FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 12 juin 2003
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff (directrice principale, Division de la politique du recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis) |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
La présidente |
| Á | 1120 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
| Á | 1125 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Mme Suzanne Shirreff |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Roy Cullen |
| Á | 1140 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
| Á | 1145 |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
| Á | 1150 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Maria Minna |
| Á | 1155 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Jeffrey LeBlanc (greffier à la procédure) |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1210 |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
M. Leon Richins (conseiller principal en politique, Division de la politique de recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor) |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
| Â | 1220 |
|
M. Leon Richins |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Tony Valeri |
|
Mme Maria Minna |
| Â | 1235 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1250 |
|
Mme Albina Guarnieri |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
| · | 1300 |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Tony Tirabassi |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Roy Cullen |
| · | 1305 |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
| · | 1310 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 12 juin 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Je vous remercie tous de votre présence et je vous souhaite la bienvenue.
L'ordre du jour porte sur le projet de loi C-212, Loi sur les frais d'utilisation et sur le projet de politique du Conseil du Trésor concernant la facturation externe. Nous effectuerons l'étude article par article du projet de loi C-212, projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Cullen, député libéral membre du comité. Je précise que M. Cullen, en sa qualité de membre du comité, a le droit de vote et qu'il peut aussi répondre à des questions dans son rôle de témoin s'exprimant au sujet de son propre projet de loi d'initiative parlementaire.
Suzanne Shirreff du Conseil du Trésor est ici pour répondre à toutes vos questions. Suite à une demande présentée par M. Shawn Murphy et M. Cullen, nous avons fait parvenir à vos bureaux toute l'information qu'il a été possible de recueillir concernant les données chiffrées. Si vous avez besoin d'autres éclaircissements à ce sujet, Mme Shirreff ou M. Cullen pourront vous venir en aide.
Le comité de direction s'est réuni hier, et des représentants de tous les partis, y compris le vice-président ministériel étaient là. Je crois d'ailleurs que toutes ces mêmes personnes sont ici aujourd'hui présentes. Nous avons abouti à un consensus concernant l'annonce des consultations prébudgétaires qui sera affiché dans notre site Web en prévision des activités automnales liées au budget.
De plus, la lettre d'invitation a fait consensus... c'était la quatrième ébauche... Êtes-vous tous d'accord avec cette annonce?
Une voix: Désolé. Quelle était la question?
La présidente: Je demande d'adopter le document concernant les consultations prébudgétaires auquel vous avez contribué hier.
(La motion est adoptée.)
La présidente: C'est bien. Voilà qui est fait. Je le ferai afficher dans le site Web et je pourrai transmettre les invitations. Il y avait accord hier, mais c'est bien.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Cela ne change rien, mais j'éprouve toujours des inquiétudes.
La présidente: J'en prends bonne note.
Nous passons maintenant à l'ordre du jour.
Nous allons effectuer l'étude article par article. Je crois comprendre que le greffier a reçu le gros des amendements de M. Cullen, qui ont été transmis ensuite à vos bureaux. Quatre autres amendements ont été présentés hier, et trois autres petits amendements censés en découler viennent maintenant s'y ajouter.
Tout le monde devrait avoir un document comprenant tous les amendements. Est-ce exact, monsieur le greffier?
D'accord. Pour assurer le plus de souplesse possible, j'apporte une fois de plus la précision qui suit... Jamais le comité n'a adopté de règle concernant la présentation des amendements, mais lorsque nous reverrons un jour notre Règlement, j'insisterai pour que l'on prévoit la présentation d'un avis. Cela tient en partie à des raisons matérielles. Pour des motifs de sécurité, le greffier ne peut distribuer les documents que par télécopieur ou par voie électronique. En ma qualité de présidente, ce n'est que tard ce matin que j'ai reçu mes documents, dont je devais déterminer la recevabilité.
Nous réglerons donc cette question. J'ai parlé à M. Cullen et, comme ce projet de loi ne comprend que 10 articles, nous aborderons ceux-ci dans l'ordre, mais l'article 1 est...
Oui, monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Si je me rappelle bien, à la fin de notre dernière réunion, messieurs Cullen et Murphy ont demandé à Mme Shirreff de présenter une grille des frais d'utilisation. Vous avez mentionné que nous l'avons reçue. Je me demande s'il y a lieu d'insister sur ce point car, dans le cadre de tout cet exercice, nous nous sommes posés à maintes et maintes reprises les questions suivantes. De quels frais parle-t-on? Sous quelle présentation les retrouve-t-on aux fins des rapports, de la publication dans la Gazette et d'un regroupement? C'était l'objet de l'exercice auquel s'est livré Mme Shirreff.
Tout le monde a-t-il bien compris? Je sais que c'est un document volumineux.
La présidente: Voici le document. Il a été transmis à nos bureaux.
Mme Suzanne Shirreff (directrice principale, Division de la politique du recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Oui. Ce document fait suite aux discussions où il a été question du nombre de frais d'utilisation soumis à un examen et du nombre de cas à examiner auquel on peut s'attendre dans l'avenir.
J'ai rédigé une note visant à éclaircir cette question. Je suis convaincue qu'elle vous a été transmise. Toutefois, dans le but d'éclaircir certains des points qui y sont abordés, je rappelle brièvement que 47 ministères recourent à la facturation externe dans le cadre d'environ 400 programmes.
Le nombre précis des frais d'utilisation n'est pas facile à établir, car ces frais ont tendance à être réunis dans des grilles associées à un programme, à une fonction ou à une activité.
Au cours des deux dernières années, il n'y a pas eu beaucoup de propositions concernant des frais d'utilisation et, comme je l'ai souligné à l'occasion de délibérations antérieures, nous estimons qu'il y a eu de 12 à 15 propositions. Toutefois, je tiens à souligner que le nombre de propositions ne constitue pas nécessairement le seul élément de mesure de la charge de travail.
Des programmes sont plus délicats que d'autres du point de vue politique, certains comprennent de nombreux utilisateurs payeurs influents sur le plan économique et d'autres ont une grande visibilité. Il est fort courant que le processus d'établissement d'une grille prenne de deux à trois ans, pour aboutir à ce que nous appelons une proposition concernant les frais d'utilisation.
En ce qui concerne les prévisions relatives aux nombre de propositions dans l'avenir, il convient de souligner que les frais d'utilisation externe ne font pas l'objet d'un examen à intervalle fixe. Les propositions visant à modifier et à augmenter les frais sont présentées au fur et à mesure que les coûts ou les modifications aux politiques le justifient. En réalité, il est très difficile de prévoir à quel moment des changements s'imposeront.
Il est important de noter que chaque proposition peut porter sur de nombreux frais d'utilisation. Selon nos données, l'Agence canadienne d'inspection des aliments impose des frais pour quelque 735 activités différentes.
Dans le domaine de la santé des animaux, par exemple, 330 activités comprennent des frais d'utilisation. Toute proposition présentée par l'ACIA—si l'on s'en remet toujours à cet exemple—pourrait porter sur un grand nombre de frais d'utilisation, selon le coût des éléments de politique modifiés. Si les montants versés aux vétérinaires ou aux inspecteurs de viandes augmentent, l'ACIA reverra ordinairement les frais qu'elle impose, et cela peut comprendre tous les frais d'utilisation.
Á (1115)
La présidente: Selon moi, cette information était claire dans les notes que vous avez fournies.
Je cède maintenant la parole à Mme Minna, qui sera suivie de M. Cullen.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vous remercie madame la présidente.
Je me réjouis d'avoir reçu le rapport de Top Box ce matin, mais c'est vraiment trop tard. C'est un peu comme retirer l'auge une fois le cheval est repu.
Nous procédons à l'étude article par article. J'aurais aimé recevoir ce rapport du ministère au début de nos délibérations. Cela aurait été utile au moment où je cherchais à établir une comparaison entre ces renseignements et ce que comprend le projet de loi. J'ai reçu ce document environ cinq minutes avant de me rendre ici, de sorte que c'est dépourvu d'intérêt pratique.
La présidente: Moi aussi.
Mme Maria Minna: Je ne sais pas où se trouvait ce rapport jusqu'à aujourd'hui. La note de service porte la date du 4 juin. Le rapport était-il dans le bureau du greffier? J'aimerais savoir quand le bureau du greffier l'a reçu.
La présidente: Monsieur le greffier, vous avez la parole.
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis): Si je me rappelle bien, je l'ai reçu il y a deux jours.
Mme Maria Minna: Je vois. C'est malheureux.
La présidente: Monsieur Cullen, vous avez la parole.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la présidente, prévoir le volume de travail a été un défi de taille pour nous tous, mais je me suis adressé aux membres de mon personnel et nous avons passé en revue toute l'information publiée dans la Gazette par le Comité spécial du Conseil.
Le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor m'ont dit qu'environ 70 p. 100 des nouveaux frais ou des augmentations de frais sont communiqués au Comité spécial du Conseil et publiés dans la Gazette. Nous en avons fait le décompte et, à partir d'une extrapolation que nous avons appliquée à l'ensemble de la population, nous avons conclu qu'il y aurait environ 17 propositions sur une période d'un an et demi.
En toute franchise, des activités comportant des frais sont regroupées—et je crois que les fonctionnaires l'ont évoqué—mais il me semble que si l'Agence canadienne d'inspection des aliments gère entre 40 et 50 activités semblables, par exemple, elle ne va probablement pas les regrouper et les modifier ou proposer de les modifier toutes en même temps, ou du moins elle apprendra rapidement que cela ne se fait pas, si ce n'est déjà fait. Ces activités comportant des frais feraient donc l'objet d'une seule présentation. C'est la façon dont les choses se déroulent à l'heure actuelle lorsque ces activités sont communiquées au Comité spécial du Conseil. Elles sont groupées dans la Gazette.
Donc, lorsqu'il est question du nombre d'activités comportant des frais, il faut éviter soigneusement toute sous-estimation ou surestimation.
C'est tout ce que j'avais à dire.
La présidente: Avez-vous tous bien compris?
Pour plus de clarté, le greffier législatif et notre propre greffier à la procédure m'ont rappelé que, depuis que le Président de la Chambre a décidé récemment de regrouper les amendements, il incombe toujours à celui-ci de déterminer ce qu'il veut faire à l'étape du rapport. Toutefois, la règle générale est désormais essentiellement la suivante : tout amendement pouvant être présenté ici devrait l'être.
Autant que je sache, tous les amendements ont été présentés par M. Cullen, et nous ne recevrons pas d'autres amendements, à moins que quelqu'un n'en présente ici aujourd'hui, façon de faire admissible au sein de ce comité. Pour plus de clarté, je précise que vous avez en main les versions française et anglaise de tous les amendements.
Qui plus est, on me dit que cela comprend aussi les données chiffrées. Si une donnée chiffrée peut être établie ici, elle doit l'être. Mais je vous rappelle de nouveau que je ne suis pas le Président de la Chambre. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent à une date ultérieure, mais je veux que vous soyez conscients que nous étudions présentement ces amendements.
L'étude de l'article 1 est reportée parce qu'il s'agit du titre.
Je vous propose de laisser l'article 2 à l'ordre du jour et d'en reporter l'étude parce qu'il y a des amendements touchant les définitions, si jamais vous adoptez ceux-ci ultérieurement.
Monsieur Penson, vous avez la parole.
Á (1120)
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Mon intervention porte sur le premier amendement présenté par M. Cullen. J'essaie de déterminer la ligne dont il parle. Je vois ce que dit le document, mais lorsque je me reporte au projet de loi C-212, j'y relève en premier lieu «Loi concernant les frais d'utilisation», et ainsi de suite, puis la ligne 8 débute par «Loi sur...».
Ça va. On vient de m'éclairer. Je vous remercie.
La présidente: Je vais reporter l'étude de l'article 2 jusqu'à la fin, puis nous y reviendrons. Est-ce d'accord?
(Étude de l'article 3—Frais)
La présidente: Nous passerons maintenant à l'article 3, qui fait l'objet de l'amendement numéroté RC-6.
Monsieur Cullen, désirez-vous proposer cet amendement?
M. Roy Cullen: Oui, madame la présidente.
Je remercie de nouveau la présidente et le greffier d'avoir fait preuve d'indulgence à mon égard. J'ai présenté une première série d'amendements, suivie d'une deuxième, hier. Qui plus est, en relisant hier soir le projet de loi, j'ai relevé quelques éléments appelant des modifications d'ordre administratif, et nous avons présentés ces amendements ce matin.
Je propose des amendements parce que j'ai écouté les témoins et mes collègues de tous les partis.
Cet amendement soustrait les sociétés d'État de la portée et de l'application du projet de loi. Différents intervenants ont souligné que les sociétés d'État ont déjà une orientation commerciale et d'autres filières de gestion et de rapport. Je propose donc que le projet de loi ne s'applique pas aux sociétés d'État.
La présidente: Avez-vous d'autres questions?
Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: J'aimerais que Mme Shirreff élabore sur la question suivante. L'expression «société d'État» a été retirée, mais le ministère demeure préoccupé par la définition du mot «organisme». Peut-on me fournir plus de précisions sur le sens de l'expression «autre organisme», qui peut être d'une très vaste portée.
M. Roy Cullen: L'expression «autre organisme» pourrait s'entendre d'une fondation. Je ne suis pas avocat, mais je crois que l'expression s'applique à tout service gouvernemental, autre qu'une société d'État, ne correspondant pas à la définition de «ministère, agence, conseil, office [ou] commission». Au gouvernement, il y a des fondations ou d'autres organismes gouvernementaux ne répondant peut-être pas clairement à la définition de «ministère, agence, conseil, office [ou] commission.
Á (1125)
M. Tony Tirabassi: Le ministère se préoccupe de la possibilité qu'un autre organisme ayant le pouvoir de fixer des frais d'utilisation en vertu d'une loi adoptée par le Parlement... Autrement dit, selon eux, cette définition peut s'appliquer à des personnes morales et des organismes non gouvernementaux comme NAVCAN, Shaw Cable ou Rogers. Dans la même logique, il semble que dans les cas où une entreprise du secteur privé est surveillée par un organisme de réglementation, comme c'est le cas des personnes morales mentionnées auparavant, la décision de cet organisme serait aussi assujettie aux dispositions du présent projet de loi.
M. Roy Cullen: J'ai déjà eu vent de cette préoccupation, et je me suis adressé aux conseillers législatifs qui m'ont répondu que cette définition exclut clairement, selon eux, toute industrie ou tout secteur régi par le gouvernement fédéral. Je ne voulais pas toucher des organismes comme Bell Canada. Je ne suis pas un avocat spécialisé dans le domaine, mais je n'entretiens pas de doute à ce sujet parce que j'ai posé la question très clairement aux rédacteurs législatifs.
La présidente: M. Penson désire poser une question, et il sera suivi de M. Discepola.
M. Charlie Penson: Cette question s'adresse à Mme Shirreff.
La pratique actuelle consistant à imposer des frais d'utilisation vaut-elle dans le cas des sociétés d'État?
Mme Suzanne Shirreff: Non, ce n'est pas le cas. Les sociétés d'État appliquent l'article 2 de la LGFP, qui définit la notion de ministère.
M. Charlie Penson: De quoi s'agit-il?
Mme Suzanne Shirreff: Cette définition inclut tous les ministères, mais non les sociétés d'État. Elle inclut donc les organismes et les divers ministères, mais elle exclut les sociétés d'État.
M. Charlie Penson: Les sociétés d'État imposent-elles des frais d'utilisation?
Mme Suzanne Shirreff: Oui, mais elles ne sont pas soumises à la politique de recouvrement des coûts en vigueur. Toutefois, si ce sont des frais qu'exige un ministère, la société d'État devient alors un utilisateur et elle doit elle aussi payer ces frais.
M. Charlie Penson: Une société d'État disposerait donc de son propre système de recouvrement des coûts. Est-ce là ce que vous nous dites?
Mme Suzanne Shirreff: C'est exact.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Si vous vous reportez à la version française du projet de loi, c'est sans doute un peu plus clair parce que l'on y précise que:
[Français]
«tout autre organisme du gouvernement du Canada».
[Traduction]
C'est tout autre organisme du gouvernement du Canada. C'est pourquoi je ne vois pas comment cela s'appliquerait à des organismes réglementés par le gouvernement du Canada. Je pense au CRTC, à Bell Canada ou à Rogers... Selon moi, vous ne les qualifieriez pas de... Cela vise uniquement des organismes gouvernementaux et non des organismes réglementés par le gouvernement. C'est une nuance importante.
M. Roy Cullen: Je suppose que la raison pour laquelle on cherche à en couvrir un peu plus large, c'est que les ministères et organismes pourraient chercher à faire preuve de créativité, et que divers organismes pourraient chercher, par exemple, à contourner la politique.
Je suis convaincu que cela ne se produirait pas, mais si d'après vous ces mesures ne s'appliquent pas aux industries réglementées, vous m'en voyez ravi.
M. Tony Tirabassi: Au moment où nous sommes engagés dans ce processus, je tiens à fournir une explication au comité. Ce projet de loi est très complexe. Il porte à l'heure actuelle sur des frais d'utilisation de l'ordre de 4 milliards de dollars. Normalement, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi ministériel, des représentants du ministère se présentent devant nous pour expliquer les grandes lignes de leur projet de loi et répondre à toutes les questions.
La présente situation est quelque peu différente; c'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Il a été parrainé et rédigé par M. Cullen et, en bout de piste, c'est son ministère qui sera touché par la décision du comité ou du Parlement, si jamais le projet de loi est approuvé.
Selon moi, il serait juste que je mentionne parfois le ministère dans le cadre de nos discussions. Je me suis rendu au ministère pendant l'étude du projet de loi de M. Cullen. N'ayant pas participé à la rédaction du projet de loi, des fonctionnaires demandent des éclaircissements dans certains domaines.
Je veux que vous le sachiez. Selon moi, c'est important car, en bout de piste, nous désirons mettre en place une mesure vigoureuse.
La présidente: Monsieur Tirabassi, vous êtes un membre en bonne et due forme du comité, et quant à moi, vous avez le droit à ce titre de poser des questions comme tout autre membre autour de...
M. Tony Tirabassi: Je dis que je céderai la parole aux fonctionnaires ayant exprimé le besoin d'obtenir des éclaircissements.
La présidente: Ils sont ici pour venir en aide au comité.
M. Tony Tirabassi: Mme Shirreff voudrait intervenir à ce sujet.
Mme Suzanne Shirreff: Je désire aussi apporter un éclaircissement. Il a trait à la définition de la notion d'organisme ayant le pouvoir de fixer des frais d'utilisation. Une des questions qui se pose ou un des éclaircissements qui s'impose concerne la possibilité, probablement fortuite, que la définition puisse comprendre le gouverneur en conseil, qui a aussi le pouvoir de fixer des frais d'utilisation.
Je me demande si nous pourrions obtenir des éclaircissements à ce sujet.
Á (1130)
La présidente: Avez-vous saisi cela, monsieur Cullen?
M. Roy Cullen: Je n'ai pas vraiment saisi cela. Ce projet de loi s'applique à tout ministre ou tout responsable de ministère ou d'organisme, peu importe que des frais d'utilisation soient approuvés ou non par le Cabinet.
Nous aborderons ultérieurement des amendements que je propose en vue de réduire le pouvoir de veto du comité; toutefois, en ce qui concerne les frais d'utilisation répondant à la définition donnée ici, rien ne les exempte du dépôt d'une proposition à la Chambre des communes et du processus envisagé dans le projet de loi.
La présidente: Avez-vous autres choses à dire au sujet de cet amendement?
Je vais donc mettre l'amendement numéroté RC-6 au vote.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbaux)
La présidente: Vous pouvez maintenant constater que nous avons éliminé la section relative à la définition et que cette mesure a une incidence sur l'amendement numéroté RC-4.
(L'article 3, modifié, est adopté)
(Étude de l'article 4—Conditions préalables)
La présidente: L'article 4 ne comprend que trois amendements.
Monsieur Cullen, voulez-vous commencer avec l'amendement numéroté RC-7?
M. Roy Cullen: Oui, je vous remercie, madame la présidente.
Cet amendement précise de façon plus explicite que, au moment de l'établissement, de la proposition ou de l'augmentation de frais d'utilisation, le ministère ou l'organisme doit au préalable établir, pour l'évaluation du rendement de l'organisme de réglementation, des normes comparables à celles des principaux partenaires commerciaux du Canada.
Plus loin dans le projet de loi, il est question de normes de rendement mais, compte tenu de l'intérêt que manifestent les membres du comité à l'égard de cette question ainsi que de mon intérêt personnel à ce sujet, je propose que cette notion soit intégrée directement à l'article 4, intitulé en marge «Conditions préalables». Cet amendement renforce la nécessité d'établir des normes qui, en dernière analyse, serviront à mesurer le rendement.
La présidente: Vous avez des questions ou autre chose à ajouter?
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbaux)
La présidente: Nous passons à l'amendement numéroté RC-8.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, cet amendement tient compte d'inquiétudes selon lesquelles des utilisateurs pourraient soumettre des plaintes frivoles à un processus de règlement des différends, et il n'existe aucune façon infaillible de régler ce problème. J'ai cependant proposé que l'on insère le mot «raisonnable» après le mot grief. Là encore, ce qui est raisonnable est une question de jugement. Beaucoup de questions ont été posées au sujet du mode de fonctionnement de ce mécanisme indépendant de règlement des différends. Si le projet de loi est adopté, ce mécanisme devra manifestement être défini dans le cadre d'un règlement pris par le gouvernement.
J'ai aussi des idées concernant la façon dont le processus devrait fonctionner. À titre d'exemple, selon moi, il serait inacceptable que le mécanisme de règlement des différends ne soit pas contraignant pour qui que ce soit, en particulier dans le cas du gouvernement. Deuxièmement, si une personne dépose une plainte et qu'elle ne l'emporte pas au bout de ce processus indépendant, elle devra peut-être régler la note, tout comme ce serait le cas du gouvernement s'il se défendait à la suite du dépôt d'une plainte et qu'il perdait. Ce sont cependant là des détails qu'il faudra déterminer ultérieurement.
Le projet de loi souligne essentiellement la nécessité d'établir un mécanisme indépendant de règlement des différends. De très nombreux témoins nous ont dit que les utilisateurs estiment ne pas avoir d'endroit où s'adresser. Il existe un processus interne; toutefois, en dépit des améliorations proposées dans la nouvelle politique gouvernementale, la majorité des gens soutiennent assez catégoriquement qu'un processus indépendant s'impose. Cet amendement fait suivre le mot grief du mot «raisonnable». Pour plus de clarté, il faut donc que ce soit une plainte ou un grief raisonnable.
Á (1135)
La présidente: Oui, d'accord.
M. Paquette a la parole, et il sera suivi de M. Tirabassi.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la présidente, je suis contre cet amendement parce qu'on ne définit pas ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas. Une plainte, c'est une plainte. À l'intérieur du mécanisme prévu, c'est-à-dire dans le processus indépendant de règlement des différends, j'imagine qu'il y aura des critères pour faire en sorte que si une plainte est complètement farfelue, elle soit écartée. Mais si on inscrit dans la loi que la plainte doit être raisonnable, il faudrait définir le mot «raisonnable». C'est une plainte, c'est un grief, donc, il est déposé. Le processus va en disposer d'une façon ou d'une autre. Si c'est farfelu, il va être écarté et s'il a du bon sens, il va être traité. Donc, je m'opposerai à cet amendement.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Tirabassi a la parole.
M. Tony Tirabassi: Je cède la parole à Mme Shirreff, si vous le voulez bien.
Mme Suzanne Shirreff: Je reconnais les mérites d'un mécanisme indépendant de détermination des frais, la nécessité de définir le rôle et ainsi de suite, mais j'aimerais obtenir des éclaircissements concernant le mode d'établissement des frais. Et cela vaut pour d'autres articles où l'on mentionne que le ministre dépose une proposition au Parlement. À l'heure actuelle, une proposition peut ordinairement être faite au Conseil du Trésor, par exemple. Elle serait ensuite transmise au Conseil spécial du Cabinet, avant d'être publiée dans la Gazette du Canada. Elle serait ensuite analysée par le Comité spécial du Conseil et, enfin, approuvée par le gouverneur en conseil, pour ensuite être transmise au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
J'essaie ici de comprendre à quelle étape du processus entre en jeu le mécanisme indépendant de détermination des frais.
M. Roy Cullen: Mon projet de loi prévoit essentiellement qu'une des conditions préalables à respecter consiste pour un ministère ou un organisme à établir un processus indépendant de résolution des différends. Quant à savoir si le Secrétariat du Conseil du Trésor est disposé à mettre en place une politique à l'échelle du gouvernement pour assurer une certaine conformité à cet égard, je suppose que ce serait là sa prérogative. Selon moi, cependant, au moment du dépôt du document à la Chambre des communes, le ministre définirait les éléments prévus dans le projet de loi, il décrirait le processus de consultation et il préciserait que si ce dernier abouti à un différend et qu'un groupe d'experts est formé, les résultats feraient partie du rapport qui serait déposé à la Chambre des communes.
L'enchaînement de tous ces processus internes doit manifestement être précisé. Cela se situe au-delà de la portée du projet de loi. Selon moi, c'est tout à fait réalisable. Il ne serait pas opportun d'apporter toutes ces précisions dans le projet de loi. Cette situation me rappelle les nombreuses fois où le gouvernement a présenté une mesure législative et a dit au comité que tout serait éclairé dans le règlement. Ce projet de loi précise qu'il y aura un processus indépendant de résolution des différends, et celui-ci doit être défini dans un règlement. Il explique également ses liens avec tous les autres processus gouvernementaux. Je n'ai pas de réponse à ces questions dans ce projet de loi. J'ai des idées. Nous avons sans doute tous des idées.
Á (1140)
M. Tony Tirabassi: Je crains tout simplement que s'il existe déjà un processus comprenant des fonctions et que l'on y surimpose les mesures prévues dans ce projet de loi... N'importe-t-il pas que l'on arrête immédiatement les définitions, pour éviter que projet de loi entre ultérieurement en conflit avec le processus en place? Qui tranchera? Vous dites qu'il faut s'en remettre au règlement.
J'estime qu'il est important de connaître dès maintenant la définition, et je pense que les intervenants voudraient en prendre connaissance. Il y aura un processus existant, un nouveau projet de loi et une période de transition. Ne voudriez-vous pas savoir comment cela va fonctionner et quelle instance primera?
M. Roy Cullen: Je pense que ces commentaires sont justes, mais nous anticipons un peu. Si le projet de loi est adopté, je serai ravi de rédiger un projet de règlement. Je me pose cependant la question suivante. Si un projet de loi d'initiative parlementaire devient loi, et bien qu'il s'agisse d'un projet de loi de cette nature, je suppose que le gouvernement devrait alors arrêter le règlement.
Pour en revenir à l'objet de notre discussion, soit à l'amendement que j'ai présenté, je propose essentiellement de retirer au comité son droit de veto, tout en intégrant des normes de rendement claires et en précisant leur incidence sur les frais d'utilisation. Si vous vous reportez au libellé de mon amendement, le dépôt du document à la Chambre des communes et le processus qui s'ensuit correspondent à une recommandation.
Si vous vous retrouvez dans une situation où des utilisateurs demandent à un groupe spécial indépendant de régler le différend, il est manifeste que la proposition a été publiée dans la Gazette, implicitement ou explicitement, de sorte qu'il existe manifestement un problème chez les utilisateurs. Selon moi, il n'y a absolument pas lieu de se préoccuper de la façon dont ces processus s'intègrent. Je ne crois tout simplement pas qu'il y ait lieu de le préciser dans le projet de loi.
M. Charlie Penson: Je ne suis pas sûr que mon intervention soit à propos, mais permettez-moi tout de même d'exprimer mon point de vue.
Si j'ai bien compris, nous allons consulter l'industrie et, si cette dernière n'est toujours pas satisfaite des frais d'utilisation, on fera appel à un groupe spécial indépendant. Je ne peux m'imaginer une situation où beaucoup de gens se présenteraient uniquement pour brouiller les cartes, car cela entraînerait des frais élevés pour l'industrie ainsi que pour les personnes qui viendraient témoigner devant un groupe spécial chargé d'examiner le différend. Attendons de voir si un problème se présente. Le cas échéant, peut-être faudra-t-il attribuer les dépens à l'une ou l'autre des parties si l'on constate que l'une d'entre elle soumet des cas fallacieux. Il me semble que l'on met ici la charrue devant les boeufs.
Selon moi, nous n'avons pas besoin de cela. C'est un terme assez subjectif et, à moins qu'il soit défini, je me prononcerai contre son ajout.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, je me fierai à la sagesse du comité à ce sujet. J'ai essayé d'être conciliant dans le cas des activités futiles. Devant le fait que les utilisateurs auxquels j'ai parlé ont dit qu'il faudrait des changements s'il y a beaucoup d'activités qui sont, selon moi, futiles, je serais certes le premier à demander des changements, dans la mesure où je pourrais exercer quelque influence que ce soit sur cette situation.
Je suis ouvert à la volonté du comité. J'estime tout simplement que le mot «raisonnable»—et je conviens qu'il est subjectif—pourrait contribuer à situer le tout en contexte. Je suis toutefois disposé à me conformer à la volonté du comité.
La présidente: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
M. Discepola a la parole, et il sera suivi de M. Tirabassi.
M. Nick Discepola: Je suis d'accord avec MM. Penson et Paquette. Selon moi, il n'y a pas lieu d'ajouter le mot «raisonnable» car, essentiellement, il ne ferait qu'obliger certains à évaluer leur demande en fonction de ce caractère raisonnable et pourrait même empêcher des personnes d'envisager la possibilité de recourir à un mécanisme de règlement des différends.
On trouve certes de nombreux précédents dans le cadre d'autres processus de résolution des différends, où des personnes siégeant au conseil ou au sein de toute autre instance sont les mieux placées pour déterminer si une demande est raisonnable et si elle devrait être entendue, par opposition à la situation actuelle, où l'on demande à la personne qui veut présenter une demande de garantir au préalable que celle-ci est raisonnable. Je ne vois franchement même pas le besoin d'insérer là le mot «raisonnable».
La présidente: Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Mme Shirreff désire faire une observation, madame la présidente.
Á (1145)
Mme Suzanne Shirreff: J'avais l'habitude de...
M. Charlie Penson: Si Mme Shirreff souhaite faire une observation, ne peut-elle tout simplement nous la communiquer?
M. Tony Tirabassi: Je cherche à attirer l'attention de la présidence.
La présidente: En toute franchise, Mme Shirreff est un témoin venu répondre aux questions des membres. Je préfère respecter la procédure du comité. Je ne veux pas établir un nouveau précédent.
M. Nick Discepola: Puis-je invoquer le Règlement?
La présidente: Oui.
M. Nick Discepola: Selon moi, notre débat porte uniquement sur la question de savoir si le mot « raisonnable » devrait être ajouter ou biffé, et non sur la nature des processus à instaurer si le projet de loi est adopté. Tenons-nous-en donc à l'étude de l'article, au lieu de reprendre une grande partie du débat qui, selon moi, aurait dû se dérouler avant la présente étape.
La présidente: Monsieur Tirabassi, aviez-vous une autre question?
M. Tony Tirabassi: J'allais tout simplement demander à Mme Shirreff de faire des observations.
Mme Suzanne Shirreff: En guise d'éclaircissement relativement à l'établissement d'un processus indépendant avant qu'un document soit déposé au Parlement... le processus en vigueur relève du ministre. Ils amorcent le processus et demandent l'autorisation de recourir au processus réglementaire, dont l'élément principal est la consultation avec les intervenants au sens large, soit les Canadiens. Ce processus n'est pas encore terminé. Il reste à publier la proposition dans la Gazette du Canada et à obtenir des commentaires supplémentaires, puis à peaufiner la proposition et à la faire approuver.
Donc, à ce stade-ci, pour ce qui est du processus indépendant , il suffit d'être conscient que la consultation n'est pas terminée relativement à la présentation d'une proposition.
La présidente: Monsieur Cullen, vous avez la parole.
M. Roy Cullen: C'est bien ainsi que je vois également les choses: le seul moment où il serait réaliste que ce mécanisme soit enclenché, c'est quand les utilisateurs estiment qu'une proposition ferme est en voie d'être soumise au gouvernement, c'est-à-dire au Cabinet, pour étude. Avant d'en arriver là, il y aurait beaucoup de consultations et probablement des négociations. On arrive cependant à un stade où le ministère ou encore le ministre dit: «Ça suffit, je vais de l'avant.» S'il reste des problèmes non résolus, les utilisateurs peuvent décider avec les intervenants s'ils vont ou non déclencher ce mécanisme indépendant en vue de chercher à les résoudre.
La présidente: Je suis prête à demander le vote. Il porte sur l'amendement numéroté RC-8.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbaux)
La présidente: Nous passons à l'amendement numéroté RC-9.
M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame la présidente. Le gouvernement estime que la comparaison avec les pays de l'OCDE est trop vaste, qu'elle pourrait devenir fort encombrante et vorace de temps et qu'elle pourrait même revenir à comparer des pommes avec des oranges. Selon moi, c'est une observation juste. Dans cet amendement, je propose donc que la comparaison se limite aux plus importants partenaires commerciaux du Canada, au lieu d'être établie avec tous les pays membres de l'OCDE.
À titre d'exemple, sur les questions d'approbation de médicaments, les principales préoccupations seraient liées aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l'Europe et aux autres grands concurrents. Cet amendement vise à réduire la portée de l'examen.
La présidente: Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Je vous remercie, madame la présidente. J'apprécie le fait que M. Cullen reconnaisse qu'il est difficile d'effectuer cette comparaison. Toutefois, en ce qui concerne la tenue de l'étude comparative, on a constaté que certains pays ne fournissent pas aussi volontiers que nous l'aurions souhaité l'information voulue. Cette étude peut aboutir à des comparaisons avec de l'information subjective, incomplète et difficile à obtenir. Je lance donc l'idée suivante : si l'on s'arrête à un ministère donné, il se peut qu'il existe une instance étrangère comparable faisant les choses comme nous dans le secteur à l'étude, mais que ce ne soit pas un important partenaire commercial du Canada.
Je lance tout simplement cette idée. Le ministère a certes déclaré que cette solution est acceptable.
Á (1150)
M. Roy Cullen: Madame la présidente, établir des comparaisons n'est pas chose facile. Je l'ai fait dans le secteur privé. Nous savions où se situaient nos prix par rapport à ceux de tous nos concurrents dans le monde. En l'absence de cette information, nous ne pouvions survivre. Il fallait parfois s'arrêter à différents aspects du service, à l'emballage, à la qualité et d'autres aspects semblables. Ce n'est pas une tâche facile.
Selon moi, si le ministère ou l'organisme adopte un processus vigoureux et honnête et présente au comité un rapport précisant qu'on ne dispose pas de vraiment bonnes données pour effectuer ces comparaisons ou qu'on ne peut se comparer qu'à un pays, les gens n'adopteront pas un comportement totalement irrationnel.
Le problème que pose l'absence d'un processus, c'est qu'un ministère ou un organisme aura tendance à adopter des normes de rendement moins rigoureuses afin d'être en mesure de les atteindre et de percevoir les frais d'utilisation. À mon avis, ce processus doit comprendre une certaine rigueur afin que les frais soient à tout le moins comparables à ceux exigés par nos partenaires commerciaux dans le secteur visé.
La présidente: Monsieur Penson, vous avez la parole.
M. Charlie Penson: Monsieur Cullen, l'ajout de la mention «important partenaire commercial» est-il notamment attribuable au fait que nous devons être concurrentiels? À titre d'exemple, les États-Unis constituent un de nos importants partenaires commerciaux et si nous nous plaçons dans une situation non concurrentielle par rapport à notre important partenaire commercial, nous sommes défavorisés. Est-ce là votre façon de voir les choses?
M. Roy Cullen: Tout à fait. À titre d'exemple, en ce qui concerne les frais d'homologation des médicaments, on s'est demandé à quel point ils étaient comparables, mais cela deviendrait aussi plus clair s'il y avait plus de transparence et une meilleure reddition de comptes. Quoi qu'il en soit, si nos frais et nos normes de rendement ne sont pas comparables avec ceux qui existent aux États-Unis et en l'Europe dans le domaine de l'homologation des médicaments, par exemple, nous devons le savoir et agir en conséquence.
Peut-être cela est-il parfaitement justifié, et c'est pourquoi mon projet de loi prévoit également que le ministre aurait l'occasion de déposer une déclaration précisant les motifs pour lesquels nos frais son plus élevés qu'ailleurs. Le comité aurait alors à porter un jugement sur cette question.
La présidente: Monsieur Discepola, votre nom figurait-il de nouveau sur ma liste?
M. Nick Discepola: Ma question s'adresse à M. Cullen. Si je ne m'abuse, il y a 20 pays membres de l'OCDE—ou est-ce plus?
M. Roy Cullen: Selon moi, il y en a plus que cela.
M. Nick Discepola: Encore plus que cela. Y en a-t-il 28? Si vous utilisez l'expression « important partenaire commercial », ma première question est: qu'est-ce qui arrive...? Vous dites que vous prenez tous les importants partenaires commerciaux et que si certains d'entre eux n'imposent pas de frais semblables, vous n'en tenez pas compte. Nos prix doivent ensuite être inférieurs à ceux du reste des pays membres avant que nous puissions approuver une proposition de frais. Est-ce bien cela?
M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame la présidente.
Mon projet de loi est loin d'être aussi normatif. Il précise qu'il faut établir ce genre de comparaison, qu'il faut analyser à quel point nos frais se comparent à ceux de nos importants partenaires commerciaux. Selon moi, votre argumentation consiste à dire que, si les États-Unis constituent un de nos importants partenaires commerciaux et qu'ils n'imposent pas de frais concernant le MERX, ou si le gouvernement ne se le procure pas dans le cadre d'un marché—je suis convaincu qu'il s'en procure, mais prétendons pour les fins de la discussion que ce n'est pas le cas—vous n'auriez pas de point de comparaison.
Donc, oui, c'est le cas.
Nous pourrions adopter une formulation plus complexe comprenant notamment des expressions comme principaux partenaires commerciaux», «lorsque les circonstances s'y prêtent» et «lorsqu'il existe des possibilités.» Toutefois...
M. Nick Discepola: Non. Mon inquiétude tient plutôt à l'obligation de pratiquer les frais les plus bas. Doit-il en être ainsi, ou peut-on adopter un montant correspondant à la moyenne des frais exigés dans quatre ou cinq pays imposant des frais semblables?
M. Roy Cullen: Madame la présidente, mon projet de loi précise essentiellement que si le montant des frais est supérieur au frais d'utilisation en vigueur dans un pays qui est un important partenaire commercial, ce fait doit être précisé au moment du dépôt de la proposition concernant les frais d'utilisation, et le ministre ou le responsable du ministère doit le justifier.
Mme Maria Minna: [Note de la rédaction: Inaudible]...dans la mesure où cela ne limite pas le montant.
J'allais tout juste poursuivre sur la même lancée que M. Discepola à ce sujet: je suis d'accord pourvu que la formulation ne force pas le gouvernement ou le ministre à fixer des frais plus bas, car ils pourraient dans certains cas être plus élevés, et à juste titre d'ailleurs. Je voulais tout simplement m'assurer que la formulation est... Mais dans la mesure où il s'agit tout simplement de les justifier ou de les expliquer...
Á (1155)
M. Roy Cullen: Madame la présidente, pour ce qui est de cette explication, elle permet au ministre ou au responsable du ministère ou de l'organisme de se présenter et de dire que tous les efforts voulus ont été consentis, et que l'on n'a pas réussi à trouver une situation totalement comparable. À mon avis, personne ne va adopter une attitude totalement irrationnelle à ce sujet.
La présidente: J'aimerais obtenir les éclaircissements suivants. Quels sont les intervenants et le processus en cause? Qui détermine le partenaire commercial? Ou est-ce là une autre chose qui devait selon vous être prévue dans le règlement?
M. Roy Cullen: Non. Le projet de loi prévoit que toute proposition d'établissement ou d'augmentation des frais d'utilisation doit faire l'objet d'une analyse. C'est une exigence. Donc, si un ministre ou un responsable d'organisme s'adressant à un ministre veut établir ou hausser des frais d'utilisation, cette analyse comparative doit faire partie intégrante de la proposition.
La présidente: Monsieur Pilliterri, vous avez la parole.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Madame la présidente, je crois que je peux comprendre cela. Lorsqu'une société impose un processus d'approbation, elle fixe habituellement des frais, car il s'agit dans la majorité des cas de multinationales dont les frais varient selon les pays. Par conséquent, en qualité d'homme d'affaires, lorsque vous faites une proposition d'affaire à un organisme concurrent ou autre, vous y incluez vos éléments de coût, c'est-à-dire ce qu'il vous en coûte pour faire cette présentation. Par conséquent, selon moi, c'est aux personnes auxquelles un service est rendu qu'ils font habituellement valoir l'idée d'imposer un coût.
La présidente: [Note de la rédaction: Inaudible]... si je brisais l'égalité des voix pour obtenir cette information.
Allez-y, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Si nous poussons le raisonnement un peu plus loin, monsieur Cullen, quiconque effectue l'évaluation relative à n'importe quel produit à l'égard duquel il faut fixer des frais d'utilisation devrait tenir compte de notre principal partenaire commercial dans ce domaine précis? Ce partenaire varierait d'un produit à l'autre. Ce ne serait pas toujours les États-Unis; ce pourrait être l'Europe ou le Japon, et ce serait fonction du produit sur lequel porte les frais d'utilisation. Est-ce exact?
M. Roy Cullen: Tout à fait et, selon moi, madame la présidente, cela vaut aussi pour le processus de consultation. Si les intervenants estiment que l'on effectue des comparaisons inappropriées ou que l'on ne fait pas preuve d'une diligence raisonnable à cet égard, ils en feraient mention dans le cadre du processus de consultation et, s'ils étaient toujours fermement convaincus qu'il y a toujours un problème en bout de piste, ils soulèveraient dans le cadre du processus de règlement des différends que les comparaisons sont inappropriées; elles ne sont pas complètes... Donc, selon moi, ils travaillent en étroite collaboration.
La présidente: Je me demandais s'il y a dix personnes à la table. Il y en a présentement dix. Je viens tout juste de remarquer le départ de quelqu'un. Je dois tenir compte du nombre de personnes présentes maintenant.
Nous étudions présentement l'amendement numéroté RC-9 et j'appelle le vote.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbaux)
(L'article 4, modifié, est adopté)
(Étude de l'article 5—Examen et rapport)
La présidente: Monsieur Cullen, vous avez en main l'amendement numéroté RC-10.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement numéroté RC-10, qui vise notamment à tenir compte de la possibilité qu'un comité de la Chambre des communes soit tenu d'effectuer une analyse approfondie chaque fois que sera proposé l'établissement ou la hausse de frais d'utilisation. Au moment de la rédaction du projet de loi par le conseiller législatif, j'avais cru comprendre que ce ne serait pas le cas. Vous pourriez dire «le comité doit examiner», et si le comité en décidait ainsi, il ne serait certes pas tenu d'effectuer cet examen. Toutefois, je cherche à tenir compte du fait que certains ont exprimé l'inquiétude que le comité soit obligé d'effectuer un examen. C'est pourquoi on retrouve la formulation «peu examiner une proposition» au lieu de «doit examiner».
Madame la présidente, cet amendement a aussi pour objet de modifier le libellé de façon qu'un intervenant puisse s'adresser à quelqu'un d'autre qu'au gouvernement, notamment dans le cas d'un parc national. Ainsi, mon projet de loi s'appliquerait si Parcs Canada ou le nouvel office des parcs voulait hausser les frais d'entrée généraux ou le barème des frais, mais cet amendement éviterait qu'il impose des frais pour du bois de chauffage ou la location d'une tente. Cette préoccupation a été soulevée par des intervenants. À titre d'exemple, dans la région de la capitale nationale, si vous voulez vous procurer une carte de la Commission de la capitale nationale, vous pouvez vous rendre dans une librairie locale.
Mon projet de loi ne s'applique pas dans la mesure où les Canadiens ont un choix. L'objectif est d'en limiter l'application aux situations où les frais visent des services réglementés par le gouvernement et où les utilisateurs n'ont pas d'autre solution. À titre d'exemple, si vous voulez faire homologuer un médicament, il n'y a qu'un endroit où vous pouvez vous adresser.
 (1200)
La présidente: Au moins deux personnes veulent poser une question. M. Tirabassi a la parole, et il sera suivi de M. Paquette.
M. Tony Tirabassi: Je vous remercie madame la présidente.
Je ne désire qu'obtenir un éclaircissement et je sais que cette question a été soulevée par M. Gray, qui a comparu devant le comité. La formulation actuelle est: «le comité peut examiner». Toutefois, ce que le comité peut souhaiter examiner et ce qu'un intervenant désire que le comité examine peut différer sur le plan des priorités ou de la nécessité de se livrer ou non à un examen. Une des conditions devant mener à la décision d'examiner ou non une proposition relative à des frais ne serait-elle pas qu'il faut que cela se déroule en consultation avec des groupes d'intervenants? En quoi des groupes d'intervenants pourraient-ils aider le comité à déterminer ce qu'il peut en réalité examiner?
M. Roy Cullen: Madame la présidente, selon moi, il appartient au comité de décider. Il est le maître de son destin. Selon un scénario vraisemblable, les utilisateurs et les intervenants intéressés prendraient connaissance du fait qu'une proposition visant à hausser ou à établir des frais d'utilisation a été déposée à la Chambre des communes et renvoyée au comité pertinent. Si les groupes d'intervenants jugeaient que la proposition relative à des frais d'utilisation cause des problèmes, je suis convaincu qu'ils chercheraient à communiquer avec des membres du comité pour que ce dernier effectue un examen. Toutefois, le comité décidera du processus qu'il adoptera. Il peut dire qu'il n'est pas intéressé à examiner la proposition relative à des frais d'utilisation; il peut préciser qu'il pense que c'est raisonnable ou qu'il y a d'autres priorités, et c'en sera fait. Des groupes de pression pourraient chercher à convaincre le comité d'examiner une proposition relative à des frais d'utilisation, mais celui-ci déterminerait s'il veut ou non effectuer un examen.
La présidente: Monsieur Paquette, vous avez la parole.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je voudrais tout simplement mentionner qu'il y a une faute d'orthographe dans la version française de l'amendement.
M. Roy Cullen: À quel mot? Je m'excuse.
M. Pierre Paquette: C'est écrit «exclusivement pas lui» au lieu de «par lui». C'est un r au lieu d'un s. C'est pour éviter, dans les dédales, que cela se retrouve dans la loi.
[Traduction]
La présidente: Vous êtes disposé à considérer qu'il s'agit d'un amendement amiable?
M. Roy Cullen: Oui, je n'y vois pas d'inconvénient.
[Français]
M. Pierre Paquette: Pour une fois que quelque chose passerait dans ce comité!
[Traduction]
La présidente: C'est une erreur typographique. Le greffier apportera la correction comme s'il s'agissait d'une erreur typographique. L'intention unanime du comité est d'apporter les corrections voulues pour que les versions anglaise et française soient bien formulées. Je crois que tous comprennent cela.
Avez-vous d'autres questions à ce sujet?
J'appelle le vote sur l'amendement numéroté RC-10.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbaux)
La présidente: Nous passons à l'amendement numéroté RC-11. Allez-y.
 (1205)
M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame la présidente.
L'amendement que je propose pourrait être abordé concurremment avec un autre amendement que nous étudierons plus tard, mais je vais néanmoins en parler expressément. Cet amendement précise essentiellement que si le rendement d'un organisme de réglementation est inférieur aux normes établies par celui-ci dans une proportion dépassant 10 p. 100—ce qui confère une certaine marge de souplesse ou de mesure—les frais d'utilisation seront réduits d'un pourcentage—d'au plus 50 p. 100—équivalent à l'insuffisance du rendement.
J'ai présenté cette mesure, madame la présidente, en raison des préoccupations exprimées au sujet du pouvoir de veto qu'un comité pourrait exercer sur les frais d'utilisation, et j'aborderai cet amendement ultérieurement. Je propose que l'on élimine le pouvoir de veto du comité et que l'on intègre un lien très étroit et très clair en matière de reddition de comptes si les ministères ou organismes ne satisfont pas aux normes qui leur ont été fixées en matière de rendement.
La présidente: Voulez-vous reporter l'étude de ce point particulier et le traiter en même que l'autre amendement?
M. Roy Cullen: Je pourrais agir de la sorte si les gens n'ont pas bien compris ce que j'ai dit.
Non, je pense que nous pouvons régler ici cette question. Nous avons parlé aux gens. Selon moi, ils savent en gros de quoi il retourne.
La présidente: Je rappelle encore une fois que si des chiffres sont fixés ici, ils ne peuvent habituellement être modifiés à la Chambre. Soyez-en donc conscients.
Je vais demander d'autres éclaircissements à ce sujet, car j'avais déjà essayer d'éclaircir la question ce matin.
Monsieur le greffier législatif, auriez-vous l'obligeance de parler devant le microphone?
M. Jeffrey LeBlanc (greffier à la procédure): J'allais préciser qu'un amendement adopté au sein d'un comité peut être modifié à l'étape du rapport. Vous êtes toujours libre d'apporter de nouvelles modifications aux mesures adoptées par un comité. Lorsque vous avez eu l'occasion de modifier un projet de loi et que vous ne l'avez pas fait, vous ne pouvez habituellement pas y revenir et présenter des modifications à l'étape du rapport. Si vous voulez apporter de nouvelles modifications à une mesure adoptée par le comité, vous choisissez habituellement de le faire à l'étape du rapport.
M. Nick Discepola: Je n'ai pas tout à fait compris cette explication.
M. Jeffrey LeBlanc: La nuance est la suivante. Si vous avez l'occasion de modifier un article du projet de loi en comité et que vous ne le faites pas, vous n'avez habituellement pas, à l'étape du rapport, la possibilité de présenter cet amendement parce que vous auriez pu le faire en comité et que vous ne l'avez pas fait. Toutefois, si le comité adopte un amendement à l'étape du rapport, vous pouvez analyser celui-ci et vous dire que c'est une bonne idée, mais que vous aimeriez y apporter quelques changements. Les nouvelles modifications à apporter sont habituellement choisies à l'étape du rapport.
M. Nick Discepola: Donc, ce que vous dites, c'est que l'on ne peut présenter de nouveaux amendements.
M. Jeffrey LeBlanc: Ils ne seront habituellement pas retenus par le Président.
La présidente: En réalité, j'essayais au début de la réunion de faire ressortir que certaines des règles concernant les amendements à l'étape du rapport ont récemment changé.
M. Nick Discepola: Vous diminuez tout simplement le pouvoir des députés pour accroître celui du Président.
La présidente: Je ne donne pas d'ordre au Président. J'essaie tout simplement de faire en sorte que le comité soit conscient de ce qu'il fait ici.
Oui, monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Dans l'amendement de M. Cullen, je voudrais savoir comment on définit le rendement d'un organisme de réglementation.
[Traduction]
M. Roy Cullen: Je vous remercie, monsieur Paquette.
[Français]
Cet amendement concerne les frais d'utilisation dans le contexte de ce projet de loi. Si vous vous souvenez, l'amendement stipulait qu'il était de la responsabilité de l'agence ou du ministère de déterminer exactement la norme qu'il allait obtenir. Aussi, à mon avis, il y a des occasions. Par exemple, comme vous l'avez entendu hier, il y a maintenant beaucoup de ministères ou d'agences qui déterminent leurs normes de performance en fonction des frais d'utilisation.
[Traduction]
À mon avis, ce processus et ce projet de loi permettront au ministère ou à l'organisme de fixer leurs normes de rendement et d'y comparer les résultats obtenus.
Est-ce que ce sera toujours limpide? Je ne le pense pas. Cet amendement intègre vraiment dans la loi le fait qu'un ministère ou un organisme doit respecter les normes de rendement qu'il s'est fixées.
Je suppose qu'il y aura des cas où il ne sera pas tout à fait clair que l'on est en présence de normes de rendement fixées officiellement par un organisme ou un ministère. J'imagine que cela pourrait faire l'objet d'une discussion. Selon moi, la norme de rendement fixée pour le ministère à l'égard de frais d'utilisation sera assez claire dans 90 p. 100 des cas et il faudra y comparer le rendement réel.
 (1210)
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'aimerais avoir une précision. Nous en sommes bien à l'amendement RC-11 concernant l'article 5.1, non? Quelque chose m'a peut-être échappé. Je saisis l'idée de l'amendement, mais quand je lis le texte, qui stipule : si le rendement d'un organisme de réglementation est inférieur aux normes établies par celui-ci dans une proportion dépassant 10 p. 100, les frais d'utilisation sont réduits..., je comprends que si, par exemple, une norme de rendement exige que quelque chose soit fait dans un délai de 60 jours et que la chose n'est pas réalisée en 54 jours... non seulement êtes-vous tenu de respecter la norme, mais vous devez également la dépasser d'au moins 10 p. 100 et, si vous ne le faites pas, votre pourcentage sera réduit.
M. Nick Discepola: Non, si vous vous situez en deça de 10 p. 100, il n'y a pas de...
M. Shawn Murphy: Mais ce n'est pas ce que dit le texte. C'est peut-être l'intention du texte, mais ce dernier stipule: «par celui-ci dans une proportion dépassant 10 p. 100—et non pas pouvant aller jusqu'à 10 p. 100—les frais d'utilisation sont réduits.» D'après ce que je comprends, il faut non seulement respecter la norme de rendement mais la dépasser de 10 p. 100, et s'il n'y a pas dépassement de 10 p. 100, c'est comme si on promettait moins et livrait davantage. Mais il s'agit d'une question de libellé. Il fallait bien que quelqu'un soulève la question. C'est mon interprétation du texte, et j'ai de bonnes raisons de croire que d'autres en feraient la même interprétation.
La présidente: C'est l'endroit tout désigné pour le faire. Si la question est importante, il faut s'en occuper.
Monsieur Cullen, vous voudrez peut-être répondre.
M. Roy Cullen: Oui, je dois dire que je ne vois pas les choses de la même façon, mais s'il existe un libellé plus clair... Le texte parle de rendement non atteint, de normes non respectées. Je croyais que c'était clair. Selon votre exemple, si la norme de rendement est de 60 jours et que la chose est réalisée en 67 jours, cette disposition s'appliquerait.
M. Nick Discepola: Si la norme prévoit 100 jours et que la chose est réalisée en 90 jours, on aura atteint 90 p. 100 de l'objectif, ce qui est plus élevé que 10 p. 100, non?
Mme Maria Minna: Je crois que je suis d'accord avec M. Murphy. Le libellé ne me paraît pas clair. Je l'ai lu à quelques reprises... à première vue, et même maintenant, j'ai l'impression qu'il faut dépasser la norme de 10 p. 100 au lieu de s'y conformer. C'est comme s'il ne suffisait pas de la respecter.
La présidente: Pourrions-nous...
Mme Maria Minna: Je crois que ce que vous dites, c'est qu'il faut être de 10 p. 100 en deça de la norme, est-ce exact? Si la norme est, par exemple, de 90 jours et que vous le faites en...
M. Roy Cullen: Non; l'idée, madame la présidente, est que si la norme de rendement est, par exemple, de 100 jours et que le travail est fait en 110 jours, cette disposition ne s'appliquerait pas, mais si le travail est fait en 111 jours, les frais d'utilisation seront réduits de 11 p. 100.
Mme Maria Minna: Vous accordez une certaine marge de manoeuvre.
M. Charlie Penson: Je n'y vois pas de problème.
La présidente: Pierre, aviez-vous quelque chose à dire?
[Français]
M. Pierre Paquette: Bien sûr. Il me semble que la version française ne correspond pas tout à fait à la version anglaise. Selon ce que vous avez dit, il est prévu dans la version française que si on est sous la norme, on diminue les frais d'utilisation dans les mêmes proportions, mais si on est au-dessus de la norme, il ne se passe rien. Est-ce que c'est cela?
M. Nick Discepola: Non. Il me dit que si on est à l'intérieur du 10 p. 100, alors on ne réduit pas la norme.
M. Pierre Paquette: Non. C'est très clair en français. Je veux dire que ce n'est pas écrit tout à fait de la même façon en français et en anglais.
[Traduction]
La présidente: M. Penson prendra la parole, puis ce sera au tour de M. Cullen. Je souligne qu'il doit y avoir concordance entre les deux libellés.
À vous, monsieur Penson.
 (1215)
M. Charlie Penson: M. Paquette semble satisfait de la version française. Je suis satisfait de la version anglaise, qui stipule: «Where the performance of a regulating authority does not meet the standards established by that regulating authority by a percentage greater than ten per cent». Cela me semble clair. Si la norme est de 100 jours, et que le travail est fait en 111 jours, il faudra réduire... Cela me semble clair.
La présidente: Oui, monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Mme Shirreff voudrait dire quelque chose au sujet des normes en matière de services.
La présidente: Allez-y, madame Shirreff.
Mme Suzanne Shirreff: Il s'agit d'une observation générale plutôt que d'une observation sur les normes en matière de services comme telles.
La politique actuelle prévoit l'établissement de normes en matière de services lorsque c'est indiqué. Selon les changements proposés, ce serait obligatoire. La mise au point que je voulais faire, c'est que le projet de loi C-212 semble tenir pour acquis que tous les programmes comportant des frais d'utilisation externes ont des normes de rendement établies, ce qui n'est pas toujours le cas. Je tenais à le signaler.
En ce qui concerne l'application de la politique proposée, nous entendions prévoir un délai pour l'établissement des normes. Là encore, les parties prenantes s'attendront à ce qu'il y ait des normes de rendement au très faible niveau de frais établi.
La présidente: Monsieur Discepola, puis M. Cullen.
M. Nick Discepola: Je précise à Mme Shirreff, pour son information, que le texte stipule: «le rendement d'un organisme de réglementation est inférieur aux normes établies». Aussi, si aucune norme n'est établie, est-ce que cela ne s'appliquerait pas à votre cas?
Mme Suzanne Shirreff: C'est exact, si ce n'est pas obligatoire.
M. Nick Discepola: D'après ce que je comprends, si des normes sont établies et que le rendement «est inférieur aux normes établies»... Par conséquent, si aucune norme n'est établie, nous devrions viser cette catégorie. S'il y a des avocats présents dans cette pièce, peut-être seront-ils d'avis qu'il faudrait avoir recours à la ponctuation ou à des mots comme «et» ou «mais». Je ne sais pas.
La présidente: Monsieur Murphy.
M. Shawn Murphy: J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans, et d'après ce que je comprends, il faudrait non seulement respecter les normes de rendement mais les dépasser de 10 p. 100.
M. Nick Discepola: Ce n'est pas ce dont nous parlons. Nous parlons de cas où il n'y aurait pas de normes établies.
M. Shawn Murphy: Je crois que ce serait superflu.
M. Nick Discepola: Je suis du même avis.
La présidente: Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Il faut dire que l'amendement précédent faisait référence à de nouveaux frais d'utilisation ou à une augmentation; aussi, il faudrait qu'il y ait des normes de rendement.
Je crois que le comité de la Chambre des communes voudra s'assurer que tout soit fait pour établir une norme de rendement. À défaut de frais de stationnement, par exemple... Supposons qu'il faille payer un droit d'entrée pour accéder à un parc fédéral. Je suppose qu'en vertu d'une norme de rendement, une fois qu'une personne aurait payé le droit, elle pourrait entrer dans le parc et y rester tant qu'elle se comporterait bien.
Je ne crois pas que les gens aient une attitude déraisonnable à ce sujet. Si une question se pose au sujet de la façon d'établir une norme de rendement, il y a toujours une façon de le faire. Si le sujet soulevait un intérêt, la question posée au comité serait : est-ce la meilleure solution possible?
La présidente: M. Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: M. Ritchins m'a dit qu'il aimerait aussi commenter cette question.
La présidente: Allez-y.
M. Leon Richins (conseiller principal en politique, Division de la politique de recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci.
Je voudrais simplement faire une brève observation au sujet des frais de service. Je me demandais si l'amendement tient compte de la possibilité de circonstances atténuantes. Je suppose que les ministères disposent de ressources limitées, et même s'il existe une norme en matière de services, les vaches folles et SRAS de ce monde influeront toujours sur la capacité des gens de s'acquitter de leurs responsabilités courantes.
C'est pourquoi je me demande si un régime rigoureux comme celui que semble proposer cet amendement convient à toutes les situations, car il survient toujours des cas qui sortent de l'ordinaire.
La présidente: Monsieur Penson, puis M. Cullen.
M. Charlie Penson: Je ne pense pas que l'intention soit d'imposer des frais d'utilisation à ces groupes. Il s'agit de situations exceptionnelles qui commandent des solutions exceptionnelles. Si quelqu'un ne respecte pas la norme de rendement dans une situation d'urgence, comme dans le cas de la maladie de la vache folle, je ne pense pas que l'utilisateur aurait à payer des frais. Les cas de ce genre dépassent de loin les situations normales, et une exemption s'imposerait.
 (1220)
M. Leon Richins: Excusez-moi, je voudrais simplement clarifier ce que je disais. Je ne voulais pas dire, par cet exemple, que ces personnes devraient payer des frais. Je voulais simplement montrer que les situations d'urgence peuvent simplement nous obliger à affecter les ressources à autre chose qu'à des activités courantes comme l'approbation de médicaments, l'inspection des viandes, ou quoi encore. Je ne parlais pas nécessairement d'imposer des frais dans ces cas; je voulais seulement montrer que ces circonstances exceptionnelles peuvent nous obliger à utiliser les ressources à d'autres fins que celles pour lesquelles elles étaient prévues.
Cet amendement ne semble pas prévoir une marge de manoeuvre pour ce genre de cas. Autrement dit, si vous ne vous conformez pas à la norme en matière de service et que vous la dépassez de 10 p. 100, c'en est fait. Le texte ne semble pas tenir compte du fait qu'un ministère peut avoir une très bonne raison de ne pas s'être conformé à la norme dans un cas donné.
La présidente: M. Murphy, et ensuite M. Cullen.
M. Shawn Murphy: Je voudrais revenir à ce que je disais plus tôt. Je me demandais si M. Cullen accepterait d'envisager un amendement qui stipulerait : « celui-ci dans une proportion pouvant aller jusqu'à 10 p. 100, les frais ».
M. Roy Cullen: La norme établie par un organisme de réglementation... et vous dites «dans une proportion».
Ce dont je veux tenir compte, ce sont les différences et les circonstances inhabituelles, de sorte que si un service sensé être fourni dans les 100 jours l'est au bout de 110 jours, ce mécanisme ne se déclenchera pas. C'est peut-être ce que vous voulez dire.
La disposition ne me semble poser aucun problème, mais si quelqu'un a un amendement à proposer pour rendre le texte plus clair... Ce que je veux montrer, c'est qu'il y aura des rajustements, et que si, par exemple, on prévoit 100 jours et qu'on met 110 jours, le mécanisme ne se déclenchera pas. Si, toutefois, on met 120 jours alors que 100 jours sont prévus, le mécanisme s'appliquera.
La présidente: Je puis proposer le retrait de cette mesure, si vous le voulez, monsieur Cullen?
M. Roy Cullen: Si quelqu'un propose un amendement et que le comité l'appuie...
La présidente: C'est l'un ou l'autre.
Madame Minna.
Mme Maria Minna: Le libellé actuel me convient, à moins que quelqu'un ne veuille proposer un amendement.
Ce que je voulais dire, cependant... le texte dit que les frais d'utilisation seront réduits, mais je reviens à... M. Richins disait que c'est acceptable jusqu'à un certain point, parce que cela déclencherait automatiquement... le texte dit «sont», et s'il survient une situation d'urgence qui détourne l'attention ou le personnel, cela peut créer un problème.
Je voulais apporter cette précision.
La présidente: D'accord. M. Discepola, puis M. Cullen.
M. Nick Discepola: Je crois ce que veut faire comprendre M. Richins, c'est que si une norme de rendement est adoptée par un ministère et que, subitement, en raison de circonstances atténuantes, il se voit dans l'obligation d'engager ses ressources ailleurs, ce qui l'empêche de respecter les normes de rendement, le ministère sera pénalisé.
Autrement dit, dans ces circonstances atténuantes, je crois que... Ces circonstances ne sont pas prévisibles dans un projet de loi, n'est-ce pas? J'ai l'impression qu'on devra s'en accommoder. Je ne vois pas comment on pourrait dire... car cela devient très subjectif..., qu'il a été impossible de se conformer à la norme en raison d'une autre obligation. Comment prévoir ce genre de situation?
La présidente: Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
Je ferai seulement deux observations. Je pense qu'on a parlé plus tôt de situations d'urgence et de désastres, et nous nous pencherons plus tard sur un amendement qui concerne la capacité des ministres et des organismes de prendre des mesures comme l'imposition de frais de sécurité aéroportuaire, mais je ne pense pas que c'est ce qui vous intéresse.
Le problème, dans le cas des frais d'utilisation, c'est que les ressources peuvent être déplacées, parfois pour de très bonnes raisons, de certains secteurs d'activité vers d'autres secteurs plus prioritaires. Je ne pense pas que le projet de loi puisse prévoir des situations semblables.
La seule suggestion que je puisse faire est la suivante. Supposons que les frais d'utilisation soient réduits; il existe un processus—et il faut espérer que le gouvernement appliquera le processus plus transparent et responsable aux prévisions budgétaires que M. Valeri étudie—qui permettrait de boucler la boucle. Ces prévisions pourraient ensuite se retrouver devant le comité, le ministère pourrait comparaître et le comité aurait toujours la possibilité de recommander de déplacer les ressources d'un secteur d'activité à un autre, ou de faire des recommandations à la Chambre sur l'un ou l'autre aspect des prévisions budgétaires.
Je pense qu'il serait risqué d'aller de l'avant sans arriver à l'heure de vérité.
 (1225)
La présidente: Nous sommes à l'amendement RC-11.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
(L'article 5 modifié est adopté)
La présidente: Il y a l'amendement RC-11.1, qui ne figure pas sur votre feuille.
Monsieur Cullen, voulez-vous le présenter?
M. Roy Cullen: Oui, merci, madame la présidente.
Il y a ici deux amendements. Puis-je les traiter ensemble?
La présidente: Oui. Vouliez-vous parler des amendements RC-11.1 et RC-12?
M. Roy Cullen: Oui.
L'amendement 11.1 découle du fait que, dans sa version originale, le projet de loi faisait référence à «40 jours», ce qui, dans mon esprit, correspondait à 40 jours de séance. Nous avons ajouté les mots «40 jours de séance». J'avais l'impression que les mots «40 jours» signifiaient 40 jours de séance, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Nous avons donc mis les mots «40 jours de séance».
Toutefois, si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais parler brièvement de l'amendement RC-12, parce que ces amendements visent tous le même article.
Certains membres du comité et d'autres parties prenantes ont fait valoir que, selon le libellé actuel du projet de loi, le comité serait obligé de faire rapport à la Chambre au sujet d'une proposition concernant des frais d'utilisation, pour qu'elle la rejette, la modifie, la recommande, etc. En vertu de cet amendement—et j'avais cru comprendre que c'est ainsi que fonctionnait le système de comité, mais peut-être pas et,du moins, cet amendement éclaircira les choses—si une proposition concernant des frais est déposée à la Chambre, elle est renvoyée à un comité. Si, dans les 40 jours de séance, le comité n'a pris aucune mesure, les frais d'utilisation présentés sont réputés approuvés ou réputés acceptables aux yeux du comité.
Tout cela est en langage juridique, mais c'est le résultat des deux amendements. Ils font deux choses.
Le premier amendement ajoute les mots «de séance» à «jours». Ainsi, si dans les 40 jours de séance, le comité n'a pas examiné la proposition, elle est réputée...
La présidente: Nous passerons maintenant au vote, à moins que quelqu'un veuille ajouter quelque chose. Je commencerai par l'amendement RC-11.1.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à...
Oui, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Pourrais-je demander un éclaircissement à M. Cullen au sujet de l'amendement RC-12?
 (1230)
La présidente: D'accord.
M. Charlie Penson: Monsieur Cullen, que se passera-t-il si le comité n'examine pas une proposition parce qu'il est occupé à autre chose, ou parce qu'il ne siège pas?
Un frais d'utilisation pourrait échapper à un comité parce que ce dernier serait engagé dans quelque projet d'importance.
Le comité ne devrait-il pas examiner la proposition?
M. Roy Cullen: D'après le libellé actuel du projet de loi, on ne peut obliger un comité à faire quoi que ce soit. Même si vous employez les mots « doit examiner une proposition concernant des frais »... Un conseiller législatif m'a dit que même si on emploie le mot « doit », si le comité décide de ne pas examiner la proposition, il n'en fera rien. J'ai modifié le libellé en substituant le mot « peut », mais je pense que le résultat est le même.
Je ne connais pas la procédure de la Chambre, mais supposons, selon votre exemple, monsieur Penson, que le comité ait vraiment voulu examiner la proposition mais que d'autres priorités l'en aient empêché. La présidence du comité pourrait-elle informer la Chambre que le comité souhaitait examiner la proposition mais qu'il a été incapable de le faire dans un délai de 40 jours? Je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste de la procédure.
Je pourrais peut-être poser la question au greffier.
M. Jeffrey LeBlanc: Le texte dit que si le comité n'a pas examiné la proposition dans les 40 jours de séance, ou huit semaines de séance, il est réputé l'avoir adoptée. Il ne semble toutefois pas y avoir de mécanisme de prolongation.
La présidente: Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Il y a un mécanisme. Un aspect du projet de loi porte précisément sur le contrôle. Si le ministère est tenu d'adhérer à un processus de consultation des parties prenantes, n'y aurait-il pas un mécanisme de déclaration indiquant que la consultation est en cours? Un frais d'utilisation n'apparaîtra pas spontanément sans que le comité ne soit au courant d'une proposition d'augmentation ou de la mise en place du frais. Avant que la période de consultation ne prenne fin, et avant la décision de mettre en place ou de modifier un frais d'utilisation, un comité serait informé du désir du ministère de modifier ou d'augmenter le frais et devrait adhérer à un certain processus de consultation. Le comité pourrait donc s'engager à l'avance dans une discussion portant sur le frais.
M. Charlie Penson: [Note de la rédaction: Inaudible]...la façon dont cela fonctionne?
M. Tony Valeri: Je crois que c'est ainsi que cela fonctionne. D'autre part, je ne pense pas que les comités soient intéressés à microgérer l'établissement des frais d'utilisation. Nous devons être en mesure d'exercer une surveillance, et ensuite un pouvoir de contrainte.
Dans les cas où un frais d'utilisation est réputé avoir été adopté et est en vigueur, le projet de loi permet aux comités d'en examiner l'efficacité, et de prendre des mesures si les normes de rendement ne sont pas respectés.
Aussi, je ne crois pas que...
M. Charlie Penson: [Note de la rédaction: Inaudible]...dans les 40 jours.
M. Tony Valeri: Non. Il existe un pouvoir permanent de surveillance des frais d'utilisation, et la possibilité de prendre les mesures qui s'imposent si les normes de rendement ne sont pas respectées. Est-ce exact?
Mme Maria Minna: Seulement pour les nouveaux.
 (1235)
M. Roy Cullen: Oui, c'est exact.
M. Charlie Penson: Dans ce cas, puis-je demander à M. Cullen de nous expliquer la raison d'être de cet amendement?
M. Roy Cullen: L'amendement a un double objet. Premièrement, monsieur Valeri, vous avez tout à fait raison; le dépôt d'une proposition de frais d'utilisation devrait être précédé de consultations, et si les parties prenantes décidaient de contester, un groupe indépendant...
Autrement dit, ce serait au moment du dépôt de la proposition que le ministre ou le ministre compétent prendrait des dispositions au sujet du frais d'utilisation. Le ministre décrirait le processus de consultation. S'il y avait eu un groupe indépendant, il expliquerait les conclusions auxquelles il est arrivé. Il serait question du critère, et autres choses de ce genre. Il disposerait préalablement de temps pour agir.
En ce qui concerne le choix des 40 jours, si le comité voulait prolonger ce délai, je suis disposé à accepter un amendement en ce sens. Dans une certaine mesure, je me suis fondé sur la nécessité, pour le gouvernement, de pouvoir agir, et si le comité n'a pas procédé à un examen dans les 40 jours, cela pourrait signifier qu'il n'a pas jugé utile de le faire. Si, toutefois, vous voulez un délai de 60 jours, soit.
La présidente: Madame Minna.
Mme Maria Minna: Premièrement, je suis d'accord avec M. Cullen. Je pense que 40 jours suffisent.
Pour ce qui est de la question posée par M. Penson, d'après le libellé de l'article, si le comité n'a pas procédé à un examen dans les 40 jours, la Chambre devrait adopter une résolution, ce qui lui imposerait une tâche supplémentaire dont elle peut se passer.
Mais ce que dit l'amendement, fondamentalement, c'est que si le comité n'a pas procédé à un examen dans les 40 jours, il est réputé avoir approuvé la proposition. Il suit à peu près les mêmes règles que pour les prévisions budgétaires. La chose est beaucoup plus claire dans mon esprit.
M. Charlie Penson: C'est utile. Merci.
La présidente: Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: C'est tout à fait juste. D'après le libellé actuel, le comité devrait présenter un rapport. Ce que dit le texte, c'est que si aucun rapport n'est fait dans les 40 jours, on en conclut que le frais d'utilisation n'a pas vraiment soulevé l'intérêt du comité. C'est dit dans un langage juridique.
La présidente: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi:
J'aurais une observation ou un commentaire à faire. Il fait suite à ce que déclarait M. Gray à ce comité il y a environ une semaine. Cet extrait de son intervention est tiré des bleus:
| Si le comité n'examine pas le frais d'utilisation dans un certain délai, l'affaire est renvoyée à la Chambre. Il faudrait alors procéder par voie de motion qui, je présume, pourrait faire l'objet d'un débat et d'amendements. |
| Les amendements feraient l'objet de votes. |
Il ajoute, mais c'est peut-être sans intérêt, qu'il serait préférable de faire intervenir le leader à la Chambre ou son secrétaire parlementaire.
Monsieur Cullen, d'après ce que j'ai entendu de la part des parties prenantes, je me demande dans quelle mesure cet exercice porte sur les délais d'obtention des approbations, afin de permettre aux parties prenantes de commercialiser leurs produits. Compte tenu de ce que disait M. Gray, y a-t-il moyen de savoir, car cela constitue en quelque sorte le nouvel élément de la question—dans quelle mesure la chose influerait sur l'échéancier, étant donné la dynamique de toute la situation?
M. Roy Cullen: Merci, monsieur Tirabassi.
Lorsque M. Gray a témoigné, je ne suis pas certain qu'il était au courant de tous les amendements. En fait, c'est suite à sa déposition et aux interventions de certains collègues que j'ai décidé de présenter un amendement—que nous examinerons tout à l'heure—qui a principalement pour effet de retirer son pouvoir de veto au comité.
Étant donné le libellé actuel du projet de loi, si un comité de la Chambre examinait un frais d'utilisation et présentait à la Chambre, dans les 40 jours, un rapport l'informant qu'il a jugé que la proposition était inadéquate et qu'elle ne respectait pas les normes de rendement jugées raisonnables dans les circonstances; qu'il n'y avait pas eu consultation approfondie, qu'un groupe avait été constitué et que la personne indépendante s'était rangée du côté des utilisateurs, et ainsi de suite, et que le comité voyait cela d'un oeil favorable, ce dernier en informerait la Chambre.
Selon le libellé actuel du projet de loi, la seule façon de faire adopter ce rapport—d'après le projet de loi non amendé—serait que la présidence ou quelqu'un à la Chambre présente une motion d'approbation pour renvoyer l'affaire à la Chambre des communes. Ou encore, un ministre pourrait vouloir présenter une motion d'approbation, parce qu'il aurait estimé que le comité s'est trompé. Il y aurait alors un vote à la Chambre des communes.
Compte tenu du projet de loi dans sa forme actuelle, si la Chambre des communes confirmait la position du comité, l'autorité réglementante ne pourrait appliquer le frais d'utilisation ou la proposition s'y rapportant.
De nombreux collègues, dont M. Gray, ont dit que cela avait des répercussions sur la capacité du gouvernement de gérer les affaires de l'exécutif. Personnellement, je pourrais me satisfaire de cette mesure, mais j'essaie de me montrer constructif et je crois que les amendements que je propose sont plus pratiques.
Si l'on se réfère à ce que dit le Secrétariat du Conseil du Trésor, de nombreuses modifications de politiques et, en fait, certaines des politiques actuelles comportent des exigences beaucoup plus conformes à ce qui se trouve dans le projet de loi.
Il faudra effectivement un certain temps, mais même en vertu de la nouvelle politique il faudra compter un peu plus de temps pour établir les points de repère et consulter. Cela me semble approprié. Quatre milliards de dollars par année sont en jeu. Il s'agit en quelque sorte d'une taxe appliquée par des monopoles, et je crois que nous avons le droit et l'obligation d'examiner la question en détail.
La présidente: Je signale que M. Gray et tous les témoins que le comité a entendus au sujet du projet de loi avaient connaissance des amendements que M. Roy nous a communiqués à tous au début. Il les avait tous, mais pas ceux qui viennent d'être déposés, dont un porte sur le pouvoir de veto.
Est-ce exact, monsieur Cullen?
M. Roy Cullen: C'est exact. En fait, M. Gray avait les amendements précédents, mais il est un homme occupé et j'ai conclu, d'après son témoignage, qu'il n'avait pas tenu compte de tout. Mais c'est très bien. J'ai reçu l'essentiel de son message, à savoir que cela pouvait encombrer le système des comités et paralyser le gouvernement. Je m'efforce de tenir compte de ses observations et des autres observations provenant du comité.
 (1240)
La présidente: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement RC-12?
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement RC-13. Monsieur Cullen, nous vous écoutons.
M. Roy Cullen: Nous en parlions à l'instant. L'amendement RC-13 retire le droit de veto au comité. Je crois l'avoir expliqué à l'instant.
En vertu du projet de loi dans sa forme actuelle, si le comité présentait un rapport faisant état de réserves au sujet d'un frais d'utilisation, et que la Chambre approuvait la position du comité, le ministre ou l'organisme ne pourrait donner suite au frais tel que proposé. Nous proposons de supprimer cela. En lieu et place, j'ai prévu des normes de rendement plus claires et plus rigoureuses, qui seraient obligatoires. Je l'ai fait en réponse aux préoccupations exprimées par le gouvernement et par d'autres, qui estimaient que le comité avait trop de pouvoirs. C'est essentiellement l'objet de l'amendement.
La présidente: Y a-t-il des questions ou observations au sujet de l'amendement RC-13?
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement RC-14. Monsieur Cullen, veuillez nous expliquer l'objet de la motion que vous déposez.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
Cet amendement fait suite à certaines préoccupations concernant des besoins urgents en matière de sécurité nationale, auxquels le gouvernement devrait répondre rapidement. Prenons l'exemple d'un droit pour la sécurité aéroportuaire. Si la sécurité nationale était en cause ou s'il se produisait une situation urgente, le ministre ou l'organisme pourrait cependant appliquer le droit, mais un rapport devrait être présenté à la Chambre des communes et toutes les exigences prévues dans la loi devraient être respectées dans un délai d'un an. Le comité pourrait ensuite décider de procéder ou non à un examen et en faire rapport à la Chambre.
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: L'amendement précédent ne supprimait-il pas entièrement le paragraphe 6(3)? Dans ce cas, votre amendement devrait-il être le paragraphe (3) plutôt que le paragraphe (4)?
C'est un détail.
La présidente: L'éditeur s'en occupera.
En avons-nous terminé?
Deux personnes, M. Discepola et M. Murphy, devaient prendre la parole au sujet de l'amendement RC-14.
M. Shawn Murphy: Si vous me le permettez, madame la présidente, je poserai une question à M. Cullen. Je ne saisis pas bien le rapport pouvant exister entre un frais d'utilisation—que j'approuve en principe, et la défense nationale ou la sécurité nationale. Ce sont des mesures que le gouvernement applique couramment. Elles visent à récupérer des revenus. Je ne puis concevoir de cas où il y ait un rapport entre un frais et la défense ou la sécurité nationale.
Même l'exemple que vous avez cité concernait la question budgétaire, et on pourrait toujours passer par les canaux normaux. Je ne saisis toujours pas le lien.
La présidente: M. Cullen, et ensuite M. Paquette.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
Monsieur Murphy, je sais que vous avez porté un grand intérêt à la question des droits pour la sécurité aéroportuaire; aussi, peut-être ai-je choisi le mauvais exemple.
Selon le libellé actuel du projet de loi, avant amendement, le gouvernement devrait avoir déposé toute cette information avant de pouvoir appliquer le frais d'utilisation. Cet amendement permettra au gouvernement de passer outre à cette exigence et d'appliquer le frais en cas d'urgence nationale ou pour des raisons de défense ou de sécurité nationale.
Aux termes de l'amendement, l'information devra être déposée dans un délai d'un an. Je crois qu'avec le projet de loi non amendé, il y aurait eu un débat approfondi, pour voir s'il y avait lieu d'adopter le frais d'utilisation, s'il fallait puiser dans les recettes générales, si le frais était suffisant et s'il était comparable à ceux appliqués par nos principaux partenaires commerciaux, etc. Et si le comité avait été de cet avis, il aurait présenté un rapport recommandant l'approbation du frais à la Chambre des communes.
Je crois qu'il y aura des situations semblables, et je pense que nous avons là un bon exemple de situation où le gouvernement pourrait être obligé de s'occuper d'une question mettant en cause la sécurité ou la défense nationale.
 (1245)
La présidente: Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri: J'ai seulement une question concernant l'aspect législatif... Dans une situation mettant en cause la sécurité nationale ou en cas d'urgence nationale, l'exécutif ne serait-il pas exempté de l'obligation de respecter toute loi l'obligeant à se conformer aux normes régissant les frais d'utilisation?
Si la sécurité nationale était en cause ou s'il se produisait une situation d'urgence nationale, voudriez-vous divulguer cette information une année plus tard? Révéleriez-vous qui a été consulté afin de mettre les mesures en place..., par exemple le FBI, le SCRS ou d'autres? Je ne suis pas convaincu que vous obtiendrez l'information, de toute façon.
Je ne crois pas que l'exécutif irait clamer un peu partout qu'il y urgence nationale ou que la défense nationale est en cause, à moins d'avoir une bonne raison de le faire.
La présidente: Proposez-vous un amendement?
M. Tony Valeri: Je ne sais pas s'il s'agit d'un amendement, ou si même c'est nécessaire. Je pense que c'est ma question. Obtiendrez-vous quelque chose s'il se produit une situation mettant en cause la sécurité ou la défense nationale, et existe-t-il un précédent en vertu d'une autre loi? Je demanderais sans doute aux représentants du Conseil du Trésor si, à leur connaissance, il existe un cas semblable.
La présidente: Madame Shirreff.
Mme Suzanne Shirreff: Je ne suis pas une spécialiste de la question, mais il me semble que pour des questions de ce genre, il appartiendrait au Parlement de décider de ce qu'il convient de faire, et il ferait ce qui est nécessaire. Il existe sûrement des règles concernant la façon de gérer des questions de ce genre.
C'est ainsi que je vois la chose.
La présidente: J'ai sur ma liste M. Penson et Mme Guarnieri.
Essentiellement, monsieur Valeri, votre opinion porte essentiellement sur ce qui suit les mots « dans une tel cas », et le texte pourrait se terminer avant si vous vouliez séparer les deux concepts.
Ce n'est qu'une observation.
M. Penson, Mme Guarnieri, et M. Paquette.
M. Charlie Penson: Monsieur Cullen, l'amendement RC-14 ajouterait un nouveau paragraphe à l'article 6, n'est-ce pas?
Je me demande si c'est nécessaire. Dans des cas d'urgence, de sécurité ou de défense nationale, estimez-vous... Je crois que vous parliez de la taxe sur la sécurité aéroportuaire. Il me semble que cette disposition n'est pas nécessaire. En cas de situation d'urgence ou mettant en cause la sécurité ou la défense, je ne crois pas que les gens, ou des groupes donnés devraient avoir à payer des frais d'utilisation. Des intérêts nationaux sont en cause.
J'ai des réserves en ce qui concerne l'application de la taxe sur la sécurité aéroportuaire à un groupe. Je pense que la sécurité est un problème national qui est la responsabilité de l'ensemble de la population canadienne et non pas de groupes donnés. C'est pourquoi je ne serais pas en faveur de l'ajout de cette disposition à l'article.
La présidente: Vouliez-vous en parler le premier, monsieur Cullen?
M. Roy Cullen: Non, je pourrai le faire après.
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Je me demandais—les fonctionnaires pourront peut-être faire la lumière à ce sujet—est-ce que le Cabinet n'aurait pas des pouvoirs spéciaux, des pouvoirs d'exemption dans une situation d'urgence? Il pourrait passer outre au Parlement.
Je fais une observation; elle est peut-être inutile.
M. Roy Cullen: La question est de savoir si le Cabinet peut contourner une loi du Parlement en situation d'urgence. N'est-ce pas là la question?
 (1250)
Mme Albina Guarnieri: Oui, aux termes de la Constitution, pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement, le Cabinet a un pouvoir de dérogation absolu.
M. Roy Cullen: Lorsqu'il est question de défense nationale ou dans une situation d'urgence? Je ne suis pas avocat. Je ne connais pas la réponse à cette question.
La présidente: Notre greffier n'est pas avocat non plus, pour l'instant. Je signalerais simplement cela.
M. Tony Valeri: Je retirerais l'amendement, et s'il y a un problème, on pourra toujours s'en occuper à l'étape du rapport.
La présidente: C'est justement ce que je pense.
M. Tony Valeri: Il faut le consentement unanime pour retirer quelque chose. Serait-il possible de présenter à nouveau cet amendement à l'étape du rapport?
M. Nick Discepola: Non, parce qu'il ne s'agit pas d'un article. C'est un ajout. Il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement unanime.
M. Tony Valeri: Je pose simplement la question. Je n'en sais rien.
M. Jeffrey LeBlanc: Si on retire un amendement lors de l'étude en comité, habituellement, il n'est pas présenté à nouveau à l'étape du rapport, parce que le comité a eu l'occasion de l'adopter et qu'il ne s'en est pas prévalu. Une disposition en ce sens a été adoptée par la Chambre en 2001. Il s'agissait d'une modification au paragraphe 76(1) du Règlement.
Mais s'il y avait des circonstances atténuantes, par exemple, si on disposait de nouveaux renseignements qui n'étaient pas clairs d'entrée de jeu ou s'il y avait une version remodelée d'un amendement préalable, l'amendement serait probablement présenté.
M. Charlie Penson: Pourrions-nous nous entendre là-dessus, sur le fait qu'à la lumière de certains renseignements étayant notre thèse, dans une situation d'urgence, le Cabinet peut déroger à cela de toute façon? Nous avons besoin de plus amples renseignements pour...
La présidente: Je pense que nous ne disposons pas de ces renseignements pour l'instant.
M. Roy Cullen: Nous pouvons rejeter l'amendement et le présenter de nouveau s'il y a de nouvelles informations à cet égard.
M. Tony Valeri: Nous pourrions demander le consentement unanime pour retirer l'amendement et le présenter de nouveau une fois que nous aurons obtenu le complément d'information nécessaire.
C'est acceptable? Non?
M. Charlie Penson: Mais s'il y a de nouvelles informations, on pourrait faire valoir cela au Président...
La présidente: Je vais respecter l'ordre des intervenants. Il y a d'abord M. Paquette, puis M. Discepola.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je voulais tout simplement mentionner que nous avons adopté la taxe sur la sécurité aérienne à la Chambre des communes. Je pense qu'il y avait un problème de sécurité nationale et nous avons adopté les projets de loi C-36 et C-35 très rapidement. Je suis convaincu qu'il doit y avoir des dispositions dans ces projets de loi concernant ces éléments.
Alors je ne pense pas qu'il soit utile d'y faire référence dans un projet de loi qui traite des frais d'utilisation et je l'enlèverais, tout simplement. Je suis convaincu que dans les lois que nous avons adoptées après le 11 septembre, l'exécutif s'est laissé beaucoup d'ouvertures afin de répondre à des situations de ce genre, même si nous n'étions pas d'accord.
[Traduction]
La présidente: Ce que je sais, c'est que si l'on veut retirer l'amendement, on peut présenter un amendement favorable, on peut le modifier, le scinder ou faire ce que l'on veut, mais pour retirer l'amendement en ce moment, il faut obtenir le consentement unanime du comité. Je veux que cela soit bien clair.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, en ce qui concerne le retrait... si on découvrait par la suite une information capitale, pourrait-on présenter à la Chambre le même amendement ou quelque chose de semblable à l'étape du rapport?
La présidente: Cela relève entièrement du Président et cela dépend de ce qu'il autorise à l'étape du rapport. C'est le principe qui a préséance.
Cependant, il faut traiter des principes généraux vu les modifications qui ont été apportées, et je pense que bien des députés ne savent pas vraiment ce qui peut être proposé.
M. Jeffrey LeBlanc: Dans ce cas, je pense que le Président verrait probablement d'un bon oeil un amendement que le comité voulait prendre en considération, mais pour lequel il ne disposait pas de l'information nécessaire. Une fois l'information complémentaire disponible, je pense que le Président verrait probablement cela d'un bon oeil, mais ce n'est pas moi qui décide, c'est le Président.
M. Roy Cullen: Devrions-nous alors présenter une motion pour retirer cet amendement, ou allons-nous simplement le supprimer?
La présidente: Je vous expose vos choix.
Habituellement, si quelque chose est rejeté lors de l'étude en comité, on ne peut le proposer à nouveau à la Chambre. Je pense qu'il en a toujours été ainsi.
M. Roy Cullen: Je suis heureux de retirer cet amendement, madame la présidente, mais je pense qu'il faut obtenir le consentement unanime; c'est au comité qu'il appartient d'en décider.
La présidente: Demandez-vous le consentement unanime, monsieur Cullen?
 (1255)
M. Roy Cullen: Oui, je demande le consentement unanime du comité pour retirer l'amendement RC-14.
(L'amendement est retiré)
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'article 6 modifié.
(L'article 6, modifié, est adopté)
(Article 7—Amendement)
La présidente: L'amendement RC-14.1 est-il...?
M. Roy Cullen: Madame la présidente, cet amendement rend le libellé du projet de loi cohérent par rapport à celui des autres amendements qui éliminent le droit de veto du comité. Cela rend le libellé cohérent à cet égard.
S'il est question d'un organisme de réglementation, le projet de loi couvre les nouveaux frais ou les augmentations de frais, mais si un ministère ou un organisme est très astucieux, il peut dire qu'il n'augmentera pas les frais et qu'il n'en créera pas de nouveaux, mais qu'il va étendre ce qui est inclus dans la définition des frais... C'est fort habile, et je veux simplement m'assurer que nous n'autoriserons pas cela.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: En ce qui concerne l'amendement RC-15, M. Cullen a la parole.
M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame la présidente.
Le projet de loi non amendé prévoit qu'on ne peut augmenter les frais d'utilisation que s'il en résulte un avantage supplémentaire pour les clients. Après réflexion, je pense qu'il peut y avoir des situations où des pressions légitimes s'exercent par rapport aux coûts et où, même en l'absence d'un accroissement du rendement, il peut être justifié d'augmenter les frais d'utilisation. L'amendement permet simplement cela.
La présidente: Il s'agit donc d'une suppression à la page 4.
Avez-vous une question, monsieur Penson?
M. Charlie Penson: Comment déterminerait-on la légitimité de pareille augmentation? Sur quels critères s'appuierait-on pour prendre une telle décision?
M. Roy Cullen: Encore une fois, monsieur Penson, pour toute augmentation des frais, le ministère ou l'organisme devrait respecter la marche à suivre. Il lui faudrait définir les coûts, préciser quels coûts il veut récupérer et il devrait alors justifier le fait que, malgré l'absence d'augmentation du rendement, il existe des pressions légitimes en faveur d'une augmentation des frais. Il devrait aussi démontrer qu'il y a eu consultation des personnes concernées, qu'il y a eu entente avec elles ou, en l'absence d'entente, préciser comment le mécanisme de règlement des différends s'enclencherait, et ainsi de suite.
La présidente: Y a-t-il des questions?
Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Je ne veux pas parler de l'amendement, mais une fois que nous nous serons prononcés sur celui-ci, j'aimerais pouvoir parler de cette disposition.
La présidente: Nous discutons actuellement de l'amendement. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement RC-15 qui vise à supprimer les lignes 11 à 16, à la page 4? Est-ce bien clair pour tout le monde?
(L'amendement est adopté)
La présidente: Vous aviez une question, monsieur Tirabassi, concernant...
M. Tony Tirabassi: Je veux simplement obtenir un éclaircissement. Compte tenu des dispositions précédentes, il me semble que le ministre ne serait pas habilité à fixer ou à établir ces frais. C'est le Parlement qui ferait tout cela. C'est lui qui approuverait tous les frais nouveaux ou modifiés. C'est l'interprétation qu'on nous a donnée. Y a-t-il des éclaircissements à apporter à cet égard?
M. Roy Cullen: Les amendements ont pour effet de supprimer le droit de veto du comité, ce qui signifie que le comité fait essentiellement un travail de recommandation à la Chambre. Voilà ce que cela change. C'était là l'idée derrière cet amendement.
· (1300)
La présidente: Par souci de précision, pouvez-vous expliquer ce qui est changé?
M. Roy Cullen: Au lieu d'avoir un droit de veto, le comité pourrait formuler ses recommandations à la Chambre, lui expliquer pourquoi il aime ou pas certains frais d'utilisation; si la Chambre était d'accord avec le comité, une recommandation serait présentée au gouvernement, mais cela n'empêcherait pas le ministre ou l'organisme d'appliquer les frais en question. Il y aurait une grande force de persuasion et il serait souhaitable que le ministre écoute ce que la Chambre a à dire.
(L'article 7, modifié, est adopté)
(L'article 8 est adopté)
(Article 9—Règlements)
La présidente: L'amendement RC-16 concerne...
M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame la présidente.
Encore une fois, cet amendement rend simplement le libellé cohérent par rapport aux autres amendements que nous avons approuvés. Dans sa forme actuelle, la disposition prévoit que « les règlements et les arrêtés ne peuvent être incompatibles avec les recommandations de la Chambre des communes». Si nous maintenions cette disposition dans sa forme actuelle, une recommandation énoncée dans un rapport de la Chambre des communes pourrait empêcher le ministre ou le responsable d'un ministère d'agir.
Cet amendement vise donc à rendre le libellé du projet de loi totalement cohérent et...
La présidente: Chers collègues, comme nous avons reçu cet amendement aujourd'hui, il figure sur une feuille distincte.
Y a-t-il des questions ou des observations concernant l'amendement RC-16?
(L'amendement est adopté)
(L'article 9, modifié, est adopté)
(Article 10)
La présidente: Il n'y a pas d'amendement proposé à l'article 10. Y a-t-il des observations?
Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Je voudrais m'en remettre à Mme Shirreff; elle a certaines observations à faire et des éclaircissements à obtenir par rapport à certains aspects de cette disposition.
La présidente: Allez-y, je vous en prie.
Mme Suzanne Shirreff: Il convient de préciser, en l'occurrence, que l'objectif de toute cette disposition est de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques de manière à préciser que, concrètement, le recouvrement des frais se fera conformément à la nouvelle Loi sur les frais d'utilisation.
Je veux simplement vous signaler qu'il y a d'autres lois qui habilitent les ministres à établir des frais d'utilisation et qui ont une vaste portée. Il s'agit de lois générales ou de lois relatives aux programmes. La modification apportée à la Loi sur la gestion des finances publiques n'est qu'un mécanisme parmi d'autres, et je pense qu'il peut être important de prendre en considération les autres lois sur lesquelles les ministres peuvent s'appuyer pour établir des frais et être habilités à le faire. Généralement, cela se fait par décret ministériel ou c'est prévu dans une loi relative à un programme, comme la Loi sur les pêches. Par conséquent, les ministères ne se prévalent pas toujours de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ils utilisent parfois leurs propres lois.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, on m'a dit que, dans environ 70 p. 100 des cas, cela se fait par l'entremise du Comité spécial du Conseil, mais qu'il faut aussi couvrir les cas relevant de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous pourrions examiner cet aspect de plus près.
Ce que le conseiller législatif m'a expliqué, c'est que, de la façon dont il est conçu et avec cet ajout, le projet de loi couvre la majorité des frais, mais je suis prêt à réexaminer la question.
J'hésiterais à exclure la Loi sur la gestion des finances publiques, car on m'a dit qu'il est important d'en faire mention dans le projet de loi.
Mme Suzanne Shirreff: Si je puis me permettre d'ajouter quelque chose, 70 p. 100 des cas sont peut-être couverts, mais il reste que si nous voulons couvrir tous les frais, il serait important de viser aussi les autres pouvoirs conférés aux ministres. Comme je l'ai expliqué, la Loi sur la gestion des finances publiques n'est pas la seule concernée. Certains s'en prévalent, mais ils s'appuient parfois sur les lois qui les concernent expressément.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, le projet de loi établit clairement que tout organisme de réglementation qui compte hausser des frais ou en établir de nouveaux est assujetti à cette loi. Le conseiller législatif a recommandé de faire mention de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je ne suis pas avocat, mais à ma connaissance, le projet de loi s'applique à tous les frais d'utilisation.
· (1305)
La présidente: Madame Shirreff, prétendez-vous le contraire?
Mme Suzanne Shirreff: Je dis que, d'après ce que je comprends, ce n'est pas le cas. Il faudrait apporter des modifications semblables aux autres lois habilitantes qui confèrent aux ministres le pouvoir d'établir des frais. Il s'agit ici des diverses lois relatives aux programmes et des différents arrêtés qui habilitent les ministres.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, je pense qu'il est important d'adopter cela; s'il y a d'autres lois à inclure dans des modifications corrélatives, nous pourrons les ajouter plus tard. À ma connaissance, il n'y a pas d'autres exigences en ce sens actuellement. Je ne suis toutefois pas accompagné d'un avocat.
M. Charlie Penson: C'est aussi mon opinion.
[Français]
M. Pierre Paquette: [Note de la rédaction: Inaudible] l'amender à la Chambre.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il des amendements proposés à cet article dont je devrais tenir compte? Comme il n'y a pas d'amendement proposé, nous nous prononçons sur l'article 10.
(L'article 10 est adopté)
(Article 2—Définitions)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement RC-1.
M. Roy Cullen: Cela établit plus clairement que les frais d'utilisation seraient déposés à la Chambre et qu'ils seraient ensuite renvoyés par cette dernière au comité compétent. Le libellé n'était pas clair à cet égard. Je m'attends à ce que le Parlement décide de renvoyer les frais au comité de la santé s'il s'agit de frais d'utilisation en matière de santé, ou à celui des transports, s'il est question de frais d'utilisation liés au transport, mais la Chambre devrait se prononcer là-dessus.
Cet amendement clarifie en quelque sorte la situation. C'est la prérogative de la Chambre de décider à quel comité la proposition de frais d'utilisation est renvoyée.
La présidente: Y a-t-il des questions?
(L'amendement est adopté)
La présidente: Je dois maintenant passer à l'amendement RC-5, vu la façon dont les définitions figurent dans le projet de loi. L'amendement se trouve à la page 5 de la première liasse.
M. Roy Cullen: Cet amendement est nécessaire pour clarifier davantage le fait que les frais d'utilisation ne sont exigibles que lorsqu'ils entraînent un avantage direct pour la personne ou l'entreprise qui les paie. Si aucun avantage de cette nature n'est conféré, le bien ou le service est alors public et il est financé par le biais du Trésor, de l'imposition générale.
Cet amendement fait suite à une préoccupation exprimée par certains témoins et visant notamment la réglementation des avis concernant les nouvelles substances; on nous a en effet expliqué que certains paient des frais d'utilisation de 250 000 $ sans que cela ne leur confère un avantage direct ou particulier.
En fait, je crains fort que la politique du Conseil du Trésor ne finisse par éliminer l'exigence concernant la nécessité de procurer un avantage direct. Si on ne confère pas d'avantage direct, il me semble alors inopportun d'imposer des frais d'utilisation.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou observations?
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement RC-2 est corrélatif à l'amendement RC-5; il est donc adopté. L'amendement RC-3 est corrélatif à l'amendement RC-9 qui supprimait l'expression «de l'OCDE», et il est donc adopté lui aussi. L'amendement RC-4 est corrélatif à l'amendement RC-6 qui supprimait l'expression «société d'État» et il est donc adopté lui aussi.
Nous voilà donc rendus à l'article des définitions modifié.
(L'article 2 modifié est adopté)
(L'article 1 est adopté)
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
La présidente: C'est ce que je ferai. Le comité doit-il ordonner la réimpression du projet de loi? Je pense qu'il serait assez difficile à comprendre autrement.
Des voix: D'accord.
La présidente: Je vais rester afin de déposer le projet de loi demain.
Félicitations, monsieur Cullen. Le comité a adopté votre projet de loi d'initiative parlementaire.
· (1310)
M. Roy Cullen: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Je remercie également tous les membres du comité, le personnel et le ministère.
La présidente: La séance est levée.