d'autre autour de vous. Vous devez avoir des assistants. Est-ce que vous avez parlé avec d'autres personnes de votre bureau de cette situation?

[Traduction]

M. Jim Judd: Pas que je me souvienne.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, le témoin est en train de nous dire que M. Maddison est entré le mardi matin, le 22, préoccupé par la photo, qu'il est revenu l'après-midi lui affirmant que c'étaient des soldats canadiens, et que pendant toutes ces journées, il n'a absolument pas parlé à quiconque de son bureau de cette situation.

º (1655)

[Traduction]

M. Jim Judd: Monsieur le président, si je peux me le permettre, j'aimerais préciser une fois de plus que la procédure de compte rendu des opérations de la FOI 2 est très restrictive pour des raisons de sécurité. Même lorsque j'ai été informé de la situation en regardant la photographie, je n'en ai parlé à personne, afin de respecter les directives de sécurité prévues par la procédure.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, serait-il possible que le témoin n'ait parlé à personne parce qu'il souhaitait que personne au Canada n'aperçoive la photographie et ne s'interroge à son sujet? De cette façon, vous étiez les seuls à le savoir, vous et M. Maddison.

[Traduction]

M. Jim Judd: Monsieur le président, à mon avis, l'identité des personnes figurant sur la photo n'a été connue, dans le pays, qu'après que le ministre l'ait révélée publiquement.

[Français]

M. Yvon Godin: Ma question s'adresse à vous, monsieur Judd, ainsi qu'au président du comité. Je suis d'accord sur ce que vous dites en ce qui vous concerne, mais je vous demande si c'est possible parce que c'est un point important. M. Maddison entre dans votre bureau deux fois dans la même journée pour vous parler d'une photo qui est parue dans le journal et vous, sous-ministre, n'en parlez à personne. Est-ce que la raison pour laquelle vous en n'avez pas parlé à personne pourrait être que vous souhaitiez que personne ne s'en aperçoive à part vous et M. Maddison?

[Traduction]

M. Jim Judd: Mes collègues militaires ont transmis au ministre les rapports pertinents concernant les prisonniers faits par la FOI 2.; c'était la procédure à suivre dans les circonstances. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque j'ai vu la photo, ma première réaction a été de m'inquiéter des possibles infractions aux règles de sécurité et de ce que cela pouvait représenter pour notre personnel. Ceci dit, le fait est que je n'ai pas réagi en appelant le Bureau du Conseil privé ni qui que ce soit d'autre.

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Monsieur Judd, vous avez déclaré, je pense, au moins une fois aujourd'hui, si ce n'est deux ou trois, qu'à aucun moment entre le 22 et le 28 janvier, ni avant que l'affaire n'ait été rendue publique, vous avez eu de conversation avec qui que ce soit du BCP sur le fait que des militaires canadiens avaient fait des prisonniers, sur la photo elle-même, ou sur le fait qu'il s'agissait d'une photo de Canadiens. Est-ce exact?

M. Jim Judd: C'est exact.

M. Jay Hill: Avez-vous parlé à quelqu'un du CPM?

M. Jim Judd: Non, je n'ai parlé à personne du CPM.

M. Jay Hill: Alors vous n'avez eu aucune conversation avec des personnes du BCP ou du CPM avant que l'affaire ait été rendue publique le 29 janvier?

M. Jim Judd: C'est exact.

M. Jay Hill: On veut nous faire croire que cette nouvelle procédure n'est pas vraiment nouvelle, ou tout au moins que rien n'a beaucoup changé, comme, je pense, vous l'avez indiqué. Cette procédure est, par définition, hautement secrète. Alors, pourquoi le ministre aurait-il annoncé—parce que c'est lui qui l'a annoncé—qu'il s'agissait d'une photo de militaires canadiens, si l'unité en question est censée opérer dans le plus grand secret, et que les rapports à son sujet ne se font qu'oralement et sont uniquement adressés au ministre, jamais au premier ministre, jamais à vous? Pourquoi le ministre ferait-il cela?

M. Jim Judd: Je ne me permettrais pas de m'exprimer au nom de mon ministre là-dessus.

M. Jay Hill: Vous ne savez donc pas pourquoi il s'est placé devant une caméra pour dire que cette photo est bien celle de militaires canadiens?

» (1700)

M. Jim Judd: Non, monsieur.

M. Jay Hill: Merci.

Dans une question qu'il a posée précédemment, M. Toews, de l'Alliance, a demandé si cela pouvait être à cause des notes d'information. Je pense que vous lui avez répondu : «Je ne crois pas», je l'ai noté : vous ne pensez pas que les notes d'information fournies au ministre pour la période de questions des 28 et 29 janvier aient fait quelque mention que ce soit à la capture de prisonniers par la FOI 2. Est-ce exact?

M. Jim Judd: Je suis sûr que non.

M. Jay Hill: Que ces notes d'information n'en faisaient aucune mention?

M. Jim Judd: Qu'elles n'en faisaient aucune mention.

M. Jay Hill: Et cela vaut aussi pour l'aide-mémoire? Chaque ministre a un aide-mémoire sur les dossiers importants de son ministère.

M. Jim Judd: Je dirais que oui, monsieur.

M. Jay Hill: Et pour quelle raison? Ce problème est apparu en première page des journaux et, vous l'avez reconnu, cela vous a beaucoup inquiété; cela a aussi certainement beaucoup inquiété le vice-amiral Maddison, puisqu'il est venu dans votre bureau pour vous en parler. Comment se fait-il alors qu'il n'y ait eu aucune mention de cela dans l'aide-mémoire? Vous étiez au courant depuis une semaine, tout comme le vice-amiral Maddison. Participez-vous à la préparation des cahiers d'information?

M. Jim Judd: Non, pas personnellement.

M. Jay Hill: J'imagine que ce sont vos employés. Qui prépare la documentation pour le ministre?

M. Jim Judd: C'est le personnel des affaires parlementaires qui recueille l'information de partout dans l'organisation.

M. Jay Hill: Comment se peut-il qu'une affaire de cette importance concernant la photographie et le fait que nos soldats ont capturé et livré des prisonniers aux Américains, avec toute la controverse entourant la possibilité que les Américains maltraitent ces prisonniers et ne respectent pas la Convention de Genève, comment se peut-il, donc, qu'il n'ait été fait aucune mention de cela dans les dossiers d'information des 28 et 29 janvier?

M. Jim Judd: Il n'a été fait aucune mention de la capture de prisonniers par la FOI 2 dans l'aide-mémoire, parce que, comme j'ai tenté de l'expliquer, la diffusion de l'information concernant cette unité spéciale est très restreinte. De même, à mon avis, la controverse entourant le traitement des détenus s'était dissipée. Elle est réapparue sous une autre forme au cours de la fin de semaine, et cela tient, je crois, à l'apparente différence d'opinions entre M. Rumsfeld et M. Powell. Dans l'aide-mémoire, il aurait été question de la politique générale en matière de...

M. Jay Hill: Est-ce à dire, monsieur Judd, qu'il s'agit là d'une lacune importante dans la procédure de transmission des informations, que le ministre de la Défense qui, dans ce cas particulier, est le ministre responsable de la FOI 2, n'avait pas en sa possession les notes d'information adéquates pour lui rafraîchir la mémoire?

M. Jim Judd: Comme je l'ai dit, nous traitons complètement différemment les informations qui se rapportent à la FOI 2 du reste. Habituellement, les renseignements concernant la FOI 2 sont transmis oralement par le commandement militaire au ministre, et à personne d'autre.

Le président: Leon Benoit, puis Mauril Bélanger et Cheryl Gallant.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Judd.

J'aimerais avoir des précisions au sujet d'une question posée par M. Hill. Cette question se rapporte à la procédure de compte rendu sur la FOI 2. Le ministre a déclaré en Chambre, le 4 février: «D'importants rapports concernant la FOI 2 ne sont pas déposés; ils sont fait oralement uniquement». Le ministre a indiqué par la suite que cette pratique a été instaurée pour l'Afghanistan. Il l'a clairement dit. C'est le ministre pour qui vous travaillez, monsieur Judd. Savez-vous quand cette politique a changé et qui l'a modifiée?

M. Jim Judd: Comme je l'ai dit, au ministère, nous avons toujours fait une distinction entre les opérations militaires normales et celles menées par la FOI 2. Les activités de la FOI 2 ont toujours été traitées de façon différente. Quant à savoir dans quelle mesure la politique a changé ou pas, je ne suis pas sûr, mais lorsqu'on a envisagé de déployer nos troupes en Afghanistan, la procédure à suivre au sujet des rapports concernant la FOI 2 a certainement été décrite dans la politique.

» (1705)

M. Leon Benoit: Vous dites que vous ne savez pas vraiment comment elle a pu être modifiée, ni si quelque chose a changé, alors que vous avez déclaré précédemment qu'il n'y avait pas de changement véritable dans cette politique, même si le ministre a déclaré le contraire. Je cherche simplement à savoir ce qu'il en est exactement. Des changements ont-ils été apportés en raison de l'envoi de troupes canadiennes en Afghanistan ou quelque temps avant, sur la façon de faire rapport des activités de la FOI 2, ou n'y a-t-il eu aucun changement? On ne m'a pas encore répondu clairement à ce sujet.

M. Jim Judd: Je pense que le chef d'état-major de la Défense est probablement mieux placé que moi pour répondre à cette question, mais lorsque nous sommes entrés en Afghanistan, il a été clairement établi que le compte rendu des opérations menées par la FOI 2 serait transmis uniquement au chef d'état-major de la Défense ou à son remplaçant, au ministre, et le cas échéant, au premier ministre. C'est ce qui a été fait, j'imagine, compte tenu de la nature des opérations et des risques courus. Je tiens à vous rappeler que cette affaire a été traitée de manière tout à fait spéciale...

M. Leon Benoit: Qui a décidé de faire ce changement? Le ministre?

M. Jim Judd: Dans ce cas précis, cela s'est fait sur l'avis à la fois de civils et de militaires.

M. Leon Benoit: Y avez-vous participé?

M. Jim Judd: Oui.

M. Leon Benoit: Donc,vous dites maintenant qu'un changement a été fait.

M. Jim Judd: Comme je l'ai dit, nous avons certainement très clairement établi dans la politique que la diffusion d'information concernant la FOI 2 serait très restreinte.

M. Leon Benoit: D'accord.

Le président: Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux commentaires, pas de question.

Tout d'abord, après avoir entendu le témoignage d'aujourd'hui, je pense que nous avons quelques raisons d'être inquiets sur la façon dont l'information circule et dont elle est gérée. Si nos séances ne débouchent sur rien d'autre, elles pourront peut-être aider le ministère de la Défense nationale à revoir ses procédures de fonctionnement.

[Français]

En deuxième lieu, je dirais que l'on s'éloigne considérablement du motif de nos rencontres. Si je ne m'abuse, la question dont la Chambre a saisi le comité consiste à savoir si, oui ou non, le ministre de la Défense aurait intentionnellement induit la Chambre en erreur. Or, je constate que la plupart des questions, aujourd'hui, sont très loin du sens de cet ordre de renvoi.

Je remarque que même M. Guimond, dans ses questions à M. Judd, a utilisé à au moins deux reprises la formulation suivante: «le ministre, dans ses déclarations erronées...». J'aimerais donc, monsieur le président, vous rappeler qu'il faut s'en tenir parfois aux ordres de renvoi de la Chambre dans nos délibérations. Merci.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, un rappel à l'ordre, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Un petit instant. Permettez-moi de vous expliquer ce que je vais tenter de faire. J'essaie de laisser intervenir les membres au fur et à mesure plutôt que de suivre l'ordre des partis. Les prochains intervenants qui figurent sur ma liste sont Cheryl Gallant suivie de Pierre Brien et Jay Hill.

Cheryl, allez-vous prendre la parole maintenant?

Mme Cheryl Gallant: Oui.

Le président: Cheryl a donc la parole, Yvon... Si vous voulez insister sur l'ordre normal des partis, je peux procéder autrement, mais j'ai inscrit au fur et à mesure sur ma liste le nom des personnes que je viens de nommer lorsqu'elles me l'ont demandé.

Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, je voulais simplement faire appel au Règlement à ce moment-ci.

» (1710)

[Traduction]

Il s'agit simplement d'un rappel au Règlement. Ce n'était pas pour passer avant d'autres Et l'objection que je voulais faire...

Le président: Je suis convaincu qu'il s'agit d'un rappel au Règlement,mais quelle objection vouliez-vous soulever?

M. Yvon Godin: Je voulais tout simplement préciser, concernant la déclaration que vient tout juste de faire M. Bélanger, que nous avions déjà discuté de cela avec le greffier, à savoir que nous sommes ici pour faire ce que nous estimons être approprié dans ce comité.

Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Cheryl Gallant, vous avez la parole.

Mme Cheryl Gallant: D'accord.

Le 22 janvier, le vice-amiral a jugé assez important de vous rencontrer, vous le sous-ministre, pour vous mettre au courant du non-respect des consignes de sécurité concernant la parution de la photographie. Le vice-amiral a-t-il mentionné qu'il parlerait lui-même au ministre au sujet de la photographie?

M. Jim Judd: Non, il ne l'a pas fait.

Mme Cheryl Gallant: Pourquoi le vice-amiral vous a-t-il mis au courant au sujet de la photo et ne l'a pas fait pour le ministre?

M. Jim Judd: Je suppose qu'il s'interrogeait au sujet de la parution de la photographie sur laquelle, et nous l'ignorions au départ, figuraient des soldats canadiens. Je crois qu'il était simplement choqué de la parution de cette photographie et s'inquiétait de la sécurité des troupes. Nous avons discuté des procédures normales et de la sécurité sur place, de ce qui s'est passé et des mesures qui devaient être prises pour régler la question de la sécurité.

Mme Cheryl Gallant: Si nous avons posé toutes ces questions au sujet du processus, c'est qu'il semble y avoir un certain écart à la procédure normale; nous essayons tout simplement de comprendre pourquoi cette procédure aurait changé. Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que les gens essaient de dissimuler?

M. Jim Judd: Je ne crois pas que personne essaie de dissimuler quoi que ce soit. Si on remonte au moment où la politique portant sur la FOI-2 a été clairement affirmée dans la politique générale portant sur les opérations en Afghanistan, on parle d'une mise en place dans les deux mois qui ont suivi les tragédies du 11 septembre. Nous envoyions des soldats canadiens dans le cadre d'une mission très difficile. Nous avions affaire à un adversaire dont nous ne connaissions pas alors entièrement la capacité, ou même encore aujourd'hui, en ce qui a trait à ce réseau terroriste international. Nous sommes allés un peu plus loin, si vous voulez, pour tenter de faire en sorte qu'il y ait le moins possible de diffuser le moins d'information possible au sujet de la FOI 2, étant donné les opérations qui leur seraient confiées de même que la menace et le risque auxquels ils s'exposaient.

Mme Cheryl Gallant: Merci, monsieur le président.

Le président: Yvon Godin.

M. Yvon Godin: Vous dites avoir parlé au ministre après le 22 janvier. Pourriez-vous nous redire quand vous lui avez parlé la première fois, étant donné comme l'a dit le président, qu'il s'agit d'un très gros ministère? En votre qualité de sous-ministre, quand, après le 22 janvier avez-vous parlé la première fois au ministre pour quelque raison?

M. Jim Judd: Probablement le lundi suivant.

M. Yvon Godin: Y a-t-il quelqu'un d'autre alors au sein de votre ministère, le sous-ministre adjoint peut-être, qui aurait pu parler au ministre?

M. Jim Judd: Le ministre est assisté d'un sous-ministre et d'un chef d'état-major de la défense qui est chargé, comme le précise la loi, de la direction et de la gestion des Forces canadiennes. À certaines occasions, le ministre ne s'adresse qu'à moi relativement à une question et à d'autres occasions, avec les militaires. En ce qui concerne l'opération de la F0I 2, il était très conscient et l'est encore, je crois, qu'il faut distinguer les deux responsables qui relèvent de lui; que l'un d'entre eux s'occupe des opérations militaires et que l'autre n'intervient pas dans la chaîne de commandement militaire, n'est pas au courant normalement, dans mon cas, des opérations qui sont confiées à la FOI 2 dans la campagne en Afghanistan.

» (1715)

[Français]

M. Yvon Godin: Mais, monsieur le président, même si cela passe par la FOI-2, même en tenant compte de ça, je parle d'autre chose. Vous êtes sous-ministre du ministre. Est-il rare que le sous-ministre ne parle pas à son ministre pendant six ou sept jours?

[Traduction]

M. Jim Judd: Les sous-ministres ne communiquent pas seulement de vive voix. Un assez grand nombre de documents ont été transmis au ministre pendant cette période. Nous travaillons maintenant depuis près de quatre ans ensemble et nous avons pris l'habitude, moi ou l'organisation, de lui transmettre beaucoup de renseignements par écrit. S'il a des questions relativement à ces renseignements, il m'en parle à moi ou à d'autres.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, est-ce que le témoin pourrait nous dire, puisqu'il communique beaucoup avec le ministre par écrit, si, dans ce cas-ci, il a communiqué par écrit avec le ministre pour lui faire part de la situation, à savoir que des photos avaient été publiées dans la presse canadienne et que M. Maddison l'avait avisé de cela? Si oui, quand l'aurait-il fait?

[Traduction]

M. Jim Judd: Non. Dans la mesure où si des documents écrits ont été transmis au ministre après le 22 janvier, ils auraient porté sur un large éventail de questions mais pas sur la photographie ou la capture de prisonniers par des membres de la FOI 2.

[Français]

M. Yvon Godin: D'accord. C'est tout.

[Traduction]

le président: Nous cédons maintenant la parole à Pierre Brien puis à Jay Hill.

[Français]

M. Pierre Brien: Avant de passer à ma question, monsieur le président, j'aimerais dire à M. Bélanger qu'on apprécie sa présence, mais que l'idée, ici, n'est pas de déterminer si le ministre a fait des déclarations erronées. C'est un fait que ses déclarations en Chambre étaient contradictoires. Notre point de départ est donc plus loin que cela. J'espère qu'il sera à la même vitesse que nous. Pour ça, il faut comprendre le contexte et comprendre que, dans ce contexte-là, on a des questions beaucoup plus larges.

Le témoin nous a affirmé plus tôt qu'il avait eu des contacts, les 22 et 23 février, avec les autorités américaines qui disaient respecter les conventions de Genève. Vous avez évoqué plus tard, en réponse à une autre question, une controverse qui a commencé à se poindre sur la place publique aux États-Unis durant la fin de semaine. Donc, c'était autour du 27, 28 ou 29. Est-ce que votre ministère est entré en contact, à ce moment-là, avec les autorités américaines pour s'assurer que ce que vous aviez eu comme information plus tôt dans la semaine était encore valable?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je le répète, je n'ai pas parlé au ministre après le 22 janvier, je crois, jusqu'au lundi suivant, mais des renseignements lui ont été transmis par écrit sur un large éventail de sujets mais pas sur la capture de prisonniers par la FOI 2 ou sur la photographie.

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, mais là n'est pas ma question.

Lorsque vous avez vu qu'il y avait une controverse aux États-Unis entre les conseillers du président américain, MM. Rumsfeld et Powell—vous y avez fait allusion vous-même plus tôt—quand le contact suivant du ministère de la Défense avec les autorités américaines pour clarifier leur position a-t-il eu lieu?

[Traduction]

M. Jim Judd: Quand le ministre a-t-il pris contact?

[Français]

M. Pierre Brien: Non, le ministère.

[Traduction]

Le président: Le ministère.

M. Jim Judd: Oui.

Ce sont des gens du ministère qui se sont occupés de la question avec les autorités américaine et le ministère des Affaires étrangères et du commerce international ici pendant cette semaine-là. Au cours de la semaineen question, comme je l'ai dit plus tôt, avons obtenu l'assurance des autorités américaines que le traitement qu'ils réservaient aux détenus respectait les conventions de Genève, et le Comité international de la Croix-Rouge nous a envoyé de l'information pour le justifier par des preuves. La question qui s'est posée par la suite, je crois, davantage la semaine suivante après la réunion du cabinet du 29 janvier, portait sur différents aspects concernant les détenus, la question de la détermination du statut par exemple.

» (1720)

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. J'ai une dernière question, monsieur le président.

Vous avez dit avoir appris ici, lorsque le ministre nous l'a dit, que le Canada avait participé à la capture de prisonniers à une autre reprise. Depuis ce temps-là, j'imagine que vous avez éclairci la situation avec le ministre. À quel moment ces autres prisonniers ont-ils été capturés en Afghanistan?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je suis désolé, je ne sais pas s'il y a eu une capture de prisonniers à une autre reprise. Ce dont je me souviens, c'est que le ministre a pu faire allusion à une autre opération de la FOI 2 en Afghanistan, alors que la force participait à une opération de plus grande envergure dans le cadre de laquelle elle n'a pas elle-même détenu des prisonniers.

[Français]

M. Pierre Brien: Mais à quel moment cette autre opération multinationale a-t-elle eu lieu?

[Traduction]

M. Jim Judd: Je crois que c'estt à peu près au moment où le ministre en a parlé devant le comité.

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

La question a été soulevée plus tôt au sujet de ce soi-disant document ou note de service secret ou que sais-je encore dont il a été passablement question dans les médias. Est-ce que ce document existe? Existe-t-il une note de service ou un document où figure la règle de présentation des rapports relatifs à la FOI 2?

M. Jim Judd: Oui.

M. Jay Hill: Avez-vous participé à la rédaction de ce document?

M. Jim Judd: Ce document du gouvernement fédéral a été préparé à l'intention du gouvernement par des employés tant militaires que civils et, je le répète, porte sur les opérations en Afghanistan.

M. Jay Hill: J'ai remarqué que dans plusieurs réponses se rapportant à la présentation des rapports dans le cas de la FOI 2 vous avez utilisé l'expression «en Afghanistan». J'en viens à penser, de la façon dont vous répondez aux questions, qu'un changement important a été apporté dans le processus de rapport en ce qui a trait à ce document avant le déploiement de nos forces en Afghanistan. Avant la publication de ce document, étiez-vous toujours mis à l'écart en ce qui a trait à l'information sur la mission projetée de la FOI 2 avant son départ pour l'Afghanistan?

M. Jim Judd: En règle générale, on ne me communique pas les renseignements opérationnels concernant la FOI 2; ceux-ci sont normalement transmis par la chaîne de commandement militaire au ministre. Mais il y a évidemment des circonstances où je suis au courant, comme cela a été le cas pour l'Afghanistan -- ce qui était d'ailleurs du domaine public à ce moment-là -- que des éléments de la FOI 2 avaient été déployés. Je suis également informé lorsque cette unité spéciale intervient sur le territoire national pour aider la GRC, et quand d'autres situations du genre se produisent.

M. Jay Hill: Donc, monsieur Judd, quand le ministre de la Défense nationale n'est pas disponible, pour quelque raison que ce soit, vous le remplacez. Par exemple, si le premier ministre a besoin d'une information et que le ministre de la Défense n'est pas là pour répondre, c'est vous qui la lui donnez. Dois-je comprendre que vous vous en remettez au hasard des circonstances -- pour paraphraser vos propres termes -- pour savoir dans quoi nos militaires s'engagent, et plus particulièrement ceux de la FOI 2, alors que vous êtes le numéro deux?

» (1725)

M. Jim Judd: C'est exact. Encore une fois, la pratique concernant l'Afghanistan est devenue plus explicite en raison des préoccupations en matière de sécurité et des risques auxquels s'expose notre personnel. En outre, à ma connaissance, les procédures en place concernant la FOI 2 sont très semblables, pour ne pas dire identiques, à celles appliquées par la plupart des gouvernements occidentaux qui possèdent des unités d'élite comme la nôtre.

M. Jay Hill: Avant ce document, avant le déploiement de la FOI 2 en Afghanistan, dans des circonstances normales, vous n'étiez pas informé des activités de la FOI 2. Est-ce aussi le cas du premier ministre? Pensez-vous qu'il s'agit d'un changement important si changement il y a eu? Le premier ministre déploie ces troupes et c'est ensuite le ministre de la Défense qui décide de ce que le premier ministre doit savoir. Ce changement a-t-il été apporté avant que les troupes ne partent ou avant la rédaction du document? Le premier ministre savait-il, avant de voir le document, quelle était la mission de la FOI 2? Était-il censé recevoir de l'information?

M. Jim Judd: Non, pas que je sache. Encore une fois, nous avons établi une procédure bien claire pour l'Afghanistan, qui a été élaborée à partir de recommandations émanant du personnel militaire et de civils, et acceptée par le gouvernement. D'ailleurs, notre façon de procéder est très proche de celle qu'adoptent tous nos alliés pour ce genre d'opérations.

Le président: Chers collègues, j'aimerais en finir. Vous savez que lorsque nous n'avons qu'un seul témoin, celui-ci est constamment sollicité, et nous nous comportons un peu comme une équipe de relais à sa poursuite. Dans un instant, nous devrions entendre la sonnerie d'appel pour les deux votes différés sur le projet de loi C-27, Loi sur les déchets de combustible nucléaire.

M. Jay Hill: J'invoque le Règlement, peut-être...

Le président: Oui, mais puis-je...

M. Jay Hill: Non, avant que vous ne leviez la séance, parce que cela concerne son témoignage, monsieur le président.

Tout d'abord, il s'agit de savoir quels changements, le cas échéant, ont été apportés à la procédure de compte rendu concernant la FOI 2. Serait-il possible de les obtenir, si nous avons assez de temps? Ensuite, en ce qui concerne les questions pour lesquelles le témoin n'avait pas de réponses, quant à savoir qui voyageait avec le ministre et s'ils étaient au courant de la conversation sur la note d'information du 21, j'aimerais demander au témoin d'obtenir cette information pour notre comité.

Le président: Y a-t-il des objections à cela? Pas de problème.

Monsieur Judd, Vic Toews n'est pas ici, mais la question des notes d'information a également été soulevée; reste à préciser votre réponse ou à savoir ce que contenaient ces notes. Nous pouvons vous indiquer ce dont il s'agit. C'était dans la toute première série de questions, au début. Le comité aimerait savoir ce que vous avez à dire là-dessus; je vous saurais gré de me répondre directement, et ce, peu importe qui a posé la question.

Je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous.

J'ai un autre faux rappel au Règlement ici.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Je propose que M. Claude Laverdure, conseiller en matière de politique étrangère du premier ministre et secrétaire adjoint du Cabinet concernant les affaires étrangères, soit convoqué à comparaître devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

Le président: D'accord, c'est une motion. Chers collègues, vous savez qu'il s'agit d'une motion sujette à débat; je voudrais vraiment procéder avant que la sonnerie ne retentisse et poursuivre ensuite jusqu'au vote. De plus, je suis tout à fait prêt à revenir après le vote, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre cette discussion à notre prochaine séance, parce qu'à 19 h 30, nous recevrons le général Henault, et je crois que nous devrions lui consacrer tout notre temps. Alors, je m'en remets à vous.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Si je puis me permettre de faire une suggestion, je dirais qu'il faudra se demander s'il convient de convoquer de nouveaux témoins une fois que nous aurons entendu ceux du Conseil privé. C'est difficile de se prononcer maintenant.

» (1730)

Le président: Yvon, c'est à vous de décider. Soit nous procédons maintenant, parce que vous avez parfaitement le droit de présenter cette motion, soit vous la retirez ou la suspendez jusqu'à ce que nous ayons écouté les témoins du Bureau du Conseil privé, c'est-à-dire jusqu'à demain.

M. Yvon Godin: Si le comité est d'accord j'aimerais déposer la motion maintenant, mais remettre le débat à plus tard.

Le président: Donc, chers collègues, nous avons un avis de motion pour demain, après-demain ou dans quelques jours.

Beth Phinney.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Quelqu'un a proposé que le témoin remette ses réponses aux personnes qui lui ont posé les questions. Je pense que celles-ci devraient être transmises au greffier.

Le président: J'ai précisé, Beth, que les questions soient envoyées au comité, c'est-à-dire à moi.

Chers collègues, je lève la séance. Nous reprendrons nos travaux dans cette salle, ce soir, à 19 h 30. Notre témoin sera le général Raymond Henault, chef d'état-major de la défense. Je vous rappelle que nous avons deux séances prévues pour demain, l'une à 15 h 30 et l'autre à 19 h 30, au cours desquelles nous rencontrerons les témoins du Bureau du Conseil privé.

La séance est donc levée jusqu'à 19 h 30 ce soir.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mardi 26 février 2002

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mardi 26 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION