FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 janvier 2003

¹

1535

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

Mme Catherine Swift (chef de la direction et présidente du conseil, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

La présidente

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

Mme Catherine Swift

M. Richard Harris

¹

1555

Mme Catherine Swift

M. Richard Harris

La présidente

M. Brien G. Gray (premier vice-président, Politiques et Affaires provinciales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

º

1600

La présidente

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. Brien Gray

º

1605

M. Paul Crête

M. Brien Gray

M. Paul Crête

M. Brien Gray

M. Paul Crête

M. Brien Gray

M. Paul Crête

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

º

1610

Mme Catherine Swift

M. Shawn Murphy

Mme Catherine Swift

M. Shawn Murphy

Mme Catherine Swift

La présidente

º

1615

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

º

1620

La présidente

M. Brien Gray

º

1625

Mme Catherine Swift

La présidente

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

º

1630

M. Brien Gray

M. Lorne Nystrom

M. Brien Gray

M. Lorne Nystrom

M. Brien Gray

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

º

1635

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

Mme Catherine Swift

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

M. Brien Gray

M. Lorne Nystrom

Mme Catherine Swift

M. Lorne Nystrom

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Brien Gray

º

1640

M. Roy Cullen

Mme Catherine Swift

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

M. Roy Cullen

Mme Catherine Swift

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

º

1645

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

M. Roy Cullen

M. Brien Gray

La présidente

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

º

1650

Mme Catherine Swift

M. Scott Brison

Mme Catherine Swift

M. Brien Gray

M. Scott Brison

º

1655

Mme Catherine Swift

M. Scott Brison

Mme Catherine Swift

»

1700

M. Scott Brison

M. Brien Gray

M. Scott Brison

M. Brien Gray

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

M. Brien Gray

»

1705

Mme Catherine Swift

M. Bryon Wilfert

Mme Catherine Swift

M. Brien Gray

M. Bryon Wilfert

Mme Catherine Swift

La présidente

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Brien Gray

M. Larry Bagnell

»

1710

M. Brien Gray

M. Larry Bagnell

Mme Catherine Swift

M. Brien Gray

Mme Catherine Swift

La présidente

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 033

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour à tous.

[Français]

    Bienvenue à tous.

[Traduction]

    Voici l'ordre du jour: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les conséquences des fusions entre grandes banques pour l'intérêt public. Nous allons poursuivre l'audition des témoins là où nous en étions avant l'interruption de Noël. Pour la présente séance, il était initialement prévu d'accueillir deux groupes de témoins, mais nous n'en avons qu'un seul. Nous allons donc écouter ce groupe de témoins jusqu'à 16 h 45 environ, puis nous passerons au huis clos pour parler des travaux futurs et envisager diverses décisions que le comité doit prendre aujourd'hui.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à Catherine Swift, à André Piché et à Brien Gray. Vous avez une douzaine de minutes pour nous présenter votre exposé, puis nous vous poserons des questions.

    Mme Catherine Swift (chef de la direction et présidente du conseil, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous vous sommes reconnaissants, comme d'habitude, de nous donner l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui. Nous vous avons remis un ensemble de documents auxquels je ferai brièvement référence pendant mon exposé.

    La question des fusions entre banques et de l'intérêt public à cet égard revêt une importance considérable pour l'ensemble des petites entreprises au Canada. Il n'y a pas à s'en étonner. Nous nous souvenons du contexte où elle a été posée pour la première fois, du moins récemment, en 1998. Par des sondages auprès des petites entreprises que nous représentons, nous avons constaté à l'époque qu'elles étaient franchement hostiles à la perspective de ces fusions. Ainsi, nous avons appris en mai 1998 qu'environ deux tiers des répondants à un sondage s'opposaient aux fusions envisagées, un peu moins d'un quart d'entre eux y étaient favorables, les autres étant indécis. À l'époque, le motif principal de leur opposition était la croyance, en fait l'affirmation, selon laquelle la concentration sur le marché des services financiers canadiens était déjà excessive, que la concurrence entre les institutions financières était donc insuffisante et qu'il n'était pas conforme à l'intérêt public d'autoriser un renforcement de la concentration.

[Français]

    Depuis, bon nombre de recommandations du rapport du Groupe de travail MacKay ont été adoptées, et les lois régissant les institutions financières ont été modifiées pour faciliter, entre autres, l'entrée de nouveaux acteurs sur le marché et un meilleur accès aux données permettant de suivre l'évolution des tendances.

    Malgré tous ces changements positifs apportés au contexte réglementaire, la concurrence ne s'est pas accrue. À vrai dire, la poursuite des fermetures de succursales et l'acquisition de Canada Trust par la Banque TD ont fait que le nombre d'acteurs d'importance a plutôt diminué par rapport à 1998. Par conséquent, comme on a déjà établi que les fusions entre grandes banques ne serviraient pas l'intérêt du public en 1998, il est difficile de voir en quoi cette proposition serait plus acceptable aujourd'hui. En fait, à l'époque, la FCEI avait dressé une liste de questions sur lesquelles les Canadiens devraient se pencher avant d'aller de l'avant avec ce projet, et cette liste est encore pertinente aujourd'hui. La liste est dans vos dossiers et elle est intitulée: «Méga-banques: questions auxquelles doivent réfléchir tous les Canadiens à propos de la fusion des banques».

¹  (1540)  

[Traduction]

    Comme vous vous en souvenez sans doute, un des principaux motifs du rejet des fusions en 1998 était l'impact négatif qu'elles auraient sur les PME. Compte tenu du rôle de plus en plus important que jouent les petites entreprises dans l'économie du pays, il s'agissait certainement, à notre avis, d'un argument fondé. Nous présentons dans notre document une série de tableaux auxquels je voudrais maintenant faire brièvement référence.

    Vous voyez à la page 3 un diagramme à secteurs qui représente la structure du secteur des entreprises au Canada, d'après des données de Statistique Canada, et vous voyez que la plus grande partie de notre économie correspond évidemment aux petites et moyennes entreprises.

    Le tableau de la page 4 correspond à la période comprise entre 1990 et 1998, c'est-à-dire aux données les plus récentes dont nous disposions dans ce domaine. Vous voyez que la part de l'emploi correspondant aux petites et moyennes entreprises n'a cessé de croître et qu'elle est encore en augmentation. Étant donné que les petites entreprises représentent actuellement environ la moitié de l'économie canadienne, ce qui se passe dans ce secteur a une incidence déterminante sur l'évolution générale de notre économie. C'est ce qu'ont montré de façon très concluante les événements des 18 derniers mois; une bonne partie des résultats de notre sondage montre que le secteur des petites entreprises reste optimiste, face à la morosité du marché des valeurs mobilières et du secteur des grandes entreprises. Malgré les difficultés de ce secteur, l'année dernière a été très bonne pour notre économie. Nous avons créé plus d'un demi-million de nouveaux emplois, comme vous le savez certainement, ce qui constitue un record, et la plupart de ces nouveaux emplois provenaient du milieu des petites entreprises. Ainsi, la santé du climat économique des petites entreprises nous a sauvés des difficultés constatées dans le secteur des grosses sociétés. C'est ce qui nous a amenés à qualifier notre secteur d'«économie hors marché boursier». À la page 6, vous voyez une représentation assez explicite de la façon dont notre indice de la richesse des petites entreprises a fluctué sensiblement par rapport à ce qui se passait sur le marché boursier, représenté ici par l'indice TSX.

    Nous avons participé à une étude récente, entreprise notamment à la demande de la Banque Royale, qui comparait les petites entreprises canadiennes à leurs homologues américaines. Cette étude est très intéressante. Elle a établi que les entreprises canadiennes sont tout aussi novatrices et animées d'un bon esprit d'entreprise que leurs homologues américaines; nous nous classons très bien en ce qui concerne l'esprit d'entreprise, mais les petites entreprises canadiennes se heurtent davantage à des obstacles qui entravent leur croissance. Le tableau de la page 9 montre certaines de ces données. Les deux colonnes de gauche, qui représentent des obstacles, montrent qu'au Canada, 41 p. 100 des petites entreprises sondées ont affirmé que des obstacles extérieurs à l'entreprise avaient entravé considérablement leur croissance.

    Notre organisme a observé sur de nombreuses années le niveau de préoccupation liée à l'accessibilité au financement pour nos adhérents. C'est ce qu'indiquent les plus récentes données présentées au tableau de la page 10. La dernière colonne représente le troisième trimestre de 2002. Le tableau couvre une période de près de 20 ans. Les inquiétudes concernant l'accès au financement ont atteint un niveau record parmi les petites entreprises après une période relativement calme. De toute évidence, le crédit accordé à l'ensemble des petites entreprises est limité par certains facteurs.

    Nos membres nous ont donné de nombreuses indications empiriques du resserrement du crédit qui a fait suite à divers événements, comme les pertes des banques dans les secteurs des technologies et des télécommunications, notamment. Nous savons également, grâce aux données de la Banque du Canada sur les dix dernières années, que les prêts bancaires aux grosses entreprises ont continué d'augmenter, tandis que les prêts aux petites et moyennes entreprises ont plus ou moins plafonné. C'est ce que nous résumons au tableau de la page 13. Même sans la perspective des fusions bancaires, nous nous inquiéterions de l'imminence d'un resserrement du crédit qui risque d'avoir des répercussions très négatives sur les petites entreprises.

¹  (1545)  

    Au cours des dernières années, nous avons aussi observé un recul marqué de certaines grandes banques canadiennes sur le marché des petites entreprises. Le tableau de la page 15 indique l'évolution des parts de marché des principales institutions canadiennes au cours de trois années représentatives, à savoir 1989, 2000 et 2002. Nous considérons qu'un repli aussi important de la part de marché, en particulier dans le cas de la Banque Royale et de la CIBC, ne peut se produire par accident et qu'il est plutôt le fait d'une stratégie d'entreprise délibérée, consistant à se retirer du marché des petites entreprises. Par conséquent, même dans les conditions actuelles du marché, l'accès au crédit auprès des sources traditionnelles régresse pour les PME.

    Ce phénomène est encore plus prononcé dans certains marchés régionaux et ruraux. Nous venons d'ajouter un tableau représentant la situation en Ontario et dans les provinces Atlantiques. Par exemple, si la rumeur d'une fusion entre la Banque de Montréal et la Banque Scotia s'était concrétisée, la nouvelle banque fusionnée se serait retrouvée à occuper 60 p. 100 du marché de Terre-Neuve—une seule institution avec une part de marché de 60 p. 100. C'est une position pour le moins dominante sur le marché.

    Malgré quelques incursions limitées d'autres acteurs au cours des dernières années, ceux-ci ne peuvent tout simplement pas offrir la gamme complète de services financiers dont la moyenne des petites entreprises a besoin. À la page 18, vous voyez dans quelle proportion les petites entreprises font effectivement appel à ces autres institutions. Ce recours est globalement assez limité.

    Certains sondages récents ont permis de croire que les Canadiens seraient plus enclins à accepter les fusions des grandes banques qu'il y a quelques années. Nous avons récemment interrogé nos membres pour faire le point sur leur position à cet égard. Nous avons procédé la semaine dernière à un sondage électronique, de façon à obtenir une réaction immédiate. Jusqu'à maintenant, nous avons reçu près de 2 000 réponses, dont les résultats sont indiqués dans notre documentation. Comme vous pouvez le voir, près de 60 p. 100 des répondants disent qu'il faudrait accroître la concurrence sur le marché avant de permettre à des grandes banques de fusionner. Près de 30 . 100 des répondants considèrent qu'il faudrait empêcher toutes les fusions quelles que soient les circonstances, et moins de 10 p. 100 d'entre eux estiment que les banques devraient pouvoir fusionner de façon inconditionnelle, quel que soit le contexte. En général, les points de vue exprimés sont à peu près les mêmes que ceux que nous avions recueillis lors de notre sondage de 1998.

    Certaines banques ont suggéré, notamment dans leurs témoignages devant le comité sénatorial, que des mesures comme la promesse de conserver les succursales rurales pendant quelques années, le maintien des niveaux de crédit aux petites entreprises, et la restriction des mises à pied et de la vente des succursales excédentaires à d'autres acteurs permettraient de réduire l'opposition aux fusions. Nous croyons que de telles mesures seraient inefficaces, difficiles à mettre en oeuvre et que, dans certains cas, elles ne feraient que retarder l'inévitable.

    Nous restons convaincus que la seule façon de garantir à long terme un bon niveau de service aux petites entreprises et à l'ensemble des Canadiens de la part des institutions financières consiste à augmenter le niveau de concurrence dans le secteur avant même de songer aux fusions. Il est clair que les banques sont d'avis que les grandes fusions serviront leurs intérêts; elles ont sans doute raison, mais nous considérons que le rôle de votre comité consiste à déterminer ce qui est préférable pour l'ensemble des Canadiens.

    Merci beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

¹  (1550)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par M. Harris.

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame Swift. Cette fois encore, vous vous êtes parfaitement préparée. J'ai toujours apprécié le point de vue de la FCEI. Ayant moi-même consacré bon nombre d'années de ma vie à la petite entreprise, j'ai le plus grand respect pour votre organisme. Je me souviens de votre intervention lors de nos consultations sur les fusions bancaires et sur l'ensemble du secteur des services bancaires et financiers en 1998.

    Si je vous ai bien comprise, votre organisme n'est pas franchement hostile au principe des fusions entre banques; il souhaite plutôt que l'on prenne des mesures pour atténuer les conséquences des fusions éventuelles et du relâchement de la concurrence que vos membres constatent dans le secteur bancaire. Autrement dit, il faudrait énoncer des règles de façon à tenir compte des préoccupations des petites entreprises canadiennes.

    Mme Catherine Swift: Oui, c'est exact. Nous ne nous opposons pas systématiquement aux fusions. Cependant, il est apparu dès 1998 que la concurrence était limitée, du moins sur le marché du crédit aux petites entreprises, en ce qui concerne la gamme ordinaire des services financiers. En tout état de cause, le niveau de la concurrence a fléchi du fait de la fusion entre Toronto Dominion et Canada Trust, qui a fait disparaître l'un des acteurs du marché financier. Si l'intérêt public était tel, en 1998, que nous ayons jugé bon de nous opposer aux fusions, on voit mal en quoi la situation serait différente aujourd'hui. En réalité, elle s'est dégradée. C'est pourquoi nous considérons, comme la grande majorité des petites entreprises que nous avons récemment consultées, que la présence de concurrents jouissant déjà d'une forte implantation sur le marché devrait être le préalable à toute fusion. C'est ce que le pays devrait exiger à l'avenir. Il faut donc reconsidérer toute la question des fusions dans la perspective d'une meilleure structure concurrentielle du marché.

    M. Richard Harris: Comme vous le savez, on a apporté à la législation bancaire un certain nombre de changements qui, de l'avis général, ont ouvert le marché à ceux qui voulaient s'y établir. Je sais que les incursions n'ont pas été aussi vigoureuses qu'on l'espérait, mais à défaut d'y introduire de nouveaux acteurs de force, j'estime que nous avons pris des mesures importantes pour assouplir les règles en faveur de la concurrence. Il reste que personne ne s'est présenté, et je comprends parfaitement votre argument.

    Je voudrais évoquer une étude récente à laquelle a participé la FCEI aux côtés de la Banque Royale et de l'Association des manufacturiers canadiens. On y trouve quelques affirmations intéressantes, qui ont reçu l'agrément de votre organisme.

Pourtant l'un des atouts majeurs de l'industrie des services financiers, c'est qu'il existe une vaste gamme de fournisseurs au Canada, comme les banques, les credit unions, les sociétés de crédit-bail, les compagnies d'assurance, les fonds de pension et les prêteurs commandités par le gouvernement.

    Le rapport indique ensuite ceci:

Le secteur financier canadien est l'un des chefs de file mondiaux quant à l'accès au financement des entreprises et à l'établissement des prix, mesurés selon divers facteurs. Les faits concrets le prouvent, en dépit de certaines perceptions erronées.

    Ce sont là des propos assez flatteurs, mais il semble que vos membres les contestent. J'essaie de voir si les deux points de vue sont conciliables.

¹  (1555)  

    Mme Catherine Swift: Nos membres reconnaissent que nous avons au Canada un système bancaire stable; personne ne saurait le contester. Et nous pouvons souvent nous comparer favorablement à d'autres pays. Évidemment, nous nous comparons souvent aux États-Unis, puisque c'est le pays de référence le plus pertinent. Dans cette étude, nous avons constaté que l'accès au financement constituait un obstacle plus important pour les petites entreprises canadiennes que nous avons consultées que pour les petites entreprises américaines sur lesquelles portait cette étude. Par ailleurs, on a assisté ces dernières années à un rétrécissement plus marqué en zone rurale qu'en milieu urbain, et à notre avis, le problème est plus grave pour les entreprises établies en milieu rural, à cause des succursales qui ferment et de la centralisation du secteur bancaire canadien. La situation est évidemment bien différente aux États-Unis, où la structure du secteur bancaire est tout à fait diversifiée.

    On aurait donc tort de dire que notre système bancaire manque de stabilité ou qu'il est inférieur à celui de nombreux autres pays, mais encore une fois, cette étude comparaît la situation canadienne à celle des États-Unis, et il semble que les entreprises canadiennes se heurtent à des obstacles plus importants en matière de financement que leurs homologues et concurrents américains.

    M. Richard Harris: Au cours des trois derniers mois, je me suis entretenu avec des membres importants du secteur bancaire et j'ai parlé avec eux de l'accès au financement, en prévision des audiences du comité. Il y a deux semaines, l'un d'entre eux m'a dit que la concurrence était féroce sur le terrain des prêts aux petites et moyennes entreprises. Je lui ai demandé des précisions. Il m'a dit: «Nous occupons une bonne part du marché, mais à défaut d'un travail quotidien très intense de prospection d'entreprises emprunteuses, nous perdrions rapidement notre avance. Ce n'est qu'en proposant des régimes très novateurs de financement des entreprises que nous avons réussi à préserver notre part de marché, mais au bout de quelques jours, l'un de nos concurrents a lui aussi montré sa créativité pour s'attirer une partie de nos clients». J'ai donc l'impression que s'il y a moins de banques au Canada qu'aux États-Unis, les sources du crédit destiné aux entreprises que vous représentez se livrent une concurrence soutenue.

    La présidente: Monsieur Gray.

    M. Brien G. Gray (premier vice-président, Politiques et Affaires provinciales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Je pense que votre question comporte plusieurs éléments auxquels je pense pouvoir répondre. Je suis ce dossier pour le compte des petites entreprises depuis maintenant quelque 25 ans, et je me rappelle encore quand le comité Blenkarn a examiné la question de l'ouverture du secteur des services financiers dans l'espoir que cela allait ouvrir davantage les marchés, accroître la concurrence, augmenter ceci ou cela. À l'époque, le Canada comptait un nombre important de sociétés de fiducie, dont bon nombre étaient engagées dans le crédit aux petites entreprises. Or, ce genre de sociétés n'existe pratiquement plus sur le marché. Certes, nous avons des banques qui proposent de nouveaux produits de temps à autre, produits qui visent le marché de la petite entreprise, mais s'agissant d'innovation réelle, je vous dirai que l'on ne fait pas preuve de suffisamment d'innovation en matière de financement des petites entreprises dans notre pays, en tout cas pas de façon régulière. J'ajouterai aussi que c'est en partie dû au fait que le marché est plein de concurrents, mais ceux-ci agissent tous de telle manière, ou telle autre et ainsi de suite.

    Je me rappelle qu'au début de la dernière récession, au début des années 90, la Banque de Montréal avait lancé une approche pilote en matière de financement en vertu de laquelle elle renonçait à la première partie du prêt, la conjoncture n'étant pas favorable aux taux d'intérêt et à la disponibilité des capitaux. Autrement dit, on n'était pas obligé d'engager des sommes substantielles au début du prêt, mais on devait verser davantage plus tard, une fois que l'économie aurait redémarré. À mon avis, ce genre d'approche était une forme d'innovation, mais la Banque de Montréal a été la seule à agir ainsi, et depuis, je n'ai plus rien revu de tel.

    Un autre exemple de cela serait—et cela s'est produit au milieu des années 90—quand la Wells Fargo a décidé de venir s'implanter au Canada. Je me souviens encore que les grandes banques à charte canadiennes avaient crié au meurtre, se plaignant de ce que la concurrence étrangère allait pénétrer le marché canadien, qu'elle allait les étouffer et qu'il fallait donc qu'elles aient le droit de se lancer sur le marché étranger, et j'en passe. En réalité, la pénétration de la Wells Fargo n'a pas été si importante. À la lecture de nos propres données, vous constaterez que très peu de nos membres s'adressent à la Wells Fargo. La bonne nouvelle cependant, c'est que la nouvelle diligence de la Wells Fargo arrivait en ville en offrant un nouveau produit, et toutes les banques canadiennes ont commencé à lui emboîter le pas. Si la Wells Fargo n'était pas arrivée, je doute fort que nous aurions pu voir ce nouveau type de financement sur le marché.

    Pour ce qui est de la situation actuelle de la concurrence et où elle se trouve, notre observation au fil des ans nous fait dire que de nombreux acteurs sur le marché avaient commencé comme ceci, et ils continuent de progresser comme cela. Vu sous n'importe quel angle, TD-Canada Trust est le fruit d'une fusion bancaire. Dans certaines parties du pays plus que d'autres, notamment l'Atlantique et l'Ontario, il n'existe pas de deuxième niveau. Par conséquent, si on commence à fusionner et à réduire encore davantage le marché, on réduira les options offertes aux clients, notamment les petites entreprises se trouvant dans les collectivités visées. Cela commence à se traduire par la fermeture de succursales, par des heures de travail réduites et par un taux de roulement plus élevé. Il y a bien des façons de rendre l'accès plus difficile, et il se passe bien des choses sur le marché à l'heure actuelle, comme c'est le cas depuis de nombreuses années déjà.

º  (1600)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Crête, allez-y.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci de la présentation. J'ai pris note en particulier du sondage que vous avez fait. Vous dites que 57 p. 100 de vos gens, soit la majorité, disent que la présence d'une concurrence accrue doit être une condition préalable à l'autorisation des fusions entre les banques. Avez-vous des suggestions à faire quant à la façon d'assurer une concurrence accrue avant les fusions? Je comprends très bien la réaction de vos membres. Je vis dans une région où les banques n'existent plus. On ne les voit à peu près plus. Il n'y a plus que les caisses populaires qui, du fait qu'il y a moins de banques, sont maintenant beaucoup plus conservatrices quant à l'investissement dans les PME.

    Vos membres disent que si jamais il y avait une concurrence accrue avant les fusions, cela pourrait être intéressant. Vos membres semblent vouloir donner leur chance aux coureurs. De quelle façon pourrait-on assurer cette concurrence accrue avant l'annonce des fusions?

    M. Brien Gray: C'est effectivement un grand défi pour tout le monde, et c'est pour cela que nos membres votent ainsi. C'est une chose que de faire des promesses, et c'en est une autre que de livrer la marchandise. Il y a au moins une chose intéressante pour vous, monsieur Crête: c'est que le réseau Desjardins est actuellement présent partout au Québec. Il y a aussi une banque régionale très importante, la Banque Nationale du Canada, qui est au Québec.

    Au cours des années, on a constaté que le Québec était quasiment un modèle. Il y a deux institutions financières assez importantes dans cette juridiction. Quel en est le résultat? La plupart de nos membres au Québec sont plus satisfaits de leurs institutions financières que ceux d'ailleurs au pays. C'est pour cette raison qu'on insiste pour qu'il y ait plus de concurrence et plus de choix dans le marché avant qu'on fasse une concentration.

    De quelle façon peut-on le faire? Au Québec, on a encouragé les caisses populaires et les credit unions, mais dans les autres provinces, ce n'est pas tout à fait la même chose. En Alberta, il y a les Alberta Treasury Branches, qui sont en quelque sorte un autre concurrent sur le marché, mais dans les provinces de l'Atlantique et en Ontario, cela n'existe pas. C'est pour cette raison que les PME sont d'avis que les fusions des grosses banques à charte ne doivent pas s'effectuer avant que quelque chose d'autre ne soit en place.

º  (1605)  

    M. Paul Crête: Est-ce qu'il y aurait une manière de s'assurer que des banques américaines, européennes ou autres aient fait leur entrée sur le marché avant que les fusions puissent être opérationnelles? Cela pourrait être une idée intéressante et on pourrait la soumettre tout de suite afin qu'on puisse y réagir.

    Est-ce qu'on pourrait accorder à la BDC un rôle accru qui pourrait, au bout du compte, contribuer à recréer la concurrence?

    M. Brien Gray: En ce qui concerne les institutions financières étrangères, on peut dire que dans une certaine mesure, la HSBC Bank Canada fait son entrée sur le marché canadien, mais petit à petit. Même les grandes banques étrangères hésitent à entrer sur le marché canadien parce que ce marché est dominé par les grandes banques à charte. Elles ont une présence et une identité sur le marché et elles peuvent compter sur la loyauté du marché. Les coûts d'entrée sur ce marché sont élevés, et la concurrence y est assez difficile. Donc, il y a ce problème.

    Deuxièmement, on a manqué une chance dans le cas de la TD Canada Trust. On avait un réseau d'opérations et toutes sortes de succursales dans tout le Canada et on aurait pu bâtir quelque chose pour faire la concurrence aux grandes banques à charte. Plutôt que de faire cela, on a permis la fusion d'une grande banque à charte avec cette compagnie qui avait un grand réseau, et les gens ont manqué leur coup.

    Nous espérons que d'autres n'hésiteront pas à faire leur entrée sur le marché en raison des coûts prohibitifs.

    M. Paul Crête: Vous dites que 57,6 p. 100 de vos membres voudraient qu'il y ait des conditions préalables aux fusions et que 29,8 p. 100 d'entre eux ne veulent absolument pas qu'il y ait des fusions. Puis-je en conclure que 87 p. 100 de vos membres préfèrent le statu quo à un changement qui ferait en sorte qu'il aurait fusion des grandes banques canadiennes?

    M. Brien Gray: En effet, lorsque les chefs des grandes banques viennent ici, ils nous disent que c'est difficile, qu'ils ne savent pas quoi penser quand on leur parle de fusions, qu'ils ont des doutes face à une telle proposition. Il faut dire que les Canadiens et les Canadiennes, autant que les PME, sont également craintifs et incertains en ce qui concerne les effets d'une fusion de banques sans qu'il y ait au préalable un accroissement de la concurrence sur le marché.

    M. Paul Crête: D'autre part, s'il n'y a pas de fusions--les gens qui sont en faveur des fusions disent que de toute façon ça nuit aux banques actuelles--, si on maintient le statu quo, ne craignez-vous pas que vos entreprises se retrouvent dans des situations où, à moyen terme, malgré la volonté exprimée par vos membres, elles seraient perdantes de toute façon?

    M. Brien Gray: Espérons que non. La dernière tentative de fusion remonte déjà à cinq ans. À l'époque, toutes les banques à charte disaient que ce serait vraiment la pagaille s'il n'y avait pas de fusion, mais les profits des banques continuent d'être assez intéressants, selon moi.

    M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

    La présidente: Je vous remercie.

    Shawn Murphy, la parole est à vous.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Il y a deux points que j'aimerais aborder, mais j'aimerais faire quelques observations auparavant. Les deux points en question portent sur la disponibilité du point de vue de l'emplacement et de l'éventail de produits.

    Je viens du Canada atlantique, où j'ai exercé le droit commercial pendant environ 25 ans avant de devenir député. Je connais donc pertinemment les problèmes que vous avez évoqués comme la récession au début des années 80. Il est déjà arrivé que les banques se retirent complètement de certains secteurs. Cela s'est produit dans le cas du secteur agricole à la fin des années 80, du secteur du tourisme du début jusqu'au milieu des années 90. Cela a causé énormément de préjudice à ces secteurs, comme vous devez le savoir. Je ne parle pas d'une seule banque, mais de la plupart d'entre elles. Il s'agissait là de décisions stratégiques qui n'avaient pas été prises par hasard, puisqu'elles avaient été sciemment prises pour la plupart à Toronto, où l'on a décidé de se retirer de ces secteurs en particulier dans ces régions en particulier. Cela a causé beaucoup de problèmes pour ces secteurs et pour les gens qui en dépendaient.

    Cela dit, si j'ai bien compris notre mandat—et c'est là que j'ai de la difficulté avec votre présentation—le ministre des Finances nous a demandé de recommander des critères pour les fusions bancaires. Comme vous le savez très bien, la Loi sur les banques autorise les fusions. Elle prévoit un processus en trois étapes: la concurrence, les questions prudentielles, lesquelles sont déterminées par le BSIF, et l'intérêt public, lequel, lui, est déterminé par le Comité sénatorial des banques, notre comité, celui de la Chambre des communes, et par le ministre des Finances. Notre mandat, en tout cas si je l'ai bien compris, consiste à définir les critères à suivre pour conclure à l'approbation ou au rejet d'une demande de fusion entre de grandes banques, peu importent les circonstances. J'aimerais donc une réaction de votre part. Nous sommes ici pour tenter d'établir des critères, et voilà que vous nous dites que les fusions ne devraient pas être permises, peu importent les circonstances. Je crois que la question a déjà été tranchée, et c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre.

º  (1610)  

    Mme Catherine Swift: Ce n'est pas exactement ce que nous disons, bien que je puisse comprendre que notre propos soit interprété de cette manière. Le critère actuel relatif à l'évaluation des répercussions en matière d'intérêt public a été décrit dans de nombreux documents. Je suis en train de regarder un addenda au rapport du comité sénatorial, mais à l'origine, il s'agissait de la réponse du ministère des Finances au rapport MacKay. Il comporte de nombreux points portant notamment sur les objectifs commerciaux de la fusion, les coûts et les avantages pour les consommateurs, y compris les petites entreprises, les conséquences de la fermeture de succursales et ainsi de suite. Nous nous demandons ce qu'il faudrait faire en plus de l'évaluation des répercussions en matière d'intérêt public qui ont déjà été établies, car nous estimons que ce ne serait qu'alors qu'on aurait un ensemble de critères adéquats pour juger toute proposition de fusion. Nous avons estimé qu'il était important d'expliquer la position de nos membres dans les circonstances actuelles, mais nous croyons néanmoins que si nous utilisons le critère de l'évaluation des répercussions en matière d'intérêt public, dans les circonstances actuelles, les fusions seront bloquées comme ce fut le cas en 1998.

    M. Shawn Murphy: Autrement dit, vous êtes en train de dire que le comité n'a vraiment pas à faire quoi que ce soit, il n'a qu'à laisser les choses telles qu'elles sont.

    Mme Catherine Swift: Je pense qu'il est toujours utile de mettre à jour les données, y compris l'état actuel du secteur et ainsi de suite, car tout cela a été fait il y a déjà de nombreuses années. Le comité pourrait par exemple confirmer ce qui existe déjà et l'actualiser en fonction de la conjoncture actuelle. Pour notre part, nous estimons que les principales préoccupations ont été prises en compte dans le critère d'évaluation des répercussions en matière d'intérêt public.

    M. Shawn Murphy: Que penserait votre organisation d'exiger, par voie législative ou réglementaire, que les banques demeurent dans certaines régions, certaines collectivités pour une certaine période et, dans le même ordre d'idées, qu'elles continuent de consentir des crédits aux petites entreprises oeuvrant dans tous les secteurs? Encore une fois, je suis conscient de la difficulté que cela suppose, car ce serait un véritable casse-tête, mais j'aimerais quand même savoir ce que vous en pensez.

    Mme Catherine Swift: Nos membres étant depuis toujours très axés sur le marché, nous ne préconisons jamais la réglementation des secteurs au-delà de ce qui est nécessaire. Le secteur bancaire est déjà lourdement réglementé. Je sais que certains groupes de témoins vous ont recommandé qu'une partie des avoirs que possède une banque dans une collectivité donnée soit investie dans la même collectivité, un peu comme on le fait dans certaines parties des États-Unis. Ces groupes pensent qu'on devrait prévoir un seuil garantissant qu'une partie des prêts reviendrait aux petites entreprises ou peu importe la clientèle. À notre sens, une telle approche ne serait pas efficace.

    M. Harris a soulevé quelques points tout à l'heure concernant le fait que les banques disent que la concurrence est vive. Il est vrai qu'il existe de la concurrence pour les petites entreprises établies depuis un certain temps déjà. C'est un peu comme la gestion de la richesse: tout le monde veut avoir des riches comme clients pour pouvoir investir leur argent, etc. À cet égard, nous avons certes toutes les institutions qui se livrent concurrence pour ce genre de clientèle. Cela dit, la petite entreprise relativement jeune, qui n'a pas une dizaine d'années d'expérience sur le marché, mais qui néanmoins propose quelque chose qui se tient sur le plan commercial, qui a la capacité de croître et qui a besoin de financement, est souvent le genre d'entreprise qui écope dans le contexte canadien actuel. Bien entendu, ces entreprises présentant un risque plus élevé, on peut comprendre que leur crédit soit traité différemment, mais nous ne croyons pas pour autant qu'on devrait le leur refuser.

    Je suppose que c'est là que réside le défi. Nous ne disons pas qu'il faut imposer une réglementation contraignante qui prévoirait un pourcentage x de prêts à une localité ou à une région quelconque, car ce qui risque de se produire, c'est que les clients privilégiés qui n'ont pas de difficulté à obtenir du crédit bénéficieront d'un niveau de service plus élevé, tandis que les autres se retrouveraient plus ou moins dans la même situation que maintenant, c'est-à-dire qu'ils seraient moins bien servis. Cela s'est déjà produit par le passé, et c'est pourquoi nous ne recommandons pas cette approche. Encore une fois, nous ne minimisons pas la difficulté d'accroître la concurrence sur le marché canadien. C'est difficile. Comme chacun le sait, les obstacles à l'entrée sur le marché des services financiers sont de taille. Le secteur des services financiers est peut-être différent de tous les autres. Il doit être lourdement réglementé. On ne peut pas permettre à quelqu'un d'arriver demain et de décider d'ouvrir une banque comme on le ferait pour n'importe quel autre type d'entreprise—en tout cas, ce ne serait pas aussi facile.

    Comme je l'ai déjà dit, nous ne sous-estimons pas le défi qui consiste à attirer un nombre accru de concurrents vers le marché canadien, mais nous croyons néanmoins que c'est le meilleur moyen de s'assurer un climat de crédit adéquat pour les petites et moyennes entreprises. À notre avis, c'est la question que nous devrions nous poser, non pas si les banques devraient fusionner ou non, mais comment améliorer le climat concurrentiel. Une fois qu'on aura fait cela, on pourra alors se pencher sur les fusions d'institutions. Peut-être ne devrait-on pas se limiter aux seules grandes banques, peut-être devrait-on se pencher sur les compagnies d'assurance et les banques, et peut-être même sur d'autres acteurs du marché. Je suppose que ce que nous craignons, c'est que le débat passe à côté de la véritable question, qui est de savoir comment améliorer la concurrence sur le marché canadien.

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur Pillitteri, la parole est à vous.

º  (1615)  

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'étais déjà là en 1998 quand nous avons constitué un groupe de travail, et je suis donc parvenu à une conclusion depuis le temps que je participe à ce débat. Je suis aussi un homme d'affaires et j'ai parfois des activités de l'autre côté de la frontière. Nous nous comparons souvent aux États-Unis. Je trouve que les banques sont dans une situation délicate. Les grandes banques nous servent assez bien, contrairement à ce que peuvent penser les gens. Quand on traverse la frontière, on s'aperçoit qu'aux États-Unis le service n'est pas aussi bon qu'ici au Canada. Nous sommes habitués à devoir payer des frais qui nous paraissent exorbitants, mais ils sont beaucoup plus élevés dans certaines banques américaines. Les frais d'intérêt y sont un peu plus élevés que la plupart du temps au Canada. Mais aux États-Unis il y a des dizaines de milliers de banques, qui fusionnent de plus en plus, et naturellement nos banques à charte au Canada veulent faire de même.

    Nos banques au Canada ont perdu beaucoup d'argent—surtout ces dernières années—avec les vastes sommes qu'elles avaient investies dans Enron, etc.—mais 40 p. 100 de leurs profits viennent de l'étranger. Elles sont donc très modernes et novatrices. Et dès qu'une autre banque essaie de venir s'implanter au Canada, elles l'éjectent du marché très rapidement car elles connaissent parfaitement ce marché et les concurrents extérieurs n'ont pratiquement aucune chance. En dépit de toutes nos ouvertures, il est pratiquement impossible à des institutions extérieures de venir concurrencer nos banques car elles ont un poids énorme et elles peuvent imposer leurs choix et écarter les concurrents.

    Il faut nous prononcer sur la question. Les Canadiens sont-ils en faveur des fusions? Souhaitent-ils maintenir le statu quo? Faut-il déterminer les conditions dans lesquelles des banques peuvent fusionner? La Loi sur la concurrence donne certaines indications sur ce qu'elles doivent ou ne doivent pas faire, mais il faudrait que vous, les gens d'affaires, nous donniez un peu plus de précisions. Quels conseils pouvons-nous donner au ministre? Logiquement, la meilleure chose à faire pour ces banques, ce serait de laisser leurs services se détériorer pour imposer l'idée des fusions. Or, ces banques fournissent un excellent service aux Canadiens. Seriez-vous prêts à envisager des fusions avec d'autres institutions financières comme les compagnies d'assurance, les compagnies de fiducie, ou êtes-vous totalement contre les fusions? Donnez-nous une idée des suggestions que nous pourrions faire au ministre sur l'avenir des institutions financières au Canada.

º  (1620)  

    La présidente: Monsieur Gray.

    M. Brien Gray: Comparer le système bancaire américain au nôtre, c'est un peu comparer des pommes et des oranges. Nous avons des traditions bancaires totalement différentes. La leur repose sur le principe que les banques ne sortent pas des limites de leur État, qu'il n'y a pas d'activité bancaire entre les États, de sorte qu'en 200 ans, on a vu se développer un énorme éventail de banques communautaires, etc. Au Canada, nous avons traditionnellement adopté une stratégie publique différente: dans un pays aussi vaste avec une faible population, nous avons choisi une voie différente. Nous avons décidé d'avoir un système étendu à l'ensemble du pays et nous avons autorisé certains regroupements qui n'auraient peut-être pas été autorisés sur le marché américain parce que la politique de l'État était de garantir aux Canadiens partout dans le pays des services bancaires adéquats et raisonnables. C'était une sorte de pacte économique et social entre le secteur bancaire et le public, et c'est sur ce principe que nous avons construit ce secteur. Par exemple, la législation sur les REER favorise énormément les banques au Canada, mais j'imagine que cela fait partie de l'entente.

    Par conséquent, quand on envisage l'avenir, on ne peut pas dire tout d'un coup que les anciennes règles et les anciennes ententes qui régissent notre pays ne sont plus valables et qu'on va passer à autre chose. Vous parlez des différences entre pays: les frais de service sont peut-être plus importants aux États-Unis, mais il y a aussi beaucoup plus de prêts sur risque, alors qu'il n'y en a pas tellement au Canada parce que les banques préfèrent éviter cela. On ne peut donc pas toujours faire des comparaisons rigoureuses entre systèmes.

    Une bonne partie d'entre vous vit en milieu urbain. Il y a une différence entre la situation urbaine et la situation rurale au Canada. En septembre 2001, nous avons écrit à Andy Mitchell pour lui faire part de nos inquiétudes face à la suppression de nombreux services bancaires dans de petites localités du Canada, notamment Perth, en Ontario, tout près d'ici, où plusieurs de nos membres ont constaté par exemple que les banques ne consentaient plus d'hypothèque commerciale et que le choix qui existait auparavant avait disparu. Si vous avez un édifice historique, par exemple au centre de Perth, vous pouvez toujours courir pour essayer d'y obtenir un prêt commercial ou un prêt hypothécaire.

    Pour en revenir à ce que disait M. Murphy il y a un instant, pourrait-on opter pour un système de contingentement? M. Bailey est venu dire il y a quatre ans à ce comité qu'il ne voulait pas de contingentement, qu'il ne voulait pas en entendre parler et que les membres de son secteur y étaient aussi probablement opposés. C'est pourquoi nous en revenons toujours à l'idée de faire intervenir d'autres formes de concurrence sur le marché et nous souhaitons féliciter votre comité et le gouvernement d'essayer de faciliter une plus grande pénétration des coopératives de crédit sur le marché. Malheureusement, ce qui fait la force du mouvement des coopératives de crédit à l'extérieur du Québec, c'est-à-dire leur indépendance, leur identité locale, etc., les empêche paradoxalement de se regrouper pour réaliser des économies d'échelle. Quand vos frais d'exploitation sont de 70c. par dollar, contre 50c. et même moins pour les banques à charte, il est extrêmement difficile d'être compétitif sur le marché.

    L'autre problème avec les contingents, c'est qu'on ne cesse de hausser la barre: la rentabilité d'une succursale aujourd'hui par rapport à ce qu'elle était il y a quatre ans. Plus la barre est élevée, plus il y a de fermetures de succursales. C'est pourquoi dans un pays aussi vaste dont la population est limitée, nous sommes obligés d'être incroyablement novateurs, d'intensifier la concurrence, de laisser plus de choix aux hommes, aux femmes et aux entrepreneurs de ce pays. Est-ce que les fusions avec des compagnies d'assurance seraient une solution? Nous n'avons pas posé la question directement à nos membres, mais je peux vous dire en me fondant sur nos discussions dans le passé qu'ils se méfient beaucoup de ce que j'appellerais des concentrations importantes du pouvoir économique entre les mains d'une entité. Je ne peux pas vous dire comment ils voteraient, mais je pense qu'ils se méfieraient, comme ils se méfient des très grosses concentrations de pouvoirs bancaires.

º  (1625)  

    Mme Catherine Swift: D'ailleurs, nous avons vu les banques s'emparer du secteur des valeurs mobilières, du secteur de la fiducie au cours des 20 dernières années. Le secteur financier reposait sur quatre piliers et il n'en reste plus que deux, les banques et l'assurance. Allons-nous accepter qu'il n'y ait plus qu'un seul pilier? Je pense que c'est vraiment une énorme concentration de pouvoir.

    J'aimerais aussi contester l'idée que les banques sont novatrices et efficaces. Il est amplement démontré que si l'on a simplement besoin de services bancaires de base, on peut probablement les obtenir auprès de banques à charte canadiennes. Prenez l'exemple de Wells Fargo. Cette banque existait depuis des années aux États-Unis; nos banques auraient pu l'imiter, mais elles ne l'ont pas fait tant que Wells Fargo n'est pas venue s'implanter au Canada avec un produit bien précis ciblant un créneau spécifique du marché des PME. Dans ce secteur, on se dit que plus on est de fous, plus on rit, et c'était donc une excellente initiative, mais il a fallu que Wells Fargo vienne s'implanter sur notre marché pour que nos banques se décident à offrir ce service qu'elles connaissaient pourtant parfaitement auparavant. Souvenez-vous, avant l'arrivée de la concurrence, nous avions tous des téléphones noirs. C'est un peu la même chose dans le secteur bancaire.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Nystrom.

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame Swift, ainsi que les autres témoins d'être venus nous présenter des réflexions mûrement réfléchies et mûrement préparées.

    Vous nous avez parlé des quatre piliers du secteur bancaire qui sont maintenant réduits à deux et vous avez dit qu'il faudrait qu'il y ait plus de concurrence en faveur des petites entreprises avant d'envisager des fusions bancaires. Pourriez-vous nous dire d'où proviendrait cette concurrence? Est-ce qu'elle doit venir du Canada ou de l'étranger? Je viens de la Saskatchewan où le mouvement des coopératives de crédit est important, comme au Québec et en Colombie-Britannique; vous avez souligné qu'il y en avait très peu en Ontario. Pourriez-vous me dire un peu d'où pourrait provenir cette concurrence car cela aiderait notre comité puisque les choses évoluent dans la direction opposée depuis quelques années, qu'on en est à deux piliers au lieu de quatre, et que les choses ne font qu'empirer sur le plan de la concurrence. Et vous avez aussi souligné les difficultés que les caisses populaires ont à se regrouper en dehors du Québec.

º  (1630)  

    M. Brien Gray: Je crois que cela est un aspect caractéristique de l'histoire de certaines provinces, notamment la Saskatchewan, l'Alberta, le Manitoba et le Québec, où les caisses populaires sont beaucoup plus fermement implantées. La plupart de ces coopératives de crédit assurent principalement des services bancaires personnels. Certaines, dans l'Ouest et en partie au Québec, se tournent de plus en plus vers les prêts commerciaux, mais je pense que c'est tout de même un domaine relativement nouveau pour elles. Elles ne sont pas très avancées dans la mise en place de consortiums. Je sais que la CUCORP en Saskatchewan aide de plus en plus ses partenaires dans d'autres provinces, et c'est une bonne chose. Mais même au Québec, où nous avons un solide réseau de caisses populaires, nous avons constaté que quand nos membres ont besoin de services bancaires plus poussés—et on peut dire la même chose pour l'Île-du-Prince-Édouard—ils sont obligés de passer au réseau des banques à charte parce qu'ils ne peuvent pas obtenir ces services d'une caisse populaire et que les caisses populaires ne sont pas spécialisées dans les prêts aux petites entreprises. J'espère qu'elles vont pouvoir développer ce secteur d'activité. Vous avez de la chance en Saskatchewan, parce que vous avez une base qui vous permet d'élargir ces services, mais dans d'autres régions du Canada comme les provinces de l'Atlantique et l'Ontario, cette base n'existe pas pour l'instant.

    M. Lorne Nystrom: La Banque de développement du Canada a-t-elle un rôle à jouer auprès des PME? Pourrait-on élargir son rôle?

    M. Brien Gray: Je crois que nos membres estiment que le champ d'intervention de la BDC est assez étroit et limité. Comme nous le disons dans notre exposé, la CIBC a perdu un tiers du marché de nos membres depuis 1989, par exemple, ce qui est considérable, vu la taille de cette banque. Mais la BDC ne peut en aucune façon combler ce vide. Vous n'avez pas assez d'argent pour combler ce vide, et je ne vous y encouragerai certainement pas.

    M. Lorne Nystrom: À Regina, par exemple—ce n'est peut-être que de l'information anecdotique—, mais d'après ce qu'on entend dans la rue parmi les propriétaires de petites entreprises, certaines banques hésitent davantage à leur prêter de l'argent, à leur accorder un prêt pour petite entreprise, etc. Il semble qu'ils ont plutôt tendance à se tourner vers les coopératives de crédit, du moins à Regina et à Saskatoon. C'est du moins ce que les gens me disent à moi, leur député

    M. Brien Gray: C'est certainement quelque chose qu'on peut constater, monsieur Nystrom, et c'est en partie à cause du retrait, notamment, de la Banque de Montréal en Saskatchewan; la Banque de Montréal a vendu beaucoup de ses succursales au réseau des coopératives de crédit. Je pense que les gens de la Saskatchewan voyant les banques se retirer de plus en plus du financement de leur secteur n'ont d'autre choix que de se tourner vers les institutions financières dont elles savent qu'elles sont installées de façon plus permanente dans leur milieu.

    M. Lorne Nystrom: Je crois que Mme Swift voulait ajouter quelque chose.

    Mme Catherine Swift: À la page 15, vous voyez un tableau sur la part de marché. Ces données sont des données nationales, mais nous pourrions en faire une ventilation régionale si cela vous intéressait. Vous êtes toutefois à même de voir que le rôle du mouvement des coopératives de crédit et des caisses populaires s'est beaucoup accru au cours de ces 13 années.

    M. Lorne Nystrom: Il y a beaucoup d'informations très utiles dans ce document. Vous avez notamment un tableau ici qui montre que l'emploi dans le secteur des petites et moyennes entreprises est passé de 54 à 56 p. 100 entre 1990 et 1998. Avez-vous des données plus récentes? Ces données remontent à il y a déjà quatre ou cinq ans environ. La tendance se maintient-elle, c'est-à-dire le taux d'emploi dans le secteur des PME continue-t-il à augmenter, ou demeure-t-il inchangé? Quelles sont les tendances, si vous n'avez pas les données?

    Mme Catherine Swift: Nous croyons qu'il a augmenté. Ce sont là des données de Statistique Canada et nous attendons que l'agence les mette à jour, comme elle le fera certainement. Il y a toutefois d'autres tendances en ce qui concerne le produit intérieur brut et la création d'emploi pour lesquelles nous avons des données plus récentes, et d'après ces données, ces tendances se sont maintenues.

    M. Lorne Nystrom: S'agissant de la taille du secteur des PME dans notre pays, êtes-vous en mesure de faire des comparaisons avec l'Europe de l'Ouest, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis ou avec d'autres pays occidentaux? La taille de notre secteur des PME est-elle à peu près la même que dans ces autres pays, ou est-elle plus grande?

    Mme Catherine Swift: Notre secteur des petites entreprises est un peu plus grand que celui des États-Unis compte tenu de la taille de notre économie. La proportion est d'environ la moitié chez nous, alors qu'elle est d'environ 40 p. 100 aux États-Unis. La structure des économies dans les pays d'Europe continentale est très différente. On trouve dans ces pays ce qu'on pourrait presque appeler un secteur des microentreprises, et parce que la propriété publique est un élément beaucoup plus important de leur secteur des grandes entreprises, ce serait comme essayer de comparer des pommes et des oranges. Mais dans des pays comme l'Australie, par exemple, qui ressemble au Canada à bien des égards, le rôle du secteur des petites entreprises est assez semblable le plus souvent. Le rôle des petites entreprises dans les économies développées est assez important. Il y a beaucoup de tendances qui expliquent ce phénomène. Les changements technologiques ont certainement été un facteur déterminant du fait qu'ils ont favorisé la croissance des petites entreprises, mais partout dans le monde, les grandes entreprises sont aussi en décroissance, etc. Ce sont là autant de facteurs qui ont contribué à la croissance des petites entreprises dans les économies développées.

º  (1635)  

    M. Lorne Nystrom: Enfin, votre tout premier tableau m'intéresse beaucoup; c'est celui où l'on voit un diagramme à secteurs montrant que 75 p. 100 des entreprises comptent moins de cinq employés. Combien cela représente-il à peu près? Est-ce la moitié du secteur des petites entreprises? Je crois que le secteur des PME compte maintenant, ou comptait en 1998, 56 p. 100 de tous les employés au Canada. Quand on dit que 75 p. 100 des entreprises ont moins de cinq employés, c'est vraiment beaucoup. Cela représente-t-il environ le quart du secteur des PME? Scott, quand il avait son entreprise il y a des années de cela, avait peut-être un employé—combien d'autres Scott Brison y a-t-il?

    Mme Catherine Swift: Il y en a trop pour les compter.

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je crois qu'il nous en faudrait plus.

    Des voix: Ah, ah!

    Mme Catherine Swift: Je ne suis pas sûre de savoir quelle est votre question au juste, excusez-moi.

    M. Lorne Nystrom: Moi non plus.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Lorne Nystrom: Ces toutes petites entreprises, celles qui comptent moins de cinq employés, combien de gens emploient-elles au Canada?

    Mme Catherine Swift: Elles représentent environ le quart de tous les emplois au pays. Est-ce cela que vous voulez savoir?

    M. Lorne Nystrom: Oui. Ainsi, environ 25 p. 100 des gens travaillent pour ces très petites entreprises.

    Mme Catherine Swift: Oui, c'est juste. Bien entendu, nous espérons tous que ces petites entreprises vont prendre de l'ampleur, car on ne part généralement pas en affaires avec 200 employés au départ; on commence avec un petit effectif et, idéalement, on prend de l'ampleur et on augmente l'effectif.

    M. Brien Gray: Je crois qu'il est très important de se rendre compte que, dans notre économie, la tentation est de ne s'intéresser qu'aux industries les plus prestigieuses, la technologie de pointe axée sur le savoir, l'exportation, toutes ces industries qui font progresser notre économie par bonds, mais si l'on oublie les abeilles ouvrières, on se retrouvera avec un véritable problème. Un des dossiers que nous suivons à l'heure actuelle—et je crois que vous devez tous y être sensibilisés—, c'est celui de l'important transfert intergénérationnel des entreprises qui va se produire au Canada d'ici 10 ou 15 ans; nous avons tout intérêt à nous préparer en conséquence, car cela va coûter un paquet d'argent. Nous avons tout intérêt à veiller à ce que notre secteur bancaire, notre fiscalité et toutes les autres structures nécessaires soient prêts afin que les abeilles ouvrières puissent survivre et transmettre leurs entreprises à la génération suivante.

    M. Lorne Nystrom: Y a-t-il des changements en ce qui concerne les deux sexes? Y a-t-il de plus en plus de femmes propriétaires de petites entreprises? J'aurais tendance à penser que oui d'après ce que je vois, mais ai-je bien raison?

    Mme Catherine Swift: Oui. Au milieu des années 70, les entreprises appartenant à des femmes représentaient de 10 à 12 p. 100 environ de l'ensemble des entreprises, et la proportion dépasse maintenant le tiers et pourrait bientôt atteindre environ 40 p. 100. La croissance a été tout à fait phénoménale. Elle se poursuit, mais elle a quelque peu ralenti, ce qui n'est guère surprenant étant donné l'ascension très rapide que nous avons connue pendant presque toute la dernière moitié des années 70 et la totalité des années 80. Permettez-moi d'ajouter qu'elles réussissent généralement mieux en affaires que les hommes—je n'ai tout simplement pas pu m'empêcher de le dire.

    M. Lorne Nystrom: Vraiment?

    La présidente: Sur cette note très positive, nous allons passer à M. Cullen.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente, et merci, madame Swift, monsieur Gray et monsieur Piché.

    Je voudrais revenir à quelque chose que mon collègue M. Murphy a dit tout à l'heure. Il me semble que notre comité doit s'en tenir à son mandat, qui est de définir, du moins aux yeux du Comité des finances de la Chambre des communes, les critères relatifs à l'intérêt public qui devraient être appliqués en cas de fusions bancaires. Madame Swift, vous avez cité certains critères. À ma connaissance, notre comité ne s'est prononcé sur aucun critère visant à déterminer l'intérêt public. Ces critères sont-ils tirés du rapport MacKay ou du récent rapport sénatorial? Je me demande si vous ne pourriez pas les déposer auprès du comité.

    M. Brien Gray: Cette citation, bien que vous puissiez la retrouver dans divers documents, est tirée du rapport du comité sénatorial de décembre 2002, et elle figure dans l'annexe.

º  (1640)  

    M. Roy Cullen: J'essaie de savoir finalement qui en est l'auteur.

    Mme Catherine Swift: C'est le ministère des Finances, dans sa réponse à MacKay.

    M. Roy Cullen: Je suppose donc que, d'après vous, ce sont là de bons protecteurs de l'intérêt public.

    Vous posez ici certaines questions. Je suppose que certaines d'entre elles pourraient être reformulées pour en faire des critères de l'intérêt public, mais ces questions, si elles étaient conjuguées à la réponse du ministère des Finances au rapport du groupe de travail MacKay, constitueraient-elles, d'après vous, la liste exhaustive des critères de l'intérêt public qui devraient être appliqués à d'éventuelles fusions bancaires?

    M. Brien Gray: Quand nous sommes allés témoigner devant le Sénat, nous avons repris textuellement ce que nous vous avions dit dans notre exposé de 2001 au sujet du critère de l'intérêt public, à savoir que nous appuyons essentiellement la position du ministère des Finances. Nous pensions qu'il était important que le BSIF, le Bureau de la concurrence et les organes responsables des critères de l'intérêt public soient tenus de rendre des comptes à nos représentants élus. Cependant, nous avons aussi ajouté, dans notre témoignage devant le Sénat—et je suis désolé de ne pas vous en avoir fait part jusqu'à maintenant—, qu'il faudrait aussi assurer une concurrence accrue et des services bancaires de base étant donné les répercussions sur la croissance des nouveaux arrivants et aussi sur la croissance des PME, sur l'innovation, sur la productivité et sur le développement économique régional. Enfin, nous tenons à réitérer ce que nous avons dit à votre comité en 1998: n'autorisez pas de fusions tant que la concurrence ne sera pas en place. Mais nous avons également indiqué au comité sénatorial que, comme nous avons maintenant accès à de plus en plus de données d'Industrie Canada sur le financement et que nous avons bien plus de sources d'information que nous n'en avions auparavant—même si je suis toujours d'avis que nous ne savons pas exactement ce qu'il en est du nombre de succursales au pays—, il faudrait déterminer combien de succursales bancaires à service complet il y a dans chaque région du pays, afin de comprendre les conséquences de l'accès ou du manque d'accès à ce type de service dans les différentes régions.

    M. Roy Cullen: Je veux passer à la part de marché, à Wells Fargo, etc. Vous comprendrez toutefois qu'il n'est pas bien sûr tout à fait hors de question que le Comité des finances puisse arriver à un ensemble de critères qui diffèrent quelque peu de ceux du ministère des Finances.

    M. Brien Gray: Vous êtes là pour cela.

    M. Roy Cullen: Nous sommes là pour cela.

    Par exemple, même si vous en contestez sans doute l'utilité, croyez-vous que le fait d'avoir un secteur bancaire solide et concurrentiel au Canada soit un objectif légitime du critère de l'intérêt public? Si vous avez lu le récent rapport sénatorial, on semble y dire que, pour être concurrentielles, les banques doivent fusionner et qu'il en va de l'intérêt public. Vous voudrez bien m'excuser de paraphraser ainsi, mais seriez-vous aussi de cet avis?

    Mme Catherine Swift: Ce sont là des considérations dont il faut tenir compte à mon avis. Naturellement, nous avons tous intérêt à ce qu'il existe un système financier solide au pays. J'estime cependant que les banques ont souvent tendance à trop protester, car elles semblent s'être très bien tirées d'affaire ces dernières années, même sans fusions. Ainsi, c'est au Japon qu'on retrouve les plus grandes banques du monde à l'heure actuelle, mais étant donné la situation économique actuelle au Japon, je ne crois pas que nous voulions faire comme les Japonais. La réussite n'est pas nécessairement liée uniquement à la taille. Je pense qu'il faut aller chercher un peu plus loin ce qui détermine vraiment la réussite. Nous avons chez nous un système bancaire extrêmement stable. Les banques sont très bien protégées, elles ont été autorisées à multiplier les succursales et à accumuler des avantages compétitifs par rapport à leurs concurrents, si bien que les obstacles à l'arrivée de nouveaux acteurs sont devenus assez considérables. Un échange de bons procédés serait donc indiqué à mon avis, car il n'y a pas vraiment de concurrence dans cette industrie.

    M. Roy Cullen: Merci.

    Je m'intéresse notamment aux coopératives de crédit. Il est un peu difficile d'imaginer que toutes les coopératives de crédit du pays puissent un jour fusionner, mais vos données semblent montrer qu'elles connaissent une croissance assez importante. Est-ce parce que la Banque de Montréal s'est départie de certaines succursales que les coopératives de crédit ont reprises à leur compte?

    M. Brien Gray: Il y a bien des facteurs, monsieur Cullen. D'abord, dans un marché comme le Québec, le mouvement demeure vigoureux, puis dans certains marchés comme ceux de l'Ouest canadien, certaines des banques ont entrepris de fermer des succursales, qu'il s'agisse de la Banque de Montréal qui les a en fait vendues à un concurrent, comme le mouvement des coopératives de crédit, ou de certaines des grandes banques à charte qui sont simplement déterminées à se retirer du marché, notamment au Manitoba. Quand nous sommes venus témoigner devant vous sur les fusions bancaires en 1998, je crois que nous avons réussi à montrer que, sur une période de 10 ans, la Banque Royale avait à toutes fins utiles décidé de se retirer du marché au Manitoba. Les entreprises laissées pour compte par le départ de la Banque Royale cherchent d'autres fournisseurs de services bancaires et se tourneront sans doute, comme je l'ai indiqué à M. Nystrom, vers des fournisseurs dont elles sauront qu'ils seront encore là dans trois ans, plutôt que vers des fournisseurs qui pourraient aussi décider de quitter le marché.

º  (1645)  

    M. Roy Cullen: Merci.

    C'est le comité des finances—peut-être pas les membres qui sont ici aujourd'hui, mais Gary et quelques autres, je crois—qui a appuyé l'arrivée au Canada de la Wells Fargo, justement pour la raison que vous avez invoquée, à savoir accroître la concurrence. Le modèle d'entreprise qu'elle proposait—je crois que vous avez qualifié ce modèle de prêts sur risque—paraissait attrayant à beaucoup d'entre nous qui siégeaient au comité—je crois qu'Albina y était sans doute aussi—, mais il semble qu'une fois arrivée sur le marché, elle accorde des prêts de façon très sélective et ne finance pas les nouvelles entreprises. Pourtant, je croyais vous avoir entendu dire qu'avec l'arrivée de la Wells Fargo sur le marché, les banques à charte canadiennes avaient commencé, elles aussi, à accorder des prêts sur risque, autrement dit, au lieu de limiter leur degré d'exposition, dans les cas où le risque était élevé, elles acceptaient de prêter à raison du taux préférentiel plus six ou sept, au lieu de refuser carrément le prêt parce que l'entreprise ne répondait pas à leur seuil minimal. Est-ce bien ce qui se fait?

    M. Brien Gray: Cela commence à se faire, mais de façon très limitée. Quand Catherine et moi avons parlé au dirigeant d'une de nos grandes banques à charte en 1998 de cette question, justement, des prêts sur risque, nous avons tenté de le mettre au défi. Pourquoi n'accordez-vous pas plus de prêts de ce genre? Il me semble que cela éliminerait une partie du risque dans la perception que vous avez de notre marché—car tout ce qui dépassait le taux préférentiel plus deux était considéré comme risqué, et on refusait carrément d'envisager le prêt. Il nous a répondu: nous avons tout simplement perdu cette compétence à la banque. C'est tout un aveu, qu'une des banques à charte du Canada reconnaisse qu'elle a perdu la compétence nécessaire pour évaluer le risque que présente ce type d'entreprise. Il nous a ensuite expliqué que, s'il devait faire cela à l'avenir, et il ne refusait pas de le faire, il faudrait sans doute qu'il donne l'évaluation en sous-traitante à une entreprise comme Newcourt.

    M. Roy Cullen: Je comprends ce que vous dites.

    M. Brien Gray: Quand une entreprise qui fait partie du noyau même du secteur bancaire a perdu une compétence comme celle-là, elle ne peut pas l'acquérir de nouveau du jour au lendemain.

    M. Roy Cullen: Il y a aussi une question de culture à mon avis. Je suis allé rencontrer des propriétaires de petites entreprises de ma circonscription et je leur ai demandé ce qu'ils penseraient si, au lieu d'avoir à s'adresser à des sociétés d'investissement en capital de risque et de renoncer ainsi à 30 ou 40 p. 100 de leur avoir propre, ils pouvaient se tourner vers quelqu'un qui accepterait de leur prêter de l'argent en fonction du risque, au taux préférentiel plus six ou sept, ils étaient très enthousiastes. Ils n'étaient pas sûrs cependant si cela serait compatible avec leur plan d'entreprise. Certains d'entre eux ont fait les calculs et ont dit que ce serait possible, mais tant qu'ils ne l'auraient pas essayé dans les faits... Et c'est là un produit intéressant, mais qui semble être très peu offert ici au Canada.

    M. Brien Gray: On commence à l'offrir. Je ne sais pas combien d'entre vous savent que les modèles d'évaluation de la cote de crédit que beaucoup de banques commencent à utiliser vont permettre de résoudre ce problème. Nous pensions toutefois qu'il nous incombait d'informer nos membres grâce à ce document, qui fait huit pages, de ce que l'évaluation de la cote de crédit signifierait pour leur entreprise, car ce nouvel outil a été instauré, mais la plupart des consommateurs canadiens ne savent pas du tout comment il fonctionne. Il se fonde essentiellement sur la cote de crédit personnelle.

    M. Roy Cullen: Dans le cas de GE Capital, de Newcourt, etc., il y a un bon nombre de petites et moyennes entreprises qui font appel à leurs services. Je présume que vous les comptez dans les autres institutions qui font partie du 3,4 p.100 à la page 17. C'est quand même peu, n'est-ce pas?

    M. Brien Gray: Il ne faut pas oublier la question posée: avez-vous déjà eu recours à cette institution? On fait en général appel à un prêt de GE Capital une fois. Ce ne sont pas les services bancaires courants que la plupart de vos électeurs ont l'habitude de réclamer.

    La présidente: Merci beaucoup à vous deux.

    M. Brison.

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous de votre présence ici aujourd'hui.

    En ce qui concerne l'écart dans les taux d'intérêt et la comparaison entre le Canada et les États-Unis, dans le rapport que vous avez préparé avec la Banque Royale et les manufacturiers et exportateurs du Canada, vous mentionnez que les petites entreprises canadiennes jouissent d'écarts beaucoup plus étroits que leurs homologues américains dans les banques américaines. J'ai entendu ce que vous avez dit, que vous aimeriez que les banques canadiennes adoptent une position plus agressive, consentent plus de prêts à des taux comparativement plus élevés. Si c'était le cas, je dirais que dans quelques années, vous seriez de retour devant ce comité pour vous plaindre que les banques canadiennes profitent des petites entreprises au Canada, exigent des taux exorbitants, exploitent les petites entreprises, leur prennent tout leur argent. Vous vous plaindriez que les banques traitent injustement les petites entreprises. Êtes-vous prêts à vous engager fermement à ne pas revenir vous plaindre au comité si les banques canadiennes font exactement ce que vous préconisez et, suivant votre suggestion, offrent l'écart considérable américain lorsqu'elles prêtent à des petites entreprises à risque élevé?

º  (1650)  

    Mme Catherine Swift: Ce n'est pas la première fois que la question se pose et nous avons fait quelques sondages auprès de nos membres pour leur demander s'ils accepteraient le taux préférentiel plus 6 p. 100, le taux de Wells Fargo. Évidemment, c'est un produit très limité, et cela me déplaît de m'y référer constamment. Mais vous avez raison. Nous avons fait des recherches comparatives en collaboration avec un de nos homologues américains sur les conditions aux États-Unis et au Canada et incontestablement, l'écart dans les taux d'intérêt en ce qui concerne le taux préférentiel plus x est en moyenne plus élevé au Canada, mais l'accès est meilleur. Il est certain que l'on tient compte du risque dans ce marché alors que les principaux banquiers canadiens nous disent que leurs gestionnaires de compte ont pour instruction que si le prêt doit être accordé à un taux supérieur au taux préférentiel plus deux pour cent, le prêt ne doit pas être consenti, il ne faut même pas l'envisager, parce que c'est considéré un prêt qui comporte trop de risque, quel que soit le prix. Nous savons n'est-ce pas que les institutions bancaires ont perdu une partie de leur capacité d'évaluation du risque.

    Je crois que nous disposons d'information suffisante pour déterminer s'il s'agit d'exploitation ou d'un prix fixé en fonction de l'évaluation du risque. Je dirais donc que dans la mesure où c'est un montant raisonnable, compte tenu des circonstances du marché, et je pense que nous sommes en mesure de le déterminer, nous ne viendrons pas devant le comité nous plaindre que les banques exploitent les petites entreprises.

    M. Scott Brison: Est-ce que le fait qu'il existe des miliers de banques américaines et un nombre beaucoup plus restreint de banques à charte au Canada et que les petites entreprises canadiennes obtiennent des taux d'intérêt plus compétitifs sur les prêts que leurs homologues américains ne réduit pas la portée de votre argument voulant que plus il y a de banques, mieux c'est pour les petites entreprises canadiennes?

    Mme Catherine Swift: Je le répète, la situation américaine est tout à fait différente de la nôtre. Je suppose que si l'on pouvait mettre en place le système bancaire parfait, ce serait quelque chose entre les deux systèmes. Le système américain est très diversifié. Les banques communautaires servent leur collectivité mais évidemment, leurs coûts sont élevés parce qu'il n'y a pas d'économies d'échelle. Dans le cas de nos banques, c'est l'inverse. Elles sont énormes, elles ont d'énormes économies d'échelle, mais elles ne peuvent pas offrir le service personnalisé d'une plus petite institution.

    Il y a aussi la question de l'accès. Pour l'entreprise qui ne peut obtenir de financement, et donc fera faillite ou se trouvera très limitée dans ses possibilités, le fait qu'une autre entreprise ait pu obtenir un prêt au taux préférentiel plus 1 p. 100 est une piètre consolation.

    Je ne pense pas que cela contredise notre thèse. Par contre, c'est beaucoup plus compliqué que de simplement ajouter d'autres institutions. Les grandes institutions bénéficient d'économies d'échelle, mais perdent la capacité de personnaliser en fonction d'un marché régional ou sectoriel.

    M. Brien Gray: J'aimerais ajouter qu'il ne s'agit pas uniquement de la concurrence au niveau du prix, mais au niveau de l'accès. Permettez-moi de remonter au début des années 80 en Alberta, quand une des grandes banques à charte s'est tout simplement retirée. C'est une bonne chose qu'il y avait les ATB car sinon, ce qui s'est produit en Alberta aurait été encore plus grave. La question du choix est fondamentale, essentielle.

    M. Scott Brison: Je pense qu'il existe une pénurie réelle de placements en début de croissance et d'investissements providentiels. Lorsque l'on parle d'investisseurs providentiels, on pense aux entreprises de haute technologie. M. Nystrom a mentionné que j'avais une petite entreprise. J'ai commencé ma première petite entreprise lorsque j'avais 19 ans. Ce n'était pas une entreprise de haute technologie. Je louais de petits réfrigérateurs aux étudiants. J'avais deux brochures. L'une à l'intention des parents où on voyait jus d'orange, lait et yaourt, et l'autre à l'intention des étudiants où on voyait de la bière. Je n'ai pas pu obtenir d'argent d'une banque canadienne pour me lancer en affaires. Ce n'est que lorsque j'ai trouvé quelqu'un prêt à investir, quelqu'un qui m'a donné une mise de fonds que j'ai pu obtenir du financement de la banque. Ce n'était pas nécessairement une mauvaise chose, que comme petit homme d'affaires, j'ai dû m'adresser à une personne d'affaires plus expérimentée qui non seulement a investi dans mon entreprise, mais m'a fait profiter de son expérience, de ses connaissances, pour m'aider à réussir. Donc M. Cullen considère peut-être que c'est mauvais pour un petit entrepreneur de devoir céder une participation pour obtenir un investissement providentiel et pour obtenir du capital, mais moi, je considère que c'est plutôt positif.

    Une chose que votre organisation pourrait faire qui serait très importante pour aider les petites entreprises partout au Canada, c'est d'encourager certains de vos membres qui ont vraiment bien réussi à créer un réseau d'investisseurs providentiels pour aider vos nouveaux membres qui démarrent. Je pense que ce serait là un rôle très constructif.

º  (1655)  

    Mme Catherine Swift: Nous le faisons. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des banques, mais vous avez parfaitement raison. Nous avons formulé de nombreuses recommandations et suggestions au fil des ans en ce qui concerne la participation au capital. Brien a mentionné plus tôt que nous allons voir de nombreuses entreprises passer à la génération suivante à cause de la population vieillissante. Un grand nombre d'enfants de l'après-guerre sont propriétaires de leur propre entreprise. Au cours des 15 à 20 prochaines années, ils vont songer à les transmettre ou à les vendre ou à trouver un successeur. Il est dans notre intérêt à tous que cela se passe bien et pour y parvenir, il faut des lois sur qui peut participer au capital—y a-t-il des avantages fiscaux à le faire, etc.? Nous offrons des services de réseautage à nos membres, je tiens à ce que ce soit noté, comme ce que vous proposez.

    M. Scott Brison: Par exemple, je ne suis pas fâché qu'une banque refusait de me prêter de l'argent lorsque j'avais 19 ans, car je n'avais aucune expérience des affaires. La banque m'a forcé à trouver quelqu'un qui avait cette expérience. Je n'en veux pas du tout à la banque d'avoir pris cette décision, parce que franchement, si j'avais commencé sans appui et connaissances, je ne pense pas que j'aurais réussi aussi bien que je l'ai fait. C'est donc un rôle important.

    Combien avez-vous de membres, en pourcentage, qui utilisent des ordinateurs et Internet?

    Mme Catherine Swift: Selon notre plus récent sondage, environ 80 p. 100. Nous avons en fait demandé combien de nos membres faisaient leurs opérations bancaires en direct. Ils sont un nombre considérable. Certains types de transactions se prêtent très avantageusement au traitement électronique, mais dans d'autres cas, il faut exercer un certain jugement et que ce soit l'entreprise que vous aviez lorsque vous aviez 18 ans ou toute autre entreprise, il est très difficile de faire certaines choses par réseau électronique. La technologie est très avantageuse, nous ne le contestons pas, mais nous estimons aussi que la participation personnelle, le jugement, ça ne se crée pas automatiquement.

    Pour revenir à ce que vous avez dit précédemment, nous n'avons jamais prétendu que toutes les entreprises doivent être financées par une banque. Il doit exister diverses sources de financement.

»  (1700)  

    M. Scott Brison: J'aimerais vous faire remarquer que l'argument des installations physiques pour rejeter les fusions devrait avoir moins d'importance pour vous que l'obtention de prêts pour les petites entreprises. Si vos membres, comme vous venez de le confirmer, utilisent l'Internet pour leurs opérations bancaires, l'argument d'une installation physique n'a plus le même poids. Je pense que de plus en plus, les responsables des prêts à la petite entreprise dans les banques canadiennes vont voir les entreprises; ce n'est plus autant une question d'installations physiques que de personnes.

    Si deux banques à charte vous offraient de doubler leurs prêts à la petite entreprise, par exemple, peut-être en créant une entité distincte qui se consacre uniquement aux prêts à la petite entreprise au Canada, si on leur permettait de se fusionner, seriez-vous en faveur de cette mesure?

    M. Brien Gray: Je vous fais remarquer que vous donnez là une description bien générale de ce à quoi pourrait ressembler cette banque.

    M. Scott Brison: C'est ce que la Banque de Montréal et la Banque Royale ont offert en 1998 si on leur permettait de fusionner. Elles avaient accepté de doubler les prêts aux petites entreprises ou de créer une banque spéciale pour la petite entreprise.

    M. Brien Gray: Voici la question, monsieur Brison. Pendant combien de temps allait-on doubler les prêts? Et songeait-on à aller plus loin? Pendant combien de temps pouvait-on tenir cette promesse? Si les conditions économiques changeaient, est-ce que l'on reviendrait sur cette promesse? Les promesses, c'est bon pour un temps, ce n'est pas bon indéfiniment.

    Je pense que ce que nous avons essayé de vous faire comprendre aujourd'hui, c'est qu'incontestablement, nos membres comprennent que le marché évolue, que la technologie est incontournable. Toutefois, ils souhaitent être traités avec respect et de façon appropriée. Ils estiment que l'industrie bancaire s'éloigne au lieu de se rapprocher en fermant des succursales, en limitant les heures d'ouverture, en les forçant à utiliser le téléphone, les guichets automatiques, ou l'Internet, et en changeant les gestionnaires de compte rapidement, gestionnaires qui d'ailleurs ne sont en fait que des commis glorifiés puisqu'ils ne peuvent qu'autoriser quelque chose comme 10 000 $—et la liste continue. Je pense que la plupart des Canadiens et des entrepreneurs souhaitent un mélange de haute technologie et de contacts humains, dans leurs services bancaires. En réponse donc à votre question, je pense que celui qui trouvera la bonne approche, qui peut convaincre l'entrepreneur qu'il obtient de bons services, sera probablement gagnant.

    La présidente: Merci.

    Pour notre dernière plage de 10 minutes, M. Wilfert a accepté de partager son temps avec M. Bagnell. Donc vous disposez de cinq minutes chacun.

    Monsieur Wilfert.

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vais faire de mon mieux, madame la présidente.

    Définir qui est le public dépend évidemment de qui définit et de quel point de vue. Si je comprends votre principale préoccupation, vous pensez que les banques doivent augmenter leur taille et leurs ressources afin d'offrir toute la gamme des services bancaires à des prix très compétitifs, ce qui ne s'est pas produit. C'est une histoire ancienne que j'entends continuellement. Mais ce qui me surprend c'est que 75 p. 100 de vos membres, selon votre sondage, n'ont pas réagi aux nouvelles institutions spécialisées qui sont apparues, aux nouveaux arrivants sur le marché. Peut-être que vous pouvez m'expliquer très brièvement pourquoi il en est ainsi à votre avis.

    Vous avez mentionné que la banque HSBC commence à avoir un effet sur le marché. Peut-être pouvez-vous nous expliquer les facteurs qui interviennent à votre avis.

    Je suis fasciné par la réaction du public en 1998 à la question de la fusion des banques et à la fusion de Canada Trust et de la Banque Toronto Dominion. Cette fois-ci en ce qui concerne la fusion de Canada Trust et de la Banque Toronto Dominion, alors que j'avais reçu des centaines d'appels la dernière fois, cette fois-ci je n'en ai pas reçus. Je suis curieux de savoir quelle a été l'incidence de cette fusion sur vos membres. Et en général—et c'est une question que je vais leur poser—, qu'est-ce qu'ils ont fait pour que la transition se fasse de façon plus effective? Justement, vos membres n'ont pas communiqué avec moi, contrairement à la dernière fois, lorsqu'on s'inquiétait des fusions en 1998.

    M. Brien Gray: Votre première question portait sur les nouveaux participants dans le marché et pourquoi ils ne semblaient pas susciter beaucoup d'intérêt. Prenons par exemple ING. C'est essentiellement un produit électronique de consommation. Ce n'est pas vraiment un produit de prêts commerciaux à la petite entreprise. Donc ING s'amène sur le marché et les consommateurs ont peut-être là une alternative, mais pas la petite entreprise. La Banque CIBC a lancé BizSmart par l'entremise de Business Depot. La banque s'est depuis retirée du marché parce qu'elle n'arrivait à convaincre les entrepreneurs que c'était une alternative légitime. De grandes banques américaines m'ont dit, même avant que nous n'ouvrions le marché, qu'il était fort peu probable qu'elles s'installent à Toronto, Calgary et Montréal, sauf pour offrir du financement secondaire, parce que les coûts d'entrée sont prohibitifs. Le positionnement et le pouvoir des banques à charte actuelles dans ce marché sont tels que les coûts d'entrée sont devenus prohibitifs et que les banques américaines ne s'installeront pas au Témiscamingue ou à Summerside.

»  (1705)  

    Mme Catherine Swift: Je pense qu'il ne faut pas oublier que la petite entreprise typique a besoin de toute une gamme de services. Il est peu probable qu'on s'adresse à cinq institutions financières différentes pour les obtenir. Si elles ne peuvent qu'obtenir une chose ici et une autre là, il est fort peu probable qu'elles s'adresseront aux banques à charte bien établies qui peuvent offrir peut-être quatre des cinq services nécessaires, ou quelque chose du genre.

    M. Bryon Wilfert: Donc l'arrivée de nouveaux participants dans le marché n'a pas résolu le problème.

    Mme Catherine Swift: Il n'y a pas suffisamment de diversification, mais nous considérons quand même leur présence comme positive, car dans leur créneau, ces banques suscitent le plus de concurrence. Ce n'est pas une mauvaise chose, mais elles n'offrent toujours pas tous les services.

    M. Brien Gray: Vous disiez que la HSBC commençait à bouger. Nous regrettons que la HSBC ne se soit pas manifestée lorsqu'on a commencé à étudier la fusion entre Canada Trust et la Banque TD parce que je pense que la plupart de nos membres auraient préféré qu'un nouvel arrivant se taille une place dans ce secteur pour ensuite prendre de l'expansion plutôt que d'assister à la fusion de ces deux entités.

    Pour ce qui est des commentaires qui nous ont été faits, je dirais que le processus d'examen de 1998 a été suspendu en raison de la rapidité du processus d'approbation, entre autres, et du fait que la plupart des Canadiens étaient épuisés après l'exercice de 1998 et ont été manipulés par ceux qui disaient que dans ce cas-ci il s'agit d'une grande banque à charte, dans cet autre cas, il s'agit plutôt d'une société de fiducie, donc ce sont deux cas différents et on ne va répéter le même débat. Je pense qu'il faudrait maintenant qu'on sache ce que les personnes qui ont été touchées par cette fusion pensent des tarifs bancaires plus élevés. Je suis convaincu qu'en Ontario les clients de ce groupe, dont je fais partie, ont remarqué l'augmentation des tarifs bancaires depuis la fusion.

    M. Bryon Wilfert: J'aimerais voir une évaluation des répercussions de la fusion. J'estime que c'est très important.

    Mme Catherine Swift: Soit dit en passant, nous avons reçu beaucoup de plaintes lorsque les succursales locales ont fermé leurs portes, parce que quand il existait et une succursale de la Banque TD et une succursale de Canada Trust dans une zone géographique donnée, l'une d'elles disparaissait. Nous avons reçu beaucoup de commentaires négatifs de la part des PME qui traitaient avec ces établissements.

    La présidente: M. Bagnell dispose des cinq dernières minutes.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    Monsieur Gray, vous dites que le gouvernement serait incapable de financer la BDC pour qu'elle participe au processus, et qu'on ne devrait pas procéder de la sorte. Je parlais récemment à un directeur, qui m'a dit qu'il existait un système de quota par le biais duquel on essayais de les forcer d'attirer davantage de clients. J'ai l'impression que d'attirer les clients n'est pas chose facile.

    Je viens du Yukon, et il m'est très difficile d'avoir accès au financement. Il y a 20 ans, il y avait beaucoup de plaintes, surtout dans les régions rurales, pour ce qui était de l'accès au financement, mais aujourd'hui il y a moins de plaintes. Dites-vous que dans le secteur des PME, il y a moins de financement par des prêts peu importe la source, qu'il y a 10 ans au Canada?

    M. Brien Gray: En fait, il y a de moins en moins de choix. C'est une évidence. Il ne reste presque plus de sociétés de fiducie. À l'époque, ces fiducies offraient des prêts aux entreprises, certaines plus que d'autres. Il y avait beaucoup plus de succursales. Nous essayons d'obtenir des données récentes pour que nous puissions comparer la situation actuelle à celle d'il y a 15 ans, mais nous attendons toujours car les données ne sont pas cohérentes. Dans certains cas il s'agit d'un numéro de transfert, et non d'une succursale, et il est difficile de faire la différence entre les deux.

    Pour en revenir à mes remarques sur la BDC, il existait autrefois à Whitehorse un certain nombre d'institutions financières parmi lesquelles les clients pouvaient choisir. Ce réseau s'est effondré et par conséquent un grand nombre d'entreprises dans cette ville dépendent de la BDC. Si dans les autres communautés, le seuil de rentabilité des succursales locales ne cesse de grimper, et par conséquent que de plus en plus de succursales ferment leurs portes, on peut en déduire que la BDC devra s'implanter dans ces régions pour combler le vide. Voilà ce qui me préoccupe. Je ne pense pas que les fonds publics suffiront pour combler ce vide.

    M. Larry Bagnell: Je pense qu'il s'agit là d'un mauvais exemple, parce que je ne pense pas qu'il y ait d'institutions qui aient disparu. Mais si vous dites que les petites entreprises ont accès à autant de financement par prêt, sinon plus, qu'il y a 10 ans, à ce moment-là le financement provient de sources différentes ou bien d'un nombre restreint de sources qui traitent des montants plus importants. Est-ce que j'ai bien compris?

»  (1710)  

    M. Brien Gray: Je ne sais pas comment vous voulez que j'aborde cette question. Une des choses qui nous semble troublante, c'est que dans les dernières années où l'on a mené nos études sur les banques les plus importantes, le nombre de demandes de financement s'est effondré, surtout depuis les années 90. Nous soutenons qu'il y a une combinaison de facteurs pour cela, ce n'est pas seulement que les banques décident de ne pas offrir de crédit. Je pense qu'il y a aussi des gens qui ont réussi à survivre à la récession, qui a duré pendant longtemps—et le resserrement du crédit a continué après la récession—, et qui ont décidé qu'ils préféraient manquer une occasion d'affaire plutôt que de retourner voir leurs banquiers. Alors quelle est la proportion de cas où le crédit est indisponible, par rapport aux cas où les gens préfèrent ne pas saisir des possibilités d'affaire et s'autofinancer? Je pense que plusieurs facteurs ont mené à cette baisse des demandes, qui selon nous n'est pas une bonne chose. Nous pensons qu'un nombre soutenu de demandes est positif pour l'économie, parce que cela signifie une meilleure croissance et de meilleures possibilités pour toutes les entreprises.

    M. Larry Bagnell: J'ai deux autres petites questions. Je vais les poser toutes les deux en même temps, au cas où je n'ai pas le temps plus tard.

    D'abord, est-ce que vous avez mené des études sur les demandes valables qui sont rejetées? Bien sûr, il vous faut des garanties et ainsi de suite, mais s'il y a un très grand nombre de demandes valables, y a-t-il aussi augmentation de la proportion de ces demandes qui sont rejetées?

    Deuxièmement, certaines banques à charte canadiennes du Yukon semblent avoir décidé de se désintéresser du secteur touristique. Nous sommes sans doute la seule région du Canada où l'industrie du tourisme est la plus importante du secteur privé. Recevez-vous ce genre de plaintes, et pensez-vous que les fusions auraient pour effet d'exacerber ce problème ou de le réduire?

    Mme Catherine Swift: Pour répondre à votre deuxième question d'abord, nous avons effectivement reçu ces commentaires. Des gens de l'industrie du tourisme de la région de l'Atlantique nous ont signalé cela. Nous savons qu'il y a une attitude de repli qui se traduit par la fermeture de succursales dans la région de l'Atlantique également. Effectivement, nous en avons entendu parler. Nous ne voyons pas comment les fusions pourraient résoudre ce genre de problème, parce que si deux banques décident de fusionner, elles devront forcément réduire leur réseau de succursales. Je pense donc que la situation s'aggraverait s'il y avait fusion.

    M. Brien Gray: Au sujet des emprunts conformes à la pratique bancaire, comme on dit, qui sont refusés, il est très difficile d'avoir une idée du nombre, parce que la définition d'un emprunt conforme n'est pas la même pour un entrepreneur que pour un banquier. Même si nous avons déjà examiné cela, à partir des dossiers des particuliers en notant si oui ou non ils étaient acceptés, on ne tient pas compte de toutes les demandes officieuses qui ne passent pas par une demande écrite. Alors si je me présente en disant, monsieur Bagnell, je voudrais augmenter ma marge de crédit, et que vous me jetez un regard désapprobateur, c'est un refus officieux. Je ne vais pas aller plus loin, et cette demande n'apparaît nulle part. Tout cela est très difficile à saisir, c'est une science inexacte.

    Mme Catherine Swift: Au sujet du taux de refus, il y a un élément intéressant qui s'est dégagé de notre recherche. Le taux de refus pour des demandes de financement augmente significativement en fonction du nombre de directeurs de comptes avec qui l'entreprise a dû faire affaire au cours d'un certain nombre d'années. En d'autres mots, si une entreprise a la chance d'avoir le même directeur de comptes pendant trois ans par exemple, alors qu'une autre entreprise moins chanceuse perd ses directeurs de comptes tous les neuf mois environ, cette deuxième entreprise aura un taux de refus beaucoup plus élevé. Nous pensons qu'il s'agit d'un élément de risque imposé par les banques et qui est indépendant de la volonté de l'emprunteur. C'est un détail intéressant en ce qui concerne le refus.

    La présidente: Je vous remercie infiniment au nom de tout le comité.

[Français]

merci pour votre témoignage d'aujourd'hui.

[Traduction]

    Je suis sûre que nous allons nous revoir à l'avenir.

    Nous allons suspendre nos délibérations pendant quelques minutes, le temps que la salle se vide, puis nous reprendrons à huis clos pour une quinzaine de minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos]