FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 31 octobre 2003
| ¾ | 0835 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Stuart Briese (président, Association des municipalités du Manitoba) |
| ¾ | 0840 |
|
La présidente |
| ¾ | 0845 |
|
M. Ed Allinott (deuxième vice-président, Chambres de commerce du Manitoba) |
| ¾ | 0850 |
|
La présidente |
|
M. Verne McComas (coordonnateur de programmes, Manitoba Schizophrenia Society - Lifelinks) |
| ¾ | 0855 |
|
La présidente |
|
M. Roland Stankevicius (Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba) |
|
Mme Marianne Cerilli (Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba) |
| ¿ | 0900 |
|
M. Roland Stankevicius |
| ¿ | 0905 |
|
La présidente |
|
M. Roland Stankevicius |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Roland Stankevicius |
|
M. Roy Cullen |
| ¿ | 0910 |
|
M. Roland Stankevicius |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Stuart Briese |
| ¿ | 0915 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Ed Allinott |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| ¿ | 0920 |
|
M. Stuart Briese |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Roland Stankevicius |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Ed Allinott |
|
La présidente |
|
Mme Marianne Cerilli |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
La présidente |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
La présidente |
|
Mme Marianne Cerilli |
|
La présidente |
|
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
|
M. Stuart Briese |
|
M. Raymond Simard |
|
M. Stuart Briese |
|
M. Raymond Simard |
|
La présidente |
| ¿ | 0935 |
|
M. Raymond Simard |
|
M. Ed Allinott |
|
M. Raymond Simard |
|
M. Ed Allinott |
|
M. Daniel Overall (directeur des politiques et des communications, Chambres de commerce du Manitoba) |
|
M. Ed Allinott |
|
M. Raymond Simard |
|
M. Roland Stankevicius |
|
M. Raymond Simard |
|
La présidente |
| ¿ | 0940 |
|
M. Verne McComas |
|
La présidente |
|
M. Verne McComas |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. John Borody (président, Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
M. Don Giesbrecht (président, Manitoba Child Care Association) |
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
M. Wayne Bollman (président, Manitoba Home Builders' Association) |
| À | 1020 |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
M. Wayne Bollman |
|
La présidente |
|
M. Wayne Bollman |
|
La présidente |
|
Dre Valerie Squire (coordonnatrice de programme, Homoeopathic Medical Education and Research Centre Inc.) |
| À | 1030 |
|
Dr Kumar Belgaumkar (Homoeopathic Medical Education and Research Centre Inc.) |
|
La présidente |
|
Mme Emõke Szathmáry (présidente, Université du Manitoba) |
| À | 1035 |
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
Mr. Raymond Simard |
|
Mme Emõke Szathmáry |
|
Mme Joanne Keselman (vice-présidente à la recherche, Université du Manitoba) |
| À | 1045 |
|
M. Raymond Simard |
|
Mme Joanne Keselman |
|
M. Raymond Simard |
|
Mme Emõke Szathmáry |
| À | 1050 |
|
M. Raymond Simard |
|
M. Wayne Bollman |
|
M. Raymond Simard |
|
M. Wayne Bollman |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Pat Wege (directrice générale, Manitoba Child Care Association) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Pat Wege |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Pat Wege |
| Á | 1100 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Emõke Szathmáry |
|
La présidente |
|
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia) |
|
Mme Emõke Szathmáry |
|
Mme Joanne Keselman |
| Á | 1105 |
|
M. John Harvard |
|
Mme Joanne Keselman |
|
M. John Harvard |
|
Mme Emõke Szathmáry |
|
M. John Harvard |
|
Mme Emõke Szathmáry |
| Á | 1110 |
|
M. John Harvard |
|
La présidente |
|
Mme Emõke Szathmáry |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. John Borody |
|
M. Roy Cullen |
| Á | 1115 |
|
M. Wayne Bollman |
|
M. Derek Thorsteinson (président, Conseil d'administration, Manitoba Home Builders' Association) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Derek Thorsteinson |
|
M. Roy Cullen |
|
M. John Daniels (vice-président, Conseil d'administration, Manitoba Home Builders' Association) |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
| Á | 1120 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Derek Thorsteinson |
|
La présidente |
|
Mme Valerie Squire |
|
La présidente |
|
Mme Valerie Squire |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Geoffrey Elliott (vice-président, Affaires de l'entreprise, CanWest Global Communication Corp) |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
Mme Debra Mayer (directrice, Division du Manitoba, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance) |
| Á | 1140 |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Harry DeLeeuw (membre actuel et ancien président de l'Association canadienne de l'immeuble; Winnipeg Real Estate Board) |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
| Á | 1155 |
|
Mme Judy Dyck (directrice de l'aide financière et prix de distinction, Université de Winnipeg; présidente, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants) |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Robert O'Kell (doyen de la faculté des arts, Université du Manitoba, À titre individuel) |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1210 |
|
M. Geoffrey Elliot |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1215 |
|
Mme Debra Mayer |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1220 |
|
M. Peter Squire (directeur, Affaires publiques, Winnipeg Real Estate Board) |
|
M. Harry DeLeeuw |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Debra Mayer |
| Â | 1225 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Peter Dueck (conseiller (Universités), directeur, Services à l'inscription, Université du Manitoba, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Geoffrey Elliot |
| Â | 1230 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Harry DeLeeuw |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Harry DeLeeuw |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
|
M. Peter Dueck |
| Â | 1235 |
|
Mme Judy Dyck |
|
M. John Harvard |
|
M. Geoffrey Elliot |
|
M. John Harvard |
| Â | 1240 |
|
Mme Debra Mayer |
|
M. John Harvard |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
|
M. Robert O'Kell |
|
M. John Harvard |
|
M. Harry DeLeeuw |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Peter Dueck |
|
La présidente |
|
Mme Debra Mayer |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Harry DeLeeuw |
|
La présidente |
|
M. Robert O'Kell |
|
La présidente |
|
M. Harry DeLeeuw |
|
M. Peter Squire |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 31 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0835)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément à l'ordre du jour, nous poursuivons à Winnipeg, ce vendredi 31 octobre, nos consultations prébudgétaires de 2003, avec le premier de nos quatre groupes de témoins.
Nous sommes très heureux d'accueillir Stuart Briese, président de l'Association des municipalités du Manitoba. Bienvenue.
Nous accueillons aussi les représentants des chambres de commerce du Manitoba : Ed Allinott, deuxième vice-président et Daniel James Overall, directeur des politiques et des communications. Bienvenue à tous les deux.
Le représentant de la Manitoba Schizophrenia Society—Lifelinks est M. Verne McComas. Soyez le bienvenu, monsieur McComas.
Et pour la Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba, nous accueillons Roland Stankevicius et Marianne Cerilli. Bienvenue à tous les deux.
Chers collègues, notre dernier témoin s'est désisté; il ne viendra donc pas et ne nous enverra pas non plus de mémoire.
Nous allons suivre l'ordre de notre programme en accordant sept minutes à chaque intervenant.
Nous commençons par l'Association des municipalités du Manitoba. Allez-y.
M. Stuart Briese (président, Association des municipalités du Manitoba): Merci, madame la présidente. Bonjour.
L'Association des municipalités du Manitoba représente les 199 municipalités incorporées de la province du Manitoba, y compris la ville de Winnipeg.
Nous souhaitons aborder plusieurs questions aujourd'hui, à commencer par le renouvellement des infrastructures. Nous avons constaté avec plaisir l'annonce, dans le dernier budget, d'un programme d'infrastructures sur 10 ans. Nous pensons qu'il faudrait en augmenter le financement et nous souhaiterions vraiment voir un certain accroissement des montants versés au départ. On nous dit que ce n'est qu'un début; nous espérons que c'est vrai.
Deuxièmement, nous devons vous remercier d'avoir engagé 15 millions de dollars pour chaque territoire et province au lieu de suivre l'ancienne formule. Ceci a des retombées importantes sur le Manitoba.
Sur la question du programme routier national, nous souhaiterions que le Manitoba récupère une partie plus importante de la taxe fédérale sur le carburant. Actuellement, le montant de la taxe fédérale sur le carburant qui sort de la province s'élève chaque année à 160 millions de dollars; le Manitoba en récupère à peu près 3 p. 100 pour son réseau routier dans le cadre du programme national stratégique d'infrastructures routières et du programme des routes utilisées pour le transport du grain des Prairies.
Plusieurs ministres nous ont dit qu'il y avait un mouvement en faveur d'une réinjection d'une proportion plus importante de la taxe sur le carburant dans le secteur des transports des provinces. Les routes de nos provinces sont assez délabrées et Winnipeg envisage aussi de se doter de moyens de transport rapide. Il est donc temps qu'une partie de cet argent revienne à la province.
En ce qui concerne le financement des aéroports, nous avons 11 aéroports régionaux qui ont été rendus aux municipalités il y a quelques années; le gouvernement avait créé le programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires pour financer ce transfert. Malheureusement, ce financement n'a pas suffi à couvrir toutes les dépenses nécessaires.
Mentionnons accessoirement le règlement CAR 308 sur la lutte contre les incendies qui coûte extrêmement cher à ces aéroports. Actuellement, un seul aéroport au Manitoba, celui de la ville de Thompson, est visé par ce règlement CAR 308, mais nous espérons que celui-ci ne s'étendra pas à tous les aéroports régionaux. Il implique des coûts colossaux que ces municipalités et collectivités n'ont pas les moyens de supporter.
Pour ce qui est de l'infrastructure hydraulique rurale, notre organisation a mis sur pied, il y a plusieurs années, un groupe de travail chargé d'examiner à fond la question. Nous avons donné de nombreuses fois la consigne de faire bouillir l'eau un peu partout dans la province, dans le nord du Manitoba, auprès de l'Association des conseils communautaires du nord et dans toutes les municipalités incorporées.
Nous avons, à l'époque, formulé une proposition de programme de 180 millions de dollars sur 10 ans. Nous savions qu'il était impossible d'avoir tout cet argent d'un seul coup. Nous avons essayé d'organiser quelque chose pour montrer que nous étions prêts à travailler avec les autres ordres de gouvernement afin de mettre progressivement en place cette infrastructure.
Le programme d'infrastructures qui arrive à son aboutissement—le programme d'infrastructures Canada-Manitoba—répond en partie à cette demande; il y a aussi de l'argent du cadre stratégique pour l'agriculture destiné aux mesures de protection contre la sécheresse, que nous avons utilisé au Manitoba pour installer des canalisations d'eau rurales dans les localités où il fallait faire bouillir l'eau.
Nous estimons qu'il est essentiel d'injecter plus d'argent dans ce genre de programme car l'accès à l'eau potable est un droit pour tous les Manitobains et tous les Canadiens. Encore une fois, pour les programmes d'infrastructures, nos demandes au Manitoba sont à peu près sept fois plus élevées que les montants que nous avons pu y consacrer jusqu'ici.
¾ (0840)
Je fais partie du comité de sélection des programmes d'infrastructures. Nous avons réclamé la mise en place d'un programme d'infrastructure distinct dans tout le Canada pour les installations récréatives. La situation du Manitoba est peut-être un peu particulière à cet égard. La plupart des installations datent de la célébration du centenaire. Elles sont vieilles de 50 ans et tombent en ruines. Leur remplacement coûterait extrêmement cher. Or, les loisirs sont un élément essentiel d'une vie saine et satisfaisante pour les populations rurales du Canada.
Ce sont là les questions d'infrastructures que je voulais aborder avec vous.
Il y a un autre problème : celui des agents d'application au service des pêches. Depuis deux ans, le gouvernement fédéral a mis en place des agents des pêches un peu partout dans les Prairies. Ces agents agissent de façon très rigoureuse. Ils ne font pas preuve de beaucoup de souplesse et ne sont guère disposés à négocier avec nous.
Ils ajoutent des coûts d'infrastructure énormes à ce que nous faisons. En cette période où l'argent destiné aux travaux d'infrastructure est limité, nous constatons que dans les projets des municipalités—et dans une certaine mesure aussi dans ce que fait le gouvernement provincial—les mesures exigées pour l'application des règlements sur les pêches peuvent faire augmenter les coûts de 50 p. 100.
Il faudrait donc améliorer considérablement la coopération à cet égard; nous pensons aussi qu'il faudrait réviser la Loi sur les pêches. C'est l'une des plus anciennes lois au Canada. Elle date des années 1880 et mériterait d'être revue. On nous a laissé entendre que cela allait être le cas, mais nous insistons pour que les municipalités aient leur mot à dire dans cet exercice, éventuellement par le biais de la Fédération canadienne des municipalités.
Enfin, j'aimerais parler du plus grave problème auquel nous avons été confrontés récemment: la crise de l'ESB et, dans une certaine mesure, la sécheresse dans plusieurs régions de la province. La crise de la vache folle a été majeure. C'est quelque chose que nous n'avions jamais connu auparavant. Selon les estimations du gouvernement, cette crise coûte 11 millions de dollars par jour à notre économie et cela fait à peu près 175 jours qu'elle dure.
Le gouvernement provincial peut s'occuper de certaines choses, comme la sécheresse et la pénurie de fourrage. En revanche, il y a d'autres domaines pour lesquels il est indispensable que le gouvernement fédéral apporte son aide au gouvernement provincial. Nous pensons avoir été un peu laissés pour compte dans cette affaire.
Nous avons réclamé la mise en place d'un programme pancanadien d'avances en espèces pour les éleveurs contraints de garder des bêtes plus longtemps qu'ils ne le feraient normalement. Cette demande a été rejetée. Nous parlons maintenant d'une avance en espèces qui prendrait la forme d'un prêt calculé en fonction de ce que nous produisons, un peu comme le fait la Commission canadienne du blé. Nous ne comprenons pas pourquoi on nous le refuse aussi.
Le ministre Vanclief affirme que son cadre stratégique pour l'agriculture réglera le problème, mais nous avons des communautés et des producteurs en pleine crise, des communautés plongées dans une crise économique. Peut-être le cadre stratégique pour l'agriculture résoudra-t-il la question, mais ce n'est pas pour tout de suite, alors que nous vivons actuellement d'énormes difficultés.
Deuxièmement, à propos de l'ESB, il y a le problème des animaux de réforme, ou peut-être devrais-je plutôt parler de bétail d'élevage à maturité. Comme la frontière est fermée pour les animaux sur pied, et devrait le rester encore assez longtemps—c'était un gros marché—la situation s'aggrave. Nous savons que le gouvernement examine le dossier, mais ce sont là deux questions qui dépassent les compétences du gouvernement provincial.
Voilà ce que je voulais dire au comité. Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant aux chambres de commerce du Manitoba. Allez-y.
¾ (0845)
M. Ed Allinott (deuxième vice-président, Chambres de commerce du Manitoba): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis très heureux ce matin de vous présenter l'exposé des Chambres de commerce du Manitoba que nous avons remis au Comité permanent des finances dans le cadre de ses consultations prébudgétaires.
Les Chambres de commerce du Manitoba sont l'organe cadre du mouvement des chambres de cette province. Nos effectifs sont constitués des chambres locales et des représentants directs des entreprises, et nous représentons au total environ 10 000 sociétés dans 76 collectivités du Manitoba.
J'aimerais ce matin souligner quelques messages clés de notre exposé écrit. Toutefois, avant cela, je souhaite dire qu'il convient de féliciter le gouvernement fédéral d'avoir entrepris un bon nombre de nouvelles initiatives qui ont stimulé la vitalité de l'économie du Canada et renforcé la prospérité de ses citoyens.
En voici quelques exemples : le gouvernement s'est engagé à réaffecter un milliard de dollars par an, par le biais des programmes et initiatives existants, vers de nouvelles priorités de dépenses pour les Canadiens; il y a aussi l'accroissement des limites annuelles des cotisations aux RPA et aux REER; l'engagement à déterminer si les régimes d'épargne à paiement d'impôt anticipé seraient un mécanisme utile et approprié pour améliorer le traitement fiscal des économies des Canadiens; la volonté du Parlement de faire fonctionner le programme d'assurance-emploi de manière rentable; et évidemment le relèvement de la limite de déductions des petites entreprises.
Les Chambres de commerce du Manitoba approuvent les recommandations adressées par la Chambre de commerce du Canada au comité permanent dans un exposé qui présente le plan budgétaire que doit adopter le Canada pour relever ses défis. Nous reprenons intégralement dans notre mémoire les recommandations de la Chambre de commerce du Canada sur les trois points que constituent les dépenses gouvernementales, la réduction de la dette et la réforme fiscale, en y ajoutant les commentaires pertinents des Chambres de commerce du Manitoba.
Outre les trois principales recommandations de la Chambre de commerce du Canada en matière de dépenses gouvernementales, qui étaient de limiter l'augmentation des dépenses de programmes, de mettre fin à la pratique consistant à engager des dépenses à la dernière minute ou en fin d'exercice et d'entreprendre un examen approfondi de tous les programmes afin d'identifier toutes les possibilités de réduction ou d'élimination de dépenses, les Chambres de commerce du Manitoba estiment respectueusement que le gouvernement doit—et nous le croyons sincèrement—utiliser plus efficacement les comités législatifs et le Conseil du Trésor du Canada.
Le Comité permanent des comptes publics devrait examiner chaque ministère fédéral. On peut accomplir beaucoup de choses en faisant un examen approfondi des prévisions budgétaires publiques. Il est essentiel pour notre gouvernement que chacun rende des comptes plus rigoureux. Dans les trois derniers budgets fédéraux, les dépenses de programmes ont augmenté de plus de 29 milliards de dollars. Les Chambres du Manitoba estiment qu'à ce stade, il faudrait exiger que le gouvernement démontre l'efficience et l'efficacité de ses dépenses et présente des justifications détaillées pour toutes ses nouvelles demandes.
Quand les revenus des particuliers ou des sociétés diminuent et qu'il n'y a plus beaucoup de possibilités de réduction des dépenses, la seule façon d'équilibrer les comptes, en quelque sorte, et de ne pas tomber en déficit, consiste à revoir les priorités et les dépenses inhérentes. Nous mettons le gouvernement fédéral au défi de le faire.
Les Chambres de commerce du Manitoba partagent aussi le point de vue de la Chambre canadienne en matière de réduction de la dette, et estiment aussi qu'il faut mettre en place une politique de restrictions budgétaires et continuer d'affecter les montants inutilisés du fonds de réserve au remboursement de la dette. Vous savez, même si nous reconnaissons et nous applaudissons les progrès considérables accomplis en matière de réduction de la dette fédérale, celle-ci demeure historiquement élevée.
L'accroissement des dépenses consacrées à des programmes qu'on constate déjà et qu'on réclame actuellement, la réduction de la dette qui permettra au Canada d'être moins vulnérable aux fluctuations des taux d'intérêt et la pression des facteurs démographiques qui s'exercera au cours des 10 ou 15 prochaines années—quand le pourcentage des personnes âgées dans la population active sera sur le point de doubler—sont autant d'éléments qui nous montrent combien il serait judicieux d'accélérer le remboursement de la dette pour nous assurer un avenir solide.
Le troisième point sur lequel nous sommes d'accord, c'est la fiscalité. Là encore, nous appuyons les recommandations visant à affecter l'essentiel de l'excédent prévu à des réductions fiscales pour rendre le Canada plus compétitif à l'échelle internationale; par exemple, la réduction du taux marginal d'imposition pour tous les contribuables, le relèvement à 115 000 $ des taux marginaux d'imposition sur le revenu des particuliers, les réductions de cotisations pour le programme assurance-emploi, le relèvement à 400 000 $ du seuil de réduction pour les petites entreprises et bien d'autres choses encore.
¾ (0850)
Les Chambres de commerce du Manitoba appuient pleinement ces réformes fiscales. En fait, depuis des années, de nombreux membres locaux nous ont souvent dit qu'il était souhaitable et nécessaire de prendre ces mesures et d'effectuer ces réductions d'impôt et ces réformes.
Il y a aussi quelque chose qui se passe chaque année dans les chambres de commerce : c'est le travail de lobbying des membres et des chambres. Nous le faisons en adoptant tous les ans des résolutions à l'occasion de nos réunions générales annuelles. L'an passé, à la réunion générale annuelle des Chambres du Manitoba, nous avons adopté diverses résolutions qui, nous l'espérons, auront des répercussions au niveau du budget fédéral l'année prochaine.
La Chambre de commerce du Canada parle du défi du Canada en matière de productivité. L'une des façons de relever ce défi est de penser plus intelligemment, autrement dit d'entreprendre des initiatives productives. Les Chambres de commerce du Manitoba ont soumis à l'assemblée générale annuelle de la Chambre canadienne une résolution intitulée « usurpateur d'identité ». En substance, cette résolution réclame des modifications au Code criminel. Elle concerne une forme d'activité criminelle en pleine expansion avec les progrès de la technologie et qui coûte environ 2,5 milliards de dollars par an à l'économie canadienne.
Les chambres du Canada et du Manitoba approuvent aussi les dépenses productives—les investissements dans l'éducation, les soins de santé et les infrastructures—qui sont déterminantes pour l'augmentation de la productivité et la croissance économique en général. Au cours des cinq dernières années, les membres des Chambres de commerce du Manitoba ont adopté des résolutions invitant le gouvernement fédéral à réaliser dans le secteur des transports au Canada des investissements proportionnels au montant des taxes sur le carburant qu'il perçoit. C'est un enjeu important pour l'avenir de notre nation auquel nous ne pouvons nous soustraire.
Enfin, au cours de l'année écoulée, nous avons été confrontés à des incendies, des sécheresses, des inondations, au SRAS, au virus du Nil occidental, à des pannes d'électricité, à l'ESB, et tout cela a eu des répercussions considérables sur le Manitoba et l'Ouest canadien. Vous pourrez dire que 2003 a été l'année de tous les désastres. Tous ces problèmes ont mis en évidence l'importance d'un partenariat solide entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.
Qu'il s'agisse de questions de compétence, de réaction à des crises ou d'ententes de financement, les Canadiens auraient tout à gagner de relations productives entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Nous encourageons la poursuite des efforts dans ce sens.
En guise de conclusion, je dirais que nos dépenses de programmes dans le budget fédéral 2002-2003 dépassent les 138 milliards de dollars. Les Chambres de commerce du Manitoba recommandent au gouvernement de notre pays de ne pas se fixer de nouveaux horizons de dépenses, mais de chercher plutôt à mieux utiliser, au profit des Canadiens, l'argent actuellement dépensé. Cela libérera des recettes supplémentaires qui permettront de financer les réformes fiscales proposées par les Chambres canadiennes—des réformes fiscales qui, nous en sommes convaincus, aideront le Canada à relever le défi de la productivité.
Les Chambres de commerce du Manitoba remercient le Comité permanent des finances de leur avoir donné cette occasion de se faire entendre. J'ai hâte de répondre à vos question.
La présidente: Merci.
Nous passons maintenant à la Manitoba Schizophrenia Society—Lifelinks. Allez-y.
M. Verne McComas (coordonnateur de programmes, Manitoba Schizophrenia Society - Lifelinks): Merci.
La société constate que l'administration n'accorde pas un appui vigoureux à la législation existante. Les députés ont adopté des lois utiles pour les personnes qui souffrent de schizophrénie, par exemple, ou de dépression grave. Cependant, les gens qui sont gravement malades et qui le deviennent vers la fin de l'adolescence ou plus tôt n'ont pas toujours recours aux dispositions existantes et finissent souvent par passer toute une vie à bénéficier d'une forme quelconque de soutien de leur famille et de la collectivité.
J'aimerais attirer votre attention aujourd'hui sur le formulaire d'impôt concernant l'invalidité. Il fait une discrimination entre la maladie mentale et les maladies ordinaires. Je vous prie d'en prendre connaissance, tout d'abord pour constater qu'il comporte des cases disposées de telle sorte que les personnes qui souffrent d'une maladie donnée ou qui manifestent l'une des caractéristiques distinctives de la maladie ne sont pas traitées aussi équitablement qu'elles le devraient. Il suffirait de changer un mot, de remplacer «et» par «ou», ce qui fut fait dans le cas d'autres maladies plus visibles, mais l'administration ne semble pas tenir compte des avis de son propre tribunal de l'impôt, comme je l'ai souligné à la fin de la première page de mon mémoire.
Je ne souhaite pas prendre beaucoup plus de votre temps. Je dirai tout simplement que les psychiatres deviennent las de remplir des formulaires d'invalidité et de tenter d'expliquer au public et aux administrateurs de la Loi de l'impôt à quel point certaines maladies sont complexes, comme c'est le cas notamment de la schizophrénie.
Nous estimons que les législateurs peuvent aller un peu plus loin. Je vous encourage à prendre le temps voulu pour lire mon mémoire et y réfléchir un peu de manière à déterminer si vous êtes en mesure de soutenir les personnes qui font de grands efforts pour réunir des fonds et des appuis pour une maladie très grave.
Je vous prie tout particulièrement de porter votre attention sur la situation des psychiatres. Il s'agit d'un travail qui n'est pas très couru, d'un domaine difficile et décourageant. Il nous faut plus de soutien et davantage de recherches, sans quoi les résultats vont tarder à venir.
Prenons par exemple la question de l'ADN. Il ne suffit pas de supposer qu'une solution sera trouvée un jour. Cela ne se fera pas tout seul. Nous devons faire quelque chose. C'est le cas des familles également. Le soutien que vous nous avez accordé par le passé fait partie des efforts nécessaires, mais il ne se répercute pas jusqu'au niveau des personnes qui doivent composer avec cette maladie.
Pour résumer, je vous inviterai tout simplement à vous intéresser un peu à ce qui se passe dans la réalité et, si vous en avez le temps, à venir faire un tour pour rencontrer certaines de ces personnes qui sont de plus en plus nombreuses à vivre dans des résidences de notre ville.
Ma soeur, pour sa part, vit en Saskatchewan dans un très beau foyer, entourée de gens qui s'occupent d'elle. Cependant, à ma connaissance, elle est la première personne schizophrène dont on a pu s'occuper de la sorte. Les soins qu'elle exige ne sont pas si considérables mais, tout de même, elle a besoin d'une certaine attention. Elle est âgée de 76 ans et c'est maintenant qu'elle reçoit de tels soins.
Lorsqu'elle est tombée malade, elle était dans l'aviation. On l'a tout simplement laissée à elle-même, dans les rues de Toronto, il y a de cela 50 ans ou plus. Elle a souffert toute sa vie et vient tout juste d'entrer dans une résidence agréable—ce sur quoi la plupart des personnes âgées peuvent compter, mais qui n'est pas possible pour la majorité des personnes atteintes de schizophrénie.
¾ (0855)
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Vous savez certainement que le Sous-comité de la Chambre des communes sur l'invalidité dispose d'un site Web et peut recevoir vos commentaires à tout moment. Je vous invite donc non seulement à nous visiter, mais également, lorsque vous le jugerez opportun, à participer à ce processus qui est très pertinent et que nous favorisons.
Merci beaucoup.
Nous accueillons maintenant le représentant de la Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba. La parole est à vous, monsieur.
M. Roland Stankevicius (Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba): Bonjour.
Je m'appelle Roland Stankevicius et je remplace Al Cerilli. Je suis accompagné ce matin de Marianne Cerilli, la plus jeune des six enfants de Al. Ayant eu un accident cérébro-vasculaire le 15 octobre, Al n'est malheureusement pas en mesure d'être avec nous ce matin, mais il se porte très bien. Il est en réadaptation à l'hôpital Saint-Boniface. Il vous transmet ses salutations et il espère que vous écouterez attentivement le message qu'il voulait vous livrer.
Mme Marianne Cerilli (Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba): Je sais que Al ne serait pas content de moi, Roly, si je ne prenais pas la parole en mon propre nom.
Permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Marianne Cerilli; j'ai été députée à l'Assemblée législative du Manitoba durant treize ans, soit de 1990 à l'année dernière. À l'heure actuelle, j'enseigne, à l'Université de Winnipeg, un cours portant sur les femmes: la problématique hommes-femmes et la politique.
J'appuie le mémoire d'Al avec enthousiasme.
¿ (0900)
M. Roland Stankevicius: Voici donc l'exposé de l'Association des syndicalistes retraités du Canada et de la Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, dans le cadre de ses consultations prébudgétaires.
Permettez-moi de vous souhaiter à nouveau la bienvenue à Winnipeg, au Manitoba.
Lors de leur comparution antérieure devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, ces deux organismes ont fait valoir la nécessité d'effectuer certains changements visant à améliorer la situation des personnes âgées, des enfants et des personnes vivant dans la pauvreté et d'accomplir des progrès en matière de soins de santé, de soins dentaires, de médicaments, de réforme des pensions, d'éducation, de logement, de transport et d'impôts des sociétés.
Le Canada est une société moderne et compatissante, ce dont nous pouvons être fiers. Nous perdons cependant du terrain par rapport à d'autres pays, du simple fait que ceux qui possèdent la richesse non seulement ne la partagent pas, mais en plus en accaparent une part toujours plus grande, au vu et au su du gouvernement fédéral. À Ottawa, on reste les bras croisés, alors que certains fonctionnaires influents se graissent la patte, dans un climat de cupidité qui est toléré et qui abaisse nos normes d'éthique et de morale, tout en donnant une piètre perception de la politique.
M. Paul Martin, en faisant main basse sur le régime de retraite de la Société maritime CSL, n'a pas su respecter la norme de leadership et de sollicitude qu'on attendait de lui. Permettez-moi de vous signaler l'article du Financial Post du lundi 14 juillet où l'on apprend que l'excédent accumulé du régime de retraite de la Société maritime CSL a été divisé, 83 millions de dollars allant à l'entreprise alors que cette somme devrait constituer un report de rémunération des travailleurs et devrait faire partie de leur régime pour toute sa durée.
Durant leurs nombreuses comparutions devant votre comité, nos deux organismes se sont exprimés clairement et ont fait preuve de vigilance. Ils continueront de lutter pour des régimes de retraite justes et équitables. Les retraités du Canada ont d'ailleurs eu à menacer Mulroney et Chrétien de conséquences électorales pour que les deux gouvernements concernés renoncent aux dispositions relatives au revenu familial des régimes de retraite qui auraient donné lieu à une récupération des prestations de retraite, notamment pour les femmes.
Nous tenons à demander à M. Martin comment il entend protéger les régimes de retraite des Canadiens. Nos deux organismes ont fait campagne pour des réformes législatives concrètes et avantageuses en matière de pensions, visant aussi bien les régimes publics que privés. Par exemple, les fonds et les excédents de régimes de pensions à prestations déterminées offerts par l'employeur représentent tous des salaires reportés et appartiennent aux membres des régimes de retraite. C'est ce que doivent refléter la Loi sur les prestations de pensions de 1985 et son règlement. En outre, il doit être précisé qu'à aucun moment les fonds du régime de retraite ne peuvent revenir à l'employeur. Pour assurer la solvabilité de l'ensemble des régimes de pensions, les employeurs doivent effectuer leurs cotisations en temps opportun, et il y a lieu de modifier la Loi sur les prestations de pensions et son règlement de manière à y supprimer toute mention d'un congé de cotisation des employeurs ou des employés lorsqu'un régime affiche un excédent.
Permettez-moi de porter à votre attention l'extrait d'un document annexé à un mémoire soumis en 1946-1947 par feu l'honorable J. J. McCann, sous la rubrique «Énoncé de principes et de règles concernant les régimes de pensions». Voici ce qui est précisé à la page 8 du rapport concernant un principe applicable en matière de régime de pensions:
| Toute cotisation de l'employeur doit être irrévocable. Elle ne doit jamais être retournée à l'employeur ou servir à son avantage. Il convient de prévoir des dispositions selon lesquelles, en cas de liquidation, de faillite ou de cessation, les montants versés au régime ne doivent servir qu'à l'achat de prestations de retraite pour les employés... |
Ainsi, en 1946-1947, les hommes politiques de l'époque avaient la clairvoyance de prévoir un tel principe pour les régimes de pensions. L'Association des syndicalistes retraités du Canada tient à rappeler au comité cet engagement qui nous vient du passé.
¿ (0905)
La Loi sur le régime de pensions du Canada doit comporter des dispositions d'abandon ou tenir compte des personnes qui, dans certaines circonstances, sont mises à pied ou doivent prodiguer sans rémunération des soins à des membres de leur famille ou encore agissent comme bénévole. Le travail effectué par ces personnes vaut facilement trois milliards de dollars par année.
Al m'a fait valoir qu'à l'hôpital, il y a beaucoup de bénévoles qui ne travaillent plus comme employés rémunérés et qui offrent leur temps parce qu'ils ont été mis à pied ou parce qu'ils sont disponibles pour d'autres raisons. Il convient de reconnaître la valeur du travail de ces personnes pour la société, pour le Canada. Celles-ci devraient être admissibles à des prestations de retraite en fonction de leur travail non rémunéré.
Certains groupes de travailleurs sont mis à pied parce qu'ils sont excédentaires à l'âge de 50 ou de 55 ans. Souvent, pour ces personnes, ce sont malheureusement les meilleures années comme cotisants. Leurs pensions sont ainsi réduites. Il y a lieu de corriger la situation par une disposition d'abandon qui permettrait au travail non rémunéré de compter aux fins du Régime de pensions du Canada. Lorsque le travail rémunéré est remplacé par du travail bénévole, nous devrions nous attendre à ce que la disposition d'abandon soit reconnue par le régime.
Il existe un autre domaine où des améliorations s'imposent, aussi bien dans les régimes publics que privés. Nous sommes convaincus, en effet, que le gouvernement fédéral doit donner l'exemple en prenant des dispositions pour que les conseils d'administration des régimes de pensions publics accueillent des représentants des groupes de travailleurs retraités et de syndiqués. L'Association des syndicalistes retraités du Canada et la Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba comprennent difficilement que le gouvernement fédéral ne permette pas aux travailleurs et aux travailleuses, majoritaires comme cotisants et comme membres, de conserver leur statut de membre lorsqu'ils sont retraités.
La présidente: Vous avez dépassé vos sept minutes. Je constate que vous n'en êtes qu'à la page trois d'un mémoire passablement long. Auriez-vous certains aspects à mettre en relief?
M. Roland Stankevicius: Nous souhaitons aborder rapidement la question des compressions de paiements de transfert entre 1986 et 1996. Nous souhaitons le rétablissement des paiements de transfert aux provinces, de manière à ce que le gouvernement fédéral accorde le soutien voulu en matière d'éducation, de santé publique, d'infrastructures et d'autres domaines dont nous avons parlé plus tôt.
Le Canada est une confédération de provinces, et nous estimons que ces provinces doivent voir leur financement rétabli, de manière à garantir l'égalité et à donner les mêmes chances à tous les Canadiens.
Je m'en tiendrai à cela.
La présidente: Je tiens à vous dire que tous les membres du comité disposent de votre mémoire au complet. Merci.
Je veux maintenant passer aux questions, avec un tour de dix minutes.
Monsieur Cullen, je vous prie de commencer.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier également les témoins.
Je poserai tout d'abord une question aux représentants de l'Association des syndicalistes retraités du Canada. La position que vous avez exprimée me laisse un peu perplexe. Vous dites que tout excédent d'un régime de pensions doit revenir aux seuls employés et non pas à l'entreprise. Pourtant, de tels excédents résultent habituellement des cotisations des employeurs aussi bien que des employés. Pouvez-vous nous expliquer votre raisonnement?
M. Roland Stankevicius: L'idée, c'est que le régime de pension appartient à ses participants. Je crois que le plan peut évoluer avec le temps et que lorsqu'on se retrouve avec un excédent, on peut verser des prestations supplémentaires aux cotisants.
Nous connaissons actuellement une crise de nos régimes de retraite car les gens vivent plus longtemps et le coût de la vie augmente. Par conséquent, ce n'est pas le moment d'aller piller ces caisses sous prétexte qu'il y a des excédents à court terme.
J'estime qu'il faut considérer le régime de pension comme une responsabilité permanente à l'égard de tous les membres, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Je pense que l'Association des syndicalistes retraités du Canada souhaite aussi que ces excédents soient préservés dans la caisse tant que tous les membres du régime n'ont pas décidé qu'ils ne sont pas nécessaires.
M. Roy Cullen: En temps normal, on fait une évaluation actuarielle d'un régime. Si les actuaires estiment que les excédents sont bien supérieurs à ceux dont on aura besoin à l'avenir, on rectifie le tir en réduisant les cotisations. Dans certains cas, les excédents sont devenus tellement disproportionnés par rapport à ce qui sera nécessaire du point de vue actuariel que les responsables du régime doivent prendre une décision. Bien que la situation actuelle soit différente, car il y a aussi de nombreux régimes sous-financés, la décision en question consiste généralement à distribuer une partie de l'excédent aux employeurs et aux employés.
Vous avez parlé de M. Martin. C'est évidemment lui qui a remis le Régime de pensions du Canada sur les rails quand celui-ci éprouvait des difficultés actuarielles. Il a pris cet engagement en collaboration avec les provinces.
Mais pour ce qui est du régime de pension de la Société maritime CSL, la distribution a été approuvée par le Bureau du surintendant des institutions financières, et j'imagine que l'excédent était constitué des cotisations de l'employeur et des employés.
Il me semble parfaitement équitable que les deux parties profitent de l'excédent. Donc, sans vouloir vous offenser, je ne comprends pas votre logique.
¿ (0910)
M. Roland Stankevicius: Sans vouloir vous offenser à mon tour, la confiance que vous accordez actuellement à un rapport actuariel ne sera pas nécessairement confirmée par les événements futurs.
Nous sommes confrontés à une crise au Canada et dans le monde entier : il y a d'énormes problèmes de régimes de pensions en Europe et au Canada. Ces régimes étaient peut-être en bonne santé il y a cinq ans et le sont peut-être encore aujourd'hui, mais la science actuarielle, pour autant que je sache—bien que je ne sois pas actuaire—se fonde uniquement sur le passé récent et sur certaines suppositions pour l'avenir. Or, nous n'avons pas de boule de cristal; nous ne savons pas exactement comment évolueront le coût de la vie et celui des services.
Ce que nous savons, c'est qu'on exerce de plus en plus de pression sur ces régimes qui sont là pour fournir des services à leurs membres afin de leur permettre de continuer à vivre dignement après une vie de labeur.
Encore une fois, il me semble malsain de reverser l'argent à la compagnie sur la base d'un simple rapport actuariel. Je ne serais pas prêt à prendre une telle décision sur cette base.
Mme Marianne Cerilli: Puis-je répondre également?
M. Roy Cullen: Oui, mais il faut aussi que je continue et je n'ai plus beaucoup de temps.
Mme Marianne Cerilli: Je pense que le problème vient du fait que la cotisation d'un employeur à un régime de pension n'est pas intégrée dans la responsabilité du régime à l'égard des membres participants. Il faut bien que vous compreniez qu'une fois que l'employeur a versé une contribution au régime de pension, il n'a plus aucun droit sur cette contribution car elle fait désormais partie de ce que le régime doit à ses membres.
M. Roy Cullen: Je pense que nous allons devoir nous en tenir à une mésentente cordiale, car ce sont essentiellement des fonds en fiducie.
L'affaire qui me dérange un peu, c'est celle des employés d'Air Canada. C'est un dilemme assez compliqué car pour échapper à la faillite, Air Canada va devoir modifier un peu le régime. Mais les personnes qui ont travaillé pendant 30 ans pour cette compagnie ont toujours compté sur leur pension. C'est une situation très difficile et j'ai essayé de travailler en coulisses pour trouver une solution.
J'aimerais bien passer maintenant, si vous me le permettez, à l'Association des municipalités du Manitoba.
Ces derniers temps, on parle beaucoup d'investir dans l'amélioration de notre réseau routier national. Il est notamment question de mettre sur pied une organisation sans lien de dépendance à laquelle le gouvernement fédéral, les provinces et peut-être d'autres intervenants verseraient des fonds pour la réalisation d'un programme d'amélioration de notre réseau routier national.
Le problème qui revient régulièrement sur le tapis, c'est celui de la concurrence entre un réseau routier national et l'amélioration des transports en commun en milieu urbain. J'aimerais savoir ce que vous pensez. Faut-il s'occuper de l'un, de l'autre ou des deux à la fois?
M. Stuart Briese: Je crois qu'il faut penser aux deux. Il est évident qu'il faut s'occuper des transports en commun rapides dans les grandes agglomérations et de la circulation dans leur centre. Mais n'oubliez pas qu'en milieu rural, la principale autorité en matière de routes, c'est la municipalité. Une grande partie, si ce n'est la totalité, de notre financement vient des impôts fonciers, mais ce financement est devenu nettement insuffisant pour entretenir ces infrastructures.
Nous pensons que si le gouvernement fédéral s'occupe du programme routier national, cela ne touchera que certaines routes dans la province. Les provinces et les municipalités disposeront de plus d'argent pour régler d'autres problèmes.
¿ (0915)
M. Roy Cullen: Merci.
On parle souvent de partenariats public-privé à propos des routes à péage. Le problème pour une province comme le Manitoba, c'est que pour mettre en place ce genre de routes, il faut une circulation assez intense et à part peut-être à proximité des grands centres urbains, ce genre de programme n'est pas vraiment viable, à moins d'être massivement subventionné.
Je pense donc que, si nous voulons renouveler notre réseau routier national, il faut trouver de nouvelles façons de faire participer le secteur privé. Je suis convaincu que nous pouvons le faire, mais cela exigera beaucoup de réflexion et de travail. Merci donc pour ce que vous avez dit.
Je passe maintenant aux Chambres de Commerce du Manitoba.
Vous avez dit notamment qu'il fallait garder nos dépenses sous contrôle et je partage votre opinion.
Vous avez fait une remarque intéressante, me semble-t-il, à propos du rôle du Conseil du Trésor et de notre comité. Je suis bien d'accord. Je pense que le Conseil du Trésor devrait jouer un rôle plus important dans les décisions de répartition des ressources, de même que le comité qui devra revoir ses priorités. Notre situation financière est assez serrée à moyen terme et il y a de nouveaux enjeux. Il faudra donc mettre un peu d'ordre dans tout cela.
À votre avis, quels rôles devraient jouer le Conseil du Trésor et les comités dans ce genre d'initiative?
M. Ed Allinott: À mon avis, cela ne devrait surprendre personne. Qu'on soit dans le milieu des affaires, dans le secteur bancaire ou dans le secteur public, on ne devrait pas se surprendre du fait que la vérificatrice générale signale un problème dans un ministère.
C'est donc au Conseil du Trésor et au comité que le travail nécessaire doit se faire. Il faut que les ministères soient soumis à une reddition de comptes plus rigoureuse. J'ai passé bien des années dans le milieu des affaires à Ottawa, et le gaspillage y est parfois frappant. Il faut que le peuple exige des comptes. Cela n'arrive pas assez régulièrement de nos jours.
La solution n'est pas de faire du battage médiatique autour des problèmes après coup. Il faut s'attaquer à la base des problèmes. À mon avis, il faut tenir les ministères davantage responsables et mettre en place les mécanismes de contrôle et de vérification nécessaires, pour qu'ils sachent qu'ils devront rendre régulièrement des comptes.
Nous n'avons pas une très grande marge de manoeuvre budgétaire, et nous ne savons pas ce qu'il adviendra de notre économie au cours des années à venir. Celle-ci va-t-elle enfin se mettre à croître et emboîter le pas à l'économie américaine si robuste et qui, d'après ce que nous avons vu hier, a enregistré une croissance supérieure à 7 p. 100 le mois dernier? Allons-nous pouvoir nous en servir comme tremplin pour relancer notre propre économie? Nous l'ignorons, mais nous devons surveiller toutes nos dépenses et réaffecter des fonds publics au financement de nos priorités. Aujourd'hui, nous avons parlé de nombreux secteurs de dépenses prioritaires, et je sais que votre attention se porte sur ces secteurs. Il faut donc faire preuve d'une plus grande prudence à l'égard des finances publiques.
La présidente: Notre comité entendra le ministre des Finances lundi, à 10 h 30, à Ottawa. La mise à jour économique qu'il nous présentera à ce moment-là sera l'occasion pour nous de faire le point sur la conjoncture canadienne.
Merci, monsieur Cullen.
Nous passons maintenant à Mme Judy Wasylycia-Leis pour dix minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
Je suis heureuse de rencontrer tous les témoins qui sont ici ce matin. Je suis notamment ravie de voir que les organisations du Manitoba sont très bien représentées.
Je tiens à dire à Marianne et à Roland que je suis vraiment désolée d'entendre ce qui est arrivé à Al.
Madame la présidente, il convient de signaler aux membres du comité et à vous-même qu'Al Cerilli a été une véritable force dans cette province en tant que porte-parole des retraités, mais aussi en tant que défenseur d'intérêts plus larges concernant la qualité de vie au Manitoba et dans le Canada tout entier. Transmettez donc tous mes meilleurs voeux de prompt rétablissement à Al.
J'ai tout d'abord une question à poser à Stuart. Vous avez insisté sur les besoins en infrastructures au Canada. Je crois que vous êtes un peu généreux dans votre évaluation quand vous dites que vous aurez droit à un milliard de dollars sur dix ans. D'après nos calculs, le dernier budget prévoit en fait 150 millions de dollars supplémentaires par année pour les infrastructures communautaires. Nous pourrions, bien sûr, discuter longuement avant de pouvoir déterminer quel est le montant réel, mais je retiens surtout de ce que vous dites qu'après avoir souvent promis de s'attaquer finalement aux besoins en infrastructures des collectivités, le gouvernement a présenté un budget décevant au bout du compte. En prévision du prochain budget, qui sera soumis par un nouveau gouvernement dirigé par un nouveau premier ministre et avec un nouveau ministre des Finances, vraisemblablement, le défi sera de faire valoir que ce budget doit prévoir des sommes importantes pour les infrastructures communautaires, n'est-ce pas?
Vous avez entendu M. Allinott, des chambres de commerce, dire tout le contraire, affirmant que l'excédent devrait être utilisé pour rembourser la dette et pour réduire encore davantage les impôts. Les Canadiens continueraient ainsi à payer la note.
J'aimerais donc que vous nous disiez quels compromis vous recommanderiez et quels arguments nous pourrions présenter au gouvernement fédéral pour le persuader que le moment est venu de commencer enfin à investir dans les collectivités, dans les villes, dans les municipalités.
¿ (0920)
M. Stuart Briese: D'après moi, la meilleure façon de présenter nos arguments, c'est de faire comme nous avons fait dans le cadre du programme d'infrastructure Canada-Manitoba. Soit dit en passant, il y a une excellente collaboration au Manitoba entre le gouvernement provincial et les municipalités pour ce programme d'infrastructure Canada-Manitoba. La meilleure façon de convaincre le gouvernement fédéral, à mon avis, c'est d'insister sur l'importance de la demande, qui est tout à fait légitime. La demande est effectivement sept fois plus élevée que les fonds d'infrastructure.
Étant donné que les municipalités dépendent des impôts fonciers et que les coûts d'infrastructure ne cessent d'augmenter, nous n'avons tout simplement pas les moyens de remplacer les ouvrages existants. Il n'y a qu'à faire le tour de la province pour le constater. L'infrastructure est en train de se détériorer, nous le savons. Dans beaucoup de nos centres urbains, la plupart des égouts et des aqueducs ont 40 ou 50 ans. Parfois, ils sont encore plus vieux que cela.
La plupart de nos routes ont été construites selon une norme de longévité de 20 à 25 ans. Nous avons largement dépassé cette durée maximale pour beaucoup de nos routes, voire pour nos autoroutes.
L'infrastructure routière est absolument essentielle à la survie de notre province. Quand elle commence à se détériorer, tout le reste suit.
Voilà ce que nous tenons à faire comprendre. Nous n'allons pas discuter à n'en plus finir du montant du programme, mais c'est bien 1 milliard de dollars sur 10 ans qui a été annoncé. Or, si l'on ne fait pas en sorte que les dépenses soient groupées en début de période, nous nous retrouverons avec beaucoup moins que lors du dernier programme d'infrastructure Canada-Manitoba.
Mme Judy Wasylycia-Leis: En fait, nous pourrions nous retrouver à la fin des 10 ans avec beaucoup moins d'argent pour les travaux d'infrastructure que nous n'en avons à l'heure actuelle, en raison de la formule qui a été retenue et de la façon dont les fonds prévus sont beaucoup plus importants pour les dernières années du programme.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre réponse.
Marianne et Roland, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais je sais que votre organisation déploie beaucoup d'efforts pour venir en aide aux personnes âgées et répondre aux besoins d'autres groupes. Depuis 10 ans, on nous dit qu'il faut se serrer la ceinture, qu'il faut éliminer le déficit et qu'il faut accorder des réductions d'impôt. Nous avons accordé plus de 100 milliards de dollars en réductions d'impôt depuis le budget de 1997.
Or, on nous dit maintenant—et cela vient non pas seulement de gens comme M. Allinott, mais de Paul Martin lui-même—qu'il faut d'abord et avant tout s'attaquer à la dette, même si, d'après moi, notre taux d'endettement par rapport au PIB est tout à fait acceptable, puisqu'il se situe aux alentours de 36 p. 100. Parmi tous les pays industrialisés, nous sommes celui où le taux d'endettement baisse le plus rapidement.
J'aimerais savoir quelles sont vos priorités pour l'exercice financier en cours et pour l'excédent que nous aurons certainement, nous le savons bien. Quel est l'équilibre qu'il faudrait assurer et qu'est-ce qui est important pour assurer notre avenir au Canada?
M. Roland Stankevicius: Si vous le permettez, je dirais que les résultats des élections qui ont eu lieu récemment en Ontario ont bien montré la voie à suivre. Les électeurs ont rejeté l'idée que le gouvernement devait se retirer de la prestation de service public de qualité. C'est dans ce sens-là qu'il faut agir, à mon avis. Le secteur public a joué un rôle important dans l'édification de notre pays, avec la mise en place d'un système d'éducation publique de qualité et d'un système de soins de santé public de qualité. Voilà les secteurs dans lesquels il faut investir, pour le bien de tous les Canadiens.
Nous ne manquons pas de millionnaires ni de milliardaires au Canada. C'est ce que voudraient nous faire croire ceux qui souhaiteraient garder plus d'argent pour eux-mêmes, qui voudraient partager moins et donner moins aux plus pauvres.
D'après moi, le rôle du gouvernement consiste à... Comme nous l'avons vu, on a remis de l'ordre dans les finances publiques, mais beaucoup de Canadiens de la classe ouvrière et de la classe moyenne en ont payé le prix. On a éliminé le déficit, et les surplus, s'il y en a, qui résulteraient de la croissance économique devraient maintenant être utilisés sans conteste pour nous assurer un système de soins de santé de qualité. Il faut continuer à investir dans la santé.
Je tiens à signaler, n'ayant pas eu besoin moi-même de faire appel à notre système de soins de santé, que les soins qu'Al Cerilli reçoit à l'hôpital sont exemplaires, il reçoit des soins extraordinaires. Je suis très heureux de savoir qu'il est en bonne voie de se rétablir à cause des soins qu'il reçoit. Le système peut toutefois être amélioré. Nous avons une population vieillissante. Nous aurons de plus en plus de gens qui feront des ACV ou qui auront d'autres maladies, et il faut pouvoir leur assurer des soins de qualité.
Notre système d'éducation—c'est le secteur que je connais—a aussi besoin d'une injection de fonds. Les plus jeunes et les plus vulnérables parmi nous ont besoin d'un système d'éducation publique de qualité, et je crois que ce devrait être là une de nos priorités.
¿ (0925)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Mme Marianne Cerilli: Pourrais-je répondre...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Aurai-je le temps de poser une question à M. Allinott?
Mme Marianne Cerilli: Dans ce cas, je ne vais pas prendre de votre temps de parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, ça va.
La présidente: Il vous reste deux minutes et demie.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Allez-y. Faites votre observation.
Mme Marianne Cerilli: Il est plus important que vous puissiez poser votre question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors, nous allons peut-être revenir à vous.
Je tenais à souligner l'importance de ce que Marianne et Roland ont dit au sujet de la sous-capitalisation du régime de pension de la Société maritime CSL Inc. J'ai rencontré des travailleurs retraités de la compagnie Voyageur, et je peux vous dire que ces gens-là—et je dis cela à l'intention de M. Cullen—ont travaillé pour la compagnie Voyageur pendant plus de 30 ans. Ils s'attendaient à une pension convenable et, quand la compagnie Voyageur a été vendue par la Société Maritime CSL Inc. et Paul Martin, qui ont choisi de ne pas capitaliser pleinement le régime de pension, ces gens-là ont été laissés pour compte. C'est précisément ce qu'il nous faut éviter.
M. Ellinott et moi avons abordé bien des questions, et il connaît bien mon point de vue. Je suis d'accord pour dire, comme M. Cullen l'a si bien exprimé, que les comités doivent avoir des mécanismes pour assurer une meilleure reddition de comptes et un examen plus approfondi du budget des dépenses. Mais il me semble qu'il faudrait peut-être commencer par le gouvernement fédéral dans son ensemble, par le processus budgétaire dans son ensemble.
Je veux vous demander pourquoi vous n'avez rien dit au sujet du fait que l'actuel gouvernement sous-estime systématiquement l'excédent, laquelle pratique pose de sérieux problèmes en matière de reddition des comptes d'après la vérificatrice générale, à tel point que, depuis huit ou dix ans, l'excédent dépasse de 90 milliards de dollars les prévisions. Il est alors vraiment difficile d'assurer alors une reddition des comptes acceptable.
L'autre question qui se pose en matière de reddition des comptes concerne un des plus gros scandales jamais vu qui frappe actuellement Santé Canada. Pourtant, nous n'arrivons pas à obtenir de réponse de l'actuel gouverneur de la Banque du Canada, qui était sous-ministre à l'époque et avait la responsabilité des millions de dollars qui ont été subtilisés juste sous ses yeux.
Ne pensez-vous pas que le principe de la reddition des comptes doit s'appliquer dans ce cas-là, tout comme il doit viser les sociétés commerciales? Si nous décidons de nous attaquer au gouvernement, attaquons-nous aussi aux sociétés comme Enron, où il y a de gros problèmes.
M. Ed Allinott: Merci.
Je serai bref. Permettez-moi tout d'abord de revenir à l'autre point que vous avez soulevé. Les Chambres de commerce du Manitoba, du fait qu'elles sont un groupe de défense des intérêts du milieu des affaires, se heurtent souvent à ce stéréotype selon lequel les entreprises sont contre toutes les sortes d'impôts et toutes les réductions des dépenses publiques. Et c'est faux. Nous disons en fait que le gouvernement doit être plus efficient, que ce soit dans le cadre du processus budgétaire, comme vous l'avez indiqué, Judy, ou que ce soit simplement dans le contexte général du contrôle des dépenses dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous reconnaissons la valeur de ces programmes, et nous sommes d'avis qu'il faut accroître les dépenses de ces programmes pour faire preuve de solidarité et aider les moins nantis.
Il est donc faux de dire que toutes les entreprises sont contre ce genre de chose. Ce que nous réclamons ici, c'est une meilleure reddition de comptes, notamment dans le cadre du processus de gestion.
On peut aussi revenir à ce que vous venez de dire au sujet du processus budgétaire. Il n'est jamais facile d'amener les économistes et les prévisionnistes à s'entendre. Il vaut toujours mieux pécher par excès de prudence.
Je sais que, dans le milieu des affaires et à la bourse, les analystes aiment bien que les entreprises dépassent leurs prévisions de production et de performance. Cependant, quand il s'agit du gouvernement, l'exactitude des prévisions est essentielle à la planification. Je sais que, pour bien des programmes... comme je l'ai dit dans l'exposé, toutes ces dépenses de dernière minute engagées en fin d'exercice quand on se rend compte qu'on a un excédent ne correspondent guère aux principes d'une saine gestion. J'y vois une mauvaise planification.
Je suis donc d'accord avec vous pour dire que le gouvernement doit mieux budgéter et mieux planifier, et qu'il doit avoir de meilleurs mécanismes pour contrôler ses dépenses.
La présidente: Monsieur Simard.
Mme Marianne Cerilli: Je dois partir; alors, je vous demande de bien vouloir m'excuser. Auparavant, j'aurais toutefois une chose à dire.
¿ (0930)
La présidente: Certainement, si M. Simard veut vous accorder de son temps.
Mme Marianne Cerilli: Je veux simplement attirer l'attention du comité sur la partie de notre mémoire que nous avons laissé tomber et qui concerne les retraités vivant dans la pauvreté. À mon avis, votre comité et le gouvernement du Canada doivent se demander s'ils s'attaqueront à la pauvreté au Canada.
Si nous suivons les recommandations des Chambres de commerce ou celles de M. Cullen, nous ne nous y attaquerons pas. Il nous faut reconnaître que les services sociaux, les pensions et les programmes prévus par la loi, les allocations et les prestations, les soins de santé publique, l'éducation publique ainsi que le logement social constituent les moyens de s'attaquer à la pauvreté.
La présidente: Nous avons eu beaucoup de témoignages sur ces questions-là aussi.
Mme Marianne Cerilli: Ce sont là les moyens de nous attaquer à la pauvreté.
Je voulais tout simplement m'assurer que le gouvernement du Canada reconnaît que nous avons assez d'argent. Il faut déterminer comment nous allons répartir cet argent et à quoi ressemblera la structure des programmes qui nous permettront d'affecter nos ressources.
La présidente: Si vous lisez le rapport que notre comité a produit l'an dernier, vous constaterez qu'il comprend un chapitre sur les Canadiens vulnérables et un autre sur la composition démographique de notre société. J'espère que vous prendrez le temps de le lire, car nous nous sommes attaqués très clairement à ces questions.
Mme Marianne Cerilli: J'ose espérer que le budget fédéral s'y attaquera aussi.
Merci beaucoup.
La présidente: Allez-y, monsieur Simard. Je vous redonnerai le temps que vous avez perdu.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins.
Ma première question s'adresse à l'Association des municipalités du Manitoba.
Depuis 1993, le gouvernement fédéral a investi 10 milliards de dollars dans des programmes d'infrastructure, ce qui a amené d'autres ordres de gouvernement et le secteur privé à injecter 20 milliards, si bien que l'investissement total a atteint 32 milliards. Je suppose que cela fait maintenant partie de la réalité des Canadiens, qui s'attendent maintenant à obtenir des fonds pour les ouvrages d'infrastructure, parce qu'on a un peu négligé ce secteur, à mon avis.
J'ai appris notamment que la formule actuelle, selon laquelle chaque ordre de gouvernement assume le tiers des dépenses, cause beaucoup de problèmes aux municipalités. J'aimerais savoir si vous éprouvez ce genre de problème ou si la formule existante vous convient.
M. Stuart Briese: Nous avons ce genre de problème, et nous en avons discuté à maintes reprises à la Fédération des municipalités canadiennes. Des petites collectivités rurales n'arrivent même pas à réunir ce tiers du financement, et nous considérons qu'elles mériteraient une attention particulière. On nous a laissé entendre qu'on envisageait de faire quelque chose pour elles, mais rien n'a encore été mis en oeuvre. Le plus souvent , les municipalités arrivent effectivement à réunir leur part du financement, mais certaines localités rurales et isolées n'ont tout simplement pas l'assiette fiscale voulue pour le faire.
M. Raymond Simard: J'aimerais parler quelques instants de la TPS, une question qui intéresse manifestement beaucoup de gens ici au Manitoba. Comme président du caucus du Manitoba, j'ai reçu de nombreuses délégations à ce sujet.
J'aimerais savoir ce que vous pensez des programmes créés par le gouvernement fédéral. On nous dit que le financement accordé est suffisant, mais que c'est le manque de souplesse des programmes qui pose problème. Le Manitoba, par exemple, aurait peut-être eu besoin d'un peu plus de souplesse. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, parce que, pour moi, c'est un problème d'investir suffisamment d'argent sans accorder suffisamment la souplesse nécessaire au fonctionnement efficace des programmes. Dites-moi ce que vous en pensez.
M. Stuart Briese: C'est certainement un problème. La situation du Manitoba est particulière puisque nous n'avons pas de secteur d'abattage. Nous dépendons énormément de la frontière et des marchés américains, particulièrement pour les vaches de réforme et le bétail de reproduction mature.
Les programmes instaurés par le gouvernement fédéral ont certainement aidé davantage des provinces comme l'Alberta qu'une province comme le Manitoba, du fait que la première dispose d'un très important secteur d'abattage. Ces programmes lui aidait.
Dans mon exposé sur l'ESB, j'ai oublié de dire que je suis éleveur. Il y a une semaine, j'ai tué deux animaux de mon exploitation et je les ai enterrés. C'est ce qui se fait partout au Canada. Pour un éleveur, c'est une décision très difficile à prendre. C'est une décision très difficile, mais ces animaux ne valent absolument rien, actuellement, sur le marché.
Voilà pourquoi nous demandions au ministre Vanclief, dans nos entretiens, d'apporter une solution à cette situation. Il y a une pénurie de nourriture dans le monde et pourtant, nous tuons des animaux que nous enterrons.
M. Raymond Simard: Madame la présidente, y aura-t-il deux rondes ou une ronde de questions?
La présidente: Tout dépendra.
¿ (0935)
M. Raymond Simard: Bien. Ma prochaine question s'adresse aux chambres de commerce.
Monsieur Allinott, je crois vous avoir entendu dire que vous approuviez les réformes fiscales de la dernière décennie. Je crois que le gouvernement fédéral a fait un excellent travail de reprise en main du Canada, du point de vue budgétaire.
Beaucoup de gens disent que nous nous sommes serrés la ceinture pendant cette période et qu'il est temps maintenant de réinvestir dans la santé, la lutte contre la pauvreté infantile et l'alphabétisation, par exemple. Êtes-vous d'accord? Je sais que vous en avez un peu parlé. Je sais qu'on envisage de continuer à se serrer la ceinture. Ne pensez-vous pas qu'il conviendrait maintenant de réinvestir dans ce genre de programmes?
M. Ed Allinott: Oui, et je crois que le mot « réinvestir » est bien choisi, puisque nous souhaitons que, grâce à la prudence et aux contrôles budgétaires, nous puissions prendre les fonds supplémentaires mis de côté et les réaffecter à des projets et à des causes aussi louables. Il y a des millions de dollars qui peuvent être réinvestis pour aider les pauvres, les agricultures et d'autres. Il y a tant de programmes. Dans chaque cas, il s'agit d'une cause valable et d'un réel besoin. On peut se demander quelle est l'ampleur du gaspillage.
Mais encore une fois, comme Judy en a parlé, aurons-nous un surplus budgétaire? Probablement. De quelle taille? Nous l'ignorons. Comment notre économie se comportera-t-elle au cours des deux ou trois prochaines années?
S'il y a des fonds supplémentaires, alors oui, dépensons-les, mais sagement. C'est essentiellement ce que nous disons. Il est temps de le faire. Le gouvernement a fait un excellent travail, entre autres en réformant la fiscalité et en réduisant la dette. Il faut persévérer parce que, dans 20 ans, 10 ans, la situation changera. Il faut s'assurer que les finances du Canada demeureront saines.
M. Raymond Simard: Avec une année comme celle que nous venons de passer, et je pense au SRAS, à l'ESB, aux incendies, aux inondations et à la sécheresse, il était bon d'avoir un surplus pour passer au travers des difficultés.
Je pose ma deuxième question à titre de membre du Sous-comité sur le commerce international. Nous venons de faire une étude sur le secteur Asie-Pacifique et nous avons constaté, entre autres, que les chambres de commerce de cette région ont des liens très étroits avec les ambassades canadiennes, avec lesquelles elles communiquent très bien. J'aimerais savoir quelle a été la relation des chambres de commerce avec le gouvernement. Pensez-vous qu'on vous écoute suffisamment?
Je sais que c'est un lien très important. Est-ce que vous nous présentez vos observations qu'une fois par an ou y a-t-il un lien officiel?
M. Ed Allinott: Dan, voulez-vous répondre à cette question?
M. Daniel Overall (directeur des politiques et des communications, Chambres de commerce du Manitoba): Oui, chaque année, il y a quelques occasions où des ministres viennent nous voir et où nous pouvons leur parler. Nous leur présentons aussi directement des mémoires. De plus, nous travaillons avec la Chambre de Commerce du Canada qui nous représente à l'échelle nationale. Je peux donc dire que oui, pendant l'année, nous avons diverses possibilités de transmettre nos messages au gouvernement fédéral.
M. Ed Allinott: D'ailleurs, le président de la Chambre de Commerce du Manitoba est actuellement à Hong Kong.
M. Raymond Simard: J'ai quelques questions à poser au sujet de la structure de la Manitoba Federation of Union Retirees.
Dois-je comprendre qu'une fois qu'un employé a quitté son poste, son syndicat ne le représente plus? Comment cela fonctionne-t-il précisément? Ne représentez-vous que des employés retraités?
M. Roland Stankevicius: Je le répète, je remplace Al Cerilli, le représentant élu du congrès. Je ne connais pas les statuts, mais je sais qu'à la retraite, si vous relevez d'un régime de retraite ou d'un groupe de retraités, on vous invite à joindre les rangs de la Manitoba Federation of Union Retirees, qui est affiliée à la Manitoba Federation of Labour, elle-même affiliée au congrès, qui fait partie du CTC.
Il s'agit d'un groupe de retraités qui ne font plus partie d'une organisation syndicale active, du fait qu'ils sont retraités. Mais je ne suis pas un expert en la matière.
M. Raymond Simard: Ma dernière question se rapporte à Air Canada. M. Cullen l'a soulevée et c'était l'une de mes questions. Je pense que cela a donné une très bonne visibilité aux régimes de retraite et mis en valeur les préoccupations actuelles à ce sujet.
Je pense qu'il incombe à notre gouvernement de se pencher sur cette question, car lorsqu'une société est ainsi mise sous séquestre, nous devons veiller à ce que ses employés soient protégés.
C'est un commentaire que je tenais à formuler. Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur McComas, j'ai quelques questions pour vous.
Je crains que les personnes atteintes de maladie mentale aient des problèmes avec le formulaire de l'ADRC. Dans le cadre de votre travail au sein d'un organisme bénévole, avez-vous constaté des gens qui se débrouillaient bien avec la version actuelle? D'après votre expérience, le crédit d'impôt pour personnes handicapées et le formulaire posent-ils un problème à un grand nombre de personnes atteintes de déficience mentale?
¿ (0940)
M. Verne McComas: Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès et que ça peut aider certaines personnes, mais je rappelle que beaucoup de personnes atteintes de problèmes mentaux tombent dans la pauvreté, en partie parce que les parents manquent d'argent, habituellement, pour faire le nécessaire.
Faisons une comparaison avec une personne âgée comme moi, qui pourrait avoir besoin de certains soins, à un certain âge. Dans leur cas, il s'agit de jeunes chez qui la maladie se manifeste lorsqu'ils ont 19 ou 20 ans. Avec les nouveaux médicaments, certains peuvent faire d'assez bons progrès. La maladie cause de très graves problèmes, parce que ceux qui en sont atteints ont du mal à se défendre eux-mêmes.
Personne ne les défend vraiment, sauf ceux qui font partie d'organismes comme la Manitoba Schizophrenia Society. Au Canada, il y a 17 principaux organismes qui s'occupent des maladies des fonctions cérébrales. Je sais que nous devons collaborer, et on fait du progrès en ce sens, parce qu'il nous faut mieux définir les maladies elles-mêmes et obtenir un appui permanent de ceux qui peuvent nous aider.
Les gens qui ont un peu de fonds ont tendance à ne pas profiter des règles fiscales. Elles sont très complexes.
Il faut intensifier l'appui du milieu professionnel, particulièrement des infirmières et des médecins qui se spécialisent en psychiatrie. D'après mes propres observations, on dirait qu'ils sentent qu'ils ne sont pas dans le même monde que le milieu des soins de santé généraux.
La présidente: Avant d'être au Parlement, j'ai assumé pendant six ans des fonctions quasi judiciaires dans le secteur de la psychiatrie des criminels, dans ma province. C'est donc un domaine que je comprends un peu mieux, peut-être, que beaucoup d'autres personnes.
Je vois les relations réciproques entre les troubles mentaux et d'autres problèmes sociaux, particulièrement l'itinérance et les questions de logement, ne serait-ce qu'au sujet de la capacité de se débrouiller. Je me demande si, dans votre province, il y a des interactions entre les responsables de la santé mentale et le secteur du logement à prix modique. Comment peut-on l'évaluer?
Vous connaissez notre initiative nationale pour les sans-abri, dans le cadre de l'IPAC. Cette initiative est-elle intégrée à certains de vos réseaux de soutien, ici?
M. Verne McComas: Je crois qu'on fait des efforts dans le bon sens. J'ai parlé plus tôt de ma soeur, qui vit toujours à Prince Albert. Elle est parfois assez fonctionnelle, mais ce sont mes parents qui se sont occupés d'elle jusqu'à leur mort. J'ai essayé de lui trouver un foyer de soins personnels privé, mais dès qu'on parle de schizophrénie, les établissements privés ne veulent pas, en général...
Il y a un autre problème. Je n'ai peut-être pas fait toute la recherche que j'aurais dû faire, mais je tiens à en parler.
Actuellement, en Saskatchewan, on construit d'excellents établissements privés, surtout pour les personnes âgées qui ont besoin d'un certain niveau de soins. Elle se trouve dans un de ces établissements. Je crois qu'elle est la première personne qui, dans un de ces foyers, est atteinte de schizophrénie caractérisée, comme elle l'est depuis 50 ou 60 ans; elle n'a jamais été aussi bien depuis que la maladie s'est manifestée en 1949 ou 1950.
La présidente: Merci beaucoup de votre participation aujourd'hui et de votre présence jusqu'à la fin. Je sais que vous n'étiez pas au mieux de votre forme, et nous en remercions.
Je m'adresse aux représentants de la Chambre de commerce. Dans votre mémoire, vous présentez les six critères du Conseil du Trésor pour le premier réexamen. C'est en fait la première fois que je vois cette liste. Nous pourrions peut-être nous en resservir. Je vous remercie de nous l'avoir transmise.
Je signale aux représentants syndicaux des retraités qu'il est important de parler de ces questions, mais qu'il faut aussi que notre société fasse confiance aux organismes de protection impartiaux dont nous disposons, comme le surintendant des institutions financières et le surintendant des assurances. Je sais que les documents dont on s'est servi dans l'autre chambre portaient aussi là-dessus, parce qu'il faut croire en la crédibilité de nos institutions, pour que les gens aient confiance. Nous tous, vous, les parlementaires, le public et les médias, nous nous remettons en question les uns les autres, mais j'estime essentiel que nous respections nos institutions, de manière à croire que, sans elles, la vie ne serait pas si rose.
Je vous remercie d'avoir présenté vos positions et vos préoccupations, mais il nous faut bien reconnaître que certaines institutions sont là pour nous protéger, pour nous protéger tous. Je crois que c'est important également.
Je vous remercie beaucoup pour votre participation. Au nom des membres du comité, je souhaite une bonne convalescence à votre chef, afin qu'il retrouve la santé.
Merci beaucoup aux municipalités. Dans chaque ville où nous nous arrêtons, les gens participent à nos travaux. C'était le cas à Vancouver et ce le sera sans doute jusqu'à Halifax; on espère que le gouvernement fédéral se penchera sur les infrastructures. Comme vous le savez, dans le dernier budget, on a dit qu'il y avait une tentation à laquelle on n'avait pas complètement cédé. Pour que vous puissiez faire ce que vous devez faire, non seulement pour l'infrastructure manitobaine mais pour celle de tout le pays, je crois qu'il doit y avoir une collaboration entre les ordres de gouvernement. Nous y réfléchirons.
Je crois que les témoignages disent de même. Quand nous entendons des idées répétées en choeur, on sait qu'elles sont répandues. Merci beaucoup à vous aussi pour votre mémoire.
Et merci à tous ceux qui nous accordent de leur temps ce matin. Les membres du comité ne sont pas très nombreux ici. En fait, ils sont moins nombreux que le personnel de soutien qui sert à nous mettre en route et à nous faire communiquer avec le pays. Nos membres sont à Ottawa et ailleurs au Canada. Mais soyez assurés que tous les membres du comité recevront copie de vos mémoires. Ils sont livrés dans leur bureau par notre greffier.
Merci beaucoup.
Chers collègues, dans 10 minutes, nous reprendrons, avec le prochain groupe de témoins. La séance est suspendue.
¿ (0947)
À (1002)
La présidente: Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, le comité poursuit ses consultations prébudgétaires en écoutant le deuxième groupe de témoins de la matinée, toujours à Winnipeg.
Le premier témoin de ce groupe est John Borody, président du Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies. Bienvenue.
Nous accueillons ensuite Pat Wege de la Manitoba Child Care Association, ainsi que Don Giesbrecht. Merci beaucoup et bienvenue à vous deux.
Nous entendrons ensuite Derek Thorsteinson, président du conseil d'administration de la Manitoba Home Builders' Association. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes accompagné de Wayne Bollman, le président. Bienvenue à vous, monsieur. Bienvenue aussi à M. Daniels, le vice-président du conseil d'administration.
Nous recevons aussi Kumar Belgaumka, docteur en homéopathie au Homeopathic Medical Education and Research Centre Inc.—merci d'être avec nous—et Valerie Squire, elle aussi docteure en homéopathie. Merci.
Enfin, nous accueillons Emoke Szathmary, président de l'Université du Manitoba, ainsi que Joanne Keselman, vice-présidente pour la recherche. Merci infiniment.
Nous suivrons l'ordre du jour. Chaque témoin dispose de sept minutes. Commençons par le Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies. Vous avez la parole, monsieur.
M. John Borody (président, Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies): Merci.
Pour commencer, je tiens à remercier les parlementaires qui, cette année, ont remis à l'ordre du jour la consommation abusive de drogues et d'alcool. Je pense qu'on n'en parlait plus depuis le début des années 90.
Très brièvement, je veux vous signaler l'incidence de la consommation abusive d'alcool et de drogues sur notre économie. Je tiens à mettre en évidence l'importance de la nouvelle initiative qui a été lancée et dont je vous parlerai aujourd'hui. Je veux aborder un peu la nécessité de continuer à aborder les toxicomanies.
J'ai préparé un très bref résumé de notre mémoire, dont vous avez reçu copie, je crois. Vous y constaterez que la dernière étude faite au Canada sur les coûts des toxicomanies pour notre économie remonte en 1992. Je suis ravi de pouvoir vous dire que nous sommes en train d'en préparer une autre, et avec optimisme, je crois que cette étude pourrait être lancée dès le début de l'année prochaine.
Actuellement, d'après des évaluations conservatrices, la consommation abusive de drogues ou d'alcool coûte environ 18,45 milliards à notre économie. Pour vous donner un ordre de grandeur, il s'agit d'environ 8 p. 100 de notre PIB. Cela a un effet direct sur le régime de soins de santé. Environ la moitié des cas de VIH et probablement 80 p. 100 des cas d'hépatite C actuels résultent directement de la consommation de drogues injectables. La consommation d'alcool entraîne environ 1,1 million de jours d'hospitalisation par an.
Une étude rendue publique en mai 2002 concluait qu'environ la moitié des crimes étaient directement ou indirectement liés à la consommation d'alcool ou de drogues. Plus récemment, une étude menée par le Service correctionnel du Canada révélait que ce chiffre pourrait être plus élevé.
Le CECT est un organisme qui a été créé par les principaux organismes canadiens de lutte contre la toxicomanie, qu'il représente. Je suis le président actuel du CECT, mais je suis aussi le PDG de la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances. Nous représentons donc tous nos groupes provinciaux.
À quel besoin le CECT répond-il actuellement? Au cours des cinq à dix dernières années, les programmes de lutte contre les toxicomanies ont beaucoup changé. Notre conception et notre prestation des services sont beaucoup plus larges. Nous reconnaissons maintenant qu'il s'agit beaucoup plus que ce qu'on voyait il y a une dizaine d'années. Nous avons observé un rapide changement social et économique.
À l'automne 2000, nos membres fondateurs se sont réunis à Winnipeg. Environ 40 organismes de l'ensemble du pays étaient alors présents. Nous avons constaté qu'il nous manquait vraiment une orientation et une direction nationales sur cette question.
En février 2001, nous avons rédigé un rapport intitulé «Towards a new national focus and drug strategy: Synthesis of the Decembre 5, 2000 Symposium». Il a été remis aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.
Sur cette troisième diapositive, vous avez un diagramme représentant les groupes participants. Vous pouvez y voir la Addiction Foundation, la Alberta Alcohol and Drug Abuse Commission, le Centre for Addiction and Mental Health, le Regional Health Authorities of Prince Edward Island, le Kaiser Foundation de C.-B. et le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, d'Ottawa.
Nous avons créé un forum visant à influencer les politiques publiques nationales relatives aux toxicomanies. Nous sommes un groupe de revendications, mais nous avons collaboré avec Santé Canada à la mise au point de la politique que nous possédons aujourd'hui en matière de santé.
Depuis, au forum mondial, nous avons été les hôtes d'une réception qui a servi à nous faire connaître. Nous avons parlé de notre organisme à quelques pays. Nous avons comparu devant le Comité permanent des finances l'an dernier. Nous avons aussi témoigné devant le Comité parlementaire sur l'usage non médical des drogues, l'été dernier, pendant une bonne heure.
Nous avons préparé un plan de travail sur notre façon de collaborer avec le gouvernement et nous définissons actuellement nos objectifs.
Nous effectuons actuellement une enquête nationale sur la consommation de drogues et d'alcool. Elle devait se faire au départ en partenariat avec toutes les provinces, mais je suis ravi d'annoncer que Santé Canada s'est joint à nous. C'est en grande partie grâce aux fonds accordés par le gouvernement.
À (1005)
Nous pensons terminer ce projet au printemps 2004. Ce qui est intéressant, c'est que la dernière étude de ce genre a été faite il y a une dizaine d'années. Par conséquent, la prévalence de la consommation d'alcool et de drogues par les adultes canadiens n'a pas été mesurée depuis 10 ans.
Nous nous efforçons de collaborer avec les provinces pour coordonner les initiatives jeunesse relatives à la prévalence de la consommation de drogues et d'alcool. Vous aurez constaté qu'au cours des derniers jours, Santé Canada a dévoilé dans les médias des statistiques selon lesquelles la consommation de marijuana chez les jeunes du pays se rapproche du 50 p. 100.
Nous ne connaissons pas tous les autres facteurs : la consommation d'alcool, la conduite en état d'ébriété et la conduite sous l'effet de la marijuana. Je peux vous donner des chiffres pour ma province, mais nous ne savons pas à quoi les comparer, à l'échelle nationale. Cela n'a jamais été fait.
Il y a un mois, nous avons été l'un des hôtes d'une conférence réunissant tous les organismes de recherche au Canada, dans le but de fixer les priorités nationales. Bien que ce ne soit pas mentionné dans notre mémoire, Santé Canada était l'un des partenaires de cette conférence.
En résumé, je crois que le groupe que je représente permet de rassembler des chefs de file du pays dans un forum parallèle au processus fédéral-provincial-territorial. Ce que nous demandons au gouvernement, c'est de continuer à parler de toxicomanie. Il ne faut pas cesser d'en parler, comme on l'a déjà fait.
L'intérêt pour cette question est cyclique. On en parle pendant deux ou trois ans, puis parce qu'on constate des changements dans la population, on croit que le problème est réglé. C'est une question sociale qu'on ne peut pas négliger. Il faut continuer d'y travailler.
Par ailleurs, ce que nous voudrions, c'est un organisme FPT qui ait du mordant, c.-à-d. qui ait des comptes à rendre. Le dernier groupe de travail FPT sur les toxicomanies ne mettait pas à contribution les sous-ministres. Voici une autre chose que nous demandons au gouvernement d'envisager : quand on travaille à des projets de ce genre, il faut qu'il y ait une reddition de comptes.
Merci.
À (1010)
La présidente: Merci beaucoup pour cet exposé.
Nous serions ravis de recevoir votre prochain rapport. Quand il sera publié, vous n'avez qu'à bien vouloir l'envoyer au greffier. Nous pourrons le faire circuler. Merci.
Nous passons maintenant à la Manitoba Child Care Association. Vous avez la parole.
M. Don Giesbrecht (président, Manitoba Child Care Association): Bonjour et merci de nous accueillir aujourd'hui.
La Manitoba Child Care Association est la plus grande organisation de garderies au Canada, avec plus de 2 900 membres. Il s'agit de membres de conseils d'administration de garderies d'enfants à plein temps et d'école maternelle à temps partiel, d'éducateurs de la petite enfance, d'assistants de garderie, de responsables de garderies familiales agréées, d'universitaires, de chercheurs et d'autres organisations intéressées.
Nous sommes une organisation sans but lucratif financée par nos membres et constituée en personne morale en 1974. Notre mission consiste à militer pour un système de garde d'enfants de qualité, à promouvoir l'éducation de la petite enfance en tant que profession et à assurer des services à nos membres.
Actuellement au Manitoba, il y a moins de 25 000 places dans les garderies agréées, mais plus de 128 000 enfants de 0 à 12 ans dont la mère travaille. Comme la majorité des provinces du Canada, le Manitoba est très loin d'avoir un régime de garde d'enfants et d'apprentissage de la petite enfance disponible pour tous. Comme je suis, outre le président de la MCCA, le directeur exécutif des programmes de garde d'enfants ici au Manitoba, je sais que les listes d'attente sont incroyablement longues. Quand je parle à d'autres directeurs à Winnipeg et au Manitoba de ces listes d'attente, il n'est pas rare qu'ils me citent des délais d'attente d'un an ou de plus d'un an. C'est purement anecdotique, car nous n'avons pas de chiffres concrets,
En 2001, 24 000 Manitobains ont manifesté leur appui au rapport du Comité de révision des règlements sur les garderies d'enfants du Manitoba intitulé:Vision des services de garderie et du développement de l'enfant au Manitoba. Ce rapport recommandait un système d'éducation et de garderies abordable, accessible, de qualité et universel. Fort de cet appui public, le Comité de révision des règlements a élaboré un plan d'action quinquennal sur les garderies ainsi que sur l'apprentissage et le développement des enfants. En réponse, le gouvernement provincial a annoncé une première mesure en 2002 intitulée: Plan quinquennal du Manitoba en matière de services de garde pour enfants. Il comportait trois aspects principaux : l'entretien et l'amélioration de la qualité, l'amélioration de l'accessibilité et une plus grande abordabilité.
Bien que le programme pour les garderies au Manitoba soit très prioritaire pour le gouvernement, nous avons encore de nombreux problèmes, dont le plus répandu est celui des effectifs. Je dis souvent qu'il faut que le travail auprès des enfants soit un aboutissement et non une simple étape. Nous voyons trop souvent des gens passer quelques années dans ce domaine et se tourner ensuite vers une autre carrière, ce qui fait que la pénurie de main-d'oeuvre demeure chronique même au Manitoba, qui peut pourtant prétendre être un chef de file au Canada en matière de garderies.
Nous devons pouvoir nous développer de façon sérieuse. Pour cela, il faut que le gouvernement fédéral nous aide à élaborer et à mettre en oeuvre un cadre stratégique. Il faut qu'il nous verse des fonds importants exclusivement consacrés aux garderies agréées, aux garderies en milieu familiale et aux garderies éducatives ne relevant pas du système scolaire officiel. Il faut aussi prévoir des échéanciers rigoureux, une reddition de comptes et des exigences en matière de rapports.
Le public est largement favorable à un régime national de garderies d'enfants. Récemment, en fait au cours de l'année passée, des enquêtes au Manitoba et dans le Canada ont montré l'existence d'un appui public important à un tel régime.
Nous avons cinq recommandations à soumettre au Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous appuyons notamment la recommandation 43 du rapport du Comité permanent des finances publié en novembre 2002. Elle est ainsi libellée: «Que le gouvernement fédéral de même que les gouvernements provinciaux et territoriaux reconnaissent l'urgente nécessité des garderies abordables et de qualité, et qu'ils prennent des mesures pour atténuer ce problème.» Cela date d'il y a un an, et nous considérons que c'est un pas très positif.
Nous reconnaissons que le besoin est urgent. L'Union européenne recommande en fait que les pays consacrent 1 p. 100 de leur PIB aux garderies. Pour le Canada, cela signifierait des dépenses de 10 milliards de dollars par an, alors que le montant de notre engagement actuel pour les cinq prochaines années n'est que de 935 millions de dollars.
Il faut considérablement accroître la contribution fédérale pour atténuer ce problème au cours du présent siècle.
Notre deuxième recommandation est que nous accueillons favorablement le cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde de jeunes enfants, comme un apport positif à l'Accord sur le développement de la petite enfance et une étape importante afin de répondre au besoin urgent de garderies abordables et de qualité au Canada.
Le gouvernement fédéral devrait restructurer ses engagements financiers de façon à affecter plus de fonds durant la première moitié de l'accord quinquennal. Au Manitoba, nous sommes prêts à foncer dans les domaines prioritaires que sont la qualité, la disponibilité et l'abordabilité. Malheureusement, l'argent nécessaire pour répondre à ce besoin urgent ne nous parviendra pas avant 2005-2006. Pourtant, comme nous l'avons dit, nous sommes prêts à aller de l'avant immédiatement.
À (1015)
Il faut aussi veiller à ce que les exigences en matière d'imputabilité comportent une clause stipulant que les provinces et les territoires doivent consacrer l'argent fédéral aux garderies d'enfants et à des améliorations du secteur sans but lucratif, qui iront dans le sens de la qualité, de l'abordabilité et de l'accessibilité.
Nous pensons que les provinces et les territoires doivent utiliser ces fonds fédéraux pour compléter et non pas remplacer les dépenses provinciales, comme certaines rumeurs l'ont laissé entendre dans le pays.
Il ne faudrait pas s'en remettre exclusivement au public pour veiller à ce que les gouvernements fédéral et provinciaux respectent leur engagement ferme à mettre en place un régime de garderies d'enfants pancanadien. Il faudrait que le gouvernement établisse ses propres mécanismes internes pour garantir le respect de l'entente et faire régulièrement le point avec le public.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la Manitoba Home Builders' Association. Monsieur Bollman, vous avez la parole.
M. Wayne Bollman (président, Manitoba Home Builders' Association): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous faire part de notre point de vue et de nos suggestions pour améliorer l'industrie de la construction résidentielle au Manitoba et consolider sa croissance à l'avenir.
Une bonne partie de cet exposé se trouve plus en détail dans le mémoire prébudgétaire de notre association, qui vous a été transmis, je crois, à Ottawa il y a une quinzaine de jours.
Notre organisation est une association sans but lucratif créée en 1937, dont le mandat consiste à fournir à ses membres, au public et à tous les paliers de gouvernement des informations et une sensibilisation continue sur l'industrie du logement. La mission de notre association consiste à être le porte-parole de l'industrie de la construction résidentielle au Manitoba, à offrir aux membres une tribune d'éducation continue sur la technologie et les pratiques commerciales, à favoriser l'épanouissement des membres et à offrir au Manitoba un choix de logements abordables.
L'industrie du logement contribue beaucoup à l'économie de la province du Manitoba. On estime que l'industrie de la construction résidentielle représente 1,4 milliard de dollars et 15 000 emplois dans cette province.
En raison de la faiblesse des taux d'intérêts, de la forte croissance de l'emploi et de la hausse du revenu disponible, entre autres, le secteur de la construction résidentielle de toute la province connaît une de ses meilleures périodes de croissance depuis de nombreuses années. Néanmoins, le secteur est toujours confronté à de nombreux et importants défis qui, s'ils ne sont pas relevés, nuiront aux perspectives de croissance à long terme du secteur. Comme les ministres du logement fédéral, provinciaux et territoriaux en ont parlé durant leur assemblée de septembre 2000, les facteurs clés touchant le secteur et se répercutant directement sur l'accès au logement sont notamment les impôts, les coûts de développement, la réforme de la réglementation, l'offre de main-d'oeuvre et la formation et les aspects financiers du logement.
En matière de fiscalité, l'établissement d'une politique efficace et appropriée à tous les paliers de gouvernement constitue depuis longtemps une préoccupation du secteur de la construction résidentielle. Comme bien d'autres secteurs, les divers acteurs de la construction résidentielle sont touchés par les répercussions tant micro que macroéconomiques des politiques fiscales de la province.
La MHBA estime que le Manitoba doit devenir plus concurrentiel par rapport aux autres provinces canadiennes sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Dans un marché de plus en plus mondialisé, le Manitoba ne peut pas continuer d'être dépassé par les autres provinces et territoires dans la course pour attirer les talents individuels et les entreprises.
Par exemple, une société comparant l'Alberta au Manitoba comme lieu où s'établir, agrandir ou déplacer ses activités constaterait les avantages suivants chez nos voisins de l'Ouest: moins d'impôt sur les sociétés, moins d'impôt sur le revenu des particuliers pour le personnel, pas de charge sociale, pas d'impôt sur le capital, pas de TPS tant sur les achats de la société que sur ceux des particuliers, et pas de taxe pour l'éducation incluse dans ses factures de taxes foncières.
À l'instar d'autres associations de constructeurs d'habitations au Canada, la MHBA continue de nourrir un certain nombre de préoccupations au sujet de la TPS. Le remboursement de 2,5 p. 100 de la TPS ne couvre pas le coût de la taxe fédérale sur les ventes des manufacturiers (TVF) que la TPS devait remplacer. Le remboursement devrait être porté à 4,5 p. 100. Les seuils initiaux de remboursement de la TPS devraient être réexaminés, tel que le gouvernement l'avait promis lors de leur établissement en 1991, et indexés selon l'inflation
En ce qui concerne les travaux de rénovation, la définition de «rénovation majeure» devrait être assouplie. La définition actuelle exige une reconstruction presque totale pour ouvrir droit au remboursement. De plus, la TPS ne devrait pas être appliquée aux logements locatifs. Comme cela se fait pour les immeubles à bureaux ou de commerces de détail, les investisseurs de logements locatifs devraient pouvoir se servir des paiements de TPS comme crédits d'intrants.
En outre, de concert avec les autres associations nationales de constructeurs d'habitations, la MHBA estime que la déductibilité des coûts liés à la propriété, y compris les intérêts et l'impôt foncier, devrait être rétablie. Tout comme les stocks des détaillants reportés d'un exercice à l'autre, les actifs fonciers d'un constructeur d'habitations sont des stocks en puissance qui entraînent des coûts chaque année, mais qui sont réservés à des projets à venir. Ce sont des dépenses qui sont engagées à même les liquidités de l'exercice courant. La politique actuelle de capitalisation de ces coûts ne sert qu'à accroître le coût du développement immobilier, tant aujourd'hui que dans l'avenir, ce qui se traduit par une hausse du prix des maisons pour les consommateurs.
Afin de stimuler les investissements, la MHBA estime que les réformes suivantes devraient être apportées au traitement fiscal fédéral du logement locatif: report des déductions pour gains en capital et récupération de l'amortissement au moment de la cession des propriétés locatives si le produit est utilisé pour investir dans de nouvelles propriétés locatives; élargissement de l'admissibilité aux déductions de pertes locatives causées par les allocations du coût en capital contre le revenu d'autres sources, assouplissement des restrictions actuelles relatives à la déductibilité des frais accessoires; autorisation aux petits propriétaires d'immeubles locatifs de se prévaloir de la déduction accordée aux petites entreprises et clarification des types de travaux de rénovation d'immeubles locatifs admissibles à une déduction immédiate.
À (1020)
En ce qui concerne l'économie souterraine, le système actuel de déclaration des paiements contractuels devrait être éliminé. Il s'est révélé inefficace pour lutter contre l'économie souterraine en plus d'imposer une paperasserie et des coûts supplémentaires aux entrepreneurs légitimes. Il est temps de prendre des mesures plus concrètes pour lutter contre les activités de construction illégales, par exemple en exigeant un numéro d'inscription obligatoire à la TPS pour toutes les entreprises de construction et pas seulement celles qui ont un revenu de 30 000 $ par an. Cela éliminerait une échappatoire importante pour les entrepreneurs clandestins.
En ce qui concerne les droits d'aménagement, bien que le secteur privé soit, de façon générale, responsable des coûts de l'infrastructure municipale locale, les municipalités et la province jouent depuis longtemps un rôle dans la fourniture d'importantes infrastructures et la création d'une capacité de croissance future. L'une des sources de revenus, la taxe fédérale sur le carburant, n'a pas servi à réaliser des améliorations d'infrastructure locale comme prévu. Le maintien de l'investissement dans l'infrastructure municipale est essentiel au succès à long terme tant du secteur du logement que de nos collectivités en général. Cependant, malgré les efforts de tous les paliers de gouvernement, il y a toujours un déficit sur le plan de l'infrastructure au niveau municipal. En conséquence, nombre de municipalités ont de plus en plus recours aux droits d'aménagement—sous la forme de droits de construire et de frais d'infrastructure, de demande ou de traitement—pour faire passer ces dépenses au promoteur.
Pour ce qui est de la réforme de la réglementation du Canada, notre secteur s'inquiète de l'intention qu'aurait le gouvernement d'imposer l'obligation d'une norme R-2000 dans le cadre de son plan visant à atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto. Le secteur de la construction d'habitations a fait beaucoup de progrès depuis dix ans sur le plan de l'efficacité énergétique, en réponse à la demande du marché. L'imposition de normes R-2000 aux nouvelles habitations aura des effets minimes sur l'efficacité énergétique globale de ces nouvelles habitations, mais fera augmenter considérablement les coûts de construction. Il vaudrait mieux adopter des règlements exigeant une amélioration du stock d'habitations actuel par la rénovation des habitations plus vieilles en fonction des normes du marché.
Notre secteur est aussi pénalisé par d'autres questions de réglementation provinciale, notamment le gel des loyers, les subventions d'équipement et l'impossibilité pour les constructeurs d'habitations neuves de vendre leur produit à cause du règlement de la loi du Manitoba sur les courtiers en immeubles.
Pour ce qui est de l'offre de main-d'oeuvre et de la formation, les constructeurs d'habitations sont de plus en plus aux prises avec le problème du manque de ressources humaines pour répondre à la demande, ce qui se traduit par des retards et, en fin de compte, une hausse des coûts de construction. Les pénuries de travailleurs qualifiés sont évidentes dans le secteur de la construction d'habitations de tout le pays, mais le Manitoba a été particulièrement touché par ce problème. La MHBA croit fermement qu'il faut mettre davantage l'accent sur les programmes de formation et de développement axés en particulier sur des carrières hautement profitables dans la construction d'habitations.
Il faut élaborer des solutions à long terme pour attirer des immigrants qualifiés, sensibiliser davantage nos jeunes aux perspectives de carrière et fournir plus de programmes de formation globale. La MHBA a hâte de travailler avec le gouvernement pour attirer de nouveaux talents dans la province.
Finalement, en ce qui concerne l'aspect financier de l'habitation, la MHBA, de même que l'Association canadienne des constructeurs d'habitations et d'autres organismes provinciaux, n'est pas en faveur des programmes de subventions. La MHBA reconnaît certes que cela atténue les effets de la crise, mais elle n'en estime pas moins que ces mesures palliatives et non durables causent des distorsions sur le marché et ne peuvent se substituer à des mesures visant à supprimer les obstacles systémiques à l'accès au logement, notamment dans le secteur du logement locatif.
Intervenante clé du secteur de la construction d'habitations, la MHBA, de concert avec les autres associations nationales de constructeurs d'habitations, appuie fermement les efforts visant à maintenir un système financier stable dans le secteur de l'habitation. Des initiatives comme l'hypothèque à faible versement sur 95 p. 100 de la valeur, à laquelle tous les acheteurs d'habitations ont maintenant accès, ont accru l'accès à la propriété en permettant aux particuliers disposant de moins de liquidités d'acheter une habitation.
Le financement du logement locatif demeure toutefois une préoccupation. Seule la SCHL fournit de l'assurance hypothécaire pour le logement locatif. Même si la SCHL a pris des mesures pour réduire les primes d'assurance des prêts à quotient élevé pour logement locatif et modifier les critères de souscription pour rendre possibles des prêts hypothécaires plus importants pour des projets de logement locatif, les coûts restent prohibitifs.
Si les mises en chantier sont en hausse dans l'ensemble du pays, il est toujours difficile pour les acheteurs d'une première maison et d'autres segments de la population d'acheter un logement abordable.
À (1025)
La présidente: Monsieur Bollman, je dois vous interrompre, car il y a d'autres personnes qui veulent intervenir aussi. Je sais qu'il vous reste quelques paragraphes, mais le comité les a déjà.
M. Wayne Bollman: Bon.
La présidente: Merci. Je constate simplement que vous nous avez aussi remis le mémoire que vous avez adressé en février dernier au ministre provincial des Finances. Vous maintenez aussi ces recommandations?
M. Wayne Bollman: Bien sûr.
La présidente: Bon, merci.
Nous passons maintenant au Homoeopathic Medical Education and Research Centre.
Vous avez la parole.
Dre Valerie Squire (coordonnatrice de programme, Homoeopathic Medical Education and Research Centre Inc.): Merci. Bonjour et joyeuse Halloween à tous.
Je m'appelle Valerie Squire, je suis coordonnatrice de programme au Homoeopathic Medical Education and Research Centre Inc. du Dr Nielsen, et voici mon collègue, le Dr Kumar Belgaumkar. Nous pratiquons tous deux la médecine homéopathique à Winnipeg et dans des cliniques satellites au Manitoba, en Saskatchewan et en Ontario. Nous exerçons la médecine homéopathique depuis l'obtention de notre diplôme, en mai 2000.
J'ai aussi un diplôme en thérapie respiratoire et j'ai travaillé dans ce domaine, en milieu hospitalier, pendant plus de dix ans.
Merci de nous donner la parole. Nous sommes heureux de pouvoir vous présenter nos recommandations d'intégration de l'homéopathie en tant que système médical dans le système médical unique actuel.
Nous pensons que non seulement les Canadiens réclament un changement dans les dispositions en matière de soins de santé, mais qu'ils ont aussi tout à gagner à pouvoir choisir leur traitement. On s'inquiète de plus en plus des effets à long terme des médicaments d'ordonnance et de l'accroissement constant du nombre d'ordonnances rédigées par les médecins. Grâce à une étude à long terme, on pourrait répondre aux questions suivantes : premièrement, l'homéopathie améliore-t-elle l'état de santé général d'un individu pour la vie? Deuxièmement, l'homéopathie peut-elle entraîner une diminution du recours aux médicaments d'ordonnance et de leurs effets indésirables—des ordonnances qui ont des répercussions nuisibles sur la santé et sur le mode de vie des gens? Troisièmement, s'il y a des médecins correctement formés dans une autre forme de médecine, il y aura plus de médecins à la disposition du public. Quatrièmement, en recueillant des données à long terme et en comparant la médecine traditionnelle à la médecine homéopathique, on pourra restreindre l'évolution des maladies chroniques dans la population. Cinquièmement, on pourra mettre en évidence les économies réalisées grâce à une forme de médecine préventive.
Pour atteindre cet objectif, nous avons rédigé les recommandations suivantes:
Premièrement, nous recommandons que le gouvernement reconnaisse ou réaffirme que l'homéopathie est un système de médecine. On peut le faire en ajoutant une mention à la Loi médicale du Canada ou en rétablissant le droit de pratiquer cette médecine, qui était prévu dans la loi médicale jusqu'en 1953.
Deuxièmement, nous recommandons au gouvernement de reconnaître la nécessité d'établir une norme d'éducation en médecine homéopathique pour la protection du public. Ainsi, l'accréditation, les normes de pratique, les associations et tout le reste pourront évoluer pour garantir la prestation des meilleurs soins au public.
Troisièmement, nous recommandons que tous les Canadiens qui le souhaitent puissent bénéficier de soins homéopathiques assurés. On peut le faire en autorisant une franchise pour les médicaments homéopathiques comme pour les médicaments allopathiques. Une fois que le montant de la franchise serait dépassé, les traitements seraient couverts par l'assurance-maladie.
Quatrièmement, nous recommandons que le gouvernement reconnaisse à l'homéopathie une place en milieu hospitalier, parallèlement au système traditionnel, car rien ne peut remplacer la chirurgie. Par contre, l'homéopathie peut aider un patient à se remettre plus rapidement et à moins souffrir après une opération.
Cinquièmement, nous recommandons que le gouvernement finance un projet de recherche à long terme pour évaluer l'efficacité de l'homéopathie en tant que système médical.
Nous recommandons nos institutions pour les raisons suivantes :
a) norme d'enseignement;
Vous n'avez peut-être pas tous reçu la trousse dans laquelle j'ai inclus le texte de notre programme de quatre ans, mais il s'agit là des normes que nous essayons d'établir.
b) disponibilité des ressources;
Des membres de notre corps enseignant ont de l'expérience en recherche. Au dos de notre brochure, j'ai mis la biographie et le CV de quelques uns des professeurs. Le CV le plus important que vous y trouverez est celui du Dr Halli, qui est affilié à notre institution. Vous pourrez avoir une idée de ses qualifications. Je mentionne aussi la biographie de quelques médecins internationaux de l'Inde avec lesquels nous sommes en rapport et qui font actuellement des recherches dans leur pays.
c) la disponibilité d'une base de données sur les patients;
La clinique du Dr Nielsen, à Winnipeg, et ses cliniques satellites ont déjà plus de 10 000 patients.
Je vais maintenant passer la parole à mon collègue, le Dr Belgaumkar.
À (1030)
Dr Kumar Belgaumkar (Homoeopathic Medical Education and Research Centre Inc.): Bonjour. Je suis le Dr Kumar Belgaumkar. Je pratique l'homéopathie depuis quatre ans à la clinique du Dr Nielson, où je coordonne également la recherche.
Au cours des dix dernières années, nous avons rencontré divers représentants des gouvernements fédéral et provincial au sujet de la réglementation et de la reconnaissance de l'homéopathie. Chaque fois que nous les avons rencontrés, ils nous ont demandé pour quelle raison nous voulions réglementer et faire reconnaître l'homéopathie alors qu'il n'y avait aucune preuve substantielle de son efficacité.
Au cours de mes quatre dernières années de pratique, j'ai vu de nombreuses maladies guéries grâce à l'homéopathie, et il y a des centaines de patients qui peuvent en témoigner. Nous avons réussi à traiter avec succès des maladies tant chroniques qu'aiguës par l'homéopathie. Nos études démontrent clairement l'efficacité de l'homéopathie.
Notre objectif est d'offrir une forme de traitement sûre et efficace. Nous demandons du financement pour notre recherche homéopathique, étant donné que la recherche dans le domaine des soins de santé homéopathiques est gravement sous-financée.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup de votre exposé ce matin. Nous aurons tous des questions à vous poser, j'en suis certaine.
Nous allons maintenant donner la parole à la rectrice de l'Université.
Madame, vous avez la parole.
Mme Emõke Szathmáry (présidente, Université du Manitoba): Merci, madame la présidente, et merci aux députés de m'avoir invitée à comparaître devant votre comité aujourd'hui.
Vous devriez avoir reçu une trousse comme celle-ci. Cette trousse contient deux documents, soit les notes d'information pour l'exposé en anglais and in French. Je vais raisonnablement m'en tenir au contenu de ces documents. Naturellement, étant donné que je ne dispose que de sept minutes et que je ne veux pas que vous m'interrompiez, je ne lirai pas tout le document.
J'aimerais remercier publiquement le gouvernement fédéral d'avoir augmenté le financement des institutions postsecondaires au cours des dernières années. Les initiatives qui ont été lancées ont fait une énorme différence à l'Université du Manitoba, mais aussi dans d'autres établissements au pays.
Certains d'entre vous ne connaissent peut-être pas très bien mon université, alors j'aimerais vous en parler à titre d'introduction.
L'Université du Manitoba a été la première université établie dans l'Ouest canadien, il y a 126 ans, ce qui fait de nous la plus ancienne université. Nous sommes l'établissement d'enseignement supérieur le plus important et le plus complet au Manitoba. À l'heure actuelle, nous avons plus de 26 000 étudiants, qui reçoivent l'enseignement et l'appui de plus de 4 800 membres du corps enseignant et du personnel, qui se répartissent entre deux campus dans la ville de Winnipeg. Notre budget de fonctionnement actuel s'élève à 358 millions de dollars. Par ailleurs, le financement total de la recherche au cours du dernier exercice a presque atteint 100 millions de dollars. Directement et indirectement, nous générons plus de 1 milliard de dollars annuellement en activité économique au Manitoba.
Comme vous devez vous en douter, nous sommes fiers de notre université provinciale. Ne vous y méprenez pas cependant : ce n'est pas parce que nous sommes une université provinciale que nous avons un esprit de clocher. Nous faisons partie d'une ligue d'universités nationales et internationales de recherche, et notre mission est délibérément à deux volets, soit d'offrir un enseignement de qualité et d'être le moteur de la recherche dans notre province. Nous sommes convaincus qu'un électorat informé, éduqué, est essentiel au maintien de notre mode de vie et aux progrès d'une société juste et prospère.
La preuve de notre engagement envers l'excellence de l'enseignement est le fait qu'au cours des trente dernières années, l'Université du Manitoba a produit plus de boursiers de la fondation Cecil Rhodes que toute autre université de l'Ouest canadien, et en fait nous nous classons au quatrième rang au pays.
En même temps, en tant que seule université qui offre un doctorat en médecine dans la province, nous avons un engagement de longue date à l'égard de l'accessibilité, puisque nous reconnaissons que tout le monde au Manitoba n'a pas la même chance d'obtenir des notes élevées à l'école secondaire, pour des raisons autres que leur capacité naturelle.
Un aspect spécial de notre engagement envers l'accessibilité générale est le programme d'accès de l'université, qui est conçu pour aider ceux qui risqueraient de tomber entre les mailles du filet une fois qu'ils sont admis, particulièrement les personnes d'origine autochtone. Nous avons beaucoup de succès, comme les chiffres dans mes notes d'information l'indiquent. Nos diplômés du programme d'accès sont aujourd'hui des dirigeants et servent de modèles au Manitoba et partout au pays. L'impact est important. Pour vous donner un exemple de ce que vous trouvez dans les notes d'information, le tiers de tous les ingénieurs professionnels de descendance autochtone au Canada sont diplômés de notre faculté de génie.
Notre objectif est d'avoir encore plus de succès, mais pour cela, il nous faut nous attaquer au problème général de l'augmentation des inscriptions. Le nombre d'étudiants à l'Université du Manitoba a augmenté de 25 p. 100 depuis 1997-1998, et notre capacité institutionnelle est de plus en plus mise à l'épreuve. Par capacité institutionnelle, je veux parler de l'infrastructure humaine et physique. Pour enseigner à un plus grand nombre d'étudiants, il faut davantage de professeurs. Nous ne sommes pas uniques à cet égard. L'Association des universités et collèges du Canada estime qu'à l'échelle nationale, il faudra 40 000 nouveaux professeurs d'ici 2011.
En plus des professeurs et des membres du personnel, les universités doivent fournir l'infrastructure physique et technologique dont on a besoin pour l'apprentissage au XXIe siècle. L'Université du Manitoba arrive à la fin d'une campagne de financement de cinq ans, qui a eu beaucoup de succès et qui a permis de recueillir 200 millions de dollars. Les fonds recueillis serviront à financer de nouvelles installations et à augmenter les fonds de dotation. En d'autres termes, ils aideront à fournir l'infrastructure nécessaire pour offrir un enseignement exceptionnel. Malgré cette injection de capitaux, nous avons toujours une facture d'entretien différé d'environ 200 millions de dollars.
À lui seul, le coût actuel de notre programme d'élimination des poussières d'amiante est de l'ordre de 20 millions de dollars. Encore une fois, à cet égard, nous ne sommes pas uniques. L'Association des universités et collèges du Canada estime qu'au Canada les universités font face à une facture accumulée d'entretien différé d'environ 3 milliards de dollars.
À (1035)
Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire pour parer aux problèmes liés à la demande d'accès aux universités ainsi qu'aux besoins de nouveaux professeurs et d'installations adéquates? De la même façon que le gouvernement fédéral a aidé à revitaliser la recherche universitaire, il peut jouer un rôle pour aider les universités à offrir un enseignement de qualité. L'Université du Manitoba appuie l'AUCC qui propose que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble en vue de créer un fonds de renouvellement pour les études supérieures. Ce fonds viendrait s'ajouter au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et servirait à améliorer l'accessibilité, à embaucher d'autres enseignants et à aider à répondre aux besoins d'infrastructure physique. Notre gouvernement doit s'assurer que nous avons la capacité institutionnelle d'offrir un enseignement de qualité et pour cela, il faudra certainement qu'il investisse des fonds supplémentaires.
En ce qui concerne notre engagement envers notre province et notre pays à favoriser la recherche, l'Université du Manitoba a à son actif d'excellentes réalisations. Permettez-moi de vous donner deux exemples de l'impact de nos recherches dans le monde entier.
Il y a d'abord la mise au point du canola, le cultivar de colza comestible qui a créé une industrie d'une valeur de 2 milliards de dollars annuellement, au Canada seulement. Le deuxième exemple est la conception d'une méthode pour éliminer la maladie du groupe Rh nul chez les nouveaux-nés, qui a permis au régime des soins de santé de réaliser des économies et dont la valeur est inestimable sur le plan humain. Cette maladie se manifeste à toutes les générations, de sorte qu'il y a des gens dans cette pièce qui n'existeraient pas, selon les probabilités, si ce n'était des travaux de recherche des scientifiques de l'Université du Manitoba.
Naturellement, je n'ai pas le temps d'énumérer tous les travaux de recherche de l'Université, mais un élément clé du programme d'innovation est la commercialisation des résultats de la recherche. Dans une étude récente, la Fondation canadienne pour l'innovation compare le succès de commercialisation au revenu de recherche reçu par les universités canadiennes—et il faut tenir compte des fonds investis par rapport aux fonds générés—,et l'Université du Manitoba arrive au quatrième rang pour ce qui est des revenus provenant de licences; elle est ex aequo, en quatrième position, au chapitre des options et licences exécutées, au cinquième rang pour ce qui est des brevets délivrés aux États-Unis et au septième rang, ex aequo avec trois autres universités, soit l'Université de Toronto, l'Université de l'Alberta et l'Université de Calgary, pour le nombre d'entreprises en démarrage qui ont été formées. De toute évidence, les choses vont assez bien pour nous, et elles devraient même s'améliorer puisque nous avons sur notre campus un parc de recherche qui s'appelle SMART Park.
Je serai franche, cependant, et je vous dirai que la recherche coûte de l'argent. Les coûts indirects de la recherche parrainée par le gouvernement fédéral, par exemple, sont au moins 40 p. 100 plus élevés que les coûts directs de la recherche. La valeur du nouveau programme de coûts indirects l'an dernier à l'Université du Manitoba s'élevait à 5,5 millions de dollars. Malheureusement, ce montant doit être partagé avec nos partenaires de recherche, dont les hôpitaux de recherche. Par ailleurs, ce montant ne couvre que 21 p. 100 de nos coûts indirects de recherche.
La situation est tout à fait différente chez nos voisins les Américains. La plus proche université qui offre un doctorat en médecine aux États-Unis n'est qu'à deux heures et dix minutes de voiture, et là-bas le pourcentage des coûts indirects s'élève en moyenne à plus de 50 p. 100 des subventions de recherche.
Les trois conseils subventionnaires fédéraux ont également un impact important sur le financement la recherche, mais il ne fait aucun doute que leurs ressources sont utilisées au maximum, puisque la demande de subventions de recherche dépasse de loin l'offre. Le manque de fonds s'applique tout particulièrement au Conseil de recherches en sciences humaines, qui reçoit généralement une part disproportionnellement moins élevée des augmentations du budget.
J'estime que dans une nation pluraliste comme le Canada, nous n'avons pas le moyens de ne pas tenir compte de la valeur de recherche dans le domaine des sciences sociales et humaines, et il est tout aussi important d'augmenter le financement de cet organisme que celui des autres. Si nous voulons atteindre l'objectif louable du gouvernement qui consiste à améliorer le rendement du Canada au niveau de la R et D, nous devons continuer d'augmenter considérablement l'investissement fédéral dans les conseils subventionnaires.
En créant la Fondation canadienne pour l'innovation, le gouvernement a reconnu la nécessité de financer l'infrastructure de recherche. Ces nouveaux fonds ont certainement été très, très utiles, mais le niveau de financement actuel de l'organisme ne suffit pas à lui seul à répondre à la demande.
Dans le cas du Manitoba, comme dans celui d'autres petites provinces, il est difficile de trouver les 60 p. 100 de fonds requis pour 40 p. 100 des fonds fournis par la FCI, car notre potentiel industriel est limité et les priorités de financement de la province peuvent être différentes de celles jugées méritoires par la FCI.
Enfin, si notre pays veut continuer d'élargir ses efforts de recherche, nous devons encourager davantage de jeunes Canadiens à faire des études supérieures et à faire carrière dans la recherche. Il y a plus de 3 000 diplômés à notre université seulement. Ils seront les chercheurs de demain. Le programme de Bourses d'études supérieures du Canada annoncé dans le budget de l'an dernier était un pas dans la bonne direction, mais il faudra faire davantage pour aider les étudiants des cycles supérieurs.
Merci de m'avoir permis de présenter mes observations, madame la présidente. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
À (1040)
La présidente: Merci. Je dois m'assurer de donner à peu près le même temps à tout le monde, mais c'est difficile, car je déteste vous interrompre. Vous avez tous des observations tellement valables à faire.
Je vais donner la parole à M. Simard. Les interventions seront de huit minutes, car nous prenons un peu de retard.
Mr. Raymond Simard: Merci beaucoup, madame la présidente. Bienvenue à tous nos invités.
Je pense que je vais commencer par l'Université du Manitoba, puisque leur témoignage est tellement frais dans notre mémoire.
Je reçois de l'information contradictoire au sujet du programme de la FCI. Certaines personnes nous disent que le programme privilégie certaines universités—les plus grandes universités, si vous voulez—et qu'il n'est pas très avantageux pour les plus petites universités, comme l'Université du Manitoba. J'aimerais que vous me disiez si la FCI a été un bon programme pour l'Université du Manitoba.
Deuxièmement, le gouvernement du Canada a annoncé récemment 2 000 chaires de recherche au Canada. J'aimerais savoir si vous avez pu en profiter.
Mme Emõke Szathmáry: Je vais demander au Dr Keselman, notre vice-rectrice à la recherche, de répondre à vos questions.
Mme Joanne Keselman (vice-présidente à la recherche, Université du Manitoba): Merci beaucoup.
En ce qui a trait à votre question concernant la Fondation du Canada pour l'innovation, je sais qu'il y a eu beaucoup de discussion entourant ce programme.
Pour ce qui est de l'impact du programme, eh bien il a été énorme pour l'Université du Manitoba—énorme. Si nous regardons les projets de la FCI, les fonds de contrepartie provinciaux correspondants et les fonds de contrepartie de nos autres partenaires, nous avons obtenu près de 75 millions de dollars pour la nouvelle infrastructure de recherche de l'Université. Par conséquent, il y a beaucoup d'activité—beaucoup de construction—sur nos deux campus, partout à l'université.
Il est clair cependant, comme l'a dit la rectrice, que c'est réellement un défi pour l'Université du Manitoba et pour les universités qui ont une position semblable dans les diverses régions du pays de présenter des propositions d'envergure, surtout à cause des fonds de contrepartie nécessaires.
Je pense que l'important, c'est que les programmes qui sont introduits par le gouvernement fédéral le soient d'une façon qui permette à toutes les régions du pays d'en profiter. Nous sommes d'avis que la Fondation canadienne pour l'innovation est un excellent programme qui a eu un impact très positif pour nous. Cependant, comme c'est le cas d'autres universités semblables à la nôtre, et peut-être différemment de certaines universités plus importantes, le fait qu'il soit nécessaire de trouver des fonds de contrepartie est pour nous un défi, et c'est malheureusement la façon dont le programme a été mis sur pied.
À (1045)
M. Raymond Simard: Et qu'en est-il des chaires de recherche?
Mme Joanne Keselman: En ce qui concerne les chaires de recherche du Canada, on nous a alloué 49 chaires de recherche sur une période de cinq ans. Nous avons déjà 28 chaires en place, dont cinq qui viennent tout juste d'être annoncées. Encore une fois, cela a eu un impact très important sur la recherche à l'Université du Manitoba.
L'inconvénient du programme de chaires de recherche du Canada, c'est que, naturellement, il est axé sur le rendement, et il y a trois conseils subventionnaires. Encore une fois, notre capacité d'accéder au programme dépend de notre capacité d'obtenir des fonds des organismes subventionnaires fédéraux. Cette capacité dépend à son tour de bon nombre de choses, notamment des réalités régionales, dont la force de notre industrie et le financement provincial.
M. Raymond Simard: Merci.
J'aimerais aborder rapidement la question des étudiants d'origine autochtone. Étant donné que d'ici quelques années, 25 p. 100 de notre main-d'oeuvre sera autochtone, je pense que cela est très important. Vous avez un rôle très important à jouer.
J'aimerais tout simplement savoir comment nous pouvons vous aider, comment le gouvernement fédéral peut aider les universités à cet égard.
Mme Emõke Szathmáry: Je dois faire une distinction. Un pourcentage important de nos étudiants autochtones... Tout d'abord nous leur demandons maintenant de s'autodéclarer, mais bon nombre ne le font pas. Nous savons grâce à des sondages—nous appartenons à un consortium de 30 universités qui font des sondages—que 7 p. 100 de nos étudiants qui ont participé au sondage de l'an dernier ont indiqué avoir des origines autochtones, par rapport à 3 p. 100 dans les autres universités, y compris les universités qui décernent des doctorats en médecine. Nous croyons qu'il y a une sous-déclaration. La plupart de ces étudiants passent en fait par le cours normal de l'école secondaire.
Cependant, le programme d'accès grâce auquel, je l'ai mentionné, le tiers des ingénieurs d'origine autochtone sont nos diplômés, est un programme très important, qui a initialement été lancé par la province et par le gouvernement fédéral au début des années 80. Le gouvernement fédéral s'est retiré du programme. La province l'a poursuivi. À l'heure actuelle, notre province investit beaucoup plus dans ce programme que ce n'était le cas disons, dans les années 90.
C'est un programme très important, car il répond à deux besoins. Les étudiants, lorsqu'ils sont admis, sont évalués pour leur capacité de lecture et de calcul. Si leurs capacités sont insuffisantes, ils doivent les améliorer avant de pouvoir suivre leur premier cours de niveau universitaire. Ils sont ensuite admis à leur premier cours de niveau universitaire. S'ils réussissent ce cours, ils peuvent ensuite suivre d'autres cours. Ils reçoivent également beaucoup de counselling. La plupart d'entre eux proviennent de petites collectivités. Ils ont l'habitude d'avoir beaucoup de gens autour d'eux sur qui ils peuvent compter. Le counselling, un peu comme celui qu'ils retrouveraient chez eux, est important pour eux.
Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que notre approche exige qu'ils respectent les mêmes normes que tout autre étudiant d'université dans ce programme. On ne modifie aucunement les qualifications et les normes du programme. Et ils ne sont pas stigmatisés, car il est impossible de faire une distinction entre un étudiant autochtone ou un réfugié, par exemple, puisqu'en vertu de ce programme nous admettons également des réfugiés ou des gens qui vivent dans des endroits éloignés et qui peuvent, disons, être de descendance ukrainienne. Il est impossible de le différencier des autres étudiants qui nous arrivent par la voie régulière. Ils répondent aux mêmes normes et ils ne sont pas stigmatisés. Ces deux caractéristiques font en sorte qu'il s'agit d'un programme très valable pour les étudiants. Leurs chances de succès sont élevées, et de toute évidence, le programme répond à un besoin au niveau de l'éducation dans les secteurs dont ils proviennent.
Il serait extrêmement important que le gouvernement fédéral recommence à investir dans des programmes d'accès comme le nôtre partout au Canada, mais plus particulièrement dans les provinces comme la nôtre, la Saskatchewan ou l'Alberta, où il y a une présence autochtone importante.
À (1050)
M. Raymond Simard: Merci.
J'aimerais maintenant passer à la Manitoba Home Builders' Association.
Monsieur Bollman, je pense que vous avez fait des recommandations très intéressantes. Bon nombre s'adressent en fait au gouvernement provincial, mais en même temps, l'une des questions que vous avez soulevées concerne l'économie souterraine. Je sais que vous n'en avez parlé que brièvement, mais en tant qu'ancien constructeur de résidences, je sais que c'est un gros problème lorsqu'on tente de faire les choses selon les règles et que l'on doit faire concurrence à bien des gens qui ne le font pas.
C'est l'un des problèmes que nous voulons étudier en tant que Comité des ressources humaines, car cela coûte aux Canadiens des milliards de dollars. J'aimerais que vous nous parliez davantage de cette situation : comment affecte-t-elle votre industrie? Comment le gouvernement fédéral peut-il vous aider à cet égard?
M. Wayne Bollman: Eh bien je pense que c'est une question à plusieurs volets. Tout d'abord, naturellement, les personnes qui n'ont pas de permis, et qui travaillent donc au noir, ont un avantage sur le plan des coûts. Par conséquent, ils nous font concurrence purement au niveau des coûts.
Cela dit, ils affectent également la qualité du travail. Ils ne vont certainement pas chercher les permis nécessaires à la ville de Winnipeg. Par conséquent, cela soulève un problème au niveau de la qualité du travail, et se reflète sur notre industrie.
La question des coûts se reflète sur toute l'industrie en général. Je pense que ceux qui travaillent avec une échelle à l'arrière d'un camion nous volent notre travail dans l'industrie.
M. Raymond Simard: Vous avez mentionné également que nous devions attirer des immigrants qualifiés. Vous connaissez sans doute le Programme des candidats de la province, un programme conjoint avec le gouvernement fédéral. C'est exactement ce qu'on tente de faire avec ce programme, je pense. On tente de déterminer les besoins, puis on fait venir des immigrants selon ces besoins. J'aimerais simplement savoir si vous travaillez avec la province à cet égard.
M. Wayne Bollman: Effectivement, nous le faisons. Il y a deux semaines, nous avons justement rencontré les ministres du Travail et de l'Immigration. Nous leur avons donné de l'information très détaillée sur les diverses compétences dont nous avons besoin.
Je pense que nous avons besoin d'environ 150 ouvriers qualifiés par an pour notre industrie. Nous espérons pouvoir y arriver entre autres grâce à ce programme. Il y a aussi nos programmes de formation. Nous avons un institut de formation en construction résidentielle, où nous prenons des chômeurs ou des assistés sociaux et les formons pour travailler dans notre secteur.
Jusqu'à présent, je pense que nous sommes allés chercher 60 personnes l'an dernier pour travailler dans notre secteur grâce à ce programme.
La présidente: Merci beaucoup, à tous les deux.
Nous allons maintenant donner la parole à Judy Wasylycia-Leis. Allez-y.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente, et j'aimerais remercier tous les témoins pour leur exposé ce matin.
Je vais avoir beaucoup de difficulté à poser toutes mes questions dans les huit minutes qui me sont allouées, dans le meilleur des cas. Ce sera très difficile étant donné qu'il y a tellement de témoins de mon coin de pays, mais permettez-moi tout d'abord de commencer par la garde de jour, une question que j'ai beaucoup à coeur.
Je voudrais poser une question à Pat Wege. Pat, vous défendez cette cause depuis combien de temps, plus de 20 ans?
Mme Pat Wege (directrice générale, Manitoba Child Care Association): Ou plus.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ou plus.
Vous réclamez un programme national pour la garde des enfants depuis longtemps, de sorte que j'aimerais vous demander combien de fois vous avez entendu cette promesse électorale. Depuis combien de temps l'entendez-vous?
Je vais vous poser mes trois questions à la fois, car elle va m'interrompre si je ne le fais pas. Elle est vraiment méchante!
Depuis quand nous promet-on un tel programme? Pourquoi n'avons-nous pas réussi à l'obtenir? Pourquoi le modèle manitobain est-il un modèle utile? Nous entendons souvent parler du modèle québécois comme du seul modèle à suivre. Je veux savoir pourquoi le modèle manitobain est le modèle à suivre.
Les députés du gouvernement disent parfois que nous avons un excellent programme national de la prestation fiscale pour enfants et qu'il résout vraiment le problème ou encore qu'il contribue à le résoudre. Pourquoi n'est-ce pas la solution à un programme national de garde des enfants? Je voudrais que vous me parliez un peu de cela.
Mme Pat Wege: J'ai combien de temps?
À (1055)
La présidente: Environ sept minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais j'ai d'autres questions, s'il vous plaît.
Mme Pat Wege: Très bien. J'essaierai d'être brève.
Judy, vous m'avez demandé depuis quand je travaille dans le domaine des services de garde pour enfants. Je crois que c'est depuis au moins 1976. Lorsque vous avez posé votre question, la première date qui m'est venue à l'esprit, c'est 1997, c'est-à-dire la date de parution du livre rouge du Parti libéral fédéral. À cette époque, le taux de croissance économique était supérieur à 3 p. 100, et le livre rouge promettait la création de 50 000 nouvelles places en garderie chaque année. Depuis 1997, nous avons dépassé ce taux plusieurs fois, si je ne me trompe pas, mais les 50 000 places promises n'ont pas été créées. C'est ce qu'on me répète souvent.
Voici quelques raisons qui expliquent pourquoi nous n'avons pas atteint cet objectif. Je crois qu'il y a un manque de volonté politique. Cependant, nous avons fait de grands progrès depuis 1997. Le gouvernement du Manitoba, pour sa part, comprend bien les principaux enjeux et est complètement favorable à l'objectif. Je vais être téméraire et dire que cet appui est attribuable au fait que le caucus actuel compte beaucoup de femmes qui savent de quoi il en retourne et qui ont essayé de s'intégrer à la population active sans pouvoir compter sur des services de garde fiables. Ces femmes savent ce qui doit être fait. Elles viennent de la base et comprennent les difficultés auxquelles font face leurs électrices qui cherchent à s'intégrer à la population active, à acquérir la formation voulue et qui réclament des services de garde fiables et abordables pour pouvoir le faire.
Il ne fait donc aucun doute qu'il s'agit d'une question de volonté politique. Il existe maintenant d'excellents défenseurs de cette cause. Au niveau fédéral, je songe à Jane Stewart et à John Godfrey. On a cependant mis beaucoup de temps à comprendre l'importance de la question.
J'ai écouté mes collègues et en particulier le représentant de la Manitoba Home Builders' Association. Je ne vous le reproche pas, mais je suis sûre que pas une fois il ne vous est venu à l'esprit que les familles de réfugiés qu'on voudrait recruter pour faire partie de cette industrie auront sans doute besoin de services de garde pour pouvoir participer au programme de formation. Bon nombre d'intervenants, qu'ils appartiennent à l'industrie du bâtiment ou à d'autres industries, ne comprennent pas que la question des services de garde est aussi leur affaire.
Monsieur Simard, vous avez commencé à parler de l'économie souterraine dans le domaine du bâtiment. Puis-je vous dire quelle est la taille de cette industrie dans le domaine des services de garde pour enfants? Comme il n'y a pas suffisamment de places dans les garderies autorisées, sept enfants sur dix au pays vont à une garderie qui appartient à l'économie souterraine.
J'irai jusqu'à dire qu'on pourrait probablement financer tout le programme national de services de garde si l'on percevait des impôts des personnes qui exploitent une garderie non autorisée, non réglementée, et qui n'ont comme tout équipement que quelques jouets et une télévision dans leur salon. Ces personnes disent cependant offrir des «services de garde de qualité» dans les annonces qu'elles placent au supermarché. Elles n'émettent pourtant pas de reçus pour ces services ni ne paient d'impôts. Tant que les dirigeants politiques ne se rendront pas compte que notre pays s'effondrerait si toutes ces femmes quittaient leur emploi et restaient à la maison... Il y a apparemment des politiciens qui n'y comprennent rien et qui disent que nous n'aurions pas besoin de services de garde si ces femmes restaient à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Notre pays s'effondrerait cependant sans ces femmes. Les politiciens sont très heureux de percevoir des impôts auprès de toutes les femmes qui travaillent, mais c'est à elles de se débrouiller pour trouver des services de garde.
Voilà pourquoi nous n'avons pas atteint notre objectif. Il se trouvera cependant un gouvernement pour l'atteindre et j'invite le gouvernement fédéral à relever ce défi.
Il y a deux ou trois raisons qui expliquent que le modèle adopté au Manitoba a donné de bons résultats. Nous pouvons compter sur une bonne collaboration de la communauté. Le gouvernement a mis sur pied un comité d'examen de la réglementation, auquel siègent les principaux intervenants du domaine et dont le rôle est de proposer une solution raisonnable et sensée pour le Manitoba. Nous ne voulons pas d'un modèle conçu au Québec, mais d'un modèle conçu au Manitoba. Nous savons exactement à quoi ressemblera ce modèle parce que nous avons déjà fait le travail préparatoire voulu.
Don a mentionné que tout était lié au financement. Notre gouvernement est prêt à accorder des fonds pour les services de garde. Nos fonctionnaires sont allés à Ottawa et ont négocié un accord-cadre multilatéral parce qu'ils croient en ce genre d'accord, qui permettra au Manitoba d'aller de l'avant. Le financement promis par le gouvernement fédéral est trop lent à venir et c'est ce qui explique le retard que nous avons pris. Notre province veut aller de l'avant, mais elle ne le peut pas.
Á (1100)
Je vous incite à examiner ce qui se fait au Manitoba et à vous servir du Manitoba comme terrain d'essai. Nous avons écrit au premier ministre de la province à ce sujet. Nous avons écrit également au ministre des Finances et à Jane Stewart, et nous leur avons proposé de mettre en oeuvre des projets pilotes au Manitoba parce que nous sommes prêts à aller de l'avant et que nous avons déjà jeté les bases voulues. Si le gouvernement veut lancer un programme national de services de garde, qu'il le mette à l'essai au Manitoba.
Ai-je oublié quelque chose? Pourquoi la prestation nationale pour enfants n'est-elle pas vraiment la solution? Parce qu'elle ne crée pas de places en garderie. C'est aussi simple que cela. La prestation nationale pour enfants ne crée pas une seule place en garderie au pays. Elle permet de distribuer de l'argent aux familles, qui sont ensuite censées trouver elles-mêmes des places en garderie. Mais, la prestation ne crée pas de place. Ce n'est pas la réponse à un véritable système national réglementé de services de garde.
Ai-je oublié quelque chose?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Merci.
La présidente: Vous avez 35 secondes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très brièvement, de nombreux témoins nous ont dit que les fonds investis dans le domaine de l'enseignement postsecondaire n'étaient pas suffisants. Il faudrait envisager des transferts directs pour l'enseignement postsecondaire et l'adoption d'une loi et de normes nationales dans ce domaine comme il en existe dans le domaine de la santé.
Que pensez-vous de cette idée?
Mme Emõke Szathmáry: J'appuie la position de l'AUCC à cet égard. Comme je l'ai fait remarquer dans mon mémoire, on a déjà proposé un programme. Je ne sais pas s'il est complètement au point, mais j'ai l'impression qu'il permettrait d'atteindre les trois objectifs que nous voulons vraiment réaliser en partenariat avec le gouvernement provincial.
La présidente: Merci beaucoup. Nous avons beaucoup discuté de la question pendant la semaine. Mon ancien collègue, Lloyd Axworthy, qui vient d'ici, a proposé ce programme de services de garde aux provinces la première fois que nous avons réalisé un excédent budgétaire, et nous n'avons pas pu... Un effort a donc déjà été fait. Je peux vous assurer aussi que le caucus des femmes de notre gouvernement n'a pas ménagé ses efforts. Mais ce sont les hommes et les femmes qui font partie de notre comité qui, pour la première fois dans un rapport sur les finances, ont formulé une recommandation là-dessus. Cependant, encore une fois, il faut que le programme soit mis en oeuvre en collaboration avec les provinces.
J'accorde maintenant la parole à M. Harvard, un autre député de la région de Winnipeg.
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia): Je vous remercie, madame la présidente.
J'ai deux ou trois questions à poser à mon ami Emõke.
Je me demande si nous ne comptons pas trop maintenant sur les investissements du secteur privé pour stimuler la recherche. Comme vous le savez, notre ami Arthur Schafer a publié dernièrement des articles dans le Winnipeg Free Press, dans lesquels il soulève des questions inquiétantes au sujet de l'utilisation qui est faite des fonds accordés par le secteur privé dans le domaine de la recherche universitaire. Il laisse entendre ou dit carrément dans ses articles que l'indépendance des chercheurs est compromise parce qu'ils doivent compter sur des fonds du secteur privé. Qu'en pensez-vous?
Mme Emõke Szathmáry: Son centre est aussi financé par des fonds du secteur privé, mais c'est une autre affaire.
Il est vrai que, si une université n'applique pas des politiques appropriées dans ce domaine, le problème qu'il a décrit peut se produire. Il suffit de songer au cas de Nancy Olivieri.
Je vais toutefois demander à Mme Keselman de répondre à la question parce qu'elle connaît ce sujet mieux que moi.
Mme Joanne Keselman: Pour votre gouverne, en ce qui touche le financement de la recherche à l'Université du Manitoba, le budget de fonctionnement par rapport au budget d'immobilisations était d'environ 80 millions de dollars l'an dernier. Sur cette somme, 1,5 p. 100 provient de l'industrie. La part du secteur privé au financement de la recherche universitaire est donc très faible. Nos fonds de recherche proviennent surtout des gouvernements fédéral et provincial. Cela s'explique en partie par le fait que le Manitoba ne compte pas beaucoup d'industries—mais la proportion reste tout de même limitée.
Cela ne change rien au fait qu'il est nécessaire qu'une université ait un cadre approprié régissant le financement de la recherche pour s'assurer que les fonds sont utilisés de façon conforme à ses principes et de manière à protéger le droit des chercheurs de publier les conclusions de leurs recherches, de former des étudiants diplômés et de poursuivre librement leurs recherches. Nous mettons actuellement la dernière main à la rédaction d'une politique sur les contrats de recherche qui traite de ces questions.
La majeure partie des fonds affectés aux essais cliniques sont gérés par l'hôpital d'enseignement affilié à l'université. Un pourcentage important de fonds provenant du secteur privé sont dirigés vers la recherche clinique. En collaboration avec les deux hôpitaux d'enseignement, nous nous sommes efforcés d'harmoniser les procédures régissant l'administration des fonds pour que cette gestion permette à l'université de remplir sa mission comme institution publique pour ce qui est de l'accès à l'information et de la formation des étudiants.
Á (1105)
M. John Harvard: Outre les questions éthiques que peuvent soulever ce genre de partenariat, pensez-vous que les gouvernements ont pris la mauvaise habitude ces dernières années de priver les universités de fonds de recherche, ce qui les a obligées à trouver d'autres sources de financement?
Mme Joanne Keselman: Je crois qu'au milieu des années 90, en particulier, lorsque les fonds des conseils subventionnaires se sont mis rapidement à diminuer, les chercheurs ont dû par nécessité chercher d'autres sources de financement, et qu'ils se sont notamment tournés vers le secteur privé.
Certains chercheurs m'ont d'ailleurs dit qu'ils ressentaient beaucoup de frustration du fait que cela les obligeait à orienter leurs recherches vers des domaines qui intéressent le plus l'industrie, par opposition aux domaines qui leur semblent plus importants à long terme et plus fondamentaux.
Je pense donc comme le recteur de l'université que le gouvernement fédéral doit accroître considérablement les fonds accordés aux trois conseils subventionnaires nationaux pour que le secteur privé n'exerce pas une influence indue sur les programmes de recherche des universités canadiennes.
M. John Harvard: Emõke, vous pouvez peut-être répondre à cette question de nature plus générale ou philosophique. Tout à l'heure, vous avez fait allusion au fait que le Manitoba ne comptait pas beaucoup d'industries et disposait de fonds limités. Pour ce qui est des partenariats dans le cadre de la FCI, le gouvernement fédéral devrait peut-être adopter une approche égalitaire pour répondre aux besoins des universités comme la vôtre.
Mme Emõke Szathmáry: Le vrai problème dans notre cas, c'est que la région des prairies comprend l'Alberta. Or, l'Alberta n'a pas besoin de l'aide du gouvernement fédéral dans le domaine du financement de la recherche.
La Saskatchewan, pour sa part, se trouve dans une situation plus comparable à la nôtre. Tant la Saskatchewan que le Manitoba ont créé des fondations pour trouver les partenaires industriels pouvant accorder 20 p. 100 des fonds. Dans le cas d'un projet de recherche, nous obtenons 40 p. 100 du fonds des innovations du Manitoba, 40 p. 100 de la FCI et nous devons trouver les 20 p. 100 restants.
La Saskatchewan et les provinces de l'Atlantique se trouvent dans une situation très semblable à la nôtre. Une approche spéciale a été proposée dans le cas des provinces qui ont une petite assise industrielle. Cette approche a été proposée pour les provinces des Prairies, mais elle a été rejetée parce que l'Alberta évidemment n'en a pas besoin. Il existe donc un trou dans le centre du pays. Le Canada est comme un beignet, et là où se trouvent le Manitoba et la Saskatchewan, c'est vide.
Cette question me préoccupe vraiment. Il faut que le gouvernement fédéral se penche sur le problème parce que notre université ne manque pas de bons cerveaux. J'ai cité en exemple notre succès de commercialisation. Nous pouvons commercialiser notre recherche et nos chercheurs se comparent aux meilleurs chercheurs du pays lorsqu'on tient compte des fonds de recherche dont nous disposons.
Malheureusement, il se peut que, même lorsque la province est prête à investir sa part de 40 p. 100, nous ne puissions pas trouver les 20 p. 100 de fonds restants. Nous examinons donc très soigneusement les propositions qui sont faites à la FCI. C'est l'université qui les présente. Nous avons sans doute l'un des meilleurs taux d'approbation de projets dans tout le pays.
Obtenons-nous cependant les fonds qui correspondent à notre population? Non. Mme Keselman et son équipe suivent de très près les projets qui sont approuvés parce que nous n'avons pas l'assise industrielle voulue pour appuyer certains projets même si nous avons grandement besoin d'améliorer l'infrastructure de recherche. C'est un véritable problème.
M. John Harvard: La revue Maclean's vous consacrera peut-être un jour un bon reportage.
Mme Emõke Szathmáry: Jamais.
Á (1110)
M. John Harvard: C'est tout. Je vous remercie.
La présidente: Très bien. Dans ce cas, je vais moi-même prendre les 30 secondes qui vous restent.
La vérificatrice générale a à quelques reprises exprimé des préoccupations concernant la reddition des comptes à la FCI. Je sais que la Fondation a beaucoup aidé ma propre province et, dans ma propre ville, l'Université Western Ontario.
Pourriez-vous nous dire brièvement si vous pensez que la reddition des comptes est convenable dans cette institution?
Mme Emõke Szathmáry: J'aimerais beaucoup le faire. Je vais vous écrire à ce sujet.
Soit dit en passant, je reviens de l'Université Western Ontario. J'y ai déjà travaillé pendant six ans.
La présidente: Très bien. Je vous remercie beaucoup.
J'accorde maintenant huit minutes à M. Cullen. Il s'agira du dernier tour.
M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie aussi tous nos témoins. Leurs exposés ont été très intéressants.
J'aimerais poser une question à M. Borody. Comme vous l'avez fait remarquer, la toxicomanie entraîne des coûts élevés au Canada et dans le monde. Je suis sûr que le chiffre de 18,45 milliards que vous avez cité augmentera lors de la prochaine mise à jour.
J'ai deux questions à poser. Je crois que c'était dans le discours du Trône de 2000 que notre gouvernement s'est engagé à lancer une stratégie antidrogue. Il n'en a plus été question depuis, bien que beaucoup de travail ait dû se faire en coulisse. Où en est la stratégie antidrogue? On peut espérer que des organismes comme le vôtre participent à l'élaboration de cette stratégie.
Voici ma deuxième question. Votre organisme a-t-il pris position sur la loi sur la marijuana que propose notre gouvernement?
M. John Borody: Je répondrai à la question la plus facile en premier, et c'est la première question.
Nous avons participé aux discussions. Il y a eu effectivement beaucoup de travail fait en coulisse. Lorsque la stratégie nationale antidrogue a finalement été annoncée ce printemps, nous étions au courant de son contenu. Nous avons participé à de nombreuses consultations avec le BPM ainsi qu'avec Santé Canada par l'entremise du CCLAT. Nous sommes donc heureux que le gouvernement ait annoncé une injection de fonds dans ce domaine. Nous n'étions cependant pas aussi heureux de voir qu'il a décidé d'investir deux fois moins que ce dont il avait été question au départ. C'est cependant mieux que rien.
Le deuxième point que j'aimerais faire valoir est que le succès de cette stratégie nationale antidrogue repose sur la participation des intervenants de la base ainsi que sur la consultation de ceux qui comme nous travaillent dans le domaine. Le succès de cette initiative dépend de l'établissement de partenariats.
Au début des années 1990, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé sa dernière stratégie, on a considéré qu'il s'agissait d'une initiative de Santé Canada au lieu d'une stratégie nationale antidrogue. Cette stratégie n'a rien donné. On ne peut pas dicter aux provinces leur conduite. Je suis heureux de voir que cette nouvelle stratégie insiste beaucoup sur le concept de partenariat, de collaboration et de consultation.
Pour ce qui est de la question que vous posez au sujet de la marijuana, le point faible de la stratégie nationale antidrogue, c'est qu'elle est liée à la modification des lois sur la marijuana. La stratégie nationale antidrogue a donc été reléguée au second plan. Je vous rappelle que c'est la modification des lois sur la marijuana qui a retenu toute l'attention.
Nous appuyons la modification des lois dans la mesure où cela permet de reconnaître que l'application de la loi peut donner des résultats. Les tribunaux mettaient un temps fou à se pencher sur les cas de simple possession de marijuana. Dans 99 p. 100 des cas, il y avait tout simplement non-lieu. La loi pourra à tout le moins être appliquée et donner des résultats rapidement.
M. Roy Cullen: Je vous remercie. J'aimerais maintenant poser une question aux représentants de l'industrie du bâtiment.
Monsieur Bollman, vous avez abordé dans votre mémoire la question de la réforme réglementaire et du programme R-2000. Si nous voulons atteindre nos objectifs internationaux dans le cadre du protocole de Kyoto, nous allons devoir accorder plus d'importance à la conservation de l'énergie et à l'efficacité énergétique.
J'ai étudié il y a deux ou trois ans la question des normes R-2000 et voici ce que j'ai découvert. À Toronto du moins, c'est devenu un véritable créneau en raison des coûts. Certaines personnes s'intéressent au programme, mais pas autant qu'on le souhaiterait.
J'ai deux questions à vous poser à ce sujet. Si ces normes étaient obligatoires, est-ce que cela ne vous faciliterait pas la tâche même s'il y avait une augmentation des coûts totaux? Ce programme ne peut intéresser qu'un certain type d'acheteur à Toronto en raison de son coût. S'il s'agissait cependant de normes obligatoires... Nous ne voulons pas tuer la poule aux oeufs d'or parce que l'industrie du bâtiment a un effet d'entraînement sur notre économie. Par ailleurs, nous nous sommes aussi fixés d'autres objectifs.
Voilà la première partie de ma question.
J'aimerais aussi savoir si les normes R-2000 ont une incidence différente selon qu'il s'agit d'une maison construite sur place ou d'une maison construite en usine? Est-ce que cela vous pose des difficultés? Vos membres construisent-ils des maisons en usine et si ce n'est pas le cas, pouvez-vous respecter aussi facilement les normes R-2000 que les constructeurs de maisons en usine?
Cette question préoccupe-t-elle vos membres?
Á (1115)
M. Wayne Bollman: Je demanderais à notre président, M. Derek Thorsteinson, de bien vouloir répondre à la question.
M. Derek Thorsteinson (président, Conseil d'administration, Manitoba Home Builders' Association): Merci.
Voici quelle est d'après moi la véritable question. La participation dans le secteur des constructions neuves est volontaire—et nous sommes partenaires du programme R-2000 depuis sa création, je crois. En ce qui a trait aux émissions de gaz à effet de serre, nous sommes très préoccupés par le problème des logements construits il y a plus de 25 ans puisque les technologies n'existaient pas à cette époque.
Nous croyons que la participation de notre industrie au programme R-2000 et au transfert de technologies qui a permis la promotion de l'efficacité énergétique dans le cadre de ce programme, et maintenant du programme EnerGuide, qui est offert par les provinces et dont nous sommes partenaires, s'est révélé le meilleur moyen de commercialiser ce produit.
Si vous adoptez une loi pour rendre obligatoire le programme R-2000, les coûts resteront élevés mais nous constatons que notre pénétration du marché n'est que de 3 p. 100, ce qui n'est pas un grand succès.
Par exemple, l'un des principaux éléments du programme R-2000 au Manitoba concernait le ventilateur récupérateur de chaleur. Je ne prétends pas faire de vous des experts techniques, mais il s'agit d'un excellent appareil pour améliorer la qualité de l'air à l'intérieur des habitations. Ces appareils ont probablement déjà été installés volontairement dans 25 à 30 p. 100 des logements et cette proportion s'accroît de jour en jour, parce que c'est une technologie qui fonctionne très bien.
Il y a d'autres éléments du programme R-2000 qui ne contribuent pas à réduire les émissions de gaz à effet de serre et qui ne contribuent pas non plus à l'efficacité énergétique. Cependant, si vous rendez ce programme obligatoire, ces facteurs auront simplement pour effet de rendre les logements moins abordables.
En outre, nous craignons vraiment que le marché du logement ne soit dans une large mesure soutenu par la faiblesse des taux d'intérêt et c'est un problème auquel nous nous efforçons de faire face de notre mieux tous les jours en tant que fournisseur de logements abordables.
La faiblesse des taux d'intérêt masque le véritable marché. C'est vrai que l'industrie a eu beaucoup de succès au cours des cinq à huit dernières années parce que les logements étaient abordables. Mais, si ces taux changent d'une manière ou d'une autre, on assistera à un véritable rajustement du marché.
L'autre chose qui nuit à la santé du marché et qui a une incidence sur le coût des logements, ce sont les codes du bâtiment et autres règlements. Si les logements deviennent moins abordables et qu'on y ajoute en plus le prix du programme R-2000, je ne pense pas que le gouvernement et l'ensemble du pays atteindront l'objectif de l'accord de Kyoto, du moins pas à un prix abordable.
C'est notre seule objection. D'ailleurs, nous avons...
M. Roy Cullen: Et que répondez-vous à la deuxième partie de ma question, sur les maisons préfabriquées...
M. Derek Thorsteinson: Honnêtement, je ne peux rien vous dire au sujet des maisons préfabriquées. Je vais demander à Wayne de vous répondre.
M. Roy Cullen: N'y a-t-il aucune différence? Est-ce neutre ou ... C'est un peu plus théorique, mais...
M. John Daniels (vice-président, Conseil d'administration, Manitoba Home Builders' Association): Oui, je pense que vous avez raison de dire qu'il serait plus facile de contrôler cela dans un processus industriel. Je pense qu'une partie de la difficulté, comme Derek l'a confirmé, est que, pour obtenir la certification R-2000, il faut se soumettre à une inspection et à une vérification de la ventilation. À l'heure actuelle, nous servons 1 p. 100 du marché; où est la structure administrative qui nous permettra de servir tout le monde? Cela va coûter très cher.
Cependant, de façon générale, lorsque nous parlons d'obstacles aux logements abordables—je pense que Derek a soulevé cette question—nous nous demandons en fait où nos enfants vont habiter si nous continuons de faire grimper le coût des nouvelles habitations? Le taux d'accession à la propriété des personnes de 25 à 34 ans a reculé de 52 à 47 p. 100 au cours des 20 dernières années et ce, malgré la faiblesse des taux d'intérêt.
M. Roy Cullen: Sans vouloir vous contredire, les agents immobiliers des associations de constructeurs d'habitations nous recommandent sans cesse des politiques de construction de nouveaux logements, mais sans vraiment faire la différence entre les résidences très luxueuses et les logements abordables. Le problème, c'est le logement abordable.
Je comprends votre position au sujet des coûts d'un programme obligatoire, mais il me semble qu'on ne peut pas faire les choses à moitié. Il est évident que le gouvernement fédéral devra mettre en oeuvre un programme d'encouragement ou de subvention pour aider les citoyens déjà propriétaires à apporter des améliorations éco-énergiques qui coûteront très cher. Je ne comprends pas pourquoi on exempterait les nouveaux logements.
La présidente: Et?
Á (1120)
M. Roy Cullen: Je me demande s'ils souhaitent répondre.
La présidente: Souhaitez-vous répondre?
M. Derek Thorsteinson: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le programme EnerGuide, qui est mis en oeuvre par les provinces, comporte déjà d'importants avantages pour le marché des améliorations éco-énergétiques. C'est un programme très économique et très utile pour atteindre les objectifs de l'accord de Kyoto en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Je pense que nous pouvons nous occuper de cette partie du marché et je ne pense pas qu'une loi améliorerait la situation.
L'application obligatoire de la norme R-2000 aurait une incidence sur l'abordabilité des logements. Je ne pense pas qu'on atteigne les chiffres que vous souhaitez. Si vous évaluez une maison normale en appliquant les critères du programme EnerGuide, qui a un taux d'équivalence de 80 pour les normes R-2000, vous allez constater que le but est déjà presque atteint. L'industrie fait déjà ce qu'il faut.
Si vous l'imposez à l'ensemble du marché, les acheteurs d'une première maison n'auront pas les moyens de payer les 5 000 $ à 8 000 $ demandés. C'est ça le problème.
La présidente: Merci.
Avant de clore cette séance, j'aimerais poser une question au groupe d'homéopathes.
Hier, nous avons entendu vos collègues de Regina. Dans leur mémoire, ils disaient appuyer l'utilisation des numéros de médicament qui existent déjà pour maintenir votre compétence professionnelle. Ils ne voulaient pas être assujettis à la Loi sur les aliments et les drogues. Êtes-vous du même avis?
Mme Valerie Squire: Oui.
La présidente: Vous êtes absolument d'accord?
Mme Valerie Squire: Oui.
La présidente: Très bien. Je suppose que vous êtes d'accord pour les mêmes raisons que nous avons déjà entendues. Merci beaucoup de cette précision.
Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Nous entendons des centaines de personnes de tous les coins du pays. Chaque automne, le Comité des finances effectue ces consultations conformément au mandat que lui confère le Règlement de la Chambre.
Si nous en avons le temps cette année, nous allons rédiger un rapport. Quoi qu'il en soit, nous vous sommes très reconnaissants. Il est très important que vos recommandations soient consignées dans le compte rendu et que vous puissiez répondre à nos questions.
Je vous remercie tous. J'aimerais pouvoir accorder une heure et demie à chacun d'entre vous, mais mes collègues nous feraient faux bond. Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour huit minutes, pas une de plus, puis nous reviendrons entendre le troisième groupe de témoins.
Á (1122)
Á (1130)
La présidente: Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires avec notre troisième groupe de témoins, ce matin à Winnipeg. Comme tous les autres groupes de témoins, celui-ci est composé de personnes qui ont des intérêts différents.
Nous entendrons d'abord Geoffrey Elliott, vice-président, Affaires de l'entreprise, CanWest Global Communications. Bienvenue, monsieur.
Nous accueillons également Mme Debra Mayer, directrice de la division du Manitoba de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Bienvenue.
Peter Squire est directeur des affaires publiques du Winnipeg Real Estate Board. Il est accompagné d'un membre actuel et ancien président de l'Association canadienne de l'immeuble, M. Harry DeLeeuw. Bienvenue à vous deux.
De l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, nous accueillons Judy Dyck, présidente de l'association et directrice de l'aide financière et des prix de distinction de l'Université de Winnipeg, et Peter Dueck, membre, universités, et directeur des services à l'inscription, à l'Université du Manitoba.
Nous recevons également le doyen de la faculté des arts de l'Université du Manitoba, Robert O'Kell. Vous comparaissez à titre personnel, et vous ferez donc votre propre exposé.
Nous allons suivre l'ordre du jour, et c'est donc M. Elliott qui va commencer.
M. Geoffrey Elliott (vice-président, Affaires de l'entreprise, CanWest Global Communication Corp): Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme vous le savez, je représente CanWest Global Communications, qui est propriétaire—entre autres propriétés au Canada et à l'étranger—de Global Television Network, du quotidien National Post et d'autres quotidiens dans des grandes villes du pays. CanWest a également d'importants intérêts dans le secteur de la radiodiffusion en Australie, en Nouvelle-Zélande et en Irlande.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître de nouveau devant le comité permanent pour vous faire part de nos opinions et de nos conseils pour le prochain budget fédéral. Ma brève présentation de ce matin est un résumé du mémoire que nous vous avons soumis le 8 septembre.
Comme dans les années passées, nous croyons que le meilleur moyen pour le comité permanent de contribuer à l'atteinte de ses objectifs qui sont d'assurer des niveaux plus élevés de prospérité économique et une meilleure qualité de vie aux Canadiens est de mettre l'accent sur les mesures qui encourageront un taux maximal de croissance macroéconomique. La capacité du gouvernement du Canada de réaliser des progrès à l'égard de tous ces objectifs de politique publique est grandement renforcée lorsque l'ensemble de l'économie canadienne est en croissance, que le secteur privé prend de l'expansion et que les recettes du gouvernement augmentent en conséquence.
L'expansion économique est le meilleur moyen de sauvegarder l'intégrité du système de soins de santé et des autres programmes sociaux; c'est le meilleur moyen de faire en sorte que le rôle important que nous jouons dans la lutte contre le terrorisme international soit plus abordable; et c'est aussi le meilleur moyen de faire notre part pour sauvegarder la sécurité et la défense de l'Amérique du Nord afin que notre frontière avec les États-Unis reste ouverte.
Notre mémoire reflète notre crainte que la volonté du gouvernement de maintenir l'intégrité financière en contrôlant strictement ses dépenses ne soit en train de faiblir, comme on a pu le constater dans le budget de 2003. À cet égard, nous pensons, comme la Chambre de commerce du Canada, que les excédents budgétaires des dernières années semblent avoir fait naître la tentation de dépenser davantage. Dans son mémoire, la Chambre de commerce estime que les dépenses de 2002-2003 s'élevaient à 138,6 millions de dollars, une augmentation annuelle monumentale de 8,2 p. 100 pour chacune des trois dernières années. C'est un taux beaucoup plus élevé que le taux de croissance du PIB et beaucoup plus élevé que le taux d'inflation.
Comme auparavant, CanWest aborde dans son mémoire un certain nombre de préoccupations en ce qui concerne la gestion de la politique fiscale du gouvernement. Nous recommandons en outre un certain nombre de mesures qui intéressent particulièrement l'industrie des médias du Canada, dont CanWest fait partie.
Pour gagner du temps, je passe tout de suite aux recommandations que nous formulons cette année. Dans notre mémoire, bien sûr, nous fournissons une analyse pour appuyer ces recommandations.
Premièrement, notre environnement économique actuel est devenu plus fragile. Le gouvernement du Canada doit déjà composer avec une flexibilité grandement réduite sur le plan financier. L'économie américaine amorce une forte reprise et, pour la première fois depuis plusieurs années, son taux de croissance dépasse celui que l'on prévoit pour l'économie canadienne. Notre première recommandation est donc que les budgets fédéraux reposent de nouveau sur une discipline stricte sur le plan des dépenses. Comme je le disais, nous sommes particulièrement préoccupés du fait que le budget fédéral de 2003 semble indiquer que le gouvernement s'est égaré et que le budget présentait trop d'engagements envers des programmes de dépenses nouveaux ou élargis.
C'est pourquoi notre deuxième recommandation est que le gouvernement institutionnalise une culture de financement et de dotation des nouveaux programmes en réaffectant les ressources financières, humaines et autres à partir des programmes actuels qui n'ont plus la priorité. C'est ce que recommandait la vérificatrice générale en 2001. La vérificatrice générale a dit que le gouvernement doit institutionnaliser une discipline rigoureuse qu'il doit constamment demander au ministre et au gestionnaire de programme d'examiner la valeur de leur programme et de déterminer dans quelle mesure il contribue aux priorités nationales.
Il est important d'investir dans l'infrastructure afin de créer des conditions propices aux investissements du secteur privé. Notre troisième recommandation est donc que le gouvernement investisse prudemment dans l'infrastructure élémentaire essentielle qui contribue à la compétitivité du Canada et qui rend le Canada plus attrayant aux yeux des investisseurs privés, favorisant ainsi la croissance du PIB.
Les impôts demeurent trop élevés, c'est pourquoi notre quatrième recommandation est que le gouvernement continue à réduire davantage les taux d'imposition sur le revenu des particuliers et à étendre les tranches d'imposition jusqu'à ce que les taux canadiens se rapprochent des taux de notre principal concurrent, les États-Unis, tout en s'efforçant d'instaurer à l'intention des sociétés des niveaux d'imposition globaux qui puissent concurrencer avec ceux des États-Unis.
Á (1135)
Quoiqu'il y ait eu des réductions des taux d'imposition, les sociétés canadiennes restent désavantagées par la façon dont on calcule le revenu imposable. On devrait introduire dans le prochain budget un système d'imposition des sociétés plus flexible et concurrentiel en favorisant la consolidation des bénéfices et pertes annuelles des sociétés constituées d'un groupe d'entreprises canadiennes affiliées.
Cela leur permettrait de déclarer un revenu imposable global qui tienne compte des bénéfices et des pertes des différentes entités commerciales composant le groupe de sociétés affiliées. En fait, le Canada est l'un des rares pays à ne pas avoir un système d'imposition qui permet à des sociétés affiliées de consolider leurs bénéfices et leurs pertes. C'est une question de concurrence avec les États-Unis et les autres pays développés.
Je passe maintenant aux questions qui touchent directement l'industrie des médias. Comme CanWest l'a déjà dit à maintes reprises, le soutien financier que le gouvernement accorde aux programmes de contenu des films et de la programmation télévisuelle au Canada devrait dépendre plus directement des perspectives de succès commercial de cette programmation subventionnée. Au lieu de récompenser le contenu canadien, les programmes gouvernementaux devraient plutôt encourager et récompenser la réussite auprès de l'auditoire canadien et récupérer les coûts de production en distribuant ces productions au pays et à l'étranger.
Nous pensions que le gouvernement gaspille trop d'argent à appuyer des productions qui ont peu de chances de réussite auprès des auditeurs et qu'il impose des critères de production qui contribuent presque toujours à un échec commercial.
Enfin, le gouvernement devrait examiner les frais de réglementation de la radiodiffusion par le CRTC. En particulier, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor devraient mettre en application la recommandation 8.4 contenue dans le rapport du Comité permanent du patrimoine canadien intitulé Notre souveraineté culturelleafin d'étudier le caractère équitable des droits de licence assujettis à la partie II, en vue de les harmoniser aux coûts actuels et raisonnables d'exploitation du système de réglementation de la radiodiffusion. D'ici à ce que cette étude soit terminée, le gouvernement devrait geler les droits de permis de la partie II.
C'est ce qui met fin à mon exposé, madame la présidente. Encore une fois, je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant votre comité.
La présidente: Merci de votre contribution.
C'est maintenant au tour de la représentante de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Allez-y, madame.
Mme Debra Mayer (directrice, Division du Manitoba, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Bonjour.
Je m'appelle Debra Mayer et je représente, à titre bénévole, le Manitoba au conseil d'administration de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Notre association est une organisation sans but lucratif qui regroupe des membres dont l'objectif est de promouvoir des services de garde de qualité pour tous.
Notre association oeuvre en faveur de ce qui suit: le droit de tous les enfants à des services de garde financés par l'État; un réseau de garderie complet, accessible, abordable, de grande qualité et sans but lucratif; une gamme de services de garde pour les enfants de 12 ans et moins, y compris des services de garderie à temps partiel et à temps plein, des services offerts à des groupes, à des familles, aux enfants d'âge scolaire et préscolaire, qui fréquentent la maternelle, aux enfants à la maison, aux résidents de régions rurales et aux enfants ayant des besoins d'aide supplémentaires, de même que des services adaptés à la culture; des services de garde qui complètent d'autres politiques et services pour la famille, y compris les familles dont un des parents est au foyer; et enfin, l'amélioration des droits et des avantages pour les parents.
Je suis heureuse de comparaître devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes aujourd'hui, le 31 octobre 2003. Ce soir, la plupart des parents de jeunes enfants se dépêcheront de rentrer du travail, de prendre leurs enfants chez leur gardienne ou à la garderie, et de leur faire avaler une bouchée avant d'aller courir l'Halloween.
Je vous ai apporté des bonbons d'Halloween que vous pourrez déguster en écoutant mon bref exposé. Passez-vous les bonbons afin de vous rappeler les enfants du Canada pendant que vous écoutez mon bref exposé. Ceux qui défendent les droits des enfants espèrent de tout coeur que le prochain budget sera plus généreux que mesquin pour nos enfants.
La triste réalité est que le Canada est l'un des seuls grands pays industrialisés qui n'a ni politique fédérale de services de garde financés par l'État ni réseaux de garderie viables. La majorité des jeunes enfants canadiens de 12 ans et moins ont une mère qui travaille à l'extérieur du foyer et la majorité d'entre eux reçoivent toujours des services de garde non réglementés.
En fait, les places autorisées et réglementées ne peuvent accueillir en moyenne que 12,1 p. 100 des enfants du Canada. De nombreuses familles ne peuvent se permettre d'utiliser les services de garde autorisés qui peuvent coûter autant qu'une année d'université. En raison de l'actuelle précarité du financement, les fournisseurs de services ne peuvent répondre aux besoins flexibles et variés des enfants et des familles.
Un autre problème grave est le manque de financement pour la construction de nouveaux centres là où le besoin existe.
Au cours des trois dernières années, les premiers ministres ont négocié deux accords distincts concernant les jeunes enfants et les services de garde. Ce sont là d'importants premiers pas. Malheureusement, aucun de ces accords n'a produit les améliorations dont les enfants et les familles du Canada ont besoin, bien que certaines provinces, comme le Manitoba, aient fait de tous petits pas dans la bonne direction. Dans la plupart des cas, lorsque de l'argent frais est dépensé pour les services de garde dans notre province, il vient des coffres provinciaux.
Nous avons donc l'Accord sur le développement de la petite enfance signé en 2000 et qui prévoit l'affectation de 500 millions de dollars par année aux gouvernements provinciaux et territoriaux afin de les «aider à améliorer et à élargir les programmes et les services de développement de la petite enfance y compris les services de garde». Or, cet accord est tellement souple que seulement certaines provinces et certains territoires ont utilisé les fonds pour apporter des améliorations modestes à certains aspects des services de garde réglementés. Dans d'autres régions, aucune partie de ces fonds n'a été consacrée à l'amélioration des services de garde et la crise au sein des services de garde est manifeste.
Deuxièmement, le Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, signé en 2003, promet d'améliorer l'accès à des programmes et à des services d'apprentissage précoces et de soins aux enfants qui sont abordables et de qualité et réglementés par les provinces et les territoires, mais seulement pour les enfants de moins de six ans. Un réseau pancanadien de garderie doit comprendre des services de garde parascolaires de qualité pour les enfants de 12 ans et moins.
Étant donné que chaque province ou territoire élabore et met en oeuvre son propre plan de dépenses annuelles, il est clair qu'il y a des faiblesses et des problèmes. Il faut accroître la responsabilité, la reddition de comptes et la conformité des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux pour ce qui est de dépenser les fonds comme prévu, c'est-à-dire les affecter directement aux programmes et aux services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Tous les gouvernements provinciaux et territoriaux devraient être tenus d'utiliser les nouveaux fonds du gouvernement fédéral pour compléter leurs dépenses en matière de garde à l'enfance et non pour les remplacer.
Enfin, les niveaux de financement et les accords de transfert annoncés pour les cinq prochaines années ne permettent pas du tout de bâtir un réseau pancanadien de garderies.
Voici ce que nous savons. Des recherches de portée internationale indiquent que l'accès à des services de garde abordables, réglementés et de qualité contribuent au développement sain des enfants, permettent aux parents de travailler, de poursuivre des études et de jouer un rôle au sein de leurs collectivités, et favorisent l'égalité des sexes dans le monde du travail.
Nous avons besoin que le gouvernement joue un rôle plus important sur ce plan, qu'un cadre sociopolitique soit mis en place et que des fonds soient affectés à des services de garde abordables, ouverts à tous, réglementés et de qualité qui répondent aux véritables besoins des familles d'aujourd'hui.
Á (1140)
J'ai quelques recommandations à vous faire au nom de notre conseil d'administration, de nos membres et des parents de jeunes enfants.
La première est de consacrer suffisamment de fonds fédéraux pour permettre l'élaboration d'un réseau pancanadien de garderies financées par l'état qui soit ouvert à tous et réponde aux besoins de tous les enfants, quel que soit le revenu de leur famille, la situation d'emploi des parents, l'endroit où ils vivent, leurs compétences, leur langue ou leur culture.
La deuxième est de montrer le leadership fédéral dans l'élaboration d'un cadre socio-politique comportant des services de garde autorisés et réglementés en tant que pierre angulaire des politiques favorables aux familles.
La troisième est d'exiger des gouvernements provinciaux et territoriaux qui reçoivent des fonds fédéraux réservés qu'ils affectent directement ces fonds à l'amélioration des services de garde abordables, ouverts à tous, universels, réglementés, sans but lucratif et de qualité et à l'augmentation de l'accès à ces services.
La quatrième est d'exiger de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux qui reçoivent des fonds fédéraux réservés aux services de garde à l'enfance qu'ils maintiennent ou augmentent leurs dépenses aux titres des services de garde et ajoutent les fonds fédéraux au financement provincial ou territorial des services de garde plutôt que de le remplacer.
La dernière recommandation est d'établir des mécanismes pour assurer la surveillance de la conformité avec les modalités des accords fédéraux provinciaux territoriaux, d'élaborer des obligations en matière de reddition de comptes qui produiront des données claires sur les améliorations et les progrès accomplis, et de mettre en place des processus efficaces de règlement des différends.
Merci.
Á (1145)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au représentant du Winnipeg Real Estate Board.
M. Harry DeLeeuw (membre actuel et ancien président de l'Association canadienne de l'immeuble; Winnipeg Real Estate Board): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Le Winnipeg Real Estate Board vous est reconnaissant de lui donner l'occasion de présenter son point de vue pendant les consultations prébudgétaires de cette année.
Notre organisation, qui oeuvre dans le domaine immobilier, est la plus ancienne du Canada et elle célèbre cette année son 100e anniversaire. Elle regroupe plus de 1 000 agents immobiliers qui sont également membres de l'Association manitobaine de l'immeuble et de l'Association canadienne de l'immeuble. Cette année, tous ensemble, ils traiteront plus de 10 000 transactions qui représenteront plus d'un milliard de dollars de chiffre d'affaires pour le service interagences.
Outre le service interagences, la division commerciale de l'organisation a élaboré son propre service d'échange de renseignements sur les propriétés commerciales, lequel a suscité un vif intérêt à l'échelle du pays. Ce service permet aux courtiers commerciaux de conclure, tout au long de l'année, de nombreuses transactions de vente et de location.
Cette année, le marché a été très actif, et nous avons constaté un grand nombre d'offres multiples et de ventes avec dépassement du prix demandé. Notre marché est considéré comme un des marchés immobiliers les plus abordables du pays, du moins du point de vue des prix, mais cependant, nous avons constaté une pression à la hausse sur les prix et dans deux quartiers de la ville, la moyenne des prix se situait dans les 300 000 $.
À l'inverse, dans les quartiers où on s'efforce de rénover les logements afin de régénérer le centre de la ville, on a constaté également une augmentation du prix de vente moyen.
Par exemple, dans le quartier ouest de Winnipeg, où plusieurs organisations pour le logement sans but lucratif sont déterminées à transformer les pâtés de maison, des rues et des voisinages en se portant activement acquéreurs de maisons délabrées, en les remettant complètement à neuf ou en les remplaçant par de nouvelles maisons, le prix de vente moyen a grimpé de 15 p. 100 cette année pour atteindre près de 40 000 $. Il y a quelques années à peine, ce quartier dépérissait et le prix de vente moyen tournait autour de 20 000 $.
Une des initiatives de logement sans but lucratif dans ce quartier de Winnipeg est le Housing Opportunity Partnership, HOP. L'initiative a démarré en 1998 et le HOP doit son existence aux efforts du Winnipeg Real Estate Board et de courtiers en particulier qui estimaient qu'un partenariat conjoint public et privé pouvait permettre de combiner avec succès l'expérience pratique et l'expérience du marché du secteur de l'immobilier avec un engagement gouvernemental sur le plan de la direction et du financement.
Je suis heureux de pouvoir dire que le HOP a investi près de 3 millions de dollars dans cette région ciblée du quartier ouest et qu'il a remis à neuf plus de 40 résidences. Toutes ces résidences ont été vendues à de nouveaux propriétaires pour plus de 70 000 $ alors qu'un nombre d'entre elles étaient très délabrées et de valeur limitée.
Typiquement, les maisons du HOP ont été construites vers 1910, comportent deux étages et environ 1 300 pieds carrés, avec une fondation en pierre, et elles sont situées sur des terrains de 25 pieds par 99 pieds.
On peut constater clairement un retournement de la situation et, dans ce quartier où la population ne prenait pas racine, on constate un début de stabilité dans le voisinage. Pour illustrer ce renouveau, on remarque que les sommes que le HOP doit verser pour acquérir des propriétés sont beaucoup plus élevées aujourd'hui, alors que les coûts de rénovation augmentent du fait que plus de matériaux sont nécessaires.
Le Winnipeg Real Estate Board se félicite du fait que les trois paliers de gouvernement ont fait un effort concerté dans cette initiative pour le logement et les sans-abri de Winnipeg. Les trois paliers de gouvernement contribuent à cette initiative de logements abordables à hauteur de 68,3 millions de dollars, ce qui permettra de financer et d'encourager la construction de près de 1 700 nouvelles résidences ou unités rénovées à Winnipeg d'ici cinq ans. Étant donné que la location d'un logement est extrêmement difficile à Winnipeg, vu que la ville a déjà connu des très bas taux d'inoccupation, toute aide gouvernementale aidant à la construction d'un nouveau logement abordable est tout à fait bienvenue.
Cependant, il faut dire que même avec cet engagement renouvelé pour multiplier les logements abordables, l'entreprise est coûteuse et nous n'arrivons pas à combler l'énorme déficit en matière de logements au Canada. Nous perdons des unités locatives à cause de la démolition et de la conversion qui s'accomplissent à un rythme beaucoup plus rapide que la construction.
Voici notre solution. Il faut solliciter le secteur privé d'une manière plus active et plus intense afin qu'il offre des logements plus abordables. Après tout, la vaste majorité des petits salariés sont logés par le secteur privé.
Les dispositions actuelles en matière d'impôt et de réglementation dissuadent le secteur privé de construire et d'entretenir des logements abordables. La politique fiscale fédérale doit reconnaître que l'investissement dans le logement est une entreprise essentielle, qu'elle n'est pas passive.
Notre organisation souscrit entièrement aux recommandations de l'Association canadienne de l'immeuble qui préconise que le gouvernement fédéral modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre l'application de dispositions de roulement sur les gains en capital et des déductions pour amortissement quand le produit et la vente d'un immeuble à revenu est réinvestie dans un autre immeuble à revenu. Nous proposons l'imposition d'un plafond pour garantir que cet avantage vise l'investissement à petite échelle. La même recommandation préconise que l'on permette aux propriétaires de logements locatifs de bénéficier de déductions d'impôt pour petites entreprises prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu.
Á (1150)
Cette proposition reçoit un appui croissant au sein de nombre d'organisations, notamment la Fédération canadienne des municipalités et l'Association canadienne des constructeurs d'habitation car on compte ainsi aider à augmenter l'offre de nouvelles résidences locatives abordables. Le groupe de travail du caucus libéral sur les questions urbaines et les ministres fédéral-provinciaux-territoriaux responsables du logement appuient cette notion d'un transfert d'impôt dans le cas d'un réinvestissement.
Je tiens à ajouter qu'au mois de mars, quand des représentants de l'Association canadienne de l'immeuble venus des quatre coins du pays ont rencontré à Ottawa leurs députés, cette proposition a été bien accueillie. Certains députés se sont même étonnés que les propriétaires de logements locatifs ne puissent pas être traités comme des petites entreprises aux fins d'impôt.
Je pense que vous avez tous reçu de la documentation détaillée sur cette proposition de l'Association canadienne et sur les avantages qu'elle apportera aux investisseurs, aux logeurs et à l'économie. L'Association canadienne a également demandé à une firme nationale de préparer une étude des coûts et bénéfices dont les résultats vous seront transmis dès qu'elle sera terminée.
Notre secteur appuie sans réserve le maintien et l'augmentation du soutien financier au programme d'aide à la rénovation de logement. À Winnipeg, se trouvent certaines des maisons les plus anciennes et les plus délabrées du pays et ce programme est excessivement mis à contribution étant donné la vaste demande et les énormes besoins de la collectivité. À cet égard, nous recommandons qu'une part des sommes allouées à Winnipeg soit réservée aux candidats qui vivent dans les pâtés de maisons et les rues mêmes où sont injectées des sommes allouées à l'initiative de logements abordables.
Pour qu'une entreprise comme le HOP soit couronnée de succès à long terme, il faut que les propriétaires dans le quartier où le partenariat intervient, fassent leur part d'entretien et de rénovation de leur propriété. La PAREL peut faire une différence. Le combinaison de l'aide accordée dans le cadre du PAREL aux propriétaires qui en ont besoin et des incitatifs offerts dans le cadre de l'initiative pour le logement abordable ne peut qu'accélérer la régénération des quartiers et garantir une plus grande disponibilité de logements abordables.
Je voudrais ajouter une dernière chose sur le logement abordable. Nous appuyons la notion d'épargne-logement car elle permettra à des Canadiens à faible revenu d'accéder à la propriété. Peter Squire a représenté notre organisation lors d'une consultation à Winnipeg et il vous dira que cette notion offre un potentiel énorme. En effet, une personne à faible revenu pourra voir ses épargnes grossir en vue d'acheter une maison par l'intermédiaire du gouvernement ou d'une autre source car dans un programme structuré, il y a appariement du dépôt de 1 $ à 8 $ pour créer un environnement d'épargne positif offrant assez aux gagne-petits canadiens pour atteindre leur but.
Je voudrais aborder deux autres questions. Les villes du Canada font désormais face à un véritable défi sur le plan financier et vous savez que c'est sur le plan de l'infrastructure que les choses sont graves. Statistique Canada signale que Winnipeg compte pour 67 p. 100 du PIB du Manitoba et pourtant elle n'a que des possibilités limitées d'obtenir des recettes.
Les villes comme la nôtre comptent à outrance sur les impôts fonciers et cela signifie que le coût de la propriété augmente. Winnipeg actuellement est en train de mettre en place ce que l'on appelle le « new deal du maire », une proposition qui rendrait la ville tributaire des impôts fonciers alors qu'elle compterait davantage sur les taxes à la consommation. Cette idée suscite un intérêt considérable et de vives discussions et notre organisation estime que ce débat est tout à fait sain.
Pour que les villes demeurent compétitives et offrent à leurs citoyens une bonne qualité de vie sans leur imposer des taxes foncières trop lourdes, il leur faut trouver d'autres sources de recettes. Le financement stable à long terme qu'offrent des programmes comme le Programme national d'infrastructure durable en est un exemple.
En terminant, en ce qui concerne ce que le gouvernement fédéral a annoncé récemment, à savoir donner aux propriétaires des subventions pour l'amélioration de l'efficacité énergétique, ce qui concrétiserait les cibles de réduction de gaz à effet de serre prévues dans l'Accord de Kyoto, notre organisation estime que si l'on veut sérieusement réduire les émission de dioxyde de carbone, il faudrait que les incitatifs EnerGuide englobe les milliers de logements locatifs qui ont été négligés ou qui pourraient bénéficier énormément d'amélioration à cet égard.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de partager notre point de vue avec vous aujourd'hui.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous donnons maintenant la parole à la représentante de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants. Allez-y.
Á (1155)
Mme Judy Dyck (directrice de l'aide financière et prix de distinction, Université de Winnipeg; présidente, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Merci. Je m'appelle Judy Dyck. Je suis directrice de l'aide financière et des prix de distinction de l'Université de Winnipeg. Mon collègue Peter Dueck, est directeur des services d'inscription de l'Université du Manitoba. Actuellement, nous faisons tous deux partie de l'exécutif du conseil. J'en suis la présidente et Peter est conseiller pour les universités.
Il y a assurément beaucoup d'enjeux financiers en matière d'éducation postsecondaire. Pendant vos déplacements au Canada, nul doute que vous en aurez entendu parler. Cependant, nous comparaissons aujourd'hui précisément à titre de responsables de l'aide financière aux étudiants. Nous parlons aux étudiants et nous mesurons quotidiennement les réalités auxquelles ils font face et les difficultés qu'ils rencontrent en raison des coûts d'une éducation postsecondaire.
Je pense que l'accomplissement d'une carrière personnelle et la réalisation d'aspirations sur le plan des études peuvent être considérés comme un périple. Certains d'entre nous avons la chance de prendre la route un peu plus près du but. Pour d'autres, la distance est plus longue et ils rencontrent beaucoup plus d'obstacles en chemin. Nous ne pouvons pas raccourcir la distance pour tout le monde. Nous ne pouvons pas supprimer tous les écueils mais nous pouvons certainement faire quelque chose en ce qui concerne l'obstacle financier.
Le principal outil au Canada pour surmonter cet obstacle financier est depuis de nombreuses années le programme canadien des prêts aux étudiants, avec en complément les programmes provinciaux d'aide financière aux étudiants qui sont en cheville avec le programme canadien. Chaque année, les gouvernements, le fédéral comme celui des provinces, prêtent 2,9 milliards de dollars aux étudiants sous forme de prêts étudiants et il leur en coûte directement environ 940 millions de dollars pour ce faire. De tous les étudiants à temps plein, 38 p. 100 doivent emprunter, et ils le font, par l'intermédiaire du programme canadien des prêts aux étudiants, tôt ou tard dans leur carrière d'étudiant postsecondaire. Les deux tiers de ces étudiants affirment que le programme canadien des prêts aux étudiants a été un instrument indispensable qui leur a permis de poursuivre leurs études postsecondaires.
Certes, le programme canadien des prêts aux étudiants remplit une fonction essentielle. De plus en plus, toutefois, les étudiants qui empruntent grâce à ces programmes n'arrivent pas à joindre les deux bouts et nous pensons que c'est là le défi le plus grave qui se pose à ces programmes. En 2002, 45 p. 100 des emprunteurs recevaient le prêt maximum accordé dans le cadre des programmes. Je vais vous donner un exemple qui illustre ce qu'une étudiante peut avoir à vivre.
Le système d'évaluation de l'aide aux étudiants détermine, suivant la situation de l'étudiante et le coût de son programme, qu'elle aura besoin de 19 000 $ pour 34 semaines d'études à l'université. Le prêt maximal, c'est-à-dire la combinaison du prêt canadien et du prêt provincial, auquel elle a droit s'élève à 9 350 $. Cette étudiante particulière, fictive, a un enfant si bien qu'elle a droit à une subvention d'étude du Canada s'élevant à 1 360 $. En outre, la plupart des provinces offrent des programmes complémentaires pour aider les étudiants particulièrement nécessiteux. Dans cette province-ci, l' étudiante en question a droit à une autre subvention de 1 360 $. Cela signifie qu'elle recevra environ 12 000 $ d'aide. Il manque encore environ 7 000 $. Rappelez-vous, ces chiffres sont fondés sur l'évaluation que fait le programme canadien des prêts aux étudiants et non pas sur une liste de besoins que l'étudiante aurait fournie. Cela se fonde sur un mode de vie très modeste. Cette étudiante a encore besoin de 7 000 $ pour l'année. Et ce n'est pas un exemple extrême. Je vous ai décrit un situation courante.
Imaginez quelqu'un qui pour un programme universitaire de quatre ou cinq ans doit chaque année faire des pieds et des mains pour combler un tiers de la somme dont il ou elle a besoin, soit en comprimant les dépenses—et je le répète, la somme totale est calculée à partir d'un mode de vie modeste—soit en trouvant un moyen quelconque de trouver la somme qu'il manque.
La Fondation canadienne des bourses du millénaire a récemment mené à bien une recherche qui démontre qu'un groupe d'étudiants à la veille du passage de la première à la deuxième année d'étude et qui n'ont pas pu combler tous leurs besoins, contrairement à un groupe dont les besoins auraient été couverts par une aide financière, sont plus susceptibles d'abandonner leurs études.
Qu'est-ce qui détermine les besoins des étudiants? Et bien, les facteurs sont assez évidents et n'étonnent personne : appartenir à une famille à faible revenu; devoir habiter à l'extérieur du foyer familial pour poursuivre ses études, ce qui est un facteur évidemment qui touche tous les étudiants venant de milieux ruraux ou du nord; avoir un enfant, ce qui n'est pas rare; suivre un programme qui coûte cher.
 (1200)
Dans ce que l'on appelle le vrai monde, ce sont les gens les plus riches, ceux qui ont les plus gros actifs, qui obtiennent les prêts les plus élevés. Dans le monde des étudiants postsecondaires, ce sont les étudiants les plus pauvres, ceux qui ont le moins de revenus et le moins d'actifs, à qui l'on accorde les plus gros prêts. Ces étudiants sont condamnés non seulement à des dettes astronomiques, mais ils doivent constamment lutter pour obtenir les ressources nécessaires à leurs besoins. Nous pensons que le régime public d'aide financière aux étudiants devrait offrir aux étudiants une gamme d'options afin que tous les frais de subsistance raisonnables et les frais de scolarité et de fournitures puissent être couverts.
Cinq de nos huit recommandations traitent de ce sujet en particulier : des subventions pour les étudiants à faible revenu pour que leurs dettes n'atteignent pas des niveaux incontrôlables; des prêts non subventionnés, avec une option particulière pour les étudiants qui intègrent des programmes à coût élevé; des prêts pour aider les parents à s'acquitter de leurs obligations dans le cadre du programme canadien des prêts aux étudiants; des débouchés plus nombreux pour les étudiants afin qu'ils s'aident eux-mêmes grâce à des emplois à temps partiel offerts sur les campus par l'intermédiaire du programme national travail-études; de meilleures possibilités pour nous dans les établissements d'enseignement d'offrir des bourses pour aider les étudiants qui ne possèdent pas les ressources exigées par le programme.
Ces recommandations sont tirées de positions déjà annoncées par notre association. Outre les cinq que j'ai citées, nous faisons deux recommandations concernant le remboursement des prêts-étudiants et une autre qui préconise que les étudiants qui reçoivent des bourses au mérite jouissent d'une exemption fiscale indexée.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup. Vous avez présenté des idées très intéressantes.
Nous passons maintenant à M. O'Kell.
M. Robert O'Kell (doyen de la faculté des arts, Université du Manitoba, À titre individuel): M. Robert O'Kell ( A titre individuel):Merci.
Je tiens à remercier les membres du Comité permanent des finances de me donner l'occasion de présenter mon mémoire. Je viens témoigner aujourd'hui parce que je me préoccupe beaucoup de la nécessité pour le gouvernement fédéral d'augmenter son appui à la recherche et aux études dans le domaine des sciences humaines et sociales. Si je tenais à vous en parler, c'est parce que je suis professeur de littérature anglaise et doyen de la faculté des arts à l'Université du Manitoba ainsi que membre du conseil d'administration de la Fédération canadienne des sciences humaines et sociales. Cela dit, je ne représente officiellement ni l'université ni la fédération.
Depuis le 11 septembre 2001, les événements ont confirmé ce que les observateurs réfléchis savaient depuis déjà quelque temps, soit que peu importe les progrès qu'on peut accomplir au niveau scientifique ou technologique, ce dont notre société a le plus besoin, ce sont des gens qui ont reçu une bonne formation dans les éléments culturels, historiques, politiques, socio-économiques des diverses civilisations du monde. Le progrès matériel ne peut pas remplacer une meilleure compréhension des sciences humaines et sociales et cette compréhension est essentielle pour résoudre les problèmes du monde et de notre pays. Pourtant, il existe encore un déséquilibre énorme entre l'appui fédéral aux sciences physiques et médicales et à son appui pour les sciences humaines et sociales, ce qui est encore plus frappant compte tenu du nombre beaucoup plus élevé d'étudiants et d'enseignants dans ces deux derniers domaines dans les universités canadiennes.
Je tiens cependant à reconnaître que la recommandation formulée par le Comité des finances dans son rapport de 2002 en vue d' une augmentation asymétrique des fonds affectés au Conseil a influé sur la décision d'octroyer 60 p. 100 des bourses de recherche au niveau de la maîtrise à des étudiants en sciences humaines et sociales. Je vous demande maintenant de recommander une nouvelle augmentation asymétrique aux fonds du Conseil de recherche en sciences humaines pour qu'on puisse avoir le même taux de succès pour les subventions de recherche au niveau du doctorat et les subventions de recherche ordinaires au Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie.
Il serait sage de le faire vu que, si nous ne comprenons pas la persistance des impératifs culturels, politiques et sociaux, l'innovation dans tous les domaines intellectuels et pratiques, y compris les découvertes scientifiques et médicales et les politiques économiques, pourrait s'arrêter net. D'autre part, en encourageant le développement de la compréhension sociale et culturelle grâce à un appui accru à la recherche et aux études en sciences humaines, on favorisera la meilleure synergie possible entre les chercheurs scientifiques et culturels.
Depuis le discours prononcé par la Dre Martha Piper en 2002 à Killam, les chercheurs en sciences humaines et sociales ont eu un débat animé quant à la possibilité de restructurer le CRSH en diverses académies selon le modèle des Instituts canadiens de recherche en santé. Ce pourrait être une bonne façon de montrer que le gouvernement fédéral est disposé à augmenter le financement des recherches et des études en sciences humaines et sociales, mais je signale aux membres du Comité des finances qu'une telle conception parallèle représente certains dangers. On pourrait être tenté d'utiliser l'expression «sciences humaines» comme moyen facile de justifier une structure semblable de financement pour la recherche en masquant les différences fondamentales entre les sciences humaines et sociales dans ces nouvelles académies.
En français, l'expression « sciences humaines » porte sur la connaissance de la condition humaine, alors qu'en anglais, le mot « science » a une signification beaucoup plus étroite et distincte qui ne reflète pas bien la nature de la recherche en sciences humaines. La plus grande partie des recherches en sciences humaines ne sont pas scientifiques au sens courant ou ordinaire du terme, même si elles doivent respecter certaines normes rigoureuses au niveau de la méthode. Qui plus est, les recherches en sciences sociales correspondent souvent aux objectifs des gouvernements parce que, même à leur plus théorique, elles peuvent s'appliquer à la résolution de problèmes sociaux immédiats. D'autre part, la recherche en sciences humaines dans des domaines comme la littérature, la langue, la philosophie, l'histoire et la religion ne fournit d'habitude aucune solution immédiate à de tels problèmes. Pourtant, je soutiens que la recherche née de la curiosité en sciences humaines a un rôle essentiel à jouer si nous voulons que notre société puisse réagir à notre milieu culturel et politique.
Le paradoxe vient du fait que notre environnement culturel évolue constamment, alors que la mesure dans laquelle nous pouvons le comprendre dépend en grande partie de notre connaissance des traditions passées. C'est pour cela qu'une restructuration du CRSH doit favoriser et non pas simplement autoriser les recherches motivées par la curiosité dans toutes les sciences humaines.
 (1205)
Ce serait une grave erreur si la conception trompeuse des sciences humaines détermine que la recherche en sciences humaines et sociales se fera à l'avenir uniquement par thème, ce qui fausserait toutes recherches en les orientant sur des questions relatives aux problèmes de la société contemporaine.
Jeffrey Simpson disait dans la section A, page 13, du numéro du 8 août 2003 du quotidien The Globe and Mail que la création par le gouvernement fédéral des chaires de recherche du Canada, de la Fondation canadienne pour l'innovation, le financement des coûts indirects des programmes de recherche et le programme de bourses de recherche au niveau de la maîtrise a peut-être sauvé les universités canadiennes de la ruine financière au cours de la dernière décennie, à une époque où les paiements de transfert aux provinces pour la santé et l'éducation étaient mis dans le même sac.
Vu l'effet dominant du coût des soins de santé sur toutes les économies provinciales, je trouve essentiel pour le gouvernement fédéral de créer maintenant la Loi canadienne sur l'enseignement postsecondaire sur le modèle de la Loi canadienne sur la santé, comme le propose l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Cette loi devrait prévoir des transferts de fonds aux provinces pour l'enseignement postsecondaire et des mécanismes de reddition de comptes de leur part.
À mon avis, de tels transferts pour l'enseignement postsecondaire permettraient aux gouvernements provinciaux de prendre des mesures plus efficaces pour résoudre certains des problèmes les plus urgents des universités. Le plus grave d'entre eux est peut-être la pénurie d'enseignants à une époque où l'on a de plus en plus besoin de diplômés hautement qualifiés et bien instruits, surtout au niveau de la maîtrise et du doctorat, pour occuper des postes au gouvernement, dans la fonction publique et dans le secteur privé à l'époque de l'économie du savoir.
Un autre grave problème est la détérioration de l'infrastructure de nos universités, à cause du retard à faire les réparations voulues et de l'incapacité financière des bibliothèques universitaires de faire des acquisitions essentielles et de se procurer de nouvelles technologies.
Bref, ce que nous recommandons aux membres du comité des finances, serait, tout d'abord, une augmentation asymétrique des fonds du CRSH dans le prochain budget fédéral pour que le Conseil puisse octroyer des bourses au niveau du doctorat et des subventions de recherche ordinaires avec le même taux de succès que connaissent les compétitions annuelles du CRSNG; deuxièmement, que toute restructuration du Conseil de recherche en sciences humaines garantisse la continuation de la recherche motivée par la curiosité en sciences humaines; troisièmement, l'adoption d'une loi canadienne sur l'enseignement postsecondaire qui prévoira un transfert de fonds aux provinces pour l'enseignement postsecondaire et qui contiendra des dispositions de reddition de comptes par les provinces pour les dépenses de ces fonds; et, quatrièmement, le maintien du financement fédéral pour les programmes de chaires de recherche du Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation, le financement des coûts indirects du programme de recherche et le programme de bourses de recherche au niveau de la maîtrise.
Merci beaucoup de m'avoir permis de vous parler aujourd'hui.
La présidente: Merci.
Nous allons passer à M. Cullen. Nous aurons des périodes de questions de 10 minutes.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente et merci à tous les témoins.
Je vais d'abord poser une question à M. Elliott. Dans votre mémoire, vous parlez des droits de radiodiffusion du CRTC. Je me demande si vous êtes au courant d'un récent rapport du Comité permanent mixte d'examen de la réglementation à propos des droits de licence. Il s'agit des droits prévus à la partie II du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion. Selon le comité mixte, la taille des recettes produites par l'imposition de ces droits pour le gouvernement révèle qu'il faudrait de toute urgence rajuster la structure actuelle des droits. Ce n'est pas que je veux vanter inutilement les mérites de mon projet de loi à ce sujet, mais le comité signale aussi que la Chambre des communes a adopté récemment le projet de loi C-212, intitulé Loi concernant les frais d'utilisation et que, sans vouloir se prononcer sur les mérites de cette initiative législative, qui est maintenant devant le Sénat, le comité constate que la mesure vise à prévoir la structure législative nécessaire si le Parlement veut maintenir son contrôle traditionnel dans ce domaine.
Tout d'abord, étiez-vous au courant de l'existence de ce rapport du comité mixte permanent et du fait qu'il a demandé au gouvernement d'y répondre dans les 30 jours suivant son dépôt? C'est la première partie de ma question.
Deuxièmement, pouvez-vous nous dire ce que votre industrie obtient en retour de ces droits par rapport aux coûts d'utilisation? Pensez-vous, comme le comité, que ces droits ne semblent pas correspondre au service ou aux coûts que le gouvernement essaie de recouvrer?
 (1210)
M. Geoffrey Elliot: Merci. C'est une question compliquée. Je vais essayer de me rappeler tout ce que vous avez demandé pour bien vous répondre.
Tout d'abord, je dois dire que je n'étais pas au courant de l'existence de ce comité mixte. Je savais que vous aviez présenté ce projet de loi, monsieur Cullen. Quand je l'ai lu après sa présentation, je pensais justement aux droits prévus à la partie II du règlement du CRTC et je me disais que nous avions justement besoin d'une mesure comme celle-là. Le rapport du comité mixte me semble donc fort encourageant.
Quant au niveau des droits, c'est certainement une bonne chose que le CRTC fasse payer aux radiodiffuseurs des droits qui correspondent aux coût légitimes, réels et raisonnables de la réglementation de l'industrie. Selon nous, ce serait tout à fait raisonnable de pouvoir tirer des avantages de cette réglementation et d'avoir des droits qui reflètent le coût de l'application du règlement.
Le problème, c'est que les recettes perçues par le CRTC dépassent de millions de dollars le coût d'administration du règlement. Cela ressemble davantage à une taxe prélevée sur l'industrie alors que le Parlement n'a jamais approuvé une telle taxe. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous trouvons que votre projet de loi d'initiative parlementaire est raisonnable parce qu'il aiderait à éliminer la perception d'impôt de façon détournée.
M. Roy Cullen: Bien. Merci.
Il s'agit d'une décision assez récente prise par le comité. Je me suis permis d'en faire une copie pour vous. Je vous la donnerai à la fin de la réunion.
Je pense que le comité estime qu'il ne s'agit pas uniquement de recouvrement de coûts mais bien plutôt d'un impôt. Il faudrait soit l'appeler un impôt soit revoir les droits complètement.
Merci.
Je m'adresse à la représentante du Groupe de promotion des services de garde d'enfants. Vous avez évoqué une chose dont nous avions entendu parler ailleurs dans nos déplacements, à savoir que le deuxième programme que notre gouvernement a instauré, le cadre multilatéral, est utilisé par les provinces pour déplacer plutôt qu'améliorer les programmes de garderie. Je pense que c'est très troublant et j'espère que nous le signalerons dans notre rapport au gouvernement.
Le gouvernement fédéral, très souvent, est accusé de dicter aux provinces ce qui leur convient ou non. On en parle actuellement dans les discussions sur le TCSPS et l'on se demande s'il faudrait imposer des cadres de responsabilisation. Cela existe pour les soins de santé. Je pense que c'est M. O'Kell qui a évoqué le besoin d'une telle chose pour l'éducation postsecondaire.
Mais à propos des garderies, le premier accord s'intégrait parfaitement à l'accord sur le développement de la petite enfance et prévoyait que les provinces pourraient s'occuper de garderies mais selon la province, cela s'est fait avec plus ou moins de diligence. Et voilà que nous sommes en présence d'un cadre multilatéral qui, si je ne m'abuse, exige un certain niveau de garderies. Encore une fois, je suppose que certaines provinces auront une réaction différente et que certaines d'entre elles procèdent au remplacement de programmes existants.
Quand on a posé la question à Vancouver, pour savoir quelle en était la cause, on a établi que les provinces affirmaient que le gouvernement fédéral n'avait offert qu'une somme minime. En raison de cela, elles vont se désister et permettre au gouvernement fédéral d'occuper le terrain. Encore une fois, je trouve ça troublant.
Pouvez-vous nous parler des principes qui sous-tendent l'imposition de mandats.
On a également accordé beaucoup d'attention à d'autres types de programmes, la nutrition des enfants, la préparation prénatale, etc. Pourquoi les garderies sont-elles donc au haut de l'échelle prioritaire? Comment réagir quand les provinces ne respectent pas notre intention?
 (1215)
Mme Debra Mayer: C'est une question difficile. Si je ne m'abuse, l'enjeu des garderies, l'accord-cadre multilatéral, vise à mettre à l'essai l'entente-cadre sur l'union sociale. Et on y retrouve certaines tensions qui marquent les relations fédérales-provinciales. Vous savez qu'actuellement, l'OCDE examine la situation du Canada, l'un des pays industrialisés du monde. L'Organisation mesure quels sont nos résultats sur le plan des garderies par comparaison avec d'autres pays. Actuellement, les membres de l'Organisation effectuent des visites au Canada et leur rapport doit être remis au mois de mars. Des rumeurs nous apprennent que des enquêteurs sont renversés qu'un pays comme le Canada n'ait pas de programme fédéral de garderies, et qu'on laisse aux provinces et aux territoires le soin de faire ce qu'ils veulent. Ainsi, actuellement, il n'y a pas de normes pancanadiennes et cela a entraîné beaucoup de disparité, et non pas de diversité. A vrai dire, un besoin criant.
Je comprends bien que le gouvernement fédéral doive respecter les règles mais il me semble que c'est un secteur où le leadership du gouvernement fédéral est absolument indispensable. Pour ce qui est du financement, étant donné ce qui a été annoncé par l'entente-cadre multilatérale, nous ne pouvons être que déçus—et c'est le moins qu'on puisse dire. Le Comité de la politique sociale du caucus libéral national a recommandé que l'on réserve un milliard de dollars à ce fonds pour la première année, 2,2 milliards de dollars pour la deuxième, 3,2 milliards de dollars pour la troisième, 4,5 milliards de dollars pour la quatrième mais nous avons obtenu moins d'un milliard de dollars sur cinq ans, le gros de cette somme devenant caduque. Pour la première année, le financement était de 25 millions de dollars. Comment établir un réseau national de garderies en donnant des miettes aux provinces et aux territoires avant de leur demander d'agir? Il n'y avait tout simplement pas assez d'argent. L'Union européenne recommande que 1 p. 100 du PIB national soit réservé au financement des garderies. Pour le Canada, cela représente environ 10 milliards de dollars par année. Voilà le genre d'investissement nécessaire pour réaliser les promesses des gouvernements successifs, quelle que soit leur couleur politique.
Voilà un secteur où le gouvernement fédéral doit être le chef de file. Si on l'abandonne aux provinces et aux territoires, nous n'aurons jamais au Canada un régime sur lequel les familles peuvent compter.
M. Roy Cullen: Voilà le problème auquel nous devons nous attaquer. Je vous remercie de vos conseils et des explications concernant le contexte, car ce qui se passe est un peu troublant.
Madame la présidente, ai-je encore un peu de temps?
La présidente: Cinq secondes.
M. Roy Cullen: Très rapidement, je m'adresse au représentant du Winnipeg Real Estate Board. Je suis heureux d'entendre parler du bon travail qui se fait dans le domaine du logement abordable et de la transformation des collectivités. C'est vraiment très bien.
Avant d'entendre vos témoignages, nous avons entendu celui des constructeurs d'habitation, à propos de la norme R-2000. Vous recommandez notamment que les encouragements de l'EnerGuide n'excluent pas les milliers de propriétés locatives qui ont été négligées et qui profiteraient énormément d'une modernisation énergétique. Je pense qu'il faudrait songer à cela. Pouvez-vous développer votre pensée? Je ne sais pas de combien de temps je dispose mais si vous pouvez nous donner plus de détails, en communiquant plus tard avec notre greffier, ce serait utile. Pouvez-vous décrire brièvement ce à quoi vous songez ici?
 (1220)
M. Peter Squire (directeur, Affaires publiques, Winnipeg Real Estate Board): Nous n'avons pas de chiffres, mais nous pourrions nous renseigner. En effet, d'après ce qui se passe à Winnipeg, nous constatons que beaucoup de logements locatifs sont en très mauvais état. Ainsi, dans des villes comme Winnipeg, exclure tout ce groupe de logements du programme revient à commettre, à mon avis, une injustice car bien des propriétaires, de leur propre chef, ont pris le soin d'appliquer la norme R-2000, de remplacer des fenêtres, d'utiliser des fournaises plus efficaces, etc. Mais dans le cas des propriétés locatives, les programmes ne sont pas adaptés. Il n'y a pas eu d'incitatifs, certainement pas dans notre province, pour faire quoi que ce soit de ce côté-là, étant donné que l'on impose des contrôles très stricts sur les loyers. Je ne me prononce pas ici, je dis tout simplement que cette situation a dissuadé les gens à cet égard. On a constaté qu'un grand nombre de logements n'avaient pas été remis en état et quand le gouvernement fédéral offre un programme de ce genre, je pense qu'il faut qu'il l'adresse à une clientèle plus vaste que les propriétaires et qu'il prenne en compte un grand nombre d'autres unités locatives qui sont négligées.
M. Harry DeLeeuw: Du point de vue du logement abordable et étant donné que le Canada a besoin de 45 000 nouvelles unités locatives par année, si l'on compare ces chiffres à ce qui existe actuellement, on prend toute la mesure des besoins.
La présidente: Merci.
Judy Wasylycias-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour les exposés que vous nous avez présentés ce matin.
J'aimerais revenir sur la question des garderies, et j'aimerais commencer par demander à Debra Mayer... Tout d'abord, merci pour les bonbons. Je suis étonnée que vous n'ayez pas apporté de pinottes, puisque le dernier budget crée environ 3 000 places en garderie sur deux ans, plutôt que les 150 000 dont nous avons besoin immédiatement. Je suis heureuse que nous ayons avec nous ce matin l'Association du Manitoba pour la promotion des services de garde à l'enfance et de constater la force de vos arguments.
Diriez-vous que votre proposition représente ce que M. Elliot considère nécessaire, c'est-à-dire un investissement prudent dans l'infrastructure de base essentielle pour favoriser la compétitivité du Canada, faire du Canada un endroit plus intéressant pour les investisseurs du secteur privé et promouvoir ainsi une croissance stable du PIB?
Mme Debra Mayer: C'est une excellente question. Les rapports préparés par le ministère de Mme Jane Stewart au cours des dernières années sur l'économie du savoir concernaient vraiment la formation permanente, et le gouvernement fédéral a indiqué qu'il fallait commencer par l'éducation des jeunes enfants. Donc, lorsqu'on investit dans de jeunes enfants qui ont accès à des programmes de grande qualité partout au pays, que ce soit des programmes à temps partiel ou à temps plein, selon la situation professionnelle de leurs parents, ils ont l'occasion de prendre un bon départ, d'acquérir les aptitudes et de consolider les techniques qui leur permettront d'apprendre pour le reste de leur vie. Nous constatons que les enfants qui ont eu l'occasion de fréquenter des garderies de grande qualité se débrouillent mieux à l'école. Ce sont les enfants qui tout au long de leur scolarité réussissent le mieux.
De même, lorsque les parents ont la possibilité d'inscrire leurs enfants à un programme sur lequel ils peuvent compter, où leurs enfants sont en sécurité et où ils savent qu'ils acquièrent une expérience remarquable, cela les incite à continuer à travailler, surtout dans le cas des mères. Car c'est un problème que connaissent les femmes, et nous avons besoin de femmes qui travaillent au Canada pour permettre de poursuivre l'augmentation de notre PIB partout au pays. Par ailleurs, lorsque le nombre de garderies augmente, elles emploient toutes sortes de gens, ce qui crée des emplois. La création de garderies profite aussi au secteur de l'immobilier. Les garderies sont une ressource dont les citoyens ont besoin, tout comme ils ont besoin d'écoles, de médecins, d'hôpitaux.
C'est donc vraiment une question de s'adapter à son époque. Le Canada est vraiment à la traîne à cet égard. Même les États-Unis consacrent plus d'argent aux garderies que ne le fait le Canada. C'est un investissement fiscal très sage, et je crois qu'il contribue effectivement à accroître le PIB.
 (1225)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
J'aimerais poser la même question à Peter Dueck et Judy Dyck. J'espère ensuite avoir du temps pour poser aussi une question à M. Elliot, parce que nous parlons de choix difficiles au niveau budgétaire au cours des exercices financiers à venir. Nous avons entendu M. Elliot dire que nous devons résister à la tentation de dépenser, mais je crois que nous devons tous réfléchir aux secteurs dans lesquels nous devons investir, qui nous apporteront des retombées et des avantages à long terme. Il me semble que les changements que vous proposez aux prêts étudiants et au financement sont déterminants pour la compétitivité de notre pays, pour la croissance de notre PIB, et j'aimerais que vous commentiez ces aspects.
M. Peter Dueck (conseiller (Universités), directeur, Services à l'inscription, Université du Manitoba, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Je crois que cela représente un certain problème pour le gouvernement, parce qu'il s'agit simplement de hausser la limite de prêt de façon à éliminer une bonne partie du besoin dont nous parlions plus tôt. Les universités et les collèges peuvent dans une certaine mesure offrir une aide financière aux étudiants, dans le cadre de nos programmes de bourses et de dons privés et ainsi de suite, mais nous sommes loin de pouvoir répondre aux besoins qui existent à l'heure actuelle.
La hausse des limites de prêt pose toutefois un problème en ce sens qu'elle transfère la dette à des étudiants qui sont peut-être déjà trop endettés, ce qui va à l'encontre de l'objectif visé d'une certaine façon et risque de créer des problèmes pour les étudiants qui peuvent être aux prises avec des dettes de 20 000 à 30 000 $ au moment où ils reçoivent leur diplôme. Cela n'aide pas particulièrement l'économie. Ce ne sont pas eux qui achèteront des maisons ou des voitures très rapidement après l'obtention de leur diplôme. C'est pourquoi il serait sans doute préférable d'envisager davantage le recours à des bourses. Il serait aussi sans doute préférable d'offrir une aide financière dès le tout début du programme, afin que des étudiants qui autrement n'envisageraient même pas de faire des études postsecondaires, en fassent l'essai la première année pour déterminer s'ils en sont capables, puis demandent peut-être des bourses, ou des prêts sur la période de quatre ou cinq ans d'études universitaires et la période de deux ans d'études collégiales.
Je dirais donc qu'il s'agira d'une délicate question d'équilibre pour le gouvernement. Nous proposons des dépenses supplémentaires pour les programmes de bourses. De toute évidence, si vous haussez les limites de prêts, vous faites des dépenses qui vous coûteront, en tant que gouvernement, beaucoup moins cher que l'aide fournie à l'étudiant, puisqu'il devra la rembourser. Il s'agit donc de trouver le juste équilibre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais poser une même question à Geoffrey Elliot. Il y a 10 ans, on nous a dit qu'il fallait équilibrer le budget, nous débarrasser du déficit, ce que nous avons fait. Puis, on nous a dit qu'il fallait réduire les impôts, ce que nous avons fait, et ces réductions ont représenté 100 milliards de dollars. Aujourd'hui, on nous dit que les Canadiens doivent encore casquer pour que l'on puisse réduire la dette, même si, à mon avis, notre ratio de la dette au PIB est satisfaisant. Or, toutes ces mesures ne semblent pas avoir des retombées sur le plan économique qui nous donneront les moyens d'avoir des garderies et de promouvoir les études universitaires. Je crois qu'il est temps d'essayer autre chose. Les anciennes méthodes ne fonctionnent plus. Croyez-vous que le gouvernement pourrait effectivement investir dans de tels domaines et que les entreprises pourraient faire l'objet d'allégements fiscaux au cours des années à venir?
M. Geoffrey Elliot: Vous soulevez de très bonnes questions. Comme vous l'avez déjà dit, le moment est venu de faire des choix difficiles. Il est évident qu'une économie canadienne où les taux d'imposition, tant pour les particuliers que pour les entreprises, sont concurrentiels, cela favorise l'essor de l'économie et permet d'accroître les investissements, ce qui crée des emplois et des recettes fiscales.
J'aimerais revenir à ce que vous avez dit à propos des choix difficiles. Je ne vais certainement pas vous dire que c'est une mauvaise idée de faciliter le financement des études postsecondaires des étudiants. J'ai un fils qui vient d'obtenir son diplôme de Queen's. Il a beaucoup de chance parce qu'il a terminé ses études sans s'endetter, mais il prévoit étudier la médecine. Et j'ai un autre fils prêt à entrer à l'université. Donc, je sais exactement ce dont mes collègues parlent. La semaine dernière, le gouvernement a annoncé qu'il avait l'intention de dépenser 700 millions de dollars pour un programme de train rapide de la ville de Québec à Windsor, et c'est à mon avis un investissement qui n'a aucun sens. Je n'ai pas d'objection à un projet de train rapide, mais pourquoi le gouvernement doit-il subventionner le développement d'un train rapide à un moment où il soutire des recettes à l'industrie de l'aviation qui devrait faire concurrence au train rapide? Ça n'a absolument aucun sens. Si vous avez 700 millions de dollars à dépenser, je crois que certains de mes collègues qui m'accompagnent ont proposé des façons beaucoup plus censées de dépenser cet argent.
 (1230)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ai-je le temps de poser une autre question?
La présidente: Oui, une minute.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma question s'adresse au Winnipeg Real Estate Board. Ce que demandent les associations immobilières à l'échelle nationale et partout où nous allons, c'est un appui soutenu pour les modifications fiscales qui ont été amorcées dans le dernier budget —c'est-à-dire les REER. Je crois qu'en général, on veut continuer à réduire les impôts. Il me semble qu'il s'agit de beaucoup d'argent qui ne profite vraiment qu'à un petit segment de la société, généralement au haut de l'échelle salariale. Ce n'est pas de l'argent dont tout le monde peut profiter mais c'est de l'argent que nous devrions utiliser pour aider les femmes à revenir sur le marché du travail, aider les étudiants à rembourser leurs dettes, afin qu'ils puissent contribuer à augmenter notre PIB. Ne croyez-vous pas qu'il y aurait lieu de modifier votre raisonnement à cet égard?
M. Harry DeLeeuw: Êtes-vous en train de parler précisément de la proposition relative au REER?
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'en est un exemple.
M. Harry DeLeeuw: Je crois que l'une des raisons pour laquelle on a proposé ce changement au REER, c'est que les personnes qui travaillent à leur compte—ce qui est le cas pour notre industrie et bien d'autres—ne bénéficient pas de pensions semblables à celles offertes aux fonctionnaires, aux employés de grandes entreprises, etc. Donc, on demande en fait un paiement différé de l'impôt en ce qui concerne la hausse de ces limites. Je crois que c'est la raison sur laquelle s'appuie cette proposition.
De l'autre côté, je considère que vous soulevez d'extrêmement bonnes questions, mais ce que nous envisageons, c'est une réaffectation des ressources. Lorsque nous demandons au gouvernement d'éviter l'endettement, ce que nous voulons dire, c'est qu'il doit exister des secteurs au gouvernement qui peuvent faire l'objet de réductions. Je crois que l'un des témoins a dit qu'il y a peut-être des ministères ou des programmes gouvernementaux qui n'ont plus leur raison d'être. Donc, selon notre perspective, il s'agit surtout d'une réaffectation des dépenses.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à M. Harvard.
M. John Harvard: Je vous remercie.
Ma première question s'adresse à Peter Dueck, parce qu'il est membre de ma circonscription. Peter, nous entendons souvent parler des coûts prohibitifs des études postsecondaires, surtout pour les étudiants venant de famille à faible revenu. Nous entendons parler des dettes énormes qu'ils accumulent pendant leurs études universitaires. Avons-nous des renseignements solides concernant les jeunes qui ne peuvent tout simplement pas faire des études postsecondaires à cause des coûts que cela comporte, autrement dit, toutes sortes de jeunes qui ne demanderaient pas mieux que de faire des études postsecondaires mais qui ne le peuvent pas simplement pour des raisons financières? Ce genre d'information existe-t-elle?
M. Peter Dueck: Vous posez une question difficile. De toute évidence, nous avons beaucoup d'information à propos des étudiants, des personnes faisant partie du système, mais vous parlez de besoins non satisfaits et ainsi de suite. Nous avons beaucoup de difficultés lorsque nous commençons à parler de personnes qui ne sont pas en mesure d'accéder au système, ou surtout, à mon avis, qui considèrent qu'elles ne sont pas en mesure de le faire. Je crois que le Fonds canadien des bourses d'études du millénaire vient tout juste de commencer à faire du travail dans ce secteur. J'ignore, Judy, si vous avez des renseignements supplémentaires à ce sujet. Nous commençons tout juste à nous poser ce genre de questions à l'échelle nationale, et depuis les trois ou cinq dernières années, nous avons en fait commencé à faire de la recherche dans ce secteur, ce qui laisse présager de bonnes choses. Si vous voulez des renseignements à ce sujet, je crois qu'il serait bon de vous adresser au Fonds canadien des bourses d'études du millénaire.
 (1235)
Mme Judy Dyck: Ils ont une section de recherche sur leur site Web, et leurs derniers rapports, dont certains traitent exactement de cette question, sont aisément disponibles.
Toute la question de l'accès aux études postsecondaires est très complexe, et d'après les constatations qui se dégagent souvent de ces études—il y en a un nombre limité au Canada pour l'instant—, les problèmes financiers de ceux qui ne poursuivent pas leurs études postsecondaires semblent être une indication de problèmes culturels plus profonds, d'une absence de préparation aux études, d'un manque de soutien de la part de leur famille. Même si l'on cite des problèmes d'ordre financier qui correspondent certainement à une réalité, ce n'est pas le seul critère permettant d'expliquer pourquoi un étudiant ne fera pas d'études supérieures.
M. John Harvard: Ma deuxième question s'adresse à mon ami Geoff Elliott. J'aimerais commencer par dire que je suis un politicien qui croit qu'il y a de la place à la fois pour les radiodiffuseurs publics, comme la SRC, et les radiodiffuseurs privés. Je crois qu'ils ont des objectifs ou des mandats distincts et valables. Mais plus précisément, à la page 5, vous indiquez que l'aide financière du gouvernement pour des émissions de télévision et des films à contenu canadien devrait être liée davantage aux perspectives de réussite commerciale. Il me semble que cela favoriserait davantage le genre d'entreprise pour laquelle vous travaillez, plutôt que le genre de programmation dont je m'attendrais de la part de la SRC. Si nous voulons offrir une aide quelconque aux deux secteurs, ne faudrait-il peut-être pas lier les programmes de financement, les subventions afin qu'elles puissent s'appliquer précisément au mandat propre à chaque secteur?
M. Geoffrey Elliot: Je crois que dans une certaine mesure c'est déjà le cas. La SRC a accès à une aide financière pour les émissions qu'elle produit, dont ne dispose pas le secteur privé. Je crois que l'un des problèmes, c'est la différence entre les émissions de divertissement et les émissions d'information, et la SRC fait de très bonnes émissions d'information, cela ne fait aucun doute. Le problème, c'est que toute une série de productions canadiennes, qu'elles soient diffusées par la SRC ou le secteur privé, ont de très faibles cotes d'écoute. La raison, c'est que les téléspectateurs s'attendent, en majeure partie, à des productions de grande qualité semblables à celles que leur offre les émissions importées.
Les productions canadiennes ont un rôle important à jouer puisqu'elles assurent des emplois à ceux qui y participent, et offrent des débouchés pour les créateurs et les artistes, et le talent ne manque pas. Il suffit de regarder le nombre de productions américaines, dites extérieures, des films produits sur place au Canada plutôt qu'aux États-Unis pour constater la capacité de l'industrie canadienne au fil des ans à réaliser des productions de grande qualité. Il ne s'agit pas des aptitudes ou des talents des membres de l'industrie, c'est le contenu thématique imposé aux réalisateurs pour que leurs émissions soient considérées des émissions canadiennes, qui fait en sorte que, paradoxalement, ces émissions ne sont pas à la hauteur.
Nous considérons donc que le véritable critère permettant de déterminer s'il est logique d'accorder une subvention, c'est si les gens sont prêts à regarder ces émissions, et cela inclut les auditoires canadiens et internationaux. Certaines émissions canadiennes connaissent effectivement un succès commercial important, par exemple celles qui bénéficient d'un programme de crédits d'impôt pour ce que l'on appelle un produit industriel 6 sur 10, plutôt que 10 sur 10, qui correspond à un produit où des Canadiens racontent des histoires aux Canadiens. Il est possible de réaliser des émissions qui peuvent être distribuées à l'étranger dans le cadre de ce programme. Je crois qu'il est logique de poursuivre dans cette voie.
M. John Harvard: J'aimerais poursuivre cette discussion, Geoff, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
J'ai une question à poser à Debra Mayer. Elle découle de ce que Geoff a dit, lorsqu'il a mentionné que nous devrions institutionnaliser une culture de financement et de dotation de nouveaux programmes en réaffectant les ressources financières, humaines et autres de programmes existants. C'est une mesure contre laquelle vous vous battez constamment. C'est le genre de raisonnement auquel vous vous opposez. Je suppose que si nous voulons avoir un système de garderies en bonne et due forme dans ce pays, nous ne pouvons pas simplement l'établir à l'aide des programmes ou du financement existant, n'est-ce pas?
 (1240)
Mme Debra Mayer: Je crois que vous avez raison. Il faut un nouveau financement, au pire la réallocation de fonds venant d'ailleurs. Si vous me demandez John, d'où devrait venir cet argent, je ne veux pas me faire d'ennemis, mais prenez le genre d'exemple qui vient d'être cité, ces centaines de millions pour construire un réseau de transport en commun rapide qui ne bénéficiera qu'aux habitants d'une région particulière d'une province particulière du Canada. Il me semble que ce n'est pas le meilleur choix. Ce n'est qu'un exemple qui a été cité. Construire quelque chose qui bénéficie à tous les Canadiens, qu'ils habitent au Nunavut, dans le nord du Manitoba ou à l'intérieur des limites de Winnipeg. Pour moi, c'est mieux utiliser l'argent fédéral. Laissons l'industrie privée trouver l'argent nécessaire pour faciliter le transport des banlieusards. C'est une question de choix judicieux.
M. John Harvard: Est-ce que j'ai le temps de poser une ou deux questions de plus?
La présidente: Il vous reste trois minutes.
M. John Harvard: Monsieur O'Kell, votre exposé m'a fort impressionné. Selon vous, il y a plus d'étudiants qui se dirigent vers les sciences sociales et les humanités que vers les sciences médicales et les sciences physiques et pourtant, au niveau du financement, c'est le contraire. Qu'est-ce qui justifie ce préjugé ou cette partialité? Je ne comprends pas. Est-ce qu'il y a une explication simple?
M. Robert O'Kell: La médecine et les sciences physiques dans une certaine mesure aussi ont toujours eu une meilleure image auprès du public.
Soyons clair. Je ne réclame pas un financement égal. Je sais que former un médecin coûte plus cher qu'un docteur en littérature anglaise ou en histoire. Je ne réclame pas d'équivalence. Je dis simplement que les taux de succès pour ces concours de bourse devraient être approximativement les mêmes, car cela faciliterait grandement la vie de ceux et celles qui s'inscrivent à ces programmes.
Cependant, j'ajouterais une chose sur ce sujet à propos des coûts de la santé. Tom Carson, sous-ministre du Manitoba, a fait une étude il y a quelques années. Il a examiné le profil des usagers du système de santé et a constaté que l'utilisation du système de santé était inversement proportionnel au degré d'éducation des usagers : plus on est éduqué, moins on est susceptible de faire exagérément appel au système de santé à coups de consultations et de traitements répétés. Il est donc peut-être possible de faire des économies en considérant l'éducation comme un investissement qui permet de réduire les coûts de santé tout en formant les spécialistes dont ont besoin les gouvernements, la fonction publique, les entreprises privées, etc.
M. John Harvard: Ma dernière question s'adresse à M. DeLeeuw. Après tout, tout le monde aime Harry, et je connais Harry depuis longtemps.
Harry, pourriez-vous nous expliquer en termes simples, cette proposition—qui n'est pas nouvelle—de modification de la Loi sur l'impôt permettant les transferts de plus value et de déduction pour amortissement sur le produit de la vente d'un bien à revenu ou le réinvestissement dans un autre bien à revenu. Essayez de nous faire comprendre comment ça fonctionne, plutôt comment cela ne fonctionne pas trop bien puisque vous demandez une modification de la Loi sur l'impôt. Donnez-moi un simple exemple d'investissement qui n'est pas autorisé aujourd'hui et que vous voudriez voir autorisé.
M. Harry DeLeeuw: Supposez un taux d'impôt marginal de 50 p. 100, prix d'achat 180 000 $, prix de vente proposé 240 000 $. Si on soustrait l'impôt sur la plus value, la déduction pour amortissement accumulé, l'impôt sur le revenu des particuliers payable est de 52 000 $. Si vous le soustrayez du gain, l'investisseur se retrouve avec 4 000 $ de moins. Il lui est donc impossible de réinvestir dans un autre bien. À toutes fins pratiques, la vente de ce bien lui a fait perdre 4 000 $. Si vous le combinez au crédit d'impôt pour les petites entreprises que nous réclamons aussi, celui qui se retrouvera dans cette situation n'investira pas dans un bien locatif. Donc, il ne l'entretiendra pas, ne fera pas de réparations, etc.
La combinaison des deux propositions que nous faisons augmente le parc de logements abordables dont nous connaissons tous la nécessité. Nous en sommes très loin. L'adoption de ce plan permettrait aux gens d'acheter de tels biens grâce à ce moyen de transfert et grâce aux déductions d'impôt pour les petites entreprises. Ils ne peuvent rien déduire, la TPS ou la TVP sur l'argent qu'ils investissent dans le bien, d'où l'absence totale de tout crédit d'impôt.
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La présidente: Avant de mettre fin à l'audition de ce groupe, j'ai encore une ou deux petites questions à poser.
Les représentants de l'Association des étudiants de deuxième et de troisième cycle nous ont parlé hier d'une nouvelle idée qui m'était totalement inconnue. Ils proposent une radiation de 5 000 $ des dettes accumulées des étudiants qui décrochent leur doctorat, l'idée sous-jacente étant de répondre aux besoins de 40 000 étudiants diplômés des universités et des collèges du pays. Cette proposition a-t-elle été discutée avec les administrateurs financiers? Quelle serait votre réaction immédiate à une proposition de ce genre?
M. Peter Dueck: Ma réaction immédiate, c'est que nous avons discuté de ce qui arrive aux étudiants, au genre d'étudiants dont John parlait tout à l'heure qui n'ont peut-être pas envisagé de poursuivre des études postsecondaires pour des considérations financières ou en raison d'obstacles culturels, comme ceux dont a parlé Judy. Nous avons moins discuté de ce qui arrive à ceux qui se trouvent à l'autre bout de l'éventail, à ceux et à celles qui se proposent de faire une maîtrise ou un doctorat. Les encourager à se lancer dans un doctorat est toujours une bonne chose, et le faire avec la perspective d'une réduction de leur endettement qui peut être très important à la fin de trois diplômes différents—il y a des exemples d'endettement supérieur à 60 000 $—serait une bonne chose. L'investissement, comme il n'y a pas autant d'étudiants en doctorat que cela, ne coûterait pas tellement au gouvernement . Cette idée me plaît.
La présidente: Je crois qu'elle a attiré notre attention parce que les chiffres qu'ils nous ont donnés indiquent que moins de 50 p. 100 d'étudiants mènent ces études à leur terme, par manque d'argent plus souvent qu'autrement. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas le talent nécessaire, qu'ils ne veulent plus aller au bout de leurs études, mais parce qu'ils n'ont pas l'argent qu'il faut. Je leur ai demandé si pour encourager ces étudiants, il ne faudrait pas annuler périodiquement une partie de leurs dettes et ils m'ont répondu que non parce qu'ils veulent que ces étudiants finissent leurs études parce que sans eux il n'y aurait plus d'universités. C'est une proposition gagnante sur les deux tableaux.
Très bien. Merci beaucoup de votre participation.
Je ne joue pas aux avocats du diable avec les garderies car, quand mes enfants étaient jeunes, je les plaçais dans des garderies payantes, et je suis tout à fait favorable aux garderies réglementées pour notre pays comme les autres membres de ce comité. Qu'arrivera-t-il à ces garderies payantes? Disparaîtront-elles puisque ce n'est pas une activité viable? Elles sont à l'origine du système qui a servi une ou deux générations. Je suis certaine que vous avez eu ces discussions, je suis certaine que vous connaissez les réponses, je veux simplement qu'elles figurent dans notre compte rendu.
Mme Debra Mayer: Je vous remercie de m'avoir offert cette occasion.
Loin de moi l'idée de critiquer toutes ces personnes dévouées qui ont adopté une optique d'entrepreneur pour la garde d'enfants, y compris les garderies accréditées, qui, à l'échelle du pays, répondent aux besoins croissants en services de garde, surtout pour le bébés. Selon le gouvernement du Canada, il s'agit de propriétaires autonomes de petites entreprises travaillant à domicile.
Nous avons une situation intéressante ici au Manitoba. Lorsque le gouvernement néo-démocrate a fondé le programme de garderies dans les années 70, les normes étaient si élevées dès le départ qu'il était très difficile pour les entrepreneurs d'avoir une opération rentable tout en répondant aux normes. Donc, tandis que dans certaines provinces, telles l'Alberta et l'Ontario, il peut y avoir jusqu'à 50 à 60 p. 100 de garderies à but lucratif, ici au Manitoba, il y en a moins de 7 p. 100. Du point de vue de la viabilité, il est très difficile de gagner sa vie en offrant des garderies de grande qualité. C'est la raison pour laquelle la plupart des garderies dans cette province fonctionnent sans but lucratif, les parents siégeant au conseil d'administration.
En Europe, où les politiques sociales ont un caractère plus progressif, il y a des modèles de gouvernance pour le soin des enfants semblables aux conseils scolaires et aux hôpitaux plutôt qu'aux entreprises privées. Lorsqu'il s'agit de répondre aux besoins des jeunes enfants, il me semble que la meilleure solution serait d'avoir un système qui ressemble au fonctionnement des écoles et des hôpitaux.
 (1250)
La présidente: Merci beaucoup.
Je tiens à souligner quelque chose. Autrefois, lorsque j'étais avocate, bon nombre d'investisseurs en immobilier faisaient des efforts pour éviter de recevoir le même traitement que les petites entreprises. Ils voulaient éviter de payer des impôts. Ils préféraient le scénario des gains en capital. Tout ça pour dire que la déduction et le traitement dont vous parlez ne plairont pas nécessairement à tout le monde. Qu'en pensez-vous? Je sais que les avis sont partagés sur la question.
M. Harry DeLeeuw: Oui, je ne connais pas vraiment le dossier.
La présidente: Très bien, laissons cela de côté. Je vais trouver une autre façon d'y arriver.
Monsieur O'Kel, nous avons beaucoup discuté de l'éducation avec plusieurs associations qui ont comparu devant le comité. Si nous avons réglé les questions de l'éducation et de la santé, il nous reste un troisième pilier, c'est-à-dire, la question sociale. Encore une fois, il y aurait des situations où, avec les ententes fédérales provinciales, et les questions de compétence, les accords sur les garderies tombaient sous la rubrique de la santé, tandis que parfois l'éducation préscolaire se situait au niveau de la politique sociale. En tant qu'universitaire, pouvez-vous nous offrir une solution, puisque les conflits de compétence semblent être inévitables? Il ne suffit pas pour la population de réclamer un service pour assurer que les territoires et les provinces acceptent volontiers d'en discuter.
M. Robert O'Kell: Je comprends les inquiétudes des provinces quant à une incursion de la part du gouvernement fédéral dans le domaine de l'enseignement, surtout l'enseignement postsecondaire, ou dans tout ce qui n'est pas recherche. Cependant, je n'ai pas la sagesse voulue pour vous dire si la garde d'enfants doit relever de l'enseignement ou de la santé. Mais je tiens à répéter ce que j'ai dit au début : les investissements dans l'enseignement sont rentables, car ils génèrent toutes sortes d'avantages, non seulement pour les particuliers, mais également pour la société dans son ensemble. Et ces avantages se font sentir et dans le secteur public et dans le secteur privé. Depuis le 11 septembre 2001, je pense que l'on s'est rendu compte qu'on avait un peu négligé les dimensions humaines, sociales et culturelles dans nos investissements pour l'avenir. Je pense vraiment qu'il faut accorder beaucoup plus d'importance à ces aspects de l'enseignement si nous voulons régler tant de problèmes qui existent depuis des décennies, sinon des siècles. Je pense que nous pouvons faire mieux de ce côté-là.
La présidente: Très bien. Merci.
Je vais poser une autre question aux représentants du conseil de l'immobilier. L'année dernière, le comité a beaucoup insisté sur la réhabilitation des sites urbains contaminés. Savez-vous s'il y a des projets de ce genre à Winnipeg, ou est-ce qu'on attend l'élaboration d'une politique?
M. Harry DeLeeuw: Je pense qu'on attend. Je ne connais pas de projet de réhabilitation des sites contaminés. En connaissez-vous, Peter?
M. Peter Squire: Je pense qu'il y a un site à Transcona. Quelques sites ont été mentionnés, mais il n'y a pas eu beaucoup d'activité jusqu'ici. Je sais qu'une réunion importante aura lieu ici à Winnipeg mardi avec le président de la Commission de la protection de l'environnement, Terry Duguid, et d'autres. M. McGuinty, le président de la table ronde nationale, va donner une mise à jour sur les sites urbains contaminés. Je pense qu'à cette réunion il sera question des projets du Manitoba, non seulement de Winnipeg. Je pense que dans le nord du Manitoba, il y a plus de problèmes qu'à Winnipeg. L'association nationale est certainement au courant de cette initiative et l'appuie.
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La présidente: Je pense qu'il faut aller de l'avant le plus rapidement possible avec une telle initiative. Merci beaucoup.
Nous avons entendu le point de vue d'autres groupes culturels et de communications un peu partout au pays, monsieur Elliot. Nous sommes très conscients du problème de la télévision et la plupart d'entre nous ont pu en constater l'incidence dans nos régions l'année dernière. Nous vous remercions de votre contribution sur cette question aujourd'hui, entre autres.
Au nom de tous les membres du comité, y compris ceux qui ne sont pas présents, mais qui lisent les exposés et qui participent à nos travaux, je vous remercie. Nos moyens ne nous permettent pas de voyager avec tous les membres du comité. Cependant, nous estimons que ce processus est important et nous vous remercions d'y avoir participé, et surtout de nous avoir envoyé vos documents à temps pour pouvoir les faire traduire dans l'autre langue officielle et donc les distribuer avant la réunion afin de mieux préparer nos questions. Merci beaucoup.
Nous reprenons nos travaux après le déjeuner, chers collègues. Merci.