FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 4 novembre 2002
| · | 1300 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
| · | 1305 |
|
M. Joseph Polito (témoignage à titre personnel) |
| · | 1310 |
| · | 1315 |
|
La présidente |
|
Mme Kathy Kendall (avocate générale, The Nuance Group; Association of Canadian Airport Duty-Free Operators) |
|
Mr. André Bergeron (Aer Rianta International; directeur exécutif, Association of Canadian Airport Duty-Free Operators) |
|
M. Remo Mancini (vice-président exécutif, Canadian Transit Company) |
|
Mme Kathy Kendall |
| · | 1320 |
|
La présidente |
|
Mme Laurel Rothman (coordonnatrice nationale, Campagne 2000) |
| · | 1325 |
|
| · | 1330 |
|
La présidente |
|
M. David Thibaudeau (président et directeur général, Association canadienne des conseillers en assurance et en finance) |
| · | 1335 |
|
La présidente |
|
M. Charles Milne (vice-président, Affaires gouvernementales, CropLife Canada) |
| · | 1340 |
| · | 1345 |
|
La présidente |
|
Mme Elyse Allan (présidente-directrice générale, Toronto Board of Trade) |
| · | 1350 |
|
La présidente |
| · | 1355 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
Mme Elyse Allan |
| ¸ | 1400 |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Elyse Allan |
|
La présidente |
|
M. Joseph Polito |
|
La présidente |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
| ¸ | 1405 |
|
M. André Bergeron |
|
M. Brian Masse |
|
Mme Terri Lohnes (économiste principale/conseillère en politique, Toronto Board of Trade) |
|
M. Brian Masse |
|
Mme Laurel Rothman |
|
| ¸ | 1410 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
| ¸ | 1415 |
|
La présidente |
|
Mme Elyse Allan |
|
Mme Terri Lohnes |
|
La présidente |
|
M. William Strain (président, Fiscalité, Congrès pour l'assurance-vie avancée, Association canadienne des conseillers en assurance et en finances) |
|
La présidente |
|
Mme Laurel Rothman |
|
| ¸ | 1420 |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
Mme Laurel Rothman |
|
Mme Maria Minna |
| ¸ | 1425 |
|
Mme Laurel Rothman |
|
Mme Maria Minna |
|
Mme Elyse Allan |
|
| ¸ | 1430 |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
M. Remo Mancini |
|
M. André Bergeron |
|
| ¸ | 1435 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Elyse Allan |
|
| ¸ | 1440 |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
M. William Strain (président, Fiscalité, Conference for Advanced Life Underwring (CALU), Association canadienne des conseillers en assurance et en finance) |
| ¸ | 1445 |
|
M. Tony Valeri |
|
M. William Strain |
|
La présidente |
|
M. Joseph Polito |
|
La présidente |
|
M. Charles Milne |
| ¸ | 1450 |
|
Mme Elyse Allan |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. William Strain |
|
M. Charlie Penson |
|
M. William Strain |
| ¸ | 1455 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. David Thibaudeau |
|
La présidente |
| ¹ | 1500 |
|
Mme Maria Minna |
|
M. David Thibaudeau |
|
Mme Maria Minna |
|
M. William Strain |
|
La présidente |
|
Mme Laurel Rothman |
| ¹ | 1505 |
|
La présidente |
|
Mme Laurel Rothman |
|
La présidente |
|
Mme Laurel Rothman |
|
La présidente |
|
Mme Laurel Rothman |
|
La présidente |
|
M. William Strain |
|
| ¹ | 1510 |
|
La présidente |
|
M. Joseph Polito |
|
La présidente |
|
Mme Terri Lohnes |
|
La présidente |
|
M. André Bergeron |
|
La présidente |
|
La présidente |
| ¹ | 1525 |
|
M. Graham Hollings (coordonnateur, Campaign for Stable Funding of Adult ESL Classes) |
|
La présidente |
|
M. Graham Hollings |
|
| ¹ | 1530 |
|
| ¹ | 1535 |
|
M. Prasanna Hettiarachchi (ancien élève des cours d'anglais, Campaign for Stable Funding of Adult ESL Classes) |
|
La présidente |
|
M. Gordon Floyd (vice-président des affaires publiques, Centre canadien de philanthropie) |
| ¹ | 1540 |
|
| ¹ | 1545 |
|
| ¹ | 1550 |
|
La présidente |
|
M. Don Maunders (vice-président, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires) |
|
| ¹ | 1555 |
|
| º | 1600 |
|
La présidente |
|
M. Malcolm Burrows (directeur, Development and Gift Planning, Hospital for Sick Children Foundation) |
| º | 1605 |
|
| º | 1610 |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Graham Hollings |
|
M. Rahim Jaffer |
|
| º | 1615 |
|
M. Don Maunders |
|
Mme Joyce Reynolds (directrice principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Malcolm Burrows |
|
| º | 1620 |
|
M. Gordon Floyd |
|
La présidente |
|
M. Brian Masse |
|
M. Graham Hollings |
|
| º | 1625 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Prasanna Hettiarachchi |
|
M. Brian Masse |
|
M. Prasanna Hettiarachchi |
|
M. Brian Masse |
|
M. Don Maunders |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Don Maunders |
|
M. Brian Masse |
|
M. Don Maunders |
|
| º | 1630 |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Brian Masse |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Brian Masse |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Brian Masse |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Bryon Wilfert |
| º | 1635 |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Gordon Floyd |
|
M. Bryon Wilfert |
|
| º | 1640 |
|
M. Prasanna Hettiarachchi |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Graham Hollings |
|
La présidente |
|
M. Gordon Floyd |
|
| º | 1645 |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Graham Hollings |
| º | 1650 |
|
M. Malcolm Burrows |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Malcolm Burrows |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Don Maunders |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Don Maunders |
|
M. Tony Valeri |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
Mme Joyce Reynolds |
| º | 1655 |
|
M. Don Maunders |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
| » | 1700 |
|
M. Malcolm Burrows |
|
M. Scott Brison |
|
M. Malcolm Burrows |
|
M. Scott Brison |
|
| » | 1705 |
|
M. Don Maunders |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Prasanna Hettiarachchi |
|
| » | 1710 |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
| » | 1715 |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Graham Hollings |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
| » | 1720 |
|
M. Don Maunders |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Don Maunders |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Pat Steenberg (directrice générale, Initiatives oecuméniques canadiennes pour la Justice (Kairos)) |
| » | 1735 |
|
M. Dennis Howlett (chef d'équipe, Groupe sur la justice au Canada, Initiatives oecuméniques canadiennes pour la justice (Kairos)) |
|
| » | 1740 |
|
Mme Pat Steenberg |
|
La présidente |
|
M. Robert Barnett (directeur général, Escarpment Biosphere Foundation; Ontario Land Trust Alliance) |
|
| » | 1745 |
|
| » | 1750 |
|
La présidente |
|
M. Mel Norton (membre, Conseil d'administration, Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada) |
|
| » | 1755 |
|
La présidente |
|
M. Geoff Fortier (représentant, Union canadienne des employés des transports) |
|
| ¼ | 1800 |
|
| ¼ | 1805 |
|
La présidente |
|
M. David Cross (témoignage à titre personnel) |
|
| ¼ | 1810 |
|
La présidente |
| ¼ | 1815 |
|
Mme Carolyn Tuohy (vice-présidente intérimaire, Recherche et relations internationales; professeure et vice-présidente, Élaboration de la politique et doyenne associée, Université de Toronto) |
|
| ¼ | 1820 |
|
| ¼ | 1825 |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Carolyn Tuohy |
|
M. Peter Munsche (professeur et vice-président adjoint, Recherche en transfert technologique et relations internationales, Université de Toronto) |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Peter Munsche |
|
M. Charlie Penson |
|
| ¼ | 1830 |
|
M. Peter Munsche |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Robert Barnett |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Robert Barnett |
|
La présidente |
|
M. Brian Masse |
|
M. Robert Barnett |
| ¼ | 1835 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Robert Barnett |
|
M. Brian Masse |
|
M. Geoff Fortier |
|
M. Brian Masse |
|
M. Geoff Fortier |
|
M. Brian Masse |
|
Mme Carolyn Tuohy |
|
M. Peter Munsche |
|
La présidente |
| ¼ | 1840 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Carolyn Tuohy |
|
La présidente |
|
M. Mel Norton |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
| ¼ | 1845 |
|
M. Peter Munsche |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Peter Munsche |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
| ¼ | 1850 |
|
M. Peter Munsche |
|
| ¼ | 1855 |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
Mme Pat Steenberg |
|
Mme Maria Minna |
|
| ½ | 1900 |
|
Mme Pat Steenberg |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
· 
(1300)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour à tous.
Conformément au paragraphe 83(1),du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui nos discussions prébudgétaires.
Nous avons trois tables rondes cet après-midi. La première, qui est prévue de 13 à 15 heures, comprend M. Joseph Polito, qui témoigne à titre personnel; de l'Association of Canadian Airport Duty Free Operators, André Bergeron, Remo Mancini et Kathy Kendall; de Campaign 2000, Laurel Rothman, coordinatrice nationale; de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance, David Thibaudeau, président-directeur général, et William Strain, président, Fiscalité, Conference for Advanced Life Underwriting; de CorpLife Canada, Charles Milne, vice-président, Affaires gouvernementales; du Toronto Board of Trade, Elyse Allan, présidente-directrice générale, et Terri Lohnes, économiste et conseiller politique principal.
Je vous souhaite la bienvenue à tous.
Nous allons vous entendre en suivant la liste qui figure à l'ordre du jour, et vous aurez droit à huit minutes chacun. Quand vous serez rendu à sept minutes, je lèverai mon stylo, et vous saurez qu'il vous reste assez de temps pour cinq ou six phrases environ. Après, nous aurons une période de questions. Je répartirai le temps de façon égale entre tous les participants.
Monsieur Polito, vous avez la parole.
· 
(1305)
M. Joseph Polito (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup.
Comment expliquer que quelqu'un se prête à une véritable course d'obstacles pour obtenir l'investiture d'un parti et participer ensuite à une campagne électorale exténuante afin d'occuper un poste qui l'amènera loin de chez lui, qui l'obligera à travailler de trop longues heures et qui l'exposera aux injures des partis de l'opposition et peut-être de l'électorat et peut-être même de son caucus? Ce ne peut être que pour changer les choses et pouvoir se dire: j'ai aidé à réduire la pauvreté chez les enfants, le chômage, la criminalité, la disparité régionale et l'écart entre le revenu des uns et celui des autres. J'ai réussi à mieux protéger l'environnement, à améliorer la qualité de vie, les droits de la personne, la productivité et la compétitivité, l'accès à l'enseignement postsecondaire et la qualité, la portée et l'efficacité de nos services gouvernementaux.
Mais comment? Avec les augmentations aux budgets de la santé, des forces armées et de l'environnement, les réserves sont presque à sec. Comme il doit être désolant d'entendre les appels à l'aide du milieu des affaires qui demandent des réductions d'impôt pour assurer sa compétitivité à l'échelle mondiale et d'entendre des plaidoyers émouvants au sujet de causes méritoires et de problèmes sociaux qui serrent le coeur en sachant qu'on n'a pas de fonds à y consacrer. Pire encore, les demandes d'aide s'excluent les unes les autres et sèment la division. Contenter les uns, c'est décevoir les autres. Si l'on accorde plus d'argent pour la santé, il ne restera peut-être rien pour le milieu des affaires ou les besoins sociaux. C'est comme avoir plusieurs enfants et n'avoir qu'un cadeau qu'on ne peut pas diviser.
La solution, on la trouve dans une version modifiée de la recommandation qu'a faite le Comité l'an dernier. C'est une idée que propose la Fondation Atkinson depuis plusieurs années déjà. L'an dernier, cette idée a également été proposée par l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. On en trouve une excellente description dans la publication du groupe de réflexion connu sous le nom d'Institut C.D. Howe, qui s'intitule A Job-Creation Strategy for Governments with No Money. L'idée est de tripler l'exemption proposée l'an dernier tout en ramenant le coût à zéro. L'an dernier, le Comité avait recommandé une exemption de 3 000 $, à un coût de 2,3 milliards de dollars. Je vous ferai grâce des détails qui sont exposés plus bas.
L'ingrédient clé de la proposition est la gestion experte. Nous savons tous ce que les grandes inventions des derniers siècles, comme la vapeur, les chemins de fer, l'électricité, les moteurs à piston, la pénicilline et les ordinateurs, ont contribué à accroître la richesse et améliorer la qualité de vie, mais nous oublions les effets bénéfiques d'une bonne gestion. Prenons cet exemple remarquable concernant le travail du briqueteur. La science de la gestion a permis de découvrir que deux hommes qui avaient la même connaissance du métier de briqueteur pouvaient tripler leur production en ne faisant que modifier un peu leur façon de travailler, même en l'absence de nouvelles inventions.
On pourrait en dire autant des impôts et des réductions d'impôt. Certains des meilleurs économistes du Canada préconisent une stratégie fiscale axée sur les mécanismes du marché pour favoriser énergiquement le plein emploi pendant les périodes de prospérité économique et, ce qui est plus important encore, pendant les périodes de vaches maigres.
L'actuel système de charges sociales constitue une entrave majeure au plein emploi. Il incite en fait les employeurs à accroître le chômage.
Les points d'interrogation que vous voyez devraient plutôt être des points centrés. Veuillez m'en excuser. Le texte est revenu de chez l'imprimeur comme cela.
Pour réduire le coût des charges sociales, les employeurs jouent sur les heures supplémentaires et la prolongation des semaines de travail au lieu d'embaucher du personnel en période de prospérité. En période de ralentissement, ils mettent à pied des employés au lieu de donner à chacun un peu moins d'heures de travail. Pour réduire leurs charges, les employeurs s'opposent aux modalités de travail flexible qui sont favorables aux familles, comme la réduction des heures de travail, le partage des emplois et les congés pour études, qui contribuent à réduire le stress et le chômage. Par conséquent, nous nous trouvons dans la situation absurde où des gens travaillent plus pour permettre le transfert d'un revenu à des chômeurs qui souhaiteraient eux-mêmes travailler. Pire encore, on a créé un préjugé contre le meilleur programme social qui soit, le fait d'avoir un emploi. Qui sont les premiers à perdre leur emploi et les derniers à être embauchés? Ce sont nos jeunes, les immigrants et les jeunes parents.
L'actuel système des charges sociales accroît la pauvreté chez les enfants. En Suède, le taux de chômage est de 4 p. 100 et la pauvreté enfantine se situe à 2,6 p. 100, tandis qu'aux Pays-Bas, le taux de chômage est de 2,3 p. 100 et la pauvreté atteint 3 p. 100.
Vos bureaux de circonscription sont quotidiennement aux prises avec les ravages et la pathologie sociale provoquée par le chômage. Des gens perdent leur maison, leur voiture et leur conjoint, à cause du chômage.
Il y a un lien de corrélation étroit entre chômage et criminalité. Les dirigeants noirs attribuent le taux de criminalité élevé opposant un noir à un autre noir au taux de chômage élevé qui frappe les leurs.
Vos budgets sont aussi victimes de ce système. Au cours de la dernière récession, un demi-million d'emplois ont été détruits. Les deux dernières récessions nous ont laissés avec des paiements d'intérêt de 42 milliards par an, et ont fait grimper en flèche les dépenses au titre de l'aide sociale et de l'assurance-emploi.
Enfin, il convient de souligner que l'exemption proposée serait la carotte dans nos efforts pour réformer l'assurance-chômage. Les réformes précédentes visaient surtout à nous donner le bâton, à supprimer les mesures qui, par inadvertance, avaient un effet dissuasif sur le travail, le recyclage et la réimplantation. Cette proposition crée un incitatif au plein emploi pour les employeurs et les employés.
Pour créer un préjugé favorable au plein emploi, pour réduire de façon radicale les conséquences des récessions sur les finances publiques, et pour faciliter l'atteinte des priorités du Canada, il est recommandé de restructurer les charges sociales comme suit:
Premièrement, hausser le taux actuel pour revenir au sommet de 3,07 $ atteint en 1994. Cela équivaudrait à une exemption de base d'environ 6,8 milliards de dollars. Il n'en résulterait aucune incidence financière sur le budget. Si l'on extrapole à partir des chiffres de l'an dernier, où l'on avait une EBA de 3 000 $ coûtant 2,3 milliards de dollars, avec un montant de 6,8 milliards de dollars, on aurait une exemption de près de 9 000 $.
Deuxièmement, réserver toutes les réductions futures des cotisations à l'assurance-emploi à l'exemption. La cotisation maximale de 877,50 $ sera réduite chaque année parce que l'exemption augmente, et le taux de 3,07 $ s'appliquerait à une part de moins en moins élevée du revenu gagné de l'employé avec chaque année qui passe.
Ce sont là deux recommandations qui vont de soi, et que nous devons mettre en oeuvre.
La troisième est un peu plus controversée: réaffecter les allégements fiscaux visant à réduire l'impôt des sociétés afin de réduire les taux de cotisation des employeurs à l'assurance-emploi et au RPC.
M. Manley s'est engagé à réduire l'impôt des sociétés, mais il insiste également sur l'importance d'optimiser les dépenses, et cette réduction fiscale est beaucoup plus avantageuse pour les entreprises. Contrairement à la réduction de l'impôt des sociétés, la réduction des cotisations des employeurs est avantageuse quand les affaires périclitent—vous n'avez qu'à penser à Nortel. En réduisant les risques et les coûts initiaux, cette mesure attire plus d'investissements que la réduction de l'impôt des sociétés. Elle unit employeurs et employés, donnant à chacun de l'argent, et les incitant à adopter de bonnes pratiques en matière de ressources humaines qui sont favorables à la famille. Elle est aussi plus avantageuse pour toutes les institutions canadiennes. Elle a une incidence directe plutôt que très indirecte sur les priorités du Canada et dans tous les domaines où l'on veut vraiment voir une différence. Elle allège le fardeau fiscal—et c'est rare—des hôpitaux, des universités, des municipalités et des conseils scolaires qui manquent cruellement de fonds. Enfin, elle est plus avantageuse pour tous les gouvernements parce qu'elle réduit considérablement les montants que les trois paliers de gouvernement consacrent directement ou indirectement à l'atténuation du chômage et de ses effets pathologiques, et qui, d'après les experts, se chiffrent entre 30 et 90 milliards de dollars.
Dans les autres types de réduction, quelqu'un sort gagnant, mais quelqu'un d'autre sort perdant, et cela conduit à des débats divisifs, mais tout le monde serait gagnant avec la mesure proposée, si bien qu'elle recueillerait l'appui sans précédent des groupes suivants: les millions de supermamans surmenées à qui les employeurs refusent d'accorder une réduction de leurs heures de travail ou la permission de partager un emploi; les millions de gagne-petits et d'étudiants qui en profiteraient beaucoup plus que les autres; les millions de jeunes et d'immigrants parmi lesquels les taux de chômage sont beaucoup plus élevés; les millions de babyboomers qui veulent avoir plus de temps à consacrer à leur famille, leur collectivité et leurs petits-enfants; toutes les entreprises, notamment les entreprises de la nouvelle économie, qui devront attendre des années avant de réaliser des bénéfices; les industries essentielles comme celles du logement, qui verraient ses coûts baisser; tous les contribuables—certains préfèrent peut-être un taux d'imposition uniforme à des taux progressifs, mais nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut une exemption de base importante pour protéger les gens à faible revenu—les millions de Canadiens qui sont préoccupés par l'environnement, parce que, quand on réduit le chômage, on investit davantage dans des technologies génératrices d'économie de main-d'oeuvre et d'énergie; les millions d'étudiants qui ont été frappés de plein fouet par la hausse des droits de scolarité, qui n'ont pas de revenu imposable, mais qui doivent cotiser au RPC et à l'assurance-emploi; et les innombrables travailleurs du secteur public.
· (1310)
Elle contribuera à atténuer les répercussions néfastes des événements imprévus du 11 septembre, de l'ALENA ou de Kyoto. Elle permettra aux employeurs de se concentrer davantage sur les efforts visant à garder leurs travailleurs spécialisés en période de ralentissement économique et d'économiser ainsi sur les charges sociales, les indemnités de licenciement et la formation coûteuse de nouveaux employés. Elle réduira notre TCIS. Elle présente tellement d'avantages, et elle répond à vos besoins
Si vous ne retenez qu'une recommandation pour le prochain budget, retenez celle-là. Vous aiderez tout le monde, depuis le militant pour la justice sociale jusqu'au darwinien social.
Merci beaucoup.
· (1315)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre l'Association of Canadian Airport Duty-Free Operators.
Mme Kathy Kendall (avocate générale, The Nuance Group; Association of Canadian Airport Duty-Free Operators): Merci. Nous sommes très heureux de venir témoigner devant votre comité au nom de l'industrie canadienne du hors taxes. Je m'appelle Cathy Kendall. Je suis avocate générale pour The Nuance Group, qui exploite 29 boutiques hors taxes dans des aéroports canadiens. Nous avons environ... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]...
Mr. André Bergeron (Aer Rianta International; directeur exécutif, Association of Canadian Airport Duty-Free Operators): Je m'appelle André Bergeron. Je suis directeur exécutif de l'Association of Canadian Arport Duty-Free Operators. Je travaille aussi pour Aer Rianta International, qui exploite 13 boutiques dans différents aéroports canadiens. Nous comptons 200 employés au Canada.
M. Remo Mancini (vice-président exécutif, Canadian Transit Company): Bonjour. Je m'appelle Remo Mancini, et je représente la Canadian Transit Company, dont je suis le vice-président exécutif. La Canadian Transit Company a son siège à Windsor, en Ontario; elle possède et exploite la moitié canadienne du pont Ambassador, qui relie Windsor, en Ontario, à Détroit, au Michigan.
Dans le cadre d'une collaboration publique-privée avec l'Université de Windsor, nous exploitons un point de vente hors taxes qui, emploie régulièrement un effectif de 70, dont 75 p. 100 sont des étudiants de l'université. Il s'agit d'une entreprise d'assez grande envergure qui contribue à l'économie locale en créant des emplois, en faisant appel à des fournisseurs locaux comme des agents d'assurance, des services de nettoyage et des papeteries, et qui achètent aussi des produits à des fabricants canadiens. Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous avons des intérêts considérables dans l'avenir de l'industrie du hors taxes au Canada qui, d'après nous, ont été mis en péril.
Mme Kathy Kendall: Nous sommes surtout là aujourd'hui pour vous faire part de notre inquiétude relativement à la décision qu'a soudainement prise le gouvernement fédéral au printemps 2001 de taxer les produits hors taxes. Notre industrie en subit les effets néfastes depuis, mais il n'est pas trop tard pour rétablir le principe qui consiste à ne pas imposer de taxes sur les produits hors taxes. Nous espérons que le comité va agréer notre demande et qu'il va recommander au gouvernement fédéral de rétablir notre condition.
Depuis que notre industrie exerce son activité au Canada, nous offrons aux voyageurs un précieux service de vente au détail, en leur offrant toute une gamme de produits exonérés de taxes et de droits de douanes. J'aimerais vous décrire brièvement notre industrie. Son chiffre de ventes annuel atteint environ 400 millions de dollars . Les exploitants de boutiques hors taxes dans les aéroports paient plus de 55 millions de dollars par an en frais de location aux administrations aéroportuaires. Notre industrie emploie directement plus de 1 500 Canadiens, et contribue à créer beaucoup d'emplois grâce aux biens et services qu'elle achète à l'échelle locale et nationale. En moyenne, 40 p. 100 des produits vendus aux boutiques hors taxes dans les aéroports canadiens sont d'origine canadienne. Nous contribuons de façon considérable à beaucoup d'industries canadiennes, notamment à l'industrie vinicole canadienne.
Il y a une chose que je voudrais bien faire comprendre: c'est que, quand je parle de «produits hors taxes», j'entends des produits exonérés de taxes et de droits de douane. Bien entendu, on ne paie pas de droits de douane sur les produits intérieurs, mais il s'agit là d'une part importante de la contribution de l'industrie du hors taxes à l'industrie canadienne.
Comment en sommes-nous arrivés à la situation actuelle? Le gouvernement fédéral, sans aucun préavis, a annoncé le 5 avril 2001, qu'il imposerait une taxe sur les produits achetés dans les boutiques hors taxes. Il a commencé par imposer une taxe de 10 $ la cartouche sur les cigarettes, qui est maintenant passée à 15 $ la cartouche. Cette taxe a suscité aussitôt de grandes inquiétudes au sujet de l'industrie du hors taxes tant au Canada qu'à l'étranger. L'inquiétude aura été la même s'il s'était agi de produits du tabac, d'alcool, de parfum, de produits de confiserie ou de n'importe quels autres des articles offerts en vente dans les boutiques hors taxes, car le gouvernement signalait ainsi qu'il avait abandonné le principe du hors taxes. Il l'avait abandonné sans avoir d'abord fait une analyse pour déterminer si le hors taxes faisait effectivement partie du problème qu'il cherchait à régler.
Il importe de se rappeler que cette taxe avait principalement pour but de faire échec à la contrebande, mais nos commerces de détail se sont retrouvés pris dans le piège de cette politique de taxation qui visait les exportations massives, et vraisemblablement les produits expédiés par millions. Nos clients, cependant, ne peuvent acheter qu'une cartouche de cigarettes.
Nous sommes soumis à une réglementation fédérale très stricte. Nous sommes peut-être une des industries canadiennes les plus réglementées. Dès qu'on dépasse la limite d'une cartouche, il faut payer toutes les taxes et tous les droits de douane applicables, si bien que les boutiques hors taxes n'ont jamais servi à l'achat de quantités suffisamment grandes de produits du tabac pour en faciliter la contrebande. Des représentants du gouvernement sont venus le confirmer devant le Sénat. J'aimerais citer M. Brian Willis, chef principal pour la Loi sur l'accise, de la Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, qui, le 6 juin 2001, en réponse au sénateur Tommy Banks qui lui avait demander d'expliquer la situation actuelle relativement au hors taxes et à la contrebande, a répondu: «Le secteur canadien des boutiques hors taxes n'a pas été une source de contrebande. Ces boutiques sont étroitement surveillées.»
Permettez-moi d'aborder l'argument de la consommation de produits du tabac. Nous appuyons, bien entendu, la politique voulant qu'on réduise la consommation du tabac par les Canadiens, mais nous ne pensons pas que cette taxe va y parvenir. Cette taxe a un effet considérable sur nos affaires, mais elle n'a pas vraiment d'incidence sur le problème. Les ventes de produits du tabac dans les boutiques hors taxes des aéroports et des postes frontières représentent au total moins de 2 p. 100 de toutes les ventes de produits du tabac au Canada.
Deuxièmement, il n'y a aucune preuve qu'une vente qui est perdue à une de nos boutiques disparaît; elle peut simplement être faite à un autre poste de vente au détail. Ce que nous savons, c'est que les ventes d'autres produits dans nos boutiques disparaissent et que nous perdons ainsi le principal objet de notre activité.
Troisièmement, la taxe à l'exportation n'aura aucun effet sur la consommation chez les jeunes. Parmi les voyageurs qui passent par les aéroports, on compte très peu de mineurs non accompagnés. Bien sûr, nous ne vendons pas de toute façon de produits du tabac au moins de 19 ans, car c'est illégal.
Nous estimons que la taxe à l'exportation n'aura aucun effet discernable sur la consommation de produits du tabac, mais qu'elle a des effets considérables sur les boutiques vendant des produits exonérés de taxes et de droits de douane, sur nos fournisseurs et sur les collectivités où nous exerçons notre activité. Les produits du tabac constituent une part importante du chiffre d'affaires de l'industrie hors taxes. Quand les visiteurs viennent acheter des produits du tabac, ils achètent d'autres articles—que nous qualifions de «ventes par extension»—, notamment des parfums, des boissons alcoolisées, des cosmétiques, des souvenirs canadiens et des vins canadiens. La nouvelle taxe sur les produits du tabac ne fera qu'encourager les voyageurs à visiter moins souvent nos boutiques et réduire leur viabilité, avec les conséquences néfastes que l'on sait pour l'emploi et pour les revenus locaux et ceux qui sont tirés des taxes fédérales, ainsi que pour les frais de location que nous versons et qui sont calculés en pourcentage de notre chiffre d'affaires.
La taxe à l'exportation a une autre conséquence néfaste, à savoir l'effet sur les articles que nous offrons en général aux touristes. Nos touristes disent que nous promettons des produits exempts de taxes et de droits de douane, mais ce n'est plus le cas. Quand les touristes sont mécontents, ce n'est pas bon pour le tourisme. Quand les touristes dépensent moins d'argent au Canada, ce n'est pas bon pour le tourisme.
Par ailleurs, qu'est-ce qui empêcherait un autre palier de gouvernement d'invoquer un argument semblable lié à la santé au sujet des parfums, des boissons alcoolisées et de n'importe quel autre produit? Voyons sur qui les conséquences pourraient s'abattre. Pensons-y un peu. Je suis moi-même de l'Ontario, et je pense aussitôt aux vins de l'Ontario. Beaucoup de nos boutiques offrent un vaste assortiment de vins ontariens, comme Pelee Island, Inniskillin, Henry of Pelham, Pillitteri, Kittling Ridge, etc. Si ces produits là étaient assujettis à une taxe, les ventes baisseraient.
Les exploitants de boutiques hors taxes ont pris d'importants engagements à long terme et fait des investissements financiers considérables depuis que le gouvernement a encouragé la création de notre secteur. Ces investissements sont en péril, tout comme les fonds que nous versons aux administrations aéroportuaires locales. Nous nous prononçons fermement en faveur du maintien du caractère hors taxes des produits hors taxes. Nous croyons qu'il est important d'éliminer cette taxe pour que les consommateurs n'aient plus à s'interroger sur la nature de notre industrie. Comme mesure provisoire, nous recommandons à votre comité et le prions instamment de faire en sorte que le gouvernement fédéral rétablisse à tout le moins l'exemption personnelle d'une cartouche de cigarettes exonérée de taxes et de droits de douane pour les voyageurs.
Merci.
· (1320)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre Mme Laurel Rothman, au nom de Campagne 2000.
Mme Laurel Rothman (coordonnatrice nationale, Campagne 2000): Merci.
Comme plusieurs d'entre vous le savent peut-être, nous sommes une vaste coalition représentant plus de 85 groupes au Canada. Je répète volontiers que nous sommes une des rares tables à laquelle les travailleurs de l'automobile, les psychiatres, les dirigeants ecclésiastiques, les groupes de femmes, les employés des garderies d'enfants, et naturellement les enseignants et les travailleurs sociaux, sont tous présents, aux côtés des représentants du monde des affaires.
Il y a 12 ans, la Chambre des communes a décidé à l'unanimité de se fixer pour objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants canadiens d'ici l'an 2000. Malheureusement, nous sommes toujours là. En fait, nous allons probablement modifier notre nom pour qu'il devienne «Campagne 2000, suite».
Malheureusement, le taux de pauvreté chez nos enfants persiste à demeurer l'un des plus élevés au monde. Nous nous classons au 17e rang sur les 23 pays industrialisés que l'UNICEF a examinés tout récemment dans un de ses rapports. Le tout dernier taux de pauvreté chez les enfants—et je précise que nous utilisons des taux avant impôt car ce sont eux qui nous paraissent les plus logiques avec le temps—n'avaient baissé que très légèrement par rapport au taux de 19 p. 100 de l'an dernier. En 1999, le taux était de 18,5 p. 100, ce qui veut dire que près d'un enfant sur cinq vit encore dans la pauvreté au Canada. Nous estimons que c'est très préoccupant car la croissance de l'emploi a beaucoup moins d'effet sur la pauvreté des enfants et des familles que beaucoup d'entre nous ne le pensons.
Comme l'a dit l'un des autres intervenants, de bons emplois sont effectivement essentiels dans le cadre de la stratégie antipauvreté, mais malheureusement la croissance économique n'a pas encore permis de créer ces dernières années suffisamment de bons emplois pour les familles. Les emplois à plein temps ont progressé de 13 p. 100 de 1990 à 2000, alors que les emplois à temps partiel progressaient de 21 p. 100. Et alors que les emplois permanents progressaient de 8 p. 100 pendant les années de reprise de 1997 à 2000, les emplois temporaires progressaient de leur côté de 21 p. 100.
Beaucoup de ces enfants qui vivent dans la pauvreté—presque 1,3 million au Canada—ont des parents qui ont un emploi à plein temps mais qui sont malgré cela en deçà du seuil de la pauvreté et ont de la difficulté à leur donner l'alimentation, les vêtements, l'abri, les biens et les services dont ils ont besoin pour participer à la vie communautaire. Plus précisément, plus de 579 000 enfants vivent dans ces familles dont les parents ont un travail mais sont tout de même pauvres.
Nous constatons aussi une aggravation des inégalités, ce qui ne vous surprendra probablement pas. De 1984 à 1999, la richesse des 10 p. 100 des foyers les plus fortunés a progressé de 35 p. 100, alors que la situation des 10 p. 100 les plus pauvres ne faisait qu'empirer. En 1984, ils avaient un avoir net négatif, c'est-à-dire qu'ils devaient plus d'argent qu'ils n'en possédaient. En 1999, cette situation avait empiré de plus de 200 p. 100.
Permettez-moi de vous présenter plus précisément ce que nous proposons. Naturellement, nous avons été en faveur de la prestation nationale pour enfants, à cette réserve près néanmoins qu'il faut déterminer si elle augmentera sérieusement les chances de vie des enfants dont les familles dépendent de l'aide sociale. Mais si nous devons vraiment progresser à long terme et faire reculer le taux global de pauvreté des enfants et des familles, nous devons avoir un autre plan pluriannuel, et nous nous sommes d'ailleurs réjouis de l'entente annoncée dans le discours du Trône et dans la réponse du premier ministre. Nous allons examiner de très près les engagements qui vont être pris dans le budget.
Nous espérons de toutes nos forces que dans le prochain budget on accélérera les augmentations annoncées de la prestation canadienne pour enfants—des augmentations qui avaient été annoncées en 2000—et qu'on annoncera aussi le complément de ce que nous considérons comme la première phase, le paiement initial de la prestation pour enfants. Cela signifie, pour les premiers enfants des familles admissibles au maximum, un montant versé à la famille de 2 514 $.
Nous vous recommandons—à l'instar de nombreuses autres organisations—de passer à la phase suivante où la prestation maximale aura un peu plus de chances d'aider les familles à élever leurs enfants. Nous proposons un maximum de 4 200 $ par enfant, avec une échelle mobile évidemment.
Permettez-mois de vous dire quelques mots de l'éducation et des soins de la petite enfance, ainsi que du logement au Canada.
Partout au Canada, à l'exception du Québec, ce qui manque de la façon la plus grande flagrante dans l'aide au revenu et les services communautaires aux familles, ce sont des services abordables d'enseignement et de soins à la petite enfance. J'espère que le greffier va vous distribuer notre nouveau rapport que j'ai apporté cet après-midi. Dans ce rapport, publié la semaine dernière, nous examinons la diversité et les disparités des situations au Canada.
La situation est vraiment paradoxale. Les recherches prouvent de plus en plus clairement à quel point il est important de donner une éducation aux tout jeunes enfants, et tout particulièrement dans les familles à faible et modeste revenu. Mais contrairement à la plupart des pays d'Europe continentale qui ont mis sur pied des régimes de services complets, le Canada n'a toujours pas de stratégie nationale. Nous vous invitons à en élaborer une. Nous savons d'ailleurs que certaines entités clés—à savoir le Manitoba et d'autres—souhaitent avancer sur cette voie.
· (1325)
L'EGPE, soit l'éducation et la garde de la petite enfance fait partie intégrante du programme urbain. C'est la base de l'apprentissage tout au long de la vie dont nous avons discuté dans le cadre du programme sur les compétences et l'innovation ainsi que du programme d'inclusion sociale qui nous permettra d'accueillir pleinement les nouvelles familles.
Outre toutes les autres justifications que nous donnons à un investissement dans l'éducation et la garde de la petite enfance, il y a en fait un excellent argument économique que deux économistes de l'Université de Toronto ont mis de l'avant au terme d'une étude économétrique. Chaque dollar investi dans des services de qualité d'éducation à la petite enfance en rapporte deux, et nous nous réjouissons que Charles Coffey et Margaret McCain aient aussi mentionné dans leur récent rapport à quel point l'éducation et la garde de la petite enfance sont importants pour construire une société saine.
En plus d'apporter une aide intérimaire à l'éducation et à la garde de la petite enfance, nous exhortons le gouvernement fédéral à développer avec les provinces et territoires le programme de logement, le programme de subventions d'équipements de 2001. Comme vous le savez, la construction de logements locatifs est en chute libre depuis neuf ou dix ans, et on n'en construit presque plus. La plupart des familles à faible ou modeste revenu se retrouvent ainsi, parfois littéralement à la rue. Nous vous recommandons d'élargir ce programme dans l'objectif d'approcher des 25 000 logements annuels nécessaires pour que les parents n'aient plus à craindre de ne pas pouvoir payer leur loyer ou nourrir leurs enfants.
Je vais m'arrêter là, merci.
· (1330)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à l'Association canadienne des conseillers en assurances et en finances. Monsieur Thibaudeau, vous avez la parole.
M. David Thibaudeau (président et directeur général, Association canadienne des conseillers en assurance et en finance): Merci, madame la présidente.
Je suis accompagné aujourd'hui de Bill Strain, président pour la fiscalité de Conference for Advanced Life Underwriting.
Je suis ici aujourd'hui en tant que président d'Advocis: c'est le nouveau nom de l'organisation qui représente l'Association des conseillers en assurances et planificateurs financiers professionnels. Advocis a été créé lorsque la CAIFA et l'Association canadienne des planificateurs financiers ont décidé en septembre de fusionner. La CAIFA va continuer d'être le porte-parole d'Advocis. En tant qu'organisation unique, Advocis représentera des milliers de conseillers professionnels partout au Canada. On trouve souvent nos membres dans de petites villes ou localités où il y a très peu d'autres services financiers pour répondre aux besoins. C'est grâce à cette situation que nous avons pu élaborer nos recommandations aujourd'hui. La fusion de la CAIFA et de l'ACPF et le nouveau nom Advocis deviendront officiels en janvier 2003, et par conséquent, pour notre comparution d'aujourd'hui, je parlerai de la CAIFA et du CAVA lorsque je mentionnerai une recommandation.
Dans notre mémoire, nous proposons des recommandations concrètes liées au second objectif du rapport prébudgétaire du comité, à savoir assurer la meilleure qualité de vie à tous. Pour être bref, je n'entrerai pas dans le détail de notre mémoire, et je me contenterai d'attirer votre attention sur nos principales recommandations.
Je parlerai tout d'abord de la qualité de vie des Canadiens. La plus grande menace pour cette qualité de vie et pour le niveau de vie de tous les Canadiens, c'est peut-être ce qui va se passer avec le vieillissement rapide de notre population. L'espérance de vie s'allongeant, les Canadiens risquent d'épuiser toutes leurs économies de leur vivant et d'avoir des besoins médicaux qui ne pourront plus être financés par le régime public. Nous estimons que l'achat privé d'assurance-vie et d'assurance-santé doit constituer un élément fondamental de l'infrastructure sociale du Canada. Nous exhortons le gouvernement à maintenir un contexte fiscal encourageant les Canadiens à compter sur eux-mêmes et à se protéger des risques financiers liés au décès, à la maladie, à l'invalidité et à la retraite.
Au sujet de la réduction de la dette, nous félicitons le gouvernement d'avoir remboursé plus de 46,7 milliards de dollars de dette depuis 1996-1997, dont près de 38 milliards de dollars au cours des trois dernières années. Cela représente des économies de près de 3 milliards de dollars par an en paiements d'intérêts. Ce montant est économisé chaque année et peut être réaffecté à d'autres priorités. Compte tenu du vieillissement de la population, il est nécessaire que le gouvernement maintienne son engagement de réduire la dette afin de dégager des fonds qui seraient autrement consacrés au paiement d'intérêts sur la dette et qui pourront ainsi servir à répondre aux besoins croissants de la population vieillissante du Canada dans le domaine des soins de santé.
D'ici 2011, d'après les estimations de Statistique Canada relatives à la croissance démographique du Canada, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus augmentera, passant de 13 p. 100 à 15 p. 100 de la population. Durant la même période, le nombre de personnes âgées de 80 ans et plus pourrait augmenter de 43 p. 100. En chiffres absolus, leur nombre passerait d'environ 932 000 à près de 1,3 million au cours des dix prochaines années. Et c'est ce groupe de notre population vieillissante, formé des personnes de plus de 80 ans, qui exercera probablement les plus fortes pressions sur le régime canadien des soins de santé, en particulier pour ce qui est des soins de longue durée, qu'il s'agisse de soins à domicile ou en établissement. À cause du vieillissement de la population, tous les Canadiens sont préoccupés par la capacité du gouvernement de financer adéquatement un éventail complet de programmes de soins de santé publics.
L'ACCAF et le CAVA félicitent le ministre des Finances d'avoir annoncé dans sa récente mise à jour économique et financière qu'il rétablit la réserve pour éventualités, et qu'il s'engage à utiliser tout excédent enregistré à la fin de l'année financière pour rembourser la dette. Nous croyons toutefois qu'il faut insister encore davantage sur la réduction de la dette. Un engagement envers un plan à long terme de réduction de la dette mettrait un frein à la tentation de gaspiller les excédents en prenant des initiatives de dépenses ponctuelles qui, à long terme, risquent de nuire à la capacité du gouvernement de réaffecter des crédits à d'autres domaines de dépenses, notamment les soins de santé et la sécurité de la vieillesse. Cela peut se faire en faisant de l'engagement à réduire la dette un poste budgétaire. Bref, réduire la dette aujourd'hui signifie que des fonds seront disponibles demain pour répondre aux coûts croissants des soins de santé, et aussi pour financer de futures baisses d'impôt.
Je voudrais maintenant passer à l'épargne-retraite. Le régime actuel du Canada en matière d'épargne-retraite tire son origine du Livre vert de 1982 intitulé De meilleures pensions pour les Canadiens. Dans ce Livre vert, on énonçait les trois objectifs du régime canadien de retraite: garantir un revenu de base aux démunis, donner aux Canadiens des possibilités raisonnables d'épargner en vue de leur retraite, et permettre aux Canadiens d'éviter une réduction brutale de leur niveau de vie au moment de la retraite. L'ACCAF et le CAVA continuent d'appuyer ces objectifs énoncés il y a près de 20 ans. Nous croyons qu'ils sont aussi valables aujourd'hui qu'à l'époque.
Les deux derniers objectifs n'ont toutefois pas été atteints. La limite de contribution au REER est plafonnée depuis le budget fédéral de 1996 et l'on ne prévoit pas rehausser cette limite avant 2004. De plus, la prestation de retraite maximale versée dans le cadre d'un régime de retraite à prestations déterminées n'a pas changé depuis 1976. Autant en termes de compétitivité que du point de vue démographique, les investissements consentis par les Canadiens dans des instruments privés d'épargne-retraite vont à la fois réduire la dépendance envers les programmes gouvernementaux et produire des recettes fiscales additionnelles, au moment même où les gouvernements ont le plus grand besoin d'augmenter leur assiette fiscale et d'enrayer leurs dépenses, c'est-à-dire lorsque la génération de l'après-guerre prendra sa retraite dans 10 ou 15 ans.
Le budget fédéral de 2000 a rétabli la pleine indexation des crédits et déductions au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers au Canada. L'ACCAF et le CAVA recommandent au gouvernement de compléter immédiatement l'indexation intégrale du régime fiscal. Nous croyons que cela peut se faire en liant la limite des contributions au REER au niveau de revenu à partir duquel le taux d'imposition marginal maximum s'applique. En 2002, ce seuil s'établirait à 103 000 $ et en 2004, il serait de 113 000 $. Porter immédiatement la limite de REER à un revenu gagné de 103 000 $ entraînerait des limites de contribution à 18 540 $ en 2002 et 20 500 $ en 2004. Pour ce faire, les régimes de retraite du Canada doivent être compétitifs par rapport à ceux des États-Unis et du Royaume-Uni. Dans ce but, nous recommandons que la limite de contribution au REER et la limite des prestations déterminées soient portées à 27 000 $ et 3 000 $, respectivement.
Je vous remercie de nous avons donné l'occasion de participer à la table ronde de cet après-midi.
· (1335)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre M. Milne.
M. Charles Milne (vice-président, Affaires gouvernementales, CropLife Canada): Je vous remercie beaucoup de nous donner cette occasion de prendre la parole aujourd'hui devant le comité.
Bon nombre d'entre vous connaissent notre organisation, CropLife Canada, naguère connue sous le nom d'Institut canadien pour la protection des cultures. Nous sommes l'association professionnelle représentant les fabricants, les concepteurs et les distributeurs de solutions phytoscientifiques pour l'agriculture, la foresterie et la lutte antiparasitaire au Canada.
Contrairement à beaucoup d'autres témoins qui défileront probablement devant vous, je ne suis pas ici pour demander de l'argent. Ce que CropLife Canada demande, c'est une nouvelle façon de travailler, une façon meilleure et plus intelligente d'aider l'industrie canadienne et, en fin de compte, l'ensemble de notre économie. De plus, je vais proposer un modèle permettant de mettre à l'épreuve cette approche, un ballon d'essai dont vous pourrez évaluer les résultats.
Je tiens à insister sur le fait que les membres de notre secteur sont en faveur de la sécurité et de l'innovation. Nous protégeons la santé et la sécurité des Canadiens, tout en veillant à la compétitivité des secteurs de l'agriculture et des forêts. Nous appuyons aussi l'innovation et la viabilité de l'industrie canadienne. Nous sommes des concepteurs technologiques et nous croyons que la réforme du régime réglementaire du gouvernement fédéral favorisera les occasions d'affaires et la croissance économique, tout en maintenant de façon durable l'intégrité de l'environnement.
Il nous apparaît qu'il y a convergence entre les piliers de la politique agricole d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et notre vision de l'agriculture au Canada. CropLife Canada se fait le champion de la sécurité et de l'innovation, et cela correspond tout à fait aux grands axes du cadre de politique agricole, notamment la salubrité et la qualité des aliments, l'environnement, et la science et l'innovation. Je pense que nous devons reconnaître que l'agriculture est un important et traditionnel moteur de l'économie canadienne. En l'an 2000, l'agriculture et le secteur de l'agroalimentaire au Canada a compté pour 100 milliards de dollars en ventes annuelles au détail et de services alimentaires et pour 8,3 p. 100 du produit intérieur brut canadien.
Cela dit, les agriculteurs canadiens ont été très durement éprouvés ces dernières années, bien souvent pour des raisons totalement indépendantes de leur volonté, par exemple la sécheresse qui sévit actuellement dans les Prairies. Étant donné la gravité de la situation, nous voulons bien faire comprendre au comité que nous avons besoin de façon continue de la protection offerte par les programmes de soutien du revenu agricole. En plus de cet appui, CropLife Canada propose aujourd'hui des mesures complémentaires, en matière de synchronisation interministérielle, afin de créer un environnement réglementaire beaucoup plus favorable au secteur de l'agroalimentaire. Nous croyons que le Canada peut prendre d'importantes mesures vers l'adoption des objectifs déjà énoncés par le comité afin de garantir la prospérité économique des Canadiens et de leur assurer la meilleure qualité de vie possible. Optimiser l'environnement réglementaire du Canada n'est pas une obligation financière, mais un exercice de discipline, de communication sans entraves et de coordination.
Dans le discours du Trône de septembre 2002, une réglementation intelligente était présentée comme un moyen pour le Canada d'améliorer le climat de l'investissement et de renforcer la confiance des marchés. CropLife Canada reconnaît qu'une réglementation intelligente est cruciale pour assurer la prospérité économique du Canada. De plus, nous croyons qu'il y aurait de meilleures possibilités d'affaires si les ministères gouvernementaux adoptaient une approche plus coordonnée et davantage axée sur le bon sens pour atteindre des objectifs nationaux.
Dans le système actuel, la réglementation technologique a des conséquences déterminantes sur le commerce, la recherche et le développement, la facilité d'attirer des investissements, la durabilité écologique, ainsi que la compétitivité mondiale de l'agriculture canadienne. CropLife Canada est convaincu que le gouvernement doit adopter une nouvelle optique pour synchroniser les procédures réglementaires de manière qu'elles soient cohérentes et prévisibles. Cela aiderait le Canada à atteindre son objectif d'être un chef de file sur le plan technologique et commercial. Cette coordination de la réglementation s'impose dans l'ensemble des ministères gouvernementaux si l'on veut que cet objectif soit atteint. Cela encouragerait les entreprises à investir dans la R-D au Canada, renforçant ainsi notre économie fondée sur le savoir en attirant des investissements au Canada, en dépit de la petite taille de notre marché.
Nous avons présenté dans notre mémoire des concepts généraux, mais comment traduire cet énoncé en action? Une méthode concrète consisterait à établir un projet pilote qui permettrait d'instaurer une approche horizontale et cohérente dans un dossier qui transcende tous les ministères. Le recouvrement des coûts joue un rôle important pour une meilleure responsabilité et efficacité opérationnelles dans le système réglementaire. Le député Roy Cullen a présenté de nouveau un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-212, assorti de recommandations sur l'évaluation et la mise en oeuvre des frais d'utilisation pour le recouvrement des coûts. Ce projet de loi reprend les recommandations formulées dans le rapport du comité en juin 2000. Beaucoup d'entre vous étaient membres du comité à ce moment-là et je crois que vous avez appuyé de tout coeur ce rapport.
· (1340)
Les entreprises réglementées comme les membres de CropLife Canada appuient cette initiative et la teneur de ce projet de loi. Ils donnent le ton à l'examen que le Conseil du Trésor devrait effectuer à notre avis de ses propres politiques en matière de recouvrement des coûts, et ils incarnent le désir du gouvernement de mettre en oeuvre une réglementation intelligente pour favoriser l'innovation en supprimant tout obstacle réglementaire inutile.
Les membres de CropLife Canada viennent juste de commencer à participer à la conception d'un examen quinquennal du recouvrement des coûts à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Un expert-conseil indépendant sera chargé de cette étude, avec la participation des intervenants actifs. Au nom de CropLife Canada, je demande à votre comité de recommander l'adoption de la méthodologie proposée dans le projet de loi C-212 de M. Cullen, à titre d'essai, dans le cadre de l'actuel examen du recouvrement des coûts à l'ARLA. Cela nous donnerait un exemple concret d'un examen approfondi des techniques de recouvrement des coûts et de leurs répercussions sur la réglementation.
Comme le recouvrement des coûts à l'ARLA suscite régulièrement la controverse, je trouve qu'il conviendrait tout à fait pour mener un projet pilote. Le comité pourrait inviter l'ARLA à présenter aux députés une séance d'information sur le concept introduit dans le projet de loi de M. Cullen et la façon dont il pourrait être intégré à cet examen. L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire pourrait aussi présenter un rapport, une fois que cet examen sera terminé au printemps 2003.
Je répète que l'optimisation de l'environnement réglementaire du Canada n'est pas une obligation financière, mais un exercice de discipline, de communication claire et de coordination. La solution est une meilleure administration, pas nécessairement plus d'argent.
Je vous remercie de m'avoir donné la parole.
· (1345)
La présidente: Merci, monsieur Milne.
Nous entendrons maintenant Mme Allan, du Toronto Board of Trade.
Mme Elyse Allan (présidente-directrice générale, Toronto Board of Trade): Merci.
Le ministre des Finances est venu témoigner devant votre comité la semaine dernière et il a, une fois de plus, qualifié le Canada de tigre du Nord, une expression qu'il a commencé à utiliser de plus en plus souvent pour faire ressortir l'extraordinaire potentiel économique de notre pays. Nous sommes à la tête du G-7 sur le plan de la croissance, nous continuons d'enregistrer des excédents budgétaires, et nous sommes sur la bonne voie pour créer un régime fiscal plus compétitif. Voilà autant de bonnes nouvelles.
Je veux que vous sachiez que le Board of Trade appuie l'initiative du gouvernement pour faire de notre pays un chef de file mondial, pour assurer la croissance de ce tigre. Mais je sais que nous pouvons et que nous devons faire plus. En outre, nous devons sécuriser les actifs qui sont les plus vitaux pour notre succès économique, pour garantir que la description du ministre corresponde à la réalité.
Le Toronto Board of Trade, comme beaucoup d'entre vous le savent, est fermement convaincu que nos villes sont les moteurs de la croissance au Canada. Les villes représentent collectivement le coeur du tigre de M. Manley. Elles pompent les revenus vers les gouvernements supérieurs et font circuler les ressources vers les régions aux quatre coins du pays. Elles représentent une part considérable de notre PIB et elles sont le moteur de notre croissance démographique.
Mais nous sommes d'avis que ces villes, le coeur du tigre du Nord décrit par M. Manley, sont en péril, et nous ne sommes pas les seuls à tirer cette conclusion. D'innombrables groupes de travail, experts et groupes d'intérêt en sont arrivés à des conclusions semblables depuis un an. Nous convenons tous que des villes fortes font la force des nations, et que lorsque les villes sont ébranlées et s'écroulent, c'est le pays tout entier qui est fissuré.
Il y a eu une foule d'études sur les difficultés, et ce ne sont pas les solutions qui manquent, mais il y a eu relativement peu d'action. Nous nous présentons devant vous aujourd'hui pour exhorter le comité à agir et à donner suite aux bons conseils qui ont été dispensés par de nombreux groupes d'un bout à l'autre du pays et à se mettre à la tâche pour renforcer nos villes. Vous pouvez imprimer une importante orientation au gouvernement avant le budget de 2003 en vous faisant les champions des besoins de nos villes. Le temps est venu de passer des paroles aux actes. Le temps est venu pour le gouvernement fédéral de prendre trois décisions claires.
Premièrement, élaborer une stratégie nationale de l'infrastructure urbaine, incluant une stratégie spécifique pour la plus grande ville du Canada, Toronto. Deuxièmement, instaurer un financement à long terme, durable et prévisible pour les villes; et troisièmement, maintenir des politiques fiscales compétitives pour les régions urbaines.
Notre principale recommandation porte sur l'infrastructure. C'est dans ce secteur que pourront être prises les mesures les plus cruciales pour les villes canadiennes. Nous avons réussi quelque peu à susciter l'intérêt du gouvernement fédéral, notamment avec la création de la Fondation pour l'infrastructure stratégique et l'Initiative de partenariats en action communautaire, mais ce sont des mesures spécifiques, sans vision d'ensemble ou objectifs globaux pour les villes. Cette démarche a été renforcée dans le dernier discours du Trône, par la création d'un programme d'infrastructure sur 10 ans.
Nous sommes tout à fait ravis des intentions annoncées et nous félicitons le gouvernement d'avoir reconnu la nécessité de prendre des engagements à long terme. Cette annonce s'est toutefois faite sans qu'un plan global soit présenté pour les villes. Il s'agit toujours de la même démarche parcellaire, qui fait peu de choses pour que nos villes soient fortes et concurrentielles à l'échelle internationale.
Le Canada a besoin d'une stratégie nationale d'infrastructure urbaine qui aurait divers objectifs. On y fixerait les priorités nationales en matière d'infrastructure, surtout, à notre avis, le transport en commun et le logement.
On créerait un fonds d'infrastructure à long terme pour les projets à grande échelle des grands centres urbains. La Fondation pour l'infrastructure stratégique serait un bon point de départ, et il s'agirait de mettre en oeuvre les engagements pris dans le discours du Trône.
On y verrait aussi de nouveaux accords de partage du financement, directement avec les provinces et les villes.
On y encouragerait une participation adéquate et opportune du secteur privé. Ce dernier élément est à notre avis essentiel à la réussite du plan d'ensemble, puisque le secteur privé est une source précieuse de capital et de compétences, et il garantirait que le régime fiscal encourage l'investissement dans les infrastructures.
Enfin, il permettrait la coordination des activités d'infrastructure fédérales dans les grands centres, avec les gouvernements provinciaux et les villes touchées.
Nous ne verrons des résultats concrets des mesures fédérales que lorsqu'un programme clair sera mis sur pied pour l'infrastructure urbaine, en reconnaissant la nécessité de la coordination et des partenariats.
Les tableaux que nous vous présentons aujourd'hui sont assortis de recommandations plus détaillées sur la façon de mettre sur pied des programmes efficaces. On estime qu'actuellement, le déficit municipal en matière d'infrastructure est de 44 milliards de dollars, auxquels s'ajoutent chaque année 2 milliards de dollars. C'est un déficit décourageant. Nous savons qu'il ne sera pas comblé en un seul exercice. Nous savons que de nombreuses demandes de financement vous sont présentées et qu'il faudra se résigner à des compromis. Il est clair à nos yeux, toutefois, que l'investissement dans l'infrastructure urbaine est rentable pour les gouvernements et pour les Canadiens.
Des infrastructures solides maintiennent la production de nos villes. Toronto, à elle seule, contribue beaucoup plus au budget fédéral qu'elle n'obtient en retour—7,6 milliards de dollars en 2000, d'après les calculs fournis dans notre rapport «Strong City, Strong Nation: Securing Toronto's Contribution to Canada» dont nous avons remis copie avec notre mémoire. Voilà le genre de rendement que peut obtenir le gouvernement d'un investissement à Toronto, un rendement qui permettra au gouvernement d'investir dans d'autres secteurs prioritaires pour les Canadiens.
Voilà pourquoi j'exhorte le comité à satisfaire les besoins du plus grand centre urbain du Canada. Nous croyons fermement que l'aide accordée à Toronto, c'est de l'aide pour le Canada. La Chambre de commerce croit que notre ville peut continuer à fournir un rendement élevé, et même à l'accroître, si le gouvernement fait les investissements nécessaires dans nos infrastructures.
Nous demandons au gouvernement fédéral d'accorder des fonds à Toronto pendant une période limitée, à titre d' investissement provisoire destiné à freiner l'érosion de nos infrastructures. Cet investissement doit être destiné à la modernisation des immobilisations et à l'expansion de notre réseau de transport en commun, à la revitalisation du secteur riverain et à l'augmentation du nombre de logements à prix abordable. Nous nous efforçons de calculer la portée financière exacte d'un tel engagement et présenterons nos attentes au gouvernement, sous peu.
J'ai parlé de la nécessité d'une stratégie nationale en matière d'infrastructure et j'ai demandé de l'aide pour Toronto surtout mais ce qui inspire ces recommandations, c'est notre préoccupation au sujet de la capacité des gouvernements locaux d'avoir accès aux ressources nécessaires.
Comme vous le savez, pour leurs besoins de financement, les villes dépendent surtout des impôts fonciers. Cet impôt ne suit pas la croissance de l'économie et, dans bien des villes, il est déjà trop élevé. Il faut envisager d'autres sources de recettes.
Dans notre rapport «Strong City», nous avons exploré le concept d'une réforme du financement public et nous avons conclu que le gouvernement fédéral devait participer à cette réflexion collective. Pour commencer, nous pensons que le gouvernement peut prendre deux mesures pour augmenter les revenus des villes.
Nous exhortons le comité à recommander une exonération totale de la TPS pour les municipalités. Nous avons aussi déjà donné notre appui à l'accès aux taxes sur l'essence pour les municipalités, particulièrement pour le financement du transport en commun.
En terminant, je répète que la Chambre de commerce est en faveur d'un budget concurrentiel qui assure un fondement solide pour l'économie urbaine. Nous demandons au comité de continuer à recommander l'élimination de l'impôt sur le capital et de continuer aussi à se concentrer sur la réduction de la dette.
Merci beaucoup du temps que vous nous avez accordé.
· (1350)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant aux questions, à raison de huit minutes par intervenant et dans l'ordre suivant: M. Penson, M. Masse, M. Wilfert, Mme Minna, M. Jaffer et M. Valeri.
· (1355)
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Au nom du comité, je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Je vous remercie de vos exposés. Ils sont très utiles au comité des finances.
Ces derniers mois, nous avons entendu de nombreux témoins. Nos consultations ont commencé à la fin mai, avec une interruption pendant l'été. J'ai constaté qu' un thème revenait constamment, soit le déclin de divers secteurs de notre économie, et pas seulement de l'économie, mais aussi du secteur militaire.
Madame Allan nous a dit que les infrastructures de nos villes ont besoin d'injection de fonds. Je crois qu'on a entendu la même chose partout au pays, et aussi au sujet de la santé, de l'agriculture et des forêts. Le dollar canadien a connu un recul marqué depuis 30 ans. L'investissement étranger au Canada a aussi baissé, comme pourcentage des investissements mondiaux. Les investisseurs canadiens cherchent de plus en plus des occasions d'affaires à l'étranger.
Il me semble que c'est ce dont a besoin un centre urbain comme Toronto, et encore plus peut-être dans cette ville qui est le centre financier du pays. Si l'on examine les possibilités d'affaires pour les banques, on constate que la moitié de leurs revenus proviennent de l'étranger, de nos jours et qu'elles cherchent des moyens de les stabiliser.
Je ne sais pas si c'est votre avis aussi, mais il me semble que notre niveau de vie a baissé à environ 70 p. 100 de celui des Américains. Notre productivité est à 80 p. 100 de celle des États-Unis. Nous avons accusé un net recul depuis vingt ans. De plus en plus, on nous dit que pour nous remettre sur les rails, il faut non seulement un régime fiscal égal à celui des États-Unis, mais des conditions meilleures que celles de notre voisin du sud, qu'il nous faut un environnement réglementaire concurrentiel et qu'il faut attirer au Canada les investissements qui relanceront notre économie.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si ce n'est pas un élément important dans le cadre de ces consultations prébudgétaires, quelle priorité lui donneriez-vous, dans le cadre de votre proposition au sujet d'un environnement fiscal concurrentiel avec celui des États-Unis, notre principal concurrent auquel nous vendons bon nombre de nos produits?
Madame Allan, j'aimerais aussi avoir votre point de vue sur les fusions bancaires, puisque Toronto est le centre financier du pays, où sont regroupées nos principales banques. Beaucoup d'entre elles souhaitent pouvoir fusionner pour être mieux en mesure de rivaliser avec de grosses banques qui ont elles-mêmes connu des fusions, ces dernières années. Est-ce un élément important à considérer, à votre avis?
Mme Elyse Allan: C'est toute une question que vous posez. Mais si vous permettez, comme nous nous intéressons particulièrement aux villes, nous nous intéressons aussi à une foule de questions dont vous avez parlé. Dans les villes, nous pouvons tirer parti de beaucoup de choses: du système d'éducation, des fournisseurs de capitaux et des hommes d'affaires ainsi que du capital social de nos villes. Quand nous parlons de l'esprit de productivité, de l'esprit d'innovation, nous ne parlons pas que de Toronto, mais de l'ensemble du pays. Nous pouvons profiter des investissements que votre gouvernement et ses prédécesseurs ont faits dans nos villes. Nous pouvons stimuler la productivité de l'ensemble du pays. Je crois qu'on l'a déjà constaté.
Pensez aux vingt dernières années. Toronto a toujours donné plus au gouvernement fédéral qu'il n'en a reçu. Il y a une capacité de croissance, pourvu qu'on puisse éliminer les facteurs de risque actuels.
J'espère avoir bien établi le lien entre l'investissement dans les villes et l'ensemble des demandes d'investissement qui vous sont présentées. C'est probablement en investissant dans les villes que vous obtiendrez le meilleur rendement, et par conséquent, plus d'argent à consacrer à d'autres priorités.
Deuxièmement, au sujet du régime fiscal et budgétaire concurrentiel, la Chambre de commerce a toujours dit qu'il n'est pas nécessaire d'être en première place, pour ce qui est du régime fiscal, mais il faut au moins être concurrentiel. Mais ce qui attire l'investissement chez nous, ce n'est pas nécessairement un régime ou un autre. Les PME et les grandes entreprises nous l'ont répété souvent et nous continuons à le dire: l'impôt sur le capital a un effet négatif marqué sur l'investissement étranger au pays et, certainement, à Toronto. Je le répète, les entreprises de toutes tailles nous en parlent continuellement.
Au sujet des fusions bancaires, je dirai simplement que le secteur des services financiers, surtout concentré à Toronto, crée de la richesse pour le pays et est essentiel à la réussite et au rendement net dont vous profitez, grâce à Toronto. Il est essentiel d'assurer la compétitivité de ce secteur.
¸ (1400)
M. Charlie Penson: Avec votre permission, madame la présidente, j'ai encore une courte question.
Au sujet des fusions bancaires, ce que nous disent bon nombre de banques, c'est que parce qu'elles affrontent une concurrence internationale et parce que nous profitons beaucoup de leur réussite—50 p. 100 de leurs recettes vient de l'extérieur du Canada—elles veulent pouvoir rivaliser avec des géants. Si elles ne peuvent pas grandir pour mieux le faire, ni les banques, ni le Canada ne seront un joueur sérieux sur le marché international. Et le centre du milieu financier du Canada, Toronto, y perdra. Voyez-vous le problème?
Mme Elyse Allan: Je tiens à dire que la Chambre de commerce n'a pas de position officielle sur les fusions bancaires. Je ne peux formuler de commentaires que dans le contexte torontois.
Le secteur des services financiers représente des milliers d'emplois directs, sans parler des incidences indirectes des services financiers sur la vitalité et le dynamisme de la ville et sur la réussite financière de Toronto, dont nous profitons tous. Deuxièmement, on entend beaucoup parler des difficultés du secteur des services financiers et du fait que sa compétitivité est continuellement compromise, partout en Amérique du Nord.
La présidente: Je vais laisser M. Polito faire une observation à ce sujet.
M. Joseph Polito: Merci.
Vous dites vrai en parlant du recul que le Canada accuse depuis une vingtaine d'années. Bon nombre d'économistes se sont penchés sur la question. Pierre Fortin, par exemple, mais aussi Robert Mundell, récipiendaire d'un prix Nobel. Je cite d'ailleurs Mundell à la dernière page de mon mémoire:
| Pour réduire l'inflation à zéro, la Banque du Canada a dû hausser les taux d'intérêt jusqu'à qu'ils se situent à 5 p. 100 au-dessus des taux américains... le chômage progressait, et le prix des biens immobiliers s'écroulait. |
La même chose s'est produite en 1980, avec Paul Folker, aux États-Unis, menant le Mexique au bord de la faillite.
Le Canada avait désespérément besoin de faibles taux d'intérêt—de faibles taux d'intérêt réels, je précise—pour que ne cessent pas les investissements de capitaux et la croissance, et ces deux vagues de changements dans les taux d'intérêt nous ont achevés. Si vous suivez la courbe de la dette, vous constaterez qu'elle a suivi les politiques de taux d'intérêt réels élevés, pour ces deux périodes. Ce sont deux facteurs à garder à l'esprit.
Vous avez aussi parlé de fiscalité. Il faut certainement que les impôts soient efficients et faibles, et c'est certainement ce que je préconise pour les charges sociales. Mais n'oublions pas qu'en Europe, certains pays fortement taxés ont une productivité supérieure à celle des États-Unis, ces dernières années, un plus faible taux de chômage et un taux de pauvreté infantile très bas. Ne l'oublions pas. Il faut taxer intelligemment. Si nous y arrivons, nous en tirerons beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Brian, vous avez huit minutes.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) Merci, madame la présidente.
En général, cette brochette de témoins est bien représentative de ce qu'on entend dans le public au sujet des choix à faire entre la baisse des impôts, la réduction de la dette et la disponibilité de fonds à investir. C'est là que le bas blesse: nous voulons atteindre ces trois objectifs, ou accorder la priorité à ceux qui semblent les plus accessibles. Je veux simplement vous donner une idée de ce que j'aimerais savoir. J'ai quelques questions précises, mais j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
J'ai une question précise au sujet des marchandises achetées aux boutiques hors taxes. Compte tenu de l'aspect touristique, d'après votre mémoire, il semble clair que ces cigarettes servaient d'article de réclame pour attirer des clients dans vos boutiques. Connaissez-vous le pourcentage de clients qui achètent d'autres produits, en même temps que des cigarettes?
¸ (1405)
M. André Bergeron: Dans le secteur hors taxes, pour commencer, les cigarettes ne sont pas vraiment un article de réclame. C'est un achat avantageux qui contribue beaucoup à notre capacité de payer le loyer aux administrations aéroportuaires.
Sans vouloir vous retenir trop longtemps, permettez-moi de vous expliquer que les administrations aéroportuaires sont un sous-produit des services qui, autrefois, étaient gérés par le gouvernement fédéral. Les aéroports étaient administrés par le gouvernement fédéral et notre loyer était payé directement au ministère des Finances. Pour beaucoup d'administrations aéroportuaires locales, ou AAL, bon nombre de contrats prévoient déjà que les recettes du secteur hors taxes vont directement au ministère des Finances.
Le tabac n'est donc que l'un des achats avantageux que l'on peut faire, sans payer de taxe d'accise, de frais de douane et de taxes locales. C'est certainement très intéressant, non pas comme article de réclame, comme je le disais, mais à cause des revenus qui en découlent et qui permettent de payer le loyer. Il attire beaucoup de clients dans les boutiques, parce que c'est un produit de consommation courante. Les voyageurs qui fument font toujours cet achat, parce qu'en 7, 10 ou 14 jours, ils auront épuisé leur cartouche de cigarettes. Même si ce sont de grands voyageurs—qui prennent l'avion une fois par mois, par exemple—ils leur en faudra encore. Les cigarettes attirent les fumeurs dans la boutique, et ils feront peut-être des achats complémentaires, que ce soit des spiritueux, des parfums, des confiseries ou des souvenirs.
Il faut tenir compte du contexte du commerce en général et du commerce international. Le Canada est le seul pays, que je sache, qui impose une taxe aux boutiques hors taxes. Je suis allé récemment en Europe, pour présenter une soumission à l'aéroport de Paris, et je peux vous dire que les voyageurs au sein de l'Union européenne doivent payer des taxes, mais que ceux qui y arrivent ou en sortent peuvent encore acheter des marchandises, y compris des produits du tabac, sans payer de taxes ni de droits de douane.
Le tabac est donc attrayant pour un groupe de clients, mais pas pour tous, à cause du marché qu'il représente. Grâce à lui, nous pouvons présenter aux administrations aéroportuaires des soumissions assorties de loyers très élevés, et l'ensemble du marché en profite.
M. Brian Masse: Madame Allan, permettez-moi de vous poser une question au sujet du financement des municipalités et de leurs infrastructures. Y a-t-il eu des discussions au sujet de...? Je sais que notre municipalité est très endettée, mais elle a aussi une excellente cote de crédit et le remboursement de la dette est avantageux.
A-t-on songé à demander aux gouvernements locaux et au gouvernement fédéral de collaborer pour que soient garantis les prêts ou pour créer de nouvelles stratégies afin d'abaisser les taux d'intérêts, pour les municipalités qui sont écrasées par leurs dettes, parce qu'elles représentent un risque élevé ou parce que les intérêts à payer sont trop élevés.
Mme Terri Lohnes (économiste principale/conseillère en politique, Toronto Board of Trade): Ce que nous proposons, c'est que le gouvernement fédéral collabore avec les municipalités et la province pour revoir toute la structure de financement. Oui, il y a quelques options à envisager pour ce qui est des coûts d'emprunt pour les municipalités. Elles ne sont pas les mêmes pour les grands centres et pour les petites municipalités. Nous nous sommes penchés sur la capacité de gérer la dette. La ville de Toronto est peut-être plus en mesure d'emprunter et de gérer sa dette qu'une petite collectivité, à cause de sa capacité d'emprunt.
Vous avez raison de parler de la dette, puisque lorsqu'il s'agit du financement d'infrastructures à grande échelle, un endettement important est en jeu. Mais nous pensons qu'en plus, au niveau fédéral, on n'a pas explicitement explorer l'option du secteur privé. Il y a là une source de capital considérable où l'on peut puiser sans nécessairement augmenter les coûts d'emprunt pour les gouvernements fédéral ou municipaux.
M. Brian Masse: Merci.
Madame Rothman, j'aimerais savoir ce que vous avez à dire, au sujet du choix dont j'ai parlé, soit d'investir maintenant ou de payer plus tard. Avez-vous des commentaires,surtout à propos du sujet qui vous intéresse, soit l'éducation de la petite enfance et des conséquences pour l'avenir?
Mme Laurel Rothman: Comme l'a dit plus tôt Mme Allan, je pense qu'il faut tenir compte de tout le contexte. Au risque de vous étonner, je vais dire deux mots au sujet de la compétitivité fiscale.
Je ne suis ni fiscaliste ni statisticienne, mais je crois qu'on peut certainement comparer des choses entre différentes régions et entre différents pays. Vous avez parlé des pays européens où la fiscalité est nettement plus lourde que dans le nôtre, sans pourtant que cela nuise à leur productivité.
Pour nous comparer aux États-Unis, il faut tenir compte de l'index de parité des pouvoirs d'achat ou IPPA. En effet, si l'on tient compte de l'assurance-santé, malgré ses difficultés et de tout le reste, on peut dire qu'on a ici les éléments de base d'une meilleure qualité de vie. Je pense que c'est exactement ce dont parlait Mme Allan, au sujet du contexte. L'investissement social en fait aussi partie surtout dans le cas de l'éducation de la petite enfance, et des mesures de sécurité du revenu comme la prestation pour enfants.
L'étude sur l'éducation et la garde des jeunes enfants, menée par Michael Krashinsky et Gord Cleveland, deux économistes de l'Université de Toronto, a examiné de nombreux exemples européens. On y faisait des projections sur la durée de vie des parents et de leurs enfants, pour l'investissement en dollars pendant les six premières années de vie—en fait, de deux à six ans—dans un milieu de garde réglementé. Bien entendu, on tenait compte des revenus de toute une vie, et donc, des contributions au régime de retraite, à l'assurance-emploi et à d'autres sources potentielles. On étudiait donc l'aspect économique, autant que celui du développement des enfants.
Il est intéressant de signaler qu'au Québec, déjà, le gouvernement provincial a adopté rapidement et intégralement un programme d'éducation et de garde de la petite enfance et tous les enfants de deux ans et plus ont accès à des services de garde de qualité pour un maximum de 5 $ par jour. On en voit déjà les effets positifs dans des tests chez les enfants de troisième année. Les enfants québécois ont de l'avance, par exemple, sur ceux de l'Ontario. On ne peut pas généraliser encore beaucoup ces comparaisons, mais je crois que de bien des façons, il est avantageux d'investir dans l'éducation des jeunes enfants.
¸ (1410)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous donnons la parole à M. Wilfert, qui a huit minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.
Madame Allan, vos commentaires m'ont frappé. C'est la première fois que j'entends le Toronto Board of Trade tenir de tels propos. Je suis ancien président de la Fédération canadienne des municipalités et je vous assure que j'aurais bien aimé entendre cet exposé il y a 10 ans. Mais mieux vaut tard que jamais.
J'aimerais signaler que le groupe de travail du Premier ministre sur les questions urbaines a identifié une stratégie nationale urbaine dans le secteur du transport, du logement et de l'infrastructure.
J'appuie vos commentaires sur la dette d'infrastructure. Lorsqu'en 1983, la Fédération canadienne des municipalités avait proposé le programme d'infrastructure, la dette d'infrastructure s'élevait à 17 milliards de dollars. Malheureusement, rien n'a été fait pendant les 10 années qui ont suivi. En 1993, le gouvernement, et en fait le même parti qui forme le gouvernement aujourd'hui, a accepté la proposition qui avait été formulée et a lancé le programme. Vous avez mentionné deux programmes d'infrastructure. Le premier serait le programme décennal, soit le programme d'infrastructure en vigueur actuellement, et le deuxième un programme d'infrastructure stratégique pour répondre aux besoins d'infrastructures de grande envergure, comme, par exemple, le système de transport dans la région métropolitaine de Toronto.
J'espère, si ce n'est déjà fait, que vous pourrez présenter cet exposé à la ville de Toronto et au gouvernement provincial de l'Ontario; le problème, à mon avis, est que les provinces n'accordent pas suffisamment de fonds à leurs municipalités simplement parce qu'elles ne leur accordent qu'un pouvoir de taxation très limité. La situation varie selon la province. Le Manitoba, par exemple, autorise les municipalités à prélever des taxes sur l'essence, certaines taxes hôtelières,etc. Comme vous le savez la situation est différente en Ontario. Il faudrait cependant leur signaler cet état de choses. Je ne pense pas personnellement qu'il faudrait verser aux municipalités la totalité ou une portion des taxes sur l'essence parce que les villes, comme n'importe quel autre palier d'administration, doivent rendre compte de leurs dépenses et de leurs recettes. J'appuierais un élargissement de l'assiette fiscale pour les municipalités, mais cette décision appartient aux provinces.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'ai été heureux de noter que vous appuyez une réduction soutenue de la dette, une chose qui est à mon avis très importante.
J'aimerais brièvement demander à la représentante de Campagne 2000 de dire quelques mots sur la pleine indexation du système d'impôt sur le revenu des particuliers qui, comme vous le savez, a rendu possible la prestation fiscale canadienne pour enfants et le crédit pour TPS ce qui est à mon avis très important. Vous avez formulé plusieurs recommandations. J'aimerais que vous choisissiez les deux recommandations que vous jugez prioritaires parce que nous n'allons pas redevenir déficitaires.
Les représentants de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance pourraient peut-être me donner leurs deux demandes prioritaires parce que toutes celles qu'ils ont formulées coûtent de l'argent, même les réductions d'impôt ou les incitatifs fiscaux.
Merci, madame la présidente.
¸ (1415)
La présidente: Madame Allan.
Mme Elyse Allan: Merci.
Je demanderai également à Terri de parler précisément de la taxe, parce qu'elle a longuement étudié les options fiscales et a formulé les commentaires qui sont présentés dans notre mémoire à cet égard; dans l'ensemble, nous croyons d'abord et avant tout que tous les paliers d'administration doivent participer aux initiatives visant à rendre nos villes plus fortes. Pour dissiper vos craintes, sachez que nous présentons des exposés à tous les niveaux d'administration, les administrations provinciales et municipales y compris, pour leur montrer qu'elles doivent contribuer aux solutions. Nous croyons que les provinces peuvent donner plus d'autonomie et de marge de manoeuvre aux municipalités, mais seulement si ces dernières démontrent que leurs systèmes d'administration font preuve de la responsabilité et de la transparence nécessaires.
Peut-être Terri voudra-t-elle faire quelques commentaires sur l'infrastructure et le financement.
Mme Terri Lohnes: Nous ne proposons certainement pas que le gouvernement fédéral distribue simplement de l'argent sans demander aux municipalités de justifier leur utilisation de ces fonds. Lors de discussions sur les taxes sur le carburant tout particulièrement, nombre d'intervenants ont demandé comment assurer que ceux qui sont responsables de la prestation des services et ceux qui sont responsables de l'administration et de la création rendent compte de leurs activités. Nous voudrions que tout transfert de recettes fiscales soit assorti de conditions à l'égard de la reddition de comptes. Les représentants du gouvernement fédéral n'ont pas encore participé à cette discussion; je crois cependant que nous pouvons aborder la question avec eux sans froisser qui que ce soit, et discuter également avec les provinces des meilleures façons de maximiser l'utilisation des recettes fiscales.
La présidente: Monsieur Strain.
M. William Strain (président, Fiscalité, Congrès pour l'assurance-vie avancée, Association canadienne des conseillers en assurance et en finances) : Merci.
Nous comparaissons déjà devant votre comité depuis huit ou neuf ans et nous avons toujours soutenu qu'il fallait continuer à se concentrer sur la réduction de la dette. Nous sommes d'avis que le déficit accumulé au fil des ans, au pire moment de la lutte contre le déficit et la dette, était si élevé que 36¢ de chaque dollar de recette fiscale servait au service de la dette. Le déficit a été éliminé et depuis quelques années déjà on rembourse la dette peu à peu, mais nous craignons que la réduction de la dette ne soit plus aussi importante qu'elle l'était aux yeux de tous les intervenants.
Nous craignons que certains ne pensent que nous avons gagné la guerre et que le temps est venu de dénouer les cordons de la bourse. Cela semble certainement être l'attitude de nombre d'intervenants et de groupes de pression. Cependant, l'intérêt sur la dette publique, en dépit des faibles taux d'intérêt d'aujourd'hui représente toujours plus de 23¢ de chaque dollar fiscal. Le niveau absolu de la dette, soit plus de 500 milliards de dollars, est encore extrêmement élevé. Nous félicitons le gouvernement d'avoir suivi fidèlement le plan qu'il avait adopté et d'avoir utilisé l'excédent et la réserve pour éventualités, lorsque cet argent n'est pas nécessaire à autre chose, pour rembourser la dette, mais nous ne croyons pas qu'il soit allé assez loin. C'est un peu comme si on disait que s'il nous reste de l'argent à la fin de la journée on s'en servira pour rembourser la dette.
Nous préconisons l'adoption d'un programme de réduction de la dette à un niveau annuel fixe de remboursement , et que cela soit un article d'exécution dans le budget. Nous l'avons d'ailleurs proposé dans notre document. La réduction de la dette demeure une priorité. La réduction de la dette nous permettra plus tard d'avoir accès aux recettes fiscales nécessaires pour financer le secteur des soins de santé et de l'éducation, et les autres priorités.
La présidente: Madame Rothman.
Mme Laurel Rothman: J'aimerais revenir aux commentaires que vient de faire le témoin. Je crois qu'il faut mieux équilibrer les choses. Une bonne partie des efforts de réduction de la dette ont eu un impact disproportionné sur les familles à faible et modeste revenu pendant les années 1990. Comme je l'ai dit plus tôt, les iniquités sont de plus en plus nombreuses. L'indexation des prestations a donné, à mon avis, une meilleure idée aux familles. Néanmoins, faire partie de la main-d'oeuvre n'est pas vraiment une activité rentable pour les travailleurs. Les Canadiens ont des enfants qui à 16 ans ne peuvent envisager d'assumer des dettes de 30 à 40 000 $ simplement pour faire des études postsecondaires qui pourraient leur permettre de sortir du cycle de la pauvreté.
Je crois qu'il nous faut établir un équilibre entre l'investissement social visant à améliorer la qualité de la vie de nombre de familles canadiennes et d'autres types d'investissements et de mesures. Je ne suis pas spécialiste dans ce secteur, mais je ne crois pas être la seule à être de cet avis.
Je ne peux m'empêcher de vous dire quelles devraient être, à mon avis, les priorités. Nous nous attendons à ce que les augmentations annoncées et approuvées de la prestation fiscale pour enfants soient accélérées et confirmées dans le prochain budget. Je n'ai pas les chiffres à portée de la main, mais je crois que c'est possible. Comme je l'ai dit, ce sont là des choses qui avaient été annoncées dans le budget 2000. Au lieu d'attendre à 2004-2005, mettez en oeuvre ces propositions dès maintenant, au moment même où vous mettez en oeuvre les engagements pluriannuels annoncés dans le discours du Trône. Nous comptons qu'on y affecte un montant substantiel d'argent. Nous recommandons qu'un milliard de dollars soit investi dans le secteur de l'éducation de la petite enfance. Il s'agit là de nos deux priorités. Nous savons que le logement est également une question prioritaire, mais nos partenaires vous en parleront.
¸ (1420)
La présidente: Merci.
Madame Minna, vous disposez de huit minutes.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je ne poserai pas de question à tous les témoins. Je me contenterai de faire quelques commentaires sur certaines choses qui ont été dites quant à la réduction des taxes et impôts et la comparaison du niveau d'imposition au Canada et aux États-Unis. C'est une course à celui qui prélève les impôts les moins importants sur les sociétés. Si j'ai bien compris le taux canadien sera de 5 p. 100 inférieur au taux américain en l'an 2006.
Quant à la réduction de la dette, je ne dis pas qu'on devrait abandonner nos efforts dans ce domaine, mais je crois qu'il est bon de rappeler que nous accusons un retard marqué au niveau de la productivité. Plusieurs témoins parlent de la réduction des impôts et des taxes, de la réduction de la dette, disant que ces réductions favorisent toujours la productivité, mais d'autres intervenants ces derniers jours ont tenu d'autres propos. Les universités disent que leur infrastructure s'effondre, et que quelque 40 000 enseignants prendront leur retraite. Le manque de formation et de spécialisation de la main-d'oeuvre au Canada, et l'absence de mobilité et souplesse au sein de la population active, tout cela a un impact sur la productivité. Cependant personne n'en parle. À mon avis, il s'agit là d'un investissement économique.
Pour moi c'est le fondement même de notre prospérité. On s'attarde toujours aux questions fiscales. Lors de ces tables rondes, on ne parle pas suffisamment des autres aspects de la question.
J'aimerais m'entretenir avec Mme Rothman de ce que j'appelle l'investissement économique dans nos enfants. Nous avons tendance à penser que les programmes sociaux sont des mesures caritatives plutôt qu'un investissement de notre avenir. J'appuie votre position à cet égard, et ce depuis déjà un bon moment. Je n'entrerai pas encore une fois dans les détails, et je me contenterai simplement de vous demander comment vous en êtes venue au chiffre de 4 600 $ et pourquoi avez-vous choisi ce chiffre plutôt qu'un autre?
Mme Laurel Rothman: C'est une excellente question. Notre groupe, comme nombre des organisations qui en font partie, ont examiné ce chiffre parce que nous l'avions proposé pour la première fois en 1996. Il faut d'abord étudier la situation à l'échelle nationale. Si vous vous trouvez dans les circonstances qui vous forcent à dépendre de l'aide sociale, la différence entre ce que reçoit un adulte avec un enfant, et ce que reçoit un adulte vivant seul se rapproche de ce montant. En fait il ne s'agit que d'une idée très générale. Nous croyons qu'il nous faudra nous pencher à nouveau sur ce chiffre. Cela représenterait le montant de base qui serait offert pour compléter le revenu de base qui est prévu au niveau provincial pour les familles—les choses se compliquent un peu ici. Nous croyons qu'il s'agit là d'un moment plus réaliste pour élever un enfant dans des circonstances modestes.
J'aimerais signaler que tout cela doit être révisé. Ce n'est pas un nouveau chiffre, et nous croyons que, compte tenu de l'inflation et du coût de la vie, ce montant se situe probablement entre 4 200 et 4 400 $.
Mme Maria Minna: En plus d'augmenter les montants et de songer à réinvestir dans la garde et l'éducation de la petite enfance, je pense qu'il nous faut réévaluer comment nous faisons les choses dans ce secteur à l'heure actuelle. Dans ma circonscription, par exemple—et j'ai appuyé tous ces programmes—nous avons le programme des bébés en santé qui a une structure particulière; nous avons également le programme d'aide précoce à l'apprentissage dont le financement est assuré grâce à des montants qui ont été transférés dans le cadre de l'aide précoce à l'apprentissage aux provinces qui mettent sur pied des petits projets portant le logo du programme, oubliant tout à fait d'où vient cet argent, mais ça c'est une autre histoire. Puis des réductions ont été apportées—je parle ici de l'Ontario—au nombre de places disponibles dans le système de garderies ce qui va clairement à l'encontre du but recherché.
À mon avis avant même d'augmenter les montants—et il est clair qu'il faudrait les augmenter et j'appuie cette proposition—il faudrait étudier comment restructurer le système et s'assurer que tout l'argent destiné aux enfants provient d'une seule enveloppe et est affecté à un seul système, dans le cadre d'un système de garderies, de sorte tous les enfants y aient accès.
¸ (1425)
Mme Laurel Rothman: Je suis parfaitement d'accord avec vous. Je crois que nous pourrions faire mieux et procéder de façon plus intelligente. Il faudrait certainement prendre un engagement clair à cet égard. Je crois qu'il faudra plus d'argent, mais il faudra également que les choses soient mieux organisées. Je reconnais qu'il nous faut quelque chose de cohérent de sorte qu'une famille ne soit pas tenue de s'adresser à 50 000 organisations. Évidemment il n'y en a pas autant maintenant mais...
Mme Maria Minna: Merci.
J'aimerais poser une dernière question sur les villes et je l'adresserai à Elyse Allan. Je dois vous dire que j'ai tout le temps voulu pour me pencher sur la question des villes et municipalités. Je comprends parfaitement le besoin d'avoir des programmes d'infrastructure car nous n'avons pas consacré suffisamment d'argent à nos villes depuis bien longtemps. Les réductions qui ont été apportées dans le secteur du transport en commun, du logement, et dans les infrastructures en général ont été spectaculaires. Il y a eu de plus une réduction des montants que génèrent les villes. Je veux cependant envisager le long terme.
Dans le discours du Trône, on a annoncé un engagement décennal dans le secteur de l'infrastructure qui inclut les transports et le logement. Il s'agira probablement d'un fonds renouvelable qui... Il y aurait une certaine reddition des comptes, je l'espère, car c'est à mon avis important, mais il s'agirait d'un programme à long terme afin de donner aux municipalités une base de financement plus durable dans le but de leur permettre de se pencher sur les problèmes auxquels elles doivent s'attaquer parce que les autres paliers leur transfèrent sans cesse de plus grandes responsabilités.
Voici ma question: votre organisme croit-il qu'il nous faut songer à restructurer la façon dont les municipalités obtiennent les fonds? Les taxes foncières ne suffisent pas, et il nous faut donc nous demander quel autre type de taxe pourrait être utilisé. Je pense ici à la viabilité à long terme. Comme je l'ai dit, il doit y avoir une certaine reddition de comptes. De plus, il doit y avoir une bonne administration. Je crois que l'administration municipale, tout particulièrement dans les grands centres urbains, doit être étudiée de plus près afin de déterminer s'il y a vraiment reddition de comptes et s'il y a suffisamment de contrôles dans la façon dont ces très grandes villes exercent leurs pouvoirs.
Mme Elyse Allan: Dans le rapport rendu public par le Board of Trade au mois de juin, intitulé Strong City, Strong Nation, nous avons formulé plusieurs recommandations. Permettez-moi d'en répéter deux.
Tout d'abord nous avons recommandé un nouveau modèle de financement, un nouveau modèle de finances publiques qui accorde une plus grande autonomie aux municipalités, et, pour en revenir à ce que vous disiez, qui assure qu'il existe une source prévisible et durable de financement que peuvent utiliser les municipalités pour qu'elles puissent envisager une planification d'infrastructures à long terme, qu'il s'agisse du logement, de l'éducation ou du transport. C'était une des recommandations.
Nous avons également dit qu'il était critique, avant de créer ce nouveau modèle, certainement à Toronto--et nous ne parlons pas pour les autres villes--de s'assurer qu'il existe un modèle d'administration qui rassure, en quelque sorte, les citoyens en leur indiquant que même si la municipalité a un pouvoir de taxation et a une plus grande autonomie, il existe une structure d'administration qui vise à assurer que toutes les choses seront faites de façon judicieuse, sage et transparente.
Ce sont les deux questions sur lesquelles nous nous penchons. Le Board of Trade mettra sur pied un groupe de travail qui aura pour mandat d'étudier l'administration de la ville de Toronto et ses liens avec les autres niveaux de gouvernements. Ces deux aspects sont très importants.
Nous formulons certaines recommandations quant au financement, car nous croyons qu'il est possible d'exploiter le système d'imposition. Nous croyons que si la taxe sur l'essence et les carburants était prélevée pour être utilisée dans le secteur du transport en commun, elle pourrait permettre de répondre aux besoins dans ce secteur. La TPS offre toutes sortes de possibilités, et si l'on ne demandait plus aux municipalités de payer cette taxe, il ne serait plus nécessaire de transférer les mêmes montants aux municipalités. Tout cela aurait un impact positif immédiat sur les toutes municipalités du pays.
¸ (1430)
La présidente: Monsieur Jaffer, huit minutes.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
J'aimerais commencer par demander aux représentants de l'Association of Canadian Airport and Duty-Free Operators une petite précision. Quand on voit le mot «hors taxe» on s'attend à ce que tous les produits soient hors taxe. Je ne savais pas que l'augmentation des taxes sur le tabac s'appliquait également à vous. Étant donné que vous représentez environ 2 p. 100, sauf erreur, du total des ventes, est-ce que le chiffre que vous avez cité...
À mon avis, chaque fois que le gouvernement met en place une stratégie, en l'occurrence une réduction globale de l'usage du tabac, dont un des éléments est l'augmentation des taxes, il devrait s'assurer qu'elle atteint bien l'objectif visé.
Au départ lorsque les taxes ont été réduites, c'était pour combattre la contrebande et pour contrôler, dans la mesure du possible, la situation sur le marché noir. Or, en relevant maintenant ces taxes, nous partons dans la direction opposée. La crainte, c'est que ce marché noir ne reprenne de plus belle à des niveaux encore une fois réellement difficiles à gérer, capturant une bonne partie du marché des sociétés productrices de tabac tout en nous empêchant de contrôler le nombre de fumeurs.
J'aimerais simplement que vous me disiez si vos informations vous portent à conclure que tel est bien le cas, que l'augmentation des taxes sur le tabac est inefficace puisqu'elle relance le marché noir ce qui va à l'encontre du but recherché et n'a aucune incidence sur la consommation du tabac. Pouvez-vous nous donner des renseignements utiles? Avez-vous des données?
M. Remo Mancini: Excellente question dont je vous remercie.
La vente de cigarettes dans les magasins frontaliers et dans les magasins aux aéroports représente environ 1,4 p. 100 du marché total. Ce segment du marché n'est donc pas très important mais de toute évidence il l'était pour le gouvernement. Je pense que c'est la raison pour laquelle ils l'ont ciblé.
Vos questions sont exactement les mêmes que celles que nous avons posées en vain au ministère des Finances et au ministère de la Santé.
Par exemple, dans nos magasins de Windsor que j'ai décrits tout à l'heure, magasins que nous cogérons avec l'université, si nous comparons les ventes de cigarettes entre janvier et juin 2000, soit sur une période de six mois, la vente des cartouches de cigarettes a chuté de 48 p. 100. La question que nous posons est la suivante: où ces 48 p. 100 du nombre total de cartouches ont-ils été achetés s'ils ne l'ont pas été dans nos magasins? Et y a-t-il eu une incidence discernable de réduction sur le nombre de fumeurs? S'il y en a eu une, nous aimerions connaître ces chiffres; nous aimerions les communiquer à nos membres. Et s'il y a eu d'autres incidences positives, nous aimerions également les connaître.
Monsieur, nous ne pouvons vous décrire que ce que nous savons, et ce que nous savons avec certitude c'est que les ventes ont diminué, que nos affaires marchent mal et que le principe du hors taxe dans les boutiques hors taxe a perdu sa valeur. C'est une certitude parmi bien d'autres choses qui ont une incidence négative sur nos magasins, nos employés, nos fournisseurs et les commerces locaux avec lesquels nous collaborons. Toutes ces questions que vous posez sont celles que nous avons nous-mêmes posées et auxquelles nous aimerions avoir des réponses.
Mes collègues voudront peut-être ajouter quelque chose.
M. André Bergeron: Oui, j'aimerais ajouter une ou deux petites choses. Parlons faits.
Le premier fait est que l'industrie du commerce de détail hors taxe canadienne, dans les aéroports ou aux frontières, n'est pas lié au problème de contrebande. Nous avons cité M. Brian Willis à ce propos et je n'y ajouterai rien.
Fait numéro deux, sur le plan de la consommation, des voyages internationaux les jeunes représentent 3,5 p. 100 des voyageurs si bien qu'ils ne sont pas un facteur au niveau de l'achat de produits du tabac. Également, les enquêtes et les études ont démontré que les jeunes achetaient leurs cigarettes au paquet. Nous vendons des cartouches, 200 cigarettes. Le coût d'une cartouche de cigarettes, au prix hors taxe, revient toujours plus cher qu'acheter un simple paquet. Les jeunes ne se servent pas des produits hors taxe pour acheter des cigarettes dîtes à bon marché.
Pour ce qui est de la consommation des adultes, le nouveau fumeur se met à fumer en commençant par acheter un seul paquet. Nous vendons des paquets de cigarettes. Pour acheter des cigarettes il leur faut avoir accès à un commerce de détail régulier. Ils n'ont pas régulièrement accès à des magasins hors taxe à la frontière ou dans un aéroport pour acheter du tabac, soi-disant bon marché. Si on continue à parler de tabac bon marché, il faudrait que quelqu'un m'explique comment on peut parler le qualifier ainsi alors qu'on peut économiser 20 ou 30 $ sur une cartouche de cigarettes mais que par ailleurs il faut débourser 500 $ pour avoir le privilège d'acheter des produits dans un magasin hors taxes—500 $ étant le prix moyen d'un billet d'avion pour un vol international.
Voila les faits. Premièrement, nous ne sommes pas liés au problème de la contrebande. Deuxièmement, nous n'encourageons pas les nouveaux fumeurs. L'incidence négative sur nos activités est énorme, comme Remo l'a mentionné, et c'est ce que j'ai déjà dit dans ma première réponse.
¸ (1435)
M. Rahim Jaffer: Je comprends. Ces 48 p. 100 sont un gros point d'interrogation pour moi. Où sont-ils achetés? Encore une fois, ce pourrait être sur le marché noir.
Permettez-moi de poser ma deuxième question plus particulièrement aux représentants du Board of Trade. J'ai remarqué un chiffre inclus dans votre brochure. Vous dites: «À peine un quart des personnes qui ont répondu au sondage du Board of Trade ont déclaré que la ville de Toronto était plus compétitive que les villes des États-Unis, et seulement une petite fraction supplémentaire estimaient que Toronto était plus compétitive internationalement». Selon moi cela confirme ce que mon collègue voulait dire tout à l'heure à savoir que le Canada perd du terrain—perd son avantage concurrentiel. Dans une certaine mesure c'est la question que les Canadiens se posent eux-mêmes. Je crois que beaucoup de gens se demandent ce que nous pouvons faire—ce que peut faire ce comité—pour régler certains de ces problèmes.
Nous parlons d'efforts à faire au niveau des infrastructures. Il nous faut régler ce problème de concurrence, reprendre l'avantage sur ce plan pour pouvoir financer les travaux d'infrastructure indispensables pour nos villes. À quelles initiatives notre comité devrait-il donner la priorité pour reconquérir cet avantage concurrentiel qui nous permettra de financer certains de ces travaux?
Une de vos réponses à un de mes collègues dans laquelle vous avez évoqué la taxe sur les carburants m'a fait réfléchir. Actuellement, cette taxe rapporte environ 4 milliards de dollars au gouvernement. On peut dire que sur cette somme, 190 millions sont investis dans les infrastructures alors que tout le reste est reversé au trésor public. Auriez-vous une suggestion à faire sur la façon... Il faudra peut-être affecter à des fins particulières une partie de ces fonds qui sont censés être perçus pour financer les infrastructures et autres équipements collectifs, et peut-être aussi rendre les comptes plus transparents sur leur utilisation.
Il s'agit en fait de plusieurs questions mais je vais vous laisser y répondre comme vous pourrez.
Mme Elyse Allan: Le graphique dans notre rapport dont vous avez parlé indique le résultat d'un sondage que nous avons effectué l'année dernière à cette époque auprès de 350 PDG de sociétés de toutes tailles qui sont membres du Board of Trade. C'est avec un certain effroi que nous avons constaté, comme vous l'avez dit, qu'environ un quart des répondants estimaient que nous étions plus compétitifs que les États-Unis, et que seulement un peu plus estimaient que nous étions plus compétitifs que d'autres villes canadiennes.
Nous avons décidé de poursuivre l'enquête pour mieux comprendre. Qu'entendaient-ils par compétitivité? Quel était selon eux le plus grand problème que posait ce manque de compétitivité? Nous avons appris avec intérêt que le point le plus fort de notre ville était sa main-d'oeuvre qualifiée. Donc, pour ne pas perdre cette main-d'oeuvre qualifiée, il faut bien faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Conserver cette main-d'oeuvre qualifiée et éduquée est indispensable à la productivité et à la créativité de notre ville.
Nous nous sommes ensuite demandés ce qui ne marchait pas et qui nous désavantageait sur le plan de la compétitivité. Nous avons constaté deux choses. Pendant toutes les années où nous avons fait ce sondage, l'environnement fiscal était toujours le coupable. L'année dernière, pour la première fois, les infrastructures sont arrivées à égalité avec le régime fiscal. Nous avons décidé d'examiner la question plus à fond lors de sondages ultérieurs et dans les recherches que le Board of Trade fait sur les infrastructures et c'est surprenant. Vous avez mentionné le lien avec la productivité, et quelqu'un a demandé: «Comment peut-on parler de productivité pour les villes?» Si vous voulez bien patienter, j'ai une petite histoire qui me prendra une minute à vous raconter.
Un homme est venu nous voir qui est propriétaire d'une des plus grandes chaînes de dépanneurs, de points de vente de produits laitiers. On les trouve à tous les coins de rue du Toronto métropolitain. Il nous a expliqué comment les problèmes d'infrastructure faisaient chuter sa productivité. Appliqué à l'ensemble du pays, l'impact des infrastructures est facilement visible. Autrefois, son lait et tous ses produits lui étaient livrés au petit matin. Son personnel le plus expérimenté tenait les boutiques pendant la journée. C'est lui qui gérait les stocks et payait les factures. Les camions partaient à l'aube pour livrer le lait pour l'heure de l'ouverture.
Suite au problème d'embouteillage et d'infrastructure dans le Toronto métropolitain et au centre-ville, il a dû complètement modifier ses opérations et remplacer son personnel le plus expérimenté par du personnel qu'il a recruté pour travailler la nuit. Le lait n'est plus livré le matin... ses chauffeurs ne peuvent circuler sans problème et livrer le lait qu'en plein milieu de la nuit.
Ses coûts ont doublé... il a dû payer ce qu'il fallait pour que les gens acceptent de travailler la nuit. Ses chauffeurs qui travaillaient de jour doivent maintenant travailler de nuit et donc être payés plus cher. Tout son personnel, en conséquence, lui coûte plus cher.
Il a tout vérifié, poste par poste, et conclu que les problèmes d'infrastructure avaient complètement modifié sa capacité à rester compétitif sur le marché parce qu'ils ont une incidence à tous les niveaux de son activité.
Ce n'est qu'un exemple mais il peut être appliqué à tous les secteurs du commerce. Les infrastructures continuent à être, comme le disent nos membres, un facteur majeur de perte de compétitivité qui ne fait qu'empirer et nous nuit.
Pour ce qui est de la taxe sur les carburants, nous sommes absolument d'accord. Cette taxe pourrait être mieux utilisée puisqu'au départ, il était généralement convenu qu'elle servirait à financer le transport. À notre avis, c'est un domaine dont le gouvernement pourrait se retirer et l'espace libéré pourrait être occupé par les villes à leur gré. L'utilisation de cette taxe en deviendrait d'autant plus claire.
Nous ne sommes pas forcément favorables à un changement d'utilisation de taxes spécialement affectées, mais nous pensons qu'en l'occurrence une partie de cette taxe sur les carburants pourrait au besoin être utilisée par les villes.
¸ (1440)
La présidente: Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais d'abord faire un commentaire de caractère général puis ensuite poser quelques questions précises.
À propos de l'exposé du secteur hors taxe, j'encouragerais certes un examen de cette question pour apporter les changements nécessaires. Le tourisme est un élément très important de notre économie, c'est évident. Je trouve toujours perturbant d'apprendre que des lois ou des règlements sont susceptibles d'entraver la croissance de ce secteur particulier. Je répète donc publiquement que j'aimerais que cette question soit examinée.
Deuxièmement, à l'intention des représentants de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finances, quand vous parlez de remboursement de la dette, j'aimerais être certain de savoir si vous suggérez une méthode fiscale différente de celle actuellement utilisée dans nos budgets. Actuellement, le point d'ancrage c'est l'équilibre du budget. Suggérez-vous plutôt un remboursement de la dette? Lorsque vous parlez de remboursement de la dette, voulez-vous dire que ce remboursement devrait correspondre à un pourcentage de l'excédent ou cela devrait-il correspondre à un poste budgétaire comme celui des 37 milliards $ qui correspondent à l'intérêt que nous payons, que vous souhaiteriez un poste budgétaire disant que le montant du remboursement de la dette sera de tant avec une projection sur les cinq années qui suivent?
D'une manière plus générale, puisque beaucoup de domaines ont été couverts, je crois que nous avons tous pour objectif autour de cette table une amélioration de la qualité de la vie, du niveau de vie, mais que nous avons tous des solutions différentes pour y arriver. De notre point de vue, du point de vue de notre comité et certainement en fin de compte du point de vue du ministre des Finances, le budget est le résultat de compromis. Il faut faire des choix. Tout ne peut avoir la priorité.
J'aimerais vous renvoyer la balle et savoir ce que vous pensez de la politique du gouvernement en matière de dépenses, de dépenses fiscales ou de remboursement de la dette. Que feriez-vous à sa place? Que feriez-vous d'autre au niveau des dépenses? Pourriez-vous me donner une petite idée? Pourriez-vous nous dire ce que vous feriez d'autre au niveau des dépenses pour satisfaire certaines des priorités évoquées aujourd'hui?
Nous pourrions peut-être commencer par l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance.
M. William Strain (président, Fiscalité, Conference for Advanced Life Underwring (CALU), Association canadienne des conseillers en assurance et en finance): Monsieur Valeri, comme nous le décrivons dans notre mémoire, nous proposons un plan de remboursement de la dette. Le budget contiendrait un poste affecté au remboursement de la dette dans le contexte d'un budget équilibré. Si les circonstances font que certaines provisions ou certains excédents ne sont pas utilisés, ils pourraient également être affectés au remboursement de la dette. Avant tout, nous aimerions avoir un plan de remboursement de la dette qui conférerait une certaine priorité à ce remboursement.
Nous reconnaissons volontiers que le programme de dépenses repose sur toute une catégorie de priorités entre lesquelles il faut choisir. J'ajouterais simplement que j'ai été encouragé par les propos de M. Manley devant votre comité l'autre jour, lorsqu'il a dit qu'il faudrait sérieusement examiner les dépenses de programmes afin que les fonds affectés à des programmes qui n'ont plus la priorité qu'ils avaient autrefois, qui ne sont plus jugés aussi nécessaires qu'autrefois, puissent être réaffectés aux priorités plus pressantes d'aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous, c'est une question d'équilibre. C'est affaire de compromis, et le gouvernement a pour tâche de fixer ces priorités conformément aux voeux des Canadiens.
¸ (1445)
M. Tony Valeri: Oui, mais d'après vous y a-t-il des programmes qu'il faudrait réaligner dans le programme global de dépenses? Je ne vous demande pas de citer des exemples mais de me dire d'une manière générale si vous feriez les choses autrement que nous,et si vous réattribueriez certains de ces fonds pour régler les problèmes dont il a été question autour de cette table cet après-midi?
M. William Strain: Je ne peux pas d'où je suis recommander des mesures ou des programmes précis. La Conference for Advanced Life Underwriting ne possède pas suffisamment d'information pour faire ce genre de recommandations. Tout ce que nous pouvons faire, c'est encourager le gouvernement à entreprendre ce genre d'examen pour parvenir à ces compromis en meilleure connaissance de cause.
La présidente: Monsieur Polito.
M. Joseph Polito: Je crois comprendre, d'après ce que j'ai lu dans les journaux, que les dépenses du gouvernement, en pourcentage, sont à leur plus bas niveau depuis 50 ans. Il me semble qu'il faut nous intéresser à l'argent qui est actuellement réservé aux réductions fiscales. Comment utiliser au mieux cet argent?
La proposition que j'ai faite tout à l'heure, comme je l'ai dit, aiderait le Board of Trade à atteindre ses objectifs, permettrait d'atteindre les objectifs visant la réduction de la pauvreté chez les enfants. Vous avez déjà réduit de 6,8 milliards de dollars—c'est déjà une vieille réduction maintenant—les charges sociales depuis huit ans. Des économistes vous suggèrent de redistribuer cette réduction pour qu'elle serve à d'autres choses. Ils disent que cela libère le marché du travail. D'après moi, toutes les taxes sur les activités commerciales sont pour l'essentiel des taxes de vente et elles ont un effet de distorsion sur les marchés, y compris le marché du travail. C'est là la solution.
Je vois que le gouvernement s'est engagé à continuer à réduire les primes d'assurance-emploi car le Fonds a un énorme excédent et c'est un fardeau pour tout le monde, y compris pour les entreprises. Encore une fois, avec cette réduction, si vous procédez de manière intelligente, vous continuez à accroître le champ des exemptions en englobant tous ces autres avantages dont j'ai dressé tout à l'heure la liste.
Troisièmement, l'impôt sur les sociétés représente une somme énorme. Beaucoup d'hommes d'affaires vous diront—je crois que tous vous diront qu'ils préfèrent de loin une réduction fiscale qui réduise leurs cotisations à l'assurance- chômage, voire au Régime de pensions du Canada, car c'est de l'argent qui sort immédiatement de leur caisse. Cela réduit d'autant leur niveau d'investissement, cela réduit leur risque au lieu d'attendre jusqu'à ce qu'ils soient plus rentables. Oui, ils sont plus rentables. Que faites-vous de toutes ces nouvelles compagnies, ces compagnies de la nouvelle économie qui mettent des années à faire de l'argent? Vous leur donneriez un coup de pouce immédiat si vous leur donniez le même montant d'argent sous forme de réductions des charges sociales au lieu d'attendre qu'elles commencent vraiment à faire de l'argent.
Merci beaucoup. Je m'en tiendrai là.
La présidente: Monsieur Milne.
M. Charles Milne: J'aimerais simplement ajouter un petit domaine auquel vous devriez peut-être penser si vous envisagez une révision ou une redistribution, et c'est celui des crédits d'impôt à la recherche et au développement. Cela marche dans les deux sens. Je représente les inventeurs de technologie. Nombre des membres que je représente sont des acteurs internationaux et ils le regardent si les crédits d'impôt offerts par le Canada pour la recherche et le développement sont aussi intéressants qu'ailleurs dans le monde, ils viennent, ils se renseignent, et beaucoup finissent par renoncer en disant: «Ce crédit d'impôt est une très bonne chose mais par contre votre réglementation est totalement asphyxiante». À première vue c'est une initiative très séduisante mais à deuxième vue elle ne donne pas les résultats escomptés, soit d'attirer des investisseurs chez nous.
¸ (1450)
Mme Elyse Allan: Nous avons parlé d'investissement; or, quels sont les critères pour les dépenses de programme? Nous, nous réclamons entre autres une stratégie urbaine, stratégie aussi réclamée par Judy Sgro dans son rapport. Une stratégie urbaine nationale répond exactement à ce que vous demandez. Vous n'avez pas les critères qui vous permettent d'évaluer la justification de tel ou tel programme. En l'absence d'une stratégie fondamentale il est très difficile d'en arriver à ces compromis parce que vous ne disposez pas de la base nécessaire pour vous permettre de justifier pourquoi vous conservez ou éliminez tel ou tel programme.
L'existence d'une stratégie urbaine nationale vous permettrait d'envisager collectivement les programmes utiles aux économies urbaines, de les évaluer, et de les regrouper. Ensuite, vous pourriez déterminer lesquels de ces programmes rapportent le plus en termes d'investissement. À l'heure actuelle, ils sont tellement dispersés et enterrés dans toutes sortes de postes budgétaires qu'il est vraiment difficile de dénicher les investissements à caractère véritablement urbain. Nous pourrions mettre sur pied une stratégie urbaine en disant que c'est l'objectif que se fixe notre gouvernement afin que la productivité et la créativité que nous voulons pour notre pays tire parti des infrastructures dans lesquelles nous avons déjà investi dans nos villes. Nous pouvons investir progressivement telle somme et nous regrouperons tous ces programmes pour qu'ils ne soient pas éparpillés et qu'ils soient le plus efficaces possible.
Il faut une stratégie et une réflexion collectives qui permettent de déterminer le moyen de tirer le maximum des investissements. On ne peut pas le faire à la petite semaine.
La présidente: Le premier tour est terminé. Ceux qui veulent poser une petite question le peuvent.
Monsieur Penson et ensuite M. Wilfert.
M. Charlie Penson: Pour revenir sur la question de M. Valeri à propos d'un poste spécialement affecté au remboursement de la dette, comme vous le savez, M. Strain, ce remboursement cette année atteindra environ 9 milliards de dollars. D'après moi, il faut en remercier le hasard. Il faudrait qu'un crédit particulier y soit affecté. Bien que vous ayez dit à M. Valeri que vous n'étiez pas certain du montant de ce poste, avez-vous quand même une petite idée? Cinq milliards par an? Comme vous le savez, cette année, ce remboursement était de 8,9 milliards de dollars. Même à ce taux, il nous faudra 60 ans pour rembourser cette dette, et aucune provision ne figure dans le budget de cette année à cette fin. Il y a une réserve d'urgence; M. Manley y a inscrit 3 milliards de dollars. Pouvez-vous nous donner une idée du chiffre auquel vous pensez et du calendrier que vous fixeriez afin que nous ayons la même réponse?
M. William Strain: Nous ne faisons pas de recommandation précise pour ce qui est du montant. Nous voulons qu'on accorde à la réduction de la dette une priorité plus importante au point d'en faire un engagement absolu plutôt que de dire que s'il reste quelque chose, nous nous en servirons pour rembourser une partie de la dette. Je crois que c'est une question à étudier, à évaluer. Les dépenses ont la priorité. Mais il faut aller plus loin et s' engager sur un programme de réduction de la dette avant de pouvoir parler de budget équilibré.
M. Charlie Penson: Si c'était 1 milliard de dollars par an , il faudrait 500 ans pour rembourser la dette. Vous ne pensez pas qu'il faudrait nous proposer un pourcentage? Est-ce que vous envisageriez un examen des programmes et des postes budgétaires auxquels on accorderait une priorité très secondaire pour accommoder votre priorité qui est d'avoir un poste budgétaire pour le remboursement de la dette?
M. William Strain: Je crois qu'il n'est pas réaliste de penser que nous réussirions un jour à libérer notre économie de la dette. Notre dette représente actuellement un pourcentage disproportionné de notre PIB. L'intérêt nous coûte 23c. sur chaque dollar. Il faut ramener ce montant à un niveau plus raisonnable. Je ne peux pas vous dire quel devrait être ce niveau. Nous nous réjouissons des remboursements effectués depuis quelques années et nous estimons qu'un engagement, même sur cinq ans, à faire des remboursements du même ordre que ceux que nous avons eus ces dernières années serait un pas dans la bonne direction, un engagement à rembourser quelque chose comme 5 à 10 milliards de dollars par an.
¸ (1455)
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert, puis Mme Minna.
M. Bryon Wilfert: J'ai une remarque sur la R-D. Dans le cas des crédits d'impôt au Canada, le montant de 20 p. 100 s'applique à toutes les dépenses de R-D, alors qu'aux États-Unis ces crédits s'appliquent de façon progressive, et c'est quelque chose d'important à souligner.
En ce qui concerne les investissements fédéraux dans les villes, notre groupe de travail est parvenu à une conclusion stupéfiante. Je ne voudrais pas qu'on me cite pour le chiffre parce que je ne m'en souviens plus—j'ai brassé trop de chiffres dernièrement—mais je crois que c'est quelque chose comme 54 milliards de dollars que le gouvernement fédéral réinvestit dans les villes du Canada. Autrement dit, des sommes colossales sont réorientées vers les villes et effectivement, les villes sont les moteurs économiques du pays.
L'un des problèmes que j'ai avec certains de mes collègues auprès desquels je travaille depuis 12 ans, et avec lesquels j'ai une collaboration très fructueuse, c'est que dans la région du Grand Toronto on diminue de moins en moins la concentration du logement depuis 1967. Par conséquent, nous avons d'un côté des politiciens municipaux qui réclament plus d'argent pour les transports en commun mais en même temps on ne fait rien pour concentrer la région. Au contraire, on disperse l'habitat, ce qui me dérange. Ce qui me gêne aussi, c'est qu'on construit toutes ces maisons et qu'ensuite on vient me dire: «Il nous faut de l'argent pour les transports en commun», etc. Ce sont eux qui ont créé le problème et ils viennent maintenant me demander de réparer les dégâts.
J'aimerais demander aux représentants de la CAIFA pourquoi ils voudraient faire passer les REER à 18 p. 100.
M. David Thibaudeau: L'explication rejoint ce que nous disions à propos de l'examen des pensions de 1982, où l'on exposait toutes les options jugées les meilleures pour les pensions des Canadiens. La seule chose qui n'a pas suivi le rythme, c'est la limite des REER et des pensions. En fait, la question est la suivante: «Est-ce que nous laissons vraiment partir de l'argent en autorisant l'augmentation de ces cotisations, ou est-ce que nous ne sommes pas en train de regarder plus loin, dans 10 ou 15 ans, lorsqu'il y aura beaucoup moins de gens qui paieront des impôts?» Si nous pouvions encourager cette augmentation, nous obtiendrons deux résultats. Nous encouragerions les gens à économiser, à investir dans leur REER et leur régime de pension, ce qui leur permettrait d'avoir un niveau de retraite proportionné à leurs revenus actuels ou à leurs revenus de fin de carrière. L'idée, c'est que si l'on ouvre l'indexation, on pourra faire la même chose avec le pourcentage de ce revenu. Au lieu de remplacer le montant actuel par un autre montant fixe, de dire qu'on va passer de 13,5 p. 100 à 15,5 p. 100 ou à 16,5 p. 100, on aurait simplement un pourcentage mobile. Cela devrait marcher.
Il faudrait probablement aller beaucoup plus loin que cela pour concurrencer les États-Unis ou le Royaume-Uni. C'est une autre paire de manches de faire venir les gens au Canada pour y travailler et y rester, etc.
La présidente: Madame Minna.
¹ (1500)
Mme Maria Minna: Merci.
Ma question concerne les REER. Je comprends qu'on souhaite les augmenter, mais une augmentation des REER, c'est aussi une déduction fiscale, c'est-à-dire une dépense fiscale, autrement dit une dépense. Or, nous devons aussi nous occuper de... Je m'occupe de programmes concernant les personnes âgées qui vivent en deçà du seuil de la pauvreté. Il y a actuellement environ 647 000 personnes âgées sans soutien qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté qui ne s'en sortent pas, qui n'ont pas les médicaments voulus, qui ne mangent pas, qui ne paient pas leur loyer. La plupart de ces personnes sont des femmes. Si nous augmentons le supplément du revenu garanti, la facture risque d'être assez salée, car c'est le seul moyen de les sortir de la pauvreté. Donc il faut parfois faire des choix et nous devons planifier parce qu'on est en train de parler en même temps de réduire d'abord la dette et de ne pas investir dans les personnes âgées ou dans les REER. La question est de savoir s'il faut réduire la dette ou augmenter les REER. C'est un choix. Je sais que ce n'est pas juste, mais...
M. David Thibaudeau: Bill voudra peut-être ajouter quelque chose, mais ma première réaction sera de vous dire que je vous garantis que vous allez avoir une facture drôlement salée à payer dans 15 ans pour toutes ces personnes âgées. Si vous pensez que c'est déjà un problème aujourd'hui, sachez que ce sera un problème deux fois plus gros plus tard. Donc si vous dites que c'est une dépense et que vous ne voulez pas qu'on augmente les REER, cela veut dire que vous n'aurez pas un revenu pour alimenter le fisc, que vous n'aurez pas l'argent nécessaire pour vous occuper des gens alors qu'il y aura 30 ou 40 p. 100 de plus de personnes de plus de 80 ans.
Mme Maria Minna: D'accord, mais vous seriez en faveur d'une augmentation immédiate des REER et d'une hausse du SRG.
M. David Thibaudeau: Non, je n'ai pas dit cela.
Mme Maria Minna: Vous seriez favorable à une augmentation des REER et du supplément du revenu garanti. Il faut que je choisisse entre la personne âgée qui ne mange pas aujourd'hui et les problèmes que nous allons avoir à l'avenir. Que dois-je choisir?
M. David Thibaudeau: Eh bien, je...
Mme Maria Minna: Il faut être juste quand on parle de ces questions. M. Strain veut réduire la dette, donc vous savez...
M. William Strain: N'oublions pas une ou deux choses ici. D'une part, on a tendance à considérer que les cotisations à un REER sont une dépense fiscale comme n'importe quelle autre dépense fiscale. J'aimerais rappeler aux membres du comité que c'est très différent des dépenses fiscales classiques que constituent les dépenses de programmes, car ce n'est pas une taxe qu'on efface, c'est un impôt qui est reporté. Plus les économies réalisées grâce au programme d'épargne-retraite augmentent, plus les recettes fiscales que généreront ces économies lorsque leurs bénéficiaires commenceront à les utiliser seront importantes. On peut même se demander s'il faudrait inclure les économies dans l'assiette fiscale, mais c'est une autre question que nous ne voulons pas aborder. Je pense néanmoins qu'il est bon de bien comprendre la véritable nature de l'aide fiscale consentie dans le cadre des programmes d'épargne-retraite.
La question des priorités, c'est de la blague. Vous pouvez demander à n'importe qui dans ce groupe quel compromis il serait prêt à faire. C'est une question à laquelle nous pourrions répondre si on parlait de relever le supplément du revenu garanti pour donner la priorité aux personnes qui sont victimes de la pauvreté. Si le choix est entre augmenter les cotisations au REER et accroître de façon importante le supplément du revenu garanti, je dirais personnellement qu'il faudrait pencher en faveur de la hausse du SRG. C'est probablement la plus urgente de ces deux priorités très distinctes, mais je crois que cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire les deux, compte tenu de l'ensemble de décisions qu'il faut prendre.
La présidente: Les membres du comité m'ont fait signe qu'ils avaient tous des questions à poser, mais je vais prendre la liberté d'en poser quelques-unes moi-même. Je vous demande de ne pas considérer qu'il y a des priorités ici, car ce ne serait pas juste.
L'étude de l'OCDE sur l'éducation de la petite enfance a débuté en 1998 et elle est maintenant terminée. Le Canada ne faisait pas partie de la première phase, mais il sera dans la deuxième. Pouvez-vous me dire quand elle va débuter, et combien de temps elle va durer? C'est la première information concrète que je voudrais avoir.
Mme Laurel Rothman: Très bien. Vous êtes effectivement à jour.
Je crois savoir que les informations que le Canada a présentées devraient être complètes d'ici janvier ou peut-être février. C'est tout ce que je sais.
¹ (1505)
La présidente: Très bien. C'est donc bientôt.
Vos tableaux ici--je vois que ce n'est pas vous qui les avez réalisés, mais une des universités...
Mme Laurel Rothman: En fait, c'est nous qui les avons faits avec les informations qu'elles nous avaient communiquées.
La présidente: Je crois savoir qu'il y a eu une importante contribution des provinces de l'Ouest et des Territoires dans le domaine de l'éducation de la petite enfance, mais cela n'apparaît pas ici. Vous dites qu'il n'y a pas de détails ou qu'on ne sait pas.
Mme Laurel Rothman: Malheureusement, c'est le reflet d'un système de production de rapports qui laisse à désirer à notre avis, parce qu'il n'y a pas de vraiment bonne reddition de comptes. Donc, pour répondre à votre question, nous ne savons vraiment pas ce qu'il en est. Il y a des communiqués de presse, mais nous ne considérons pas que ce sont de véritables plans. Voilà pourquoi nous n'avons pas inclus le contenu du communiqué de presse de l'Alberta sur les montants alloués à la prostitution infantile car, de notre point de vue, ce n'est pas vraiment une priorité de la petite enfance. C'est une priorité importante, mais pas pour les jeunes enfants. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est pour la Colombie-Britannique ou les Territoires.
La présidente: Certes, l'année 2002 n'est pas encore terminée, donc il reste encore de la place. Nulle part on ne dit que tous les montants ont été dépensés.
Ce que je veux dire, c'est que tous les contribuables souhaitent qu'il y ait plus de transparence et une meilleure reddition de comptes de tous les programmes, qu'il s'agisse d'infrastructure ou de fiscalité. Les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent—et nous avons encore toute cette semaine—nous disent qu'il faut en priorité accroître les prestations pour enfants et ensuite améliorer l'éducation à la petite enfance.
Pensez-vous que les temps ont changé? Je me souviens de l'époque où Lloyd Axworthy dirigeait les Ressources humaines et où le gouvernement fédéral avait mis sur pied un programme de partage avec les provinces et les territoires. Tout le monde était en situation financière trop précaire à cette époque. À votre avis, est-ce que les choses ont changé depuis?
Mme Laurel Rothman: C'est une bonne question. Je pense que nous avons de bons exemples au Canada. Il y a le Québec qui a pris l'initiative d'élaborer un vaste programme et de le mettre en place progressivement. Comme je vous le disais tout à l'heure, je crois que ce programme donne de bons résultats et qu'il apporte un soulagement à de nombreux parents qui peuvent se payer des services de garderie d'enfant fiables. Nous avons aussi probablement appris certaines choses grâce aux recherches, et nous avons peut-être aussi constaté, à la suite des négociations qui ont débouché sur cette vaste entente sur le développement de la petite enfance, que nous n'obtenions pas certains des investissements fondamentaux que nous avions espérés. Nous savons que le Manitoba est prêt à aller de l'avant. Malheureusement, l'Ontario ne l'est pas, à notre connaissance. Plusieurs provinces de l'Atlantique se sont aussi prononcées.
La présidente: Merci.
Vous avez constaté que dans la mise à jour financière—pour tous ceux que cela intéresse de creuser la question—les prévisions sont essentiellement limitées à l'avenir proche par opposition à l'avenir lointain. Une des questions qu'on a invité le comité à se poser est de savoir quel degré de prudence nous devons adopter. Le ministre lui-même a fixé un montant de 3 milliards de dollars, mais on se demande s'il faudrait que ce soit seulement 1 milliard . Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que nous devrions avoir un coussin plus important pour faire face à des imprévus? Je sais que vous êtes réticent à avancer un chiffre précis pour la réduction de la dette, mais je vais peut-être réussir un peu mieux que M. Penson à avoir un ordre d'idées. Est-ce qu'il faudrait que ce soit l'équivalent d'un fonds pour éventualités? Dans le passé, on a souvent dépensé des montants qui tenaient compte d'un facteur de prudence, mais en général on n'est pas obligé de puiser dans les réserves pour éventualités. Quelqu'un veut-il se risquer à répondre à cette question?
Allez-y, monsieur Strain. Voilà un homme courageux.
M. William Strain: Je vais me jeter dans la mêlée encore une fois, seulement pour dire que quand l'ancien ministre des Finances a présenté son premier budget, il a énoncé la stratégie consistant à s'en tenir à un horizon prévisionnel de deux ans, parce que dès que l'on s'aventure au-delà de ces deux années, on entre quasiment dans le territoire de la fiction pour ce qui est de la capacité de faire des prévisions exactes, de sorte qu'il semble raisonnable de s'en tenir à deux ans. Nous, à l'ACCAF et au CAVA, sommes d'accord avec cette position. Nous avons appuyé l'approche consistant à conserver des réserves pour éventualités. Dans ce contexte, la somme de 3 milliards de dollars semblait raisonnable.
Par ailleurs, je pense que c'était une bonne idée, en matière de planification financière, de choisir la prudence et la retenue en termes de prévisions économiques, en choisissant la moyenne des prévisions des économistes indépendants. Je sais qu'il y a eu des critiques et qu'on les a accusés d'être peut-être trop prudents ou d'entasser des réserves que l'on ressort ensuite, ce qui fait paraître les excédents extrêmement élevés. Mais nous avons été chanceux ces dernières années sur le front des taux d'intérêt. S'il y avait une flambée des taux d'intérêt, avec l'endettement que nous avons, il n'aurait pas fallu grand-chose pour avaler ce surplus et ce fonds de réserve et se retrouver en déficit. Je pense que c'est une raison importante qui milite en faveur du maintien des efforts de remboursement de la dette, afin que nous ne soyons pas tenus en otage par les fluctuations du monde économique et la conjoncture politique qui nous entoure dans le reste du monde.
¹ (1510)
La présidente: Monsieur Polito, vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Joseph Polito: Oui, merci.
Je suis d'accord là-dessus. Mais je veux rappeler à tous que la question de l'investissement a été soulevée à maintes et maintes reprises. Si je dépense mon argent pour payer ma maison et élever mes enfants, alors j'investis. Si je le dépense plutôt pour aller m'amuser à Las Vegas, je l'éparpille à tous vents. Même si nous ne mettons pas un sou de côté pour réduire le déficit cette année ou les deux ou trois prochaines années, mais que nous investissons plutôt cet argent dans notre population, alors c'est une bonne chose.
Je comprends que le Conference Board prévoit des excédents une année après l'autre, au point où l'on pourrait même rembourser entièrement notre dette d'ici 2020. Je ne me rappelle pas quelle était la date. Nous devons quand même tenir compte des investissements qu'il faut faire dès aujourd'hui. C'est certain que nous ne voulons pas aller gaspiller notre argent à Las Vegas, mais nous ne voulons pas non plus réduire les investissements nécessaires dans notre population.
La présidente: Madame Lohnes, vouliez-vous intervenir?
Mme Terri Lohnes: Je veux seulement dire moi aussi qu'à mon avis, c'était une bonne idée de rétablir la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars, et je pense que c'est probablement le montant approprié. Au cours des dernières années financières, nous avions ce que j'appellerais une marge de manoeuvre d'environ 1 milliard dans le budget pour faire face à toute difficultés d'ordre économique. C'est probablement une bonne idée de commencer à mettre de l'argent de côté dans le budget, à court terme, pour parer à toute éventualité. Je pense que quand vous envisagez une orientation applicable uniquement au prochain budget, ce n'est peut-être pas la meilleure utilisation de la souplesse financière que vous souhaitez.
Vous avez entendu aujourd'hui bien des gens vous dire qu'il y a des priorités et que si vous envisagez les avantages à long terme, il faut faire des investissements. Comme le Board l'a dit aujourd'hui, l'investissement dans l'infrastructure peut rapporter gros. Mettre de côté de l'argent que l'on pourrait utiliser à n'importe quelles fins au besoin, ce n'est peut-être pas la meilleure politique financière si l'on veut rendre compte de nos actes aux contribuables.
La présidente: Merci.
Monsieur Bergeron.
M. André Bergeron: Cela ne répond peut-être pas directement à votre question, mais je dois dire que pour nous, de l'Association of Canadian Airport Duty Free Operators, c'est très impressionnant d'être assis à cette table aujourd'hui. Nous entendons des gens lancer des chiffres de l'ordre de milliards, alors que notre problème à nous se situe plutôt dans les millions. Nos chiffres n'ont probablement rien à voir, même en les arrondissant. Dans notre cas, il faudrait environ de 2,5 à 3 millions de dollars pour corriger ce problème. Je répète que c'est impressionnant pour nous d'être entourés par des gens qui lancent des chiffres et s'expriment en milliards.
Merci.
La présidente: Au nom de tous les membres du comité, nous vous remercions pour le temps, l'effort et le talent que vous avez consacré à élaborer et présenter vos mémoires. Nous remercions tous ceux qui nous les ont envoyés à temps pour les faire traduire. Nous vous remercions aussi d'avoir pris le temps de répondre aujourd'hui aux questions des membres du comité.
Je vais suspendre la séance pendant environ sept minutes, après quoi nous entendrons les témoins suivants.
¹ (1510)
¹ (1522)
La présidente: Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous abordons le deuxième groupe de témoins de nos audiences sur les consultations prébudgétaires que nous tenons cet après-midi en conformité du paragraphe 89(1) du Règlement, et je souhaite la bienvenue à vous tous aujourd'hui.
Nous avons donc Graham Hollings, qui est enseignant et représente le groupe Campaign for Stable Funding of Adult ESL Classes; il est accompagné de Prasanna Hettiarachchi; ensuite, du Centre canadien de philanthropie, nous accueillons Gordon Floyd, qui est vice-président des affaires publiques. De l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, nous accueillons Don Maunders, qui est le vice-président de A & W Food Services of Canada Inc.—je signale que c'était l'un de mes premiers employeurs—et Joyce Reynolds, qui est première vice-présidente des affaires gouvernementales. Et enfin, de la Hospital for Sick Children Foundation, nous entendrons Malcolm Burrows, qui est le directeur du développement et de la planification des dons. Je souhaite la bienvenue à tous.
Comme ce groupe comprend seulement quatre témoins, chaque personne aura jusqu'à dix minutes pour faire son exposé, et nous allons procéder dans l'ordre dans lequel vous êtes inscrits à l'ordre du jour d'aujourd'hui.
M. Hollings, du groupe Campaign for Stable Funding for Adult ESL Classes, je vous donne la parole.
¹ (1525)
M. Graham Hollings (coordonnateur, Campaign for Stable Funding of Adult ESL Classes): Est-ce que d'habitude, les gens veulent suivre en ayant le texte sous les yeux?
La présidente: En fait, le mémoire a été distribué et traduit, de sorte que les gens l'ont eu à l'avance. Si vous voulez lire votre mémoire et vous exprimez d'une façon ou d'une autre, vous avez dix minutes. Habituellement, la méthode la plus efficace consiste à lire le mémoire.
M. Graham Hollings: Si les gens veulent suivre mon exposé, je commence vers la quatrième page, à l'intérieur de la chemise rouge. Je suis désolé qu'il n'y ait pas de traduction en français. Nous avons eu un préavis assez court.
J'enseigne l'anglais langue seconde aux adultes au Conseil scolaire du district de Toronto. Je suis aussi le coordonnateur de la campagne pour un financement stable des cours d'anglais langue seconde aux adultes, campagne qui regroupe de plus de 40 organisations qui travaillent avec des immigrants. Ces organisations comprennent notamment le Conseil national des Canadiens chinois, la Fédération canado-arabe, le Conseil canadien pour les réfugiés et beaucoup d'autres organisations. Vous en avez une liste ici dans le document.
Depuis neuf mois, notre campagne nous a amené à faire des démarches auprès des députés au Parlement et des députés à l'Assemblée législative de l'Ontario, en envoyant des cartes postales aux députés fédéraux et provinciaux et en les rencontrant en tête à tête pour discuter de l'insuffisance du financement des programmes d'enseignement de l'anglais langue seconde aux adultes. Je suis venu ici aujourd'hui pour vous parler du volet fédéral de cette campagne.
À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral donne des cours d'anglais dans le cadre du programme CLIC, cours de langue pour les immigrants au Canada. Des milliers de résidents canadiens et le pays dans son ensemble seraient mieux servis si l'on apportait certains changements aux programmes de cours de langue élémentaire. Et en mettant l'accent sur les programmes d'anglais langue seconde, nous ne voulons nullement diminuer l'importance de l'enseignement du français.
Les changements que nous réclamons aux programmes de cours de langue financés par les autorités fédérales sont expliqués dans les cartes postales que beaucoup de députés fédéraux et provinciaux ont reçues. Nous demandons que le gouvernement fédéral donne des cours d'anglais langue seconde avancés, y compris des cours d'entrée sur le marché du travail, à tous les citoyens, immigrants et revendicateurs du statut de réfugié qui ont besoin de cette formation, et aussi aux chômeurs qui doivent apprendre l'anglais pour retourner sur le marché du travail. Je vais maintenant aborder séparément chacune de ces questions.
Premièrement, les programmes CLIC devraient offrir des cours avancés. À l'heure actuelle, les cours CLIC s'arrêtent au niveau intermédiaire. À ce niveau, les gens peuvent être capables de tenir une conversation en anglais, mais ils n'ont pas la capacité linguistique nécessaire pour trouver de bons emplois. Les études montrent que l'immigrant moyen qui vit au Canada est plus instruit que la moyenne des gens nés au Canada. Cependant, beaucoup de gens qui viennent au Canada sont sous-employés pendant de nombreuses années. C'est en grande partie à cause de leurs lacunes sur le plan linguistique. L'analyse faite par Citoyenneté et Immigration des données du recensement de 1996 fait ressortir que la mauvaise connaissance de l'anglais est un important obstacle à la participation à la population active. Donner des cours de langue avancés aideraient à combler cette lacune. Pourquoi offririons-nous des cours qui ne permettent pas d'atteindre l'objectif fixé?
De même, nous croyons que les programmes financés par les autorités fédérales doivent offrir des cours d'accès au marché du travail, des cours où l'on enseigne les connaissances linguistiques spécifiques d'un emploi donné pour aider les gens à trouver un emploi dans leur domaine. Beaucoup de nouveaux arrivants à Toronto s'inscrivent à des cours pour adultes dans les écoles secondaires simplement parce qu'ils cherchent à acquérir une expérience canadienne dans leur profession.
Deuxièmement, les programmes de cours de langue financés par les autorités fédérales doivent s'adresser à tous les résidents canadiens, citoyens canadiens ou revendicateurs du statut de réfugié au Canada qui ont besoin de tels cours. Actuellement, le programme CLIC est offert seulement aux immigrants reçus et aux réfugiés au sens de la Convention. Beaucoup de gens sont bien servis par ces cours élémentaires de langue. Cependant, la demande dépasse largement l'offre assurée par le gouvernement fédéral.
À Toronto, le programme CLIC sert moins de la moitié des adultes qui suivent des cours d'anglais langue seconde. Le ministère de l'Éducation de l'Ontario offre des cours d'anglais langue seconde aux adultes qui ne donnent droit à aucun crédit, dans le cadre de son programme d'éducation permanente, et tous ceux qui ne peuvent bénéficier du CLIC en profitent.
Il est clair que le CLIC ne répond pas à la demande de cours de langue. Le groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines déclare:
| La pénurie de ressources pour l'enseignement de l'anglais et du français langue seconde, et pour l'enseignement des habilités de base aux immigrants, nuit souvent à la capacité de ces derniers d'entrer sur le marché du travail et de combler les pénuries de main-d'oeuvre. |
Il n'y a actuellement aucun financement fédéral disponible pour les revendicateurs du statut de réfugié ou les citoyens canadiens qui ont besoin de cours de langue. Pourquoi Ottawa donne-t-il une formation linguistique essentielle à certains résidents canadiens, tout en la refusant à d'autres?
Enfin, les programmes de cours de langue fédéraux doivent être étendus pour y englober les travailleurs en chômage qui doivent mieux connaître l'anglais pour retourner sur le marché du travail. Pendant la récessions des années 1990, Développement des ressources humaines Canada a constaté que beaucoup de travailleurs d'usine mis à pied, y compris des citoyens canadiens, ont besoin d'une formation linguistique avant de pouvoir se recycler pour occuper d'autres emplois.
Il faut reconnaître que la responsabilité de l'enseignement des langues ne doit pas être assumée exclusivement par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. La faculté de communiquer en parlant une langue est un élément intrinsèque de toute activité sociale et économique. Quand un grand nombre de gens sont incapables de parler couramment, de lire ou d'écrire au moins l'une des langues officielles du Canada, nous sommes tous perdants. Cela nuit à notre économie, à notre capacité d'offrir des soins de santé de qualité, et à notre capacité de résoudre d'autres problèmes sociaux. C'est également un obstacle à la participation publique aux prises de décision et cela affaiblit la démocratie.
¹ (1530)
Notre organisme est d'avis que la prestation des programmes de formation linguistique devrait faire appel de façon intégrée aux ministères du Développement des ressources humaines, de la Santé, de l'Industrie, au Secrétariat d'État pour le multiculturalisme de même qu'à leurs homologues provinciaux et municipaux, ce qui serait bénéfique à tous comme façon de faire.
Je vais partager mon temps de parole avec Prasanna Hettiarachchi, ancien élève des cours d'anglais langue seconde et qui vous présentera lui-même son histoire.
¹ (1535)
M. Prasanna Hettiarachchi (ancien élève des cours d'anglais, Campaign for Stable Funding of Adult ESL Classes): Je m'appelle Prasanna Hettiarachchi; je suis arrivé du Sri Lanka en 1991 à titre de demandeur du statut de réfugié au Canada. Je suis arrivé à Toronto avec 69 $ en poche, sans parler un mot d'anglais, et sans y avoir de famille.
La première semaine, je me suis inscrit dans une école appelée Overland Learning Centre, subventionnée par le ministère ontarien de l'Éducation; cette école offre aux adultes des cours sans crédit d'anglais langue seconde. J'ai été accepté chez les débutants, et j'ai commencé les cours immédiatement.
Quel soulagement de pouvoir s'inscrire et commencer son apprentissage dans le cadre d'un cours dès son arrivée au pays, alors qu'on ne connaît personne et qu'on ne peut rien faire d'autre. Il est très important pour des gens comme nous d'avoir un certain espoir de pouvoir recommencer à neuf, dès leur arrivée. Mes premiers amis, ce furent des gens de l'école. Mon premier lien avec la société canadienne s'est formé dans cette école, là où j'ai développé un sentiment d'appartenance et où j'ai eu confiance en mon avenir au Canada.
J'ai obtenu mon permis de travail au bout de six mois et j'ai commencé immédiatement à travailler le soir dans un commerce de beignes. Le jour, j'apprenais l'anglais et je suis resté à Overland pendant trois ans. J'ai suivi des cours plus poussés d'anglais, fait de la recherche d'emploi et me suis inscrit à un programme d'alternance travail-études. C'est mon statut qui m'empêchait de m'inscrire à d'autres programmes. J'ai voulu m'inscrire au collège George Brown, ou à l'école secondaire, mais cela était impossible en raison de mon statut. Enfin, après trois ans, j'ai reçu mon statut de réfugié au Canada, ce qui m'a permis de suivre des cours de boulangerie et de technologie au collège George Brown tout en travaillant le soir.
Lorsque j'ai reçu mon diplôme du collège George Brown, j'ai continué néanmoins ma formation et à travailler chez... [Note de la rédaction: Inaudible]... J'ai commencé là-bas à vendre du pain au salaire minimum de 4,85 $ à l'époque. J'ai continué à y travailler jusqu'à l'an dernier, et j'étais responsable de la division de Montréal, pour la pâtisserie et la boulangerie.
Je suis revenu à Toronto tout récemment pour lancer ma propre entreprise, et j'ai aujourd'hui deux commerces de bagels sous la bannière Great Canadian Bagel Store. J'ai même un permis pour vendre mes produits à la Compagnie de la baie d'Hudson, avec qui nous sommes actuellement en négociation afin de former un partenariat dans les services alimentaires.
La formation en anglais langue seconde que j'ai reçue à mon arrivée comme demandeur du statut de réfugié m'a donné la base dont j'avais besoin pour progresser au Canada. Je suis heureux que ces services aient existé à mon arrivée. Toutefois, l'école que j'ai fréquenté a perdu son programme d'alternance travail-études et est menacée de fermeture. En effet, les provinces subventionnent l'enseignement mais ne financent ni l'édifice ni son entretien. Voilà pourquoi je m'inquiète de la possibilité que les futurs demandeurs du statut de réfugié n'aient pas les mêmes chances que celles que j'ai eues.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à notre deuxième invité, monsieur Floyd.
M. Gordon Floyd (vice-président des affaires publiques, Centre canadien de philanthropie): Merci, madame la présidente, de nous inviter de nouveau à comparaître cette année.
Comme le comité compte plusieurs nouveaux membres qui ne connaissent peut-être pas notre centre, je voudrais vous expliquer brièvement qui nous sommes.
Le Centre canadien de philanthropie est un organisme cadre à larges assises qui défend les intérêts du secteur bénévole au Canada. Nous comptons environ 1 200 membres, en grande partie des organismes de bienfaisance qui sont par conséquent régis par les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nos membres sont actifs dans les 10 provinces et les trois territoires et oeuvrent dans des domaines aussi divers que les services sociaux, les soins de santé, l'éducation, le développement international, l'environnement, les arts et la culture, les loisirs et la philanthropie.
Les oeuvres de bienfaisance sont très souvent perçues par la population canadienne en général et aussi par certains parlementaires comme rien de plus que des groupes de bénévoles, ce qui est erroné. Il est vrai que ce secteur met à contribution plus de 6,5 millions de bénévoles, mais il y a bien plus que des bénévoles. Ce secteur est un grand employeur dont on estime les effectifs rémunérés à au moins 1,3 million de Canadiens; il compte pour environ 11 p. 100 de la main-d'oeuvre du Canada et 9 p. 100 du PIB du pays.
Il soutient financièrement des recherches novatrices dans le domaine de la santé, il offre des services d'alphabétisation, comme ceux dont on vient de parler, de formation professionnelle et de logement, ainsi qu'une variété de services sociaux aux Canadiens les plus démunis. Il se veut une manifestation artistique de notre âme collective et répond aux besoins fondamentaux de millions d'habitants des pays les plus pauvres de la planète. Le secteur bénévole propose en outre des solutions à un grand nombre des plus difficiles de nos questions d'intérêt public, depuis l'environnement jusqu'à la pauvreté chez les enfants en passant par le développement urbain.
Dans notre mémoire, nous vous faisons six recommandations. Toutefois, faute de temps, je ne voudrais en aborder que quatre cet après-midi. Nos propositions, qui touchent tous les organismes de bienfaisance enregistrés ainsi que les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'appliquent à ces dernières, permettront au secteur bénévole canadien de contribuer plus encore à l'accroissement de la prospérité et à l'amélioration de la qualité de vie au Canada.
La première proposition sur laquelle j'attirerais votre attention en est une que vous avez déjà entendue et sur laquelle vous avez vous-mêmes présenté des recommandations, à savoir le taux d'inclusion des gains en capital applicables aux dons de charité sous forme de valeurs cotées en bourse. Depuis son introduction en 1997, le taux réduit d'inclusion a continué de perdre de sa valeur. Au départ, le taux réduit d'impôt sur les gains en capital correspondait à 20 p. 100 du gain en capital sur un don de valeurs cotées, alors qu'il correspond aujourd'hui à moins de 12 p. 100 du montant estimé.
Cet incitatif fiscal relativement récent a magnifiquement réussi à attirer de nouveaux dons au Canada. Le ministère des Finances a justement publié la semaine dernière à peine l'analyse des effets de cette mesure. On a constaté que les dons de cette nature sont passés de 69 millions de dollars en 1997 à plus de 200 millions en l'an 2000. Or, elle n'a coûté au Trésor que 73 millions de dollars. Autrement dit, pour chaque dollar de recette cédée, 3 $ de dons ont été versés, cela en faisant les suppositions les plus généreuses en termes de coût pour le gouvernement. De plus, cela présuppose que ces dons n'auraient pas été faits, sous quelque forme que ce soit, avant l'introduction de cette mesure.
¹ (1540)
Je répète que ce nouvel incitatif fiscal a été couronné de succès et aussi qu'il a été proposé à l'origine par votre comité qui l'a chaudement recommandé au ministre des Finances. Grâce à ce succès, le gouvernement a accepté votre recommandation de l'année dernière de rendre permanente la mesure qui devait être à l'essai pendant cinq ans seulement; nous vous demandons aujourd'hui de passer à l'étape suivante, comme vous le recommandiez l'an dernier, et de suivre l'exemple des États-Unis et du Royaume-Uni en faisant complètement disparaître l'impôt sur les gains en capital applicables aux dons de valeurs cotées en bourse. Cela aurait pour effet de rétablir le montant de cet incitatif fiscal à peu près au niveau auquel il se trouvait au départ, en 1997, et cela pourrait permettre la correspondance avec ce qui se passe aux États-Unis.
Nous n'avons pas encore eu l'occasion d'étudier en détail l'analyse du ministère des Finances, mais si nous utilisons les chiffres du rapport de la semaine dernière, il semblerait qu'un don d'une valeur de 100 $ au Canada engendre un allégement fiscal de 53 $, alors qu'aux États-Unis, il est de 59 $. En éliminant la deuxième moitié au Canada, l'allégement grimperait de 7 $, c'est-à-dire de 53 $ à 60 $, ce qui assurerait la parité avec ce qui se fait aux États-Unis.
Nous comprenons que ce nouvel allégement fiscal puisse vous rendre nerveux, et c'est pourquoi nous vous proposons de faire comme l'on a fait au début et d'évaluer l'incidence de l'abolition complète de l'impôt sur les gains en capital au cours d'une période d'essai de cinq ans, pour envisager de l'éliminer complètement, afin de voir si la mesure n'aura pas le même franc succès.
En second lieu, j'aimerais aborder la recommandation portant sur les gains en capital. Les règles actuelles s'appliquent à tous les dons faits à des organismes de bienfaisance enregistrés, à l'exception faite des dons faits à des fondations privées. Les règles actuelles sont donc discriminatoires à l'égard des fondations privées. Or, ces fondations sont souvent le moyen privilégié que choisissent les Canadiens bien nantis pour leur planification fiscale, lorsqu'ils songent à léguer leurs biens personnels à la société, c'est-à-dire lorsqu'ils songent à faire de leurs actifs des biens publics.
À l'heure qu'il est, le plein montant du gain en capital réalisé sur les valeurs données est assujetti à l'impôt sur les gains en capital, si l'on fait don de ces valeurs à une fondation privée, alors que seulement la moitié du montant est imposée dans le cas de valeurs données à un autre genre d'organisme de bienfaisance.
À notre avis, les incitatifs fiscaux dans ce secteur ne devraient pas servir à exercer de la discrimination à l'égard de certains dons faits à des organismes caritatifs par rapport à d'autres. Ils devraient servir à encourager toute forme de don caritatif sans que cela ait une influence sur le choix du donateur.
Nous disons que les dons de valeurs cotées en bourse faits à des fondations privées devraient bénéficier du même traitement fiscal que les dons de même nature faits à d'autres organismes de bienfaisance.
Comme on me fait signe, je sauterai la troisième recommandation.
La présidente: Il vous reste une minute.
M. Gordon Floyd: Dans ce cas, je passerai à la dernière, qui demande de reconnaître l'importance de la défense d'intérêts pour les organismes caritatifs du Canada.
Les membres du comité rendraient un immense service au secteur bénévole s'ils reconnaissaient que le travail d'intérêt public sans parti pris, les projets d'éducation et de sensibilisation du public ainsi que la défense d'intérêts dont se chargent les organismes de bienfaisance pour faire avancer leur cause ne constituent pas des activités politiques mais des activités de bienfaisance qui enrichissent notre société et notre démocratie. En fait, la défense d'intérêts est souvent l'un des moyens les plus efficaces et efficients dont dispose un organisme de bienfaisance pour mener à bien sa mission, comme l'ont amplement démontré des organismes comme Amnistie Internationale, Mothers Against Drunk Driving et la Société canadienne du cancer.
Le paragraphe 149.1(6) de la Loi de l'impôt sur le revenu devrait être reformulé, comme le dit notre mémoire, pour qu'il soit bien clair que, même s'ils ne doivent pas avoir une vocation politique ni participer à quelque activité politique partisane que ce soit, les organismes de bienfaisance peuvent néanmoins mener des activités de défense à caractère non sectaire qui sont accessoires à leurs fins de bienfaisance, comme le prévoit la common law depuis plus d'un siècle. Le libellé actuel de la loi est confus et déroutant.
¹ (1545)
Les règles actuelles sont incompréhensibles et impossibles à expliquer, forçant un grand nombre d'organismes de bienfaisance à ne contribuer à aucune activité de défense d'intérêts, de crainte de se voir retirer le droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt. Par conséquent, certains des porte-parole les mieux informés et les plus expérimentés du Canada—ceux qui sont aux premières loges de presque tous les secteurs de la vie communautaire—ne peuvent pas participer à des débats d'intérêt public d'une importance capitale sur des questions telles que la réforme des soins de santé, la réduction de la pauvreté et la durabilité environnementale, notamment.
J'ai déposé auprès du greffier deux versions des amendements que nous proposons. Il ne s'agit pas ici de remanier la loi de fond en comble. En regardant la première des options déposées, vous constaterez, à la lecture de ce qui a été biffé dans cette version, à quel point le libellé est déroutant et pourquoi il entraîne une telle confusion.
Nous demandons au comité de recommander que le système démocratique du Canada soit renforcé et de faire en sorte que les organismes de bienfaisance puissent prendre position au sujet de questions se rapportant aux fins de bienfaisance pour lesquelles ils ont été enregistrés, pourvu que leur action revendicatrice soit impartiale et qu'elle reste accessoire, autrement dit, qu'elle ne devienne pas une fin en soi.
Merci.
¹ (1550)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous accueillons maintenant M. Maunders, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Vous avez la parole.
M. Don Maunders (vice-président, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci.
Bonjour. Je préside le comité des ressources humaines de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires qui regroupe 16 400 membres représentant plus de 48 000 établissements de services d'alimentation. Notre industrie représente 42 milliards $ et emploie près d'un million de Canadiens d'un océan à l'autre.
Je suis également vice-président de la mise en marché chez A & W Food Services of Canada, entreprise canadienne de la Colombie-Britannique qui compte 610 restaurants dans toutes les provinces du Canada et qui emploie de 12 000 à 15 000 personnes.
La majorité de nos restaurants est la propriété de franchisés indépendants qui les exploitent, qui investissent énormément dans leurs localités et qui nous font régulièrement savoir ce dont ils ont besoin pour pouvoir faire face à la concurrence dans un environnement économique extrêmement compétitif.
Autant je représente l'ensemble de notre compagnie, autant je tiens à me faire aussi le porte-parole des nombreux propriétaires de petites entreprises qui composent la chaîne d'alimentation A & W. Pour bien comprendre les problèmes liés aux charges sociales que nous avons exposés dans notre mémoire, il faut examiner la situation du point de vue individuel des restaurants, ce que je vais tenter de faire cet après-midi.
Tout d'abord, je voudrais remercier le comité d'avoir recommandé l'an dernier une exemption annuelle de base (EAB) au programme d'assurance-emploi, et je voudrais vous demander de faire mettre en vigueur cette proposition dès 2003. Je ne veux pas répéter ce que vous pourrez lire dans le mémoire de notre association, car je sais fort bien que les membres du comité comprennent à quel point les charges sociales peuvent nuire aux emplois. Elles nuisent particulièrement aux entreprises fortement axées sur la main-d'oeuvre et aux employés débutants. Elles empêchent les jeunes Canadiens de prendre pied sur le marché du travail. Vous avez également reconnu qu'une exemption annuelle de base permet efficacement et utilement de cibler l'allégement des charges fiscales vers les groupes d'employeurs qui en ont le plus besoin.
Dans le peu de temps qui m'est imparti, j'aimerais vous donner des exemples réels qui illustrent la façon dont les charges sociales nuisent à nos franchisés et à nos employés; j'ai pensé qu'une mise en contexte pourrait vous aider.
Nos restaurants doivent survivre dans un domaine qui est clairement un des plus compétitifs au Canada, à savoir la restauration rapide. La rentabilité, pour la plupart des exploitants restaurateurs, signifie à peine de 4 à 6¢ sur chaque dollar gagné. Tout glissement de leurs profits et pertes est littéralement catastrophique.
Dans les profits et pertes, les aliments et la main-d'oeuvre représentent d'ordinaire environ 65 p. 100 de chaque dollar. Ce sont les deux seules variables sur lesquelles un exploitant a une certaine prise et grâce auxquelles il peut s'assurer une saine rentabilité et assurer l'avenir de son entreprise. Malgré tout, l'exploitant n'a la plupart du temps aucune influence sur le coût des produits alimentaires, puisque le prix des intrants est fixé dans un marché extrêmement concurrentiel.
Voilà pourquoi, en dernière analyse, c'est la main-d'oeuvre qui reste la variable stratégique permettant aux restaurateurs d'atteindre la rentabilité, d'une semaine à l'autre. D'un restaurant à l'autre, l'exploitant peut généralement prévoir les ventes de la semaine et peut budgéter les sommes qu'il devra consacrer à la main-d'oeuvre, soit sous forme de salaires horaires, de charges sociales, ou d'avantages aux employés. Pour le restaurateur, ce qui importe de savoir c'est combien il peut se permettre d'injecter dans ce secteur pour pouvoir faire marcher son entreprise, à la lumière des ventes prévues. Si les ventes sont en deçà de ce qu'il a projeté, il doit décider de réduire les heures de travail afin que son coût total de main-d'oeuvre ne soit pas trop élevé. Si les ventes dépassent les projections, on ajoute alors des quarts de travail.
Le but de notre exposé est de vous faire comprendre que notre secteur fonctionne dans un cadre très rigide et que ceux qui tentent de s'y soustraire ont généralement une existence très courte.
Ces dernières années, les coûts de main-d'oeuvre ont augmenté régulièrement. Par conséquent, presque toutes les entreprises de notre secteur ont des effectifs inférieurs au niveau idéal tout simplement parce qu'elles n'ont pas les moyens d'embaucher tout le personnel dont elles auraient besoin. Les coûts de main-d'oeuvre ont augmenté et les entreprises ont dû faire des sacrifices en réduisant le nombre d'heures-personnes. Elles n'embauchent tout simplement pas pour leurs restaurants tous les employés qu'il leur faudrait dans l'idéal.
Dans ce secteur très compétitif, toute augmentation du coût de la main-d'oeuvre doit être compensée par une réduction d'un autre facteur de production ou par une augmentation des prix. Or, il est très difficile d'augmenter les prix dans un marché arrivé à maturité comme l'est le nôtre. Si c'est une bonne nouvelle pour nos consommateurs, nos employés payés à l'heure, particulièrement les derniers embauchés et les plus jeunes, en souffrent. Une augmentation du coût de la main-d'oeuvre entraîne d'ordinaire une réduction du nombre d'heures-personnes dans le restaurant et ce sont les jeunes à temps partiel qui en font les frais.
À l'inverse, tout ce qui fait baisser le coût de la main-d'oeuvre permet d'augmenter les heures travaillées afin de répondre aux besoins du restaurant, et ce sont les employés qui y gagnent, habituellement les plus jeunes, ceux qui ont le plus besoin d'expérience et de formation sur le tas qui les aideront à percer sur le marché du travail.
Ainsi, quand je demande aux restaurateurs ce qui les amènerait à embaucher davantage de jeunes, la réponse qu'ils me font est très claire. Ils me disent: «Faites en sorte qu'il soit moins coûteux d'embaucher cette personne et je le ferai dès demain». Pour eux, les charges sociales constituent un obstacle particulièrement coûteux à l'embauche. Plus les coûts de main-d'oeuvre augmentent, plus les restaurateurs cherchent des façons de réduire le nombre d'heures-personnes.
Permettez-moi d'illustrer mon propos en vous donnant un exemple bien concret: les rondelles d'oignon. J'ose croire que nous avons tous un jour ou l'autre dégusté des rondelles d'oignon chez A & W. Nous en sommes très fiers. C'est un excellent produit. Nous les fabriquons à la main tous les jours dans nos restaurants. Or, elles sont très coûteuses à préparer. Dans chaque restaurant, on consacre entre quatre et six heures à la préparation de rondelles d'oignon frais. Pour ce seul mets du menu, chaque fois que le coût de la main-d'oeuvre augmente, les restaurateurs doivent chercher des façons de réduire le coût, quitte à acheter des oignons coupés d'avance et des machines qui peuvent remplacer le personnel pour enduire les rondelles de pâte et de chapelure. Ce genre d'investissement s'avère de plus en plus rentable chaque fois qu'augmentent les charges sociales, comme elles l'ont fait de façon radicale ces 10 dernières années.
Quand les coûts de la main-d'oeuvre augmentent, des secteurs à fort coefficient de service comme le nôtre doivent faire de sérieux efforts pour remplacer les employés payés à l'heure par de nouvelles machines. C'est la dure réalité dont dépend la survie de l'entreprise.
Ce n'est là qu'un exemple tiré de l'expérience de notre chaîne de restaurants. Nous devons tous les jours faire ce genre de choix qui nous amène à mécaniser nos opérations et à réduire le nombre d'emplois. Le scénario que je viens de vous décrire se répète ailleurs dans le secteur de l'alimentation, de la vente au détail, du tourisme ou d'autres entreprises du secteur tertiaire, dans tout le pays.
Malgré le lien direct entre les emplois pour les jeunes et les charges sociales, le gouvernement continue de tirer de plus en plus de recettes de ces charges sociales. Ces dernières années, le gouvernement a réduit l'impôt sur le revenu des entreprises et des sociétés, ce qui est grandement apprécié. Toutefois, les bienfaits se trouvent atténués en raison de l'augmentation appréciable des charges sociales qui représentent 40 p. 100 du fardeau fiscal d'un restaurant moyen, bon an, mal an.
Le restaurateur moyen a vu les prélèvements fédéraux assis sur les salaires faire un bond de 20 p. 100 depuis 1993, et cela après l'augmentation de 24 p. 100 enregistrée entre 1990 et 1993.
Le gouvernement investit de plus en plus d'argent dans les programmes de création d'emplois pour les jeunes, mais leur taux de chômage reste deux fois plus élevé que celui des adultes et nous continuerons de sentir le besoin de réduire le nombre d'employés et d'heures qu'ils travaillent dans nos restaurants et dans l'ensemble du secteur quand les taux de cotisation au RPC augmenteront de 25c. en janvier.
¹ (1555)
Nous avons été pétrifiés cet été quand les rumeurs d'une augmentation de 3 p. 100 du taux de la TPS ont circulé. Or, la perspective d'une charge sociale dont les recettes seraient réservées au financement des soins de santé nous préoccupe encore plus. Nous sommes parfaitement conscients de l'importance des soins de santé, mais nous préférerions des réductions de dépenses, notamment dans les subventions aux entreprises et les autres programmes qui faussent le jeu de la concurrence, avant que de nouvelles taxes soient envisagées, particulièrement des taxes sur l'emploi.
Madame la présidente, vous avez demandé aux témoins de faire des propositions qui contribueraient à rehausser la prospérité économique, ce qui aurait des retombées pour tous les Canadiens et qui amélioreraient leur qualité de vie. La mise en oeuvre d'une exemption annuelle de base (EAB) dans le cadre du programme d'assurance-emploi et l'enrichissement de l'EAB du RPC donnerait à tous les travailleurs canadiens un revenu net plus élevé et améliorerait les possibilités d'emploi de ceux qui arrivent sur le marché du travail. Nous encourageons le comité à exercer des pressions en faveur de la mise en oeuvre de ces deux propositions et à renoncer à l'instauration de toute nouvelle charge sociale.
Merci beaucoup.
º (1600)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Burrows de la Hospital for Sick Children Foundation.
M. Malcolm Burrows (directeur, Development and Gift Planning, Hospital for Sick Children Foundation): Merci beaucoup.
Je m'appelle Malcolm Burrows, et je suis le directeur du Development and Gift Planning de l'Hôpital des enfants malades et aussi le président des relations avec le gouvernement de la Canadian Association of Gift Planners, association professionnelle nationale du secteur de bienfaisance. Je représente aujourd'hui les enfants malades.
Nombre de mes commentaires sont assez analogues à ceux de M. Floyd du Centre canadien de philanthropie, ce qui est un peu bizarre mais ce n'était pas prévu, c'est ainsi.
Je crois que vous donner un exemple concret d'un organisme de charité, un gros organisme de surcroît, vous aidera à mieux comprendre notre situation et la raison pour laquelle il est nécessaire que le travail des organismes de charité au Canada soit soutenu par des dispositions spéciales de la Loi de l'impôt.
La Hospital for Sick Children Foundation a été fondée en 1972. C'est la fondation hospitalière la plus importante du Canada avec plus de 400 millions de dollars d'actif. Nous avons commencé à constituer cet actif pendant les années 1880, notre tradition est donc aujourd'hui vieille de plus de 120 ans. Chaque année nous levons près de 42 millions de fonds. Nous sommes la seule fondation hospitalière du pays à offrir un programme national de subventions et la seule à financer d'autres activités que les nôtres propres. Notre budget de financement de recherche sur les problèmes de santé des enfants s'établit à 3,3 millions de dollars par an.
Quoi qu'il en soit, notre fondation a pour principal mandat de subventionner la recherche pédiatrique faite à l'Hospital for Sick Children, dont le centre de recherche pédiatrique est le plus important du Canada et un des plus importants du monde. Notre réputation dans le domaine de la génétique est internationale. Aucun centre au monde n'a découvert autant de gènes de maladies que l'Hospital for Sick Children. Nous en avons découvert 20 individuellement et 40 en partenariat. Cela fait de nous un véritable trésor national. Nos recherches touchent aussi la santé de la population et bien entendu, sur une base quotidienne, les nouveaux traitements pour les enfants.
À cause de notre position sur la scène internationale, nous avons des concurrents et nous devons tout faire pour conserver nos praticiens et nos scientifiques de talent au Canada et aussi les faire revenir quand ils sont partis. En plus, nous formons des chercheurs de tous les coins du monde qui viennent faire leur internat chez nous. Grâce à la politique d'immigration du Canada, nous sommes très compétitifs sur ce plan. Nos stagiaires sont un véritable échantillonnage des Nations Unies mais faire en sorte qu'ils restent après leur stage et apportent leur contribution à notre pays est un défi de tous les jours.
Depuis 1972, notre fondation a accordé 317 millions de dollars de subvention pour la recherche à l'hôpital. Même s'il est clair que l'Hospital for Sick Children est une véritable réussite, nous avons beaucoup de mal à satisfaire des besoins toujours plus grands à l'hôpital. Même s'il est évident que nous sommes un gros organisme de charité, nous avons du mal à lever les fonds nécessaires pour être compétitifs sur la scène médicale et scientifique mondiale. Pour vous donner une idée du problème, sachez que la subvention versée par la fondation à l'hôpital a été multipliée par deux et demi en quatre ans. Nous sommes passés de 19 millions de dollars en 1999 à près de 49 millions de dollars en 2003. L'année prochaine notre subvention à l'hôpital se montera à 55 millions de dollars.
Comme les autres organismes de charité dans ce secteur, le problème de levée de fonds pour l'hôpital est énorme. Comme je l'ai dit, nous sommes un gros organisme, nous avons cette chance, et nous avons connu beaucoup de succès mais il nous faut faire encore mieux. Le gouvernement peut nous aider de manière significative par une mesure fiscale.
Je comparais devant le comité aujourd'hui pour vous recommander encore une fois d'éliminer complètement la taxe sur les gains en capital sur les valeurs cotées en bourse. Comme l'a dit M. Floyd, cette recommandation a été faite au comité en 1997 puis encore l'an dernier, en 2001.
Ces valeurs sont, pour les organismes caritatifs, la nouvelle source de fonds la plus prometteuse que nous ayons vue, en tout cas depuis 1997. J'ai moi aussi été très impressionné par l'étude publiée récemment par le ministère des Finances. Il s'agit du rapport «L'aide fiscale spéciale pour les dons de titres cotés en bourse à des organismes de bienfaisance» du 25 octobre. On y apprend que les dons de titres cotés en bourse ont presque triplé entre 1997 et l'an 2000. La croissance des dons de titres a été beaucoup plus rapide que l'augmentation du total des dons sur la même période. M. Floyd a mentionné que la valeur des dons est passée de 69 millions à 200 millions de dollars.
À la Fondation Sick Kids, nous avons connu certaines années une augmentation quatre fois plus importante, et d'autres années jusqu'à 15 fois plus importante. Depuis l'instauration de cet incitatif fiscal, nous avons reçu plus de 27 millions de dollars en dons de titres, aide que nous avons énormément appréciée.
Le document du ministère rappelle que l'exemption de 50 p. 100 sur les gains en capital pour les dons de titres cotés en bourse est comparable à ce qui se fait aux États-Unis. Malgré l'écart entre 53 et 59 ¢, les auteurs du document soutiennent que cette aide fiscale est compétitive, en partie en raison des taux d'imposition américains plus faibles mais aussi en partie en raison du plafonnement des contributions au Canada.
D'après ce document, les régimes canadien et américain procurent essentiellement une aide fiscale aux donateurs comparable. Cela semble contredire l'affirmation selon laquelle—et vous l'avez sans doute entendue de plus d'un groupe caritatif—cet incitatif est extrêmement important. Je recommande vivement au comité de tenir compte des arguments liés à la fois à la politique fiscale et à la politique sociale. Nous avons constaté une augmentation appréciable, plus élevée que celle enregistrée pour tout autre incitatif visant à encourager les dons aux organismes de bienfaisance, dans toute l'histoire de ce pays.
Bien qu'il cite le taux de 46 p. 100 pour illustrer cet argument, il ne tient pas compte du taux marginal de 39 p. 100 en Alberta ou de 43 p. 100 en Colombie-Britannique. Ainsi, les chiffres que nous a cités M. Floyd plus tôt seraient inexacts si nous tenions aussi compte des taux plus bas.
Le fait est qu'à l'heure actuelle, le secteur caritatif doit bénéficier d'un super incitatif pour encourager les dons. Nous sommes beaucoup moins généreux que ne le sont les Américains. Il faut trouver moyen de convaincre les philanthropes et les particuliers de faire des dons d'actifs.
Le gouvernement et le comité nous ont bien soutenus dans le passé. Il y a eu au cours des six dernières années beaucoup plus de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu au profit des organismes caritatifs que jamais auparavant dans l'histoire du Canada. Nous l'apprécions énormément, mais il faut poursuivre nos efforts. Le super incitatif que serait l'élimination totale de l'impôt sur les gains en capital entraînerait un changement fondamental dans la culture philanthropique au Canada et produirait des retombées pour les oeuvres caritatives de toute taille.
Ainsi, très simplement, nous recommandons fortement l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres cotés en bourse aux organismes de bienfaisance.
Dans les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais... Nous mentionnons dans notre mémoire deux autres mesures incitatives, dont je n'allais pas parler, mais que je vais maintenant mentionner puisque j'ai encore 10 minutes... Il s'agit d'abord du don de titres cotés en bourse à des fondations privées. Nous sommes une grande fondation publique, mais nous croyons que ce serait bon qu'il y ait parité puisque, comme de nombreux autres organismes de bienfaisance de plus petite taille, nous recevons des fonds d'intermédiaires comme ces fondations privées. Ces dernières reçoivent les dons en capital plus importants et les fonds sont ensuite redistribués au fil des ans aux plus petits organismes caritatifs. C'est là un élément clé.
De nombreux doutes ont été exprimés sur l'opportunité de maintenir cette pratique puisqu'il semble y avoir transaction avec lien de dépendance. Nous recommandons par ailleurs un mécanisme quelconque de monétisation de sorte que, si le donateur souhaite faire un don important de titres cotés en bourse à une fondation privée, les liens puissent être coupés. Il faudrait que le lien soit coupé dans le cas du directeur d'une société cotée en bourse. Cela favorisera la philanthropie et réglera le problème des transactions entre apparentés, et je crois que cela contentera les partisans et les opposants.
º (1605)
Enfin, j'aimerais encourager le comité à instaurer un super incitatif pour favoriser les dons de biens immobiliers aux organismes de bienfaisance. Ces derniers comptent parmi les actifs les plus répandus au Canada. Il s'agit souvent d'actifs immobilisés, mais pas dans tous les cas, et c'est une formule qui a remporté un énorme succès aux États-Unis. Si nous pouvions élargir l'incitatif pour englober plus que les titres cotés en bourse, je pense que cela apporterait une toute nouvelle source de revenu au secteur caritatif. L'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de biens immobiliers serait un super incitatif pour ce secteur.
Je vous remercie de m'avoir écouté.
º (1610)
La présidente: Merci.
Je vais d'abord accorder 10 minutes à M. Jaffer. Tous les autres députés auront 10 minutes.
M. Rahim Jaffer: Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier aussi tous nos témoins de cet après-midi. J'ai grandement apprécié tous les renseignements que vous nous avez donnés.
J'aimerais poser mes premières questions à Graham et Prasanna et parler plus particulièrement du financement des cours d'anglais langue seconde. Nos services d'immigration déploient de grands efforts pour attirer des immigrants au Canada après quoi ils semblent s'en désintéresser. Nos services d'immigration doivent chercher des façons d'aider ceux qui viennent s'établir ici au Canada afin de les aider à s'intégrer dans la société.
Ma question porte sur les droits qui sont perçus puisque, en votre qualité d'instructeur, vous rencontrez des gens arrivés depuis peu au Canada. J'entends plus souvent parler ces temps-ci du montant des droits perçus. Qu'il s'agisse de personnes réclamant le statut de réfugié ou présentant une demande comme immigrant, elles doivent verser en moyenne des droits de 1 500 $, sauf erreur de ma part. Très souvent, ces droits sont ajoutés à la dette que les demandeurs du statut de réfugié devront un jour ou l'autre rembourser au gouvernement.
Je vous pose cette question au sujet des droits puisque de plus en plus les gens me disent que c'est un véritable fardeau pour eux lorsqu'ils viennent dans ce pays. Ensuite, même s'il y a un coût d'administration associé au traitement de ces demandes, de réfugié ou d'immigrant, et qu'une partie de ces 1 500 $ pourra servir à couvrir ces frais d'administration, nous ne savons pas à quoi sert le reliquat de cette somme. Nous ne savons pas si elle sert entièrement à couvrir les frais administratifs mais je suis plutôt enclin à en douter. Seriez-vous en faveur d'une plus grande transparence? Si ces droits doivent être maintenus, une partie des fonds devrait-elle être réservée à la formation linguistique ou à d'autres programmes de soutien de ceux qui viennent s'établir dans ce pays? Nous ne savons pas à quoi servent les fonds.
M. Graham Hollings: Bien sûr, ce serait magnifique que ce genre de chose soit plus transparent. Je n'ai aucune idée de ce qu'on fait de cet argent. Je sais que cela représente un lourd fardeau pour certains et nous aimerions qu'une bonne partie de cet argent, si ce n'est pas déjà le cas, aille à la formation linguistique. Dans notre compagne de cartes postales, nous avons également demandé que, puisqu'il s'agit d'une question d'emploi, on envisage d'utiliser à cette fin une partie des excédents de l'assurance-emploi. Je sais que cela risque d'en faire hurler certains, mais qui sait?
M. Rahim Jaffer: Pour l'avenir, lorsque vous ferez ce genre d'exposés, si vous pouviez arriver à savoir ce que l'on fait de cet argent, c'est une question que nous posons souvent et qui est importante, ce serait très utile si vous voulez que nous vous aidions davantage.
M. Graham Hollings: Nous pourrions certainement essayer de trouver cela.
M. Rahim Jaffer: À propos de l'excédent de l'assurance-emploi, je vais passer à nos amis de l'ACRSA. Quand j'étais en affaires moi-même, je trouvais toujours que les charges sociales étaient un gros problème, mais je sais que si celles-ci augmentaient, ce serait un impôt direct sur la création d'emploi et je passerais plus de temps derrière le comptoir si nécessaire—les ventes évidemment n'augmentant pas en fonction des coûts indirectement liés à l'emploi.
Je voulais vous demander spécifiquement si vous savez s'il y a des différences entre notre régime de charges sociales ici, au Canada, et celui des États-Unis, un de nos plus gros concurrents, même si ce n'est pas aussi direct dans le secteur tertiaire. Savez-vous ce qu'il en est?
Je serais assez favorable à la suggestion d'augmenter l'EBA. J'aimerais en fait savoir si c'est à votre avis ce qu'il y aurait de mieux ou si nous devrions plutôt envisager de réduire de façon générale les primes? Je crois que nous avons toujours un excédent énorme dans l'AE, si je ne m'abuse, de quelque 40 milliards de dollars. Pensez-vous qu'il faudrait attaquer sur les deux fronts, réduire les primes tout en augmentant l'EBA? Que suggéreriez-vous?
Apparemment, nous avons d'autres informations à ce sujet. La vérificatrice générale est en train de se demander si cet excédent est en fait légal. Mais c'est une tout autre affaire.
Pourriez-vous simplement me préciser ce que je vous ai demandé car je crois que ce pourrait être très utile pour le comité.
º (1615)
M. Don Maunders: En fait, pour ces deux points, je demanderais à Joyce, de l'Association des restaurateurs, de vous parler de la comparaison avec les États-Unis et je vous parlerai pour ma part des différentes options que l'on peut envisager.
Je sais que l'EBA est très efficace et fait une grosse différence pour ce qui est des charges sociales, en ce sens que cela permet de mieux les cibler afin d'aider ceux que cela peut aider. C'est la raison pour laquelle on avait retenu cette formule.
Je vais demander à Joyce de répondre.
Mme Joyce Reynolds (directrice principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Il est très difficile de comparer notre régime de charges sociales à celui d'autres pays. Nous avons des charges provinciales et d'autres fédérales. Les comparaisons de l'OCDE ne les divisent pas de la même façon. D'autre part, pour ce qui est du pourcentage payé par l'employé par rapport à l'employeur, nous payons 60 p. 100 des coûts de l'AE, comme vous le savez.
Si l'on considère les chiffres globaux fournis par l'OCDE, on peut avoir l'impression que ce n'est pas tellement élevé au Canada et même peut-être que nous payons moins mais, si l'on entre dans les détails, on constate que pour les charges sociales et les coûts salariaux, les coûts salariaux sont très importants. Quand on compare les opérations canadiennes et américaines, on constate souvent que dans leur ensemble, nos coûts salariaux sont supérieurs.
M. Rahim Jaffer: Je suppose que très souvent, cela inclut le fardeau réglementaire aussi.
Mme Joyce Reynolds: En effet.
M. Rahim Jaffer: Bien, ça va.
Ma dernière question s'adresse aux groupes qui s'occupent de philanthropie et ont parlé des gains en capital.
On continue à penser qu'en réduisant l'impôt sur les gains en capital, on aide en fait les riches et que cela ne rapporte pas grand-chose à de nombreux autres groupes. Vous semblez nous dire le contraire. Auriez-vous davantage d'information pour étayer ce que vous avancez? Avez-vous des preuves pour que nous puissions dire que les citoyens moyens pourraient profiter d'une réduction et même de l'élimination totale de l'impôt sur les gains en capital, comme l'a déjà recommandé notre comité. À différents niveaux, qu'il s'agisse d'immobilier ou d'autre chose, cet argent peut être réinvesti. Dans bien des cas, aussi, les organismes philanthropiques en bénéficient.
On continue à croire que toute réduction de l'impôt sur les gains en capital n'aide que les riches et ne sert à rien. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Malcolm Burrows: Certainement. Merci.
On peut aborder la question sous divers angles. Tout d'abord, il ne faut pas oublier que les dons de charité ne sont pas une fin en soi. Ce n'est pas simplement une déduction fiscale, cela sert énormément la collectivité. Quand on considère qui en profite, avec tous les organismes de services sociaux, toutes les bourses d'éducation, ou autres, ce sont des tas de gens qui en profitent.
Il s'agit dans une certaine mesure d'un transfert de richesse vers les moins fortunés, ce qui sert toute la société. Si l'on perd cela de vue et que l'on pense que ça ira seulement aux organismes philanthropiques et que c'est une fin en soi, on fait à mon avis erreur.
Ce que je sais, parce que je travaille avec des donateurs qui font ces dons, c'est évidemment qu'il y a des multimillionnaires qui donnent des sommes énormes. Il ne fait aucun doute que les gens qui ont plus d'argent et plus d'actifs vont en bénéficier. Mais c'est un incitatif. J'ai également parlé à des multimillionnaires qui disent que cela les aide à donner davantage. C'est un incitatif à donner plus parce que cela correspond à leurs valeurs. Ils veulent donner quelque chose à la société et préfèrent le donner de cette façon et sont prêts à donner beaucoup plus.
Franchement, toutefois, j'ai également vu tellement de Canadiens de la classe moyenne qui donnent 50 $, 100 $ ou même 200 $ pendant des années et qui, tout d'un coup, face à un tel incitatif, donnent 5 000 $ ou 10 000 $ parce que cela ne sort pas de leurs liquidités mais de leur actif. Étant donné qu'il s'agit d'un choix de politique publique quand on encourage les gens à donner à même leur actif, c'est une source toute nouvelle parce que pendant tellement longtemps on s'est limité au don d'argent.
º (1620)
M. Gordon Floyd: J'ajouterai simplement qu'il faut comprendre que ce que nous essayons en fait de faire c'est d'obtenir que les gens donnent une partie de leur richesse pour améliorer le sort de la société. En fin de compte, ils perdent le contrôle et la propriété de cet argent. On pourrait avoir une discussion philosophique très intéressante sur l'opportunité de faire payer des impôts sur les sommes que donnent les gens pour le bien public. Je ne pense pas que nous réussirions à faire accepter que ces sommes ne devraient pas être imposées, mais je crois que l'on peut faire admettre qu'on favorise le transfert de richesse privée pour le bien public en réduisant le fardeau fiscal sur cette portion de la richesse des donateurs. Le bénéficiaire, dans ce cas, n'est pas réellement le donateur mais le bénéficiaire des services philanthropiques financés par ce don.
La présidente: Monsieur Masse, vous avez 10 minutes.
M. Brian Masse: Madame la présidente, j'aimerais procéder un peu dans le même ordre.
Concernant la formation linguistique dont vous avez parlé dans votre exposé, je dirai qu'avant d'être élu, j'étais au conseil multiculturel où j'ai dirigé le programme Service jeunesse Canada. J'ai pris note de ce que vous disiez à propos des services jeunesse, mais je dois répondre que notre taux de réussite a été de plus de 95 p. 100 pendant les cinq ans où j'ai participé à ce programme.
J'aimerais que vous précisiez votre pensée à propos du financement de base. Un des plus gros problèmes que rencontrent les organisations, surtout pour des services linguistiques dans ma région, c'est la durabilité et même la capacité de fonctionner du fait des compressions dans le soutien administratif et les opérations et également parce qu'il fallait offrir ces services dans un environnement approprié. Quels sont à votre avis les problèmes du financement de base en ce qui concerne les opérations?
M. Graham Hollings: Notre campagne s'est faite au niveau provincial et fédéral. J'en ai un peu parlé dans le rapport. Par exemple, à Toronto, les programmes financés au palier provincial servent plus de monde que ceux qui sont financés au niveau fédéral, mais ils présentent un grave problème. Essentiellement, ils ne reçoivent pas de fonds pour les locaux, le chauffage, l'électricité, etc. Nombre de ces programmes ont dû être interrompus ces dernières années. Il y a même là-dedans des programmes qui étaient dispensés dans les écoles parce qu'ils n'ont pas obtenu de subventions de locaux. Ils occupent des locaux qui ne sont pas financés et lorsque les commissions scolaires subissent des compressions budgétaires, elles éliminent ces programmes parce qu'elles ne peuvent plus financer les locaux.
Il semble que l'on ne comprenne pas bien la situation. D'après les députés provinciaux auxquels j'ai parlé, j'ai l'impression que le gouvernement provincial croit que nos programmes se déroulent le soir et après l'école alors que 80 p. 100 d'entre eux sont offerts durant les heures normales d'école dans des locaux qui ne sont pas financés.
Maintenant, à ma connaissance, il n'y a pas de gros problème pour les programmes financés au palier fédéral bien que--et, là encore, c'est surtout à Toronto--il y ait beaucoup de programmes qui dépendent d'un partenariat avec des organismes qui, pour certains, disposent de ressources moindres et voient leurs locaux disparaître. Je ne sais pas toutefois si cela a une incidence sur les programmes financés par le gouvernement fédéral dont je parlais essentiellement.
º (1625)
M. Brian Masse: À propos des frais, j'ai vraiment vu l'effet que cela avait sur certains des gens qui viennent ici. Ils ont souvent des membres de leur famille qui s'endettent à tel point que l'intérêt qu'ils doivent payer sur ces dettes dépasse l'indice du coût de la vie et le taux d'inflation et qu'il leur faut rembourser. Pensez-vous, toutefois, que si ce n'était pas éliminé mais que l'on s'en servait peut-être pour financer des possibilités de formation ou améliorer les services, il y aurait moins de réticence?
Prasanna, vous seriez peut-être bien placé pour répondre à cela. Que penseriez-vous de l'idée de maintenir ce genre de frais mais en utilisant l'argent pour offrir des services réels? Un bon exemple serait celui des classes avancées. J'ai vu des professionnels qui ne recevaient pas l'aide voulue et devaient suivre des années de formation. On pourrait leur donner la priorité avec un tel système. Pensez-vous que ce serait une bonne utilisation de ces fonds?
M. Prasanna Hettiarachchi : Bien sûr. Lorsque nous arrivons ici, nous voulons pour la plupart atteindre nos objectifs le plus vite possible. Si l'on n'a pas d'argent, si l'on n'a pas de programmes, on stagne pendant trois ou quatre ans et c'est très long.
M. Brian Masse: Vous ne verriez donc pas d'objection si ces fonds étaient réorientés.
M. Prasanna Hettiarachchi : Non.
M. Brian Masse: Merci.
À nos amis de l'ACRSA—et vous avez raison, les rondelles d'oignon sont bonnes—une chose que j'ai remarqué dans votre exposé, c'est que l'excédent est généré de façon disproportionnée, probablement en particulier dans votre secteur. Pourriez-vous nous parler du roulement et de la formation que vous devez assumer, dans des proportions probablement plus importantes que d'autres employeurs. Qu'est-ce que cela coûte, sachant que vous avez beaucoup plus de jeunes employés et qu'il vous faut peut-être former les gens plus rapidement que dans d'autres organisations?
M. Don Maunders: Je veux m'assurer d'avoir bien compris votre question. Il est tout à fait certain que le roulement du personnel est un problème dans notre secteur. Évidemment, nous sommes habituellement le point de départ pour la majorité des Canadiens qui trouvent leur premier emploi dans la restauration. Joyce me corrigera si je me trompe mais je dirais que 43 p. 100 des Canadiens de 15 à 24 ans travaillent dans des services de restauration.
Mme Joyce Reynolds: Ce n'est pas tout à fait cela, mais 43 p. 100 de nos employés ont moins de 25 ans.
M. Don Maunders: Oui, c'est ça.
Nous sommes donc un point de départ pour beaucoup. Et c'est une excellente expérience pour apprendre certaines choses fondamentales qui serviront pendant toute la carrière. Je n'ai pas toujours le loisir d'insister là-dessus bien que c'est à mon avis un des gros atouts de notre secteur même si on ne reconnaît pas toujours que ce sont de bons emplois pour un début de carrière puisque cela apprend le travail en équipe, la responsabilité, etc.
Cela dit, comme nous avons affaire à ce groupe d'âge, le roulement de personnel est impressionnant. Les jeunes passent à autre chose ou décrochent de la population active et cela pose un gros problème. Cela représente des problèmes pour la formation, bien sûr, parce qu'il y a certaines choses qui se répètent mais ça toujours été comme ça dans ce secteur.
D'après les exploitants auxquels je me suis adressé, cela n'a pas beaucoup changé. Les bons offrent un meilleur environnement de travail et connaissent moins de problèmes de roulement de personnel. C'est une des autres choses qui entrent en jeu.
Aussi, je ne puis que confirmer cela mais je ne sais pas si cela répond à votre question.
M. Brian Masse: J'aimerais aller un peu plus loin à propos de ce 43 p. 100; je ne sais pas ce que sont les chiffres dans d'autres secteurs. Si vous offrez des postes d'entrée, vous assurez également un service pour l'ensemble de l'économie parce que vous encourez en fait ces coûts de formation que sont l'introduction à un lieu de travail, l'éthique, le comportement et tous ces différents éléments que l'on enseigne dans un premier emploi. Que vous gardiez ou perdiez ce personnel, ce sont des coûts. J'aimerais savoir ce que cela représente pour votre secteur.
M. Don Maunders: C'est une excellente question et une très bonne observation. Par exemple, un autre témoin aujourd'hui a parlé de son arrivée au Canada et de son premier emploi. Je le félicite d'avoir si bien réussi et de gérer maintenant lui-même deux franchises. C'est un excellent exemple de la contribution qu'apportent les immigrants à notre pays.
Pour un employeur, évidemment, il y a un fardeau accru lorsqu'il faut surmonter les problèmes culturels et linguistiques en offrant du matériel de formation et du temps. Tout ce qui permet à notre secteur d'être plus compétitif nous permet d'en faire davantage si bien que tout le monde y gagne. C'est bon pour l'employeur qui a ainsi un bassin de personnel possible plus important et c'est bon pour les employés, en particulier les nouveaux Canadiens, pour démarrer. Nous en avons quotidiennement des exemples.
º (1630)
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: Je crois que 18 p. 100 de la population active en général est âgé de moins de 25 ans, comparativement à 43 p. 100 des employés dans notre secteur.
M. Brian Masse: D'accord. Merci.
J'ai une question rapide pour nos philanthropes—peut-être le sont-ils vraiment—par rapport aux gains en capital. Il y a eu une bonne discussion à ce sujet, et vous avez parlé plus tôt du jeu des déductions, mais il y a une chose que j'entends de la part des Canadiens—et je sais que ce n'est pas le sujet de votre exposé, mais il en a été fait mention—, c'est que les Canadiens sont vraiment irrités par le fait que, pour les contributions politiques, surtout pour les premiers 300 $, le crédit que l'on obtient est très rentable tandis que pour les dons aux organismes caritatifs, le crédit est beaucoup moins intéressant. Les organismes que vous chapeautez ont-ils déjà proposé l'idée d'une régime parallèle? C'est quelque chose que j'entends souvent. Ces services renforcent directement les organismes de bienfaisance et sont des moteurs purs et simples dans la communauté.
M. Gordon Floyd: Ce que nous aimerions vraiment, c'est un régime parallèle avec un plafond d'environ 1 200 $.
M. Brian Masse: C'est raisonnable.
M. Gordon Floyd: Dans le régime actuel, les contributions politiques donnent lieu à un crédit beaucoup plus généreux pour les dons moins importants, alors que la différence s'estompe autour de 1 200 $. Après cela, le crédit d'impôt pour dons aux organismes caritatifs devient plus généreux. Pour les organismes de bienfaisance, la réalité est celle-ci: les dons importants représentent environ 80 p. 100 de tous les dons de bienfaisance, et nous ne voulons pas que le crédit d'impôt pour contributions politiques s'applique aux dons de cette taille.
M. Brian Masse: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Wilfert, 10 minutes.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être venus.
Monsieur Maunders, vous avez dit—et j'espère que je vous ai mal entendu—, en ce qui concerne la sécurité sociale et les charges sociales, que le Canada affiche le plus bas niveau du G-7. En 2000, ces déductions s'établissaient à 5,8, comparativement à 6,9 aux États-Unis, à 17,4 en France, à 6,1 en Grande-Bretagne, et ainsi de suite. En fait, le pourcentage diminue au Canada. J'espère avoir mal entendu vos propos—j'ai l'impression que M. Valeri a entendu la même chose que moi.
Parallèlement, s'agissant de l'exemption annuelle de base de 3 000 $, nous en avons déjà parlé et je l'ai appuyée, mais j'aimerais remettre cela dans son contexte. Nous parlons souvent des États-Unis. Il est très important de parler du G-7 et du rapport de l'OCDE. Pouvez-vous tirer cela au clair pour moi, de même que vos autres propos?
Ne me dites pas que c'est Joyce qui en a parlé.
Mme Joyce Reynolds: C'était moi.
Ce que j'ai dit c'est que, quelquefois, lorsqu'on examine les statistiques, on constate qu'elles ne traduisent pas toutes les charges sociales dans les différents pays. Si, par exemple, on tient compte de toutes les charges et que l'on compare ce qu'il en coûte au Canada pour réaliser une tâche avec ce qu'il en coûte aux États-Unis pour réaliser la même tâche, on constate que les coûts de la main-d'oeuvre sont souvent plus élevés au Canada. Cela est dû aux charges sociales auxquelles s'ajoutent les coûts de la réglementation.
Je vous souligne aussi que, même si nos charges sociales sont moins élevées dans certains cas, elles augmentent beaucoup plus vite que dans les autres pays, et c'est cela qui porte un dur coup aux exploitants. Je crois qu'il n'y a que trois pays de l'OCDE dont le fardeau total des charges sociales augmente plus vite au Canada.
M. Bryon Wilfert: Pouvez-vous me dire le coût que représente cette augmentation pour le gouvernement fédéral? J'ai oublié le chiffre.
Mme Joyce Reynolds: Environ 2,1 milliards de dollars, si on se fonde sur les taux de cotisation de 2002.
M. Bryon Wilfert Donc, vous proposez une introduction progressive, je présume.
º (1635)
Mme Joyce Reynolds: Nous savons très bien qu'il y a un excédent de 42 milliards de dollars dans la caisse et, bien sûr, nous aimerions disposer de toute cette somme, mais nous sommes conscients de certaines réalités et nous savons que cela ne se produira pas. J'imagine donc qu'il faudrait choisir une introduction progressive. Nous aimerions que la question des taux soit réglée rapidement, et je crois que l'un des éléments clés serait l'EBA.
M. Bryon Wilfert: Comme vous le savez, le ministre a dit qu'il était vivement intéressé par la question de l'assurance-emploi. Il n'y a pas de caisse spéciale pour l'assurance-emploi depuis que le vérificateur général a affirmé que nous ne pouvions procéder de cette façon. Il n'y a donc pas de caisse, en quelque part, où s'accumule tout cet argent. Toutefois, le ministre, ainsi que le gouvernement, s'est engagé à réduire davantage les cotisations d'assurance-emploi, et l'un des enjeux consistera à maintenir un fonds raisonnable pour les périodes de difficultés économiques tout en veillant à ce que le gouvernement n'ait pas accès à cet argent, comme certains le soutiennent.
En passant, votre remarque sur les rondelles d'oignon m'a vivement déçu parce que nous n'avons pas de biscuits, d'après ce que je peux constater, et les rondelles d'oignon auraient été un merveilleux petit goûter. Ce n'est qu'une remarque, mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit au sujet des rondelles d'oignon.
J'ai une question pour le Centre canadien de philanthropie. Certaines d'entre elles seront coûteuses à mettre en oeuvre, d'autres, moins. Il n'est pas question de retomber en situation de déficit. Quel est donc votre priorité parmi les six recommandations, et pourquoi?
M. Gordon Floyd: J'ai choisi de parler de trois recommandations, j'ai donc essayé d'établir des priorités.
M. Bryon Wilfert: D'accord, mais laquelle de ces trois recommandations constitue votre priorité?
M. Gordon Floyd: Il y a une des trois recommandations qui ne comporte aucune dépense, d'après nous...
M. Bryon Wilfert: Ça me plaît.
M. Gordon Floyd: ...c'est celle qui porte sur le changement des règles en matière de défense d'intérêts. Les deux autres portent sur des mesures fiscales liées aux gains en capital.
M. Bryon Wilfert: Encore une fois, si nous introduisions ces mesures progressivement sur deux ou trois ans, est-ce que ce serait utile?
M. Gordon Floyd: Oui, ce serait utile. Vous parlez d'une réduction progressive jusqu'à élimination complète?
M. Bryon Wilfert: Oui.
M. Gordon Floyd: Je crois que cela serait bénéfique, et c'est peut-être une excellente approche pour atteindre l'objectif. J'ai proposé une période d'essai de cinq ans. Je crois que l'introduction progressive est une autre façon de procéder lentement dans ce dossier.
M. Bryon Wilfert: J'ai remarqué que vous parliez d'une période d'essai de cinq ans. Je crois que l'approche progressive enverrait le signal voulu à ce sujet, tout en rappelant que nous n'allons pas renouer avec le déficit et qu'il faudra donner suite à la conférence des premiers ministres sur les soins de santé et au protocole de Kyoto, ce qui fait que nous n'aurons pas de vastes sommes à notre disposition, puisque nous remboursons aussi la dette publique. Je crois fermement en l'approche progressive, parce que cela envoie certains signaux tout en nous donnant l'occasion d'évaluer le processus en cours.
M. Gordon Floyd: L'autre point que j'aimerais souligner, c'est que les derniers chiffres du ministère à ce sujet datent de l'an 2000. Or, en l'an 2000, il y avait beaucoup plus de titres boursiers à valeur appréciée qu'aujourd'hui. Conséquemment, si le gouvernement adoptait une telle mesure à court terme, les coûts seraient très modestes.
Toutefois, je souligne que le traitement inéquitable des fondations privées entache le système et nous croyons fermement qu'il faut redresser la situation.
M. Bryon Wilfert: Je prends bonne note de votre remarque et je comprends ce que vous dites.
Vous n'avez pas besoin de répondre aujourd'hui, mais j'essaie encore de saisir la question de modification à la Loi de l'impôt sur le revenu qui permettrait aux organismes de bienfaisance de prendre position dans l'élaboration de la politique publique. Je ne comprends pas tout à fait parce que, de mon point de vue, si je fais un don à un organisme caritatif, je m'attends à ce que cette somme soit affectée à certaines fins. En ce qui concerne la défense d'intérêts, appelez cela comme vous voudrez, je présume que ces organismes ont le même accès que tous les autres, un accès auquel ils ont droit. Je m'inquiète du pourcentage de leur budget qui serait affecté à la prise de position sur des questions de politique publique. Certaines sociétés de bienfaisance se plaisent à dire que 85 p. 100 de leur budget est voué aux fins charitables, tandis que 15 p. 100 du budget est consacré à l'administration.
Je n'aimerais pas voir 15 p. 100 pour les coûts administratifs, 15 p. 100 pour l'élaboration des politiques publiques, et qu'on empiète ainsi petit à petit sur le budget. C'est une remarque que je voulais faire. Manifestement, nous n'avons pas le temps d'en discuter pour le moment, mais j'aimerais vous voir revenir à ce sujet un peu plus tard, si c'est possible.
Sur la question des CALS, d'après votre tableau du gouvernement fédéral, 42 p. 100 des immigrants s'établissent à Toronto. Ce n'est peut-être pas ce que vous aviez l'intention de dire, mais il y a un grand mythe, surtout chez les politiciens municipaux de Toronto, selon lesquels nous ne contribuons pas notre juste part financière sur la question du réétablissement, etc., alors que nous faisons notre part. Si j'avais su, j'aurais apporté ces chiffres pour vous les citer aujourd'hui. C'est l'une des conclusions qui a été tirée par notre groupe de travail sur les questions urbaines. Mais c'est un grand mythe. Certains membres du conseil municipal ne savaient même pas que nous contribuons financièrement.
Je veux bien que l'on soutienne les CALS; toutefois, j'ai des électeurs qui affirment que nous ne devrions pas financera les programmes d'enseignement de l'anglais langue seconde parce que, soutiennent-ils, les immigrants devraient déjà maîtriser la langue--et c'est l'idée qu'a proposée un ancien ministre--avant de venir au Canada. J'aimerais avoir votre réponse à ce sujet et sur le fait que, si nous offrons un soutien financier aux programmes de CALS, il faut éviter les malentendus avec certaines provinces, ce qui est parfois le cas, je crois.
º (1640)
M. Prasanna Hettiarachchi: Je suis venu au Canada pour échapper à la mort. Si j'étais resté là-bas un mois ou deux de plus, je serais mort. Plus de 200 de mes amis ont été tués. Je n'ai pas eu le temps d'apprendre l'anglais. Je n'avais aucune idée que j'aboutirais au Canada deux ans avant que la situation ne se produise. J'avais une vie meilleure à la maison. Je suis né dans une famille aisée mais, une fois que j'ai tout perdu, j'ai dû faire un choix.
M. Bryon Wilfert: Mais vous parlez, monsieur, des réfugiés. Les commentaires que formulent bon nombre d'électeurs ne concernent pas les réfugiés. Il est plutôt question d'immigrants reçus. Pour ce qui est des réfugiés, je comprends ce que vous dites. Encore une fois, j'appuie fermement les CALS. J'ai été enseignant, et je peux vous dire que j'ai eu à composer avec ces problèmes.
Je voulais parler du financement fédéral des programmes municipaux, efforts qui ne sont pas nécessairement reconnus à leur juste valeur, et je voulais, monsieur, vous entendre un peu plus à fond là-dessus.
Mon autre question concerne l'immigration, les immigrants reçus. Il y a des inquiétudes à ce sujet. Je viens de prendre connaissance d'un cas où un immigrant a fait la demande de statut au Pakistan, mais il lui manquait quatre points en raison de ses connaissances linguistiques, alors on lui a dit de rentrer et de suivre le cours, ce qu'il a fait. Aujourd'hui, il doit faire une nouvelle demande parce que les délais sont expirés.
La présidente: Notre temps de parole est aussi écoulé, je vous permets donc de faire une brève remarque et puis je permettrai à M. Floyd de faire une remarque sur les organismes caritatifs...
M. Graham Hollings: À moins que tous les immigrants qui viennent au Canada proviennent exclusivement de pays anglophones, la réalité, c'est que... Il y a beaucoup de gens qui arrivent ici avec une maîtrise raisonnable de la langue, mais le problème principal c'est que, même ceux qui arrivent à soutenir une conversation n'ont souvent pas le niveau voulu pour le travail.
Nous gaspillons un capital humain énorme parce que nous avons ici des immigrants qui peuvent se débrouiller dans une conversation mais ne peuvent exercer leur profession d'ingénieur, de médecin, et ainsi de suite. À l'heure actuelle, il y a un énorme pourcentage d'immigrants avec un niveau de scolarité très élevé.
On pourrait en dire long à ce sujet.
La présidente: Monsieur Floyd, vous pouvez dire quelques mots.
M. Gordon Floyd: Merci beaucoup, madame la présidente.
Très brièvement, je crois que les points que soulève M. Wilfert sont importants et méritent une réponse. Nous avons demandé aux Canadiens ce qu'ils pensaient du fait que les sociétés de bienfaisance consacrent une partie de leur argent pour s'exprimer sur des questions d'intérêt public, et nous avons été estomaqués par les résultats: 88 p. 100 des Canadiens croient que les organismes caritatifs devraient affecter une part de leurs ressources à la défense des intérêts.
À notre avis, ce résultat signifie que le public comprend qu'il y a, à l'heure actuelle, mauvaise utilisation des ressources. C'est une mauvaise chose que d'obliger les sociétés de bienfaisance de s'en tenir à apporter un remède plutôt que de s'attaquer à certaines des causes profondes du mal. En d'autres mots, l'idée que la bienfaisance se résume à la prestation de services, c'est-à-dire l'aumône pour les pauvres, n'est pas une idée adaptée. En fait, la loi actuelle encourage les organismes caritatifs--les oblige, dans certains cas--à utiliser leurs ressources de façon inefficace.
La Société canadienne du cancer pourra vous dire que ses dépenses les plus efficaces ont été effectuées du côté de la lutte contre le tabagisme.
º (1645)
La présidente: Je cède la parole à M. Valeri, pour 10 minutes.
M. Tony Valeri: Merci, madame la présidente.
J'aimerais relever certaines choses qui ont été dites à propos d'un financement stable pour les CALS. Je crois que vous touchez à une question que nous essayons vraiment de régler, c'est celle des compétences et de l'apprentissage continu. Il ne suffit pas que les immigrants arrivent au pays avec une certaine connaissance de la langue, il faut faire en sorte que les niveaux d'alphabétisation et de capacité au calcul au Canada soient suffisants pour contribuer à l'amélioration de la productivité et du niveau de vie de tous les Canadiens.
Si j'ai bien compris, votre mémoire affirme que le gouvernement fédéral devrait en faire plus du côté financier pour faire en sorte que les Canadiens comprennent la langue anglaise, et les immigrants en particulier, en ce qui vous concerne. Je suis très heureux de votre présence ici aujourd'hui.
Je vous remercie, Prasanna, d'être venu au Canada car je constate que vous apportez une contribution valable au pays et que vous aidez à le construire. Nous allons le construire ensemble. C'est vraiment cela le miracle de l'immigration. Malgré tous les défauts que nous pouvons relever dans notre système d'immigration, nous pouvons voir les réussites, et cela nous motive à poursuivre nos efforts pour améliorer l'immigration, parce que notre pays en a besoin, et vous représentez un très bel exemple de l'immigration que nous pouvons avoir.
Merci d'être venu, et bienvenue au pays. Je voulais tout simplement faire cette remarque à propos des CALS. Vous pouvez y répondre si vous voulez.
Par ailleurs, j'aimerais demander son point de vue à M. Burrows. Votre dernière recommandation m'intéresse. Vous parlez des dons de biens immobiliers et vous proposez d'élargir l'exemption pour inclure ces dons. J'aimerais savoir quelle serait l'incidence d'une telle mesure sur le secteur bénévole. Je ne sais pas si vous avez des chiffres à cet effet, mais j'aimerais savoir quelles seraient les retombées sur le secteur bénévole d'une modification au régime permettant d'éliminer les impôts sur gain en capital découlant de dons de biens immobiliers à des organismes caritatifs?
Ma dernière question s'adresse à l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. J'aimerais avoir votre réaction au sujet d'une proposition qui nous a été présentée un peu plus tôt aujourd'hui au sujet de l'assurance-emploi. On nous a proposé que l'exemption annuelle de base soit fixée non pas à 3 000 $ mais à 9 000 $ et que toute nouvelle réduction de l'impôt des sociétés et de l'impôt sur le revenu des particuliers prenne la forme d'une hausse de l'exemption plutôt que d'une réduction des cotisations; en d'autres mots, on devrait relever le niveau de l'exemption plutôt que de réduire les cotisations d'assurance-emploi.
J'aimerais également connaître votre avis en général, du point de vue des PME: quelles sont les priorités financières de votre association? Où vous situez-vous par rapport au débat sur les REER? On discute de relever le seuil pour les REER à 19 000 $ d'abord, puis à 27 000 $. Je ne sais pas si votre association a pris position à ce sujet, mais j'aimerais quand même avoir votre réaction à titre de petits entrepreneurs. Ce que vous avez dit à propos du remboursement de la dette, de la réduction des impôts et des programmes de dépenses sera utile aux délibérations du comité.
Je ne sais pas où vous voulez commencer, mais...
La présidente: Allez-y, monsieur Hollings.
M. Graham Hollings: Très brièvement, l'une des choses que nous aimerions voir—même si je n'ai aucune idée comment cela fonctionne—c'est une plus grande collaboration entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux parce que des services sont offerts à tous les paliers et il y a des lacunes. J'en ai beaucoup parlé dans mon exposé. Je crois qu'il y a beaucoup de bons programmes en place, mais parce que les différents paliers de gouvernement offrent des programmes différents, beaucoup de gens tombent entre les mailles du filet.
º (1650)
M. Malcolm Burrows: Sur la question des dons de biens immobiliers, comment la société en profiterait-elle? Nous en avons une assez bonne idée parce que, aux États-Unis, les incitatifs fiscaux—l'élimination complète de l'impôt sur les gains en capital—s'appliquent aux biens immobiliers et à toute forme de biens à valeur appréciée. L'idée qui sous-tend cette mesure est la suivante: puisque les propriétés foncières représentent des actifs très répandus—j'ai vu les chiffres américains, et 40 à 50 p. 100 de tous les biens sont des biens immobiliers—, il y a là un potentiel à exploiter pour le secteur bénévole. Et il ne s'agit pas uniquement d'utiliser les propriétés foncières elles-mêmes. Par exemple, on peut vendre des terres écosensibles et les recettes peuvent être utilisées pour mettre sur pied une banque alimentaire. C'est un actif qui peut être transféré puis liquidé à l'usage du secteur caritatif.
Ce ne sera jamais un secteur aussi important que celui des valeurs mobilières, parce que, franchement, l'immobilier revêt une valeur plus sentimentale. Mais en exploitant ce potentiel, ce type de don pourrait s'accroître pour représenter de 2 à 5 p. 100 de la valeur totale des dons. À l'heure actuelle, cela tourne probablement autour de 0 p. 100 en raison du régime fiscal. Il n'y a aucune exemption d'impôt sur les gains en capital découlant de la vente de biens immobiliers, c'est pourquoi la chose est très rare.
M. Tony Valeri: Vous avez cité le cas de figure où l'on vend une terre et on utilise l'argent pour faire fonctionner une banque alimentaire. L'organisme caritatif serait-il obligé de vendre cette terre et d'utiliser les recettes à des fins non lucratives, ou peut-il tout simplement vendre la terre et utiliser les recettes de cette vente pour remplir sa mission? Dites-vous que l'organisme caritatif serait limité dans son utilisation de ces recettes?
M. Malcolm Burrows: Non. Dans la plupart des cas, l'actif serait liquidé et les recettes seraient consacrées à des fins caritatives. Ce n'est qu'une méthode de transfert d'actifs. Il s'agit de créer des incitatifs pour que le propriétaire cède sa terre—disons qu'il s'agit d'un terrain—plutôt que de la vendre, ce qui accroît la taille de son don. Mais les organismes caritatifs ne s'intéressent pas aux terres comme telles. C'est la valeur de revente qui nous intéresse, bien sûr.
M. Tony Valeri: D'accord, merci.
La présidente: Monsieur Maunders, quelques-unes de ces questions s'adressaient à vous.
M. Don Maunders: Merci. Il y avait là plusieurs questions. Je vérifie certains détails auprès de mes collègues.
En ce qui concerne l'assurance-emploi, l'exemption de 9 000 $ constitue une recommandation assez audacieuse. Si nous proposons une exemption de 3 000 $, logiquement, 9 000 $, c'est trois fois mieux. Mais qu'il s'agisse de 3 000 ou de 9 000 $, il s'agit d'une réduction fiscale ciblée qui est efficace et qui a une incidence sur notre industrie, mais aussi sur les niveaux d'emploi dans tous les secteurs. Nous appuyons donc vivement une proposition encore plus ambitieuse que celle que nous formulons, soit 3 000 $.
M. Tony Valeri: Je dois préciser, cependant, que la proposition implique qu'il faut rétablir les cotisations à leur niveau de 1994 si nous voulons rehausser l'exemption à 9 000 $.
M. Don Maunders: Augmenter le taux de cotisation?
M. Tony Valeri: C'est cela. En d'autres mots, plutôt que de réduire les cotisations, la proposition porte sur le niveau d'exemption, et la mesure engendre un impact économique plus important qu'une simple réduction du taux de cotisation.
J'avoue que je vous demande de répondre à la proposition sans l'avoir sous les yeux avec chiffres à l'appui, mais j'étais curieux d'avoir votre réaction.
Mme Joyce Reynolds: Lorsque l'on regarde la situation de l'emploi chez les jeunes et qu'on étudie notre proposition, il faut tenir compte du fait que, en 1996, lorsque le RPC a été modifié, il y a eu un gel sur l'EAB. En 1996, lorsqu'on a adopté une nouvelle loi sur l'assurance-emploi, l'ancienne exemption a été éliminée. L'emploi des jeunes a donc déjà ressenti les contrecoups. Les jeunes ont eu à absorber une plus grande partie de l'augmentation des charges sociales jusqu'ici, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous formulons cette proposition.
Mme Joyce Reynolds: Comme vous l'avez dit, il faudrait refaire les calculs et tout dépendrait du résultat de ces calculs. Mais je ne crois pas que nos membres seraient favorables à un retour aux cotisations de 1994. Il faudrait examiner cela de plus près.
º (1655)
M. Don Maunders: L'approche est intéressante mais je suis d'accord avec Joyce. Il faudrait vraiment refaire les calculs au nom de nos membres pour voir si une telle mesure créerait les structures qu'il faut dans l'industrie et la collectivité.
Vous avez également posé une question à propos des cotisations maximales aux REER. De façon générale, je viens de consulter Joyce et notre industrie n'a pas pris position de façon précise à ce sujet. À titre personnel, l'idée que les gens doivent comprendre leurs responsabilités et prendre en main leur propre avenir au moyen de plafonds plus élevés pour les cotisations aux REER me paraît des plus logiques. Voilà ma réaction instinctive en ce qui concerne les REER.
Au chapitre du remboursement de la dette et du régime fiscal dans son ensemble, vous m'avez demandé d'en parler. Le Conference Board du Canada a mené un vaste projet de modélisation des différentes réductions d'impôt et des différents types de mesures fiscales pour identifier celles qui auraient l'effet le plus positif sur le PIB et celles qui seraient les plus efficientes. À partir de cette étude, l'ACRSA conclut que c'est une intervention sur les charges sociales qui permet d'obtenir les meilleurs résultats en fonction de l'effort. Nous en parlons dans notre document, à la page 8; vous y trouverez certains chiffres.
Quant à notre priorité, notre industrie est d'avis qu'il faut commencer par les charges sociales et qu'il faut d'abord lever cet obstacle. Après cela, il faut se pencher sur la TPS et envisager l'élargissement de son application suivie d'une réduction. Ensuite, il faudrait regarder du côté de l'impôt sur le revenu, de l'impôt foncier et des différents types d'allégements fiscaux. Mais en priorité absolue, il faut agir au niveau des charges sociales.
La présidente: Merci.
Monsieur Brison, vous avez dix minutes.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente.
Je tiens à vous remercier tous de vos interventions aujourd'hui. Il est toujours très utile d'entendre vos points de vue, et c'est formidable de constater que certaines de ces recommandations se trouvent dans le rapport final soumis au ministre. C'est encore mieux lorsqu'on voit que le ministre réagit à ces mêmes suggestions sous la forme d'un budget futur qui en reflète quelques-unes. Donc vos interventions sont très utiles.
Ma première question porte sur les problèmes auxquels les fondations hospitalières doivent faire face et aux questions en matière de recherche avec lesquelles les hôpitaux en général doivent composer. À part les questions que vous avez soulevées, on me dit qu'il existe également des problèmes en ce qui concerne les taxes en général et les impôts sur le revenu en particulier qui nous empêchent d'attirer et de retenir de l'expertise supérieure en matière de recherche.
Le Québec dispose d'un programme qui permet aux diplômés de doctorat en matière de recherche d'être exemptés des impôts provinciaux sur le revenu. On considère que c'est une façon d'équilibrer le fardeau fiscal par rapport aux autres zones concurrentes, surtout aux États-Unis. Le gouvernement de Québec prétend que ce programme connaît un assez grand succès, mais j'aimerais entendre ce que vous avez à dire en ce qui concerne nos taux d'imposition, surtout nos taux marginaux d'imposition et leur impact sur notre capacité d'attirer et de retenir les chercheurs talentueux et, dans certains cas, des médecins, au Canada. C'est là un aspect.
En ce qui concerne l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de valeurs mobilières, j'ai demandé à nos attachés de recherche de nous fournir quelques renseignements en ce qui concerne le vrai coût. Selon une estimation prudente, ce montant se chiffre à 20 millions de dollars par an. Vous avez proposé avec raison que cette année serait sans doute l'une des meilleures années pour l'éliminer. Je ne sais pas si c'est comme ça chez vous, mais je ne connais pas beaucoup de personnes qui ont payé de l'impôt sur des gains en capital cette année. C'est certain que moi, je n'en ai pas payé.
Il me semble que lorsqu'on parle d'une dépense fiscale de moins que 20 millions de dollars par année, et lorsqu'on tient compte du montant de capital bloqué que les nombreux mécènes canadiens seraient prêts à contribuer, il s'agit d'un tout petit investissement ayant un rendement important.
J'étais fier que notre comité avait l'année passée proposé une si forte recommandation, c'est-à-dire l'élimination plutôt que le maintien du statu quo, et donc j'espère que nous allons pouvoir régler une fois pour toute cette question dans le rapport.
Ce sont là mes deux premières questions. J'en ai d'autres.
» (1700)
M. Malcolm Burrows: En commençant avec la question sur les chercheurs et peut-être sur les médecins, je dirais que tout cela dépend beaucoup de quels centres vous intéressent, de quels instituts vous attirent, si les gens sont vraiment attirés aux instituts.
À l'heure actuelle, le Hospital for Sick Children se trouve dans une situation un peu extraordinaire puisque nous ne faisons pas face à un exode de cerveau. Au contraire, nous avons réussi à attirer quatre recrues importantes à notre service d'oncologie pédiatrique depuis les deux dernières années. Ces gens-là sont venus du Great Ormond Street, à Londres, du Children's Hospital Boston, à l'Université de Harvard, et du St. Jude de Memphis et d'un autre centre américain. Ce n'est pas toujours l'aspect financier qui prime. De toute évidence, c'est toujours plus intéressant de pouvoir offrir des conditions intéressantes, mais souvent les chercheurs ainsi que les médecins de ce niveau cherchent surtout un milieu qui leur convient.
En ce qui nous concerne, c'est le coût indirect de recherche qui compte, un facteur dont le secteur universitaire vous a peut-être déjà parlé, parce que nous sommes un hôpital d'enseignement. En tant qu'institut de recherche, les coûts indirects de recherche sont essentiellement un supplément aux subventions offertes par les instituts de recherche en santé du Canada. Ces subventions vous permettent de payer une certaine partie de l'infrastructure de recherche.
Du point de vue d'un hôpital de recherche, c'est le genre de chose qui est beaucoup plus important que les salaires. Mais lorsque vous parlez d'un médecin général qui songe à s'installer à Brockville, par exemple, il est évident que les incitatifs fiscaux et les taux marginaux d'imposition y jouent un grand rôle.
M. Scott Brison: Quant à la question des terres, y compris les dons de biens immobiliers, et la possibilité qu'on leur accorde un traitement fiscal semblable à celui des dons de valeurs mobilières, je dirais qu'il s'agit là d'une démarche très sensée étant donné qu'il existe déjà un marché qui peut établir la valeur des biens immobiliers tout comme il existe une Bourse pour établir la valeur des titres. Ce n'est pas du tout comme le cas où l'on contribue certaines parties d'une entreprise individuelle, où il n'existe pas un marché ou une agence qui établit la valeur. Je crois que vous avez là une bonne idée.
Vous devriez également la lier à la question de l'intendance environnementale: toute la question des espaces verts, et la possibilité de faire quelque chose de bien tant sur le plan économique qu'environnemental.
M. Malcolm Burrows: Du point de vue du secteur de bienfaisance, nous croyons qu'il serait bien du point de vue de l'intérêt public d'établir un seul règlement fiscal qui s'applique à toutes les catégories de terres. Étant donné qu'il existe maintenant un incitatif pour les terres écosensibles, il y a maintenant beaucoup de groupes écolos urbains qui en exigent. On finit par avoir un système fiscal fragmenté, qui se compose de groupes d'intérêts spéciaux, plutôt que d'avoir une politique générale qui sera facilement comprise et adoptée dans son ensemble dans l'intérêt de toute la société.
M. Scott Brison: J'ai une question pour l'Association des restaurateurs, ou l'Association canadienne des rondelles d'oignon, le nom qui dorénavant va me venir à l'esprit.
Votre association a-t-elle un point de vue en ce qui concerne l'exemption personnelle de base? Au Canada, notre exemption personnelle de base se chiffre à 7 400 $. Au Canada, nous commençons à exiger des impôts dès que nos citoyens atteignent le seuil faramineux de 7 400 $. C'est l'équivalent des rondelles d'oignon, un hamburger moyen et un coca diète ou quelque chose du genre chaque jour. Vraiment, c'est ridicule.
Une voix: Une racinette.
M. Scott Brison: Je suis désolé, vous avez bien raison, une racinette.
Quel est l'avis de votre association en ce qui concerne cette question? Il me semble qu'il s'agit d'un obstacle qui empêche l'insertion professionnelle des gens qui arrivent au marché de travail. Je ne comprends pas le bien-fondé d'une telle démarche par laquelle nous percevons des impôts des gens à ce niveau, de manière à les décourager de travailler.
» (1705)
M. Don Maunders: De façon générale, l'impact de cette observation en ce qui concerne les rondelles d'oignon m'impressionne. On a fait plusieurs observations. Il faut tenir compte du fait que, en tant que vice-président du marketing, mon but ici aujourd'hui, c'est surtout de faire du marketing. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a qu'un seul moyen pour acquérir ces goûts.
De toute évidence, les taux d'imposition des jeunes qui viennent travailler pour nous nous préoccupent énormément. Je crois que le travail dirigé par Joyce—de concert avec le Conference Board—a montré que chaque fois qu'on bonifie le revenu disponible de ce groupe, une telle mesure peut ensuite avoir un impact disproportionnel dans la collectivité et l'économie étant donné qu'il s'agit du groupe ayant les besoins de dépenses les plus importants, si bien qu'un allégement en fonction du pourcentage du revenu a un effet beaucoup plus grand. L'orientation de votre question est excellente parce qu'une telle démarche permettra à un plus grand nombre de personnes de participer à l'économie tout en ayant un meilleur choix.
Vous n'avez pas indiqué un seuil, donc je ne peux pas répondre à cette question comme telle, mais je crois que c'est une bonne idée d'en tenir compte puisque les gens qui occupent ces postes—étant donné le coût de la vie au Canada—ont plus de mal à boucler les fins de mois. Il est clair qu'une telle démarche aura un impact profond sur nos employés et tout ce que vous pouvez faire pour eux va, d'après moi, améliorer la participation à notre économie.
Joyce...
Mme Joyce Reynolds: Ces propos reflètent la position de notre association également.
La présidente: Vous avez 30 secondes, mais cette séance doit être levée à 17 h 15.
M. Scott Brison: D'accord. Je pense que c'est tout, si je n'ai que 30 secondes. Je ne peux même pas dire bonjour en 30 secondes, madame la présidente.
Je dirai tout simplement... Monsieur Hettiarachchi, je voulais tout simplement vous dire que ce que vous nous avez dit aujourd'hui nous a inspirés, et c'est formidable à entendre. C'est quelque chose qui me rend encore plus fier d'être Canadien.
La présidente: Une excellente utilisation de vos 30 secondes, monsieur Brison.
Madame Minna, vous avez 10 minutes.
Mme Maria Minna: Merci, madame la présidente.
Je vais parler un petit peu de la question des cours d'anglais langue seconde, en partie parce que c'est quelque chose qui m'a fort occupée pendant bien des années. Comme vous le savez peut-être, j'ai travaillé comme bénévole à COSTI pendant 20 ans, et pendant 11 ans et demi, j'ai été son président. J'ai donc une assez bonne compréhension de la question dont vous discutez aujourd'hui et des difficultés de s'établir au pays.
Monsieur Hettiarachchi—est-ce que j'ai bien prononcé votre nom?—je veux aborder une ou deux questions.
Je constate dans un de vos tableaux que vous avez différents montants et que vous avez indiqué ce qui est couvert par le financement provincial par rapport au financement fédéral. En Ontario, le fédéral se situe à 78,9 pour l'ensemble de l'Ontario, mais à 53,5 pour Toronto. Quoique les montants soient intéressants, ce qui m'a frappée, c'est ce que vous avez dit plus tôt: que le financement fédéral vous fournit une aide pour les baux, le loyer et tout le reste, tandis que le financement provincial ne couvre pas ce genre d'appui. Le financement fédéral sert à fournir des programmes de garderie sur place, je présume, tandis que le financement provincial ne le fait pas.
Une des questions que je voulais vous poser à propos des services de garde précisément est la suivante: dans le travail que vous faites, jusqu'à quel point constatez-vous que la présence de services de garde a un impact sur les femmes qui viennent au pays, sur leur capacité à apprendre l'anglais. Jusqu'à quel point est-ce qu'elles sont laissées pour compte parce qu'elles n'ont pas cette possibilité?
M. Prasanna Hettiarachchi: Je crois que c'est quelque chose qui a des répercussions sérieuses pour les femmes. Par exemple, je sais que dans le cadre de programmes connexes, les services de garde ne sont pas disponibles pour les enfants de moins de deux ans. Les programmes n'admettent que des réfugiés au sens de la Convention et les immigrants reçus. La plupart des immigrants reçus—et je n'ai pas de statistiques à l'appui—deviennent citoyens dans les trois ans qui suivent leur arrivée au pays, car il est avantageux à différents égards d'être citoyen.
Je crois que ce que nous avons... Par exemple, une femme qui a un nourrisson ou deux ou trois enfants pourra seulement avoir accès à ces programmes pendant plus ou moins un an, et ensuite elle devient citoyenne et elle n'est plus admissible. La seule possibilité qui lui reste serait de se tourner vers des programmes provinciaux, et ils n'offrent pas de services de garde.
Je n'ai pas de statistiques sur ces programmes, mais je sais qu'à Toronto, par exemple, 65 p. 100 des participants aux programmes offerts par les conseils scolaires sont des femmes, c'est un pourcentage disproportionné. Je crois qu'il y a différentes explications. L'accès aux services de garde fait toute la différence, mais le grand problème avec ces programmes c'est que les gens ne pourraient plus être admissibles.
» (1710)
Mme Maria Minna: D'un autre côté, pour ajouter à ce que j'ai dit au départ, on a tendance, jusqu'à un certain point, à vouloir faire venir les immigrants parfaits au Canada. Ils arrivent au pays, ils savent parler anglais et français, ils ont cet avantage, ils n'ont pas besoin de notre aide et nous n'avons rien à faire. Nous nous dirigeons vers une utopie, bien franchement. Il y a des pays où l'on parle anglais, et les gens qui ont fait des études postsecondaires ont peut-être étudié l'anglais, mais si nous pensons aux travailleurs qualifiés que nous voulons attirer au Canada, si vous voulez quelqu'un pour faire la lecture de plans et qui pourrait décider de venir, eh bien, il ne parlera pas nécessairement la langue assez bien pour faire le travail. Je crois que le fait de ne pas être obligé de former ces gens au départ est un énorme avantage pour notre économie, même si on doit dépenser un petit peu pour l'enseignement de l'anglais comme langue seconde. C'est mon opinion.
Comme vous avez mentionné, un des problèmes c'est qu'une fois que quelqu'un devient citoyen, il reçoit normalement un financement fédéral. C'est un problème, parce que les gens ne sont pas intégrés et n'ont pas atteint un niveau avancé d'anglais après trois ans. Donc c'est une question sur laquelle je suis d'accord avec vous.
Qu'en est-il de l'assurance-emploi? Lorsque les nouveaux arrivés reçoivent de l'assurance-emploi, est-ce que ce régime en profite et se sert des cours d'anglais langue seconde comme un programme de formation? Est-ce que vous voyez cela se produire?
M. Graham Hollings: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.
Mme Maria Minna: Est-ce que l'assurance-emploi offre des cours d'anglais langue seconde aux chômeurs qui en ont besoin pour obtenir une meilleure formation ou pour être admis à un programme de formation?
M. Graham Hollings: Non, elle ne le fait pas, à ma connaissance.
Mme Maria Minna: Donc cela devient un obstacle pour toute formation ou tout changement d'emploi.
M. Graham Hollings: Un obstacle énorme, oui. Lorsque j'ai fait mon exposé, j'ai mentionné un rapport qui en parle. Je ne me souviens plus au juste de son origine.
Mme Maria Minna: D'accord.
Quant aux enfants d'âge scolaire, je sais que beaucoup de programmes ont subi des coupures, à Toronto et en Ontario. Je sais que les cours d'anglais langue seconde sont de plus en plus rares à l'école. Est-ce que vous suivez ces données afin de voir jusqu'à quel point cette situation touche les enfants quant à leur accès aux programmes d'anglais langue seconde à l'école, ce qui pourrait avoir un impact sur leur capacité à long terme de s'intégrer et fonctionner?
M. Graham Hollings: Non. Je pourrais probablement vous obtenir ces données. Il y a quelques semaines, il y avait un article dans le Toronto Star à propos du manque de professeurs en anglais langue seconde dans la région de Peel, je crois. Je peux vous obtenir des statistiques pour Toronto.
Mme Maria Minna: Je me demandais tout simplement si vous suiviez cela, car c'est un problème, dans le sens où cette situation empêche les enfants de milieu immigrant d'avoir autant de possibilités de réussir que d'autres enfants.
M. Graham Hollings: Je peux ajouter une chose. À ma connaissance, les enfants qui naissent au Canada ne peuvent pas avoir accès aux programmes de cours d'anglais langue seconde à l'école. Selon ce que j'ai entendu dire, bien des enfants nés de parents qui ne parlent pas encore anglais rentrent à l'école sans pouvoir parler anglais, mais ils n'ont pas accès aux programmes parce qu'ils sont nés ici.
Mme Maria Minna: C'est quelque chose qu'il faut régler. Ma génération d'immigrants a connu la même chose. La réalité c'est que lorsque la famille n'apprend pas l'anglais tout de suite, cela a un impact sur la première génération d'enfants, qui ensuite n'ont pas accès aux cours de langue à l'école, ce qui essentiellement les empêche d'avoir un avenir. Je pourrais en parler beaucoup. C'est quelque chose qui me dérange depuis 25 ans, et cette situation continuera à me déranger tant et aussi longtemps que nous ne l'aurons pas réglée.
Je voudrais revenir au tableau que vous nous avez montré. Il est intitulé «Taux de pauvreté par périodes d'immigration». Jusqu'à quel point est-ce que les cours d'anglais langue seconde représentent un des grands facteurs derrière les taux de pauvreté que je vois? Les gens qui ont immigré avant 1986 ont connu des taux de pauvreté moins élevés que des Canadiens nés au Canada, mais pour les immigrants qui sont arrivés au Canada entre 1986 et 1990, le taux a augmenté à 35 p. 100, et ensuite il continue à monter. Jusqu'à quel point est-ce que l'on peut dire que les cours d'anglais langue seconde représentent la cause principale de ce problème?
» (1715)
M. Graham Hollings: J'ai relevé ce tableau d'un rapport du Conseil canadien de développement social.
Je n'ai pas pu trouver d'études qui indiquent que le langue est un facteur déterminant ici, mais il semble que dans tous les rapports mentionnés dans la bibliographie, ou dans la plupart, le problème est lié à la langue. Tout le monde semblait d'accord qu'il y a un lien évident entre les compétences linguistiques et l'emploi d'une personne et son revenu. Je n'ai rien que je peux vous montrer qui prouve qu'il s'agit d'un problème de langue, mais bien des gens semblent dire qu'il y a un lien très étroit.
Mme Maria Minna: En plus d'augmenter le financement des programmes d'anglais langue seconde, voudriez-vous que le gouvernement négocie avec les provinces une intégration ou une fusion des programmes des deux paliers, afin que les normes soient uniformes et permettent un accès égal, pour les deux paliers?
M. Graham Hollings: Oui, certainement.
Mme Maria Minna: Le réseau provincial s'occupe des élèves plus avancés, alors que le fédéral s'arrête après trois ans.
M. Graham Hollings: Les programmes provinciaux sont offerts pour tous les niveaux, mais les programmes connexes s'arrêtent au niveau intermédiaire.
Ce qu'il faut dire, c'est que les gens ont besoin de ces programmes. Pour ceux qui s'y inscrivent, peu importe quel échelon de gouvernement finance ces cours; en général, ils ne le savent pas.
Là où je travaille, il y a une affiche dans le couloir qui dit: «Ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration» , ou «Financé par...». Ce que nous tenons à dire, c'est que nous souhaitons que le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral travaillent ensemble.
Une partie de mon travail consiste à évaluer les nouveaux élèves pour le Conseil scolaire de Toronto. Beaucoup de ceux qui viennent se faire évaluer ne savent pas du tout quels genres de cours sont offerts ni pour lesquels ils sont admissibles. Il y a beaucoup de gens qui ne savent plus vers qui se tourner et qui ne trouvent pas les programmes pour lesquels ils sont admissibles. Il doit y avoir une intégration.
Mme Maria Minna: Merci.
La présidente: Monsieur Penson, je vous accorde six minutes.
M. Charlie Penson: Monsieur Hollings, votre exposé me semble aujourd'hui très pertinent pour notre pays, étant donné le vieillissement et le fait qu'il faudra que l'immigration comble une grave pénurie. Le Canada n'est pas seul: Les États-Unis et l'Europe vivent la même situation de vieillissement de la population. Ce que vous présentez aujourd'hui au comité est donc très important, à mon avis. Au bout du compte, peu importe qui paie la note, il faudra des services permanents et améliorés, dans ce secteur.
Je veux joindre ma voix à celles de ceux qui dénoncent depuis longtemps les critères de compétence linguistique pour l'immigration. Je pense que c'est important. Nos ancêtres sont arrivés ici sans connaître la langue du pays. Quiconque veut contribuer à la société acquerra rapidement ces compétences, afin d'y arriver, et c'est à nous de l'aider. Je voulais simplement formuler ce commentaire.
J'aimerais maintenant poser ma question à l'Association des restaurateurs.
Monsieur Maunders, vous n'auriez pas pu avoir plus d'effet sur le comité, en nous parlant de rondelles d'oignon, à moins de nous en servir. J'aimerais vous poser une question sur un sujet dont vous n'avez pas parlé, peut-être parce qu'il relève des provinces: le salaire minimum dans le secteur de la restauration.
J'ai quatre enfants. Quand ils étaient aux études, pour arrondir leurs revenus, trois d'entre eux ont travaillé dans des restaurants, au salaire minimum. La plupart faisait plus d'argent en pourboires qu'en salaire. Mais je sais que pour vous, le salaire minimum est un élément important.
C'est une question qui me chiffonne un peu, puisqu'on en fait tout un plat, comme si ces travailleurs allaient rester toute leur vie dans ce secteur. Comme vous l'avez dit plus tôt, pour beaucoup de gens, c'est un emploi qu'on prend en attendant de passer à autre chose.
Il me semble souvent avoir entendu dire que le salaire minimum nous nuisait, non seulement dans votre secteur, mais aussi en agriculture, et qu'il fallait faire venir des Mexicains pour travailler dans le secteur des légumes. Est-ce un facteur important pour vous, qui dites que la main-d'oeuvre est une partie importante de vos coûts?
» (1720)
M. Don Maunders: Absolument. Le salaire minimum est une question cruciale pour l'industrie et nous essayons de collaborer avec chacun des ministères provinciaux, pour trouver la meilleure démarche, au sujet du salaire minimum.
Permettez-moi de préciser une chose. Nous avons en effet des gens qui trouvent dans notre secteur leur premier emploi, mais nous en avons aussi beaucoup qui font carrière dans notre secteur. J'ai eu le privilège de rencontrer des gens merveilleux avec qui j'ai travaillé, côte à côte, et qui sont dans notre entreprise depuis 25 ans. Je ne voudrais certainement pas qu'on ait l'impression que c'est un secteur où il ne faut pas rester. Beaucoup de gens aiment travailler avec le public et restent chez nous.
M. Charlie Penson: Mais dans leur cas, je présume qu'ils ne restent pas toute leur vie au salaire minimum.
M. Don Maunders: C'est vrai, ils ne restent pas au salaire minimum. Au sujet du salaire minimum, ce que nous voulons, c'est un bon dialogue grâce auquel il sera fixé soigneusement. Selon l'un des meilleurs modèles, il doit augmenter, comme un seuil. Si son augmentation va plus vite que la progression de l'économie, cela nous nuit, pour les raisons dont j'ai parlé plus tôt. Si les politiques relatives au salaire minimum sont très énergiques, c'est un problème puisque le coût d'embauche s'élève. Le salaire minimum d'un chômeur, c'est rien du tout. On en revient toujours à cela. Nous voudrions donner un meilleur salaire à tous, mais dans la réalité, il faut respecter les lois du marché.
Il faut donc bien réfléchir quand on légifère en matière de salaire minimum. C'est une question très importante pour nous. Nous ne pouvons pas le laisser augmenter trop vite, parce que cela nuit à l'emploi chez les jeunes et cela nuit aussi à nos affaires, puisque nous sommes moins concurrentiels. Rappelez-vous que notre principal concurrent, c'est la boîte à lunch. Si nos coûts sont trop élevés, notre secteur n'est pas aussi concurrentiel et il y a moins d'emplois à offrir.
Actuellement, je crois que le meilleur modèle est celui de l'Alberta. Je ne sais pas quel est le salaire minimum là-bas, mais on y est très prudent, on ne devance l'économie.
Ce faisant, on laisse en fait plus de marge de manoeuvre aux gens d'affaires. Je dirais que notre salaire moyen est probablement aussi élevé en Alberta qu'ailleurs, mais la différence, c'est qu'à l'embauche, on peut encourager le rendement par des augmentations de salaire et des promotions, ce qui est une excellente façon d'apprendre sur la vie.
Vous avez soulevé une importante question, en parlant de salaire minimum. Il est essentiel que nous maintenions le dialogue avec les provinces, parce que cela a une énorme incidence sur notre vie.
M. Charlie Penson: Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Au nom des membres du comité, je vous remercie pour la préparation de vos mémoires, pour vos exposés ici aujourd'hui et pour vos réponses à nos questions. Nous les apprécions beaucoup, nous en tiendrons compte dans la préparation de notre rapport, qui se fera sous peu.
Nous prenons une pause de quelques minutes, pour donner le temps aux témoins de changer de place, puisque nous aurons ensuite notre dernier groupe de témoins aujourd'hui.
Merci.
» (1720)
» (1730)
La présidente: Nous passons maintenant au troisième groupe de témoins. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos discussions prébudgétaires. La plupart des témoins sont là et nous commencerons tout de suite, en attendant les autres.
Pour commencer, bienvenue à tous et merci d'être venus.
Je souhaite d'abord la bienvenue à l'ancienne greffière du Comité des finances, Pat Steenberg, qui est maintenant directrice générale du groupe Initiatives oecuméniques canadiennes pour la justice, ou Kairos, et elle est accompagnée par Dennis Howlett, le chef d'équipe pour la Justice canadienne.
Bienvenue à tous deux. Vous serez nos premiers témoins, dans un instant.
Au nom du comité, je souhaite aussi la bienvenue à Robert Barnett, directeur général de la Escarpment Biosphere Foundation; Mel Norton, membre du Conseil d'administration du Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada; Geoff Fortier, représentant de l'Union canadienne des employés des transports, et M. David Cross, qui comparaît à titre personnel.
Les témoins de l'Université de Toronto prendront place quand ils arriveront.
Vos mémoires ont été traduits et distribués. Vous avez jusqu'à huit minutes pour nous en parler.
Mme Pat Steenberg (directrice générale, Initiatives oecuméniques canadiennes pour la Justice (Kairos)): Pour commencer, j'aimerais vous remercier, ainsi que les autres membres du comité, pour nous avoir permis de participer à vos consultations prébudgétaires.
En tant que coalition des églises canadiennes pour la justice oecuménique, Kairos peut tirer parti de plus de 30 ans d'expérience de travail sur les questions socio-économiques. De nos jours, c'est dans la lutte pour la justice mondiale que sont vécues intensément la spiritualité et la réalité de la foi. Les Canadiens sont confrontés à trois questions qui compromettent la survie de notre planète et la solidarité humaine. Il s'agit de la pauvreté et de l'écart croissant dans la répartition de la richesse, de la santé et des changements climatiques.
À l'échelle internationale, l'expression la plus flagrante de l'écart entre les riches et les pauvres, c'est le niveau d'endettement du Sud. Malgré des remboursements supérieurs à 3 billions de dollars, la dette du Sud est aujourd'hui trois fois supérieure à ce qu'elle était au départ. En fait, pour chaque dollar d'aide à l'étranger de la part des pays du Nord, plus de 3 $ reviennent en remboursement de la dette.
Le Canada doit continuer de faire preuve de leadership en incitant les établissements financiers internationaux à radier sans condition les dettes qu'ont envers eux les pays les plus pauvres du monde. En demandant la radiation de ces dettes, nous ne faisons pas appel à la charité du Nord. En fait, cette dette est le résultat d'un demi-millénaire d'agression et d'exploitation coloniales et témoigne d'un échec moral et d'erreurs de justice distributive
La lutte pour le maintien de l'assurance-santé est enracinée dans notre sens communautaire, notre compassion, notre besoin d'égalité et de justice. Les sociétés sont évaluées par la façon dont elles s'occupent de leurs membres les plus vulnérables. La lutte pour la préservation de notre régime de soins de santé dont l'administration et le financement sont publics témoigne de ce qu'est la justice aux yeux des Canadiens.
Enfin, les répercussions des changements climatiques nous rendent responsables des choix personnels et collectifs qui ont un effet négatif sur l'environnement. Avec moins de 5 p. 100 de la population mondiale, les États-Unis consomment 65 p. 100 de l'énergie de la planète et la consommation canadienne par habitant est encore supérieure à celle des Américains.
Dans son exposé au comité, vendredi dernier, le ministre Manley nous a mis au défit de proposer au gouvernement les meilleures orientations budgétaires pour répondre aux priorités des Canadiens. Il a déclaré que ces consultations portaient non seulement sur la teneur du prochain budget, mais aussi sur le genre de Canada que nous voulons. Dans le discours du Trône, on parlait de nouvelles possibilités pour créer ce genre de Canada: instaurer un système de soins de santé pour le XXIe siècle; s'attaquer au problème des changements climatiques; réduire les écarts dans les chances d'épanouissement, particulièrement entre les Autochtones et non-Autochtones; trouver des solutions aux problèmes mondiaux, y compris l'écart croissant entre les riches et les pauvres.
Ces promesses répondent bien aux demandes des églises, au sujet d'une augmentation de l'aide étrangère, du renouvellement du régime public de soins de santé, de l'élimination de la pauvreté, de la ratification du protocole de Kyoto et des mesures à prendre pour répondre aux besoins des Autochtones. Nous sommes ravis de ces mesures et félicitons le premier ministre pour le leadership moral dont il a fait preuve en parlant de ces questions de justice qu'on a trop longtemps laissé de côté.
Le discours du Trône est certes important pour annoncer les intentions du gouvernement, mais les promesses doivent être concrétisées. Le prochain budget fédéral doit présenter les mesures nécessaires.
» (1735)
M. Dennis Howlett (chef d'équipe, Groupe sur la justice au Canada, Initiatives oecuméniques canadiennes pour la justice (Kairos)): Après des années de compressions des dépenses, il est louable que le Canada ait l'intention de doubler son aide au développement d'ici 2010. Pourtant, cette augmentation ne portera notre aide au développement à l'étranger qu'à 0,35 p. 100 du PIB, soit seulement la moitié de l'objectif de 0,7 p. 100 sur lequel les pays du monde se sont entendus. Il faudra en faire beaucoup plus pour réduire l'écart entre les riches et les pauvres du monde, un écart qui a plus que doublé entre 1960 et 2001, dans un monde où à peine 500 personnes ont accumulé plus de richesses que la moitié de la population mondiale, un monde où 11 000 enfants meurent chaque jour de faim ou d'une maladie qui pouvait être évitée.
Les églises sont ravies de l'engagement du gouvernement de réformer le régime de soins de santé et faire les investissements fédéraux nécessaires à long terme. Le médecin et bioéthicienne Nuala Kenny affirme que les besoins de santé sont différents des autres besoins humains, à cause de la grande vulnérabilité des malades. Les rencontres médicales ont à son avis un sens moral et on y parle du bien, du mal et de la compassion.
Il faut plus d'argent fédéral pour résoudre les problèmes de cette précieuse institution canadienne. Mais ce qui compte encore plus que l'argent, c'est la reddition de comptes de la part des gouvernements fédéral et provinciaux, au sujet de la façon dont cet argent est dépensé. En augmentant sa part des dépenses en matière de santé, le gouvernement fédéral doit s'assurer que les provinces respectent les normes de la Loi canadienne sur la santé et doit se servir de son pouvoir pour juguler la croissance des soins médicaux lucratifs ou à deux vitesses qui compromettent l'égalité d'accès et l'efficience du régime canadien d'assurance-santé.
Il ne suffit pas d'apporter les correctifs nécessaires au régime. Il faut l'élargir pour qu'il comprenne aussi les soins à domicile et l'assurance-médicaments, ainsi que de nouveaux programmes, pour reconnaître que les soins de santé ne sont plus fournis uniquement à l'hôpital et chez le médecin, comme lorsque le régime a été conçu. Un programme fédéral d'assurance-médicaments ferait en sorte que les pauvres n'aient pas à choisir entre l'épicerie et les médicaments.
Le discours du Trône a promis des mesures importantes pour améliorer le bien-être des enfants, y compris des augmentations de la prestation nationale pour enfants, pour les familles pauvres, un accès plus facile à l'aide précoce à l'apprentissage et à des services de garde de qualité, de l'aide pour les enfants autochtones, des investissements dans le logement abordable et de l'aide pour les familles ayant un enfant handicapé.
La pauvreté et les écarts dans la répartition de la richesse sont de graves problèmes au Canada. D'après l'Institut Vanier de la famille, les ménages formant 10 p. 100 de la population canadienne la plus riche contrôlent 45 p. 100 de la richesse. C'est quatre fois plus que toute la moitié la moins riche. En outre, au cours des 15 dernières années, la valeur nette du tiers le plus pauvre a baissé. Un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté. C'est une situation inacceptable pour un pays aussi riche que le Canada.
La prestation nationale pour enfants a beaucoup contribué à rectifier la situation, mais les prestations annuelles maximales doivent être haussées à 4 200 $ par enfant. La prestation doit aussi être accordée à toutes les familles vivant de l'aide sociale, et être protégée contre la récupération fiscale provinciale. Avec une telle dépense, sur cinq ans, on réduirait de moitié la pauvreté des enfants au Canada. Mais il faudra faire beaucoup plus pour offrir des logements à prix abordable et pour réduire l'itinérance. Des initiatives prometteuses ont été lancées, mais elles sont gravement sous-financées, compte tenu des besoins. Là encore, c'est le budget qui traduira les promesses faites dans le discours du Trône.
Dans sa mise à jour économique, M. Manley a garanti que le gouvernement fédéral travaillait de concert avec les provinces et l'industrie pour que le Canada respecte ses responsabilités internationales relativement au changement climatique telles qu'elles sont énoncées dans l'accord de Kyoto. C'est sans doute un premier pas important, mais cet engagement doit être appuyé par d'autres mesures. Nous ne pouvons pas continuer de permettre à l'industrie d'externaliser les coûts sociaux et environnementaux de la pollution. Non seulement cela impose un fardeau injuste aux contribuables, mais cela empêche en même temps que les prix fournissent les signaux nécessaires pour garantir la saine gestion et l'utilisation à bon escient des ressources naturelles non renouvelables.
Si nous améliorons notre efficacité énergétique et réduisons nos émissions de gaz à effet de serre, nous en tirerons des conséquences positives plus tard, parce que l'économie deviendra plus efficiente et productive et que cela améliorera en même temps la santé publique au Canada. Il faut cependant des investissements immédiats. Si nous pouvions offrir aux propriétaires résidentiels un financement sans frais d'intérêt pour les améliorations éco-énergie, comme celles qu'on offre maintenant pour les VLT qui gaspillent de l'énergie, on ferait beaucoup pour encourager les Canadiens à réaliser des économies d'énergie réelles. On pourrait trouver une bonne partie de l'argent nécessaire pour cet investissement dans l'énergie de remplacement en réaffectant les subventions annuelles au secteur des combustibles fossiles, qu'on évalue à quelque chose comme 450 à 500 millions de dollars par année et grâce aux recettes produites par le système d'échange d'émissions.
» (1740)
Mme Pat Steenberg: La mondialisation a changé les règles du jeu, la portée, le fond et l'urgence du projet de justice sociale. Comme le disait Albert La Chance, «Nos corps sont en train de se dégrader à cause de l'intoxication du corps que nous avons en commun, la Terre». Et comme le disait un autre: «L'humanité telle qu'elle se présente aujourd'hui en a encore pour 50 ans, au plus.» Je ne dis pas cela pour provoquer le pessimisme, mais pour dire que, si nous voulons changer cette trajectoire, nous avons très peu de temps pour agir.
M. Manley veut créer un Canada capable de donner à ses citoyens non seulement un meilleur niveau de vie, mais aussi le meilleur niveau de vie du monde. Peu importe comment on le mesure, le niveau de vie du Canada est déjà l'un des plus élevés du monde. Ce que nous devons viser, ce n'est pas de nous enrichir encore plus, mais plutôt de partager cette richesse de façon plus équitable entre les habitants du Canada, les autres habitants du globe et les générations à venir.
Merci de nous avoir écoutés.
La présidente: Merci beaucoup.
La parole est maintenant à M. Barnett, d'Escarpment Biosphere Foundation.
M. Robert Barnett (directeur général, Escarpment Biosphere Foundation; Ontario Land Trust Alliance): Merci beaucoup de nous avoir invités à nous joindre à vous.
À titre de directeur général, je représente aujourd'hui les 15 membres de notre conseil d'administration qui viennent d'endroits entre Hamilton, en Ontario et Gore Bay, sur l'île Manitoulin. Je suis aussi autorisé à représenter l'Ontario Land Trust Alliance, qui regroupe 32 fiducies foncières de la province. L'Ontario Land Trust Alliance est notre groupe. Je suis aussi le porte-parole non officiel des 82 fiducies foncières du Canada. Ces fiducies protègent 900 propriétés du Canada d'une superficie totale de 1 750 000 acres. Nous sommes donc très heureux que le gouvernement se soit engagé à créer de nouveaux parcs et à protéger les espèces en péril. Selon nous, c'est une excellente décision. Nous proposons d'encourager davantage les propriétaires fonciers à participer à l'initiative gouvernementale et à léguer quelque chose en héritage au Canada grâce à leur fiducie foncière locale. Nous espérons que les contribuables et citoyens pourront se joindre à cette initiative.
La dernière fois que j'ai témoigné devant votre comité était en 1997. Le gouvernement a depuis réduit de façon considérable l'impôt sur les gains en capital et nous lui en sommes très reconnaissants. Cela nous a permis de protéger beaucoup de terres écosensibles du Canada. C'est une initiative très importante et nous en sommes très heureux. Depuis, notre fiducie foncière a pris beaucoup d'importance, même si cela ne fait que cinq ans. D'ici Noël, notre fiducie foncière, qui en est une parmi bien d'autres au Canada, aura probablement créé 20 réserves naturelles protégeant 1 400 acres. Cela n'aurait pas été possible si l'on n'avait pas réduit l'impôt sur les gains en capital.
Une chose qui compte énormément, c'est ce que nous appelons la préautorisation d'une évaluation. Il s'agit d'une approbation préalable. Tout est vérifié d'avance. Quand le contribuable l'inclut dans sa déclaration d'impôt sur le revenu, ce n'est plus contesté. Cela a fait une grande différence. Un propriétaire foncier peut donc donner sa terre sans inquiétude. Nous sommes très heureux de ce partenariat entre le ministère des Finances, le ministère de l'Environnement et les fiducies locales. Ce programme, appelé Programme Écodon, est très important.
Je voudrais proposer trois améliorations relativement modestes au système actuel. Nous aimons le principe, mais nous voudrions quelques petits changements.
Toute réduction possible de l'impôt sur les gains en capital nous serait très utile. Nous croyons que c'est très bien d'être passé de 75 p. 100 à 66,5 p. 100, ensuite à 50 p. 100 et à 25 p. 100. Si l'on pouvait réduire davantage ce pourcentage, soit à 10 p. 100 ou à zéro, nous serions ravis. Nous sommes heureux de la réduction prévue, mais on devrait fournir un incitatif aux propriétaires fonciers qui veulent faire don d'une terre écosensible. Si le taux d'imposition sur les gains en capital est maintenu pour les autres contribuables et qu'il est réduit pour les propriétaires fonciers, cela les inciterait à faire don de ces terres au lieu de les vendre tout simplement. Nous aimons donc le fait qu'il y ait un écart et que d'autres doivent payer un impôt élevé sur les gains en capital.
Le Canada s'est fixé comme objectif de conservation de protéger 12 p. 100 de son territoire. Nous voulons aider à atteindre cet objectif et nous pouvons le faire à un coût de 12 p. 100 pour le gouvernement. Si l'impôt sur les gains en capital est de 25 p. 100, cela coûte 12 p. 100 au gouvernement. Nous considérons donc que cela constitue une contribution importante qui ne coûte pas très cher. Cela ne fait que 12 p. 100 et les provinces en paient 4 p. 100 ou 5 p. 100, ce qui veut dire que le gouvernement fédéral ne paie que 7 p. 100 pour protéger ces terres. Quand un propriétaire foncier donne une terre, c'est comme s'il donnait de l'argent, mais l'impôt sur les gains en capital constitue un véritable élément de dissuasion. Selon nous, les terres sont plus importantes que l'argent et nous essayons d'encourager les propriétaires à protéger ces terres importantes. Cela ne coûte pas vraiment grand-chose compte tenu de la superficie que nous protégeons. Aux États-Unis, il n'y a pas d'impôt sur les gains en capital pour les dons de terres écosensibles. Nous espérons pouvoir adopter la même stratégie au Canada.
Une autre question de nature technique est celle des terres d'inventaire. Les promoteurs pourraient être encouragés à donner des terres, mais cela touche la catégorie des terres d'inventaire qui ne sont pas traitées de la même façon aux fins de l'impôt sur les gains en capital. Si l'on modifiait cette disposition, on pourrait peut-être obtenir l'appui des promoteurs. Selon nous, ce serait très important.
En outre, nous ne pouvons pas maintenant donner des reçus aux fins d'impôt pour les biens culturels ou historiques. Ce serait donc utile de les inclure.
Il y a aussi les cas où les propriétaires fonciers ne veulent pas profiter de tous les avantages fiscaux pour les écodons, mais voudraient faire approuver leurs évaluations d'avance. Ils pourraient quand même s'engager partiellement. Certains propriétaires peuvent avoir suffisamment d'amortissement pour ne pas tenir à tous les avantages du programme d'écodon. C'est un détail, mais un tel changement nous serait très utile.
Une autre initiative est ce que nous appelons les ventes à rabais. Certains propriétaires fonciers peuvent être d'accord pour donner une partie seulement de leurs terres. À l'heure actuelle, la Loi de l'impôt sur le revenu interdit un don partiel: ou bien on donne toute la terre, ou bien on n'en donne aucune partie. Aux États-Unis, un propriétaire peut faire don de la moitié de sa terre et vendre l'autre moitié à une fiducie foncière. Nous voudrions que cette possibilité existe au Canada pour que les propriétaires qui ne peuvent pas profiter de toute la déduction d'impôt--peut-être qu'ils ne peuvent utiliser qu'une petite partie-- puissent malgré tout participer au programme. Les agriculteurs n'ont pas un revenu imposable considérable et, dans bien des cas, ils voudraient pouvoir donner leurs terres inutilisées qui sont relativement écosensibles et qui seraient très importantes pour nous, mais leurs impôts ne sont pas suffisamment élevés pour qu'ils puissent profiter des réductions d'impôt. Nous voudrions donc pouvoir leur offrir ce mécanisme moitié-moitié. Les États-Unis permettent aussi ce qu'ils appellent des ventes à rabais et nous croyons que ce serait une bonne chose à offrir au Canada.
Ma troisième suggestion serait d'offrir des petites subventions par l'entremise d'Environnement Canada pour nous aider à obtenir plus de terres. À l'heure actuelle, si un propriétaire nous donne une terre, la fiducie doit payer de 5 000 $ à 7 000 $ pour des évaluations et des relevés et autres travaux accessoires pour accepter son don. Nous croyons donc qu'il serait utile que le gouvernement fédéral paie une partie des coûts relativement faibles que représentent ces dons, pour payer les évaluations, parce que nous avons besoin d'évaluations de très bonne qualité pour satisfaire le ministre des Finances et nous sommes ceux qui payons pour ces évaluations. Ce serait donc une bonne chose et les coûts représentent d'habitude moins de 10 p. 100 de la valeur de la terre. Ce serait un incitatif supplémentaire qui nous permettrait d'obtenir plus de terres.
» (1745)
À proximité des parcs nationaux, des réserves nationales fauniques, des canaux d'importance nationale et des sites historiques, au lieu de demander au gouvernement fédéral d'acquérir des terres additionnelles ou des terres avoisinantes servant de tampons, nous pouvons faire tout ce travail avec un incitatif financier modeste, peut-être 30 p. 100. Au lieu des 100 p. 100 qu'il faudrait verser à un propriétaire foncé, on pourrait peut-être obtenir cela avec des subventions modestes. Je propose un tout petit programme qui s'étendrait à tout le pays. Avec peut-être 1 million de dollars, on ferait beaucoup de choses. En Ontario, nous avons reçu des fonds de diverses fondations totalisant 170 000 $ pour faire faire ces évaluations et ces arpentages. Nous avons réussi ainsi à constituer en terre protégée 3 000 acres d'une valeur de 4 millions de dollars. C'est comme si nous avions multiplié par 25 la valeur de cet argent. Nous pensons que ce serait très rentable.
Nous voulons être solidaires des suggestions de la table ronde nationale, de la coalition du budget vert, etc. Les scientifiques semblent être d'accord pour dire que des terres naturelles protégées valent 100 fois ce que valent les terres agricoles, rien que pour la santé du Canada.
Je vous remercie de m'avoir invité ici, et j'espère que ma contribution a été utile. Merci.
» (1750)
La présidente: Merci beaucoup pour cet exposé.
Nous allons maintenant entendre monsieur Norton du Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada.
M. Mel Norton (membre, Conseil d'administration, Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada): Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir invité aujourd'hui le Multi-Employer Benefic Plan Council.
Je vais tout d'abord vous dire qui nous sommes. Le Multi-Employer Benefit Plan Council fait valoir les intérêts des régimes de retraite et d'avantages sociaux interentreprises du Canada. Nous comptons parmi nos membres toutes sortes de personnes et de disciplines qui interviennent dans ces programmes, notamment des fiduciaires de syndicats et d'employeurs, de diverses disciplines professionnelles, dont des actuaires comme moi-même, des avocats, des administrateurs de régime, etc.
Plus d'un million de Canadiens sont protégés par des régimes d'avantages sociaux interentreprises ou des régimes de retraite interentreprises, et pour vous donner une petite idée de ce que cela représente, environ 25 p. 100 des Canadiens sont protégés par des régimes de retraite du secteur privé ou des régimes interentreprises.
Les régimes interentreprises sont présents dans une vaste gamme d'industries, dans le secteur du bâtiment et du détail, entre autres. Ils permettent aux employés de rester dans une industrie mais de changer de programme ou d'employeur. Sans ces types de régimes interentreprises, qui sont abordables, qui vous permettent de passer d'un employeur à un autre sans perdre votre retraite et vos avantages sociaux, ces personnes n'auraient pas d'avantages sociaux, elles n'auraient pas de retraite non plus. Un régime interentreprises permet à une personne de voir à ses besoins et à ceux de sa famille, tant pour la retraite que pour les avantages sociaux liés à la santé.
Je crois savoir que le comité compte demander cette année aux Canadiens de lui dire comment le Canada peut assurer un plus grand partage de la prospérité économique ainsi qu'une qualité de vie optimale à tous. Nous croyons que les régimes d'avantages sociaux et de retraite interentreprises constituent un instrument important dans la concrétisation de ces deux objectifs. Les régimes d'avantages sociaux interentreprises en général, et les régimes d'assurance-santé et d'assurance-salaire en particulier, et d'autres programmes semblables sont souhaitables sur le plan social, et ils assurent à tous les Canadiens une qualité de vie égale. Non seulement le rôle des régimes interentreprises doit être reconnu , il doit être protégé, et même encouragé, par le maintien d'un traitement fiscal qui fournit des services de santé et de soins dentaires nécessaires qui ne sont pas disponibles autrement dans le système de santé publique du Canada et qui encouragent l'épargne garantissant un revenu de retraite.
À propos de ces thèmes, j'aimerais mettre en lumière quelques recommandations de notre association. Je n'en mentionnerai que quelques-unes, mais je serai heureux de répondre à toute question que vous aurez sur des sujets connexes, des choses comme les plafonds des REER—nous croyons qu'ils doivent être haussés—le Régime de pensions du Canada—nous pensions qu'il marche bien—et l'assurance-emploi. Dans son énoncé économique, le ministre des Finances nous apprend qu'il y aura un excédent budgétaire modeste cette année et qu'il faudra réaménager les dépenses. Nous ne demandons pas une grosse part de l'assiette fiscale, nous espérons seulement qu'on n'alourdira pas les impôts liés au régime interentreprises.
S'il y a une question à propos de laquelle nous venons à vous la main tendue, c'est la TPS. Il y a plusieurs années, tant les régimes de retraite interentreprises que les régimes d'avantages sociaux interentreprises devaient payer la TPS et, contrairement au programme homologue à employeur unique, nous n'avions pas droit au crédit de taxe sur les intrants. La situation a été corrigée, du moins en partie, pour les régimes de retraite interentreprises, mais elle n'a pas été rectifiée pour un régime d'avantages sociaux interentreprises. Donc un régime d'assurance-maladie et d'assurance-salaire qui doit payer la TPS dans le contexte interentreprises n'a pas droit au crédit de taxe sur les intrants. Un régime à employeur unique... Moi qui suis actuaire, si j'envoie une facture à un employeur, j'ajoute la TPS à la facture, et l'employeur obtient un crédit pour cela. Si j'envoie la même facture à un régime interentreprises, et que je dois y ajouter la TPS, ce régime n'obtient aucun crédit de taxe sur les intrants pour cela.
S'il y a une chose à laquelle nous tenons rigoureusement, c'est qu'on n'apporte aucun changement à la fiscalité concernant les régimes d'assurance-santé et d'assurance dentaire supplémentaire. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il y a quelques années de cela, on avait lancé un ballon d'essai en disant que les régimes d'avantages sociaux de manière générale seraient imposés—on disait «un dollar est un dollar est un dollar», et il faut imposer cela. Nous croyons que les régimes d'assurance-santé privés ont une très grande utilité sur le plan social. Ils jouissent en ce moment d'un statut fiscal favorable, et nous craignons que si l'on modifie ce statut du tout au tout, la protection qu'offrent ces programmes et leurs ramifications s'en trouveront modifiées.
Au sujet des retraites, nous aimerions faire quelques commentaires d'ordre technique. Dans le cadre d'un régime à employeur unique, une personne ayant atteint 80 points—un point étant une année d'âge ou une année de service—peut prendre sa retraite sans réduction à sa pension. Cependant, si une personne change de régime, elle ne peut pas accumuler de crédit relatif aux années de service et les transférer dans un nouveau régime, si bien qu'un employé mobile est moins favorisé par les lois régissant la retraite qu'un employé qui passe toute sa carrière chez le même employeur. Nous aimerions que l'on change cela; nous ne croyons pas que le service à l'intérieur de régime en particulier ou chez un employeur en particulier devrait nécessairement donner droit à une retraite avec pension sans réduction.
Certaines questions concernant des régimes de retraite interentreprises particuliers qui sont de nature technique pourraient causer certains problèmes. Nous sommes d'avis que le régime de retraite interentreprises, qui est traité comme un facteur d'équivalence au même titre qu'un régime à cotisation déterminé, doit être traité comme tous les autres, et qui ne devraient pas y avoir aucune limite aux prestations de retraite autres que celles qui sont liées aux cotisations.
En particulier, notre association craint que l'on impose un jour une taxe quelconque sur les revenus de placement ou les cotisations au REÉR et aux autres régimes enregistrés de retraite. Nous croyons que l'approche du Canada ici doit continuer de privilégier les exemptions fiscales, c'et-à-dire aucune taxe sur les cotisations, aucune taxe sur les revenus de placement et que l'on taxe seulement les produits de ces régimes.
Nous craignons également, peut-être un peu moins ces jours-ci, que l'on harmonise la taxe de vente provinciale et la TPS, en particulier en Ontario où se trouve un grand nombre de nos membres. Si cela se fait, nous aimerions qu'il y ait harmonisation à l'échelle du pays tout entier; et que l'on exempte de cette TPS les régimes d'avantages sociaux ou interentreprises. Autrement, on ne fera qu'alourdir la taxe. À l'heure actuelle, la taxe de vente provinciale s'applique à l'assurance collective ou au régime privé d'assurance-maladie.
Enfin, en ce qui concerne la santé, il s'agit là d'une question essentielle qui occupe actuellement diverses commissions. Notre association croit que le Canada doit repenser son système de santé; nous voyons que les coûts augmentent; nous croyons qu'il faut maintenir en particulier les avantages sociaux qui sont assurés en ce moment par le secteur public. Nous nous préoccupons beaucoup du délestage—c'est-à-dire le déplacement vers le secteur privé des avantages sociaux qui sont assurés en ce moment par le secteur public, parce que cela alourdirait également le coût de nos régimes.
En conclusion, merci beaucoup de nous avoir invité aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions plus tard.
» (1755)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons entendre M. Fortier de l'Union canadienne des employés des transports.
M. Geoff Fortier (représentant, Union canadienne des employés des transports): Tout d'abord, je tiens à dire d'emblée que mon exposé ne constitue en rien une critique des femmes et des hommes dévoués de la Garde côtière canadienne. Il s'agit plutôt pour nous de dire en quoi les compressions budgétaires handicapent leurs services à la communauté maritime et d'attirer votre attention sur les problèmes de sécurité qui vont se poser si la Garde côtière continue de voir son budget réduit année après année après année.
Les réductions découlant de l'examen des programmes du milieu des années 90 jusqu'à la fin de cette décennie ont eu pour effet de réduire de 40 p. 100 les ressources humaines dans certains ministères. Les réinvestissements dans les immobilisations de l'infrastructure de la Garde côtière canadienne sont d'environ 25 p. 100 de ce qu'il faudrait pour effectuer les renouvellements voulus. Le commissaire de la Garde côtière a fait savoir que la Garde côtière devrait investir 4 p. 100 des crédits voués au renouvellement dans ses actifs, ce qui veut dire un financement annuel des immobilisations de l'ordre de 140 à 150 millions de dollars. Pourtant, au titre du renouvellement, les budgets des 10 dernières années n'ont alloué qu'entre 30 et 40 millions de dollars.
En 1995, la Garde côtière canadienne a été amalgamée au MPO, et ce qui était autrefois la région centrale est devenue la région du Centre et de l'Arctique. Les augmentations minimales dans les crédits au cours de la croissance de cette région, où l'on a incorporé les installations et les responsabilités de l'Arctique, ont été telles que la Garde côtière a été tout à fait incapable de bien administrer le service requis dans le Nord. De nombreux sites avaient grandement besoin d'être restaurés. Plus récemment, les difficultés d'ordre environnemental dans l'Arctique ont obéré de beaucoup des budgets déjà amaigris. Pour maintenir les services de la Garde côtière dans l'Arctique, il peut en coûter jusqu'à 500 fois plus que ce qu'il en coûte pour assurer les mêmes services dans le Sud.
Les récentes compressions budgétaires ont amené les gestionnaires à discuter sérieusement de la réduction ou de l'élimination de certains services dans l'Arctique strictement pour réduire le budget d'exploitation. On a récemment envisagé d'éliminer le service de sites à la jonction du Québec et du Labrador qui assurent la couverture périphérique radio de la Garde côtière dans le nord-est de l'Atlantique et dans le détroit d'Hudson, et ce, uniquement pour faire des économies.
Les compressions budgétaires issues de l'examen des programmes des années 90 ont handicapé sérieusement les services et les systèmes que la région du Centre et de l'Arctique assure à la communauté maritime. Voici les domaines de cette région que l'on dit être le plus touchés par la réduction des ressources.
Il y a tout d'abord l'incapacité où se trouve la Garde côtière de maintenir son infrastructure actuelle. On a invoqué ici le manque de ressources tant humaines que financières.
Par exemple, au cours du présent exercice, des équipes de maintenance inspectaient un pylône radio à Inuvik dans les Territoires du Nord-Ouest. Les ancrages affaiblis des câbles de hauban se sont rompus pendant que les équipes étaient allées déjeuner. Le pylône, qui avait abrité du personnel peu de temps auparavant, gisait sur le sol à leur retour. Il en coûte des centaines de milliers de dollars pour remplacer un pylône comme celui-là. Cette perte a été causée entre autres choses par le manque de ressources vouées à la maintenance de ces systèmes, et les gestionnaires affirment que ce n'est là que la pointe de l'iceberg. On ne dispose tout simplement pas des fonds d'immobilisations qu'il faut pour remplacer ces équipements et du budget d'exploitation et d'entretien pour les maintenir en état.
Les stations de phare ont grand besoin d'être réparées. Ces structures, dont certaines remontent au début du XXe siècle, sont en ruine. À l'un de ces sites, soit la station de phare de Long Point sur le lac Érié, des blocs de béton de la taille d'un ballon de basket-ball sont tombés du haut de cette structure de 100 pieds. Ce site est accessible au grand public. La gestion de la flotte croit que c'est l'une de ses principales préoccupations étant donné qu'elle n'a à peu près plus un sou pour faire le travail qui doit être fait ou pour la rétention et le recrutement du personnel.
On a réduit de beaucoup les budgets de formation. En ce qui concerne la reconnaissance professionnelle et la formation, on est de plus en plus obligé de respecter des normes internationales et professionnelles de santé et de sécurité. La Garde côtière perd du terrain de ce côté.
Il faut des pièces de rechange pour les services comme les centres TNM pour s'assurer que les systèmes sont rétablis le plus vite possible. Les ministères constatent qu'il leur reste peu de temps pour apporter des réparations à l'équipement qui a été retiré du service et réservé au dépannage. Nous allons finir par manquer de ces pièces de rechange, ce qui voudra dire que les stations radio de la Garde côtière qui coordonnent les communications pour les incidents maritimes et les appels de détresse resteront en panne plus longtemps.
Deuxièmement, les réductions ont tendance à être impulsées par des considérations budgétaires ou financières, et non par des considérations opérationnelles; or il semble que les réductions budgétaires briment la prestation d'un service sûr et efficace.
Par exemple, l'examen des centres de communication et de circulation maritimes, que l'on veut consolider dans des super stations centrales, répond strictement à des considérations budgétaires. Les liens entre les stations radio de la Garde côtière et les sites émetteurs-récepteurs périphériques passent par des systèmes de communication commerciale. Si l'on instaure l'approche de la super station unique, les liaisons descendantes à la station centrale auront pour effet de priver de service tout un système de communication régionale.
Les niveaux de bruit, ou la forte quantité d'appels d'arrivée aux grandes stations radio consolidées, risquent de faire rater des appels de détresse aux opérateurs qui doivent écouter des sites périphériques multiples. Si une seule station couvre toute une région, le même opérateur devra contrôler un plus grand nombre de périphériques.
Troisièmement, les compressions ministérielles ont causé du délestage au détriment d'autres ministères, qui à leur tour font du délestage ailleurs. Les ministères sont obligés d'éliminer des services communs à cause des contraintes budgétaires. Le contribuable ne fait aucune économie; on ne fait qu'éparpiller les dépenses à l'interne.
Au sujet de l'exode des cerveaux et de l'absence de planification de la relève, l'examen des programmes a opéré des coupes claires au niveau des ressources humaines, surtout aux échelons supérieurs. Nous sommes en ce moment sur le point de perdre bon nombre de nos travailleurs plus âgés et de voir disparaître ainsi des années d'expérience, sachant que nous ne pourrons les remplacer. Des années de recrutement à contrat et d'emplois à terme ne favorisent pas une planification à long terme des ressources humaines. L'examen de certains ministères a permis de prédire des pertes par attrition de 50 p. 100 ou davantage au cours des cinq à dix prochaines années. Des échelles salariales qui ne suivent pas le secteur privé nuisent à la rétention et au recrutement. Le réaménagement constant des structures et approches organisationnelles ne donne aucune stabilité à la Garde côtière canadienne. Il résulte de cet état de changement permanent un affaiblissement du moral des employés.
¼ (1800)
Des programmes comme celui du bureau de la sécurité nautique essaient de se débrouiller sans argent, avec à peu près aucune ressource. On ne réussit donc pas à transmettre au grand public le message de la sécurité nautique car ce ne sont pas des employés de la Garde côtière canadienne qui sont dans les guérites de la Garde côtière, mais bien des bénévoles de l'extérieur. Notre message rejoint-il les contribuables? C'est difficile à faire si la Garde côtière ne peut pas opérer de jonction entre son personnel et les utilisateurs. Certains agents du bureau de la sécurité nautique ont dit qu'à cause de la réduction des fonds, on a entre 75 et 90 p. 100 moins de chances de communiquer des méthodes de sécurité nautique aux utilisateurs.
L'obligation de réduire les budgets de fonctionnement de la flotte a fait que certains navires restent en hibernation permanente. Les navires ne sont pas opérationnels une bonne partie de l'année. Il est au mieux difficile de doter des équipages voulus ces navires pendant de brèves périodes de forte demande. Les petits navires ne sont même pas capables de gérer la mise en place de toutes les aides flottantes, tâche que l'on afferme afin de comprimer les dépenses. Il en résulte chaque année des retards dans la mise en service et la rectification des aides de navigation. Les budgets alloués annuellement ont été tellement réduits que certains gestionnaires n'ont même pas les fonds voulus pour payer les salaires de leur personnel à plein temps, ce qui les oblige à trouver des fonds dans d'autres articles d'exécution, causant de nouvelles compressions dans d'autres secteurs.
À cause du 11 septembre 2001, la sécurité était devenue une priorité de tous les instants et des ressources additionnelles qui n'avaient pas été prévues ont été ajoutées aux dépenses croissantes de la Garde côtière. Une année plus tard, les vérifications de sécurité aux installations de la Garde côtière continuent d'exiger le maintien de mesures de sécurité solides, mais les allocations budgétaires sont tout simplement inexistantes, même si elles ont été demandées. Les centres de la Garde côtière sont dans l'obligation de réduire leurs mesures de sécurité strictement pour minimiser les dépenses.
Les compressions d'aujourd'hui et le financement insuffisant accablant la Garde côtière, de plus en plus de services sont obligés de réduire leurs activités ou de se montrer plus efficients. On a atteint le point où la Garde côtière dit: nous ne pouvons plus continuer de sabrer dans nos programmes année après année; nous sommes obligés d'envisager maintenant des mesures dont vous ne voulez pas.
Traditionnellement, la Garde côtière a toujours été là, non seulement pour les incidents maritimes mais aussi pour les catastrophes régionales et nationales. Dans cette région-ci, par exemple, il y a eu les inondations de Winnipeg et la tempête de verglas de 1998. Il ne s'agissait pas expressément de questions relevant de la Garde côtière, mais elle était quand même là. Le public s'attend toujours à voir intervenir la Garde côtière canadienne. La Garde côtière devant composer avec les compressions et les réductions, il est de plus en plus probable que sa capacité d'intervention s'amenuise.
Merci.
¼ (1805)
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de céder la parole à l'Université de Toronto, nous allons achever d'entendre M. Cross.
M. David Cross (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.
Pour commencer, veuillez excuser la présentation de mes notes. Je ne savais pas qu'on les prendrait pour les copier et les distribuer. Vous avez donc mes notes de discours, et quelques autres notes manuscrites, mais je pense que vous y trouverez de l'information utile.
Je suis formateur pigiste. C'est ce que je fais depuis un an, ici à Toronto. Auparavant, j'ai géré un centre de ressources pour les employés, dans cette même ville. Et avant cela, j'ai travaillé à des projets pour les chômeurs en Grande-Bretagne. Je suis un nouveau Canadien, en quelque sorte, et j'aimerais donc vous parler de la façon dont le reste du monde perçoit le Canada, pour deux aspects en particulier.
Une certaine image est associée au drapeau, à la feuille d'érable, à la marque du Canada. Comme dans d'autres cas, une réputation est associée à cette image et elle peut être bonne, très positive mais aussi, elle peut se ternir. Je veux parler de deux questions qui commencent à ternir la réputation du pays, partout dans le monde.
Au centre de ressources d'emploi, je travaillais avec des professionnels formés à l'étranger et d'autres nouveaux arrivants au Canada. En fait, des 100 clients qui nous arrivaient chaque jour, environ 40 étaient des immigrants venus de partout dans le monde. Ils exprimaient constamment leurs préoccupations au sujet de la façon dont le Canada est perçu par ceux qui viennent ici pour vivre et travailler. Ils faisaient état d'informations erronées qui leur avaient été transmises dans leur pays d'origine. Aujourd'hui même, j'en ai eu un exemple: j'ai rencontré un groupe de spécialistes en technologie de l'information qui venaient de différents endroits dans le monde pour chercher du travail ici, mais qui ont appris à leur arrivée que le secteur des technologies de l'information s'était écroulé il y a 18 mois. Je peux aussi vous donner l'exemple du vice-président d'une banque indienne, qui a quitté son travail et est venu au Canada pour apprendre que ses compétences n'étaient pas reconnues ici. Faute de connaissances en informatique, il ne pouvait même pas avoir un poste de débutant.
Les nouveaux arrivants renvoient ces informations dans leur pays d'origine et à l'avenir, le Canada pourrait ne plus être le premier choix de leurs amis et de leurs proches qui veulent émigrer, même si leurs compétences sont excellentes et très en demande ici. Certains d'entre eux pourraient retenir le côté négatif de nos politiques qui font qu'on accepte des gens qui ont du potentiel mais qu'une fois ici, c'est à eux de se débrouiller s'ils veulent réussir. Ils doivent travailler pour contribuer à la société, et se servir de leur argent ici, ou retourner dans leur pays d'origine. C'est la rumeur, actuellement.
Ma première demande, c'est qu'on donne un soutien et des renseignements adéquats au personnel des ambassades et des consulats. Ils doivent disposer de renseignements mis à jour régulièrement sur les pénuries de personnel qualifié; connaître les permis et accréditations nécessaires pour les professionnels; comprendre le fonctionnement du marché du travail; et savoir comment on peut faire évaluer ses compétences, compte tenu des normes canadiennes. Les membres du corps diplomatique canadien doivent vraiment bien connaître ces questions.
Une fois arrivés au pays, les immigrants doivent avoir le soutien nécessaire pour s'adapter et s'établir. Toronto offre de nombreux programmes et services, certains d'ordre général, d'autres, propres à des groupes professionnels. Les nouveaux arrivants ont souvent des contacts avec des gens de leur pays, ici, à Toronto. Les employeurs torontois connaissent bien les environnements multiculturels, mais il y a toujours un peu de discrimination. L'expression «doit avoir une expérience canadienne» doit être contestée.
Voici ma deuxième demande: les nouveaux arrivants doivent avoir l'occasion d'actualiser leur potentiel, une fois ici. Il est important de leur fournir des renseignements et un soutien suffisants, surtout si on met en oeuvre les politiques en cours d'élaboration sur l'orientation des immigrants loin des grands centres métropolitains. Il serait avantageux pour le Canada que les nouveaux arrivants développent leur potentiel le plus rapidement possible.
On peut s'intéresser particulièrement au cas du personnel médical. Le Canada cherche constamment à attirer des médecins, des infirmières et d'autres professionnels de la santé mais bon nombre d'entre eux sont frustrés de ne pouvoir se servir ici de leurs compétences. Des pénuries de personnel se verront bientôt dans ces secteurs, et pourtant beaucoup de ceux qui pourraient les combler travaillent dans des secteurs très différents, y compris l'industrie du taxi et la livraison de pizza, ici, à Toronto. Certains d'entre eux viennent de pays où il y a des problèmes médicaux chroniques, par exemple, le sida, les infections au VIH et la tuberculose, et ont des compétences qui nous manquent cruellement.
Voici donc ma troisième demande: employons nos ressources à faire en sorte que les compétences des nouveaux arrivants soient pleinement exploitées.
J'aimerais maintenant parler d'aide et de coopération internationales. À l'étranger, le Canada est perçu comme un pays animé par la compassion. C'est l'image qui est associée à la feuille d'érable. Le Canada peut certainement en être fier. Nos contributions au maintien de la paix, sous l'égide des Nations Unies, sont connues internationalement. Récemment, l'UNICEF a félicité le Canada pour son initiative d'immunisation internationale, calculant qu'on avait ainsi évité de 300 à 700 000 décès. Cette initiative coûtera 10 millions de dollars par an, pendant cinq ans, au Canada. Le Canada a récemment pris l'engagement de consacrer 80 millions de dollars de plus, sur quatre ans, pour lutter contre la propagation de la tuberculose.
Les annonces récentes sont aussi encourageantes. Dans le discours du Trône, on déclarait vouloir doubler l'aide au développement d'ici 2010, et d'en consacrer au moins la moitié à l'Afrique, en plus d'éliminer les barrières tarifaires et les quotas. Les récentes politiques de l'ACDI et les priorités accordées au développement social visent à renforcer l'efficacité de l'aide internationale, en consacrant davantage d'argent là où c'est le plus efficace. On pense d'abord aux deux secteurs de l'éducation et de la santé et, ensuite, je crois, au micro-crédit.
Depuis des années, l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB pour l'aide au développement, fixé internationalement, a été accepté par le gouvernement canadien. Quand les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, le budget d'aide internationale était légèrement inférieur à 0,5 p. 100. Il serait bon de doubler l'aide du Canada, mais son niveau n'est actuellement qu'à 0,23 p. 100 du PIB.
D'après les Nations Unies, le Canada est au troisième rang mondial, derrière la Suède et la Norvège, pour la qualité de vie, ce qui comprend l'espérance de vie, le niveau d'instruction et les revenus. Or l'aide internationale consentie par la Suède, comme par la Norvège, est supérieure à 0,7 p. 100 de leur PIB. En 1995, le Canada était au sixième rang des 22 pays les plus généreux. Nous sommes maintenant au 18e rang.
Cela devrait-il nous préoccuper?
La réputation internationale du Canada pâlit. On ne nous voit plus comme aussi altruistes. Sur la scène internationale, on dit que le Canada ne fait pas sa part, à titre du pays du G-8. Ce week-end, Pat Buchanan a accusé le Canada d'être un parasite.
Le Canada perd son influence sur la situation mondiale. On a suggéré d'augmenter les dépenses militaires, et il est vrai qu'il est gênant pour les troupes canadiennes de se faire transporter par d'autres, quand on a besoin d'elles. Le Canada ne dépensera jamais autant que les États-Unis, en matière de défense. En revanche, l'aide internationale est une bonne façon de préserver son influence. C'est l'option à retenir. Elle témoigne de nos valeurs canadiennes et les fait rayonner: l'altruisme, la compassion, le multiculturalisme. Il est important de le faire, alors que d'autres valeurs internationales sont mises de l'avant, trop clairement. En plus, 50 millions de dollars sur cinq ans peut sauver de 350 à 700 000 vies humaines, mais ne suffirait pas acheter un seul avion militaire.
Ma dernière demande se rapporte à une augmentation substantielle des budgets d'aide internationale. On donnerait ainsi au Canada et aux valeurs canadiennes une visibilité souhaitée et méritée. C'est la solution à choisir.
Je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé.
¼ (1810)
La présidente: Merci beaucoup.
De l'Université de Toronto, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Peter Munsche, vice-président adjoint à la Recherche sur le transfert de technologie et aux relations internationales. Il est accompagné aujourd'hui de Carolyn Tuohy, vice-présidente intérimaire, Recherche et relations internationales et vice-présidente, Élaboration de la politique et doyenne associée.
Bienvenue à tous les deux. Qui veut commencer l'exposé?
¼ (1815)
Mme Carolyn Tuohy (vice-présidente intérimaire, Recherche et relations internationales; professeure et vice-présidente, Élaboration de la politique et doyenne associée, Université de Toronto): Madame la présidente, c'est moi qui présenterai l'exposé. Merci beaucoup.
J'aimerais remercier les membres du Comité permanent des finances de l'occasion qui m'est donné de venir vous parler aujourd'hui des activités à l'Université de Toronto et du rôle essentiel que jouent les universités qui font beaucoup de recherches pour améliorer la concurrence du Canada dans l'économie mondiale du savoir.
L'économie est axée sur le savoir et le principal rôle des universités consiste à créer et transmettre les connaissances. Afin de maximiser leur contribution, les universités qui font de la recherche dans l'intérêt public ont besoin de l'appui à court et à long terme du gouvernement fédéral à titre de partenaire spécial.
À cet égard, je voudrais porter à l'attention des membres du comité nos trois priorités. D'abord et avant tout, il est nécessaire d'accroître le financement permanent pour le coût total de la recherche, ensuite il faut accroître le soutien aux étudiants de deuxième cycle et enfin accroître le financement accordé aux conseils subventionnaires fédéraux: le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, le Conseil de recherche en sciences humaines et les Instituts de recherche en santé du Canada. Grâce à cet appui, les universités canadiennes qui font de la recherche dans l'intérêt public feront leur part, attireront de plus en plus de talents et se retrouveront au centre de la recherche d'avant-garde qui contribuera à la prospérité future de tous les Canadiens et Canadiennes.
Nous croyons que le gouvernement du Canada et les membres de votre comité partagent notre vision selon laquelle les Canadiens méritent des universités qui sont parmi les meilleures au monde et qui offrent le meilleur niveau d'éducation possible. Nos diplômés devront faire face à la concurrence à l'échelle mondiale et ils doivent donc y être préparés. Des programmes comme la Fondation canadienne pour l'innovation et le Programme des chaires de recherche du Canada ont créé des possibilités sans précédent à l'Université de Toronto, dans nos hôpitaux affiliés et nos institutions soeurs partout au pays.
Je voudrais remercier les membres du comité qui appuient ces programmes importants année après année. Ces investissements ont aidé le Canada à attirer et à garder des chercheurs et des universitaires de niveau international qui contribuent actuellement à la capacité de recherche et d'innovation du Canada.
Un exemple est notre équipe de recherche exceptionnelle de photonique qui comprend les chaires de recherche du Canada Geoff Ozin, chimiste, Sajeev John, physicien, et Ted Sargent, professeur d'ingénierie. La recherche de pointe que fait le professeur John, par exemple, pourrait permettre de mettre au point des ordinateurs photoniques qui utilisent la lumière laser pour transmettre l'information plutôt que le courant électronique. Cela permettrait d'avoir des outils plus rapides, moins coûteux et plus polyvalents dans les secteurs de l'informatique et des télécommunications.
Le soutien du gouvernement fédéral a permis de garder à l'Université de Toronto Rosemary Sullivan, professeure d'anglais et l'une des grandes personnalités canadiennes de la littérature contemporaine, et qui est titulaire d'une chaire de recherche du Canada. Votre appui a par ailleurs permis le retour de deux sociologues exceptionnels, Monica Boyd et John Myles, pour occuper des postes à l'Université de Toronto et à Statistique Canada et faire de la recherche qui permettra d'améliorer nos connaissances des facteurs qui contribueront à améliorer la santé de la population canadienne.
En médecine, les initiatives de financement fédérales ont permis à l'Université de Toronto de garder Lewis Kay, l'un des plus grands spécialistes au monde sur les techniques de résonance magnétique nucléaire pour l'analyse de la structure du gène, ainsi que sa femme et sa distinguée collaboratrice de recherche, Julie Foreman-Kay.
Grâce aux investissements du gouvernement fédéral, l'Université de Toronto a pu s'engager à travailler en collaboration avec d'autres universités et instituts de recherche au pays et à l'échelle internationale. Un bon exemple est Micronet, un centre d'excellence national dont le siège est à l'Université de Toronto et qui regroupe des chercheurs des universités Concordia, Carleton, de Windsor et de Victoria.
L'Université de Toronto participe à 17 centres d'excellence régionaux comme Micronet, et ces partenariats veillent à ce que ces investissements du gouvernement fédéral dans la recherche à l'Université de Toronto aient un large impact national et contribuent à l'avenir économique et à la prospérité sociale du pays.
Par ailleurs, nous sommes fiers que l'Université de Toronto aide à éduquer une partie importante du corps professoral des universités canadiennes. En fait, un professeur sur six qui est permanent dans une université canadienne anglophone a au moins un diplôme de l'Université de Toronto.
De nombreuses études ont démontré la place vitale qu'occupent les universités de recherche dans les économies du savoir, souvent grâce à des grappes de découverte et d'innovation concentrées sur le plan géographique. Pour cette raison, en Ontario et au Canada, le gouvernement et l'industrie cherchent à collaborer avec les universités non seulement pour assurer un meilleur environnement social et culturel, mais aussi la technologie et le talent nécessaires pour soutenir la concurrence mondiale.
Pour sa part, l'Université de Toronto a établi la Innovations Foundation, qui est notre véhicule indépendant pour la commercialisation des découvertes universitaires. Nous avons créé notre incubateur d'entreprises, que nous appelons Exceler@tor, et nous sommes devenus un partenaire clé du MaRS Discovery District, MaRS signifiant sciences médicales et connexes, qui est un complexe majeur d'affaires pour la recherche qui sera le premier en son genre au Canada. Ce sont là des exemples de l'Université de Toronto, mais ils illustrent bien les initiatives qui sont de très bon augure pour l'avenir de la recherche dans les universités canadiennes.
Cependant, le maintien de cette force dépendra du maintien du financement. Le Canada est le seul parmi les pays avec lesquels il est en concurrence dans l'économie mondiale du savoir à ne pas assurer le financement permanent des coûts directs et indirects de la recherche. Cela signifie que pour chaque dollar que nous recevons en fonds de recherche des conseils subventionnaires fédéraux, nous devons dépenser 40 ¢ de notre budget d'éducation pour payer les frais généraux. Nous ne pouvons simplement pas élargir des activités de recherche dans la mesure où nous aimerions le faire et dont nous devrions le faire pour que le Canada continue d'être concurrentiel à l'échelle mondiale tant que nous serons obligés de maintenir ce niveau de subvention à partir de notre budget d'exploitation.
Au cas où les coûts généraux et les coûts indirects vous sembleraient être plutôt abstraits, permettez-moi de vous donner un exemple plus concret. Lorsque je parle de coûts indirects, je veux parler de l'entretien des immeubles dans lesquels on fait de la recherche, le chauffage et la climatisation de ces immeubles, l'administration des subventions de recherche afin de rendre des comptes aux bailleurs de fonds, le maintien de groupes pour l'examen éthique des projets de recherche conformément aux critères fédéraux, l'administration des systèmes de ressources humaines pour verser les salaires et surveiller les conditions d'emploi de notre corps professoral et des autres membres du personnel de recherche, et l'entretien de nos bibliothèques afin de s'assurer qu'elles sont à jour car elles sont essentielles à la recherche dans la contexte de l'explosion des ressources bibliothécaires numériques.
Je pourrais continuer, mais j'espère que je vous ai bien expliqué ce dont il s'agit. Chaque projet de recherche comprend certains de ces coûts, et tous les pays industrialisés autres que le Canada reconnaissent ce fait lorsqu'ils financent la recherche. Nous sommes très encouragés par l'engagement dans le dernier discours du Trône à travailler avec les universités pour payer les coûts indirects de recherche, et nous considérons que le paiement unique l'an dernier des coûts indirects est une première étape importante en vue d'assurer le financement complet et permanent des coûts indirects. Nous recommandons vivement aux membres de votre comité de continuer dans cette veine et d'appuyer le financement du coût total de la recherche de façon permanente. Notre première priorité consiste alors à assurer le financement permanent des coûts indirects de la recherche à raison de 40 p. 100 des coûts directs, ce qui est le cas pour les autres pays.
Permettez-moi maintenant d'aborder une autre grande priorité: le soutien fédéral accordé aux étudiants de deuxième cycle. On a fait remarquer que la meilleure forme de transfert de technologie est l'être humain. Les personnes qui ont fait des études dans des universités de recherche et qui vont travailler dans d'autres domaines des secteurs public et privé amènent avec elles une capacité d'interpréter, de développer et d'appliquer la recherche provenant de ces universités. Les étudiants de deuxième cycle d'aujourd'hui ne sont pas seulement les chercheurs universitaires et les éducateurs de demain, ils sont aussi des travailleurs très compétents qui seront les catalyseurs des activités de recherche et développement en dehors des universités.
À l'heure actuelle, bon nombre de nos meilleurs étudiants de premier cycle quittent le Canada pour poursuivre leurs études de deuxième cycle ailleurs, là où l'aide financière est beaucoup plus intéressante, et les statistiques montrent que la plupart ne reviennent pas au pays. Il ne faut pas décourager la mobilité internationale, mais nous ne pouvons pas nous permettre de voir nos meilleurs étudiants partir parce qu'ils ne reçoivent pas suffisamment d'aide financière au Canada. De la même façon, si nous voulons attirer les meilleurs étudiants internationaux, nous devons offrir une aide financière concurrentielle à l'échelle internationale. La réserve de talents est mondiale, et nous devons être concurrentiels pour attirer les étudiants de deuxième cycle, tout comme nous devons être concurrentiels pour attirer des professeurs.
Enfin, j'aimerais parler de l'importance du financement des conseils subventionnaires fédéraux. C'est le fondement de la recherche universitaire. Il est difficile pour ne pas dire impossible pour les gouvernements de prédire les gagnants et les perdants dans l'économie du savoir. Personne n'avait prévu, par exemple, qu'Internet verrait le jour lorsque des physiciens qui faisaient la recherche la plus fondamentale ont ressenti le besoin d'échanger des quantités massives de données à l'échelle internationale. Personne n'aurait pensé qu'une étude obscure du commerce de la fourrure au Canada effectuée par Harold Innes lancerait l'idée qui a transformé la façon dont nous voyons la technologie de la communication dans le village mondial de Marshall McLuhan. Mais ce sont là des exemples qui montrent que la recherche fondamentale a mené non seulement à la création d'une toile d'araignée mondiale, mais aussi a permis d'en arriver à la façon dont nous évaluons son impact social. Ce ne sont pas là des exemples isolés. De façon générale, je peux dire que plus de 75 p. 100 des inventions signalées à l'Université de Toronto chaque année découlent de projets financés non pas par des partenaires industriels, mais par les conseils subventionnaires fédéraux.
L'investissement dans la recherche fondamentale rapporte. Mon message ici, c'est que la recherche fondamentale effectuée dans nos universités de recherche peut avoir un impact imprévu et phénoménal à long terme. Pour cette raison, nous avons besoin de décisionnaires et de chefs politiques qui ont une vision à long terme de la performance du Canada dans la nouvelle économie.
Dans le cadre du prochain budget fédéral, je recommande vivement aux membres de votre comité de considérer favorablement les recommandations qui découleront de la stratégie d'innovation du gouvernement. Cette stratégie comporte une série d'initiatives qui, si elles sont menées à bien, promettent d'être extrêmement avantageuses pour la société canadienne. Nous attendons avec impatience le sommet de l'innovation qui aura lieu dans quelques semaines afin de réaliser davantage le potentiel des universités à cet égard.
¼ (1820)
Le monde évolue et le Canada ne peut pas se permettre d'accuser un retard par rapport aux autres pays. Je sais que les demandes sont nombreuses et les ressources rares; nous l'avons entendu ici aujourd'hui. Mais lorsque vous examinerez ces demandes, il est essentiel de vous rappeler que les investissements dans des gens talentueux et dans les connaissances ont toujours eu un impact puissant et positif sur la prospérité future des pays. Le financement permanent et complet du coût total de la recherche, une nouvelle aide financière pour les étudiants de deuxième cycle et un financement accru des conseils subventionnaires renforceront la capacité des universités de recherche d'améliorer l'économie du savoir au Canada et d'y contribuer. Je vous assure que l'Université de Toronto est tout à fait déterminée à travailler avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que le Canada soit l'un des pays les plus innovateurs et les plus productifs au monde.
Je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de vous parler aujourd'hui et je vous remercie de votre attention.
¼ (1825)
La présidente: Merci beaucoup.
Les interventions seront de cinq à six minutes.
Monsieur Penson, vous pouvez commencer.
M. Charlie Penson: Merci, madame la présidente.
Madame Tuohy, avant de faire partie du comité des finances, j'étais membre du comité de l'industrie, et j'ai entendu les arguments des universités à maintes reprises. Essentiellement, j'appuie ce que vous dites. Ce qui fait la force du Canada, entre autres, naturellement, c'est notre société éduquée, notre main-d'oeuvre, et nous devons maintenir cette force, mais comme vous l'avez dit vous-même, il y a de nombreuses demandes de financement, et c'est une question de priorités. Donc, si on accorde une plus grande priorité aux universités, il faudra en donner moins ailleurs, à moins d'augmenter les impôts, et les Canadiens ont déjà l'impression d'être lourdement imposés.
Je voudrais vous poser deux questions. J'appuie ce que vous faites ici, mais que pensez-vous de l'idée d'une sorte de rentabilisation directe du financement pour le gouvernement fédéral en commercialisant la technologie qui est mise au point grâce à la recherche effectuée par l'université, de sorte que le contribuable pourrait récupérer une certaine partie de son investissement, ce serait une sorte de récompense pour cet argent que l'on injecte dans les universités pour la recherche et le développement? Appuyez-vous cette idée?
Mme Carolyn Tuohy: Je pense que nous devons considérer l'investissement du gouvernement fédéral comme un investissement qui, avec la commercialisation, mènera à la création d'emplois, la création de diverses sources de revenu qui, si elles ne sont pas aussi directes qu'une redevance immédiate pour le gouvernement fédéral, permettront certainement d'augmenter les recettes fédérales.
Mon vice-président adjoint, M. Munsche, veut peut-être répondre lui aussi à cette question.
M. Peter Munsche (professeur et vice-président adjoint, Recherche en transfert technologique et relations internationales, Université de Toronto): Je suis d'accord avec ce que Mme Tuohy a dit. Le vrai rendement de la commercialisation de la recherche se trouve d'abord dans la compétitivité des entreprises canadiennes. On accorde beaucoup d'attention aux redevances et à ce genre de choses, mais l'investissement réel dans la technologie des universités provient de l'industrie canadienne qui appuie les projets de recherche en collaboration. Je peux vous donner une idée de ce que cela représente. L'an dernier, l'Université de Toronto a eu environ 3 millions de dollars en recettes pour des licences, tandis qu'elle a reçu de l'industrie 58 millions pour financer cette recherche. C'est donc là où il y a réellement récupération. Je pense que c'est là où cela devient avantageux pour le contribuable canadien, qui va chercher davantage de recettes fiscales, à la fois des entreprises qui deviennent concurrentielles grâce à cette recherche et des particuliers qui travaillent pour ces entreprises et qui, à leur tour, paient de l'impôt sur le revenu et des taxes de vente.
M. Charlie Penson: Tant qu'ils ne s'en vont pas aux États-Unis.
M. Peter Munsche: Effectivement. Je passe une bonne partie de mon temps tous les jours à m'assurer que nous avons un bon environnement afin de garder au Canada nos connaissances et nos experts qui travaillent pour renforcer l'économie canadienne.
M. Charlie Penson: Pour appliquer la technologie qu'on est en train de mettre au point grâce à la recherche, il est nécessaire de faire des investissements. Nous n'avons pas beaucoup de capital de risque, et parfois les investissements sont à trop court terme.
Comme vous le savez sans doute, depuis les 30 dernières années, le Canada perd une part du marché pour ce qui est du pourcentage d'investissements étrangers directs. En fait, nos propres investisseurs canadiens investissent de plus en plus à l'extérieur du pays. Il y a eu un changement massif. Je crois vous entendre dire qu'il est nécessaire d'avoir un bon environnement ici pour les Canadiens afin d'encourager cet investissement, d'encourager les entreprises à venir s'établir au Canada, ce qui vous aidera à faire plus de recherche et développement, n'est-ce pas?
¼ (1830)
M. Peter Munsche: Oui, c'est tout à fait vrai. Je dirais que le capital de risque, comme dans d'autres secteurs de l'économie, a ses hauts et ses bas. En ce moment, nous sommes plutôt dans un creux, mais au fil du temps--c'est une façon de voir les économies--nous avons constaté un renforcement de l'investissement du capital risque dans la recherche universitaire. J'attends avec impatience la prochaine reprise pour que nous puissions avoir une autre occasion de profiter de cet élan.
M. Charlie Penson: Nous avons tous hâte à cela, mais nous ne savons pas encore quand cela se produira. Mieux vaut plus tôt que trop tard.
J'aimerais poser une question à M. Barnett: vous avez parlé dans votre exposé des fiducies foncières, et vous avez mentionné les espèces en péril. Si je me souviens bien, vous nous avez dit aussi que bon nombre d'autres pays ont ce genre de fiducie—la Grande Bretagne, par exemple, où il y a plusieurs fiducies privées—dans le but d'assurer des habitats naturels pour les animaux sauvages, les espèces et ainsi de suite.
Étant propriétaire foncier dans l'ouest du Canada et sachant ce qu'il faut pour protéger des espèces en péril, il me semble que si les gouvernements ne sont pas prêts à garantir qu'ils indemniseront les propriétaires qui perdraient l'utilisation de leurs terres... Il me semble qu'il y a nécessairement des solutions de rechange. Une de ces solutions pourrait être les fiducies foncières que vous avez mentionnées. Ducks Unlimited a connu beaucoup de succès dans ce domaine.
Je crois sincèrement que les propriétaires fonciers, les sociétés exploitant des ressources, les agriculteurs et les grands éleveurs ne devraient pas avoir à en porter le fardeau eux-mêmes. S'il y a des personnes qui veulent investir dans des fiducies foncières, vous voulez faciliter cela en réduisant l'impôt sur les gains en capital. C'est du moins ce que je pense que vous vouliez dire.
Monsieur Barnett, la présidente me fait comprendre que mon temps sera bientôt écoulé. Je vous demanderais de me dire ce que vous en pensez.
M. Robert Barnett: En termes très simples, nous sommes en train de créer des parcs pour les Canadiens sous la forme de fiducies foncières. Nous pouvons le faire de façon beaucoup plus économique que le gouvernement. Nous pouvons généralement avoir ces terrains pour 5 p. 100, 10 p. 100 ou 15 p. 100 de ce que le gouvernement devrait investir pour faire la même chose. C'est dire que nous réalisons les objectifs du gouvernement concernant les espèces en péril et que nos coûts en sont très modestes. De plus, nous faisons participer les Canadiens ordinaires et les collectivités au lieu d'avoir des gardiens de parc et du personnel rémunérés pour gérer ces terres. Nous voulons que les voisins aident à protéger la propriété du voisin.
Nous croyons donc que notre démarche représente une façon rentable d'atteindre les objectifs du gouvernement, surtout dans des régions comme le sud de l'Ontario et près de Vancouver, où les terres coûtent si cher. Les propriétaires veulent bien donner ces terres, et il faut donc accepter leurs offres.
M. Charlie Penson: Mais il faut éliminer les obstacles afin de leur permettre de le faire.
M. Robert Barnett: Exactement.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Masse.
M. Brian Masse: Merci, madame la présidente.
Vous avez fait de très bons exposés. Je vais tâcher de poser une ou deux questions.
Monsieur Barnett, en ce qui concerne la protection des bassins hydrographiques, je sais que des agriculteurs qui ont, par exemple, des tributaires sur leurs propriétés ont hésité à céder ces portions de leurs terres. Mais un tampon de cinq mètres de chaque côté du cours d'eau constitue déjà une amélioration importante aux bassins hydrographiques. Croyez-vous que votre proposition pourrait aider les agriculteurs de cette façon?
Par ailleurs, si jamais les propriétaires voulaient reprendre ces terres, y a-t-il quelque chose qui peut être fait? Quelle réaction constatez-vous à cette question?
M. Robert Barnett: Nous avons quelque chose qu'on appelle une servitude du patrimoine. Parfois nous achetons des terres ou nous en recevons en dons, mais dans d'autres cas nous utilisons des servitudes du patrimoine. Dans ce cas-là, le propriétaire ne perd pas possession de ses terres mais il accepte de céder le cours d'eau, par exemple, de ne pas couper tous les arbres, aménager un terrain de golf, ouvrir une carrière, etc. En somme, nous travaillons en partenariat avec le propriétaire de façon à ce qu'il gère ses terres et qu'il fasse le gros du travail pour nous, et nous nous assurons simplement qu'ils prennent leurs responsabilités.
¼ (1835)
M. Brian Masse: Pensez-vous vraiment que votre proposition à la partie 2 vous permettrait d'acquérir certains de ces terrains dans l'intérêt public? Pourriez-vous en acquérir certains? Cela concerne les dons partiels de terrains.
M. Robert Barnett: C'est exact. J'ai donné l'exemple d'un achat de terrain, mais disons que le propriétaire du terrain est prêt à faire un don d'une servitude qui vaut 100 000 $, mais qu'un reçu de 100 000 $ pour les fins d'impôt ne lui est pas utile. Dans un tel cas, on lui paie peut-être 50 000 $, et il fait un don du reste. Le principe est le même.
M. Brian Masse: Très bien. Merci.
Monsieur Fortier, vous avez décrit une garde côtière qui a besoin d'une opération de sauvetage. Dans votre exposé, vous n'avez pas mentionné le coût total d'avoir une garde côtière viable, qui pourrait s'occuper de certains de ces problèmes. Avez-vous une idée approximative du coût?
M. Geoff Fortier: Non, je regrette de vous dire que je n'ai pas d'estimation du coût. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on m'a demandé de faire cet exposé la semaine passée seulement, donc j'ai dû rassembler beaucoup d'information très rapidement. J'ai communiqué avec plusieurs cadres hiérarchiques et des gestionnaires régionaux dans notre région pour leur demander quels étaient les problèmes d'après eux. J'ai demandé à un de mes collègues des Maritimes de faire un exposé il y a une semaine—je ne sais pas s'il s'agissait du même comité—et il a beaucoup parlé des questions concernant la flotte et la recherche et sauvetage.
La plupart des gens pensent que la garde côtière se limite à nos navires rouges et blancs. Nos ressources sont beaucoup plus importantes que cela. Il y a également des employés basés à terre qui fournissent le soutien nécessaire au fonctionnement des navires.
Pour ce qui est des questions concernant l'Arctique, en 1995-1996, nous sommes devenus la région du Centre et de l'Arctique. Nous avons dû dépenser des ressources incroyables dans l'Arctique, mais je n'ai pas des chiffres à vous donner.
M. Brian Masse: Si jamais ils deviennent disponibles, je vous demanderais de nous les faire parvenir. Je pense qu'ils seraient très utiles.
M. Geoff Fortier: Oui, monsieur.
M. Brian Masse: Madame Tuohy, grâce au sommet de l'innovation et à d'autres tribunes, j'ai eu l'occasion de discuter de la recherche avec des professeurs qui touchent des fonds de recherche privés. Ils ont dit que le manque de fonds publics les inquiétait. Ils décrivaient une situation où, grâce au financement privé, ils étaient parfois détachés de leurs activités d'enseignement. Ils étaient remplacés en salle de classe parce qu'ils avaient des projets de recherche. Les connaissances des étudiants de premier et de deuxième cycles finissent par être intégrées dans les programmes de recherche. Donc, il s'agit d'un outil très précieux pour la société privée qui a fait une contribution à la recherche. Cependant, en fin de compte, il peut y avoir des problèmes de propriété intellectuelle si le projet est controversé.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. S'agit-il d'un scénario possible s'il n'y a pas d'engagement ferme d'investir l'argent des contribuables dans la recherche?
Mme Carolyn Tuohy: Ma réponse a deux volets. D'abord, il ne fait aucun doute que nous avons besoin davantage d'investissements publics dans la recherche. Nous nous assurons que tous les membres de notre corps professoral qui font de la recherche font également de l'enseignement. C'est un point sur lequel nous insistons à l'Université de Toronto. Par exemple, les titulaires des chaires de recherche du Canada ont les mêmes responsabilités d'enseignement que tous les autres membres du corps professoral.
Je pense que l'on peut atténuer les difficultés possibles dans le domaine de la propriété intellectuelle. Je suis sûre que le vice-président adjoint responsable des transferts technologiques serait heureux de vous donner plus de détails, mais nous n'avons peut-être pas assez de temps.
M. Peter Munsche: J'ajouterais seulement que beaucoup de ces problèmes sont seulement des problèmes possibles, et on peut les régler si on met en place de bonnes ententes entre les universités et les sociétés. On dit souvent que les bonnes clôtures font de bons voisins. Il est également vrai que les bonnes ententes font de bons partenaires.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Wilfert.
¼ (1840)
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
Je voulais vous dire, monsieur Barnett, que le mécanisme de la fiducie foncière a donné de bons résultats dans mon comté dans le cas de la fiducie foncière d'Oak Ridges. Cependant, je souhaiterais que les différents paliers de gouvernement travaillent de façon coordonnée, ce qui n'est malheureusement pas le cas, du moins dans cette province.
Pour ce qui est des reçus aux fins de l'impôt pour les sites historiques et culturels, on en a certainement besoin, et la ministre du Patrimoine en parle depuis trop longtemps, à mon avis. Nous espérons que cette mesure sera mise en place, car j'ai appris, entre autres, que certains promoteurs aimeraient sauvegarder certaines propriétés. Comme vous le savez, notre loi provinciale sur le patrimoine est impuissante dans les 180 jours de sa promulgation. J'aimerais que ce problème soit corrigé, car je veux qu'on protège ces sites historiques. Dans ma collectivité, il y a les vestiges d'un château d'eau de 1911 qui a été détruit malgré le fait que le promoteur s'était engagé à le garder. Si on avait eu une disposition concernant les sites historiques et culturels, on ne l'aurait peut-être pas perdu.
Je suis certainement en faveur d'un réexamen de la question de scinder le MPO et la Garde côtière. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que la Garde côtière agisse dans l'intérêt national lorsque son budget est affecté à d'autres fins. Je pense que cet argument a déjà été mentionné.
Monsieur Cross, je suis certainement d'accord avec vous pour dire que nous ne faisons pas un assez bon travail dans nos ambassades. C'est en partie parce que nous n'obtenons pas les informations dont nous avons besoin de la part des provinces, surtout pour ce qui est de l'accréditation dans les domaines de l'enseignement, de la médecine et du génie. Il s'agit d'une responsabilité provinciale, non pas fédérale, mais il faut les inciter davantage à publier des informations exactes.
Je tiens à dire aux représentants de l'Université de Toronto que j'aime votre proposition concernant la dissociation du TCSPS. Je ne parle pas ici en ma capacité de secrétaire parlementaire du ministre des Finances. À mon avis, l'un des problèmes que nous avons pour ce qui est du financement de l'enseignement postsecondaire, c'est l'escroquerie pratiquée par les provinces en ce qui concerne la santé, les soins sociaux, etc.
Enfin, pour ce qui est de la TPS, vous avez parlé des crédits d'impôt pour les régimes de prestations. Vous pourriez peut-être donner davantage de renseignements au comité sur l'incidence d'une telle mesure, car même si vous nous avez présenté des idées très intéressantes, nos ressources sont quand même limitées. Il faut d'abord s'occuper des soins de santé et de Kyoto. J'aime toujours avoir une idée des priorités.
Voilà mes remarques. Si quelqu'un aimerait hasarder une réponse—et je pense particulièrement aux représentants de l'Université de Toronto au sujet du TCSPS—j'aimerais bien avoir des réponses de 30 secondes ou moins.
Mme Carolyn Tuohy: Ayant accordé une certaine attention à la politique en matière de santé au cours de ma carrière universitaire, j'en étais venu à escompter la dissociation du TCSPS. Le mouvement en ce sens est plus susceptible de venir de la santé que de l'éducation postsecondaire. On pensera à nous en dernier ici. Cela dit, je crois qu'un transfert plus transparent et rendant davantage de comptes est tout à fait indiqué.
La présidente: Monsieur Norton.
M. Mel Norton: Si nous tendons la main, je crois que nous demandons environ 20 millions de dollars par année. C'est ce qu'il en coûterait.
La présidente: Quelqu'un d'autre?
Monsieur Wilfert, il vous reste du temps. Je n'en reviens pas.
M. Bryon Wilfert: C'est à peine croyable.
La présidente: Oui, c'est à peine croyable.
M. Bryon Wilfert: C'est probablement parce que je dois aller voir ma mère malade à Stoufville.
La présidente: Très bien, merci.
Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri: Au sujet de l'exposé de M. Norton, même si vous avez mentionné ce chiffre, je crois que ce que le comité doit retenir, c'est que vous voulez que soient traités sur un pied d'égalité les régimes d'avantages sociaux interentreprises et les régimes semblables à employeur unique. Je crois que nous devons y voir.
La seule autre chose que je tiens à dire, même si vous avez été si nombreux à faire d'excellentes observations, s'adresse à l'Université de Toronto. Ayant lu votre document, je vois que la stratégie d'innovation que nous poursuivons doit s'étendre ultimement à l'échelle nationale, mais je me demande si vous pouvez nous dire ce qui manque en marge de la recherche. Quoi d'autre faut-il inclure à votre avis? Je parle du côté fiscal ou financier.
Je sais, monsieur Munsche, que vous êtes actif dans les transferts technologiques. Je me demande si vous pourriez nous dire dans quelle mesure vos difficultés se comparent à celles de vos homologues des États-Unis et des autres pays. Quels sont les avantages ou les désavantages qu'ils ont? À quoi vous comparez-vous? Comment savons-nous si nous avons réussi? Comment saurons-nous si nous avons créé une économie novatrice? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
¼ (1845)
M. Peter Munsche: J'ai une trentaine de secondes pour vous expliquer tout cela. Si l'on veut une véritable économie novatrice, je pense qu'il faut essentiellement trois choses. Il faut d'abord une source de bonnes idées novatrices, et je crois que celles-ci coulent définitivement des universités. Je crois qu'avec une augmentation des crédits des conseils subventionnaires, vous en aurez encore plus parce que, d'après ce que je vois, trois inventions sur quatre nous proviennent de projets financés par des conseils subventionnaires.
La deuxième chose qu'il vous faut, ce sont des personnes compétentes, et je ne parle pas seulement des chercheurs mais des spécialistes des transferts technologiques. En fait, il y a une véritable pénurie de spécialistes chevronnés des transferts technologiques dans les universités. On constate une pénurie tout aussi accusée de gens capables de gérer les entreprises qui en dérivent et d'en faire des réussites.
Le troisième élément, c'est évidemment le capital. On a vu croître le capital risque au Canada au cours des 10 dernières années. À mes débuts, le capital risque n'existait à peu près pas. Ce qu'il nous faut, c'est un capital risque plus audacieux et plus patient, ce qui est très difficile à trouver de nos jours au Canada. Une fiscalité raffinée encouragera probablement une plus grande audace et une plus grande patience.
M. Tony Valeri: Quand vous dites raffinement, vous parlez d'incitatif fiscal?
Avez-vous des idées sur la manière dont on pourrait remédier à la pénurie de gestionnaires et de spécialistes des transferts technologiques?
M. Peter Munsche: Je crois que le comité devrait s'inspirer du fonds d'investissement pour les petites entreprises de l'Ontario. Ce programme a en fait encouragé non seulement les syndicats à se lancer dans le capital risque mais aussi les banques à consacrer une petite partie, il est vrai, mais tout de même une partie importante de leurs fonds dans les investissements de démarrage. Ces encouragements ont pris la forme d'une série d'incitatifs fiscaux. Je serais heureux de vous communiquer davantage d'information à ce sujet. Mais je crois qu'il faut voir ce que l'Ontario a fait et se demander s'il n'y aurait pas lieu d'appliquer ces leçons à l'échelle du pays.
En ce qui concerne les personnes, je pense qu'une partie de la solution se mesure en temps, mais que c'est aussi une question de formation et d'expérience pour les jeunes gens qui se lancent dans ce domaine. À l'Université de Toronto, nous avons un tout petit programme de stagiaires dans ce domaine parce que c'est tout ce que nous pouvons nous permettre. Si nous avions davantage d'argent, nous pourrions former plus de monde.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Brison.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente.
Merci à tous les témoins que nous avons entendus aujourd'hui.
Permettez-moi d'être le premier à applaudir au retour de Pat Steenberg au comité des finances. Excusez-moi, j'arrive deuxième. J'applaudis donc moi aussi au retour de Pat Steenberg.
Premièrement, monsieur Barnett, j'ai été ravi de vous entendre parler de ce cas qui existe dans tant de localités rurales, soit celui de personnes qui, à cause des considérations relatives à la taxe sur les gains en capital, ont beaucoup de mal à conserver les terres dont elles héritent.
Pour vous familiariser avec un autre aspect de la question, dans la région atlantique du pays, la plupart des boisés appartiennent à des intérêts privés alors qu'ailleurs au pays il s'agit surtout de terres domaniales. Dans le Canada rural de la région atlantique, où la plupart des boisés sont privés, il y a un problème énorme. Il arrive souvent qu'au moment du décès, le principal bien à léguer est un boisé de 50 acres. Or, certaines familles n'ont pas les moyens de léguer le terrain aux héritiers.
Il se fait énormément de coupes claires parce que les héritiers veulent réduire l'impôt sur le gain en capital; les coupes claires réduisent la valeur du boisé. Par contre, ce faisant, ils touchent environ 900 $ l'acre de droits de coupe des compagnies forestières. Rien n'encourage donc les gens à faire ce qu'ils devraient faire.
Monsieur Fortier, votre représentant de la région atlantique a magnifiquement présenté ces arguments à Halifax. Il a décrit la Garde côtière comme le conjoint malmené du ministère des Pêches et des Océans et il a dit que vous demandiez un divorce. Avec son sens de la communication inimitable des habitants de la région atlantique, il a très bien fait passer son message.
Au sujet de la commercialisation — je m'adresse aux témoins de l'Université de Toronto — j'aimerais savoir ce que vous pensez de la protection des brevets et des avis qui règnent sur le sujet au pays, surtout en ce qui concerne la commercialisation et les investissements précoces en biotechnologie car je sais qu'il y a une grande synergie entre la biotechnologie et les gros producteurs pharmaceutiques. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez. On discute de la question au comité de l'industrie et aussi chez les décideurs parce que beaucoup de pressions s'exercent sur eux à Ottawa pour qu'ils revoient l'ampleur de la protection que le Canada accorde aux brevets et à la propriété intellectuelle. J'aimerais avoir vos vues sur le sujet.
Deuxièmement, quel effet l'effondrement des marchés financiers a-t-il eu sur la commercialisation dans les universités? Moi-même j'ai investi du capital-risque avant d'entrer en politique dans des entreprises de biotechnologie et je sais que c'est rude. Quel effet cela a-t-il eu ?
J'aimerais aussi savoir si vous êtes au courant des mesures fiscales prises par le Québec comme délimitation de l'impôt personnel sur les gains en capital pour la recherche, la recherche de doctorat, et si cette décision a l'effet voulu et s'il y aurait lieu de l'étendre à l'échelle nationale pour corriger de façon très ciblée l'impôt sur le revenu des chercheurs eux-mêmes.
Merci.
¼ (1850)
M. Peter Munsche: Pour ce qui est de la protection des brevets, je pense pouvoir dire en un mon nom personnel mais aussi au nom de mes collègues qui oeuvrent dans le transfert de technologie que tout affaiblissement de la protection des brevets aurait des effets extrêmement nuisibles sur ce que nous faisons et sur la croissance des compagnies de technologie au Canada.
Je pense aussi que si le procès actuel au sujet de la souris de Harvard aboutissait, cela aurait un effet salutaire. Vous imaginez sans doute ce que j'entends par «aboutir».
En ce qui concerne les marchés financiers, les départements de transfert de technologie sentent nettement l'effet paralysant du ralentissement économique. Le choc est plus grand je crois du côté de la technologie de l'information. À l'heure actuelle, la biotechnologie est plus ou moins habituée aux cycles de contraction et d'expansion. Leurs souvenirs remontent plus loin que ceux qui ont vécu la bulle des TI. Ils ne se souviennent de rien avant parce qu'ils étaient à la maternelle à l'époque.
Nous sommes réconfortés du fait qu'il s'agit là de cycles et que la prospérité va revenir. Il est certain que les besoins du pays en technologie de l'information sont aussi pressants que jamais. Une fois que le secteur aura réglé ses problèmes, la prospérité reviendra.
Pour ce qui est du Québec, j'hésite un peu à me prononcer sur les effets de cette mesure. Je ne suis pas assez dans le bain actuellement. Permettez-moi donc de ne pas vous répondre.
¼ (1855)
M. Scott Brison: Brièvement, quand vous dites qu'à long terme les choses vont s'arranger, c'est John Maynard Keynes, je crois, qui a dit un jour qu'à long terme les choses vont s'améliorer mais que l'ennui, c'est qu'à long terme nous serons tous morts.
Merci à tous.
La présidente: Merci.
Madame Minna, ce sera le dernier tour.
Mme Maria Minna: Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais parler de son mémoire à Mme Steenberg. Tout d'abord, je pense tout à fait comme vous qu'il faut s'occuper de la pauvreté, de la santé, du changement climatique et de tous les autres problèmes dans son propre pays.
J'aimerais parler un peu du développement. Je suis heureuse que le premier ministre ait évoqué le doublement de l'aide au développement dans le discours du Trône. Même si cela ne va pas nous rapprocher de notre objectif, il est certain que c'est un bon départ.
J'aimerais parler un peu du NPDA. Quand j'étais à l'ACDI, j'ai participé à une réunion en Afrique. J'ai assisté à une réunion de la coalition africaine où le NPDA venait d'être annoncé. Il y avait beaucoup de discussions à ce moment-là avec les chefs d'État africains et d'autres entreprises et ONG et ainsi de suite. Même s'il y avait de grandes inquiétudes au sujet de la façon dont ça allait être développé—je veux dire, les citoyens moyens ne savaient pas ce que le NPDA était, et n'étaient pas vraiment bien informés au début—la coalition a décidé qu'une partie de son travail allait être de s'assurer que la société civile africaine comprenne et ait son mot à dire. Aussi, ils allaient essayer de faire en sorte que le NPDA donne suite à des engagements déjà pris dans d'autres instances internationales—l'éducation pour tous, le fonds mondial pour la santé, etc.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce qui vous préoccupe le plus. Y a-t-il quelque chose dans l'orientation du NPDA qui vous inquiète? Vous avez dit que le modèle s'est peut-être trompé...
Mme Pat Steenberg: Nos inquiétudes sont issues de l'information que nous ont transmise nos partenaires d'Afrique, dont beaucoup sont venus aux réunions du G-8 l'an dernier. L'inquiétude est précisément celle que vous avez décrite, à savoir que la société civile participe trop peu aux décisions. On s'inquiète beaucoup de la démarche institutionnelle prise pour atténuer la pauvreté à l'échelle internationale par des organisations comme la Banque mondiale et le Fonds monétaire international.
Les conditions qu'elles ont imposées aux gouvernements et aux sociétés du tiers-monde, ou dans le Sud, les ont forcées à réduire l'effectif des administrations; à privatiser et réduire les services publics, surtout ceux de l'éducation, de la santé et de l'environnement; à ouvrir leurs marchés et à déréglementer. La principale préoccupation dans le cas d'un programme comme le NPDA, c'est que les mêmes contraintes pèseront sur les projets qu'il financera.
Mme Maria Minna: D'accord. Je vois où est l'inquiétude. J'y étais et je comprends et je suis toujours à vos côtés. Mais comme le NPDA a été conçu par des Africains pour des Africains... Bien sûr, ce n'est pas le modèle idéal, loin de là. Il y a les plans de la stratégie de réduction de la pauvreté du FMI et de la Banque mondiale, comme vous le savez. Il y a aussi d'autres modèles. Il faut les rationaliser parce que les pays ont beaucoup trop d'exigences à respecter.
Le fait est que cette initiative vient des pays africains. Je comprends vos inquiétudes, mais je pense qu'il faut l'encourager, la soutenir et s'assurer qu'elle va dans le bon sens. Il faut devenir leurs partenaires. Nous pouvons beaucoup faire pour commencer à sortir l'Afrique de la misère si nous commençons par lui donner les outils qu'il faut.
Ce que je crains le plus dans le cas du NPDA, c'est qu'on ne le finance pas. Je ne dis qu'il faut le financer aveuglément, sans exiger de comptes, ni sans s'assurer qu'il répond aux besoins dont vous parlez ou ne bénéficie pas du point de vue des sociétés visées — ce qui était notre inquiétude lorsque j'étais à la coalition. Ce que je crains, c'est que ce soit la toquade du jour. Voilà, nous en avons parlé, bonjour-bonsoir, on choisira un autre modèle la prochaine fois.
C'est la troisième ou la quatrième fois que les pays d'Afrique font une proposition. Peut-être celle-ci est-elle plus avancée, plus précise et plus réaliste que les précédentes, qui étaient plutôt vagues.
Je comprends donc ce que vous dites. Ce que je crains...
½ (1900)
Mme Pat Steenberg: C'est une question de coopération. Il faut encourager une démarche différente de celles employées par le passé. Nous ne disons pas qu'il faille court-circuiter le NPDA mais si l'on passe par lui, il ne faut pas l'assortir des mesures de réduction de la pauvreté de la Banque mondiale et du FMI.
Mme Maria Minna: Mon temps est écoulé? Oui? Évidemment. Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Au nom des membres du comité, je vous remercie de nous avoir transmis vos mémoires, de nous les avoir présentés et d'avoir répondu à nos questions. Nous essayons d'entendre le plus de gens possible partout au pays dans le très peu de temps dont nous disposons cette semaine. Nous vous remercions de votre patience et de nous avoir laissé dépasser le temps prévu d'une dizaine de minutes ce soir. Merci.
Nous reprendrons nos travaux demain matin. La séance est levée.