FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 25 septembre 2003
| ¿ | 0930 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Dr Doug Owram (président, Fédération canadienne des sciences humaines) |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Robert Blakely (directeur des affaires canadiennes, Département des métiers de la construction, Fédération américaine du travail et Congrès des organisations industrielles—Bureau canadien) |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Kirk Howard (vice-président, Association des éditeurs canadiens) |
|
La présidente |
|
M. C.A. Pielsticker (président, Retirement Income Coalition) |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| À | 1000 |
|
M. Ian Markham («Retirement Income Coalition») |
|
M. Monte Solberg |
|
M. C.A. Pielsticker |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Monte Solberg |
| À | 1005 |
|
M. Robert Blakely |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Robert Blakely |
| À | 1010 |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mr. Robert Blakely |
|
M. Pierre Paquette |
|
Dr Doug Owram |
|
M. Pierre Paquette |
| À | 1015 |
|
M. Ian Markham |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Ian Markham |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Ian Markham |
|
La présidente |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| À | 1020 |
|
Dr Doug Owram |
|
M. Paul Ledwell (directeur général, Fédération canadienne des sciences humaines) |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Ian Markham |
| À | 1025 |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Kirk Howard |
|
Mlle Krys Ross (vice-président—directeur général, McClelland & Stewart Ltd., Association des éditeurs canadiens) |
|
M. Kirk Howard |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
Dr Doug Owram |
| À | 1030 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mlle Krys Ross |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. C.A. Pielsticker |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. C.A. Pielsticker |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Robert Blakely |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Robert Blakely |
| À | 1040 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Owram |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Kirk Howard |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mlle Krys Ross |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1045 |
|
M. C.A. Pielsticker |
|
La présidente |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
|
M. Robert Blakely |
| À | 1050 |
|
M. Gary Pillitteri |
|
La présidente |
|
L'honorable Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
M. Robert Blakely |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Robert Blakely |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Robert Blakely |
|
L'hon. Maria Minna |
| À | 1055 |
|
M. Robert Blakely |
|
L'hon. Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Mlle Krys Ross |
|
M. Monte Solberg |
|
Mlle Krys Ross |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Kirk Howard |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Simon Hanmer (président désigné, Partenariat en faveur des sciences et de la technologie) |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
M. Paul Lansbergen (directeur, Fiscalité et dossiers d'affaires, Association des produits forestiers du Canada) |
|
La présidente |
|
M. Paul Lansbergen |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
Dr Sunil Patel (président, Association médicale canadienne) |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
Mme Marie Lemay (président-directeur général, Conseil canadien des ingénieurs professionnels) |
|
Mme Marie Lemay |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Dr Sunil Patel |
|
M. Monte Solberg |
|
Dr Sunil Patel |
|
M. William Tholl (secrétaire général–président directeur général, Association médicale canadienne) |
|
M. Monte Solberg |
| Á | 1145 |
|
Dr Sunil Patel |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Marie Lemay |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
| Á | 1150 |
|
Dr Sunil Patel |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. William Tholl |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Marie Lemay |
| Á | 1155 |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Marie Lemay |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Howard Alper (président, Partenariat en faveur des sciences et de la technologie) |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Paul Lansbergen |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Paul Lansbergen |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. William Tholl |
| Â | 1205 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. William Tholl |
|
La présidente |
|
M. William Tholl |
|
La présidente |
|
Mme Marie Lemay |
|
M. Bryon Wilfert |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
Mme Marie Lemay |
|
La présidente |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Dr Sunil Patel |
|
M. William Tholl |
|
L'hon. Maria Minna |
| Â | 1215 |
|
Dr Sunil Patel |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. William Tholl |
|
La présidente |
|
M. William Tholl |
|
La présidente |
|
M. William Tholl |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1220 |
|
Dr Sunil Patel |
|
M. William Tholl |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Sunil Patel |
| Â | 1225 |
|
M. William Tholl |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. William Tholl |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marie Lemay |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 25 septembre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0930)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Welcome to everyone, bienvenue à tous.
Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous procédons à des consultations prébudgétaires.
Nous avons deux groupes de témoins ce matin. Nous allons commencer par le premier groupe et nous allons entendre les témoins chacun à leur tour, dans l'ordre où ils figurent à l'ordre du jour.
J'aimerais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue. Nous allons entendre M. Doug Owram, le président et M. Paul Ledwell, le directeur exécutif de la Fédération canadienne des sciences humaines. Bienvenue.
Nous allons ensuite entendre M. Robert Blakely, le directeur des Affaires canadiennes du Département des métiers de la construction de la FAT-COI. Je vous ai vu là-bas, alors je vous souhaite bienvenue, monsieur. Je crois savoir que vous avez vu pas mal de gens sur la Colline, cette semaine.
L'Association des éditeurs canadiens est représentée aujourd'hui par Kirk Howard, son vice-président. Bienvenue, monsieur Howard.
Krys Ross, le vice-président et directeur général de la McClelland and Stewart Ltd. Krys, bienvenue à vous aussi.
Nous allons entendre M. Pielsticker, le président de la Retirement Income Coalition qui est accompagné aujourd'hui de son collaborateur, M. Ian Markham. Bienvenue.
J'aimerais commencer par vous remercier tous d'avoir préparé vos mémoires à l'avance. Nous les avons fait traduire lorsqu'ils n'étaient pas présentés dans les deux langues et nous les avons distribués à tous les membres du comité. Nous avons donc vos mémoires.
Nous allons commencer aujourd'hui par entendre M. Owram. Allez-y.
Dr Doug Owram (président, Fédération canadienne des sciences humaines): Merci.
Merci au comité de bien vouloir nous entendre. Je devrais peut-être vous dire quelques mots à mon sujet et à celui de la Fédération.
Je m'appelle Doug Owram et, pendant la journée, je suis un historien qui travaille pour l'Université de l'Alberta. Je viens de quitter un poste de doyen et j'ai été vice-président aux affaires universitaires pendant huit ans. Les fonctions de président de la Fédération sont exercées à titre bénévole, aspect qui me plaît beaucoup, et qui me permet de prendre contact avec des comités comme le vôtre.
La Fédération représente elle quelque 30 000 chercheurs, praticiens et universitaires qui travaillent dans les facultés des lettres, de commerce, d'éducation, de droit et de travail social dans les différentes régions du Canada. Elle bénéficie de l'appui des universités ainsi que des associations nationales de diverses disciplines, comme l'économie, l'histoire et l'anglais, par exemple.
Dans notre mémoire écrit, nous commençons par remercier le comité pour l'aide qu'il nous a fournie dans le passé. Je tiens à vous présenter également oralement ces remerciements, parce que le travail accompli par votre comité nous a été extrêmement utile et il a permis d'améliorer le financement des études supérieures en lettres et en sciences sociales. Étant donné que vous avez participé de très près aux décisions prises antérieurement, je ne vais pas passer en revue le mémoire, vous pouvez bien sûr le lire, et je suis tout à fait disposé à répondre à des questions portant sur le mémoire. Je voudrais plutôt faire trois observations.
Premièrement, j'aimerais souligner que l'action du gouvernement fédéral a donné d'excellents résultats pour les universités canadiennes et pour notre compétitivité internationale sur le plan de la recherche, depuis ces cinq dernières années.
Comme je l'ai dit, j'ai été doyen et vice-président aux affaires académiques d'une des grandes universités canadiennes, dans une province qui a connu, et ce n'était pas la seule, de graves coupures budgétaires au milieu des années 90. Le gouvernement de l'Alberta a réduit notre budget de 21 p. 100 en trois ans. Le moral était au plus bas, les professeurs étaient surchargés de travail, les moyens didactiques étaient insuffisants et la situation s'aggravait parce que nous savions que d'ici la fin de la décennie, une bonne partie des professeurs qui avaient été engagés pour enseigner aux baby-boomers dans les années 60 prendraient leur retraite au même moment où la deuxième génération du baby-boom commencerait ses études. Le Canada risquait de perdre son avantage compétitif et sa capacité d'innover et même de ne plus pouvoir donner à la prochaine génération une formation axée sur la compétitivité internationale.
Mais des mesures comme la FCI, les coûts indirects, les chaires de recherche du Canada et plus récemment, les bourses d'études supérieures ont réussi à renverser cette tendance. C'est une évolution—et je tiens vraiment à le souligner parce que je crois qu'il faut vraiment remercier les gouvernements et les hommes politiques lorsqu'ils le méritent—qui aura un effet à long terme. C'est une évolution importante sur le plan structurel. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement poursuive et même renforce sa participation, voir les recommandations 4, 5 et 6 de notre mémoire.
Le deuxième point, et je vous rappelle que nos recommandations portent sur les pièces du puzzle qui manquaient et que nous ne partons pas de zéro, est qu'il faut renforcer notre capacité dans les lettres et les sciences sociales. Le comité est déjà sensibilisé à cette question, mais permettez-moi de dire deux choses.
Premièrement, si vous examinez les groupes qui vont nous suivre ce matin, ou même si vous prenez n'importe quel journal et lisez les titres et les sujets abordés, vous constaterez qu'il est difficile de trouver une question qui n'est pas reliée aux connaissances et à la recherche dans ces domaines : des sujets comme le vieillissement de la population et la qualité de la vie, la gouvernance des sociétés et la façon dont les facultés de commerce, les spécialistes de l'éthique et les avocats peuvent conjuguer leurs efforts pour essayer de comprendre quels sont les meilleurs moyens à prendre pour assurer une saine gouvernance des sociétés. L'environnement, que l'on considère souvent comme une question technique, est en fait une question principalement politique et sociale, puisque c'est un domaine où s'affrontent les valeurs et les cultures. C'est une question économique importante, puisqu'elle suscite un vif débat sur la répartition des coûts environnementaux.
Et il y a aussi les questions internationales, un aspect que je souligne constamment. C'est un aspect évident, mais qui est également important parce qu'il touche le fondement même de la recherche effectuée dans les fondations et des lettres. Il y a cinq ans, il aurait été difficile de convaincre qui que ce soit de l'importance de la culture islamique pour le Canada. Les événements récents ont bien sûr montré qu'il était essentiel de bien la comprendre pour pouvoir élaborer des politiques dans ce domaine. Si nous voulons éviter les effets préjudiciables de l'évolution de la société, nous avons besoin de cette capacité et de ces connaissances, ce que j'appelle l'ampleur et la profondeur de la recherche; d'où la recommandation numéro deux.
Mon troisième et dernier commentaire est que la Fédération a clairement expliqué à notre communauté que personne n'avait un droit acquis aux fonds provenant des contribuables. Évidemment, notre communauté est composée d'universitaires, ce qui donne toujours lieu à de vifs débats, mais le message est que nous devons être en mesure de rendre des comptes si nous voulons obtenir davantage de fonds. Les gens ont accepté ce message et se sont donné comme objectif de bien servir les Canadiens.
C'est ce qui nous amène à notre recommandation sur la modification du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, la recommandation numéro un du mémoire. D'une certaine façon, elle fait partie du processus qui consiste à maximiser le rendement de l'investissement accordé par le gouvernement fédéral, grâce à un conseil qui soit efficace, responsable et qui travaille pour les Canadiens.
¿ (0935)
J'aimerais conclure en prenant un engagement au nom de la Fédération. Nous allons travailler pour conserver ce sens des responsabilités. Nous allons travailler pour que les membres de notre communauté conservent ce sens de la responsabilité et veillent à ce que notre société dispose des connaissances dont elle a besoin pour réagir aux événements brutaux qui sont le lot de notre époque.
Je vous remercie. Comme je l'ai dit, je serai heureux de répondre à vos questions tout à l'heure.
[Français]
La présidente: C'est maintenant à M. Blakely.
[Traduction]
M. Robert Blakely (directeur des affaires canadiennes, Département des métiers de la construction, Fédération américaine du travail et Congrès des organisations industrielles—Bureau canadien): Merci, madame la présidente.
Il n'est peut-être pas très habile de renoncer dès le départ à une partie de son temps de parole, mais j'aimerais dire que j'appuie le commentaire qui vient d'être présenté.
Je suis diplômé de l'Université de l'Alberta et j'en ai toujours été très fier. J'ai été un peu moins fier lorsque j'ai constaté que mon université s'était débarrassée de toutes les femmes qui s'occupaient de l'entretien et du nettoyage à 14 $ de l'heure depuis 35 ans pour sous-traiter ce travail à des gens rémunérés au salaire minimum. Cette décision avait été prise parce que l'université manquait de fonds.
L'infrastructure sur laquelle reposent les arts, les lettres et le reste est une infrastructure qui a besoin d'être financée. Et ce sont les gens qui occupent les emplois les moins populaires et les moins attrayants qui écopent en premier lorsque les choses vont mal dans une province ou dans un pays. Je vous invite donc à subventionner davantage les universités, tout en veillant à ce qu'une partie de ces fonds bénéficient à ces dames qui travaillent maintenant à un taux de 8 $ de l'heure et qui ont beaucoup de mal à subvenir aux besoins de leur famille alors qu'elles y parvenaient lorsqu'elles travaillaient à 12 ou 18 $ de l'heure.
Nous vous avons présenté un mémoire. Il décrit un certain nombre de positions que nous vous avons déjà présentées. J'aimerais insister sur l'une d'entre elles.
Je vous invite à consacrer suffisamment de fonds aux Forces canadiennes pour être sûr qu'elles répondent au moins aux critères énoncés par le comité parlementaire qui demandait que l'on augmente les crédits qui leur sont attribués. Nous travaillons dans les arsenaux maritimes et nous travaillons aussi régulièrement dans les organismes des Forces canadiennes; nous faisons partie de l'équipe chargée de notre défense. Ils ont vraiment besoin d'argent. Leur infrastructure est aussi dans un piteux état.
Notre mémoire traite de quatre aspects principaux et nos membres ont, comme vous l'avez fait remarquer, fait du lobbying à ce sujet cette semaine.
La première est l'aide à la mobilité. Dans certaines régions du pays, il y a des travailleurs, des gens très spécialisés, et dans lesquels nous avons investi des sommes considérables que nous ne pourrons jamais récupérer, qui sont au chômage alors qu'ailleurs il y a une pénurie de travailleurs. La réalité veut que les travailleurs de la construction aillent dans les régions où il y a du travail. C'est pourquoi les professionnels de la construction qui vivent au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse ou en Colombie-Britannique doivent aller en Alberta parce que c'est là qu'il y a du travail.
Notre travail est cyclique et temporaire, tant pour les employeurs que pour les employés. Chômage dans une région, manque de personnel dans l'autre, il faut équilibrer tout cela. Le travailleur qui reçoit des prestations d'assurance-chômage au Nouveau-Brunswick et qui peut obtenir un emploi qui lui permettra de gagner 1 200 $ par semaine à Fort Saskatchewan peut fort bien souhaiter se rendre dans cette localité. Mais s'il doit payer son transport, s'il doit se procurer un appartement, payer ses repas, payer son retour, tout en conservant sa maison au Nouveau-Brunswick, alors ce n'est pas rentable pour lui. Si le travail dure deux mois, on ne parle même plus de rentabilité, mais d'endettement. Si ces gens étaient des voyageurs de commerce, ils auraient droit à déduire certains frais de leur revenu. Si c'étaient des dirigeants d'entreprise de construction qui vont faire une offre sur un projet, ils auraient droit à des déductions fiscales. Si c'étaient des ingénieurs qui travaillaient sur le même projet, ils pourraient, en tant que consultants, obtenir des déductions fiscales.
L'équité exige que l'on traite ces travailleurs hautement spécialisés de la même façon que les autres. Cela pourrait se faire par le régime de l'AE, comme une subvention au travailleur ou à l'employeur, ou par le biais du régime fiscal, en les autorisant à déduire des montants raisonnables lorsqu'ils doivent se déplacer.
Il faut ajouter à cela la main-d'oeuvre dont j'ai parlé. Il existe un programme du gouvernement fédéral appelé le programme des normes interprovinciales, le programme du sceau rouge, et qui permet à un chaudronnier de St. John's, à Terre-Neuve, de se rendre à Fort McMurray en Alberta et de posséder les compétences minimales nécessaires pour qu'il puisse effectuer les tâches dangereuses et complexes qu'il va devoir exécuter. Nous devons préserver ces normes nationales. Votre gouvernement accorde des crédits importants aux provinces pour qu'elles s'occupent de formation et d'apprentissage. Si ces provinces ne respectent pas les normes nationales prévues et ne travaillent pas selon le modèle actuel, nous vous invitons à ne pas leur donner de fonds pour cette formation.
¿ (0940)
Il faut que la main-d'oeuvre puisse se déplacer d'une province à une autre. Nous avons le sceau rouge, qui est une garantie de qualité. Nous ne voulons pas avoir dans notre pays des gens qui ont reçu des formations trop différentes.
Nous vous demandons de continuer à appuyer les partenariats relatifs à la main-d'oeuvre, qui ont donné d'excellents résultats dans notre industrie. Ils figurent dans le budget de DRHC et ce ministère accorde un appui important à des initiatives comme le Forum canadien sur l'apprentissage et le Conseil sectoriel de la construction. Nous vous demandons de penser à maintenir le financement de ces partenariats.
Il existe une économie souterraine au Canada. Elle est florissante dans notre secteur. Brièvement, les petits travaux, la rénovation et les petits contrats sont rémunérés en espèces. Dans la région de l'Atlantique, d'après l'ADRC, 60 p. 100 de tous les entrepreneurs de construction déclarent ne pas avoir d'employés. Comment peut-on se dire entrepreneur de construction et ne pas avoir d'employés? Un nombre important des personnes qui travaillent dans l'économie souterraine travaillent sur des projets financés par le gouvernement du Canada.
Cela ne nous fait rien de payer des impôts et nous sommes favorables à la concurrence, mais lorsque nous subissons la concurrence de l'économie souterraine, nous sommes en concurrence avec des gens qui ont au départ un avantage qui représente 17 p. 100 parce qu'ils ne paient pas le RPC, l'AE et les cotisations pour les accidents de travail. Ils ont encore un avantage de 7 p. 100 parce qu'ils ne paient pas la TPS et, selon la province, un autre avantage parce qu'ils ne paient pas la TVP. Cet avantage compétitif est encore aggravé par le fait qu'ils ne paient pas d'impôt sur le revenu.
Une étude effectuée par KPMG sur les métiers de la construction et un certain nombre de ministères du gouvernement démontre que le gouvernement perd pour toutes ces raisons des milliards de dollars par année. Nous aimerions pouvoir attraper les gens qui ne paient pas leurs impôts. En général, ils ne contribuent pas aux programmes d'apprentissage, ni à l'infrastructure du système. Les gens qui respectent les règles sont désavantagés. Nous sommes disposés à travailler avec l'ADRC et les autres organismes de ce secteur pour essayer de régler ce problème.
Mon dernier commentaire porte sur un élément qui figurait dans le budget de l'année dernière, à savoir la déduction pour les outils. Les mécaniciens automobiles, un des 52 métiers reconnus au Canada, ont le droit de déduire le coût de leurs outils. Et nous sommes tout à fait favorables à cette mesure. Vous ne savez peut-être pas qu'il y a des mécaniciens de machines lourdes qui doivent investir plus de 200 000 $ dans leurs outils et qui n'ont pas droit à une déduction. Il y a des soudeurs qui ont des équipements de soudage qui valent plus de 150 000 $ et qui n'ont droit à aucune déduction. Il y a des mécaniciens d'outillage qui utilisent des appareils qui coûtent 75 000 $.
Un avocat peut déduire ses livres. Un dentiste peut déduire ses outils et ils ressemblent beaucoup à nos outils; ils sont simplement fabriqués avec un acier de meilleure qualité. Pourquoi n'avons-nous pas ce droit? Permettez-nous de déduire le coût de nos outils.
Je vous remercie. Voilà mes commentaires.
¿ (0945)
La présidente: Le département des métiers de la construction a présenté un exposé très complet. Nous apprécions ce genre de travail.
Nous allons maintenant passer à M. Kirk Howard de l'Association des éditeurs canadiens.
Veuillez commencer, monsieur.
M. Kirk Howard (vice-président, Association des éditeurs canadiens): Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Kirk Howard. Je suis le président de Dundurn Press et le vice-président de notre association professionnelle, l'Association des éditeurs canadiens. Je suis accompagné ce matin par Krys Ross, qui est le vice-président de la société d'édition bien connue McClelland & Stewart, le trésorier de l'AEC; il est aussi le président de l'Organization of Book Publishers of Ontario. Krys et moi serons ravis de répondre aux questions que les membres de votre comité souhaiteraient nous poser au cours de la période de discussion.
Je ne vais pas lire le mémoire que nous vous avons transmis il y a quelques jours. Je vais simplement en souligner les principaux aspects.
L'AEC a été fondée en 1971. Elle a toujours eu pour objectif de faire la promotion des livres canadiens auprès des lecteurs canadiens et d'étendre les parts de marché des éditeurs canadiens, tant sur le plan national qu'international. Notre mission consiste à renforcer l'industrie de l'édition, qu'elle soit sous propriété ou sous contrôle canadien. Les éditeurs qui sont membres de notre association comprennent des éditeurs littéraires, des éditeurs commerciaux, des éditeurs de livres pour enfants, des éditeurs de livres universitaires, éducatifs, professionnels et d'ouvrages de référence. Nous reflétons la diversité culturelle de ce pays et nos membres viennent de toutes les régions. Notre association regroupe aussi bien des éditeurs importants que des petits. Nous avons près de 130 éditeurs dans les 10 provinces et un des trois territoires. En 2002-2003, les éditeurs canadiens ont publié 5 500 nouveaux livres, qui ont fait connaître au monde entier ce qui se fait au Canada.
Notre mémoire traite de deux des trois thèmes proposés par le comité : premièrement, quelles sont les mesures fiscales, budgétaires et autres qu'il faudrait prendre pour continuer à investir davantage dans le bien-être de tous les Canadiens et deuxièmement, quelles sont les mesures qu'il conviendrait de prendre pour veiller à ce que les collectivités urbaines, rurales et éloignées continuent d'être des endroits où il fait bon vivre et travailler et pour maximiser leur contribution à la prospérité nationale.
L'AEC est très favorable à ces deux thèmes. Le Canada devra effectivement faire des investissements visant à aider tous les membres de la société canadienne et agir dans les collectivités où ils ont choisi de vivre. Des investissements dans tous les types de collectivité auront pour effet de maximiser la contribution des particuliers à la prospérité du Canada, comme cela est noté dans le troisième thème.
Nous proposons que le prochain budget retienne les éléments positifs des budgets antérieurs qui comprennent notamment le programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition que nous appelons le PADIE, le financement accordé par l'Association pour l'exportation du livre canadien. En 2003, le PADIE a distribué 31,8 millions de dollars aux éditeurs canadiens pour certains éléments du programme, que l'on peut trouver à la page 3 de notre mémoire. L'Association pour l'exportation du livre canadien a fourni de son côté 4,8 millions de dollars pour les programmes d'exportation. Le Conseil des arts a attribué 9 millions de dollars d'aide aux éditeurs de propriété canadienne par l'intermédiaire de cinq éléments du programme, comme cela est exposé à la page 4 de notre mémoire.
Le programme Un avenir en art, qui a été annoncé par votre gouvernement en mai 2001, a augmenté les fonds affectés à ces programmes essentiels et a permis aux éditeurs canadiens de montrer aux Canadiens les différentes facettes du Canada.
Les deuxième et troisième thèmes proposés par le comité portent sur l'élément essentiel de ce que les éditeurs canadiens ont décidé d'entreprendre. Les livres que publient nos membres décrivent les collectivités urbaines, rurales et éloignées, et fournissent également des emplois dans toutes ces régions. Les programmes d'édition du gouvernement fédéral nous aident également à accomplir les objectifs énoncés dans ces thèmes. Nous demandons que le prochain budget conserve les programmes d'édition actuels et préservent les crédits à leur niveau actuel.
Nous reconnaissons que le prochain budget est important pour tous les Canadiens. Les thèmes qu'a retenus le comité montrent que celui-ci a reconnu que les programmes actuels visant l'édition canadienne allaient dans le sens de ces thèmes, même si cela n'avait peut-être pas été expressément prévu.
Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir donné la possibilité de comparaître devant vous. Krys et moi serons heureux de répondre à vos questions.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de passer aux questions, nous allons entendre le représentant de la Retirement Income Coalition. Allez-y, monsieur.
M. C.A. Pielsticker (président, Retirement Income Coalition): Merci, madame la présidente. Je suis heureux de vous revoir.
Je m'appelle Charlie Pielsticker et je suis le président de la Retirement Income Coalition. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Ian Markham, actuaire en pension de retraite chez Watts & Wyatt de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite.
Nous avons déjà comparu devant vous à trois reprises pour vous demander de proposer au gouvernement de relever le plafond des cotisations dans les régimes d'épargne-retraite enregistrés et les régimes de retraite enregistrés.
Notre coalition regroupe 14 membres très divers, qui comprennent notamment plusieurs organisations nationales. Nos membres représentent des promoteurs de régimes de retraite, des associations professionnelles, des groupes d'entreprises et des aînés. Ils vont de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants à l'Association canadienne des entreprises familiales en passant par la General Motors du Canada.
Madame la présidente, nous commençons par reconnaître que le gouvernement a annoncé une série d'augmentations des plafonds touchant les REE et les régimes de retraite dans le budget de 2003. L'annexe proposée dans le budget prévoit une augmentation de 4 500 $ sur quatre ans, montant qui serait ensuite indexé sur l'inflation. Cela représente une augmentation d'un peu plus de 1 000 $ par an. Cela est un progrès. Nous comprenons parfaitement que le gouvernement doit tous les ans établir son budget en tenant compte des nombreuses demandes qui lui sont faites. Nous sommes toutefois ici aujourd'hui pour parler de l'avenir par rapport au passé.
Nous estimons qu'il demeure un problème et que ce problème vient du fait que les augmentations sont calculées à partir d'une base désuète et trop basse. Il faudrait remontre à 1984, au moment où Marc Lalonde, le ministre des Finances, a exposé le programme d'épargne-retraite, notamment les REER. Il projetait qu'en 1987, le plafond des cotisations serait de 14 000 $ et ce n'est que l'année dernière que nous avons finalement atteint ce niveau, qui est aujourd'hui de 14 500 $.
Pour ce qui est des plafonds applicables aux régimes de retraite à prestations déterminées, ils ont été gelés pendant 27 ans, entre 1976 et l'année dernière. Le dernier budget proposait des augmentations modestes, ce qui représente bien évidemment un pas dans la bonne direction.
Madame la présidente, nous croyons qu'il est essentiel de connaître ces éléments pour comprendre la position des membres de notre coalition. Il est évident que le gouvernement doit faire beaucoup de rattrapage pour que le REER et le programme de pension de retraite redeviennent des éléments solides du régime de retraite canadien. Le budget de 2003 va dans la bonne direction, mais nous n'avons pas encore rattrapé notre retard.
Vous nous avez demandé de vous dire, et je cite « les mesures fiscales, budgétaires et autres qu'il faudrait prendre pour continuer à investir davantage dans le bien-être de tous les membres de la société canadienne ». Pourquoi affirmons-nous que le relèvement des cotisations constitue un investissement pour tous les membres de la société canadienne? Le gouvernement a déployé beaucoup d'efforts pour supprimer le déficit et réduire la dette et j'estime qu'il a effectué une tâche considérable. Résultat, les fondamentaux sont bons. Mais il y a un autre risque qui est associé au vieillissement de la population. Qui va payer des impôts lorsque 40 p. 100 de la population sera à la retraite? Ceux qui sont en mesure de contribuer davantage aujourd'hui aux REER sont imposés à un taux marginal de 30 p. 100, sans tenir compte de l'impôt provincial. Lorsqu'ils auront pris leur retraite, les sommes tirées de ces régimes seront imposées à des taux se situant entre 26 et 40 p. 100. Le gouvernement récupérera ainsi son investissement avec intérêts au moment où la génération des baby-boomers prendra sa retraite et où les demandes de fonds publics pour les retraites et la santé atteindront un sommet. La plupart des baby-boomers gagnent aujourd'hui plus qu'ils n'ont jamais gagné et c'est le moment de les encourager à épargner le plus possible pour leur retraite.
Le souci d'assurer au gouvernement de bonnes recettes fiscales à l'avenir ne représente qu'un aspect de cet investissement. Soixante-dix pour cent de tous les fonds investis dans les REER sont réinvestis au Canada par des entreprises canadiennes et les gouvernements. Cet investissement contribue directement à créer des emplois et à maintenir à leur niveau actuel l'impôt sur les particuliers et l'impôt sur les sociétés.
Oui, madame la présidente, chaque dollar investi dans un REER ou un régime de retraite aide non seulement les Canadiens à assurer leur propre retraite mais crée également de l'emploi aujourd'hui et fournira plus tard aux gouvernements une assiette fiscale importante.
¿ (0950)
On considère habituellement qu'une pension de retraite correspondant à 70 p. 100 des gains antérieurs est appropriée, tant au sein du gouvernement que dans le secteur privé. C'est le montant dont une famille a besoin pour conserver le niveau de vie qu'elle avait avant la retraite. Un bon nombre des Canadiens à revenu moyen ne sont pas en mesure d'atteindre cette cible de 70 p. 100.
On pense aujourd'hui encore à tort que cela ne concerne que les riches. En fait, nos recherchistes ont établi une liste des postes professionnels et administratifs qui sont visés par les plafonds actuels. Les bibliothécaires en chef, les administrateurs scolaires, les infirmières en fin de carrière et les plombiers figurent sur cette liste. En tout, cela touche plus de 600 000 Canadiens. Et pourtant, la plupart d'entre eux gagnent plus de 100 000 $ par an, montant au-dessous duquel s'appliquent les nouvelles limites des cotisations au REER, mais il est évident qu'il n'est pas nécessaire d'être riche pour être touché par ces plafonds.
Lorsque ces personnes prendront leur retraite, elles ne recevront pas grand-chose des régimes de retraite publics et ces plafonds les empêchent de cotiser autant qu'elles le pourraient à leur REER. Avec leurs impôts, elles financent des programmes comme le supplément de revenu garanti et la sécurité de la vieillesse pour que d'autres puissent cesser de travailler, tout en conservant leur niveau de vie, alors qu'on refuse à ces personnes cette possibilité.
Il est vrai que ce groupe ne représente que 3 p. 100 de tous les contribuables. Mais il est également vrai que ces personnes fournissent plus de 33 p. 100, cela représente un tiers, ou plus des 40 milliards de dollars de toutes les recettes fiscales.
Madame la présidente, notre mémoire fournit des chiffres à jour sur les régimes d'épargne exonérés d'impôt aux États-Unis et dans le Royaume-Uni. Nous continuons à perdre du terrain par rapport à ces partenaires commerciaux importants. Pourquoi est-ce grave? Cela est grave parce que les entreprises canadiennes qui emploient des travailleurs très spécialisés et mobiles éprouvent beaucoup de difficultés à conserver un personnel qualifié, en particulier compte tenu de la pénurie actuelle de travailleurs spécialisés. Une façon de remédier à ce problème serait d'améliorer les avantages sociaux, notamment les régimes de retraite et d'épargne.
La nouvelle limite des REER sera de 18 000 $ en 2006 au Canada, alors qu'aux É.-U., la cotisation maximale annuelle à un régime d'épargne exonéré d'impôt est de 56 000 $ CAN. Au R.-U., ces montants varient entre 38 000 $ et 87 000 $ par an, selon l'âge du cotisant. Cela n'empêche pas d'ailleurs le gouvernement travailliste au pouvoir en Grande-Bretagne d'examiner les façons d'augmenter encore ces plafonds.
Ce sont là les principales raisons qui nous amènent à recommander au gouvernement de revoir le régime qu'il a décrit dans le budget de l'année courante. Nous recommandons d'adopter immédiatement un plafond de 19 000 $, qui passerait progressivement à 27 000 $ d'ici deux ans, avec des augmentations comparables des plafonds touchant les régimes de pension.
Merci, madame la présidente. Nous serons très heureux de répondre aux questions des membres du comité.
¿ (0955)
La présidente: Merci.
Je vous remercie d'avoir respecté votre temps de parole. Je suis sûre que mes collègues respecteront aussi le leur, parce que nous allons commencer notre ronde de questions de sept minutes avec M. Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Bienvenue à tous nos témoins.
Je vais commencer par M. Pielsticker. Je suis heureux de vous revoir; je suis heureux de voir tous ces témoins.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir inclus dans votre mémoire la grille de pension des députés pour montrer le traitement qu'ils reçoivent. Cela est très utile.
Je tiens à dire qu'il y a beaucoup de Canadiens qui sont très inquiets au sujet de leur capacité d'épargner suffisamment pour leur retraite et qui s'inquiètent des plafonds imposés aux cotisations au REER. Habituellement, la plupart des familles dont les enfants ont terminé leurs études universitaires essaient de rattraper le temps perdu, parce qu'elles n'ont pas été en mesure de contribuer suffisamment à leur REER ou du moins d'y contribuer autant qu'elles l'auraient pu. C'est donc à ce moment qu'elles font du rattrapage, mais ce plafond de 14 500 $ les empêche d'y parvenir. Je dirais simplement que je suis très sensible à cette situation et je dirais clairement que je suis en faveur d'aller dans la direction que vous mentionnez.
J'ai une question, et vous ne semblez pas en parler dans vos recommandations, qui concerne l'idée d'un régime de retraite exonéré d'impôt; autrement dit, une sorte de régime Roth IRA américain, où le contribuable est imposé au départ mais où les cotisations s'accumulent dans le compte d'épargne-retraite à l'abri de l'impôt. Vous ne demandez pas ce genre de chose et j'aimerais savoir pourquoi. Il me semble que cette idée plairait beaucoup aux Canadiens s'ils connaissaient cette possibilité. J'aimerais savoir quelle est votre position sur cette question.
À (1000)
M. Ian Markham («Retirement Income Coalition»): Vous parlez des régimes d'épargne exonérés d'impôt auxquels les gens cotisent, sans bénéficier d'une déduction fiscale, mais où le revenu de l'investissement est exonéré d'impôt; les retraits ne sont alors pas imposables. Cela semble une idée intéressante et ça pourrait être un outil très utile pour les personnes à faible revenu qui, je dois le dire franchement, ne devraient pas épargner au moyen d'un REER, si elles vont finalement retirer le supplément de revenu garanti, étant donné que le taux d'imposition marginal au moment où ces personnes recevront le SRG sera de 75 p. 100; et, bien sûr, la déduction fiscale qu'ils obtiennent au départ est très faible. Un régime d'épargne non imposable serait effectivement un outil très utile pour les Canadiens à faible revenu.
Nous ne voudrions pas qu'un tel régime remplace ce que nous demandons, qui représente une façon beaucoup plus efficace d'augmenter les abris fiscaux pour les Canadiens ayant un revenu moyen ou élevé. L'ACARR, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, que je représente, estime que si l'on fixait, disons, un plafond de 2 000 $ pour un régime d'épargne exonéré d'impôt, cela serait utile et nous permettrait tout de même de demander l'augmentation des plafonds fiscaux.
M. Monte Solberg: Très bien. Merci.
M. C.A. Pielsticker: Permettez-moi d'ajouter un dernier élément, tout le monde y gagnerait sauf les gouvernements futurs parce qu'il y aurait une réduction de l'assiette fiscale. Dans cette perspective, seuls les gouvernements futurs seraient perdants.
M. Monte Solberg: Eh bien, les gouvernements devraient peut-être accepter de perdre de temps en temps. Merci.
Monsieur Blakely, je vous remercie pour votre exposé. Je voulais vous poser une question sur un sujet que vous n'avez pas en fait abordé dans vos remarques, bien qu'il figure peut-être dans votre mémoire, ou si vous en avez parlé, je ne l'ai peut-être pas compris.
Cela touche les obstacles interprovinciaux au commerce auxquels se heurtent habituellement les personnes qui travaillent dans votre secteur. Je pense aux problèmes qui existent parfois entre l'Ontario et le Québec, où des ouvriers qualifiés ne peuvent passer d'une province à l'autre. Bien évidemment, cela ne nuit pas seulement à ces personnes, mais également à notre capacité en tant que pays d'être aussi productif que possible. Avez-vous des commentaires sur ce point?
M. Robert Blakely: Je n'ai pas parlé de cet aspect dans notre mémoire. Dans neuf des dix provinces, la mobilité des travailleurs est assurée grâce au programme du sceau rouge. Le Québec participe à ce programme et les Québécois sont tout à fait en mesure d'aller travailler au Nouveau-Brunswick ou en Alberta. Le problème touche l'Ontario et le Québec—il y a la loi sur la réciprocité en Ontario et le décret québécois qui régit la façon dont la CCQ contrôle ce secteur.
Est-ce que cela fait problème? Je dirais que oui. Je n'ai pas présenté de commentaires à ce sujet parce que je ne pensais pas qu'il s'agissait là d'une question touchant le budget. C'est bien sûr un problème qu'il faut résoudre. Un électricien qui se trouve de ce côté-ci de la rivière aperçoit des chantiers de construction sur lesquels il ne peut travailler. Cette situation est très insatisfaisante.
M. Monte Solberg: Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des dépenses de déménagement? Si je ne me trompe pas, je crois que la Loi de l'impôt sur le revenu permet déjà de déduire certaines dépenses reliées à un déménagement, pour le travailleur qui se déplace pour occuper un emploi.
M. Robert Blakely: S'il s'agit d'un déménagement permanent, oui.
M. Monte Solberg: Très bien, je comprends ce que vous dites. Cela viserait les personnes qui acceptent un travail...
M. Robert Blakely: C'est pour le gars qui vit à Moncton, qui se rend à Fort McMurray et y travaille pendant six mois et qui revient chez lui en espérant trouver du travail à l'usine de pâte à papier.
La construction n'est plus une industrie artisanale. Nous ne fabriquons pas des chaises; nous construisons de grosses usines. Il faut se rendre là où il y a du travail. Si vous regardez toutes les petites collectivités qui ont beaucoup souffert à cause de la concentration de l'industrie dans quelques régions... Les gens souhaitent vivre chez eux au Nouveau-Brunswick et, si j'étais à leur place, c'est ce que je voudrais faire aussi. Ils vivent dans une région particulièrement attrayante, mais ils sont obligés de se déplacer pour trouver du travail et nous demandons simplement au gouvernement de leur faciliter les choses pour qu'ils puissent conserver leur collectivité et leur maison familiale et pour qu'ils soient traités de la même façon que les autres professionnels qui doivent se déplacer pour leur travail.
M. Monte Solberg: J'aimerais poursuivre cette question. Je ne sais pas très bien comment dire ceci mais si les gens se déplacent, par exemple, du Nouveau-Brunswick à Fort McMurray, et que nous leur facilitons les choses, et s'ils reviennent ensuite au Nouveau-Brunswick—et vous dites, en espérant qu'ils trouveront du travail à l'usine de pâte et papier ou dans une autre usine, et je l'espère moi aussi—, je dois dire que je crains que ces gens ne reviennent chez eux que pour retirer des prestations.
Dans une situation de ce genre, si l'on facilite le déplacement de ces personnes, ne faudrait-il pas alors également commencer à réformer—et je sais que c'est une question controversée—l'assurance-emploi, pour que ces efforts n'aient pas seulement pour effet de leur faciliter l'accès aux prestations, et pour que nous fassions des efforts pour qu'il y ait des emplois au Nouveau-Brunswick, une province où il est parfois difficile d'en trouver?
À (1005)
M. Robert Blakely: Tout à fait d'accord. Nous aimerions que nos travailleurs travaillent autant qu'ils le peuvent.
Ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que le travailleur qui reçoit des prestations au Nouveau-Brunswick et pourrait se rendre en Alberta pour travailler pendant deux mois, fait le calcul et se dit « je ne vais rien gagner en fin de compte », il reste alors chez lui et touche les prestations. S'il va en Alberta et travaille pendant deux mois, il verse des cotisations à divers régimes d'avantages sociaux : il cotise à l'AE, à son régime de retraite et il paie de l'impôt sur le revenu.
Pour ce qui est de l'observation que nous avons faite au sujet des pensions, dans notre industrie, nous sommes bloqués à un niveau de 18 p. 100. Mais la personne qui travaille en Alberta aujourd'hui, a peut-être eu quatre bonnes années et gagné 100 000 $ par an et serait peut-être en mesure d'épargner un certain montant; mais, pendant les 10 années précédentes, il n'était pas facile de gagner 45 000 $. Nous avons donc besoin d'élever le plafond des cotisations pour que les gens puissent assurer leur retraite.
[Français]
La présidente: Monsieur Paquette, vous avez sept minutes.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.
Mes questions s'adressent au représentant du Bureau canadien du Département des métiers de la construction. J'ai été durant quelques années secrétaire général de la CSN, et je peux vous dire que nous tenons beaucoup à notre système de sécurité d'emploi dans le secteur de la construction.
[Traduction]
M. Robert Blakely: Donnez-moi un instant. J'essaie d'apprendre le français, mais je ne fais pas beaucoup de progrès, alors je suis obligé de...
[Français]
M. Pierre Paquette: Vous êtes comme ma mère. Elle dit qu'elle parle très bien l'anglais, mais ne le comprend pas.
[Traduction]
M. Robert Blakely: Je crois qu'il y a une grande part de vérité dans ce que vous dites.
À (1010)
[Français]
M. Pierre Paquette: Donc, j'ai été secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux. J'ai aimé votre réponse parce qu'on tient beaucoup à notre système pour ce qui est de l'emploi dans le secteur de la construction. Pour la FTQ, c'est la même chose. Comme vous le savez, c'est un système qu'on a mis en place après avoir connu beaucoup de problèmes de placement. Des groupes de la pègre s'étaient mêlés au placement. Maintenant, ce sont les syndicats qui s'occupent de cela et cela va très bien.
Par contre, j'ai été très intéressé par votre proposition concernant la déduction pour le coût des outils, de l'équipement pour les travailleurs de la construction. Êtes-vous en mesure de nous dire combien coûtent en moyenne les outils dont ont besoin les travailleurs de la construction, qu'ils soient travailleurs autonomes ou salariés?
[Traduction]
M. Robert Blakely: Cela dépend du métier. Un soudeur arrive avec une soudeuse sur son camion ou avec un appareil de soudure au plasma qui représentent un investissement d'environ 150 000 $. Le manoeuvre ou le finisseur de béton n'a bien souvent qu'une pelle ou une truelle.
Le travailleur moyen investit des sommes importantes dans ses outils. Il n'est pas rare d'avoir à investir entre 10 000 $ et 20 000 $ pour des outils. Il ne faut pas beaucoup d'argent... et il faut remplacer ces outils de façon régulière; ils s'usent, ils cassent, et on ne peut pas l'empêcher. Vous savez sans doute aussi bien que moi que les ouvriers qualifiés s'achètent de bons outils et qu'ils en sont fiers. Il serait normal que le gouvernement reconnaisse que ces outils constituent des dépenses commerciales légitimes, tout comme un avocat peut déduire le coût de sa bibliothèque de droit.
[Français]
M. Pierre Paquette: Très bien. D'ailleurs, le Bloc québécois avait déjà déposé un projet de loi pour ce qui est des mécaniciens. Je suis donc content que vous nous sensibilisiez à cette situation. Je pense que la situation des mécaniciens qui travaillent dans les garages et doivent payer leurs outils est un peu la même. Ils devraient avoir droit à une déduction d'impôt.
[Traduction]
Mr. Robert Blakely: Les mécaniciens automobiles ont le droit de déduire le coût de leurs outils. Ils ont obtenu ce droit avec le dernier budget.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je m'adresse maintenant à la Fédération canadienne des sciences humaines. Je pose toujours cette question parce que je suis un peu étonné qu'au Canada anglais, on pense qu'une loi sur l'éducation va responsabiliser le gouvernement fédéral face à ses transferts pour l'éducation.
Parlons de votre recommandation 6. Il y a une Loi canadienne sur la santé, mais cela n'a jamais empêché le gouvernement de faire des coupures. Le futur premier ministre, M. Martin, a été l'artisan de coupures de 24 milliards de dollars de 1994 à 2001, dont 8,7 milliards au Québec. Cela ne fait qu'imposer des contraintes aux provinces dans des champs de compétences qui sont les leurs. On est particulièrement sensibles à cela au Québec.
Je comprendrais qu'il y ait une loi sur l'éducation postsecondaire ou la santé qui donne au gouvernement fédéral l'obligation de transférer de l'argent, mais ce n'est pas comme cela que la Loi canadienne sur la santé est faite. Elle donne des obligations aux provinces vis-à-vis du gouvernement fédéral. À mon sens, cela pose un problème d'imputabilité, parce que les gouvernements provinciaux devraient rendre des comptes à leurs citoyens et non au gouvernement fédéral.
Par contre, le gouvernement fédéral devrait être responsable quant aux transferts qu'il doit faire aux provinces. Par exemple, M. Romanow, dans son rapport, a proposé que le gouvernement fédéral transfère l'équivalent de 25 p. 100 des dépenses en santé.
S'il y avait une loi fédérale disant que le gouvernement fédéral a l'obligation de transférer 25 p. 100 des dépenses en santé aux provinces, je n'aurais aucun problème. Mais, à mon avis, une loi qui donne des responsabilités aux provinces sans leur garantir les ressources nécessaires en éducation ou dans d'autres secteurs est carrément inutile. C'est même dommageable parce que cela pose un problème de démocratie, comme je vous le disais: cela change l'imputabilité.
J'aimerais que vous nous expliquiez un peu cette recommandation.
[Traduction]
Dr Doug Owram: Certainement. Je vais faire quatre brefs commentaires.
Premièrement, il est évident qu'une loi touchant les études postsecondaires devrait respecter les compétences provinciales. Le gouvernement a joué un rôle essentiel dans le domaine de la recherche, et pas dans l'enseignement, et il faudrait donc qu'une loi sur l'enseignement postsecondaire porte principalement sur la recherche.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral est déjà très actif dans les conseils de recherche et les conseils subventionnaires. Je pense à une sorte de loi sur les études supérieures et à des choses qui permettraient au gouvernement fédéral de s'intéresser à certaines activités, et de délimiter son domaine. Je pense que cela renforcerait le système.
Pour ce qui est de la répartition du CRSH en plusieurs éléments, je vais vous dire qu'une des difficultés que les universités ont eue dans les provinces... Je peux vous parler de la situation en Alberta. Entre parenthèses, le Québec fait un peu figure de modèle et nous aimerions que les autres provinces traitent leurs universités comme le gouvernement québécois l'a fait ces dernières années, mais ce n'est pas ce qui s'est produit dans la plupart des provinces.
Un des problèmes vient du fait que l'on a transféré les sommes consacrées à l'éducation dans le système de santé et qu'elles ont pratiquement disparu. Le budget de la santé représente un tel montant pour les gouvernements provinciaux que ces fonds sont arrivés sous la forme de crédits bloqués et ont disparu dans le trou noir, comme l'appellent certains, des transferts en matière de santé; il n'existe donc aucun moyen de suivre le circuit de ces fonds. Je suis d'accord avec vous que rien ne garantit que ces fonds ne seront pas réduits, quelle que soit la façon dont le système est structuré. Cette décision relève du Parlement du Canada. Néanmoins, nous aimerions qu'il y ait de la transparence pour que nous puissions savoir ce qui se passe et présenter nos arguments aux provinces qui reçoivent ces fonds en tenant compte des compétences provinciales.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci.
Je m'adresse maintenant à la Retirement Income Coalition. J'ai pris connaissance de votre mémoire et je vous dirai très franchement que je ne le trouve pas bien équilibré. Vous avez mis l'accent sur une composante de l'épargne nécessaire pour la retraite. Je suis d'accord avec vous que dans la préparation financière à la retraite, il doit y avoir une partie importante d'épargne individuelle. Dans ce contexte, c'est sûr que le gouvernement doit mettre en place les mécanismes fiscaux nécessaires pour favoriser cette épargne.
Par contre, il ne peut pas y avoir que de l'épargne privée, ni dans le cadre des régimes d'épargne-retraite ni dans le cadre des fonds de pension privés. Vous parlez ici des fonds de pension à prestations définies. Il faut aussi qu'il y ait un régime public de pension. Dans le cas des régimes enregistrés d'épargne-retraite, la contribution moyenne des Canadiens est de 3 000 $. On aura beau augmenter le plafond, la plupart des gens ne seront pas en mesure d'y verser plus de 3 000 $ à 5 000 $ par année.
Il y a aussi toute l'insécurité causée par les marchés boursiers. Il y a eu une période d'euphorie au milieu des années 1990 et on s'est aperçu que la Bourse, comme tous les marchés, pouvait monter mais aussi descendre. De nombreux retraités ont perdu beaucoup d'argent à la Bourse et ont dû soit retarder leur retraite, soit revenir sur le marché du travail. Aux États-Unis, on a pu voir, par exemple, que la population active des gens de 55 ans et plus a augmenté de deux points de pourcentage ces dernières années parce que les gens n'arrivent plus à joindre les deux bouts avec leur pension de retraite privée.
Dans ce contexte, je me serais attendu à ce que, parmi vos recommandations, il y en ait une visant à s'assurer que la pension de vieillesse soit maintenue à des niveaux acceptables au plan des ressources nécessaires pour vivre et que le supplément de revenu garanti soit mieux connu du public. Vous savez qu'on a dû faire une campagne pour faire connaître ce supplément de revenu. Malgré cela, il y a encore 6 000 personnes au Québec--c'est l'évaluation qu'on fait--qui ont droit au supplément de revenu garanti mais qui ne le reçoivent pas parce qu'elles ne savent même pas que cela existe.
Dans ce contexte, j'aurais aimé que votre mémoire soit un peu plus équilibré entre l'épargne privée, que ce soit les régimes enregistrés d'épargne ou les fonds de pension privés, et l'épargne collective provenant de nos impôts.
Avez-vous tout simplement voulu mettre l'accent sur un aspect, alors que vous êtes conscient du fait qu'il existe une gamme de moyens pour assurer la sécurité financière de nos aînés?
À (1015)
[Traduction]
M. Ian Markham: Merci d'avoir posé d'excellentes questions.
La première est que les gens versent en moyenne des cotisations dont le montant varie entre 3 000 $ et 5 000 $ et vous pensez que la plupart des gens n'ont pas les moyens de cotiser davantage. Il s'agit là, bien sûr, d'une moyenne. Il y a beaucoup de gens qui ne versent aucune cotisation et beaucoup qui versent le montant maximum. Il y a environ 500 000 personnes qui versent la cotisation maximale, que ce soit au niveau de 14 500 $, ou au niveau qu'autorise le régime de pension, parce que le fait de participer à un tel régime limite la possibilité de cotiser à un REER.
[Français]
M. Pierre Paquette: La pension des députés fait en sorte qu'ils ne peuvent pas faire de contribution à un régime enregistré d'épargne-retraire.
[Traduction]
M. Ian Markham: Eh bien, je pense que les députés sont relativement bien traités...
[Français]
M. Pierre Paquette: Ah, bon.
[Traduction]
M. Ian Markham: ...et je ne pense donc pas que votre moyenne comprenne les députés.
Pour revenir à vos commentaires, il me paraît important que tous les Canadiens puissent épargner pour leur retraite. J'ai parlé tout à l'heure des personnes qui auront droit au supplément de revenu garanti. Vous avez dit qu'il y a 6 000 Québécois qui ne sont pas au courant de cette possibilité, et il faut bien entendu informer les gens. Il faut également les renseigner sur la façon d'épargner pour leur retraite. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des gens qui ne recevront que le supplément de revenu garanti, perspective attristante, et qui n'auront pas suffisamment de revenu d'autres sources pour subvenir à leurs besoins lorsqu'ils auront pris leur retraite. Ces gens ne devraient pas cotiser à un REER.
Si ces gens étaient informés de la situation, ils réduiraient leurs cotisations, ce qui diminuerait le montant des cotisations. Nous demandons simplement que tous les contribuables soient traités de façon équitable, quel que soit leur niveau de revenu, c'est la première chose. Deuxièmement, et ce n'est pas nécessairement la position de la Retirement Income Coalition, mais c'est certainement un aspect de la réalité, les familles dont les membres travaillent commencent à payer de l'impôt à un niveau de revenu beaucoup plus faible que ne le font les aînés. Nous nous trouvons donc dans une situation où les gens n'ont pas les moyens d'épargner de l'argent pour leur retraite parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent disponible mais qui, lorsqu'ils seront à la retraite, pourront avoir un niveau de vie raisonnable grâce au gouvernement. Il faut concevoir une mesure qui soit appropriée pour tous les niveaux de revenu.
Le fait est que la Retirement Income Coalition représente quelque 14 associations et nous avons décidé de nous intéresser principalement aux plafonds des cotisations. Nous n'avons pas encore abordé les autres aspects que vous avez soulevés.
Enfin, vous avez mentionné que la bourse avait chuté, et que cela avait effectivement eu un effet sur les sommes que les gens avaient épargnées pour leur retraite. Il y a beaucoup de gens qui vont devoir retarder leur retraite. Nous ne savons pas encore si c'est là un aspect permanent du système global des retraites ou si c'est quelque chose qui va évoluer. On constate une certaine reprise depuis quelques mois.
Il s'agit encore une fois de sensibiliser la population et de donner aux gens la possibilité d'épargner de l'argent pour leur retraite. C'est une des raisons pour laquelle notre deuxième recommandation consistait à faire passer de 69 à 71 ans l'âge auquel il faut commencer à retirer de l'argent du régime de retraite ou du REER. Cela donnerait en fait plus de temps pour épargner pour la retraite.
La présidente: That's all.
Monsieur Bagnell.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci à tous d'être venu. Nous apprécions beaucoup vos commentaires.
Je pense que le premier intervenant a dit quelque chose de très vrai lorsqu'il a affirmé que ce comité, même si je n'en faisais pas partie l'année dernière, exerce une grande influence sur le budget. Nous avons ici un excellent outil.
Ma première question s'adresse à Doug, de la Fédération. J'étais à Washington le 11 septembre, au moment où les avions ont frappé le Pentagone. Une des choses que j'ai dites dans l'heure qui a suivi est que nous devions essayer de mieux comprendre l'intolérance religieuse et de lutter contre elle pour empêcher ce genre de chose à l'avenir.
Vous avez parlé de l'Islam dans votre exposé. Les gouvernements réagissent souvent lentement dans les cas d'urgence et les périodes de changement parce que ce sont des structures très lourdes qu'il est très difficile de faire bouger. La Fédération a-t-elle agi rapidement dans ce domaine et qu'a-t-elle fait pour favoriser la connaissance de l'Islam depuis le 11 septembre?
À (1020)
Dr Doug Owram: La Fédération est une organisation cadre, de sorte que les études islamiques font partie d'un des groupes qui nous sont affiliés. Nous ne nous sommes pas occupés spécialement de ce groupe, mais nous avons clairement dit au pays, aux gouvernements et aux universités qu'il fallait bien comprendre que le domaine des lettres et des sciences sociales était très vaste.
Il faut noter, à propos des études islamiques, que, comme je l'ai dit, il y a quatre ou cinq ans, les gens pensaient qu'il s'agissait d'un domaine ésotérique qui n'intéressait personne; à cette époque, ils se seraient demandé pourquoi il fallait y consacrer des fonds. Pourtant, après le 11 septembre, mon université, l'Université de l'Alberta, a organisé un forum au centre-ville d'Edmonton, à la mairie. Il a été organisé rapidement par quatre ou cinq personnes et portait sur les questions internationales, les études islamiques et ce genre de chose. Nous avons réuni 500 citoyens avec trois jours d'avis. Voilà le genre de forum, je pense, qui montre bien que les gens ont besoin de ce genre d'interaction et de communication.
Je tiens donc à vous faire savoir que la Fédération a fait des efforts pour promouvoir les études religieuses, les lettres et la compréhension entre les différentes cultures à l'intérieur du cadre qu'elle offre. Il est très important de ne pas présenter notre Fédération comme regroupant des économistes qui cherchent uniquement à augmenter le PIB, non pas que j'aie quoi que ce soit contre les économistes qui font ce travail, mais notre Fédération a une bonne compréhension de ce que sont la société et la culture. Nous ne savons pas ce qui arrivera. Nous ne pouvons pas prévoir ce qui va se passer et c'est pourquoi il faut avoir des connaissances dans tous ces domaines.
Je n'ai apporté de réponse précise à votre question mais, par nature, notre association appelle ce genre d'approche très ouverte.
M. Paul Ledwell (directeur général, Fédération canadienne des sciences humaines): Si vous le permettez, je peux vous mentionner une initiative que nous avons prise. Vous savez peut-être que la Fédération organise parfois ce qu'on appelle des «déjeuners parlementaires», où nous invitons un conférencier qui travaille dans un domaine qui intéresse, d'après nous, la population et concerne des orientations générales. Quelques semaines après le 11 septembre, nous avons demandé à un des grands spécialistes de l'Islam au Canada de prendre la parole devant des députés, des sénateurs et leur personnel au sujet des questions touchant le 11 septembre et les problèmes sous-jacents.
M. Larry Bagnell: J'avais oublié cette réunion. Merci.
Robert Blakely, vous avez parlé au début de votre exposé du fait que vous appuyez les Forces canadiennes. En tant que président de notre caucus sur la défense, j'aimerais savoir si votre exécutif a adopté une résolution à cet effet.
M. Robert Blakely: Oh oui. Comme je l'ai indiqué, nous travaillons dans les arsenaux maritimes de la côte Est et de la côte Ouest. Nous faisons partie intégrante de l'équipe de la défense. Nous pensons que le Canada a besoin d'adopter des orientations dans le domaine de la construction navale et nous avons appuyé les dernières recommandations de votre comité invitant le gouvernement à consacrer davantage de crédits à la défense.
M. Larry Bagnell: Merci.
Charlie, pour poursuivre dans le sens de la question qu'a posée mon collègue du Bloc, je dirais que dans l'ensemble, j'ai bien aimé votre exposé, je n'ai rien à critiquer. Je voulais vous le dire personnellement. Comme vous l'avez mentionné, cela touche 3 p. 100 de la population. Je me demandais si vous aviez des recommandations qui s'adressent à l'immense majorité de la population dont les revenus sont faibles et qui touchent la façon d'aider ces personnes à préparer leur retraite.
M. Ian Markham: Votre question concerne le 97 p. 100 restant. Elle comporte en fait deux volets. Le premier est, encore une fois, la disparité qu'introduit l'impôt sur le revenu, qui prévoit un taux d'imposition marginal de 75 p. 100 pour les personnes qui vont recevoir le SRG. Il conviendrait d'examiner le montant du SRG et celui des sommes récupérées. Cette récupération s'élève à 50 p. 100, ce qui explique que le taux d'imposition marginal soit si élevé. Ce serait une étape, qui inciterait les personnes à faible revenu à épargner. M. Solberg a parlé de ces régimes d'épargne exonérés d'impôt qui constituent un autre mécanisme qui les aiderait à épargner sans avoir à subir la confiscation de leur épargne-retraite, au moment où ils prendront finalement leur retraite, parce qu'ils reçoivent le SRG. Il y a donc là une possibilité.
En outre, il y a beaucoup de gens qui ne peuvent épargner 18 p. 100 de leur revenu, le plafond applicable aux personnes qui gagnent moins de 100 000 $. Il faut se demander pourquoi ces personnes n'ont pas les moyens d'épargner, et en tenant pour acquis qu'elles occupent un emploi, cela vient des taux d'imposition qui leur sont appliqués. Il faut donc continuer à abaisser ces taux d'imposition, pour que les gens aient un revenu disponible plus élevé et puissent mettre de côté de l'argent pour leur retraite.
À (1025)
M. Larry Bagnell: Merci.
Monsieur Howard, comme vous le savez, le Canada a une dette nationale considérable. J'espère que nous allons continuer à la rembourser. J'ai donc beaucoup apprécié votre exposé. Je tiens simplement à vérifier si je l'ai bien compris. Nous n'avez pas demandé d'aide supplémentaire. C'est une bonne chose dans les circonstances : lorsqu'on nous demande davantage, nous essayons de trouver le moyen de le faire. Je voulais simplement m'assurer que vous demandez pour votre industrie le maintien du financement et des programmes existants à leur niveau actuel.
M. Kirk Howard: Oui, c'est exact, monsieur Bagnell. En fait, les éditeurs canadiens estiment que leur secteur est celui qui obtient les meilleurs résultats pour ce qui est des industries culturelles. Comme l'a dit un de mes collègues, nous avons fait ce que nous devions faire. Nous l'avons fait avec l'aide du gouvernement fédéral. Nous sommes tout à fait satisfaits du niveau du financement du PADIE et du programme Un avenir en art qui est venu le compléter.
Mlle Krys Ross (vice-président—directeur général, McClelland & Stewart Ltd., Association des éditeurs canadiens): J'aimerais ajouter que, si nous sommes effectivement le secteur culturel qui obtient les meilleurs résultats et une bonne reconnaissance internationale, nous faisons face à la concurrence des États-Unis sur le principal marché des livres anglais, et ces livres entrent librement au Canada. Notre industrie est fragile parce qu'avec cette concurrence, nous sommes obligés de vendre nos livres à un prix qui soit concurrentiel par rapport à celui de livres qui ont été produits pour un marché beaucoup plus important et, par conséquent, à un coût unitaire beaucoup plus faible. Notre situation est donc très précaire et cette aide est essentielle pour nous.
M. Kirk Howard: Permettez-moi d'ajouter un commentaire, nous considérons souvent que les subventions que nous verse le gouvernement fédéral sont en fait des subventions destinées aux consommateurs de livres, les lecteurs. Si vous prenez des pays ayant une population comparable et une seule langue, comme la Hollande ou le Danemark, vous constaterez que les livres y sont deux fois plus chers qu'au Canada. Nous avons fixé le prix de nos livres pour faire concurrence, comme Krys l'a dit, aux livres américains et britanniques.
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai été agréablement surpris en lisant vos mémoires. Nous recevons habituellement des groupes qui ne comprennent pas que l'élaboration d'un budget s'effectue à partir de ce qui s'est fait auparavant. Évidemment, on n'élabore pas un budget à partir de rien; il faut donc s'appuyer sur des principes fiscaux fondamentaux—pas de déficit, rembourser la dette, contrôler les taux d'intérêt, favoriser la R et D, les impôts, toutes ces choses. Vous reconnaissez au moins dans vos exposés que le gouvernement a fait quelques progrès, ce qui est toujours important, parce que je peux vous dire que cela n'est possible qu'un pas à la fois.
En ce qui concerne la Fédération canadienne des sciences humaines, je dirais que ce qui m'inquiète beaucoup lorsqu'on accorde des fonds aux provinces, c'est que ces fonds vont dans un grand trou noir et qu'ils sont ensuite utilisés ailleurs. Je crois que vous avez clairement signalé des problèmes que nous avons connus dans le passé avec le TCSPS dans le domaine de la santé, des services sociaux et de l'éducation. Le fait est que nous ne sommes guère félicités pour ce genre de chose mais qu'on nous demande toujours davantage d'argent, en refusant de rendre des comptes. Je pense que pour le contribuable, cette obligation ne devrait pas exister seulement pour la santé; elle devrait s'appliquer à tous les autres transferts fédéraux accordés aux provinces.
Je m'intéresse à vos recommandations. Vous parlez de ce programme de regroupement de trois agences et également du montant de l'appui dont elles ont besoin. En tant que secrétaire parlementaire auprès du ministre des Finances, j'aime toujours savoir combien cela va nous coûter. Que demandez-vous exactement et quel est l'échéancier qui vous paraît approprié? Nous ne pouvons pas tout faire et je vous demande donc quelle est votre priorité et quel en serait le coût?
Dr Doug Owram: Je dirais que la priorité est le financement du Conseil de recherches en sciences humaines sur une base asymétrique, de façon à ramener ce financement au niveau de ce qui est prévu dans les enveloppes du IRSC et du CRSNG. Depuis une dizaine d'années, on constate qu'il y a eu un déséquilibre dans la façon dont ces agences ont augmenté leur budget. Le CRSH a bénéficié d'augmentations avec le dernier budget et bien sûr, les bourses d'études supérieures en ont également profité. Je pense que le CRSH serait mieux placé pour vous donner des chiffres détaillés, mais nous estimons que pour ramener sa capacité à un niveau qui permettrait d'appuyer la recherche et les études supérieures, il faudrait prévoir, par rapport à son budget actuel, une augmentation de 200 millions de dollars, répartis sur une période de trois à cinq ans dans le secteur des subventions à la recherche.
Si l'on parle de transferts, c'est la recommandation numéro cinq, cela les ramènerait à l'année financière 1993-1994. Le montant est un peu plus élevé. Il faudrait 1,5 milliard de dollars environ pour le ramener à ces niveaux. L'année 1993-1994 était en fait une année de déflation, si je peux m'exprimer ainsi, tant au niveau fédéral que provincial, comme vous le savez, puisque l'on s'occupait de la récession et de la dette. Les fonds destinés aux universités semblaient être réduits des deux côtés et c'est bien souvent ce repère qui était utilisé.
À (1030)
M. Bryon Wilfert: Merci.
J'aimerais poser une question au sujet de la page 5 du mémoire du département des métiers de la construction. Je suis assez en faveur de permettre aux travailleurs de la construction d'accepter un travail temporaire, mais vous ne fournissez pas de chiffres sur la question des déductions. Je pense que vous avez dû envisager un plafond, parce qu'évidemment cela va varier, il faudrait donc fixer un plafond. À quel montant pensez-vous?
M. Robert Blakely: Nous n'avons pas vraiment examiné la question des plafonds. En théorie, nous aimerions que le principe soit accepté et nous serions ensuite tout à fait disposés à travailler avec votre ministère pour déterminer ce qui serait un niveau raisonnable. À l'heure actuelle, certains niveaux ont été fixés pour des gens comme les voyageurs de commerce et les autres travailleurs qui doivent se déplacer. Nous aimerions en fait obtenir une déduction comparable.
M. Bryon Wilfert: Vous pourriez donc travailler sur des modèles et nous fournir quelques chiffres.
M. Robert Blakely: Je ne sais pas si nous avons les ressources pour le faire, mais je vais essayer de trouver le moyen de faire ce travail.
M. Bryon Wilfert: Je suis sûr que notre comité serait très intéressé par ces données.
Pour ce qui est de la déduction, je suis tout à fait en faveur de la déduction du coût des outils des mécaniciens mais, je l'ai répété à plusieurs reprises, c'est une pente dangereuse. Je crois que vous avez parlé de 52 ou 53 autres catégories pour lesquelles nous pourrions faire ce genre de chose et je suis sûr qu'elles le méritent toutes. Le problème est qu'une telle décision aura un impact. Nous abordons ces questions une à la fois. Je savais qu'en accordant cette déduction à une catégorie de travailleurs, les autres la demanderaient aussi.
M. Robert Blakely: Permettez-moi de vous faire une comparaison. Le mécanicien automobile utilise pour l'essentiel les mêmes clés, les mêmes outils et les mêmes instruments calibrés que le mécanicien d'équipement lourd. Il y a un gars qui travaille sur votre voiture et l'autre sur un camion de 450 tonnes à Syncrude.
M. Bryon Wilfert: C'est peut-être parce qu'ils ont été plus rapides.
M. Robert Blakely: Eh bien, c'est vrai. Ceux qui arrivent après n'ont que les restes.
M. Bryon Wilfert: Cela peut arriver.
Je ne vais certainement pas me disputer avec les représentants de l'Association des éditeurs canadiens. Je suis très favorable à leur position et je vois que vous parlez de prolonger le programme Un avenir en art jusqu'en 2004-2005, et de le développer. Il y a un aspect qui m'intéresse toujours, c'est celui des résultats : lorsque l'on attribue des crédits, j'aime savoir quels sont les résultats, à quoi ont servi les fonds qui ont été versés et comment cela a touché l'industrie? Vous avez raison, vous travaillez dans le marché nord-américain. Cela est important. Nous voulons faire entendre les voix canadiennes et faire connaître les histoires qui nous concernent et je préférerais que cela soit fait par des éditeurs canadiens plutôt que par d'autres, parce que probablement les autres ne le feront pas.
Mlle Krys Ross: En fait, d'après les données les plus récentes de Statistique Canada, les éditeurs de propriété canadienne ont publié 86 p. 100 de tous les ouvrages d'auteurs canadiens publiés en 2000-2001. Il y a ici des imprimeries multinationales qui publient des auteurs canadiens, mais elles ne représentent qu'un très faible pourcentage des livres canadiens.
M. Bryon Wilfert: Comme vous le savez, lorsqu'un secteur obtient de bons résultats une certaine année, et que cela est confirmé, l'année suivante, et c'est là un aspect très important, il y a des gens qui viennent nous voir et qui voudraient tout obtenir. Cela ne fonctionne pas de cette façon. Cela n'est pas très utile, en particulier si ces gens ne disposent pas de chiffres solides.
Quant à la Retirement Coalition, je suis heureux de voir que vous reconnaissez que nous avons au moins fait un pas dans la bonne direction. Je suis tout à fait d'accord pour aller un peu plus rapidement. Le 3 p. 100 ne m'inquiète pas beaucoup, mais j'aimerais savoir comment cela va nous toucher. Y a-t-il des gens qui profitent de ces choses à l'heure actuelle? On entend souvent dire que les gens n'utilisent pas les plafonds actuels, pour une raison ou pour une autre. C'est l'argument qui est souvent utilisé pour s'opposer au relèvement de ce plafond.
M. C.A. Pielsticker: Lorsqu'on examine le pourcentage de l'utilisation des plafonds, il faut prendre en compte à la fois le nombre des gens qui ont un régime de pension et ceux qui ont un REER. Il y a des gens qui font partie des deux catégories. Si vous examinez les données antérieures, je crois que vous allez constater que plus de 80 p. 100 des gens cotisent le montant maximal à leur REER, lorsqu'ils sont en mesure de le faire.
M. Bryon Wilfert: C'est la partie essentielle : «lorsqu'ils sont en mesure de le faire».
M. C.A. Pielsticker: C'est exact.
M. Bryon Wilfert: Vous semblez tous être suffisamment réalistes pour savoir que nous n'allons pas retomber dans un déficit. Nous avons subi des coups durs cette année, comme vous le savez, il y a eu plusieurs crises graves et c'est pourquoi le fonds d'urgence est si utile. Je ne veux pas revenir à zéro. Je veux que le gouvernement ait suffisamment d'argent pour rembourser la dette nationale. Ces économies de 1 milliard de dollars par an que cela nous permet de réaliser sur les frais d'intérêts peuvent être utilisées pour ces activités très utiles. Là encore, il faut veiller à ne pas retomber dans l'ornière, et je crois qu'il est très facile de le faire.
L'année dernière, nous avons entendu plus de 430 exposés. Si nous avions dit oui à tout le monde, nous aurions eu un déficit national qui n'aurait contenté personne. Toutes ces demandes sont tout à fait justifiées mais, là encore, il faut établir un ordre de priorité. J'ai aimé le ton des mémoires que j'ai lus aujourd'hui, et je vous en remercie.
À (1035)
La présidente: Merci.
Vous avez tout à fait raison, monsieur Wilfert. Je crois que nous avons entendu 437 exposés et que 279 organismes nationaux ont comparu devant le comité. Je crois que c'est ce qui va se passer à nouveau cette année, et nous allons essayer de traiter tout le monde de façon équitable.
La parole est maintenant à Mme Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
J'aimerais remercier tous les témoins. J'ai trouvé que la discussion de ce matin était très intéressante.
Je vais essayer, pendant mes sept minutes, de poser une question à chacun des intervenants. Permettez-moi de commencer avec Robert Blakely.
J'admire le fait que vous soyez prêt à faire le travail du gouvernement et à développer des modèles en matière d'aide à la mobilité, mais je crois que nous parlons en fait de pénurie de main-d'oeuvre dans ce pays. Pour un problème aussi grave, le gouvernement devrait se charger lui-même d'examiner les solutions possibles et de prendre les mesures qui s'imposent. J'aimerais que vous me disiez comment il serait possible de remédier à la pénurie de main-d'oeuvre au Canada en prenant des mesures visant à faciliter la mobilité.
On parle beaucoup d'immigration et je serais certainement la première à vouloir ouvrir nos portes à de nouveaux immigrants, mais je me demande dans quelle mesure cela pourrait vraiment remédier à la pénurie de main-d'oeuvre que nous connaissons ici. Si nous trouvions le moyen de faire travailler tous les ouvriers qualifiés qui sont au chômage, quelles sont les mesures qu'il faudrait prendre pour y parvenir et quels seraient les avantages que cela apporterait à notre économie?
M. Robert Blakely: Voilà une question difficile. Je vais essayer d'y répondre.
Il y a toujours un pourcentage important de travailleurs de la construction, des gens qui représentent un investissement énorme en matière de formation et d'expérience, qui sont au chômage quelque part au pays en ce moment. Les projets de construction ne sont pas situés derrière chez vous; il faut aller là où se trouvent les chantiers de construction.
Nous avons réussi à trouver le personnel nécessaire pour les projets réalisés en Alberta. On nous avait dit au départ qu'il faudrait au moins 3 500 personnes à Scotford et 1 000 personnes à Fort McMurray au moment où le chantier Shell serait en pleine activité. Nous nous sommes retrouvés avec 12 000 personnes à Scotford et 3 500 à Fort McMurray. Les travailleurs s'étaient donné le mot. Nous avons trouvé des gens dans toutes les régions. Nous avons réussi à combler ces postes parce qu'il y avait des travailleurs qui étaient prêts à se déplacer et à faire le travail. S'ils choisissaient d'aller à Fort McMurray, ils vivaient dans un camp; s'ils allait à Fort Saskatchewan, c'est eux qui chassaient des lapins pour manger.
Y a-t-il une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée? Je dirais qu'il est à peu près toujours possible de trouver l'ouvrier dont on a besoin, mais l'âge moyen d'un tuyauteur est de 52 ans, celui d'un maçon est de plus de 60 ans, pour un monteur de charpente métallique, c'est dans la cinquantaine, et l'âge moyen d'un mécanicien-monteur est de 57 ans. Ces gens vont tous arrêter de travailler d'ici cinq à dix ans et nous aurons une pénurie de travailleurs qualifiés. Qui va laisser ses enfants apprendre un métier où les vaches maigres succèdent trop souvent aux vaches grasses?
Nous ne réussirons pas à reconstituer le bassin de travailleurs de la construction tant que nous n'arriverons pas à garantir, en partie au moins, la continuité de ces emplois et la stabilité. Des dispositions facilitant la mobilité résoudraient en partie ce problème. L'avantage que nous en retirerions serait de pouvoir continuer à construire et entretenir ce que nous construisons.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Un investissement dans ce domaine serait rentable à long terme et favoriserait la croissance économique, celle du PIB, tout...
M. Robert Blakely: Permettez-moi de vous donner une réponse aussi simple que celle-ci. Les gens qui aiment avoir l'électricité et de l'eau au robinet devraient se rendre compte que s'il n'y avait pas de plombiers, de monteurs de charpente et d'électriciens, ils n'auraient pas tout cela.
À (1040)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Je m'adresse maintenant à Paul Ledwell et Doug Owram. Je sais que Brian Wilfert a essayé de vous inciter à dire qu'il serait bon de reconnaître que le gouvernement fait de bonnes choses. Je comprends ce sentiment. Vous avez toutefois fait remarquer que vous essayez depuis pas mal de temps de soulever la question du financement asymétrique pour le Conseil de recherches en sciences humaines. Notre comité a en fait appuyé cette suggestion, mais elle ne figure toujours pas dans le budget. Nous avons déjà parlé de cet aspect avec un autre témoin. Que devrions-nous faire pour faire accepter cette suggestion?
Dr Doug Owram: Tout d'abord, le dernier budget constitue un précédent important pour ce qui est des bourses d'études supérieures parce que le gouvernement a accepté d'accorder des fonds proportionnellement au nombre des professeurs et des étudiants, et non pas en favorisant le secteur de la santé ou de l'ingénierie. Nous avons vu là une déclaration de principe et un progrès très important. Pour nous, cela constitue la première de deux étapes.
J'ai vraiment le sentiment que, de plus en plus, la population reconnaît que les sciences sociales et les lettres représentent un investissement important et non pas une sorte de luxe. J'ai souvent dit que je vois parfois un effet de balancier. Je suis historien et vous allez me pardonner si j'ai tendance à parler en termes de périodes. Mais pendant les années 80 et 90, nous étions très inquiets à cause de ce que j'appellerais l'innovation technique et la nanotechnologie, les systèmes de santé et ce genre de chose, dont nous avions besoin pour soutenir la concurrence avec ce qu'il y a au sud de notre frontière en particulier, mais également sur le plan international. Les gens qui investissent dans ces domaines ont toutefois commencé à comprendre que nous avions besoin d'investir dans les différents domaines de la connaissance. Nous avons besoin des sciences sociales et des lettres, tout comme de technologie, d'ingénierie, de santé, et d'autres secteurs, si nous voulons progresser.
Là encore, le 11 septembre a montré comment les troubles sociaux peuvent avoir un effet destructeur sur les réalisations techniques les mieux conçues. Tout le débat au sujet de Kyoto montre qu'il ne s'agit pas uniquement d'une question de technologie; c'est une question économique, sociale, culturelle et politique. C'est pourquoi je suis très optimiste et je pense qu'il y a beaucoup de gens dans le domaine de la politique qui doivent se prononcer sur ces questions et qui commencent à comprendre qu'il manque un élément important. C'est pourquoi je suis optimiste et je pense que nous allons y parvenir.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je partage cet optimisme. Cela m'amène à l'édition canadienne, parce que je crois que le balancier va dans le sens d'une nouvelle appréciation de la nécessité d'accorder un soutien aux écrivains et aux éditeurs canadiens.
Vous mentionnez dans votre mémoire que, grâce à cet appui, 6 000 Canadiens travaillent actuellement dans leur collectivité dans le secteur de l'édition. Il me semble que, si nous pouvions développer davantage ce secteur et explorer les possibilités, ce chiffre pourrait croître de façon exponentielle.
Que faudrait-il faire pour y parvenir? Pensez-vous qu'il existe des possibilités? Lorsque nous parlons de collectivités et de qualité de vie, ce sont des sujets aussi importants que, disons, le régime fiscal du Canada.
M. Kirk Howard: Il est certain que nos membres viennent de toutes les régions du pays et qu'ils ont des caractéristiques très diverses. Ils réussissent à écrire des histoires sur Moncton et à amener des gens de Kamloops à les lire. Il y a parmi nos membres 6 000 employés à temps plein mais, en plus, il y a probablement un nombre égal d'éditeurs et de concepteurs pigistes, plus 16 000 écrivains qui ont reçu un relevé de redevances l'année précédente, sans mentionner bien sûr les imprimeurs.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Vouliez-vous ajouter quelque chose?
Mlle Krys Ross: Nos collègues des sciences sociales et des lettres ont parlé des années 1994 et 1995, au cours desquelles les subventions ont été réduites. L'aide accordée aux éditeurs a également été réduite à cette époque et nous avons effectivement constaté que l'industrie en avait souffert. Le nombre de livres publiés a diminué et quelques éditeurs ont fait faillite. Lorsque le montant des subventions a été rétabli à son niveau antérieur, nous avons constaté une reprise, ce qui prouve qu'il existe une corrélation très directe entre le montant des subventions et nos activités.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le revenu de retraite est une question qui me pose, tout comme à mon collègue du Bloc, quelques difficultés pour ce qui est de l'augmentation du plafond des cotisations aux REER. À une époque où il faut faire des choix difficiles, est-il vraiment logique d'aller dans cette direction alors que cela ne touche qu'un faible pourcentage de Canadiens? Je crois qu'en faisant passer le plafond de 13 500 $ à 18 000 $, ce qui s'est fait dans le dernier budget, d'ici 2005, cela nous coûtera 295 millions de dollars, alors que seules les personnes gagnant plus de 75 000 $ par an pourront en profiter, et qu'elles représentent environ 5 p. 100 des Canadiens. Si nous poursuivons dans cette direction, il me semble que cela reviendrait à mettre beaucoup d'argent au service d'un très petit nombre de personnes.
Ne serait-il pas préférable d'investir ces fonds dans des domaines comme les programmes d'apprentissage, qui sont très rentables, ou dans la recherche effectuée par des étudiants canadiens ou encore dans l'industrie de l'édition? S'il faut faire des choix difficiles, ne serait-ce pas plus logique?
À (1045)
M. C.A. Pielsticker: Je vais examiner cet aspect, mais je reviens aux commentaires que j'ai faits tout à l'heure. Tout d'abord, le 3 p. 100 de la population qui serait touchée par ces mesures a versé 33 p. 100 du montant total de l'impôt sur le revenu payé au Canada cette année; en 2001, ce 3 p. 100 de la population a payé plus de 40 milliards de dollars d'impôt.
Le deuxième aspect est que tous les fonds qui sont versés dans les REER et dans les régimes de retraite contribuent à créer des emplois au Canada, parce que ces sommes sont réinvesties, aussi bien dans les gouvernements que dans les entreprises. Tout cet argent est réinvesti dans l'économie.
Le troisième aspect est que cette mesure va permettre de créer dans quelques années une assiette fiscale plus importante au moment où les baby-boomers prendront leur retraite tous ensemble, de sorte que les gouvernements auront besoin d'un accès à toutes les recettes fiscales disponibles. Tout d'abord, toutes ces sommes seront imposées lorsqu'elles seront retirées. Deuxièmement, 70 p. 100 de ces montants seront réutilisés au Canada sous forme de taxes et d'impôt à ce moment-là. Cela permettra d'assurer un revenu de retraite décent au moment où les baby-boomers prendront leur retraite.
La présidente: Je vous remercie.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Pillitteri, et je crois savoir que vous allez partager une partie de votre temps de parole avec Mme Minna.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.
Bienvenue aux témoins. Désolé d'être en retard. Je n'ai pas entendu tous les exposés, mais je pourrai les lire plus tard.
J'ai une brève question à poser à M. Blakely. Je suis content de vous voir ici de nouveau.
Vous savez tous que la plupart de nos ouvriers qualifiés sont ici grâce à l'immigration, qui a commencé peu après la Seconde Guerre mondiale, et qui ne s'est jamais ralentie. Il y a toujours une catégorie d'immigrants qui est prête à prendre la relève. Jusqu'ici, nous n'avons jamais eu ce genre de pénurie de travailleurs qualifiés et nous n'avons jamais eu au Canada de bons programmes d'apprentissage destinés à former nos propres ouvriers qualifiés.
Voilà la question que je veux vous poser. J'ai vu des travailleurs de la construction dans mon bureau et ils m'ont dit qu'ils recevaient une aide à la mobilité pour un déménagement et ce genre de chose. Comment voyez-vous cela? Pensez-vous qu'il faudrait prévoir une déduction... Je sais qu'entretenir un seul logement... Supposons qu'un ouvrier qualifié quitte, disons, North Bay pour se rendre à Toronto... Est-ce parce qu'il doit se procurer un autre logement ou est-ce que vous voulez que cela soit déductible intégralement? Comment procéder pour déterminer ce que représente une telle dépense pour cette personne? Elle pourrait en profiter et quelle déduction pourrait-on accorder pour, disons, son déplacement? Est-ce que cela serait pour le loyer d'un appartement si elle conservait un autre domicile ou pensez-vous qu'elle pourrait vivre à l'hôtel? J'aimerais que vous nous donniez une idée de ce que cela représenterait pour ce genre de déplacement.
M. Robert Blakely: Cela dépend du travail et de la distance. Si quelqu'un quitte North Bay pour se rendre à Toronto, je pense qu'il serait raisonnable qu'il puisse déduire ses frais de déplacement, de logement et de nourriture, les frais qu'il n'aurait pas encourus s'il avait pu travailler à North Bay, et ce, pendant une certaine période.
S'il devient évident qu'il continue à travailler à Toronto, alors il devrait sans doute déménager. Actuellement, nous avons un régime fiscal qui accorde aux vendeurs et aux travailleurs de ce secteur une aide pour un déplacement temporaire. Nous demandons simplement le même genre de traitement.
Je ne demande pas au gouvernement du Canada de subventionner le coût d'un logement temporaire, mais je voudrais qu'il permette à ces personnes de déduire un montant raisonnable de leur revenu. Pour ce qui est des montants exacts, j'ai dit à M. Wilfert que je lui présenterais quelque chose au sujet des plafonds, notamment. Je vais faire ce travail et je le lui ferai parvenir.
À (1050)
M. Gary Pillitteri: Merci. Je vais poursuivre sur cette question.
Il devient de plus en plus évident, même pour mes collègues, que cela touche surtout les travailleurs spécialisés. Je représente Niagara Falls et près de la moitié des travailleurs qualifiés qui travaillent dans cette région viennent d'Hamilton ou de Toronto et c'est la raison pour laquelle je vous ai posé ces questions.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Pillitteri.
Madame Minna.
L'honorable Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je suis désolée d'avoir manqué les exposés présentés ce matin; j'avais d'autres obligations. En fait, j'ai lu quelques mémoires et je vais en lire d'autres.
Sur la question de la construction, je comprends assez bien ce qui se passe dans ce domaine, en partie parce que mon père travaillait dans ce secteur, mais aussi à cause du travail que j'ai effectué en tant que bénévole. J'ai travaillé comme bénévole pendant une vingtaine d'années dans des programmes d'établissement d'immigrants. Il s'agissait pour la plupart de travailleurs de la construction qui faisaient partie des communautés portugaise et italienne de la région de Toronto. Je travaillais principalement pour l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, un syndicat avec lequel j'entretiens encore des liens grâce à un petit comité qui essaie d'aider les gens qui travaillent illégalement en Ontario à régulariser leur situation, pour essayer...
M. Robert Blakely: Ce sont les travailleurs sans papiers.
L'hon. Maria Minna: ...de ne pas les perdre. Vous avez sans doute le document sur lequel nous avons travaillé. Je voulais simplement vous dire que je connaissais bien les questions touchant la pénurie de travailleurs et ce problème en général. En fait, lorsque je travaillais comme bénévole pour un organisme appelé le COSTI à Toronto, nous parlions, à la fin des années 80, du fait que l'âge moyen des travailleurs de la construction s'établissait aux environs de 50 ans et qu'il était temps de penser à renouveler cette main-d'oeuvre.
L'autre chose que je veux vous dire est que suis fermement convaincue que le secteur de la construction est peut-être le seul secteur de notre économie qui s'occupe vraiment de la formation des apprentis. Il n'y a pas beaucoup d'autres industries qui font du bon travail dans ce domaine, et je crois qu'il faut vous en féliciter parce que j'aimerais beaucoup que cela se fasse aussi dans d'autres secteurs.
M. Robert Blakely: Merci.
L'hon. Maria Minna: Pour ce qui est de la formation, je comprends vos commentaires au sujet de la couverture assurée par l'AE pour les frais de déplacement et de transfert des travailleurs, mais je me pose des questions au sujet du transfert de la formation aux provinces dont vous parlez dans votre rapport.
À la page 6, vous mentionnez que ce transfert a fragmenté le système et vous faites ensuite référence à la Colombie-Britannique en disant :
| Les développements récents, introduits par le gouvernement de la Colombie-Britannique, éviscérant tout le programme de formation et d'apprentissage sous le regard non interventionniste du gouvernement fédéral tout en jouissant d'un financement fédéral sous l'égide des ententes bilatérales de développement de la main-d'oeuvre, sont encore plus inquiétants. |
Pourriez-vous expliquer un peu plus ce que vous voulez dire exactement?
M. Robert Blakely: Eh bien, nous disons que nous sommes des libéraux, mais en fait, nous sommes un autre parti en Colombie-Britannique. Ils ont pris le pouvoir et une de leurs premières mesures a consisté à démolir la commission de formation et d'apprentissage de l'industrie. Il n'y a plus d'apprentissage en Colombie-Britannique. Il y a aujourd'hui un système qu'on appelle la formation qui enseigne aux travailleurs certaines parties d'un métier spécialisé. Le charpentier apprend à installer des serrures, ou des portes, ou des cadres de porte. Ce n'est pas un charpentier qui peut tout faire dans son domaine, qui possède toutes les compétences nécessaires.
Comme vous y avez fait allusion, nous avons parlé de ces questions avec un certain nombre de personnes au cours de la semaine et un des principaux acheteurs, Syncrude, nous a dit qu'il n'avait pas besoin de travailleurs qui ne savaient faire qu'une seule chose. Lorsque quelqu'un travaille pour eux, il leur faut un charpentier qui sache faire tout ce qu'il faut faire dans ce domaine. Il leur faut un chaudronnier à qui cette entreprise peut demander de travailler en étant certaine qu'il possède toutes les notions de sécurité et les connaissances de son métier pour effectuer ce dont elle a besoin.
Ce qui est arrivé en Colombie-Britannique avec la suppression du système d'apprentissage voudra dire qu'il y aura des gens qui vont se déplacer au Canada et qui ne seront pas bien formés. Cela nous inquiète.
L'hon. Maria Minna: Je le comprends. Je devrais peut-être vous dire que ce n'est pas l'Ontario qui a demandé ce transfert.
À (1055)
M. Robert Blakely: Je le sais.
L'hon. Maria Minna: Il n'y avait pas un député ontarien favorable à cette mesure. Les accords ont été conclus pour une période de cinq ans, pour être révisés ensuite, et la dernière demande que ceux qui s'opposaient à ce transfert ont faite était que le gouvernement examine, la période de cinq ans étant écoulée, tous les transferts et éventuellement les supprime.
Nous avons besoin d'une gestion nationale de la main-d'oeuvre en collaboration avec les provinces. Si nous ne réussissons pas à travailler ensemble et à participer à la gestion de la main-d'oeuvre à l'échelon national, alors je ne vois pas comment l'on pourrait répondre aux besoins nationaux et à la mobilité des travailleurs spécialisés, qui constituent en fait une autre question. La mobilité des travailleurs est une autre question; il existe en effet des obstacles différents selon l'industrie concernée dans notre pays.
Je vais toutefois en rester là. Nous y reviendrons plus tard. Je m'excuse auprès des autres.
La présidente: Merci.
Je vais laisser M. Solberg poser une question, ensuite M. Paquette et nous en aurons ensuite terminé avec ce groupe de témoins.
M. Monte Solberg: Merci, madame la présidente.
Rapidement, entre parenthèses, je voudrais d'abord dire à mon collègue libéral, M. Wilfert, que les gens cotiseraient davantage à leur REER s'ils n'étaient pas imposés aussi lourdement sur la partie de leur revenu qui ne peut être protégée grâce aux REER.
Ma question s'adresse aux représentants de l'Association des éditeurs canadiens. Votre document ne dit pas vraiment si votre industrie est rentable à l'heure actuelle, pour ce qui est des bénéfices et si ce secteur est en expansion ou en contraction. Vous pourriez peut-être nous dire quelques mots à ce sujet pour que nous puissions comprendre l'importance que revêtent pour vous les subventions que vous demandez.
Mlle Krys Ross: Eh bien, nous perdons peu à peu des parts de marché au profit des éditeurs multinationaux. Nous avons toujours des difficultés à obtenir du capital pour les investissements, en particulier pour suivre les changements technologiques qui s'opèrent dans l'industrie. Le système de distribution est en train d'être repensé, avec l'aide du gouvernement. C'est sans doute une chose que les éditeurs canadiens ne pourraient pas faire seuls, à savoir mettre en place la technologie nécessaire pour créer un système électronique de commande et de livraison. Dans notre industrie, les marges bénéficiaires sont très faibles. En moyenne, cette marge est de 2,9 p. 100 pour les éditeurs canadiens.
M. Monte Solberg: Le bénéfice net.
Mlle Krys Ross: Oui, par rapport à des bénéfices de 9 ou 9,5 p. 100 pour les multinationales qui exercent leurs activités ici. Il y a donc un écart important.
M. Monte Solberg: Merci.
[Français]
La présidente: Monsieur Paquette, une dernière question.
M. Pierre Paquette: Justement, il y a une question que je n'avais pas eu le temps de poser à l'Association des éditeurs canadiens.
Dans un certain milieu, on prône l'abolition de la TPS sur les livres. Au Québec, la TVQ, soit la taxe provinciale, n'est pas imposée sur les livres. Est-ce que l'association a déjà envisagé l'abolition de la TPS?
[Traduction]
M. Kirk Howard: Oui, nous l'avons bien sûr envisagé. Lorsque la TPS a été introduite il y a 10 ans, nous avons fait beaucoup de lobbying pour exonérer les livres de la TPS. En fait, une association sectorielle, comprenant des éditeurs, des bibliothécaires, des libraires et des auteurs, a mis sur pied la Don't Tax Reading Coalition. Le Canada est en fait un des rares pays qui taxe les livres. Nous serions donc prêts à faire du lobbying pour réduire ou supprimer complètement cette taxe.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci à tous d'être venus témoigner ici et d'avoir bien voulu répondre à nos questions. Nous espérons que vous aurez trouvé quelque utilité à cette expérience; nous voulions que vos témoignages figurent dans le compte rendu de ces audiences, nos consultations prébudgétaires.
Chers collègues, je vais donc suspendre la séance pour une minute, pour que nous puissions dire au revoir à nos invités et permettre au deuxième groupe de témoins de s'installer.
À (1059)
Á (1105)
La présidente: Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous procédons à des consultations prébudgétaires.
Nous allons poursuivre maintenant avec notre deuxième groupe de témoins de la matinée. Nous allons entendre aujourd'hui Howard Alper et Simon Hanmer du Partenariat en faveur des sciences et de la technologie, Paul Lansbergen, directeur, fiscalité et dossiers d'affaires, de l'Association des produits forestiers du Canada, Sunil Patel, président, et William Tholl, secrétaire général et président-directeur général de l'Association médicale canadienne et Marie Lemay, chef de la direction du Conseil canadien des ingénieurs professionnels. Bienvenue à tous.
Après ces modifications à l'ordre du jour, nous allons entendre les témoins dans l'ordre où ils paraissent à l'ordre du jour. Nous allons donc commencer par le Partenariat en faveur des sciences et de la technologie.
M. Simon Hanmer (président désigné, Partenariat en faveur des sciences et de la technologie): Mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie de nous donner la possibilité d'aborder avec vous ce matin la question de la science et de la technologie au Canada.
Nous représentons le Partenariat en faveur des sciences et de la technologie, une association coopérative regroupant plus de 20 organismes nationaux. Ce partenariat est le principal porte-parole de la communauté scientifique et technologique canadienne, et il s'occupe également des déjeuners-causeries—science et technologie—que nous organisons régulièrement sur la Colline lorsque le Parlement siège. Nous en avons eu un ce matin.
Le Partenariat réitère son approbation des initiatives fédérales récentes, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme des chaires de recherche du Canada, le Fonds d'appui technologique au développement durable, les bourses d'études supérieures, la généreuse participation du gouvernement aux coûts indirects, principalement l'infrastructure, de la recherche scientifique, ainsi que l'augmentation du financement accordé aux agences subventionnaires—le CRSNG, l'IRSC et le CRSH.
Dans le mémoire qui vous a été distribué, nous recommandons que le gouvernement adopte de nouvelles initiatives dans les cinq domaines suivants : un bureau des sciences et de l'innovation au sein du CPM, l'établissement de priorités pour la recherche au Canada, la commercialisation de la recherche universitaire, l'aspect international de la recherche canadienne et le développement de grappes. Je vais brièvement aborder ces cinq sujets.
Le Partenariat recommande la création d'un bureau des sciences et de l'innovation au sein du CPM, comparable aux institutions semblables qui existent aux É.-U., au R.-U., au Japon et en Australie. Un tel bureau assurerait une approche coordonnée et cohérente aux enjeux relatifs à la recherche et à l'innovation au plus haut niveau, et comblerait ainsi une lacune importante de la gouvernance scientifique au Canada.
Permettez-moi d'aborder maintenant la question des priorités en matière de recherche au Canada. Avec les initiatives qu'a prises récemment le gouvernement fédéral en matière de science et de technologie, il est bon d'examiner maintenant comment ces nouvelles initiatives s'intègrent aux programmes existants—par exemple, les organismes subventionnaires, les centres d'excellence, le CNR—dans l'intérêt de la recherche et de l'innovation au Canada. C'est pourquoi le Partenariat estime que le moment est idéal pour fixer les priorités de la recherche scientifique et technologique pour les cinq à sept prochaines années, en adoptant une approche revigorée, coordonnée et cohérente pour tous les secteurs de la recherche et de l'innovation, notamment les universités, les gouvernements et l'industrie.
Pour ce qui est de la commercialisation de la recherche, nous signalons que les transferts de technologie et les entreprises commerciales constituent désormais deux composantes importantes du produit de la recherche en milieu universitaire. La plupart des universités devront améliorer leurs moyens de commercialiser leur recherche et le secteur commercial a besoin de nouveaux instruments pour assurer le succès du transfert des nouvelles idées issues de la recherche dans le domaine commercial, ainsi que d'un accès renforcé au capital à risque. Nous recommandons que le gouvernement canadien alloue de nouvelles ressources à ces différents aspects de la commercialisation de la recherche en milieu universitaire, comme la création d'un office de commercialisation relevant d'Industrie Canada ou d'une ONG ayant un mandat comparable, tout en réduisant au maximum les obstacles au partenariat industrie-universités.
En plus d'accélérer les mesures destinées à faciliter la commercialisation, nous recommandons que le gouvernement verse des salaires réguliers et non de simples subventions aux étudiants des cycles supérieurs et en recherche postdoctorale qui travaillent dans des PME et que ces chercheurs puissent bénéficier du programme d'aide à la recherche industrielle du CNR.
En outre, nous invitons le gouvernement à élargir les conditions de participation au programme de crédits d'impôt pour la RS&DE afin d'inclure les entreprises n'ayant pas atteint un seuil de rentabilité.
Pour ce qui est de la dimension internationale, nous reconnaissons que la recherche est une activité mondiale et que le Canada peut tirer parti de la collaboration internationale, par le biais d'alliances ou d'accès à des centres de recherche n'existant pas ici. C'est pourquoi le partenariat recommande la création d'un fonds international de l'innovation alimenté à hauteur de 30 millions de dollars par an et chargé d'appuyer les partenariats de recherche, auxquels pourraient participer le secteur universitaire, les gouvernements et l'industrie.
J'aimerais enfin aborder la question des organismes subventionnaires et du développement de grappes. Nous félicitons le gouvernement d'avoir augmenté ces dernières années les fonds attribués au CRSNG, à l'IRSC et au CRSH. Nous notons cependant que ces organismes doivent relever de grands défis, notamment le nombre imprévu des nouveaux requérants et la nécessité d'accorder des subventions nettement plus élevées afin que nos pionniers actuels et nos leaders de demain puissent être concurrentiels à l'échelle mondiale. Le Partenariat estime que les organismes subventionnaires, l'industrie et le CRN devraient collaborer à la création de nouvelles grappes de recherche et de développement qui serviront de tremplin au développement économique. C'est pourquoi nous recommandons la création d'un nouveau programme tripartite de développement de grappes mené par l'industrie et une augmentation du soutien accordé à ces trois organismes subventionnaires.
Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps et votre attention.
Á (1110)
La présidente: Nous allons maintenant passer au deuxième exposé, celui du représentant de l'Association des produits forestiers du Canada. Allez-y, monsieur.
M. Paul Lansbergen (directeur, Fiscalité et dossiers d'affaires, Association des produits forestiers du Canada): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.
Avant de commencer mon exposé, je devrais peut-être préciser quelle est ma position au sein de l'APFC. Je travaille pour cette association. Lorsque vous avez décrit le rôle qui était le mien auprès de l'APFC, vous avez peut-être laissé entendre que j'étais membre du conseil d'administration et si j'apprécie cette possibilité d'avancement, je vais être obligé d'en parler à mon supérieur lorsque je rentrerai au bureau.
La présidente: Il dira peut-être oui. Vous verrez bien.
M. Paul Lansbergen: J'ai remis un document qui résume l'exposé et notre mémoire.
Je vais vous dire quelques mots au sujet de notre association. L'APFC est le porte-parole national et international des producteurs de papier, de pâte, et de bois. L'ensemble de nos membres représentent plus de 75 p. 100 de la main-d'oeuvre du Canada et, à titre d'exemple de notre volonté de protéger l'environnement, je vous signale que pour qu'une entreprise devienne membre de l'APFC, il faut qu'elle ait adopté des pratiques d'aménagement forestier durable certifiées par un tiers. C'est une première dans l'industrie forestière.
Vous reconnaîtrez sans doute des grands noms de l'industrie comme Abitibi Consolidated, Canfor, Tembec, Kruger, West Fraser et Warehouser, pour n'en nommer que quelques-uns.
Cette industrie est une des principales composantes de l'économie canadienne. Elle représente 3 p. 100 du PIB et constitue le premier secteur industriel. Elle exerce ses activités dans quelque 1 200 collectivités réparties dans l'ensemble du Canada et emploie près de 1 million de Canadiens, de façon directe ou indirecte. Elle représente ainsi un élément essentiel de la base économique du Canada rural, en particulier, étant donné que l'industrie est implantée dans 350 communautés rurales, dont la plupart dépendent principalement de ces activités locales pour leur économie.
Dans notre industrie, les salaires sont supérieurs de près de 70 p. 100 à la moyenne nationale et, à la différence de l'image qu'elle reflète, c'est une des principales utilisatrices de la haute technologie. Nous ne sommes plus des bûcherons armés d'une tronçonneuse. En fait, c'est le recours massif à la haute technologie pour contrôler les opérations et les systèmes qui est au coeur de notre compétitivité et de notre durabilité globale.
La situation économique actuelle n'est guère favorable pour notre industrie. Certains l'ont même qualifiée de tempête du siècle. Nous faisons face à un certain nombre d'obstacles qui limitent nos investissements en technologie, ce qui entraîne des conséquences négatives pour les perspectives en matière de productivité, de compétitivité et d'emploi.
Le principal défi auquel nous faisons face est une concurrence mondiale exacerbée. Nous exportons 80 p. 100 de nos produits et le nombre des pays auxquels nous faisons concurrence pour ces marchés a sensiblement augmenté depuis 10 ans. En fait, nous avons d'anciens clients qui nous font maintenant concurrence, tant sur le marché américain que sur les marchés à l'étranger.
La faiblesse des prix a atteint un creux cyclique ou presque et cela nous pose bien évidemment un défi pour ce qui est des marges bénéficiaires et de l'accès au capital dont nous avons besoin pour investir.
Le litige du bois d'oeuvre, comme la plupart d'entre vous le savent, n'est toujours pas résolu. Le montant des droits que l'industrie paie actuellement a un effet dévastateur. Le montant actuel de ces droits s'élève à près de 1,5 à 2 milliards de dollars, et la solution n'est toujours pas en vue, malgré tous les efforts que nous avons déployés avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour essayer de négocier une solution ou de résoudre ce litige.
Je dirais que les mécanismes juridiques jouent un rôle important mais sont très lents, ce qui a des conséquences très graves pour nous.
La hausse rapide du dollar que nous avons connue au début de l'année a également nuit aux efforts déployés par l'industrie pour répondre à ces défis. Les entreprises qui réduisaient leurs coûts pour mieux s'adapter aux autres difficultés du marché ont vu leurs efforts anéantis par l'augmentation très rapide du dollar. Pour les entreprises qui ont des programmes de couverture des risques, cela n'a pas suffit. Le dollar s'est maintenant stabilisé, et même s'il est encore très fort, les entreprises essaient de s'adapter.
Á (1115)
Pour l'avenir, nous pensons que notre industrie a beaucoup de potentiel. Pour ce qui est des opportunités commerciales, l'Amérique du Nord est un marché établi et nous fabriquons de plus en plus de produits à valeur ajoutée, tant du côté des pâtes et papiers que du bois massif.
Pour ce qui est des marchés étrangers, ce sont des marchés en développement. Ils représentent actuellement un très faible pourcentage de nos ventes, mais il existe des possibilités de croissance qui vont se concrétiser lorsque ces pays deviendront plus prospères.
Dans notre industrie, l'esprit d'entreprise se porte bien. Le fait que l'industrie obtienne de bons résultats dans le climat actuel en dit long à ce sujet; cela montre que les entreprises sont très motivées à s'adapter pour réussir.
Il existe également dans notre industrie un vif désir d'innovation. Comme je l'ai mentionné, nous privilégions la fabrication de produits à valeur ajoutée, ce qui apporte de nouveaux revenus à l'industrie, et nous améliorons également nos méthodes, ce qui donnera des dividendes plus tard.
Pour faire progresser et accélérer le renouvellement de l'industrie, il nous faut établir des partenariats avec les gouvernements. Nous estimons que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de leader. Nous pensons que ce rôle pourrait consister à collaborer avec l'industrie pour élaborer une stratégie globale destinée à faciliter et à accélérer le renouvellement de ce secteur. Il comprendrait également l'élaboration d'orientations destinées à guider la mise au point de politiques publiques et de mécanismes de réglementation plus favorables et également des mesures précises visant les priorités du secteur, en tenant compte du fait que l'industrie doit faire son travail tout en veillant à exploiter toutes les opportunités possibles.
Pour ce qui est des mécanismes gouvernementaux destinés à encourager l'investissement et l'innovation, nous voulons vous indiquer qu'il existe des mécanismes visant à réformer les politiques fiscales. Nous avons très bien accueilli la suppression progressive de la taxe sur le capital qui a été annoncée au début de l'année dans le budget, mais nous pensons que cette suppression progressive devrait s'effectuer beaucoup plus rapidement, sur trois ans.
Une autre limitation qui bloque notre industrie est la façon dont les politiques en matière de concurrence lui sont appliquées. En particulier, du côté des pâtes et papiers, il est essentiel de rationaliser et de consolider encore davantage notre industrie. Le Bureau de la concurrence semble penser actuellement que notre industrie est déjà trop concentrée, mais cette attitude ne reflète pas le fait que la plupart de notre production est destinée à l'étranger et que cela n'aura pas un effet important sur le consommateur canadien.
Pour ce qui est de l'innovation, nous pensons qu'il faudrait se donner des orientations qui comprennent des objectifs mesurables et prévoiraient l'harmonisation de nos capacités de recherche existantes de façon à pouvoir profiter de toutes les opportunités.
J'ai parlé tout à l'heure du litige du bois d'oeuvre. En plus de ce grave litige commercial, il y a d'autres domaines où il faudrait libéraliser les échanges, et vous trouverez des détails sur cette question dans notre mémoire. Il y a les obstacles tarifaires et non tarifaires. En outre, il serait utile d'inclure dans cette politique commerciale une composante stratégique. On pourrait penser à un programme de communication ciblant les États-Unis, et soulignant les liens économiques étroits qui unissent ces deux pays.
Pour ne pas prendre trop de temps, je mentionnerai simplement que la politique sur le changement climatique joue un rôle très important dans notre industrie. Nous collaborons le plus possible avec le gouvernement, mais l'aspect essentiel que je tiens à signaler est que cette politique devrait s'inspirer de trois grands principes: elle devrait tenir compte de l'efficacité économique, elle devrait respecter l'équité régionale et sectorielle, ainsi que promouvoir l'efficacité environnementale.
Pour terminer, notre industrie est une composante très importante de l'économie canadienne et en renforçant le partenariat avec le gouvernement, elle pourrait encore être beaucoup plus forte à l'avenir.
Merci.
Á (1120)
La présidente: Je vous remercie.
Je donne la parole aux représentants de l'Association médicale canadienne. Qui fera l'exposé? Monsieur Patel?
Allez-y, monsieur.
Dr Sunil Patel (président, Association médicale canadienne): Je vous remercie, madame la présidente.
Au nom de mes 56 000 collègues des diverses régions du pays que représente l'Association médicale canadienne (AMC), j'ai le grand plaisir aujourd'hui de m'adresser au Comité permanent des finances dans le cadre de ses consultations prébudgétaires.
[Français]
Je suis heureux d'être ici pour faire valoir le point de vue des médecins du Canada.
[Traduction]
Bien que je comprenne que dans certains milieux, voire parmi les parlementaires, on ressente une certaine lassitude quand on parle de santé, il n'en demeure pas moins que nous avons appris quelque chose cette année : nous devons demeurer vigilants pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens. L'apparition du SRAS et d'autres menaces nous ont clairement indiqué les dangers d'une attitude complaisante.
Le mémoire de l'AMC renferme un certain nombre de recommandations pressantes portant sur des problèmes à long terme et les difficultés liées à l'accessibilité, à la viabilité et à l'obligation de rendre compte, questions essentielles pour les soins et le traitement des patients. Cependant, étant donné que le comité se préoccupe essentiellement des priorités immédiates, mes remarques vont s'articuler autour de trois aspects: le règlement de la crise numéro un dans le secteur de la santé, à savoir la pénurie de fournisseurs de soins, la protection de la santé et de la sécurité publiques et la réalisation de la promesse faite dans l'Accord sur la santé.
Madame la présidente, je me permets de répéter que la pénurie de fournisseurs de soins de santé est la principale difficulté à laquelle est confronté le secteur des soins de santé au Canada aujourd'hui. Tous les autres investissements n'ont pas de sens si on ne dispose pas de personnes compétentes pour donner des soins et des traitements aux patients. Qu'il s'agisse de médecins ou d'infirmières, ou encore d'autres professionnels de la santé, on constate des pénuries persistantes parmi tous les groupes, à tous les niveaux du système.
Certains feraient valoir que pour régler cette difficulté, il s'agirait de confier le travail à d'autres. Cette éventualité est démoralisante pour les fournisseurs de soins de santé des premières lignes. À vrai dire, nous avons besoin de plus de gens sur le terrain.
Devant la pénurie criante de professionnels de soins de santé, on assiste à un « jeu des gobelets » de la part du gouvernement. Les paliers de gouvernement et les ministères se renvoient la balle. Aucune administration ne semble disposée à prendre la responsabilité.
Bien que la somme de 90 millions de dollars prévue dans le budget fédéral de 2003 en vue d'améliorer la planification et la coordination des ressources humaines de la santé nous encourage, nous sommes extrêmement déçus parce qu'on ne nous a pas consultés sur la façon dont ce montant serait attribué et sur les objectifs qui lui seraient assignés. Nous savons que divers ministères fédéraux luttent pour obtenir des fonds, mais aucun ministère ne se pointe pour prendre les rênes en présentant des propositions claires. Notre mémoire comprend des initiatives visant à réagir efficacement à ce problème. Elles ne sont pas radicales. Il faut simplement que le gouvernement fédéral, qui brille par son absence pour l'instant, assure le leadership sur la question de la planification des ressources humaines de la santé.
Nous exhortons le comité à demander pourquoi on n'a pas donné suite aux propositions de l'AMC ni à d'autres initiatives de l'association liées aux ressources humaines de la santé. Elle aimerait savoir ce qui devra se passer pour que les gouvernements prennent vraiment à coeur cette question grave.
En ce qui concerne la protection de la santé et de la sécurité publiques, c'est une question qui est d'actualité pour les Canadiens. J'aimerais lire quelques citations qui se rapportent à la santé publique et à la préparation aux situations d'urgence.
| Il est fort possible que les dirigeants de la santé publique soient débordés [...] il est également possible que l'événement ait une telle ampleur que même les ressources provinciales et territoriales soient assiégées. |
| Santé Canada doit aider à faciliter les efforts qui visent à rationaliser les préparations et à aider les niveaux de compétence à s'entraider en cas de catastrophe. |
Madame la présidente, mesdames et messieurs, détrompez-vous si vous supposez que ces citations sont tirées d'un journal national au paroxysme de la récente crise du SRAS. En réalité, elles ont été présentées par l'AMC dans une présentation faite à votre comité pendant vos consultations prébudgétaires de 2001. L'AMC a donné l'alarme : selon elle, notre système de santé publique était rendu à ses limites deux bonnes années avant le début de la crise du SRAS. Malheureusement, les gouvernements ont ignoré l'avertissement. Plutôt que de régler la question, ils ont laissé la situation se détériorer.
Á (1125)
[Français]
En juin 2000, le Laboratoire de lutte contre la maladie a fermé ses portes. De plus, Santé Canada prévoit réduire les fonds injectés dans le domaine de la santé publique, ce qui est aussi inquiétant. Cet été, nous avons dû payer un prix démesuré pour notre complaisance collective.
[Traduction]
Il est essentiel que nous nous organisions mieux pour circonscrire les menaces que font planer les nouvelles maladies, mais la santé publique va bien plus loin. Elle concerne également les maladies non infectieuses et chroniques.
[Français]
Ce n'est pas un seul palier de gouvernement qui peut s'attaquer à ces problèmes pancanadiens.
[Traduction]
La santé publique, c'est notre responsabilité à tous. Dans la présentation faite par l'AMC au Comité consultatif national sur le SRAS et la santé publique, nous avons conseillé d'adopter une approche globale pour les enjeux liés à la santé publique et la préparation aux situations d'urgence. Le coût marginal total de ces recommandations serait de 1,5 milliard de dollars pour les cinq prochaines années. L'AMC estime qu'il s'agit là d'un prix dérisoire à payer compte tenu des coûts sociaux et financiers advenant une autre éclosion du SRAS.
Comme le fondateur des Instituts de recherche en santé du Canada, le Dr Henry Friesen, nous l'a si bien dit, nous devons cesser de considérer le financement du système de santé comme une charge. Il faut le voir comme un investissement dans notre avenir à tous. La recherche effectuée aujourd'hui deviendra demain le traitement attendu. L'AMC demande à nouveau au gouvernement fédéral d'accorder à la recherche sur la santé un soutien correspondant au moins à 1 p. 100 des dépenses nationales de santé.
J'aimerais souligner deux aspects des recommandations, auxquels le gouvernement fédéral devrait immédiatement donner suite, selon les médecins du Canada.
D'abord, mettre en place une initiative de communication et de coordination en santé, l'initiative RAFALE (rapide, fiable, accessible, liée et efficace).
En deuxième lieu, il faut investir pour constituer une chaîne d'approvisionnement en équipement et en fournitures médicales d'urgence. En cas d'urgence, les communications en temps réel et l'accès immédiat aux services de sécurité concernés sont essentiels. Il est primordial de veiller à ce que les patients reçoivent les meilleurs soins possible.
Je voudrais maintenant mettre l'accent sur le troisième point, à savoir la réalisation de la promesse de l'Accord sur la santé. Voici le dernier point à aborder aujourd'hui : bien que l'AMC félicite le gouvernement fédéral pour son leadership dans la réalisation de l'Accord sur la santé de 2003, le temps est venu d'en faire un suivi. Le gouvernement fédéral doit tenir l'engagement qu'il a pris envers les gouvernements provinciaux et territoriaux et remettre les 2 milliards de dollars d'urgence pour les soins de santé promis dans l'accord et dans le budget fédéral.
Désormais, il est impossible de considérer la santé comme une priorité accessoire, dont on s'occupe seulement une fois d'autres questions réglées. Cette promesse, si elle est remplie, aidera grandement les Canadiens à avoir accès aux services de santé essentiels. Ces fonds sont cruciaux pour qu'ils soutiennent les services de santé essentiels de base, les services qui se répercutent directement sur l'accès aux soins et au traitement. Nous exhortons le comité à recommander le plus fermement possible que le ministre des Finances honore sans plus tarder l'engagement financier pris par le premier ministre.
En terminant, bien que ce soit surtout grâce à l'Accord sur la santé signé par les premiers ministres que nous allons de l'avant, il reste des secteurs prioritaires auxquels il faudra porter davantage attention et pour lesquels il faudra prendre d'autres mesures. Voilà pourquoi l'AMC recommande au comité d'ordonner aux ministères du gouvernement fédéral de travailler ensemble pour financer les grandes initiatives liées aux ressources humaines de la santé comme le proposent l'AMC et d'autres organisations de fournisseurs de services de santé.
Elle recommande ensuite de souscrire à une initiative RAFALE (rapide, fiable, accessible, liée et efficace) de communication et de coordination en santé et à la mise en place d'une chaîne d'approvisionnement en équipement et en fournitures médicales d'urgence.
Enfin, elle recommande de rappeler au ministre des Finances qu'il doit honorer l'engagement financier de base de 2 milliards de dollars.
L'AMC apprécie l'occasion qui lui a été offerte de discuter avec le comité des enjeux importants pour la santé de nos patients et la viabilité de notre système de soins de santé.
M. Bill Tholl, secrétaire général de l'AMC, et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie pour votre attention.
Á (1130)
La présidente: Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à Mme Lemay, qui représente le Conseil canadien des ingénieurs.
Mme Marie Lemay (président-directeur général, Conseil canadien des ingénieurs professionnels): Je vous remercie, madame la présidente.
[Français]
Bonjour, mesdames et messieurs.
[Traduction]
Je m'appelle Marie Lemay. Je suis directrice générale du Conseil canadien des ingénieurs (CCI). Le CCI représente les 12 organismes de réglementation provinciaux et territoriaux qui délivrent les permis aux 160 000 ingénieurs du Canada.
C'est la protection du public qui préoccupe le plus le CCI et les ingénieurs. Notre code d'éthique nous oblige à faire passer le bien-être public avant tous les autres intérêts. L'année dernière, nous avons présenté une série de recommandations visant à appuyer l'innovation comme outil permettant d'améliorer la sécurité et d'augmenter notre qualité de vie.
Nous avons le plaisir de signaler qu'avec l'appui du gouvernement fédéral, nous réalisons des progrès dans des domaines cruciaux comme celui de l'intégration de travailleurs qualifiés à la profession d'ingénieur et de l'amélioration de la reconnaissance des titres professionnels pour les travailleurs immigrants qualifiés.
J'aimerais examiner aujourd'hui trois enjeux fondamentaux qui nécessitent à notre avis des ressources financières et des stratégies à long terme pour assurer la sécurité publique et la prospérité économique pour tous les Canadiens. Ces enjeux sont l'adaptation au changement climatique, le renouvellement de l'infrastructure et la qualité de l'eau potable.
[Français]
Mme Marie Lemay: Le CCI apprécie les engagements financiers pris par le gouvernement fédéral dans le dernier budget à l'égard du renouvellement des infrastructures, de l'amélioration des installations de traitement de l'eau potable et des eaux usées sur les réserves, et de la question du changement climatique.
Toutefois, à notre avis, le financement de ces enjeux par le gouvernement fédéral manque de vision à long terme.
[Traduction]
J'examinerai d'abord la question du changement climatique. Les inondations au Saguenay et celles de la rivière Rouge, la tempête de glace et les feux de forêt en Colombie-Britannique et en Alberta font partie des récentes catastrophes liées aux conditions climatiques. Nous pouvons espérer que des événements semblables ne se produiront plus, mais ce serait faire preuve de manque de réalisme.
La gestion des nouvelles réalités climatiques sera à bien des égards confiée aux ingénieurs professionnels qui conçoivent et construisent des ouvrages de génie civil et d'autres éléments de notre infrastructure qui soient capables de s'adapter aux nouveaux extrêmes. Les projets de dérivation des eaux de crue constituent un exemple d'adaptation à une menace posée par les conditions climatiques locales extrêmes. Je pense qu'un député de Winnipeg est présent. Je n'ai pas besoin de vous signaler que Winnipeg a trouvé des possibilités d'adaptation aux menaces saisonnières des eaux de crue en construisant le canal de dérivation de la rivière Rouge.
Pour faciliter une approche planifiée à l'adaptation au changement climatique, la CCI a réuni cette année des experts et a présenté ce que nous appelons le plan d'action sur le changement climatique. Ce plan d'action définit le rôle des ingénieurs et identifie la politique nécessaire et les lacunes au chapitre du financement.
Pour s'adapter au changement climatique, il sera nécessaire d'intensifier les efforts pour financer la recherche qui soutient le développement de modèles climatiques régionaux. Ces modèles sont indispensables pour permettre aux ingénieurs de faire des plans précis en fonction des nouvelles conditions extrêmes et pour réunir les ingénieurs et les scientifiques. Nous faisions notre travail en nous basant sur des données historiques et nous avions l'habitude d'examiner les événements du passé pour prévoir l'avenir. Ce n'est plus le cas. Nous avons donc besoin de ces données. Nous devons pouvoir faire des prévisions.
Par conséquent, nous recommandons que le gouvernement fédéral accorde davantage de fonds pour la recherche sur le changement climatique afin d'accroître la fiabilité des données scientifiques utilisées par les ingénieurs et d'engager des fonds pour créer un organisme officiel qui facilite le dialogue entre les experts en changement climatique, notamment les ingénieurs, les scientifiques et les décideurs. Cet organisme devait en outre jouer un rôle consultatif auprès du gouvernement pour l'aider à établir des priorités en matière de recherche, de dispositions législatives et de dépenses dans le contexte du plan d'action sur le changement climatique.
Notre autre sujet de préoccupation est lié à une infrastructure déficiente. Notre infrastructure représente des actifs d'une valeur de 1,6 billions de dollars. Elle constitue le pilier de la sécurité, de la santé et de la prospérité économique de notre société. Cependant, notre dette nationale au chapitre de l'infrastructure s'élève actuellement à 60 milliards de dollars et 50 p. 100 des infrastructures du Canada auront atteint la fin de leur vie utile d'ici à 2027. Le niveau d'investissement fédéral dans les deux derniers budgets n'a malheureusement pas permis de pallier le déficit de 60 milliards de dollars au chapitre de l'infrastructure.
Á (1135)
[Français]
À défaut d'investissements soutenus et plus importants dans les infrastructures du Canada, sans une méthode planifiée et une nette stratégie à long terme, ou si on n'a pas recours aux technologies novatrices, notre économie ne pourra s'accroître, et le Canada cessera de demeurer compétitif sur le plan international.
[Traduction]
Le CCI a été particulièrement actif dans ce domaine. Nous nous sommes dernièrement associés à d'autres parties concernées pour établir un plan technologique pour le réseau d'infrastructures du Canada. Il s'agit d'un plan d'action global contenant 10 objectifs et 10 recommandations qui propulseraient le Canada à l'avant-plan de l'innovation en matière d'infrastructures au cours des 10 prochaines années.
Par conséquent, nous pensons que la réhabilitation des infrastructures devrait être considérée comme nécessaire pour protéger la vie des Canadiens et assurer une forte croissance économique. Nous pensons en outre que le déficit infrastructurel devrait être combattu avec la même rigueur que celle dont le gouvernement a fait preuve pour éliminer le déficit financier.
Nous recommandons par conséquent un investissement fédéral durable et prévisible accompagné d'une stratégie de renouvellement soigneusement coordonnée, notamment l'octroi de fonds pour des activités comme l'établissement d'un inventaire des infrastructures, l'identification des priorités, le soutien à vie des coûts d'entretien et de réparation des infrastructures essentielles, des solutions innovatrices pour promouvoir une longévité accrue et la création d'une table ronde nationale afin de réunir toutes les personnes concernées et d'élaborer un plan d'action national sur l'infrastructure.
Nous préconisons en fait une nouvelle approche en matière de financement de l'infrastructure, une approche holistique. Le financement de l'infrastructure est un excellent outil de promotion de la croissance économique pour le gouvernement et il crée des emplois, mais nous pensons qu'il est nécessaire de l'utiliser avec prudence, en faisant une planification méticuleuse. Nous serions alors en mesure d'utiliser ces fonds de façon beaucoup plus judicieuse en ayant recours à de nouvelles technologies et à une approche holistique.
Nous pensons par ailleurs qu'un pourcentage accru des recettes fiscales devrait être utilisé pour lutter contre le déficit en matière d'infrastructure. Nous recommandons par conséquent que le gouvernement fédéral consacre un certain pourcentage des recettes de la taxe d'accise fédérale sur l'essence à la réduction du déficit en matière d'infrastructure au Canada. Cette taxe génère des recettes annuelles globales d'environ 4,8 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral. Ces fonds permettraient de réhabiliter dans une large mesure l'infrastructure canadienne.
[Français]
Enfin, j'aimerais aborder brièvement la question de la qualité de l'eau potable. Le travail des ingénieurs joue un rôle essentiel dans la conception des usines de traitement de l'eau et des réseaux de distribution, ainsi que dans la gestion de la construction, la mise en service des installations et l'élaboration de nouvelles technologies novatrices destinées à améliorer la salubrité de l'eau.
Le CCI estime qu'une approche globale pour améliorer la qualité de l'eau repose aussi sur des niveaux adéquats de recherche, sur la protection, sur l'évaluation des risques entourant les sources d'alimentation, sur le respect des règles et sur l'application des normes de réglementation déontologique.
[Traduction]
Le CCI reconnaît le pouvoir de réglementation des gouvernements provinciaux et territoriaux en ce qui concerne l'eau potable. Cependant, nous sommes également conscients du fait que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans la politique en matière d'eau potable et nous l'exhortons à créer un code national sur l'eau potable semblable au code national du bâtiment, incluant des dispositions non contraignantes pour les provinces et les territoires qui pourraient servir de base pour des mesures législatives.
Le code proposé irait plus loin que les exigences en matière de qualité de l'eau pour couvrir tout le système d'alimentation en eau. Le soutien du code national nécessitera des fonds pour la recherche, la surveillance et l'élaboration d'un système et d'une technologie innovateurs qui accroissent la santé et la sécurité du système canadien d'adduction d'eau potable.
Le CCI accorde une importance capitale à la recherche sur l'eau financée par le gouvernement fédéral. La recherche est une étape essentielle de l'établissement de lignes directrices sur la salubrité de l'eau potable. Il est essentiel que le gouvernement s'assure que les organismes de recherche sur l'eau aient la capacité financière nécessaire pour entreprendre de la recherche appliquée dans le but de garantir la qualité de l'eau potable. Par conséquent, nous recommandons d'accroître les fonds destinés à la recherche sur l'eau et de faire en sorte qu'ils soient prévisibles.
En conclusion, l'investissement dans des secteurs comme l'adaptation au changement climatique, le renouvellement de l'infrastructure et la mise en oeuvre d'un code national sur l'eau potable réduira les coûts associés aux soins de santé et aux secours aux sinistrés tout en s'assurant que l'économie canadienne est très bien équipée pour croître et prospérer.
Au nom des 160 000 ingénieurs professionnels du CCI, nous sommes heureux de cette occasion d'aider le gouvernement fédéral à édifier un pays meilleur. Nous vous en remercions.
Á (1140)
La présidente: Merci beaucoup. En ce qui me concerne personnellement, j'apprécie la façon dont votre mémoire est agencé. Il est très clair.
Nous passons maintenant à la période des questions. Je donne d'abord la parole à M. Solberg, pour sept minutes.
M. Monte Solberg: Je vous remercie, madame la présidente.
Je présente d'emblée mes excuses pour ne pas pouvoir rester pendant toute la séance. Je dois prendre la parole à la Chambre d'ici peu, mais je voudrais d'abord poser deux questions au Dr Patel, de l'AMC.
Dans votre mémoire, vous mentionnez l'épidémie de SRAS. J'ai l'impression que vous insinuez que l'épidémie aurait pu être évitée si le Laboratoire de lutte contre la maladie n'avait pas été supprimé ou si l'on avait investi davantage de fonds dans le système des soins de santé. Est-ce essentiellement ce que vous voulez dire?
Dr Sunil Patel: Je vous remercie pour cette question.
On n'aurait pas pu éviter le SRAS, mais il aurait pu être mieux géré si une infrastructure nationale et une capacité de recherche adéquates avaient été en place, deux atouts importants qui sont actuellement absents du système des soins de santé du Canada. Si un système mieux géré, avec un bureau central pour la santé publique, avait été en place, nous aurions pu affronter l'épidémie de façon beaucoup plus efficace.
Je voudrais exposer, à titre d'exemple, comment l'Association médicale canadienne a entrepris de se mettre en contact avec des médecins et d'établir également un réseau de bénévoles. Ce sont des éléments clés de communication qui sont inexistants et qui ne nécessitent qu'un investissement modique, en fait.
M. Monte Solberg: Le premier point de votre exposé concerne la pénurie de travailleurs. L'investissement annuel dans la santé a considérablement augmenté au cours des dernières années. Pourriez-vous indiquer quel montant il serait nécessaire d'investir pour régler ce problème au cours des prochaines années et pour maintenir le nombre de personnes nécessaires en raison de l'accroissement de la population, par exemple?
Dr Sunil Patel: Je tiens à signaler que sans le nombre adéquat de fournisseurs de soins de santé, le système sera en crise dès maintenant et probablement au cours des cinq à dix prochaines années.
En ce qui concerne les chiffres exacts, je m'adresserai à mon collègue qui est économiste.
M. William Tholl (secrétaire général–président directeur général, Association médicale canadienne): Nous vous fournirons volontiers des chiffres plus précis après ces explications, si vous le voulez, mais ce qu'on nous demande essentiellement, c'est le nombre de médecins qui serait nécessaire au Canada pour que le système soit autonome. Il faudrait que le nombre de médecins sortant de nos facultés de médecine atteigne environ 2 200 par an. Le nombre de médecins atteint presque ce niveau, mais nous subissons toujours les conséquences des coupes d'au moins 10 p. 100 qui ont été faites dans les facultés de médecine de 1991 à 1993. Si nous ne sommes pas venus pour parler du problème des infirmières, la situation était encore pire en ce qui les concerne au cours de cette période. Nous faisons donc encore du rattrapage.
Nous avons été heureux de voir que l'on a réservé des fonds dans le budget fédéral—je pense que c'est dans le budget du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration—pour envisager un traitement accéléré des demandes de médecins et d'autres fournisseurs de soins de santé qui sont en attente à la suite des modifications apportées aux lois sur l'immigration pour accorder une plus grande importance à la formation qu'au système des points. Nous pensons que pour répondre à nos besoins, il sera nécessaire d'embaucher environ 2 200 médecins par an.
M. Monte Solberg: Une des observations que vous avez faites dans votre exposé est qu'il serait nécessaire de rendre des comptes plus rigoureux en ce qui concerne le financement des soins de santé au Canada et l'établissement de règlements dans ce domaine. Avez-vous des recommandations à faire?
C'est une situation que je dénonce. Je suis très contrarié, et je pense que la plupart des Canadiens le sont également, par le fait que les provinces et le gouvernement fédéral se renvoient continuellement la balle. Avez-vous des recommandations à faire pour régler ce problème? D'après la Constitution, c'est un secteur qui relève de la compétence des provinces, avec la participation du gouvernement fédéral. Cette situation ne peut-elle pas être évitée dans une certaine mesure ou avez-vous une proposition précise à faire?
Á (1145)
Dr Sunil Patel: Je suis heureux que vous posiez la question parce que nous avons recommandé vigoureusement au gouvernement fédéral d'établir un conseil national de santé indépendant, crédible et autonome. C'est absolument nécessaire. Les Canadiens le réclament à cor et à cri et nous considérons ce type de conseil comme l'organisme de surveillance qui serait chargé de recommander aux Canadiens des possibilités de combler les lacunes et de résoudre quelques-uns des problèmes qui se posent dans le système des soins de santé.
M. Monte Solberg: Madame Lemay, vous avez abordé la question de l'eau potable. C'est une question extrêmement importante qui préoccupe, bien entendu, les habitants de Walkerton et de North Battleford au plus haut point. Certaines pressions sont exercées sur le gouvernement fédéral pour qu'il participe aux discussions et finance l'infrastructure nécessaire pour procéder à ces réparations. Je crains que ces deux localités ne soient que la pointe de l'iceberg.
Vous aviez mentionné que le déficit actuel en matière d'infrastructure est de 60 milliards de dollars. Pouvez-vous indiquer quelle somme serait nécessaire pour régler le problème de l'eau potable?
Mme Marie Lemay: Je n'ai pas de chiffres qui concernent uniquement l'eau potable mais en ce qui concerne l'infrastructure civile globale, ce qui inclut les routes, l'eau potable, le traitement de cette eau, le gouvernement actuel y a investi des fonds au cours des dernières années. Je pense qu'il serait nécessaire d'investir l'équivalent d'environ 1 milliard de dollars dans l'infrastructure au cours des 10 prochaines années.
Cependant, si l'on veut résorber le déficit de 60 milliards de dollars de façon rigoureuse et ne pas se contenter de faire du rattrapage, il serait nécessaire d'investir environ 4 milliards de dollars pour éviter que le déficit n'atteigne des proportions telles qu'il devienne incontrôlable.
Pour en revenir à la qualité de l'eau, nous recommandons vivement l'adoption d'un code national sur la qualité de l'eau potable, parce que nous pensons que c'est un rôle que le gouvernement fédéral peut jouer. Il y a la question de la compétence provinciale et de la compétence fédérale. Nous savons tous de quoi il s'agit, mais vous pouvez faire preuve de leadership et examiner la possibilité d'établir un code qui couvrirait tout le réseau et ne porterait pas uniquement sur la qualité de l'eau et sur son évaluation, mais aussi sur la façon dont le réseau est construit, sur les participants et sur la formation des personnes qui exécutent ces plans. Vous pouvez adopter une approche holistique.
Il s'agit d'un changement de paradigme. Vous pouvez faire preuve de leadership et réunir les diverses parties pour établir ce code.
M. Monte Solberg: Je vous remercie.
Madame la présidente, je dois m'en aller. Je remercie à nouveau les témoins. Je lirai vos mémoires.
La présidente: Je pense qu'un débat sur les finances a lieu à la Chambre et, par conséquent, certains de nos membres devront s'absenter momentanément.
Allez-y, monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: D'abord, je voudrais vous féliciter pour vos présentations, qui étaient toutes d'excellente qualité.
Je voudrais commencer par l'Association médicale canadienne. Comme moi, vous avez pu constater que le futur premier ministre a énoncé un certain nombre de priorités lors d'un discours qu'il a fait devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain jeudi dernier, sa priorité étant de réduire la dette à 25 p. 100 du PIB. On sait qu'actuellement, c'est environ 40 p. 100. Il y a quelques années, c'était environ 70 p. 100. Donc, il nous a annoncé cela comme étant sa première priorité. Sa deuxième priorité est de réduire les impôts et sa troisième, de préserver les programmes sociaux.
Je comprends, à la lecture de votre mémoire, que vous n'avez pas les mêmes priorités. Selon vous, s'il y a des surplus qui se dégagent au plan financier pour le gouvernement fédéral, ces surplus devraient aller d'abord aux investissements en santé. Plus spécifiquement, cette année, M. Manley nous a annoncé qu'il y aurait au moins 3 milliards de dollars de surplus: c'est sa réserve pour éventualités. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y aurait quelque chose d'un peu illogique à utiliser ces 3 milliards de dollars de réserve pour éventualités, s'il n'y a pas d'éventualités qui les grugent, pour les affecter au remboursement de la dette, comme il nous l'a déjà annoncé? Logiquement, dans les suites des arrangements de 2002, s'il y a 3 milliards de dollars de surplus, on devrait réinvestir 2 milliards de dollars de ce surplus en santé, comme on s'y était engagé lors de cette rencontre, quitte à utiliser un milliard de dollars pour rembourser la dette, même si, à mon avis, c'est un choix politique douteux.
Donc, je voudrais avoir votre avis sur cette problématique, parce que notre rapport va sortir et qu'un nouveau premier ministre, M. Martin, sera aux commandes. Il faut se placer un peu dans le cadre des priorités qu'il nous a données jusqu'à présent.
Á (1150)
Dr Sunil Patel: Merci beaucoup, monsieur Paquette.
[Traduction]
En fait, j'ai assisté au discours que Paul Martin a prononcé. J'ai trouvé très encourageant d'apprendre aujourd'hui qu'il aurait dit que la santé était pour lui la priorité numéro un. Il a dit que c'était une des questions auxquelles il s'attaquerait s'il devenait premier ministre.
Les Canadiens continuent d'indiquer que la santé est leur principale priorité. Comme médecin de famille, j'entends cela tous les jours dans l'exercice de mes fonctions. La santé doit être considérée comme un bien commun et non comme une charge. Avec une population en santé, nous pouvons fabriquer des produits plus concurrentiels à l'échelle internationale; Paul Martin y a fait allusion également. C'est donc un investissement.
La réduction de la dette est très importante. Comment jongler avec cela? C'est votre responsabilité.
[Français]
M. Pierre Paquette: Votre document est très bien conçu, et j'en ai pris une copie pour mon collègue Réal Ménard, qui est notre porte-parole...
[Traduction]
La présidente: Je m'excuse. M. Tholl voulait également faire des commentaires.
M. William Tholl: Je pourrais peut-être faire deux autres commentaires. Nous avons déjà réalisé des progrès considérables au chapitre de la réduction du ratio dette-PIB au cours des sept dernières années. Je pense que nous avons maintenant en fait surpassé les États-Unis dans ce domaine. C'est peut-être le moment de marquer un temps d'arrêt et d'examiner les progrès réalisés.
Le point sur lequel nous insistons est que d'après les prévisions actuelles, le chiffre sera de 4,4 milliards de dollars d'ici la fin de l'exercice, à savoir le 31 mars, mais qu'il est nécessaire de répondre aux besoins des Canadiens et Canadiennes en matière de soins de santé avant de s'occuper du service de la dette. C'est le principal argument que nous développons dans notre mémoire. Nous pensons que le gouvernement fédéral a l'obligation de respecter les engagements qu'il a pris dans le cadre de l'accord de février 2003, au même titre que les provinces, qui devraient cesser de faire du Conseil canadien de la santé un enjeu politique et d'utiliser les 2 milliards de dollars non versés comme prétexte pour ne pas établir un conseil de santé efficace.
C'est le principal message du mémoire.
[Français]
M. Pierre Paquette: Oui, j'ai bien compris ce que vous avez dit. Je disais que je trouve votre mémoire excellent et très bien fait; j'en ai pris une copie pour mon collègue porte-parole en matière de santé, Réal Ménard.
Par exemple, à la page 13 de votre mémoire, à l'annexe A, on présente les investissements annoncés par le fédéral et les écarts à l'égard des besoins que vous avez identifiés. On voit que dès l'année prochaine, il y aura, pour l'ensemble du système de santé, un manque à gagner que vous évaluez à 2,2 milliards de dollars; en outre, selon vos estimations, il y aura, d'ici 2007-2008, un manque à gagner de près de 7 milliards de dollars. À mon avis, cela devrait retenir l'attention du comité dans le cadre de ses travaux ou dans celui des recommandations qui seront faites au futur ministre des Finances, ou du moins au futur premier ministre. Je vous remercie beaucoup; je vais certainement relire ce document.
J'ai aussi beaucoup aimé le mémoire du Conseil canadien des ingénieurs, en particulier votre proposition de mettre sur pied un programme d'infrastructures à long terme dans un avenir prévisible. Dans ma petite région de Joliette, où il y a quelques firmes d'ingénieurs, qui sont très bonnes, soit dit en passant, lorsque le gouvernement fédéral annonce un programme d'infrastructures, les municipalités se dépêchent de déposer des projets. Elles ont énormément de priorités, et on se retrouve alors avec des engorgements. En d'autres termes, il y a des pics d'activité. J'imagine que cela doit faire gonfler les coûts à cause de la demande pour les matériaux.
Mais si un programme à long terme était annoncé, au lieu de se précipiter, on serait peut-être en mesure de mieux planifier le travail pour éviter ces engorgements qu'on a pu constater. Est-ce que pour votre part, au conseil, vous avez également pu constater ces difficultés causées d'abord par le fait qu'on annonce des fonds et qu'il faut ensuite s'entendre avec les provinces? Évidemment, pour nous, il demeure essentiel que les provinces soient les maîtres d'oeuvre. Ainsi, tout à coup, un grand nombre de projets sont acceptés et les firmes d'ingénieurs et le secteur de la construction en général se retrouvent engorgés.
Mme Marie Lemay: Merci de votre question, monsieur Paquette. Vous avez tout à fait raison. Dans le domaine des infrastructures, il y a sans aucun doute un manque de planification à long terme. Également, il est impossible d'introduire les nouvelles technologies dans les programmes. Il ne faut pas faire abstraction de ces technologies parce qu'elles pourraient nous permettre d'économiser, d'utiliser des approches différentes et parfois même de créer des travaux qui durent plus longtemps, ce qui protégerait les investissements.
Un programme à long terme et soutenu permettrait cette planification. On pourrait alors déterminer où sont les priorités. Pour vraiment planifier et évaluer la situation, des sommes vont devoir être dépensées au chapitre des inventaires. Présentement, on n'a absolument pas le temps de le faire.
Vous parliez tout à l'heure du surplus par opposition à la dette. Il est prouvé que les dollars investis dans l'infrastructure vous reviennent. Il est facile de dire qu'on va les dépenser, mais pourquoi ne pas le faire de façon planifiée et soutenue?
Á (1155)
M. Pierre Paquette: Oui, d'autant plus que les montants qui ont été annoncés dans le dernier budget sont plutôt ridicules. Je l'ai d'ailleurs mentionné au secrétaire parlementaire. Je lui ai fait parvenir une série de documents dans lesquels les municipalités québécoises se plaignent de ce programme. On parle d'un milliard de dollars sur 10 ans, ce qui fait 100 millions de dollars par année pour le Canada et 25 millions de dollars au mieux pour le Québec. J'imagine qu'avec 25 millions de dollars, vous ne faites pas grand-chose au plan des infrastructures.
Mme Marie Lemay: Non, vous avez tout à fait raison. Comme je le disais tout à l'heure, si le gouvernement veut être sérieux à propos du déficit, il doit considérer le déficit dans les infrastructures avec la même rigueur qu'il considérerait un déficit budgétaire. C'est la même chose. Notre dette est là et elle va nous rattraper. Il faut considérer cela comme une dette et s'y attaquer.
M. Pierre Paquette: Merci beaucoup.
Je voudrais maintenant m'adresser à un représentant du Partenariat en faveur des sciences et de la technologie. Je pense que c'est vous, monsieur Hanmer. Je trouve votre documentation extrêmement intéressante, parce que l'innovation, la recherche et le développement, l'éducation et une population en bonne santé sont des garanties de succès au plan de la croissance économique. Par contre, on n'a pas d'information sur l'état actuel de la recherche et du développement au Canada par rapport à nos principaux partenaires économiques. Par exemple, quelle proportion du produit intérieur brut canadien la recherche et le développement représentent-ils? Comment nous situons-nous par rapport à d'autres? Est-ce que nous sommes dans le peloton de tête ou plutôt à la queue? J'aimerais avoir une évaluation quantitative et qualitative pour que nous puissions mieux juger de l'urgence de vos recommandations.
[Traduction]
Une voix: Une courte réponse.
M. Pierre Paquette: Vous voulez une courte réponse à une question d'une telle envergure?
La présidente: Allez-y, monsieur Alper.
M. Howard Alper (président, Partenariat en faveur des sciences et de la technologie): Merci beaucoup. Je m'efforcerai d'être bref.
Le Canada se trouvait à peu près à la 15e place en ce qui concerne la R-D. Il est maintenant entre la 12e et la 13e place et a presque atteint la 12e, en fait.
Le premier ministre a fait à plusieurs reprises une annonce, il y a environ deux ans, concernant l'accroissement de l'investissement dans la R-D—également dans le secteur privé et pas seulement au niveau de l'État—pour nous permettre d'accéder à la 5e place à l'échelle mondiale. Il sera nécessaire de faire un effort considérable. Cependant, dans certains domaines, notamment dans certains secteurs de la santé, du génie et dans des secteurs comme la nanoscience et la nanotechnologie, le Canada est un pionnier à l'échelle mondiale.
Je pense donc que ce qui est important pour l'avenir, c'est d'établir des priorités. Je signale que lorsque le gouvernement d'Australie a établi des priorités nationales en matière de recherche l'année dernière, j'étais l'étranger qui a collaboré avec le ministre des Sciences, Peter McGauran, et avec un comité pour établir ces priorités. Je pense que la situation aura beaucoup changé en Australie d'ici trois à cinq ans.
La présidente: Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je remercie les témoins pour leurs exposés.
Madame Lemay, en ce qui concerne l'eau potable, je suis en faveur de l'adoption d'un code national. Si vous pouviez indiquer quel serait le coût approximatif, cela pourrait être utile.
En ce qui concerne l'infrastructure, je voudrais détruire le mythe dont il a été question aujourd'hui, car c'en est un, à savoir que le gouvernement fédéral n'a pas de stratégie à long terme en ce qui concerne l'infrastructure. C'est totalement faux et c'est totalement faux également en ce qui concerne les milliards de dollars. Je suis étonné.
Le terme auquel je pense est celui de « effet de levier ». Au cours des 10 dernières années, plus de 30 milliards de dollars ont été investis dans l'infrastructure. Le gouvernement actuel a créé un ministère de l'Infrastructure de toutes pièces. Nous avons quatre principaux courants. Le programme national des infrastructures est resté en léthargie pendant 10 ans sous le gouvernement précédent et l'acompte initial que le ministre des Finances a établi portait sur un programme de 10 ans.
Je signale que la FCM, dont j'ai été président, a réclamé pendant des années un programme à long terme. Un programme à long terme a maintenant été établi et le ministre a promis que l'on y investirait davantage quand on en aurait les moyens, bien entendu. Nous attendons toutefois la participation de nos partenaires des paliers de gouvernement provincial et municipal ainsi que du secteur privé.
Je proteste donc avec véhémence lorsqu'on affirme que l'on n'y investit que 1 milliard de dollars alors que le déficit atteint 60 milliards de dollars. On donne ainsi l'impression que nous ne faisons pas grand-chose. En fait, nous avons fait davantage que toute administration fédérale antérieure en ce qui concerne l'infrastructure. Je suis conscient de son importance et, par conséquent, je suis décontenancé par cette remarque.
Monsieur Patel, en ce qui concerne les 2 milliards de dollars, je vous recommande d'attendre que le ministre des Finances fasse sa mise à jour financière, probablement dans le courant du mois prochain. Il est absolument essentiel qu'on exige des comptes.
Je ne souffre pas de lassitude en ce qui concerne la santé mais de frustration. J'éprouve un vif sentiment de frustration chaque fois que nous pensons avoir passé un accord avec les provinces et que celles-ci réclament davantage six mois plus tard. Je tiens à ce que l'on rende davantage de comptes. Je tiens à ce qu'il y ait un suivi. Je tiens à savoir à quoi servent les fonds investis parce que nous investissons plus que jamais dans ce domaine alors que l'on a apparemment de moins en moins de résultats.
Vous pourriez peut-être faire des commentaires sur la proposition de la ministre de la Santé d'établir un centre de lutte contre les maladies infectieuses, ce qui atténuerait peut-être un des problèmes que vous avez mentionnés.
En ce qui concerne le secteur forestier, vous pourriez peut-être faire des commentaires sur la phase accélérée au chapitre de l'impôt sur le capital. Comme vous le savez, nous avons réalisé des progrès à cet égard. Étant donné que nous ne tenons pas à retomber dans le déficit et que nous voulons maintenir nos robustes assises financières, que voulons-nous à cet égard? On nous fait ces propositions, mais il est nécessaire qu'on nous fournisse des chiffres.
Je pense que c'est tout, madame la présidente.
 (1200)
La présidente: On répondra d'abord à la dernière question. Monsieur Lansbergen.
M. Paul Lansbergen: Je vous remercie.
En ce qui concerne l'impôt sur le capital, nous avons recommandé un système d'élimination progressive sur une période de trois ans se présentant comme suit, compte tenu du fait que la marge de manoeuvre financière du gouvernement est réduite pour l'année prochaine en raison des engagements pris dans le budget : le changement annoncé pour 2004 serait maintenu et, en 2005, au lieu de diminuer de 0,2 à 0,175, le taux diminuerait à 0,125 et l'impôt serait annulé en 2006.
En ce qui concerne les coûts, nous avons fait une analyse préliminaire qui donnera une indication des incidences pour le secteur, mais cette analyse n'est pas terminée. Je vous la ferai parvenir volontiers dès qu'elle sera prête.
M. Bryon Wilfert: Je suis certain que nous apprécierions tous cette information.
M. Paul Lansbergen: À titre d'information, je signale que sous le régime actuel, l'industrie paie 70 millions de dollars par an en impôt sur le capital. J'ai fait une analyse sur ce que cela implique pour certaines entreprises ou certaines usines et je ferai tout mon possible pour vous la communiquer dans de très brefs délais.
M. Bryon Wilfert: Ce serait très utile.
La présidente: Allez-y.
M. William Tholl: Je vous remercie, madame la présidente.
En ce qui concerne les 2 milliards de dollars et l'opportunité d'octroyer des fonds supplémentaires en y rattachant des conditions supplémentaires, nous pensons que les provinces doivent également respecter leurs engagements et établir le conseil canadien de santé. Il devait normalement être créé pour le 5 mai. Les provinces gardent ce conseil en otage à cause des 2 milliards de dollars. Personnellement, je dirais que toute province qui adhère au principe de la création d'un conseil canadien de santé et signe maintenant... Nous avons atteint un point de jonction capital; la ministre a annoncé que les provinces avaient sept semaines pour signer. J'en ferais une condition et je dirais : si vous signez, vous recevez votre part des 2 milliards de dollars. Si vous ne signez pas, l'argent est placé en banque en fiducie pour les Canadiens.
Nous pensons toutefois que l'investissement dans la santé des Canadiens et que leurs besoins en matière de santé ne doivent pas passer après le service de la dette pour la raison que je viens de mentionner. Nous avons déjà atteint et même dépassé l'objectif fixé il y a cinq ou six ans.
En ce qui concerne la suggestion de la ministre portant sur l'établissement d'un centre de lutte contre les maladies infectieuses, nous l'appuyons vigoureusement en principe. Nous aurions préféré que le laboratoire qui a été fermé au cours de l'été 2000 soit encore en place, afin de l'améliorer au lieu de devoir reconstruire cette capacité avant de pouvoir y ajouter la nouvelle.
Dans le budget des dépenses principal qu'elle a présenté au comité plénier—et je vous prie de l'examiner—la ministre a prévu que les dépenses pour l'intervention d'urgence baisseront de 362,5 millions de dollars à 307 millions de dollars l'année prochaine. Nous ne pensons pas que ce soit de bonnes conditions pour créer un centre des maladies infectieuses. Il faudra davantage qu'une annonce au sujet de ce centre. Nous avons creusé un trou et il sera nécessaire de le remplir avant de construire pour l'avenir.
Pour en revenir à votre point essentiel, nous pensons que c'est le moment de le régler. Nous pensons que le gouvernement fédéral doit respecter ses engagements en ce qui concerne les 2 milliards de dollars et que les provinces doivent respecter également l'engagement qu'elles ont pris le 5 février.
 (1205)
M. Bryon Wilfert: Et je suis conscient également de l'autre aspect de l'équation, car sans les provinces... La question des 2 milliards de dollars a été mise en évidence dernièrement, mais les provinces s'agitaient déjà au sujet du conseil de la santé bien avant le 1er mai. L'encre avait à peine eu le temps de sécher. Je conviens que si on avance des fonds, on ne le fasse qu'aux provinces qui ont signé. Il est peut-être nécessaire d'être un peu plus ferme dans certains cas parce que les provinces ne cessent de réclamer des fonds au gouvernement fédéral alors qu'elles ne reconnaissent jamais ce qu'elles ont reçu, surtout en ce qui concerne les points d'impôt qu'il faudrait, bien entendu, supprimer si elles refusent.
M. William Tholl: Madame la présidente, je pourrais peut-être faire un autre commentaire à ce sujet.
La présidente: Allez-y, puis Mme Lemay pourra répondre.
M. William Tholl: Je pense que cet accord portait notamment sur l'établissement d'indicateurs ou de repères en matière de santé, qui nous permettraient d'améliorer le système des soins de santé. Les conditions supplémentaires font partie intégrante de l'octroi de fonds supplémentaires. Il est nécessaire d'établir ces objectifs de façon réaliste, puis de suivre les progrès, ce que le conseil serait notamment chargé de faire.
La présidente: Madame Lemay.
Mme Marie Lemay: Monsieur Wilfert, j'approuve vos chiffres dans une certaine mesure : 1 million de dollars par an, soit 10 millions de dollars en 10 ans. Vous avez mentionné 30 milliards de dollars. Vous reconnaîtrez toutefois qu'il ne s'agit pas entièrement de fonds nouveaux du côté municipal et, par conséquent, si vous tenez compte de la situation au palier provincial, cela ne représente probablement pas 30 millions de dollars.
Je reconnais que le gouvernement adopte une approche à plus long terme, mais elle n'est pas durable; c'est une approche à long terme. Nous nous réjouissons de la création du ministère de l'Infrastructure par le gouvernement. Nous coopérons déjà avec lui et nous sommes très heureux que ce ministère soit en place.
Je pense qu'on n'a pas adopté d'approche planifiée en matière de gestion de l'investissement dans l'infrastructure canadienne et, par conséquent, ce que nous réclamons... Nous ne nous sommes pas contentés de nous plaindre en restant inactifs. Je vous ai signalé que nous avons formé les groupes nécessaires pour élaborer un plan sur la technologie; nous avons notamment réuni à l'échelle municipale 250 personnes participant à la gestion de l'infrastructure à l'échelle nationale pour établir un consensus en ce qui concerne les initiatives que nous pourrions prendre, les suggestions que nous pourrions faire au gouvernement et les diverses approches et technologies innovatrices possibles. Une des recommandations qui a été faite porte sur la création d'une table ronde nationale sur l'infrastructure qui nous permettrait de nous réunir et de planifier la gestion de ces fonds et de l'investissement du gouvernement dans l'infrastructure.
Il sera nécessaire de prendre encore d'autres initiatives, mais il est essentiel d'investir ces fonds de façon plus judicieuse et mieux planifiée.
M. Bryon Wilfert: Je pense qu'un inventaire a déjà été établi par Travaux publics Canada et par la FCM. Nous avons financé l'examen d'un inventaire de l'infrastructure à l'échelle nationale. Nous avons demandé à des associations comme la vôtre et à d'autres organismes de participer activement. En fait, dans le cadre de cette discussion, le terme « levier » doit être présent et il est nécessaire que les provinces rendent des comptes car, dans bien des cas, lorsqu'elles passent des accords avec le gouvernement du Canada...
Le seul gouvernement auquel je donnerais des félicitations est celui de l'Alberta parce que la province, les municipalités et le gouvernement fédéral sont réunis à la table. C'est très difficile, vous savez. On doit financer un tiers du projet, mais on n'a que... Le gouvernement fédéral et la province détiennent les deux tiers du pouvoir décisionnel et la municipalité n'a pas son mot à dire. Les trois paliers de gouvernement devraient être représentés dans les discussions.
Comme vous le savez, le programme est en fait mis en action par les municipalités. Ce sont elles qui prennent la décision. Je signale en outre que le Fonds pour l'infrastructure stratégique est un mécanisme majeur également—un autre ajouté par le gouvernement et par le biais duquel des fonds supplémentaires sont investis dans les infrastructures.
Le déficit est énorme. Il est essentiel de le réduire. Si on s'y était attaqué en 1983, la première fois qu'il en a été question, il n'était que de 17 milliards de dollars. Vous pourriez toutefois peut-être demander aux conservateurs ce qui s'est passé au cours de ces 10 années. Si on s'y était attaqué, nous ne serions pas dans la situation dans laquelle nous sommes présentement. De nombreux « nouveaux venus » nous signalent des problèmes d'infrastructure, mais j'ai lutté pendant des années pour cette cause, quand aucun programme d'infrastructures n'était en place.
J'estime donc qu'il est extrêmement important de ne pas oublier qu'un programme qui est en place depuis une dizaine d'années témoigne de notre engagement et nous nous efforcerons d'accélérer le processus dans la mesure du possible, mais nous ne tenons pas à plonger à nouveau dans le déficit. En ce qui concerne la réduction de la dette, vous mentionnez une économie de 3 milliards de dollars par an en intérêts, qui est intéressante pour toutes les parties représentées ici.
 (1210)
La présidente: Je vous remercie.
D'accord, un dernier commentaire, mais je dois donner la parole aux autres collègues qui veulent poser des questions.
Mme Marie Lemay: Bien. Je comprends très bien votre raisonnement. Ma carrière a débuté dans le secteur du génie urbain. J'ai été pendant 15 ans ingénieure municipale et je sais par conséquent de quoi vous parlez.
La recommandation qui est extrêmement importante, celle qui porte sur l'établissement d'une table ronde nationale qui réunirait les parties concernées, a pour but de mettre un terme à toutes ces chamailleries entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il est nécessaire de réunir les techniciens, les experts et les décideurs. Ils pourront alors se présenter devant les représentants des divers paliers de gouvernement pour leur expliquer comment il faut procéder et investir. L'inventaire devrait être lié à l'obtention des fonds nécessaires à la réalisation d'un projet d'infrastructure.
Il y a des choses...
La présidente: Je vous remercie.
C'est maintenant le tour de l'honorable Maria Minna, puis je donnerai la parole à Mme Judy Wasylycia-Leis. Je vous remercie.
L'hon. Maria Minna: Je vous remercie, madame la présidente. Je serai brève.
Monsieur Patel, je voudrais faire deux ou trois commentaires sur votre exposé. Je suis d'accord avec vous. La pénurie dans les soins de santé n'est que... J'ai eu l'occasion d'aller dans un hôpital deux ou trois fois l'été dernier pour ma belle-mère et pour d'autres raisons. Les spécialistes ont particulièrement insisté sur le fait qu'un plus grand nombre d'infirmières était nécessaire. C'est un besoin particulièrement criant. Cela ne signifie pas que des besoins ne se font pas ressentir dans d'autres domaines. Je comprends cela. La pénurie touche tous les secteurs.
Ces considérations m'amènent à poser une question. Nous avons discuté de la nécessité de créer un conseil de santé et du fait que les provinces et le gouvernement fédéral se renvoient constamment la balle; on se demande qui appuie une telle initiative, quelles provinces sont entièrement en faveur de la création de ce conseil, quelle sera sa structure, quel sera son mandat et quels seront ses pouvoirs, s'il en a. Si je soulève la question, c'est parce que vous avez mentionné de façon très pertinente que les facultés de médecine s'efforcent de faire du rattrapage par rapport à la période qui a débuté en 1991, au cours de laquelle le nombre de NL formés a été réduit et le nombre d'infirmières a diminué dans des proportions encore plus importantes.
Il s'agit de décisions des provinces. Le conseil de santé devra rendre des comptes aux Canadiens et pas aux gouvernements. Pensez-vous qu'en vertu de la structure actuelle, le conseil de santé aurait assez de poids pour faire des reproches aux provinces qui savaient qu'une pénurie surviendrait quand elles ont décidé de réduire le nombre d'étudiants sortant des facultés? La situation a été la même en ce qui concerne les techniciens pour le traitement du cancer et dans d'autres secteurs. Les provinces le savaient. Ce n'est pas une surprise. Le seul but était...
Je tente d'avoir une notion des négociations qui ont lieu en ce qui concerne ce conseil. Quels pouvoirs aura-t-il et quelle sera sa structure? Toutes les parties tentent constamment de réduire le financement possible au strict minimum à court terme sans se préoccuper du long terme. C'est une question qui m'irrite. Je tiens à ce que l'on crée un conseil de santé vigoureux, tel que l'a recommandé M. Romanow.
Dr Sunil Patel: Absolument. Nous sommes bien d'accord sur ce point et je suis heureux d'entendre cela.
Nous envisageons un conseil doté d'un mandat large. Je l'ai signalé au ministre de la Santé de l'Alberta, il y a deux semaines à peine. Il envisageait un mandat restreint alors que nous considérons que le conseil de santé doit être un organisme doté d'un mandat large et qui doit examiner non seulement les fonds alloués par le gouvernement fédéral mais aussi les secteurs du réseau de la santé qui sont en crise et où il est nécessaire de régler des problèmes.
Les Canadiens et les Canadiennes ont mentionné qu'ils ne voulaient pas d'études supplémentaires; ils veulent que l'on passe à l'action. Je pense que les politiques devront écouter le public, sinon, comme vous l'avez signalé, leur avenir sera compromis. Je considère donc en fait que le conseil de santé devrait avoir un large mandat...
Voulez-vous faire d'autres commentaires, monsieur Tholl?
M. William Tholl: Je voudrais en faire deux. Le premier est que, dans le cadre des négociations, il est étonnant que l'on puisse discuter aussi longtemps de certains termes comme « par le biais de » et « aux » : « par le biais de » la conférence des ministres de la Santé « aux » Canadiens. Il est absolument essentiel de suivre cela de près.
Le deuxième commentaire que je voudrais faire—nous sommes actuellement très perturbés par les nombreuses discussions concernant le choix des membres de ce conseil et nous en avons encore eu une ce matin—est que nous nous sommes d'abord posé la question suivante : pourquoi les personnes qui ont investi le plus, qui ont le plus à donner et qui, après leurs patients ont le plus à perdre, à savoir les médecins et les autres dispensateurs de soins de santé, ne sont-elles pas représentées dans les discussions qui portent sur la planification de la politique de santé? Celle-ci devait être précisément le but de la création d'un conseil de santé. Pourtant, les discussions concernant le choix des membres de ce conseil se déroulent à huis clos. J'emploierais le terme « maoïsme débridé » pour décrire les discussions entourant le choix des membres de ce conseil et pourtant, ceux qui ont inventé le concept et ceux qui veulent contribuer à la planification ne sont pas tenus au courant de l'évolution du processus de planification.
Nous sommes donc frustrés. Je pense qu'un grand nombre de personnes sont frustrées.
L'hon. Maria Minna: Je comprends votre réaction. J'espérais que la formation de ce conseil serait en bonne voie de réalisation car je tiens beaucoup à ce que ce projet se concrétise.
Le Laboratoire de lutte contre la maladie a été, si je ne me trompe, supprimé en 2000—et au cours de la même période, ou peu de temps avant, c'est-à-dire il y a quatre ans à peine, le gouvernement de l'Ontario a démantelé le réseau d'intervention d'urgence—et quand le SRAS a frappé, il n'y avais plus de réseau provincial en Ontario ni de centre de lutte contre la maladie à l'échelle nationale, ce qui... La ministre de la Santé a annoncé la création d'un centre de lutte contre la maladie qui, comme vous l'avez signalé pertinemment, devra être doté d'une infrastructure et de fonds suffisants pour être fonctionnel.
La question que je voudrais vous poser toutefois est la suivante : étant donné que la fourniture des services relève de la compétence des provinces mais que les organismes sont parfois nationaux—et les relations ne sont pas toujours très bonnes—, recommanderiez-vous que l'on rétablisse à l'échelon provincial le réseau d'intervention d'urgence, parallèlement à la création de l'organisme national?
Je pense au fait que les organismes nationaux n'ont pas toujours le pouvoir de donner des instructions aux provinces, à l'instar de l'équipe d'intervention d'urgence de M. McCallum, dans le cas du SRAS. La situation était toutefois différente et il s'agissait d'un palier de compétence différent. Une équipe d'intervention d'urgence est en place mais, dans ce contexte, elle est provinciale et municipale et n'a pas de rôle directif.
Je suis une fervente partisane de la création d'un centre de lutte contre la maladie, mais n'est-il pas également nécessaire de rétablir à l'échelon provincial... En Colombie-Britannique, par exemple, le réseau est toujours en place et je pense qu'il a joué un rôle très efficace pendant la crise du SRAS, alors qu'en Ontario, le réseau avait disparu. Je ne tiens pas à ce que type de problème se pose à nouveau.
 (1215)
Dr Sunil Patel: Je vous remercie.
Je pense qu'il est nécessaire de régler cette question sans tarder. Nous avons publié un rapport intitulé « Answering the Wake-up Call » que nous avons présenté à la Commission Naylor. Nous attendons le rapport Naylor qui contiendra des recommandations et reprendra les nôtres sous une forme plus élaborée.
La distinction entre la santé et la santé publique est que cette dernière relève des divers paliers de compétence. Elle s'adresse à l'ensemble de la population, aux habitants des diverses provinces. Nous avons recommandé la création d'un poste de chef de la santé publique qui devrait rendre des comptes au Parlement et aurait des pouvoirs très étendus. Dans notre mémoire, nous avons également recommandé l'adoption d'une loi sur les mesures d'urgence en ce qui concerne les crises dans le secteur des soins de santé. Les possibilités de faire face à une crise sont nombreuses; il est souhaitable de créer non seulement un centre de lutte contre la maladie, mais aussi une charge publique dont le titulaire aurait la capacité de coordonner les soins à l'échelle nationale.
L'hon. Maria Minna: Mais qui donnerait des directives aux provinces? Les soins de santé relèvent de la compétence des provinces. C'est pourquoi elles...
M. William Tholl: Madame la présidente, s'il y a un domaine où il est nécessaire d'adopter une perspective mondiale mais d'agir à l'échelle locale, c'est bien celui des maladies infectieuses. Ces virus ne demandent pas de visas pour se propager d'un pays ou d'une province à l'autre.
L'hon. Maria Minna: Exactement.
M. William Tholl: Et c'est ce qui s'est passé : on a eu droit aux querelles classiques sur l'opportunité de considérer que la question relevait de la compétence du gouvernement fédéral ou plutôt de celle des provinces et des territoires. Le rôle du responsable en chef de la santé publique—et pas du médecin en chef car il y a une distinction intéressante, mais importante à faire entre ces deux postes—consisterait précisément à faciliter le travail des médecins en chef des provinces. Nous pensons que ceux-ci sont l'épine dorsale du système. La création de ce nouveau poste n'affaiblirait pas leur rôle, mais elle le faciliterait.
C'est une erreur d'obliger notre médecin de la santé publique en chef, le Dr Paul Gully, de devoir passer non pas par un mais par trois sous-ministres pour communiquer avec la ministre.
On me dit que vous voulez continuer. Je vous remercie.
La présidente: Vous pouvez terminer votre phrase.
Vous venez de mentionner un rapport intitulé « Answering the Wake-up Call ». Pourriez-vous...
M. William Tholl: Il est déjà là.
La présidente: Bien. Je vous remercie.
M. William Tholl: Madame la présidente, j'approuve le dernier commentaire, à savoir que les pouvoirs spéciaux conférés au gouvernement fédéral dans le cadre de notre proposition seraient des pouvoirs extraordinaires mais temporaires. Ce n'est que dans une situation comme le SRAS, où nous étions préoccupés par la propagation de la maladie, que des critères seraient imposés. C'est dans des cas semblables que le responsable en chef de la santé publique exercerait ces pouvoirs spéciaux, mais pour une période prescrite seulement.
La présidente: Je vous remercie.
Je donne maintenant la parole à Mme Judy Wasylycia-Leis pour le dernier tour de questions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, madame la présidente.
Je voudrais d'abord féliciter le Dr Patel pour sa récente nomination au poste de président de l'Association médicale canadienne et signaler qu'il est originaire du Manitoba, qui est le royaume de la réflexion progressiste au Canada.
J'ai quelques questions à poser au Dr Patel. Je ne devrais pas me laisser influencer par Bryon Wilfert, mais c'est ce qu'il fait en fin de compte. Il aime refaire l'histoire. Il n'a pas mentionné qu'au cours des dernières discussions entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, les provinces n'ont pas signé l'accord parce qu'elles étaient très préoccupées par le comportement du gouvernement fédéral et parce que son offre était nettement insuffisante pour « soutenir les services de base », pour reprendre vos propres termes. Les évaluations sont différentes, mais il manque environ 5 milliards de dollars sur une certaine période.
La question des 2 milliards de dollars ne date pas d'hier. Cette promesse du gouvernement fédéral avait pour but de donner, à l'époque où elle a été faite, certaines garanties aux provinces que les excédents éventuels seraient utilisés pour couvrir les besoins tel que prévu. Par conséquent, il n'est pas question que les provinces demandent des fonds supplémentaires et que tout le monde approuve, puis qu'elles en redemandent encore davantage. Un désaccord fondamental subsiste au sujet des fonds nécessaires pour soutenir les services de base.
Voici les questions que je voudrais poser à ce sujet. Quelle importance attribuez-vous aux 2 milliards de dollars en question pour stabiliser le système et soutenir les services de base? N'est-il pas ironique que l'excédent de 2 milliards de dollars puisse être utilisé en fait pour couvrir les frais de l'épidémie et de la crise du SRAS alors qu'il aurait pu être très utile pour gérer le système et éviter la propagation du SRAS? Je sais que l'argent ne résout pas tous les problèmes, mais quel montant faudrait-il, d'après vous, que le gouvernement fédéral octroie sur une certaine période pour stabiliser le système? C'est une question qui a évidemment une incidence sur la planification du budget de l'année prochaine.
 (1220)
Dr Sunil Patel: Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie également pour vos propos aimables, madame Wasylycia-Leis.
Je ferai d'abord des commentaires au sujet de la crise du SRAS et sur le fait que l'infrastructure qui eut été nécessaire était inexistante. Si l'infrastructure nécessaire avait été en place, elle aurait permis d'économiser sur le coût humain et sur les vaillants efforts des fournisseurs de soins de santé. Bien que la crise se soit surtout cantonnée à Toronto, on aurait pu éviter des pertes de vies humaines grâce à une certaine coordination. Nous pensons qu'il est nécessaire de prendre certaines initiatives à cet égard.
En ce qui concerne les 2 milliards de dollars, pour « soutenir les services de base » il est nécessaire de mettre en pratique les principes de la Loi canadienne sur la santé. Mes patients me réclament un accès rapide aux soins. Nous avons également recommandé que l'on considère comme des questions de base le projet et les problèmes croissants de liste d'attente. Les ministres provinciaux de la Santé attendent impatiemment ces fonds pour des raisons bien précises. Le public ne tient pas à participer au débat entourant l'obtention des fonds nécessaires; il ne demande qu'une chose, c'est que le problème soit réglé.
Je cède la parole à M. Tholl pour qu'il vous donne des renseignements financiers précis.
M. William Tholl: Je n'ai qu'un commentaire à faire, à savoir que notre mémoire donne des indications précises sur ce qui manque, d'après nous. Il a ce qu'on appelle la « lumière de Romanow ». Nous avons donné dans notre mémoire des informations précises sur le réinvestissement à long terme qui serait nécessaire. Nous pensons par contre que si l'engagement pris le 5 février est respecté, ce sera un stabilisateur très efficace pour le système des soins de santé.
En bref, les 2 milliards de dollars sont essentiels pour stabiliser un régime d'assurance-maladie qui est victime d'un grave traumatisme.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour revenir brièvement à la question du SRAS, n'existe-t-il pas un lien direct entre la perte inutile d'un très grand nombre de vies due à la propagation de cette épidémie et le problème critique de ressources humaines que vous avez signalé?
Je pense que certains faits sont actuellement documentés en Ontario dans le cadre de l'enquête spéciale. Ne permet-on pas en fait à la maladie de se propager quand une épidémie de ce type survient au cours d'une période où l'on pratique de la médecine de couloirs et où des personnes vulnérables sont installées, dans les couloirs, à côté d'une personne atteinte du SRAS qui ne peut pas être mise en isolement, faute de moyens? Un investissement dans une stratégie des ressources humaines qui permettrait de mettre un terme à la médecine de couloirs et dans les services de base ne serait-il pas essentiel pour enrayer la propagation de maladies comme le SRAS?
À cela s'ajoute le fait que le Canada n'a pas mis en place de stratégie nationale de santé publique. Cette crise n'est-elle pas due à ces deux facteurs?
Dr Sunil Patel: Vous avez mentionné le problème que nous avons signalé dans nos mémoires, celui que nous avons présenté à la Commission Naylor et celui que nous avons présenté aujourd'hui : l'absence de capacité de faire face à une recrudescence de la maladie et de fournir les lits d'hôpitaux et les ressources humaines nécessaires, qu'il s'agisse de médecins de première ligne, d'infirmières ou de travailleurs des services de santé, ainsi que l'incapacité de s'occuper des patients. On n'a pas fait d'examen du système de santé publique au Canada. Notre système d'intervention d'urgence est fondé sur environ 40 000 lits de camp acquis probablement avant la dernière guerre. Le matériel n'a pas été vérifié. Ce n'est certainement pas ainsi que l'on veut pratiquer la médecine de nos jours. Ce sont les types de problèmes que vous avez relevés.
 (1225)
M. William Tholl: Je ne tiens pas à ce que vous pensiez à la fin de cette séance que l'insuffisance d'investissement est nécessairement responsable de décès qui auraient pu être évités. C'est possible, et je pense que le Dr Naylor examinera la question. Il est essentiel de comprendre les deux faits importants qui suivent.
Le premier est que le 23 février, lorsque la grand-mère en question est arrivée à Toronto, elle aurait pu atterrir n'importe où au Canada. Elle est arrivée, Dieu soit loué, dans le centre même de notre système de soins de santé, sinon, la situation aurait peut-être été très différente. Nous avons contenu la maladie et ce, de façon relativement efficace. Elle a été contenue grâce aux travailleurs de première ligne qui se sont attelés à la tâche et à qui l'on disait tous les 10 jours d'attendre encore une dizaine de jours. Le 51e jour, ils ont dit qu'ils en avaient assez et qu'il était nécessaire de leur envoyer du renfort.
Cette situation a posé de nombreux défis que nous avons relevés, mais notre argument est que nous aurions pu être préparés. L'infrastructure nécessaire aurait pu être en place, prête à entrer en action, au lieu de procéder par tâtonnements. C'est notre principal message. Je pense toutefois que nous laisserons le soin au Dr Naylor de déterminer si le nombre de décès aurait pu être réduit grâce à une action préventive.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est normal, mais reconnaissez-vous, comme l'ont mentionné d'autres organismes de bonne réputation, que le Canada est le pays industrialisé le plus démuni pour ce qui est d'une stratégie de santé publique. N'est-ce pas un facteur qui a joué en l'occurrence?
M. William Tholl: Madame la présidente, j'ai assisté tout récemment à des réunions de l'Association médicale mondiale. Je vous signale que ce problème éveille l'attention de tous les pays. Ce n'est pas un dur réveil uniquement pour le Canada; c'est un réveil à l'échelle mondiale. Je pense que bien d'autres pays ne sont malheureusement pas beaucoup mieux lotis que le Canada.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ai-je le temps de poser une autre question?
La présidente: Le temps dont vous disposiez est écoulé, mais nous vous permettrons de poser une autre question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie pour votre générosité.
Je voudrais poser une question à Marie Lemay parce qu'elle a signalé l'autre dilemme important auquel nous sommes confrontés à l'aube de la préparation du prochain budget, à savoir l'investissement insuffisant dans l'infrastructure et les recommandations que notre comité peut faire, compte tenu de notre dette de 60 milliards de dollars à ce chapitre.
En dépit des affirmations de mes collègues libéraux, dans le dernier budget, l'investissement supplémentaire annuel dans ce domaine n'était que de 150 millions de dollars, d'après ce que nous avons pu constater. N'est-il pas nécessaire d'envisager des investissements beaucoup plus considérables? Je pense que vous avez mentionné un investissement annuel de l'ordre de 4 milliards de dollars. Je pense que c'est hors de portée. Est-il possible de faire un compromis? Je pense que les municipalités ont recommandé un investissement de 2 milliards de dollars par an. Quelle suggestion auriez-vous à nous faire à cet égard?
Mme Marie Lemay: Il s'agit de toute façon de sommes très impressionnantes. Nous avons encore bien du chemin à parcourir avant de pouvoir considérer que nous avons stabilisé le système et que nous commençons à combler ce déficit. Nous n'en sommes pas là. Les 4 milliards de dollars que j'ai mentionnés seraient, en se basant sur les divers chiffres accessibles, un scénario idéal pour pouvoir se mettre à rembourser ou à résoudre le problème de la dette au plan de l'infrastructure.
Le facteur financier est incontestablement très important, mais il y a également l'autre approche que j'ai mentionnée, qui consiste à modifier notre façon d'investir les fonds disponibles. C'est un facteur tout aussi important.
L'investissement est un facteur. Il est essentiel que les fonds nécessaires soient accessibles, bien entendu. Comme je l'ai mentionné dans la réponse à M. Paquette, le gouvernement fédéral récupère cet argent et, par conséquent, ce n'est pas un choix très difficile à faire en termes d'investissement. Il ne suffit toutefois pas d'octroyer des fonds supplémentaires ou d'investir davantage. Il est essentiel de prendre le temps de réfléchir à la façon dont nous voulons investir ces fonds.
Il est essentiel de mettre des mesures en place. Comme l'a mentionné M. Wilfert, la création du nouveau ministère de l'Infrastructure est un pas dans la bonne direction. Désormais, des fonctionnaires peuvent superviser, voire coordonner certaines activités. De nombreuses initiatives ont été mises sur pied par divers groupes à divers paliers de gouvernement au cours des dernières années, mais le moment est venu de coordonner toutes ces activités. Il est nécessaire de rassembler les intervenants qui peuvent faire une différence en ce qui concerne l'établissement de critères et l'élaboration d'un plan d'action qui permettraient de régler le problème du déficit en matière d'infrastructure au Canada.
C'est pourquoi il est essentiel que notre recommandation—et, comme je l'ai mentionné, l'exercice que nous avons fait avec les autres parties concernées pour établir un plan d'action technologique et apporter des solutions—soit entendue. Il est nécessaire de passer à l'action. La création d'une table ronde nationale est indéniablement un des projets qu'il faut mettre à exécution pour pouvoir donner des conseils judicieux en matière d'investissement.
La présidente: Merci beaucoup.
Je remercie les témoins pour les mémoires très intéressants et les excellents exposés qu'ils ont présentés. Je les remercie également d'avoir répondu à nos questions.
Chers collègues, aucun avis n'a été publié pour la semaine prochaine en raison du dépôt du rapport mais, comme vous le savez, nous aurons des réunions. Vous êtes donc priés de vous renseigner à ce sujet.
La séance est levée.