;

FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 septembre 2003

1540

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Jim Lee (adjoint du président général, Bureau canadien, Association internationale des pompiers)

1545

La présidente

M. René Daoust (président, Fédération de l'habitation coopérative du Canada)

M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada)

1550

La présidente

M. James Turk (directeur exécutif, Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

1555

La présidente

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

M. Jim Lee

M. Monte Solberg

M. Jim Lee

1600

M. Monte Solberg

M. Mark Goldblatt

M. Monte Solberg

M. Mark Goldblatt

La présidente

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1605

M. Jim Lee

M. Pierre Paquette

M. Jim Lee

M. Pierre Paquette

M. René Daoust

M. Mark Goldblatt

M. Pierre Paquette

1610

M. James Turk

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

1615

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Jim Lee

M. Shawn Murphy

M. Mark Goldblatt

M. Shawn Murphy

M. Mark Goldblatt

M. Shawn Murphy

M. Mark Goldblatt

M. Shawn Murphy

M. James Turk

1620

La présidente

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

Mme Maria Minna

M. Jim Lee

1625

Mme Maria Minna

M. James Turk

Mme Maria Minna

M. James Turk

Mme Maria Minna

M. James Turk

M. David Robinson

Mme Maria Minna

M. David Robinson

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1630

M. James Turk

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. James Turk

Mme Judy Wasylycia-Leis

1635

M. Jim Lee

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mark Goldblatt

Mme Judy Wasylycia-Leis

La présidente

M. Shawn Murphy

1640

M. James Turk

M. David Robinson

M. Shawn Murphy

M. David Robinson

M. Shawn Murphy

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis

La présidente

1645

La présidente

M. Timothy Page (directeur général, Plongeon Canada, Le groupe le sport est important)

1650

La présidente

M. Victor Lachance (directeur et administrateur principal, le groupe Le sport est important)

1655

La présidente

1700

La présidente

Mme Madeleine Lefebvre (présidente, Canadian Library Association)

1705

1710

La présidente

M. Pierre Paquette

1715

Mme Madeleine Lefebvre

La présidente

M. Paul Wiens

M. Pierre Paquette

M. Victor Lachance

1720

M. Timothy Page

M. Pierre Paquette

M. Timothy Page

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Paul Wiens

Mme Judy Wasylycia-Leis

1725

M. Timothy Mark (directeur général, Association des bibliothèques de recherche du Canada)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Timothy Mark

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Madeleine Lefebvre

M. Victor Lachance

1730

Mme Judy Wasylycia-Leis

La présidente

M. Monte Solberg

La présidente

Mme Maria Minna

La présidente

M. Shawn Murphy

M. Victor Lachance

La présidente

M. Timothy Page

1735

M. Shawn Murphy

M. Timothy Page

M. Shawn Murphy

La présidente

Mme Maria Minna

M. Victor Lachance

Mme Maria Minna

M. Timothy Page

1740

Mme Maria Minna

La présidente

Mme Maria Minna

M. Timothy Page

La présidente

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 067

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1540)

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bienvenue. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons les discussions prébudgétaires.

J'aimerais présenter le premier groupe d'experts que nous recevons cet après-midi. Nous accueillons d'abord M. Jim Lee, adjoint du président général du Bureau canadien de l'Association internationale des pompiers. Encore bienvenue, Jim.

Nous recevons également Mark Goldblatt, expert-conseil principal, et René Daoust, président de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Bienvenue.

Enfin, je vous présente James Turk, directeur exécutif, et David Robinson, directeur général associé de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

Comme nous devrions être convoqués pour la tenue de votes dans le courant de l'après-midi, je vais vous laisser faire votre exposé d'une durée maximale de sept minutes; je vous interromprai au besoin, mais sentez-vous à l'aise. Je pense que le greffier vous a déjà donné des instructions.

Nous allons suivre l'ordre du jour et commencer par l'Association internationale des pompiers. Merci.

M. Jim Lee (adjoint du président général, Bureau canadien, Association internationale des pompiers): Merci beaucoup.

Comme vous l'avez dit, je m'appelle Jim Lee, et je suis l'adjoint du président général du Bureau canadien de l'Association internationale des pompiers. J'ai travaillé à temps plein comme pompier pour la ville de Toronto pendant plus de 30 ans.

Au nom de notre président général, Harold Schaitberger, et des 18 600 pompiers professionnels que nous représentons au Canada, l'Association internationale des pompiers est heureuse d'avoir l'occasion d'exposer son point de vue dans le cadre des consultations prébudgétaires annuelles du Comité permanent des finances.

Je sais que vous êtes tous au courant des deux questions que l'Association a présentées dans ses mémoires, à savoir l'établissement d'un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique et le financement fédéral de ses programmes de formation sur les matières dangereuses et les armes de destruction massive. Je ne vais donc pas répéter ce qui figure dans le mémoire, mais plutôt résumer notre point de vue là-dessus.

L'Association internationale des pompiers préconise la création d'un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique à l'intention des familles des pompiers tués ou handicapés dans l'exercice de leurs fonctions. Nous proposons une indemnité directe de 250 000 $ versée en une seule fois.

Il est question du fonds d'indemnisation depuis longtemps. À vrai dire, nous commençons à nous lasser d'entendre les mêmes arguments quand nous expliquons notre point de vue ici, sur la Colline du Parlement. On fait valoir que les pompiers sont des employés municipaux et non des employés fédéraux pour ne pas agir sur la question. Pourtant, il y a un monument élevé à la mémoire des policiers morts dans l'exercice de leurs fonctions à moins de 500 mètres de l'endroit où nous nous trouvons actuellement, et une cérémonie nationale a lieu chaque année à leur intention. Bien des noms inscrits sur ce monument sont ceux de policiers municipaux morts en service.

On nous a dit que c'est peut-être trop compliqué d'établir ce genre de fonds à l'échelle nationale au Canada; pourtant, le gouvernement américain offre une indemnisation semblable à ses pompiers depuis 1976, et tout fonctionne très bien.

Nos représentants fédéraux affirment que les pompiers suscitent l'admiration et le respect de la population canadienne, ce que montre de façon plus évidente que jamais ce qui se passe à Kelowna, en Colombie-Britannique, depuis un certain nombre de semaines.

Une majorité de députés nous ont même dit lors de notre campagne annuelle qu'ils approuvaient l'idée d'une indemnisation. Mais, d'une année à l'autre, la question piétine sur la scène fédérale.

On prétend que nous pouvons négocier des prestations de survivants à la table des négociations mais, en fait, moins de 10 p. 100 de nos membres ont été capables de le faire et ils ont obtenu simplement un montant symbolique dans la plupart des cas.

Je ne crois pas que ce soit beaucoup demandé de reconnaître le sacrifice de pompiers tués en service et de prendre les mesures pour assurer la sécurité financière d'une famille qui a perdu sa principale source de revenu. Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral a le pouvoir de créer ce fonds. Nous exhortons respectueusement votre comité à en recommander la création pour que cette mesure qui aurait dû être prise depuis longtemps progresse au niveau fédéral.

Au sujet de la formation que nous proposons sur les matières dangereuses et les armes de destruction massive, nous disions que des semaines et des mois passaient sans que cette protection importante n'existe. Malheureusement, nous pouvons parler d'années maintenant.

Les programmes d'intervention de l'Association internationale des pompiers concernant les matières dangereuses et le terrorisme attendent seulement que le gouvernement canadien s'en serve. Ce serait pour lui un moyen extrêmement rentable de soutenir les initiatives actuelles et d'accroître de façon appréciable le nombre de premiers répondants canadiens ayant accès à cette importante formation. Il ne faut pas oublier que les pompiers sont les premiers à intervenir dans une situation d'urgence, y compris une attaque ou un incident de nature chimique, biologique, nucléaire ou radiologique.

Nous sommes les premiers à arriver sur les lieux, mais si les pompiers ne sont pas formés pour réagir de façon sécuritaire et efficace dans ces circonstances, la population ne sera pas bien protégée. C'est ce qui est arrivé à Guelph, en Ontario, il y a quatre mois quand un camion transportant des matières radioactives s'est renversé à la suite d'un accident de la route. Heureusement, il n'y a pas eu de fuite de produit. Mais les pompiers de la municipalité n'ont pas encore reçu de formation précise sur les produits radioactifs.

Pour commencer, nous préconisons le financement d'une démonstration de notre programme à un seul endroit pour en montrer les avantages. Mais, encore une fois, le versement annuel de seulement 500 000 $ permettrait de former des milliers de premiers répondants—pas seulement des pompiers professionnels, mais d'autres.

En terminant, les deux aspects que nous soumettons à l'étude du comité nécessitent un budget modeste, surtout compte tenu de leurs avantages importants pour la population canadienne et les pompiers professionnels du pays. Nous vous demandons de saisir l'occasion qui s'offre à vous et d'envisager ces questions de façon favorable au cours de vos délibérations.

¹ (1545)

Je vous remercie encore de l'invitation, et je répondrai volontiers à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lee.

Nous allons maintenant entendre les représentants de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Commencez s'il vous plaît.

[Français]

M. René Daoust (président, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Bonjour. Je suis René Daoust. J'habite la coopérative d'habitation Nouvelle Ère de Longueuil et j'ai l'honneur, cette année, d'être le président de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Je suis accompagné de Mark Goldblatt, de notre bureau d'Ottawa.

La Fédération de l'habitation coopérative du Canada est, depuis plus de 30 ans, le porte-parole des coopératives d'habitation du Canada. Nous avons contribué, en partenariat avec le gouvernement canadien via la SCHL, à la création de plus de 2 200 coopératives d'habitation à travers le pays, ce qui représente 91 000 logements abordables où habitent plus de 250 000 personnes.

Dans une récente étude, la SCHL a établi clairement que la formule coopérative en habitation est la plus économique de toutes les solutions disponibles de logement social. Toutefois, malgré le travail accompli, plus de 306 000 ménages canadiens accordent encore plus de 50 p. 100 de leur budget au paiement de leur loyer. Ceci nous semble inacceptable en 2003 au Canada.

Le gouvernement canadien a entendu notre appel. En effet, il a mis en place, en 2001, le Programme de logement abordable. Toutefois, peu de provinces ont répondu à l'appel à ce jour.

En février 2003, le gouvernement a annoncé une contribution additionnelle de 320 millions de dollars. Toutefois, le ministre responsable de la SCHL, M. Steve Mahoney, veut s'assurer de l'utilisation optimum de ces sommes pour la création de logements abordables. Nous sommes heureux que le ministre envisage l'implication des acteurs communautaires, dont les coopératives d'habitation, pour aider à résoudre la crise du logement abordable.

[Traduction]

M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): J'aurais seulement quelques observations à ajouter.

Comme notre président l'a dit, il est nécessaire d'offrir des logements abordables aux ménages à faible et modeste revenu qui n'ont pas le moyens de payer le loyer du marché.

Il est intéressant de constater que les taux de vacance commencent à augmenter dans certaines grandes villes du Canada, comme Toronto et Ottawa. En effet, comme les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas depuis 40 ans, les gens quittent le marché locatif pour acheter une maison ou un condo. Dans ce contexte cependant, c'est aussi le bon moment d'acheter des logements locatifs existants pour les transformer en coopératives d'habitation sans but lucratif, de façon à offrir à long terme des logements aux gens à revenu faible et modeste.

C'est l'occasion pour le gouvernement de financer ces coopératives d'habitation. Les promoteurs privés ne sont pas intéressés à offrir des logements à long terme aux ménages à faible et modeste revenu, tout simplement parce que ce n'est pas leur rôle de le faire, et parce qu'ils ne peuvent prévoir un bon rendement à long terme. Cependant, si on lui offre des crédits d'impôt et des subventions directes, le secteur privé voudra bien construire des logements locatifs et constituer un actif privé à l'aide de ces subventions publiques, mais il n'est pas prêt à offrir du logement abordable à long terme.

Nous aimerions également souligner que pendant les 30 ans que la SCHL a financé des logements coopératifs sans but lucratif, elle a versé une assurance hypothécaire à 100 p. 100 pour couvrir les coûts d'immobilisation des ensembles d'habitation. À notre avis, ce programme était profitable pour la SCHL parce que les primes perçues étaient suffisantes pour couvrir les pertes subies par le fonds d'assurance hypothécaire. Nous comptons sur la participation du gouvernement fédéral dans le logement social et nous espérons qu'il va rétablir le fond d'assurance hypothécaire pour résoudre les problèmes de logement de ceux qui essaient par tous les moyens d'obtenir un prêt hypothécaire de deuxième rang, ce qui, en bout de ligne, ne crée pas plus de logements abordables.

Merci.

¹ (1550)

La présidente: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au prochain témoin, M. Turk, de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Bienvenue.

M. James Turk (directeur exécutif, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci beaucoup, madame la présidente. L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université est heureuse de pouvoir exposer son point de vue au Comité permanent des finances.

Fondée en 1951, notre association représente plus de 32 000 professeurs d'université et de collège, bibliothécaires d'université, chercheurs et autres employés du secteur universitaire travaillant dans toutes les provinces du Canada. Notre objectif est d'améliorer l'accessibilité et la qualité de l'enseignement postsecondaire et de promouvoir la liberté universitaire.

Cette année, le comité souhaite recueillir des avis sur les mesures que le gouvernement peut prendre pour soutenir la croissance économique et la création d'emplois, investir davantage dans le bien-être de tous les membres de la société et favoriser le développement des collectivités rurales et éloignées du Canada.

Notre association a la ferme conviction que, pour atteindre ces objectifs, le gouvernement fédéral doit absolument consentir de nouveaux investissements dans un système d'enseignement postsecondaire abordable, accessible et de haute qualité.

Les universités et les collèges sont des moteurs essentiels de développement économique, social et culturel pour les collectivités qui les accueillent et pour l'ensemble du pays. L'enseignement postsecondaire favorise la pensée critique, une communication efficace et la recherche impartiale, essentielle au fonctionnement d'une société ouverte et démocratique. Un enseignement de haute qualité cultive le talent et la curiosité intellectuelle, favorise l'épanouissement personnel, fait la promotion d'une société plus équitable et plus ouverte et contribue à la vie économique sociale et culturelle à long terme de nos collectivités.

Je pense que vous le savez tous. En fait, j'aimerais savoir combien de membres de votre comité ont signalé, dans une allocution donnée au cours de la dernière année, que 75 p. 100, 70 p. 100 ou un autre pourcentage de tous les futurs emplois vont exiger une formation postsecondaire.

La discussion que nous avons aujourd'hui sur l'importance de l'enseignement postsecondaire a eu lieu dans notre pays, dans les années 20, pour l'enseignement secondaire. Un diplôme postsecondaire est peut-être plus important aujourd'hui que ne l'était un diplôme d'études secondaires dans les années 20. À cette époque, on avait jugé ce diplôme important et décidé de rendre l'enseignement secondaire universel et gratuit. Dans le cadre d'un même débat sur l'enseignement postsecondaire aujourd'hui, nous rendons ces études plus coûteuses et moins accessibles. En dollars réels, les frais de scolarité sont plus élevés aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été depuis la Seconde Guerre mondiale.

En fait, si la situation actuelle avait existé quand chaque membre de votre comité a terminé ses études secondaires, vous seriez nombreux à ne pas pouvoir faire les études postsecondaires que vous avez faites, et ceux qui pourraient poursuivre leurs études feraient peut-être un choix de carrière différent compte tenu des lourdes dettes à contracter.

On constate vraiment les effets de frais de scolarité élevés, non seulement sur ceux qui s'inscrivent à l'université, mais aussi sur les choix de carrière qu'ils font. Par exemple, le nombre d'inscriptions en médecine familiale n'a jamais été aussi faible depuis plusieurs dizaines d'années, parce que les étudiants qui s'attendent à accumuler beaucoup de dettes à la fin de leurs études choisissent une spécialité qui leur assurera un revenu plus élevé et leur permettra de rembourser leurs dettes. C'est la même chose en droit et dans d'autres disciplines, et cela a d'énormes conséquences pour tout le monde.

Comme la santé, l'enseignement postsecondaire est du ressort des provinces. Mais, comme dans le cas de la santé, les Canadiens n'auraient jamais eu un système d'enseignement de qualité, accessible et équitable dans toutes les régions sans la contribution financière directe et importante du gouvernement fédéral aux dépenses de fonctionnement de nos établissements postsecondaires.

Avant les années 50, le régime d'enseignement était restreint, élitiste et inéquitable d'une région à l'autre. Les choses ont changé seulement dans les années 50 quand le premier ministre St-Laurent, à la suite de la commission Massey, a commencé à financer directement les universités. Depuis, le financement fédéral a été déterminant pour accroître l'accès à un enseignement postsecondaire de grande qualité, peu importe l'endroit où l'on se trouve au Canada.

On a commencé à revenir en arrière, cependant, depuis 10 ans—c'est-à-dire que l'accessibilité est moindre et les disparités régionales plus importantes—quand le financement de l'enseignement postsecondaire a été amalgamé au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, puis quand les transferts ont été réduits et que le gouvernement fédéral a par la suite décidé de financer des programmes ciblés, comme le Fonds canadien des bourses d'études du millénaire, la Fondation canadienne pour l'innovation et d'autres, sans pouvoir s'assurer que l'argent qu'il verse accroît l'accès et favorise un système d'enseignement postsecondaire public de grande qualité.

¹ (1555)

J'aimerais terminer en disant qu'il y a pas de solution à ce problème sans l'établissement d'un nouveau mécanisme de financement —analogue à celui de la Loi canadienne sur la santé—avec des lignes directrices nationales et un fonds spécial, le transfert canadien en matière d'éducation, qui ne serait pas différent du transfert canadien en matière de santé que le gouvernement fédéral a récemment établi, pour que le gouvernement fédéral et les Canadiens puissent avoir l'assurance que des contributions fédérales plus importantes vont faire du régime d'enseignement postsecondaire public un régime de grande qualité, à la fois accessible et équitable selon les régions, comme les Canadiens le veulent et comme notre pays en a besoin.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions. Je vais commencer par M. Solberg, qui a droit à sept minutes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai bien aimé les exposés et je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer. Pour commencer, je vais m'adresser à M. Lee.

D'abord, j'aimerais dire au nom de mon parti que nous reconnaissons la valeur du travail accompli par les pompiers. Je pense que tout le monde commence, depuis quelques années, à mieux se rendre compte de ce que les pompiers font, surtout depuis le 11 septembre, mais même dans le quotidien, je pense que nous sommes tous un peu plus conscients qu'avant.

Nous sommes assurément au courant de certains des problèmes. Beaucoup d'entre nous ont été sensibilisés par les pompiers qui ont fait du bon travail dans ce sens. Ma question est la suivante. Évidemment, vous avez discuté avec des représentants du gouvernement—de la Défense nationale, je présume—des questions de formation, notamment. Si c'est le cas, pourriez-vous nous en parler et nous indiquer quel est la réaction du gouvernement quand vous demandez d'établir une formation et d'obtenir de l'argent?

M. Jim Lee: Dans la plupart des cas, les réactions des députés sont très favorables au sujet de la formation. C'est au niveau administratif qu'il semble y avoir un problème. Il y a des programmes de formation qui sont mis sur pied par le gouvernement fédéral actuellement—par le BPIEPC et d'autres organismes gouvernementaux—mais cette formation ne s'adresse pas aux pompiers sur le terrain. C'est notre problème, comme ce qui c'est passé à Guelph l'a fait ressortir. C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé; c'est l'exemple le plus récent. Elle est offerte à un groupe choisi de hauts gradés au sein des services d'incendie du Canada, et non pas aux pompiers, à ceux qui font le travail.

C'est ce que notre programme ferait. Nous pourrions former 1 600 pompiers par année. C'est un programme de « formation des formateurs » étant donné que ces 1 600 pompiers iraient en former d'autres. Tout le monde semble favorable, mais personne ne verse les 500 000 $. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'une démonstration à un endroit de notre programme ferait bouger les choses dans le bon sens.

M. Monte Solberg: En cas d'urgences nationales ou de situations semblables, d'après moi, —vous me corrigerez si je me trompe—, c'est le ministre de la Défense nationale qui dirige les opérations et travaille avec les services d'incendie et ce genre d'organismes pour faire face à certains de ces problèmes.

Peut-être que vous n'êtes pas la bonne personne à qui je dois poser ma question, mais la voici : si nous faisions venir le ministre de la Défense ici pour lui dire que, d'après nous, c'est lui qui assume la responsabilité de faire en sorte que ces gens aient la formation appropriée pour faire face à des situations d'urgence, comme dans le cas de la présence de matériel radioactif, Il nous répondrait qu'il l'assume. Toutefois, je crois qu'actuellement nous ne sommes pas préparés de façon adéquate. C'est essentiellement le message.

M. Jim Lee: Les pompiers ordinaires, ces hommes qui doivent effectivement faire le travail lorsqu'on les appelle, ne sont pas correctement formés en ce moment. C'est aussi simple que ça.

º (1600)

M. Monte Solberg: Très bien.

Concernant les coopératives d'habitation, je voudrais savoir à quel point elles sont vraiment utiles aux gens. Avec la chute actuelle du taux de vacance due aux faibles taux d'intérêt, la différence des loyers entre les logements privés et coopératifs se maintient-elle? Êtes-vous encore compétitifs sur le marché locatif? Et pourriez-vous me donner une idée globale des prix de loyer que les gens paieraient dans une ville comme Ottawa, par exemple, ou Calgary que je connais un peu mieux, ayant un garçon à l'université là-bas? Pouvez-vous me donner une idée globale des différences qui existent entre les loyers des secteurs privé et coopératif interactif à deux voies?

M. Mark Goldblatt: Avant tout, je pense que l'argument essentiel ici est que les coopératives à but non lucratif offrent des logements à louer qui sont à la portée des ménages à revenu faible et modéré, et de façon permanente. C'est la différence clé entre ce que nous offrons par rapport au secteur privé. Ce dernier, non parce qu'il est foncièrement mauvais, mais plutôt parce qu'en tant que regroupement de sociétés privées, son rôle est de maximiser le rendement du capital investi. Il augmentera donc les loyers jusqu'au maximum permis par le marché. Par contre, dans le secteur coopératif, nous n'essayons pas de faire quelques bénéfices que ce soit. Ainsi, avec les années, nos loyers sont en fait majorés à cause des impôts fonciers, du chauffage, etc., mais cette majoration se fait selon le prix coûtant. En conclusion, nos logements sont destinés à la location en permanence sur la base du prix coûtant.

De plus, près de la moitié des locataires de nos 91 000 unités sont des ménages à faible revenu qui ne peuvent se permettre les loyers du marché, mais ils reçoivent des subventions fondées sur la proportion du revenu consacrée au loyer afin de les aider à payer leur part du loyer dans les coopératives qu'ils habitent.

En ce qui concerne la comparaison entre les coopératives d'habitation dans des villes comme Toronto et Ottawa par exemple, les règles initiales en vertu desquelles la SCHL finançait les coopératives d'habitation depuis 30 ans nous avait placés, au début, au même niveau que les loyers du marché et pas plus bas. Mais, après, avec le temps, il s'est creusé un écart entre les loyers courants du marché, qui ont augmenté, et les nôtres qui ont été majorés au prix coûtant, toujours au prix coûtant. Voilà, c'est un aperçu global de notre relation avec le secteur privé de la location.

Quant à votre question très spécifique sur le fossé entre les loyers en vigueur sur le marché actuellement, disons que pour une maison de ville à deux chambres à coucher, je ne pourrais vous donner le montant exact de la différence de loyer entre les secteurs à but lucratif et à but non lucratif, parce que cela change avec le temps. Je peux vous dire, par contre, que dans les coopératives âgées de 15, 20 ans ou plus, les gens paient actuellement environ 60 p. 100 du prix exigé sur le marché pour des logements semblables, après toutes ces années de majoration des loyers au prix coûtant. Ainsi, la location en permanence au prix coûtant fait une différence importante, du point de vue de l'abordabilité, pour les ménages à revenu faible ou modéré. C'est une différence considérable.

M. Monte Solberg: Vous avez probablement mentionné cela dans votre présentation, je dois l'avoir manqué. Mais, essentiellement, vous dites que le taux de vacance est nul. Est-ce la raison essentielle ou simplement parce que le parc de logements a vieilli et... ?

M. Mark Goldblatt: La situation du parc locatif n'est pas vraiment si complexe.

Je répète qu'il y a certaines zones urbaines où le taux de vacance est encore très bas, moins de 1 p. 100. Dans ces cas, on a besoin de nouveaux logements. Nous n'avons pas encore tous les chiffres, et nous attendrons l'enquête annuelle sur la location menée par la SCHL en octobre et au début du mois de novembre. Mais, dans ces marchés, on constate déjà que les taux de vacance semblent augmenter.

Comme je l'ai dit dans mes brèves remarques, avec un taux d'intérêt des plus bas en 40 ans, les gens commencent naturellement à quitter les différents types de logements locatifs, co-op ou autres, pour acheter leur premier chez-soi, qu'il s'agisse d'une maison ou d'un condominium. Voilà la situation actuelle. Ainsi dans ces marchés, les taux de vacance sont en croissance.

Mais attention, nous avons encore le problème du grand nombre de ménages à revenu faible ou modéré qui ne peuvent se permettre les loyers du marché. Par contre, c'est le moment idéal pour acheter des logements de location existants pendant que les prix descendent progressivement, de les transformer en logements coopératifs à but non lucratif et de les mettre à la disposition des ménages à revenu faible au prix coûtant, en location permanente. Comme les taux de vacance actuels sont élevés, c'est le meilleur moment pour les coopératives à but non lucratif d'acheter au prix du marché, de rénover ces unités et de les offrir sur la base du prix coûtant pour une location permanente.

[Français]

La présidente: Monsieur Paquette, commencez, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): D'abord, merci à tous les trois pour vos présentations.

Je vais commencer par L'Association internationale des pompiers. Vous proposez la mise sur pied d'un fonds national d'indemnisation pour les pompiers. Je pense que c'était présent dans votre mémoire de l'année dernière aussi, que vous l'aviez souligné au départ. J'avais probablement posé cette question, mais je ne me rappelle plus la réponse, alors je vais la poser à nouveau. Vous dites, évidemment, que ce n'est pas une question de compétence et on comprend très bien: il s'agit de choses extrêmement graves, de drames humains extrêmement sérieux. Toutefois, au Québec, il y a la Commission de la santé et de la sécurité au travail, qui indemnise tous les travailleurs selon des barèmes qui sont prévus, sans distinguer les secteurs.

Comment ce fonds national d'indemnisation s'harmoniserait-il avec le régime québécois d'indemnisation pour les victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle?

º (1605)

[Traduction]

M. Jim Lee: D'après l'exposé et les observations que nous avons soumises au comité, ce fonds ne serait pas harmonisé du tout. Il s'ajouterait à tout ce que vous pourriez obtenir de vos gouvernements provincial et municipal. C'est un moyen pour le gouvernement fédéral de reconnaître sa dette envers le sacrifice des ces gens qui tombent dans l'exercice de la fonction. L'indemnité en question ne serait pas déduite de quoi que ce soit... Si vous avez une assurance-vie de 50 000 $ de votre municipalité, cette nouvelle indemnité ne serait pas réduite de 50 000 $. Nous pensons que c'est là une marque de reconnaissance de la part du gouvernement fédéral qui sera en sus de toute prestation que vous aurez pu obtenir par ailleurs.

[Français]

M. Pierre Paquette: Donc, cela s'ajouterait aux indemnités déjà prévues, par exemple, dans la Loi québécoise sur la santé et la sécurité du travail.

[Traduction]

M. Jim Lee: C'est exact.

[Français]

M. Pierre Paquette: D'accord, merci.

Quant aux gens qui ont présenté le mémoire sur les coopératives, je vous trouve très indulgents envers le gouvernement fédéral et le ministre. J'imagine que c'est par politesse, mais à plusieurs reprises, vous revenez sur le fait que le gouvernement fédéral a mis un petit peu d'argent, que le ministre a dit qu'il voulait que ce soit utilisé à des fins productives et que vous êtes prêts à l'appuyer. Mais il faut quand même se rappeler que le gouvernement fédéral a coupé de façon drastique dans le logement social pendant des années, à tel point que dans les années 1980, on était capable d'en construire 24 000 au Canada, alors qu'il y a à peine un an ou deux, on en construisait moins de 1 000 par année. Alors, il me semble que tout en comprenant bien ce que j'appellerais votre approche stratégique, qui consiste à ne pas se mettre à dos le gouvernement fédéral, il faut mettre les choses en perspective aussi.

Si le 1 p. 100 des dépenses fédérales est proche du 680 millions de dollars qui a été annoncé pour les cinq prochaines années, à combien estimez-vous les besoins annuels et la contribution du gouvernement fédéral?

M. René Daoust: Moi, en ce qui concerne les chiffres, je ne peux pas faire de commentaires au niveau technique, mais au niveau politique, je peux vous dire que, effectivement, c'est sûr qu'on est contents de l'effort que le gouvernement a fait, parce que c'est le premier depuis longtemps. On sait que le fédéral s'est désengagé et que cela a créé des situations assez problématiques. Or, on est heureux de l'initiative du gouvernement fédéral, on est contents de la réponse de certaines provinces, dont principalement le Québec, en fait. Principalement, seul le Québec a répondu à l'appel du gouvernement fédéral dans le cas du Programme de logement abordable et seuls le Québec et la Colombie-Britannique, avant cette annonce-là, avait déjà mis des programmes en place. Alors, c'est loin de répondre aux besoins, mais c'est un pas dans la bonne direction.

Je ne sais pas, Mark, au niveau des chiffres, si tu peux...

[Traduction]

M. Mark Goldblatt: Je n'ai pas les chiffres exacts, mais nous devons rendre à César ce qui appartient à César.

Vos critiques sont effectivement appropriées. En 1992, le gouvernement fédéral a cessé complètement de financer le logement social.

Mais maintenant, après toutes ces années, le gouvernement est prêt à revenir au soutien du logement social. Aussi, nous ne pouvons que lui accorder notre confiance. Le ministre responsable de la SCHL actuellement, Steve Mahoney, fait de son mieux pour essayer de ramener le gouvernement fédéral dans ce champ d'action.

L'avenir nous le dira.

[Français]

M. Pierre Paquette: Vous parlez de 1 p. 100 ici. Moi, j'ai entendu dire que les groupes comme le FRAPRU au Québec, par exemple, demandent 2 milliards de dollars par année. Donc, si on fait 1 p. 100 des dépenses fédérales, cela veut dire qu'une somme approximative de 1,5 milliard de dollars devrait venir du gouvernement fédéral, et le reste viendrait des provinces. En tout cas, si c'était possible de transmettre au comité les chiffres que peuvent représenter les cibles que vous visez, je trouve que cela pourrait nous être très utile. Je vous trouve d'ailleurs, les deux groupes, très indulgents envers le gouvernement fédéral.

Par exemple, à la recommandation n° 1, quand vous demandez qu'il y ait une loi canadienne sur l'éducation, avec des fonds distincts, je suis prêt... On a accepté, avec la Fédération québécoise des professeurs d'université, qu'il puisse y avoir, comme en santé, un fonds distinct en éducation, pour qu'on puisse bien voir comment les provinces utilisent cela. Mais il faut se rappeler que là aussi le gouvernement fédéral a coupé 24 milliards de dollars dans le Transfert social canadien. Pour le Québec, c'est un montant de 8,7 milliards de dollars qui a été coupé, et maintenant, depuis 2001, on remet un petit peu d'argent mais, à chaque fois, avec des conditions très pointues. Alors pour moi, une loi canadienne sur l'éducation, c'est comme la Loi canadienne sur la santé: il n'y a aucune garantie que le gouvernement fédéral va respecter ses engagements et ce sont les provinces qui vont être prises pour gérer cette loi votée par le Parlement canadien.

Ne serait-il pas plus utile d'avoir une loi canadienne sur l'éducation qui obligerait le gouvernement fédéral à atteindre l'objectif que vous identifiez de 0,5 p. 100 du PIB? À ce moment-là, je dirais que ce serait quelque chose de substantiel. On aurait l'assurance, au Québec et dans les provinces, que le gouvernement fédéral assumerait ses responsabilités et qu'il ne ferait pas de politique sur le dos des besoins en éducation. Je vous suggère cela et je vous pose la question à savoir si ça ne serait pas plus pertinent, car on a vu, effectivement, que la Loi canadienne sur la santé n'a pas empêché le gouvernement fédéral, dans les années 1990, de se désengager.

De plus, je vous fais valoir un argument qui, au Québec, est très fort, c'est-à-dire qu'en créant une instance comme le Conseil national de la santé, où les provinces sont redevables au fédéral de l'argent que ce dernier leur donne à petites gouttes et sous plusieurs conditions, on change l'imputabilité des gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, qui doivent d'abord être imputables envers leurs citoyens, et non pas envers le gouvernement fédéral. Donc, dans votre proposition, je pense qu'au plan démocratique, il y a une faiblesse assez fondamentale.

Cela dit, sur le fond de la question, pour ce qui est du réinvestissement en santé, vous pouvez être sûrs qu'on va appuyer l'ensemble de l'esprit de vos recommandations.

º (1610)

[Traduction]

M. James Turk: Je suis en fait impatient de répondre à votre question, mais mon collègue, que j'ai omis de présenter, David Robinson, qui est directeur exécutif associé, est encore plus impatient que moi de traiter du sujet.

Puisque j'ai fait les remarques d'ouverture, puis-je lui céder la parole afin qu'il puisse livrer ses commentaires sur la question?

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Bien sûr, merci. On m'a accusé de beaucoup de choses auparavant, mais jamais d'indulgence envers le gouvernement. C'est intéressant!

Ce que vous dites est juste. En fait, si vous lisez le projet de cadre de travail que nous élaborons, vous y trouverez réponse à tous les points que vous avez soulevés.

Ce que nous proposons, c'est un nouveau cadre financier, un nouveau partenariat avec les provinces qui forcerait le gouvernement fédéral à honorer sa part du contrat. Effectivement, durant la dernière décennie, pour diverses raisons, nous avons assister à un retrait du financement fédéral de l'enseignement postsecondaire, ainsi que de la santé et des services sociaux.

Nous essayons de vous faire comprendre que nous avons besoin d'un nouveau cadre financier qui tient le gouvernement fédéral également responsable dans l'atteinte des objectifs que les Canadiens veulent atteindre dans le domaine de l'enseignement postsecondaire public.

Je vous laisserai une copie de la loi que nous proposons. Vous pouvez la parcourir. Vous constaterez que vos inquiétudes sont prises en considération.

La présidente: C'est tout.

Monsieur Daoust, si vous pensez envoyer des documents, vous pourrez les remettre au greffier. Ils seront traduits et distribués à tous les membres du comité. Nous allons nous assurer de ça.

Maintenant, nous allons passer la parole à M. Murphy pour une intervention de sept minutes.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Merci également aux personnes qui ont présenté des exposés.

Si vous me le permettez, je demanderais à M. Lee quelques précisions sur le fonds national d'indemnisation. J'aimerais poursuivre un peu sur cette question.

Comme vous l'avez constaté lors de vos réunions, je crois que tous les députés fédéraux, et probablement tous les députés provinciaux, conviennent qu'une indemnité financière doit être versée lorsqu'une personne meurt ou est blessée dans l'exercice de ses fonctions. Il y a deux types d'indemnité : la continuité du revenu pour la famille du pompier et, je crois, un montant forfaitaire à l'intention du conjoint. Je présume que vous parlez seulement de la deuxième indemnité, n'est-ce pas?

M. Jim Lee: Oui. Nous parlons ici du montant forfaitaire.

M. Shawn Murphy: Vous parlez du montant forfaitaire. Je présume que la continuité du revenu serait abordée au cours de la négociation des conventions collectives qui seraient intégrées à tous les programmes provinciaux d'indemnisation des travailleurs. Il y aurait beaucoup de confusion à ce sujet, mais une continuité de revenu raisonnable serait assurée, je présume.

M. Jim Lee: Ayant agi à titre de négociateur pour des pompiers partout au Canada, je peux vous dire que très peu de conventions collectives prévoient une continuité de salaire. En fait, à Toronto, nous étions les seuls dans la province de l'Ontario à avoir une telle disposition. Cela n'existe plus maintenant.

Nous avons une assurance-vie, mais nous avions auparavant la continuité de revenu. Lorsque la fusion a eu lieu, le régime de continuité du revenu a été aboli.

M. Shawn Murphy: Qu'est-ce que ce serait? S'agirait-il d'un montant complémentaire à l'indemnisation actuelle des travailleurs?

M. Jim Lee: Ce serait un montant complémentaire.

M. Shawn Murphy: D'accord. Je ne veux pas prononcer le mot, mais il y a ici une question de compétences. La mort est une chose facile à décoder, et on peut savoir exactement à quoi s'en tenir.

Lorsqu'on parle d'invalidité... le travail d'un pompier est très exigeant. C'est un travail très physique. Je présume qu'il y a en tout temps beaucoup de pompiers invalides au Canada. Avez-vous une idée du nombre?

º (1615)

M. Jim Lee: Je n'ai aucune idée du nombre de pompiers invalides. Je peux vous dire qu'aux États-Unis, le protocole prévoit des critères particuliers à remplir pour être déclaré invalide.

Nous sommes prêts à discuter avec n'importe quel ministre qui voudrait s'occuper de ce dossier. Nous sommes prêts à discuter et à élaborer un protocole quelconque qui engloberait la question d'invalidité.

Vous avez bien raison, la mort, c'est la mort. C'est sans équivoque. Quant à l'invalidité, nous sommes prêts à en discuter.

M. Shawn Murphy: J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans et j'ai dû m'occuper de centaines de cas d'invalidité. Je ne me souviens d'aucun pompier, mais cette question est souvent très délicate.

Combien y a-t-il de pompiers au Canada? Environ 186 000?

M. Jim Lee: Il y en a environ 18 600.

M. Shawn Murphy: Compte tenu de la nature du travail, je présume qu'il y a probablement un certain pourcentage, un nombre assez élevé, de pompiers invalides.

M. Jim Lee: Il y a des définitions. Vous parlez probablement de régimes d'assurance en cas d'invalidité de longue durée.

M. Shawn Murphy: Oui.

M. Jim Lee: Il y a des définitions claires concernant l'invalidité et la durée de l'indemnisation. Ces définitions déterminent le type d'invalidité. Il y a l'invalidité relative à un emploi particulier et il y a l'invalidité relative à n'importe quel emploi. Je sais très bien cela.

M. Shawn Murphy: Je sais cela également. Je ne crois pas que la chose soit aussi claire que vous le dites. Cela semble très complexe.

M. Jim Lee: Nous sommes prêts à en discuter avec les représentants d'un ministre.

M. Shawn Murphy: Avez-vous une idée de ce que seraient les coûts? Pouvez-vous nous donner une estimation?

M. Jim Lee: Je peux vous dire que l'an dernier, soit d'avril 2002 à avril 2003, 11 pompiers ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions au Canada.

M. Shawn Murphy: Voilà la partie facile. Avez-vous une idée du nombre de cas d'invalidité?

M. Jim Lee: Non.

M. Shawn Murphy: Vous n'en avez pas la moindre idée.

Parlons maintenant des coopératives d'habitation, sujet sur lequel j'ai quelques questions. Je ne sais pas, et je ne prétends pas savoir, ce qui se passe ailleurs au Canada. Je viens d'une région du pays où il y a beaucoup de projets de coopératives d'habitation. Au cours des dernières discussions, celles qui portent actuellement sur le logement abordable avec un autre élément en vue, les organismes qui s'occupent des coopératives d'habitation ne semblent pas participer au débat.

Est-ce le cas dans le reste du Canada, et y a-t-il ici une question de capacité?

M. Mark Goldblatt: Je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire. Nous avons certainement l'impression de participer au débat au niveau fédéral. Comme nous le disions, le ministre actuel, Steve Mahoney, se fait le défenseur d'un programme de création de logements sociaux, en particulier de coopératives d'habitation. Nous avons la nette impression de participer au débat. Nous avons été consultés semaine après semaine. Nous n'avons certainement pas à nous plaindre à ce chapitre.

Le programme qui est actuellement mis en oeuvre est un programme fédéral-provincial, mais comme nous le savons tous, les ressources à l'Île-du-Prince-Édouard relativement aux programmes fédéraux-provinciaux sont plutôt limitées. Pour ce qui est de participer au débat, il est vrai que nous ne négocions pas directement avec votre province pour l'instant, mais c'est surtout parce que ce programme est piloté par le gouvernement fédéral. Il est à espérer que chaque province aura les ressources financières correspondantes à l'argent que le gouvernement fédéral a mis sur la table.

M. Shawn Murphy: Pour ce qui est des programmes en vue—et certains ont déjà été annoncés—, je crois comprendre qu'il n'y en a pas encore beaucoup en Ontario. Je sais qu'il y en a quelques-uns.

Je veux revenir à l'argument de compétence. Je connais tous les problèmes que le ministre Mahoney connaît actuellement, en particulier ici, en Ontario.

M. Mark Goldblatt: En Ontario, oui.

M. Shawn Murphy: Ils sont légendaires en Ontario. Je crois vraiment que la coopérative d'habitation est un excellent modèle. Un modèle qui a fait ses preuves.

Croyez-vous que ce modèle sera utilisé avec les programmes qui sont en cours?

M. Mark Goldblatt: Je l'espère, oui. Pour la première fois, les programmes sont ouverts au secteur privé et non seulement au secteur du logement social et de l'habitation coopérative. Nous ne savons pas comment l'argent sera dirigé.

Je sais que je me répète, mais je tiens à dire que nous ne pourrions obtenir un meilleur appui ministériel que celui que nous donne actuellement M. Mahoney. Nous verrons si ses efforts se traduisent par la construction de nouvelles coopératives d'habitation au cours des trois à six prochains mois.

Voilà où en est notre secteur. Nous avons les projets. Nous avons la capacité technique d'exécution. Si nous pouvons obtenir le financement nécessaire, alors de nouvelles habitations seront mises en chantier.

M. Shawn Murphy: J'ai une dernière question à poser aux représentants des coopératives. Ceci est un sujet extrêmement important, que nous abordons tous les jours. Nous parlons des étudiants et de l'importance de ce sujet.

J'aimerais poser une question. Vous demandez qu'une somme d'argent considérablement plus élevée soit injectée dans l'éducation postsecondaire. Vos organisations ont-elles formulé des suggestions ou des recommandations qui visent la restructuration des fonds actuels? Nous avons actuellement certaines déductions fiscales, des crédits d'impôt pour études ainsi que des crédits pour frais de scolarité. Nous avons la remise du REEE qui coûte passablement d'argent au gouvernement fédéral. Votre organisation avait les chiffres exacts. Nous avons le programme de prêt aux étudiants, que nous ne pouvons évidemment pas supprimer.

Selon votre organisation, y a-t-il des programmes qui pourraient être restructurés de manière à permettre une attribution plus efficace et plus efficiente des sommes d'argent aux étudiants, en particulier aux étudiants qui ont besoin de cet argent?

M. James Turk: Comme j'ai essayé de le dire dans ma déclaration préliminaire, nous reprochons à la structure de financement actuelle de prédisposer le gouvernement fédéral à ne pas augmenter les transferts en bloc sous prétexte qu'il n'y gagnerait pas de visibilité. Après les coupes à blanc de la décennie précédente, il a plutôt pris l'habitude d'octroyer de l'argent frais à des programmes ciblés comme le Fonds de dotation pour les bourses d'études du millénaire, et à l'imposant financement complémentaire des REEE, entre autres.

Nous croyons qu'une partie de ce phénomène est attribuable à la structure même. Si nous adoptons une autre structure—et c'est pourquoi nous proposons un modèle inspiré de la Loi canadienne sur la santé—qui comporterait des lignes directrices nationales convenues, alors l'argent acheminé par toutes ces avenues serait concentré sur l'élément le plus important, le budget central de fonctionnement des universités.

Quand ces budgets ont été amputés, les universités se sont retrouvées dans l'impossibilité de mener leurs activités comme elles le souhaitaient, à moins d'augmenter considérablement les droits de scolarité. Nous avons maintenant un problème d'inaccessibilité, et nous nous retrouvons face aux problèmes que nous avions déjà dans les années 40 et au début des années 50.

Nous proposons un remaniement complet. Nous voulons employer plus judicieusement une partie des fonds actuellement disponibles, mais il faudra beaucoup plus d'argent pour retourner au contexte de 1993. C'est 1,5 ou 2 milliards de dollars que le gouvernement fédéral devrait investir chaque année pour que nous retrouvions, en dollars indexés, le niveau de financement de 1993.

º (1620)

La présidente: L'honorable Maria Minna.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Je pense vous avoir tous déjà rencontrés.

Monsieur Lee, j'aimerais obtenir une précision à propos du Fonds national d'indemnisation des pompiers. Je pense que notre collègue du Québec parlait de l'indemnisation des accidentés du travail ailleurs qu'au Québec.

Les pompiers de l'Ontario relèvent-ils de la Commission des accidents du travail? J'essaie de me rappeler comment ça fonctionne.

M. Jim Lee: Ils relèvent de la Commission des accidents du travail.

Mme Maria Minna: Quelle est l'indemnité prévue pour les blessures graves ou un décès? En Ontario, est-ce un montant forfaitaire ou des prestations au conjoint?

M. Jim Lee: Cela dépend du choix de la conjointe. Elle peut recevoir un montant forfaitaire ou des prestations.

Mme Maria Minna: C'est un choix.

M. Jim Lee: Oui.

Mme Maria Minna: Alors, les prestations du Fonds national s'ajouteraient à cette indemnité?

M. Jim Lee: Oui.

Mme Maria Minna: S'agit-il d'un pourcentage du salaire? Avez-vous envisagé un montant?

M. Jim Lee: Dans notre mémoire, nous avons indiqué...

Mme Maria Minna: Désolée, je ne l'ai pas lu.

M. Jim Lee: ... c'est 250 000 $.

Mme Maria Minna: Le montant forfaitaire?

M. Jim Lee: Oui.

Mme Maria Minna: Je veux être certaine de bien comprendre comment les questions de compétence s'agenceront relativement à ces deux types d'indemnité.

M. Jim Lee: J'ai déjà entendu l'argument des champs de compétence...

Mme Maria Minna: Expliquez-nous le problème.

M. Jim Lee: Les pompiers qui combattent les incendies à Kelowna viennent de toutes les régions du Canada. Ils ne sont pas là pour protéger les habitants de Kelowna; c'est une catastrophe nationale qu'ils combattent. Ils sont là pour le Canada. Les pompiers...

Mme Maria Minna: Qu'arrivera-t-il s'ils sont blessés là-bas? Je regrette de vous interrompre, mais je suis curieuse. Qu'arrivera-t-il si un pompier de l'Ontario est blessé en Colombie-Britannique?

M. Jim Lee: Il recevra des prestations d'accidenté du travail.

Mme Maria Minna: Que lui versera le régime de la Colombie-Britannique ou celui de l'Ontario?

M. Jim Lee: Celui de l'Ontario.

Mme Maria Minna: Je veux être sûre de comprendre.

M. Jim Lee: Je disais que les pompiers étaient là pour combattre une catastrophe nationale...

Mme Maria Minna: Non, je comprends cela.

M. Jim Lee: ...et je prie le ciel que nous ne perdions pas de pompiers là-bas. Ils ne recevraient aucune reconnaissance, quelle qu'elle soit, de la part du gouvernement fédéral.

J'y étais. Je suis allé à Kelowna et j'ai vu ce que ces gens-là devaient combattre, et je vous assure que nous avons de la chance de ne pas avoir perdu bien des pompiers là-bas. Quand le feu a envahi la vallée et le canyon, et qu'il a atteint les maisons, nous avions environ 300 pompiers sur la montagne; ils ont sauvé des milliers et des milliers de maisons. Nous en avons perdu 248, mais nous aurions pu en perdre des milliers dans cette ville, et ce sont les pompiers qui ont empêché cela. Aucun d'entre eux n'a été blessé, Dieu merci. Il y a bien eu quelques entorses et des brûlures superficielles, mais rien de plus.

º (1625)

Mme Maria Minna: Merci. Je voulais clarifier certains points.

J'aimerais maintenant m'adresser à l'association de professeurs.

Je voudrais revenir à ce que mon collègue disait tout à l'heure. J'appuie de tout cœur le Transfert canadien en matière de santé. J'étais farouchement opposée au TCSPS, parce qu'il n'imposait pas de conditions et, contrairement à mon collègue qui ne les aime pas, je pense que les conditions sont nécessaires; il est important de voir où va l'argent et de savoir s'il sert aux fins auxquelles il était destiné.

J'aimerais que vous commentiez brièvement ce que mon collègue a dit plus tôt. Il existe toutes sortes de régimes, et vous en avez aussi parlé, mais quand vous proposez un programme de transfert pour l'éducation qui ressemblerait au Transfert en matière de santé... quelqu'un d'autre a suggéré d'établir des transferts en matière de programmes sociaux maintenant que nous avons le Transfert en matière de santé, et ces transferts couvriraient aussi l'éducation, mais, quel que soit le nom qu'il porterait, voulez-vous dire que ce régime de transfert pour l'éducation « amélioré » regrouperait tous les autres programmes et permettrait d'offrir gratuitement l'éducation à tous les étudiants canadiens? Votre proposition va-t-elle aussi loin?

Je suis curieuse, car c'est une discussion que j'ai eue avec d'autres personnes. Jusqu'où votre regroupement va-t-il? Regroupons-nous tout le programme d'éducation, le programme de prêts pour les études postsecondaires et tout le reste?

M. James Turk: Je vais répondre en premier. Je sais que David voudra ajouter quelque chose parce qu'il a beaucoup travaillé à cette question.

Ce que nous disons, c'est que la fragmentation du TCSPS en trois parties nous semble souhaitable. Le gouvernement fédéral a déjà fait le premier pas en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de santé. Nous pensons qu'il devrait aussi y avoir un transfert canadien pour l'éducation et un transfert canadien en matière de programmes sociaux.

Le transfert canadien pour l'éducation ne comprendrait pas les prêts étudiants et autres mécanismes du genre, mais il représenterait un montant global que le gouvernement fédéral consacrerait aux budgets centraux de fonctionnement des universités et collèges.

Mme Maria Minna: Nous obtiendrions donc un programme qui ressemblerait à ce que nous avions avant...

M. James Turk: Oui, mais...

Mme Maria Minna: ...si c'était accepté?

M. James Turk: Il y aurait des lignes directrices et un cadre redditionnel, et il y aurait un conseil national d'imputabilité dont le fonctionnement serait déterminé par les provinces et le gouvernement fédéral. On reconnaîtrait aussi le caractère distinct du Québec, et le fait que certaines dispositions seraient négociées avec le Québec mais pas forcément avec les autres provinces, compte tenu du contexte historique. Notre proposition tient donc compte de cet aspect particulier.

Mais, en fin de compte, nous croyons que le gouvernement fédéral ne prendra pas d'engagements aussi importants que ce qui est nécessaire à moins de recevoir l'assurance que l'argent sera dépensé conformément à certaines lignes directrices reconnues, notamment à l'égard d'un système d'éducation postsecondaire accessible, de qualité supérieure et public.

David, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

M. David Robinson: Bien sûr. Pour ce qui est du financement, notre association est d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de frais de scolarité, que l'éducation devrait être gratuite, comme elle l'est au niveau secondaire, parce que c'est un élément fondamental du progrès socio-économique. Mais d'un point de vue général, le gouvernement fédéral s'est déjà engagé à injecter des ressources substantielles dans des programmes comme celui-ci de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, qui s'ajoute au programme de REEE. Cependant, tous les faits montrent que les personnes qui sont le plus dans le besoin sont celles qui peuvent le moins profiter de ce programme. Ainsi, ce sont les gens qui sont capables d'épargner qui peuvent profiter d'une subvention. Pourtant, nous nous sommes déjà engagés...

Mme Maria Minna: C'est ce que je me demandais, parce que cela me dérange, moi aussi.

M. David Robinson: Nous nous sommes déjà engagés à injecter plus d'un milliard de dollars dans ce programme, même s'il ne profite pas aux familles dont les enfants sont dans le plus grand besoin, des familles qui ne peuvent mettre un sou de côté. Je crois donc que c'est un programme absolument inefficace.

Je dirais aussi que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été une grave erreur de la part du gouvernement fédéral, qui a pris l'argent destiné aux transferts aux provinces pour créer un programme tape-à-l'oeil, comme on le disait alors. Il aurait été beaucoup plus utile de prendre cet argent pour augmenter le financement de base, et il en va de même des fonds qui sont allés dans la Subvention canadienne pour l'épargne-études et de tous les avantages de l'impôt différé grâce au programme de REEE. Cela représente beaucoup d'argent.

La présidente: Je vous remercie infiniment; merci à tous les deux.

Madame Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je vous remercie, madame la présidente.

J'aimerais également remercier tous les témoins de cet après-midi. Dans les sept minutes qui vont suivre, je vais essayer de poser une question aux représentants de chaque groupe.

Je vais commencer par l'Association canadienne des professeures et des professeurs d'université. Vous nous avez présenté un excellent exposé, qui nous aidera beaucoup dans ce processus.

Je recommanderais à mes collègues de l'autre côté qui veulent vraiment comprendre tout l'impact des idées de Paul Martin de jeter un coup d'oeil aux tableaux des pages 5 et 6 de la version anglaise. Vous pouvez voir ce qui est arrivé lorsque Paul Martin a introduit le TCSPS et liquidé tellement de programmes sociaux, y compris en éducation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Je crois que nous essayons de voir comment nous pouvons rattraper le temps perdu et stabiliser le système d'éducation canadien aujourd'hui, ce système qui, comme on le dit toujours, demeure le grand vecteur d'égalité entre nous.

Jim, vous réfléchissez depuis longtemps à une idée que bon nombre d'entre nous appuient, si je ne me trompe pas. Il s'agit de celle d'une loi nationale qui dicterait des principes en matière d'éducation semblables aux normes applicables aux soins médicaux. Vous militez depuis longtemps en faveur d'un fonds d'investissement séparé pour l'éducation. Nous n'avons vu aucun mouvement en ce sens dans le dernier budget. Le gouvernement a-t-il lancé des signaux? Avez-vous des raisons de croire que cela fait partie de son programme, qu'il y a une lueur d'espoir? Chose plus importante encore, Paul Martin a-t-il jamais exprimé ses vues sur cette idée?

º (1630)

M. James Turk: Il y a eu des progrès dans le sens que nous voulons depuis quelque temps. On constate un intérêt croissant et un appui manifeste en faveur de notre proposition de la part de divers organismes nationaux et québécois ainsi que de représentants de différents partis politiques, dont une série de députés d'arrière-ban du Parti libéral.

Je pense que le gouvernement fédéral a fait un pas dans la bonne direction lorsqu'il a retiré le transfert canadien en matière de santé du TCSPS. Nous l'encourageons vivement à passer à la prochaine étape. On voit qu'il est conscient de la situation, mais le problème fondamental repose au niveau politique.

Vous avez fait référence aux tableaux des pages 5 et 6, qui portent sur les compressions. Si l'on prend le tableau 1, au tout début, et qu'on regarde les excédents prévus, la question qui se pose dans notre pays n'est pas « avons-nous suffisamment d'argent pour faire ceci ou cela? », mais « quelles sont nos priorités politiques? ».

À notre avis, si chaque député de la Chambre des communes utilisait sérieusement la puissance de sa voix pour dire combien l'éducation postsecondaire est essentielle pour l'avenir de notre pays, nous aurions certainement les ressources nécessaires pour que le financement revienne à un niveau décent.

Si vous prenez la figure 3, à la page 6, qui porte sur les transferts de fonds du gouvernement fédéral en pourcentage du produit intérieur brut, vous aurez probablement une très bonne idée de ce que nous pouvons nous permettre de donner. Ce graphique illustre la richesse totale de la société et le pourcentage que nous investissons dans l'éducation postsecondaire.

Nous recommandons un investissement d'un demi pour cent, soit d'un demi-sou par dollar généré dans l'économie. Nous pouvons certainement nous permettre d'investir cette somme dans notre régime d'éducation postsecondaire. C'est ce que nous faisions à la fin des années 70, et si nous recommencions à investir la même proportion du PIB qu'à l'époque, notre système serait accessible. Pouvons-nous le faire? Y a-t-il une lueur d'espoir? C'est une question politique, et nous faisons tout en notre pouvoir pour faire de cette possibilité une réalité. Nous espérons que notre témoignage d'aujourd'hui aura des effets dans ce sens.

Merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aurais un commentaire. En effet, il faut examiner les excédents et la politique fiscale en générale. Nous savons tous que par le passé, une bonne partie de l'excédent a servi à réduire les impôts. Nous savons aussi que nous sommes l'un des meilleurs pays du G-7 en ce qui concerne le remboursement de la dette.

Quelle formule de ventilation des excédents recommanderiez-vous? Croyez-vous que l'essentiel des surplus devrait maintenant être injecté dans les programmes publics ou voudriez-vous toujours qu'on les divise pour réduire aussi la dette, l'impôt et les dépenses?

M. James Turk: David, qui a beaucoup travaillé à ce dossier, pourrait vous répondre. Je peux vous dire ce que j'en pense. À mon avis, il est temps de commencer à rétablir nos dépenses sociales. D'importantes compressions ont été faites dans les années 90. Les Canadiens en paient le prix, puisque leurs enfants ne peuvent accéder à l'éducation postsecondaire ou doivent s'endetter lourdement pour le faire, ce qui peut compromettre leur choix de carrière; puis ils n'ont pas accès non plus aux soins de santé que nous voulons tous, pour ne donner que quelques exemples.

Il y a un énorme déficit social, et je crois qu'il faut y remédier. Il est clair que c'est ce à quoi devrait servir les excédents, selon nous.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais dire à Jim Lee que je joins ma voix à celle d'autres de mes collègues pour féliciter son association d'avoir contribué de façon incroyable à l'aide aux Canadiens dans les temps difficiles qu'ils ont connu récemment.

Il y a déjà eu des questions sur le PSOC, je vais donc vous interroger sur le programme de formation sur la manipulation de matières dangereuses. La mesure que vous recommandez me semble être une façon plutôt économique pour le gouvernement de dépenser les fonds prévus à cette fin pour renseigner les intervenants de première ligne sur la gestion des matières dangereuses dans l'éventualité d'une menace bioterroriste.

Je crois que ce que vous demandez—et vous y travaillez depuis longtemps—, c'est une allocation de 500 000 $ à votre association pour administrer un programme de formation des intervenants de première ligne. Le gouvernement renvoie la balle à un ministère puis à un autre, mais n'a toujours fourni aucune réponse positive. Est-ce une bonne analyse de la situation? Cette mesure répondrait de toute évidence à un besoin que nous reconnaissons tous et ce, de la façon la plus économique qui soit.

º (1635)

M. Jim Lee: Nous croyons qu'il s'agit d'une solution extrêmement économique. C'est la façon de former les pompiers qui font le véritable travail sur le terrain.

Ce programme est déjà en vigueur aux États-Unis. Nous ne pouvons l'appliquer au Canada, parce qu'il est complètement financé par le gouvernement fédéral américain. Nous avons donc besoin de 500 000 $ du gouvernement fédéral canadien pour essayer un programme semblable au Canada.

Nous croyons qu'il faut former les pompiers et les autres intervenants de première ligne—nous ne croyons pas que cette formation devrait se limiter strictement aux pompiers, mais aussi s'étendre aux ambulanciers, aux policiers, aux travailleurs hydroélectriques, peu importe, à quiconque intervient lorsqu'un incident survient. Nos formateurs pourraient le faire dans le cadre de leur programme.

Nous n'allons pas faire d'argent avec ce programme si nous recevons 500 000 $. Nous sommes prêts à former les formateurs. Comme je l'ai dit, ce programme fonctionne déjà aux États-Unis. Rien ne dit qu'il ne fonctionnera pas ici. Nous devrions l'essayer.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour terminer, et il ne s'agit absolument pas là de la dernière des priorités, je voudrais aborder la question fondamentale du logement et de l'état du logement, surtout dans une région comme celle de Winnipeg-Nord, d'où je viens. Nous tentons désespérément de trouver des moyens pour la collectivité de travailler en partenariat avec tous les ordres de gouvernement.

Nous avons été très déçus du dernier budget fédéral. J'aimerais connaître votre opinion sur le dernier budget fédéral, sur ses incidences et plus important encore, sur la façon dont nous pourrions inciter le gouvernement fédéral à revoir sa politique sur le logement. Que pouvons-nous faire pour aller au-delà de l'aide minimaliste qui ne permet de combler que le dixième des besoins en matière de logement, d'après ce que je peux voir du dernier budget, afin de freiner véritablement l'érosion et la dégradation qu'on observe dans bien des vieux quartiers?

M. Mark Goldblatt: Dans son dernier budget, le gouvernement fédéral du Canada a annoncé l'injection de 320 millions de dollars supplémentaires pour financer les logements locatifs abordables ou les logements abordables en général. Aucun sou promis n'a encore été dépensé.

Comme je l'ai déjà dit, le ministre responsable de la SCHL nous consulte chaque semaine, mais aucune entente n'a encore été conclue. Il n'y a aucune pelle mécanique sur le terrain; aucune unité n'a été acquise ou rénovée, mais nous avons proposé un plan détaillé en vue d'établir de nouvelles coopératives d'habitation à but non lucratif, et comme tous les groupes intéressés, je suppose, nous continuons d'espérer. Nous faisons des pressions et nous espérons que des mesures concrètes seront prises, mais pour l'heure, il s'agit toujours d'une simple possibilité et non d'une réalité. Toute la question fait toutefois l'objet de discussions actives.

Pour ce qui est des sommes précises, une nouvelle coalition a été formée, le Réseau national sur le logement et l'itinérance, qui travaille directement avec les familles sans foyer au Canada. Je crois que ses représentants font partie des plus fervents militants qui exercent des pressions au nom des ménages à faible ou moyen revenu, qui n'ont pas de logement locatif abordable. Selon eux, des dépenses fédérales supplémentaires de 1 à 2 milliards de dollars par année généreraient de 25 000 à 30 000 nouvelles unités de logement social par année, et si on poursuivait ce programme pendant 10 ans, il ferait beaucoup diminuer le besoin en logements locatifs abordables. Cela vous donne une idée des sommes envisageables, mais nous verrons ce qui se passera. Nous n'en savons rien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai encore...

La présidente: Je vous ai laissé trois minutes de plus.

Nous allons maintenant céder la parole M. Murphy, et si vous voulez poser une autre question... Commençons par répondre à ses questions.

Allez-y, monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Merci, madame la présidente.

J'hésite à aborder cette question, mais je crois que je dois revenir à M. Turk.

Je suis d'accord avec bon nombre de vos positions, particulièrement en ce qui concerne les bourses du millénaire et le REEE, entre autres, et je conviens que le gouvernement fait très bien de retirer du TCSPS les fonds destinés à la santé pour des raisons de transparence, mais d'où viennent les chiffres que vous donnez dans les graphiques de la page 6?

Auparavant, nous avions le TCSPS, qui englobait les services sociaux, l'éducation postsecondaire et la santé. Vous nous donnez toutefois des chiffres très précis quant aux transferts de fonds fédéraux pour l'éducation postsecondaire. D'où viennent-ils?

J'hésite un peu à entrer dans ce débat, mais nous en avons discuté l'an dernier du point de vue de la santé et c'est la raison pour laquelle je vais vous poser la question. Si ces données viennent des provinces et des publicités dans lesquelles elles disaient que le financement équivalait à 11 p. 100, je tiens à souligner que dans la province d'où je viens, il correspondait à 68 p. 100 et dans le reste du Canada, à 38 p. 100. Les provinces ont acheté des publicités dans les journaux pour dire qu'il s'élevait à 11 p. 100.

J'ai deux questions : d'où ces chiffres viennent-ils et tenez-vous compte des points d'impôt?

Je le répète, j'hésite à vous poser cette question, mais comme je vous le dis, si ces chiffres venaient de l'une des provinces, je n'oserais pas m'y fier.

º (1640)

M. James Turk: David, voulez-vous répondre à cette question?

M. David Robinson: Bien sûr, je vais y répondre.

Les données d'avant 1996 viennent du gouvernement fédéral. Il s'agit des tableaux de référence produits par le ministère des Finances. Jusqu'en 1996, il y avait une ventilation des transferts par domaine. Depuis 1996, le gouvernement fédéral ne produit plus ces statistiques, mais si l'on suppose que la répartition est restée à peu près la même qu'auparavant, on constate un déclin dans le fonds général destiné à l'éducation postsecondaire. La part totale du transfert prévu pour la santé, les services sociaux et l'éducation qui a servi à financer l'éducation postsecondaire oscille entre 14 et 16 p. 100.

Les provinces—et certains renseignements nous viennent des provinces—soutiennent que la hausse des coûts et de la demande en matière de soins de santé a fait augmenter la part du transfert allant à la santé et diminuer celle consacrée à l'éducation postsecondaire. De plus, vous n'êtes pas sans savoir que dans les derniers budgets, le gouvernement fédéral a ajouté des fonds spéciaux ponctuels au TCSPS pour financer les soins de santé. Ainsi, en raison de ces sommes ciblées, on peut conclure que la part générale réservée à l'éducation postsecondaire est en déclin.

Voilà comment nous en sommes arrivés à ces chiffres. Ce ne sont pas des chiffres définitifs, mais ils nous donnent une idée de la fourchette dans laquelle nous nous situons.

M. Shawn Murphy: Tenez-vous compte des points d'impôt?

M. David Robinson: Oh! Désolé. Nous n'avons pas tenu compte des points d'impôt, parce que nous avons restreint notre analyse au transfert de fonds fédéraux, donc à l'appui financier versé en matière d'éducation postsecondaire.

M. Shawn Murphy: D'accord. Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Il n'y a plus d'autres questions, à moins que Mme Wasylycia-Leis en ait.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en ai beaucoup, mais le greffier m'a informée que vous vouliez passer à l'autre groupe parce que nous devons aller voter à 17 h 30.

La présidente: Oui. Nous avons tous eu un tour jusqu'à maintenant, donc je vais remercier ce groupe-ci.

Je vous remercie infiniment non seulement d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions, mais de nous avoir remis vos mémoires à temps pour que nous puissions les faire traduire et les distribuer à l'avance. Je l'apprécie beaucoup.

Je vais suspendre nos travaux environ trois minutes, puis nous allons accueillir le prochain groupe, parce que je sais qu'il y aura des votes avant la fin prévue de notre réunion.

º (1645)

La présidente: Nous reprenons avec notre deuxième série de témoins pour la journée. Nous accueillerons du groupe Le sport est important, Victor Lachance, directeur et administrateur principal, ainsi que Timothy Page, directeur général de Plongeon Canada; les représentants de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada, Timothy Mark, directeur général, et Paul Wiens, bibliothécaire de l'Université Queen's, ainsi que les représentants de la Canadian Library Association, Madeleine Lefebvre, présidente, et Don Butcher, directeur général. Nous souhaitons à tous la bienvenue.

Voici quelques précisions avant de débuter : je m'attends à ce que le timbre se fasse entendre dans les 45 prochaines minutes; par la suite, le timbre de 15 minutes devrait retentir. En commençant un peu plus tôt, j'espère ne pas vous faire attendre pendant quatre ou cinq votes. Nous essaierons donc de mener nos travaux à terme.

Je vous prie de lire intégralement votre exposé, comme vous l'aviez prévu. Au besoin, nous raccourcirons la période de questions. Ainsi, tout ce que vous avez besoin de dire sera consigné.

Veuillez consulter notre ordre du jour pour aujourd'hui. Nous commencerons par le groupe Le sport est important.

Vous avez la parole, monsieur Page.

M. Timothy Page (directeur général, Plongeon Canada, Le groupe le sport est important): Je vous remercie, madame la présidente.

C'est un grand plaisir de comparaître cet après-midi. Comme vous l'avez précisé en nous présentant, je suis accompagné de Victor Lachance, directeur général du groupe Le sport est important.

Nous avons eu l'occasion de témoigner devant le comité l'an passé, et nous le remercions d'avoir parlé de nous dans son rapport présenté à la Chambre.

Tout comme l'an dernier, nous mettons l'accent sur le rôle que, d'après nous, le sport joue et peut continuer de jouer afin d'aider les Canadiens face aux questions de santé et de mieux-être. Nous croyons que l'obtention des Jeux olympiques d'hiver de 2010, qui se tiendront à Whistler et à Vancouver, nous offre un excellent moyen de conjuguer nos efforts à ceux des gouvernements du pays pour atteindre un objectif commun.

Je veux simplement vous rappeler que les thèmes de notre candidature pour 2010 étaient « Un seul rêve pour trente et un millions de Canadiens » et « C'est l'occasion pour nous de briller ».

La dernière fois que les Jeux olympiques d'été se sont déroulés au Canada, c'était en 1976. Notre pays n'avait alors remporté aucune médaille d'or. Nous espérons que nous ferons mieux en 2010 et que les investissements qui pourront être effectués d'ici là dans le sport et les activités physiques donneront de meilleurs résultats. C'est l'occasion pour nous briller, et nous pourrons le faire de bien des façons. Je ne veux pas parler uniquement des athlètes aux Jeux olympiques, mais également des Canadiens de tous âges—de la fillette qui apprend les rudiments du soccer à l'aîné qui s'adonne à la gymnautique— et des participants aux Jeux du Canada, aux Jeux du Commonwealth et aux Jeux de la FISU. Les Canadiens de tous horizons et de tous âges ont donc l'occasion de participer activement et d'améliorer ainsi leur bien-être physique et mental.

L'engagement du gouvernement canadien à appuyer la candidature de Whistler-Vancouver et les millions de dollars investis ultérieurement doivent avoir, comme contrepartie, un engagement similaire en vue d'investir dans le capital humain, afin d'encourager la prochaine génération à faire de l'exercice physique et du sport. D'après nous, le athlètes offrent des modèles de comportement formidables qui incitent les jeunes Canadiennes, encore indécises dans leur choix de carrière, à s'adonner au sport pour favoriser leur développement, acquérir de la discipline, s'épanouir et prendre une part active au sein de leur équipe et de leur collectivité.

Nous témoignons aujourd'hui pour vous rappeler vos prises de position de l'an passé. Vous avez reçu un exemplaire de notre mémoire, qui contient plusieurs recommandations.

Si vous me le permettez, madame la présidente, j'inviterais M. Victor Lachance à prendre le relais et à résumer rapidement les principaux points du mémoire et de ses recommandations.

Je vous remercie.

º (1650)

La présidente: Vous avez la parole, monsieur Lachance.

M. Victor Lachance (directeur et administrateur principal, le groupe Le sport est important): Bonjour à tous.

Vous remarquerez que notre mémoire place le sport dans son contexte le plus large, faisant ressortir son apport à notre économie financière certes, mais également à notre économie sociale, ainsi que la façon dont il favorise la réalisation des objectifs sociaux—adoption de modes de vie sains, pratique accrue des activités physiques et bénévolat dans le sport, tant sur le plan du sport lui-même que sur celui de la participation des citoyens à la vie communautaire. En fait, notre mémoire décrit également comment le sport renforce nos collectivités, les rend plus sûres et, au bout du compte, inspire même la fierté nationale, je suppose.

C'est pourquoi nous sommes d'avis que notre message fondamental est que le sport peut favoriser la réalisation de plusieurs objectifs sociaux et aider à résoudre les problèmes avec lesquels les Canadiens sont aux prises. Je regrouperais donc nos recommandations en trois catégories principales. Naturellement, nous avons formulé de nombreuses recommandations, mais je pense qu'elles peuvent être divisées en trois catégories. Nous croyons que c'est le temps d'investir dans les sports pour maximiser la croissance dans ce domaine, afin de récolter des résultats positifs en 2010, en l'occurence tirer le maximum de l'occasion qui nous sera offerte cette année-là. Cependant, il est peut-être important sinon plus important de laisser comme héritage la pratique accrue de l'activité physique, de façon à ce que nous atteignions les objectifs établis par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux : augmenter l'activité physique de 10 p. 100 dans chaque province et territoire d'ici 2010.

Une autre catégorie porte sur la réforme fiscale qui, d'après nous, contribuera à renforcer le secteur et à diversifier les sources d'investissement dans le sport.

Je pense pouvoir dire sans me tromper que le secteur du sport dispose actuellement des outils de politique gouvernementale dont il a besoin. Les recommandations figurent dans le rapport du comité Mills. Nombre d'entre elles vont de pair avec celles contenues dans le rapport publié en 1998 par le Comité permanent du patrimoine canadien et avec les objectifs convenus par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et transparaissent notamment dans la Loi sur l'activité physique et le sport, qui a été adoptée récemment.

Nous croyons que le temps est venu d'investir des ressources pour mettre en oeuvre correctement ces outils de politique publique. En fait, nous remarquons que nous avons un nouveau secrétaire d'État responsable de l'activité physique. Malheureusement, nous constatons également que le secrétaire d'État n'est pas doté des moyens lui permettant de s'acquitter réellement de ses nouvelles responsabilités à cet égard.

En résumé, nous pensons que le mémoire vous donnera un aperçu de la situation dans le domaine du sport, de l'influence de celui-ci et des solutions qu'il offre, selon nous, pour nous attaquer à plusieurs problèmes importants pour les Canadiens.

Je vous remercie.

º (1655)

La présidente: Je vous remercie infiniment. Nous avons bel et bien reçu votre mémoire, que nous avons remis à tous les membres du comité, tant ceux qui sont présents ici aujourd'hui que ceux qui ne le sont pas. Tous l'ont donc reçu.

Selon l'ordre du jour, nous entendrons maintenant l'Association des bibliothèques de recherche du Canada. Vous avez la parole.

L'appellation devrait être Paul Wiens (bibliothécaire de l'Université Queen's , Association canadienne des bibliothèques de recherche du Canada)M. Paul Wiens (Bibliothécaire de l'université, « Queen's University », Association des bibliothèques de recherche du Canada): Bonjour, madame la présidente, bonjour mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle Paul Wiens; je suis le bibliothécaire de l'Université Queen's. Je témoigne aujourd'hui au nom de l'Association canadienne des bibliothèques de recherche du Canada. Je suis accompagné de Tim Mark, notre directeur général.

L'Association des bibliothèques de recherche du Canada est heureuse de témoigner de nouveau devant le comité. D'entrée de jeu, nous souhaiterions vous faire part que nous sommes satisfaits d'un certain nombre de mesures prises dans le budget de février dernier et remercier le comité du rôle qu'il a joué dans l'adoption de ces mesures. Nous tenons à souligner particulièrement l'octroi d'une somme annuelle de 225 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour aider à financer les frais généraux de la recherche parrainée par gouvernement fédéral. Cet octroi permet de reconnaître le rôle des bibliothèques de recherche canadiennes dans l'établissement d'une infrastructure du savoir qui est essentielle à l'enseignement, à la recherche et à l'innovation.

Si nous voulons continuer à offrir à nos chercheurs de toutes les disciplines ces ressources d'information détaillées et les plus récentes, et si nous voulons nous assurer que ces ressources sont mises à la disposition du plus grand nombre et utilisées le plus efficacement possible, nous devons prendre plusieurs mesures supplémentaires. J'aimerais vous parler de cinq d'entre elles aujourd'hui : le perfectionnement permanent des modalités relatives au remboursement des frais indirects des programmes de recherche; le financement du Conseil de recherches en sciences humaines; la création de Bibliothèque et Archives du Canada; l'élargissement du Projet canadien de licences de site nationales; enfin, la modernisation du Programme des services de dépôt.

Premièrement, en ce qui concerne les frais généraux, nous estimons que deux autres mesures seront maintenant nécessaires. Nous reconnaissons que, selon ses modalités actuelles, le programme est d'une durée de trois ans. Cependant, nous encouragerions le comité à donner un caractère permanent à cet octroi de fonds. De plus, l'efficacité du programme passe par un financement supérieur au niveau actuel de 20 p. 100. On estime que, pour chaque dollar accordé à la recherche, un supplément de 40 cents est nécessaire afin de couvrir les frais généraux de la recherche. Il s'agit d'un montant annuel d'environ 400 millions de dollars que les universités doivent soustraire de l'enseignement, des services aux étudiants et des autres secteurs de leurs activités, pour les réaffecter au soutien à la recherche financé par le gouvernement fédéral. Le remboursement intégral de ces coûts est essentiel si les universités canadiennes veulent améliorer leur qualité et leur capacité générales.

Deuxièmement, nous aimerions attirer votre attention sur le financement du Conseil de recherches en sciences humaines. Le budget de février dernier a augmenté le budget accordé aux trois organismes subventionnaires fédéraux. Cependant, le CRSH ne reçoit encore que 12,5 p. 100 du total des fonds affectés, même s'il doit soutenir plus de 50 p. 100 des chercheurs canadiens et presque 60 p. 100 des étudiants des cycles supérieurs. L'ABRC recommande donc une augmentation asymétrique des fonds accordés au CRSH pour aider à redresser le déséquilibre actuel dans la répartition des montants entre les conseils.

Le troisième point que nous aimerions aborder aujourd'hui porte sur un projet emballant dont les bibliothèques de recherche du Canada sont très fières. En 2000, la Fondation canadienne pour l'innovation a accordé au Projet canadien de licences de site nationales une somme de 20 millions de dollars qui, s'ajoutant aux fonds de contrepartie provinciaux et régionaux de 30 millions de dollars, donne un total de 50 millions de dollars. Cette somme a permis à plus de 60 bibliothèques universitaires canadiennes de se regrouper pour négocier des contrats de licence avec des éditeurs de journaux scientifiques électroniques afin d'appuyer le travail des universitaires et des chercheurs. Par conséquent, les bibliothèques de recherche canadiennes peuvent dorénavant offrir un accès en ligne instantané aux milliers d'articles parus dans plus de 2 200 publications savantes. Initialement, le Projet visait essentiellement les sciences, le génie, la santé et l'environnement, mais il a commencé à englober les sciences humaines.

Plus de 650 000 chercheurs universitaires, boursiers de recherches postdoctorales, étudiants de premier cycle et étudiants des cycles supérieurs ont maintenant accès à cette ressource. Le Projet permet de réaliser plusieurs objectifs en donnant accès aux ouvrages de recherche les plus récents dans le monde, que les chercheurs des établissements de moindre importance peuvent également consulter, et en favorisant la collaboration entre les disciplines et les régions.

» (1700)

Grâce à cette collaboration, un investissement de 50 millions de dollars a facilité la consultation des ouvrages de recherche. Sans cette collaboration, le monde universitaire aurait dû débourser un montant estimatif de 300 millions de dollars. Chaque dollar investi a donc permis d'économiser de 5 à 6 $, ce qui donne un rendement du capital investi important, quelle que soit la norme retenue en la matière.

Nous souhaiterions que le comité appuie la poursuite et l'élargissement du Projet, qui se traduiraient par l'augmentation des fonds consentis par le gouvernement fédéral aux organismes subventionnaires comme la Fondation canadienne pour l'innovation, qui reconnaît, dans ses programmes, l'importance cruciale des ressources d'information pour le monde de la recherche. Les initiatives comme le PCLSN sont le fruit de ces investissements importants. En matière de coopération nationale, il s'agit selon nous d'un exemple à suivre, qui montre le potentiel énorme en ce qui concerne le soutien de la recherche universitaire au Canada.

Le Programme des services de dépôt du gouvernement fédéral constitue un autre programme qui mérite, selon nous, d'être encouragé. Établi en 1927, le PSD met à la disposition des particuliers et des établissements de tous les pays les publications du gouvernement canadien grâce au réseau pancanadien de bibliothèques publiques et universitaires. Nous croyons que ce partenariat est susceptible d'évoluer pour permettre efficacement de diffuser l'information gouvernementale, surtout maintenant puisque nous pouvons compter sur le projet Gouvernement en direct pour améliorer encore davantage le tout.

Pour que ce programme soit d'une efficacité optimale à l'ère numérique, l'ABRC recommande qu'il soit chapeauté par Bibliothèque et Archives du Canada, organisme qui vient d'être créé. Nous étudions cette solution avec Communications Canada, qui administre actuellement le PSD. L'ABRC exhorte le comité à appuyer l'essor du PSD et l'octroi des fonds nécessaires pour qu'il s'acquitte de son mandat au sein de Bibliothèque et Archives du Canada. Un programme des services de dépôt amélioré n'est qu'un des nombreux moyens grâce auxquels Bibliothèque et Archives du Canada offrira un meilleur accès au patrimoine documentaire du Canada.

Nous encouragerions le comité à appuyer la fusion imminente des deux établissements en recommandant d'affecter à Bibliothèque et Archives du Canada un financement adéquat et stable. La fusion nécessitera des crédits supplémentaires pour satisfaire aux exigences en matière de conservation à long terme, offrir des services de bibliothèque de base et élaborer des programmes d'approche, y compris l'exécution du Programme des services de dépôt.

En conclusion, l'ABRC souhaiterait remercier de nouveau le comité d'appuyer l'éducation postsecondaire et, en particulier, le remboursement des frais généraux pour la recherche. Nous espérons qu'avec votre encouragement le gouvernement tablera sur cette base prometteuse en continuant d'octroyer des fonds aux organismes subventionnaires fédéraux, particulièrement au CRSH et à la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous souhaiterions également que le comité appuie Bibliothèque et Archives du Canada , le nouvel organisme créé, et surtout le Programme des services de dépôt. Les deux sont extrêmement essentiels à l'infrastructure du savoir de notre pays et ont besoin de l'appui du gouvernement pour s'acquitter de leurs nouveaux mandats.

Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

La présidente: Je vous remercie. Je vous dirai que les membres du comité sont également très heureux lorsque le gouvernement fait écho à leurs recommandations.

Je cède maintenant la parole aux représentants de la Canadian Library Association.

Mme Madeleine Lefebvre (présidente, Canadian Library Association): Bonsoir madame la présidente, membres du comité. Je m'appelle Madeleine Lefebvre. Je suis la présidente bénévole de la Canadian Library Association, et je suis également bibliothécaire universitaire à l'université Saint Mary's de Halifax.

La Canadian Library Association a le plaisir de revenir devant le comité et de faire quelques recommandations que, d'après elle, un nouveau gouvernement devrait garder à l'esprit dans ses efforts pour façonner l'avenir économique et social du Canada.

Notre présentation aujourd'hui porte sur la meilleure façon d'assurer aux Canadiens un accès public aux ressources d'information dont ils ont besoin pour continuer d'apprendre à tout âge et jouer un rôle dans l'économie axée sur le savoir. Le gouvernement a déjà fait beaucoup dans ce domaine, mais il doit franchir une étape additionnelle en reconnaissant le rôle stratégique que jouent les bibliothèques publiques, scolaires et universitaires, et le rôle encore plus important qu'elles peuvent jouer en intégrant les éléments importants de la population dans l'économie du savoir.

De nos jours, les bibliothèques publiques offrent plus de 3 400 points de services aux communautés canadiennes. Elles permettent un accès aux ressources documentaires à environ 95 p. 100 de la population, dont plus de 60 p. 100 sont des détenteurs actifs de cartes d'une bibliothèque publique dans leur communauté. Les bibliothèques publiques et les soins de santé sont les deux seules institutions civiles offrant un service du berceau à la tombe. De plus, les bibliothèques représentent de nos jours bien plus que l'édifice qu'elles occupent. Elles offrent un lien électronique et des ressources partagées grâce à un système sophistiqué de prêts entre bibliothèques.

Cependant, deux éléments sont essentiels afin que cet accès public évolue au rythme des technologies de l'information et des communications : on doit premièrement disposer d'une infrastructure adéquate pour s'assurer que les communautés rurales, autochtones et éloignées soient reliées par un réseau à large bande, que nous définissons comme une liaison duplexe à haute capacité entre les utilisateurs et les fournisseurs du réseau, afin de prendre en charge l'animation vidéo interactive intégrale. À l'heure actuelle, 75 p. 100 des communautés canadiennes, qui représentent 25 p. 100 de la population, ne bénéficient pas d'un accès complet. Il faut deuxièmement offrir un soutien adéquat aux bibliothèques publiques et scolaires ainsi qu'aux unités de soins de santé. Il s'agit, pour toute communautés, des institutions qui constituent des points d'accès publics pouvant bénéficier le plus des applications interactives à haute vitesse. De telles applications peuvent réduire grandement ou même éliminer la distance et le temps qui entraînent inévitablement des coûts lorsque vient le temps d'offrir des services publics.

Examinons de plus près ce que le gouvernement fédéral fait et peut faire sur chacun de ces plans.

Pour ce qui est du service à large bande, afin de s'assurer que tous les Canadiens aient accès au service à large bande d'ici 2005, le gouvernement a également mis sur pied un programme pilote à l'intention des communautés rurales et éloignées. La première phase du programme qui consistait à offrir un financement pour aider ces communautés à élaborer leurs plans d'activités dans le but de déployer leurs services à large bande, vient de prendre fin. La deuxième phase, qui consistera à financer sa mise en oeuvre, débutera à l'automne.

Malheureusement, les budgets ne suffiront pas pour assurer la mise en oeuvre de ces plans. Dans le rapport du Groupe de travail national sur les services à large bande, on estimait qu'il en coûterait environ 4 milliards de dollars pour offrir une connectivité de grande capacité à tous les Canadiens. Jusqu'à présent, le gouvernement n'a pour sa part fourni que la somme de 105 millions de dollars. Comme le programme pilote du service à large bande pour le développement rural et du Nord entre dans sa phase de mise en oeuvre, on réalisera sûrement que bien des efforts seront encore nécessaires si le gouvernement souhaite réaliser son objectif d'ici 2005.

Dans son budget de février dernier, le gouvernement a annoncé que 3 milliards de dollars seraient dépensés en infrastructures sur les 10 prochaines années. Cela ne suffira pas, même s'il compte sur la participation des provinces et du secteur privé, car le service à large bande à lui seul devrait accaparer environ 1 milliard de dollars. Il est impératif d'assurer le succès du programme pilote à large bande si le gouvernement veut mettre en oeuvre ses initiatives de Gouvernement en direct.

Pour ce qui est des points d'accès, l'infrastructure en soi ne suffit pas. Les institutions offrant un accès public et permettant aux utilisateurs de consulter leur contenu doivent être en mesure de rendre fructueuses ces liaisons interactives. Ainsi, tel est le cas des points d'accès dans les grands centres urbains et dans les communautés éloignées. De toutes les institutions capables d'offrir les avantages d'un service à large bande, la bibliothèque publique est la plus inclusive, puisqu'elle est au fait des habitudes et des besoins de tous les membres de la communauté, et ce, à tous les stades de leur vie.

La CLA voudrait mentionner trois des programmes de Développement des ressources humaines Canada qui aident les bibliothèques publiques à s'acquitter de leur mission consistant à faire connaître les ressources d'information.

» (1705)

Le Secrétariat national à l'alphabétisation de DRHC aide les bibliothèques à rejoindre les 8 millions de Canadiens de 16 à 65 ans incapables de lire et d'écrire suffisamment pour participer pleinement à notre économie de plus en plus axées sur le savoir.

La direction du développement social de DRHC aide les bibliothèques à s'assurer que les plus de 3 millions de Canadiens présentant des troubles visuels, physiques ou perceptifs bénéficient d'un accès équitable à tous les médias. Grâce aux postes de travail à technologie d'adaptation et aux formats alternatifs, tous les Canadiens ont maintenant la chance de compléter leur éducation et de prendre part à un programme d'apprentissage continu.

Le bureau des technologies d'apprentissage de DRHC aide les bibliothèques à tirer profit de leur réputation de centres de documentation neutres, libres et non-coercitifs aidant les personnes indépendantes qui désirent accroître leurs compétences.

Tous ces programmes de DRHC méritent la reconnaissance du Comité des finances, puisqu'ils contribuent à faire des bibliothèques publiques l'institution de choix de nombreux Canadiens désireux de participer à la culture d'apprentissage à l'extérieur du cadre scolaire officiel.

Industrie Canada a également joué un rôle important lorsqu'il s'agit de favoriser l'accès public à l'Internet. Dans son budget de février dernier, le gouvernement annonçait qu'il accordait la somme additionnelle de 30 millions de dollars pour aider à prolonger le projet RESCOL et le Programme d'accès communautaire en 2003-04. Il a ensuite déclaré qu'il « examinera tous ces programmes branchant les Canadiens à l'information et à la connaissance pour déterminer la meilleure façon de collaborer, entre autres, avec l'industrie, les provinces et les collectivités canadiennes ».

Cet examen, qui se déroule présentement, inquiète les milieux bibliothéconomiques. Tous ces programmes, qui ont aidé les communautés à offrir un accès public à l'Internet, ont également offert ce deuxième élément tout aussi important qu'est la formation en apprentissage afin de vraiment profiter des technologies de l'information et des communications. Qu'adviendra-t-il de ces programmes? Leur réservera-t-on une place dans la nouvelle entité fusionnée de la bibliothèque et des archives du Canada?

L'an dernier, le Congrès américain, reconnaissant le rôle clé des bibliothèques scolaires, approuvait un budget de 250 millions de dollars US visant à financer les livres et la technologie des bibliothèques dans le but d'offrir des ressources d'information parmi les plus récentes. Le gouvernement canadien devrait faire preuve d'un leadership semblable.

Alors qu'Industrie Canada procède à son examen des programmes « Relier les Canadiens à l'information et au savoir », on ne peut tirer davantage profit de notre capital investi qu'en consacrant des ressources dans les ouvrages de bibliothèques, les bases de données approuvées et autres médias, ainsi que dans la formation du personnel nécessaire à leur diffusion dans les bibliothèques scolaires. Il s'agit là simplement de la meilleure raison pour laquelle on doit développer une économie du savoir.

La CLA aimerait conclure en présentant deux recommandations précises au comité : 1) alors que le programme pilote du service à large bande pour le développement rural et du Nord entre dans sa phase de mise en oeuvre, on réalisera sûrement que bien des efforts seront encore nécessaires si le gouvernement souhaite réaliser son objectif qui consiste à permettre à tous les Canadiens d'accéder à l'Internet à grande capacité d'ici 2005. Même s'il compte sur la participation des provinces et du secteur privé, le gouvernement fédéral devra investir bien plus que 3 milliards de dollars dans l'infrastructure au cours des 10 années à venir. Le service à large bande à lui seul devrait accaparer environ 1 milliard de dollars. Les bibliothèques publiques, qui représentent le système d'apprentissage le plus répandu, devraient se mériter la part du lion.

2) On devrait lancer à nouveau les programmes d'Industrie Canada touchant l'accès à l'information et le savoir qui seraient assortis d'un financement continu adéquat de l'ordre de 30 millions de dollars. Les bibliothèques publiques et les bibliothèques scolaires devraient occuper une place importante lors de ce lancement.

Nous vous remercions de votre attention et attendons avec impatience de discuter avec vous de la façon d'assurer aux Canadiens l'accès public le plus large possible aux ressources d'information.

» (1710)

La présidente: Merci beaucoup pour vos exposés.

Je vais commencer par M. Paquette aujourd'hui, pour une intervention de sept minutes.

[Français]

M. Pierre Paquette: Enfin, l'opposition officielle!

Je vais commencer par vous, qui avez terminé la présentation, c'est-à-dire la Canadian Library Association. Vous dites dans votre première recommandation que pour ce qui est des services à large bande, pour le développement rural et du Nord, il faudrait que le gouvernement fédéral investisse trois milliards de dollars sur 10 ans. Or, vous avez identifié, dans votre document, qu'il n'a mis, jusqu'à présent, que 105 millions de dollars. C'est une commande assez importante quand on pense que le gouvernement fédéral met à peine un milliard de dollars sur 10 ans pour les municipalités de 250 000 habitants et moins.

Alors, je voulais vous demander si, sur le plan politique, vous pensez avoir suffisamment d'appuis pour que le gouvernement fédéral se rende à votre revendication, parce que, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas le genre de saut auquel nous a habitués le gouvernement libéral. Tout en étant d'accord sur votre demande, je me pose des questions sur la faisabilité politique de passer d'un investissement de cent et quelques millions de dollars à un investissement de trois milliards de dollars sur 10 ans. C'est ma première question.

» (1715)

[Traduction]

Mme Madeleine Lefebvre: Merci.

Comme le disait ma collègue de l'ABRC concernant le rendement du capital investi, vu l'investissement qui a déjà été consenti sur place, on aurait espéré que cela ne soit pas gaspillé, et que le financement supplémentaire soit accordé afin d'assurer la réussite du programme. Autrement, ce qui a été fait auparavant ne peut suffire à réaliser les objectifs.

La présidente: M. Wiens voudrait ajouter quelques mots à cette réponse.

M. Paul Wiens: On note déjà une certaine convergence dans le milieu des bibliothèques de recherche universitaire et entre ce milieu et les autres secteurs de la bibliothéconomie. L'infrastructure à large bande répond non seulement aux besoins des bibliothèques publiques, scolaires et universitaires, mais aussi aux besoins de l'ensemble du milieu de l'apprentissage au Canada, si vous voulez.

La bibliothèque de l'Alberta en est un exemple. Elle fournit un contenu et une infrastructure qui couvrent tous ces secteurs. En Ontario, nous cherchons à créer ce que nous appelons une bibliothèque électronique de l'Ontario, qui permettra d'offrir les ressources convergentes que nous avons déjà à l'ensemble de la province et, en fait, à l'ensemble du pays à mesure que l'infrastructure et le contenu seront élargis.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je m'adresse au groupe Le sport est important. La recommandation n° 7 va un petit peu dans le même sens que ce que je viens de signaler. Vous demandez qu'une partie du Programme d'infrastructure Canada pour les collectivités de moins de 250 000 habitants soit utilisée pour des infrastructures sportives. Je pense d'ailleurs que dans plusieurs municipalités, les installations sportives sont souvent une priorité.

Cela dit, on parle d'un milliard de dollars sur 10 ans, soit 100 millions de dollars par année. Pour le Québec, c'est 25 millions de dollars. Ne serait-il pas pertinent d'avoir une recommandation qui demanderait globalement aussi de hausser le montant prévu pour ce programme d'infrastructure qui, comme je vous le mentionnais, avec 250 millions de dollars pour le Québec, ne permet pas, je peux vous l'assurer, beaucoup d'infrastructures sportives, routières, d'égouts et d'aqueducs à rénover, tout étant, on le sait, prioritaire. Alors, je me demandais si, implicitement, dans votre recommandation n° 7, il n'y avait pas aussi cette idée que l'enveloppe soit augmentée pour les municipalités de 250 000 habitants et moins.

M. Victor Lachance: Dans un premier temps, notre recommandation visait plutôt à faire en sorte qu'un certain montant des fonds qui sont déjà identifiés pour aider les municipalités de 250 000 habitants puisse inclure des éléments qui supportent le milieu sportif.

Dans un deuxième temps, un accroissement ou une hausse des fonds pour l'infrastructure est sûrement une bonne chose si cela a trait à l'infrastructure du sport.

Pour nous, les recommandations étaient un ensemble de choses qui répondraient à ce que le sport peut fournir, à différents objectifs gouvernementaux. Donc, celle-ci en particulier, qui identifie une source de fonds, relève vraiment plutôt de votre expertise. Ce n'est pas pour essayer d'identifier exactement quel montant viendrait de quel endroit. Je crois que ce qu'on a essayé de faire, c'est plutôt de proposer l'ensemble de nos recommandations représentant les sortes d'interventions que le gouvernement pourrait prendre en considération ou que vous, comme comité, pourriez recommander pour accroître la capacité du sport à répondre, justement, aux politiques existantes et aux objectifs que le gouvernement a identifiés. On n'est pas vraiment des experts dans le domaine de cette source de fonds.

» (1720)

[Traduction]

M. Timothy Page: Si vous me le permettez, madame la présidente, il est clair que l'infrastructure dont les Canadiens disposent actuellement pour pratiquer une activité physique ou leur sport favori ne permet pas à un grand nombre de Canadiens de la nouvelle génération ou de Canadiens d'âge moyen de s'entraîner et de pratiquer une activité physique. Les médias parlent beaucoup des gens qui jouent au hockey à minuit. Ce n'est pas l'heure idéale pour un enfant de huit ou neuf ans qui doit se lever tôt le lendemain matin.

Nous sommes convaincus que la politique gouvernementale en matière d'activité physique doit être intégrée, et que l'infrastructure sportive est un élément clé de tout ce processus.

[Français]

M. Pierre Paquette: Si j'ai encore un peu de temps, il y a aussi votre recommandation n° 10 qui est intéressante parce qu'elle rejoint des préoccupations qui nous ont été mentionnées hier par le milieu culturel, c'est-à-dire la reconnaissance du bénévolat qui se fait dans le cadre des activités culturelles, sportives et d'aide de toutes sortes.

Ce que vous proposez me semble quand même assez complexe sur le plan administratif:

...un crédit d'impôt non remboursable pour les droits annuels payés par les bénévoles pour les cours de formation des arbitres et des entraîneurs...

Je voudrais avoir plus de précisions. Quand on parle des frais annuels, est-ce que ce sont les frais d'inscription à un club sportif, ou les déplacements? Comment, fiscalement, l'impôt va-t-il contrôler cela? Est-ce qu'il va falloir qu'ils gardent leurs reçus? Disons que ça me semble un peu compliqué.

Ce qui a été proposé hier par l'Association des musées canadiens, c'est une espèce de crédit d'impôt de 1 000 $ pour des organismes sans but lucratif reconnus. Déjà, c'était plus facile à gérer.

Par la même occasion, je me demandais pourquoi, au niveau des bibliothèques, parce qu'il y a beaucoup de bibliothèques qui vivent aussi du bénévolat, il n'y avait pas cette préoccupation. Est-ce parce que cela ne pose pas de problème? Je sais qu'à l'école que fréquente ma fille, on cherche constamment des gens pour s'occuper de la bibliothèque. Malheureusement, je suis à Ottawa, donc j'ai une bonne excuse, mais je me questionnais un peu à savoir comment il se fait que cette préoccupation, qu'on a soulevée hier pour les musées et qu'on retrouve dans leur mémoire, est absente du vôtre.

[Traduction]

M. Timothy Page: Au départ, l'idée d'un crédit d'impôt semblait raisonnable au groupe Le sport est important. Deux millions de Canadiens font du bénévolat dans le domaine du sport. Ce secteur emploie 260 000 personnes; il contribue donc de façon importante au tissu social et économique du pays. Nous cherchons un moyen de permettre aux Canadiens de soutenir l'activité physique sportive.

Nous n'avons peut-être pas trouvé la solution idéale, mais nous défendons le principe ou le concept, si vous voulez, selon lequel il faut aider les Canadiens moyens, dans leur vie de tous les jours, à prendre des engagements personnels envers leur santé et leur bien-être, et il faut faire en sorte qu'ils aient les moyens de le faire.

La présidente: Merci.

C'est à vous.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente, et merci encore une fois à tous les intervenants d'aujourd'hui.

Certains d'entre nous tenons à nous excuser pour nos allées et venues. Nous devons nous tenir prêts pour le prochain vote et jongler avec toutes sortes de choses. Je m'excuse si je reviens sur des sujets qui ont déjà été abordés.

J'aimerais poser une question d'ordre général, mais je voudrais auparavant adresser une question précise à M. Mark ou à M. Wiens à propos du CRSH. Il me semble que vous avez cerné un problème flagrant qui doit être réglé assez rapidement. Je me demande comment les deux autres conseils réagiront si nous préconisons un ajustement ou une augmentation asymétrique en faveur du CRSH.

M. Paul Wiens: Je crois que vous devrez probablement adresser cette question aux autres conseils.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les autres conseils comprennent-ils les inégalités actuelles et savent-ils combien de chercheurs vous appuyez? Comprendront-ils que cet ajustement est nécessaire, ou devrons-nous envisager une hausse pour tous, ce qui maintiendrait l'inégalité?

» (1725)

M. Timothy Mark (directeur général, Association des bibliothèques de recherche du Canada): Je voudrais simplement faire remarquer que l'idée n'est pas nouvelle; elle n'a pas été soutenue seulement par notre association. Cette idée est exposée devant votre comité depuis plusieurs années. D'autres groupes d'intérêt, tout comme nous, l'ont fait valoir.

Vous devrez poser la question directement aux autres conseils subventionnaires, mais je crois qu'ils souhaiteront également que le CRSH obtienne un financement équitable, et qu'ils comprendront que notre conseil est, depuis longtemps, victime d'un sous-financement chronique.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Alors, ce fait est reconnu.

M. Timothy Mark: Cette question est sur la place publique. Ce n'est rien de nouveau.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le temps presse.

J'aimerais poser à tous les intervenants une question sur les bibliothèques et sur les activités sportives en général. Ma question se rapporte à nos délibérations d'hier. Nous avons entendu des représentants d'un organisme voué aux arts et de l'Association des musées canadiens. Nous nous sommes penchés sur ce qui constitue une collectivité et sur ses différentes composantes. Vous dites aujourd'hui qu'il faut reconnaître les artistes dans les collectivités et soutenir les musées, que pour avoir des collectivités dynamiques dans lesquelles les gens veulent demeurer, il faut une bibliothèque, ou un service de bibliothèque, et il faut des sports et des activités récréatives.

J'aimerais donc entendre vos commentaires sur ce sujet en général, sur la façon d'attirer des gens dans les communautés partout au Canada et de faire en sorte qu'ils y demeurent. Mais il faut aussi se demander quel soutien financier nous devons recommander au gouvernement pour favoriser ces initiatives dans toutes les collectivités.

Comme vous l'avez suggéré ou laissé entendre, une des options serait de cibler chacun de vos secteurs respectifs. Mais l'autre option que j'entrevois—et qui a déjà été amplement préconisée—est celle-ci : déployer tous les efforts possibles pour augmenter sensiblement l'argent consenti à une collectivité ou à un fonds d'infrastructure municipal, et chaque municipalité déciderait ensuite de la répartition de cet argent.

Ma question est la suivante : est-ce que cela fonctionnerait? Est-ce que vous entrevoyez cela? Que pensez-vous du fait de regrouper le soutien des infrastructures au niveau des localités pour l'ensemble de vos initiatives?

Mme Madeleine Lefebvre: Je crois qu'il doit y avoir une égalité d'accès aux bibliothèques. Nous privilégions donc l'approche la plus directe pour assurer cette égalité partout au pays, que ce soit dans les municipalités ou dans une région éloignée du Nord canadien. Cette distribution serait la plus susceptible de garantir l'égalité d'accès. À mon avis, la bibliothèque publique est un centre de convergence pour la communauté; ce n'est pas seulement un aspect. Pratiquement tous les exposés d'aujourd'hui se rapportent à ce sujet. Cette convergence existe déjà, alors nous croyons qu'il est important d'assurer un accès universel, plutôt que de cibler certains secteurs.

Tout récemment, j'ai entendu des représentants du Nunavut dont les propos m'ont stupéfiée. Même si je vis au Canada depuis de nombreuses années, je n'étais pas sensibilisée aux obstacles que ces communautés doivent surmonter pour recevoir le même type d'information que nous tenons pour acquise dans les grandes agglomérations. Alors je crois que c'est là notre principale priorité.

M. Victor Lachance: Il ne fait aucun doute que le sport contribue aux activités dans la communauté. Reste peut-être à saisir dans quelle mesure le sport favorise la participation des citoyens, dans quelle mesure les bénévoles contribuent à créer le capital social qui nous permet de réaliser un certain nombre de choses, outre le fait d'offrir des services sportifs comme tels. C'est dans cette optique que le sport aide à faire sauter les barrières—ethniques et religieuses. Il s'agit d'un excellent instrument d'intégration.

Les activités scolaires font partie des rares activités qui ne sont pas discriminatoires et qui ne comportent essentiellement aucune barrière, puisque les jeunes doivent fréquenter l'école de toute façon. Ils y pratiquent une activité physique, évidemment, mais ils y apprennent aussi à travailler ensemble pour former des communautés plus fortes. En fait, nous savons que la plupart des gens qui font du bénévolat ou qui se dévouent à une cause ont acquis leur première expérience dans le domaine du sport et qu'ils ont appris à s'en servir tout au long de leur vie.

Cette contribution serait-elle accrue si l'accent était mis sur les municipalités? Seulement si l'on réalise à quel point le sport a déjà fait beaucoup pour que nous encouragions ce type de soutien. C'est ce que reflète la politique canadienne du sport qui obtient actuellement l'appui des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Cette politique a été adoptée par les 14 gouvernements, ce qui est une chose rare en soi, sauf quand il s'agit de reconnaître la contribution du sport dans ce sens.

Il ne faut certainement pas exclure les municipalités, mais j'aimerais qu'on se concentre d'abord sur la politique canadienne du sport et la Loi sur l'activité physique et le sport. Par ces deux instruments, on cherche à habiliter les programmes actuels, provinciaux et municipaux, dans cet objectif. Le rôle des municipalités est qualifié d'important dans ces instruments, et le sport appuierait certainement les activités municipales si ces dernières étaient compatibles avec ce cadre.

» (1730)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

La présidente: Je veux laisser aux autres la possibilité de s'exprimer.

Monsieur Solberg, voulez-vous dire quelque chose avant que je passe la parole à M. Murphy?

M. Monte Solberg: Oui, si vous le permettez, juste un bref commentaire.

Je vous prie de m'excuser pour mes entrées et mes sorties fréquentes. Je n'ai pas vraiment eu la chance d'entendre les témoignages, mais je vais étudier les documents. Il faut que je parte à nouveau. Je vous remercie tout de même pour vos exposés. Je connais un peu quelques-uns des sujets dont vous avez traité. Notre critique nous a fait une présentation aujourd'hui même sur les archives nationales, alors j'y vois un petit peu plus clair, mais je vais veiller à ce nous examinions la question. Merci beaucoup.

La présidente: Merci. C'est le genre d'interruptions auxquelles il faut s'attendre lorsqu'il y a un vote en soirée.

Madame Minna, avez-vous des questions?

Mme Maria Minna: J'aurais un commentaire, mais il n'est pas essentiel. Je pourrai en parler aux intéressés après la séance.

La présidente: D'accord.

Monsieur Murphy, à vous la parole.

M. Shawn Murphy: Merci, madame la présidente.

Je n'utiliserai pas, moi non plus, les sept minutes auxquelles j'ai droit. J'ai seulement une question pour M. Page ou M. Lachance.

J'ai lu votre mémoire et je l'ai trouvé très éclairant. Il est intéressant de voir où s'en va notre société, et de constater les progrès réalisés grâce à la stratégie canadienne en matière de sport et à l'entente apparente entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Mais je ne suis pas encore convaincu que l'argent soit la solution. Nous éprouvons au Canada un problème chronique d'inactivité. Je sais que l'objectif est d'accroître le taux d'activité de 10 p. 100 d'ici six ou sept ans, et que vous recommandez des investissements de 500 000 $ à cette fin. Si vous pouviez nous garantir une telle augmentation, je vous dirais : « N'attendez pas le budget, faites un chèque dès cet après-midi. » En effet, les économies que l'on pourrait réaliser au chapitre de la santé et des programmes sociaux seraient énormes comparativement au demi-million de dollars investi.

Vous visez une augmentation, mais peut-on connaître la tendance des cinq dernières années? L'activité est-elle à la hausse ou à la baisse?

M. Victor Lachance: Dans l'ensemble, nous avons réalisé des progrès dans la lutte contre la sédentarité, mais il y a des populations à risque. Pour le moment, nous devons aider les jeunes à ne pas se laisser aller à l'obésité. C'est un problème qui est en voie de devenir endémique. Cela tient notamment au fait que les gens ne sont actifs qu'à certaines étapes de leurs vies. Cependant, malgré les progrès réalisés, le niveau d'inactivité demeure si élevé qu'il faut absolument se pencher sur la question. C'est ce qui explique selon moi que le gouvernement fédéral et les provinces soient parvenus à s'entendre sur une stratégie à ce sujet.

L'argent est-il la solution à tous les problèmes? Jamais complètement . Est-ce un secteur négligé depuis quelque temps? Tout à fait. Le financement de base assuré par Santé Canada a pour ainsi dire disparu en 1996. Le programme ParticipAction n'existe plus. Il y a par ailleurs des programmes très novateurs et efficaces, comme KidSport, qui gagneraient à être beaucoup mieux connus. L'accroissement des ressources est certes un élément de solution; je crois d'ailleurs que cela pourrait servir à attirer des partenaires privés, une avenue qui n'a pas encore été beaucoup explorée dans ce secteur, principalement en raison de l'absence d'un intervenant public dans le dossier de l'activité physique.

La présidente: Monsieur Page.

M. Timothy Page: Vous avez raison, ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est aussi une question de mode de vie, et c'est un problème qui ne touche pas seulement les jeunes Canadiens. Notre population est vieillissante, et nous devons garantir un environnement social qui permette à chacun de pouvoir vivre dans la dignité et en santé le plus longtemps possible, et ainsi contribuer activement à la société et à l'économie.

Non, ce n'est pas seulement une question d'argent, mais il y a tout de même une masse critique, un investissement minimal requis pour faire avancer la cause que nous défendons devant vous aujourd'hui. Nous ne sommes pas des économistes; nous ne pouvons donc pas chiffrer cet investissement minimal. Tout ce que nous savons, c'est qu'il existe maintenant un cadre, une structure, comme Victor le disait—la Loi sur l'activité physique et le sport et l'entente fédérale-provinciale-territoriale—permettant d'investir les fonds nécessaires pour atteindre les objectifs que nous visons.

» (1735)

M. Shawn Murphy: Nous pouvons certes hausser le niveau d'activité et de participation des Canadiens partout au pays, mais vous avez également parlé des fonds consacrés au développement des athlètes de pointe. Mes responsabilités de député me portent à croire que les efforts consentis pour se mesurer à l'Australie et à d'autres pays d'élite ne constituent pas vraiment une utilisation optimale de nos ressources.

En admettant que vous disposiez de ressources limitées, quelles seraient vos priorités?

M. Timothy Page: Pour certains, c'est la bonne vieille question de l'oeuf et de la poule. On peut se demander combien de gens se sont mis au golf après avoir vu les performances d'un sportif comme Mike Weir. La même question se pose dans le cas de Tiger Woods et de l'engouement des Afro-Américains pour le golf aux États-Unis, ou de Hayley Wickenheiser, la grande hockeyeuse, et de l'impact qu'elle a sur de jeunes Canadiennes qui verront le sport comme un moyen de s'épanouir dans un environnement sain et sécuritaire, fondé sur des valeurs de discipline. Je ne crois par qu'il existe une solution unique. Je crois que les solutions sont complémentaires. Nous croyons qu'elles sont toutes deux nécessaires.

M. Shawn Murphy: Merci. Madame la présidente.

La présidente: Allez-y Madame Minna.

Mme Maria Minna: Je voudrais tout d'abord mentionner que j'approuve l'orientation générale des trois exposés. De toute évidence, ce sont des choses sur lesquelles presque tout le monde s'entend. Ce sont des valeurs fondamentales de notre société, d'où leur importance. J'aimerais seulement obtenir quelques précisions de la part du groupe « Le sport est important ».

Dans ma circonscription, par exemple, il y a une organisation bénévole qui coordonne chaque été une activité regroupant un millier de joueurs de baseball. Je parraine également des équipes de baseball et de hockey. Le bénévolat est donc très important pour tout ce secteur. Le conseil des sports dont vous avez parlé s'occuperait-il de la mise en oeuvre directe d'activités à la base, ou collaborerait-il avec les écoles, le secteur bénévole, ou d'autres établissements à l'échelle provinciale? Car toutes ces autres structures existent déjà. Lorsque nous créons de nouvelles structures nationales, nous devons nous assurer de ne pas faire double emploi ni de réinventer la roue, en établissant seulement un autre niveau de bureaucratie dont les bénéfices ne seraient pas nécessairement ressentis jusqu'à la base.

En outre, pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez exactement par crédits d'impôt non remboursables pour les parents? Un crédit d'impôt, c'est une dépense. Ce n'est peut-être pas une dépense directe, mais je considère que c'est du pareil au même.

M. Victor Lachance: Le concept d'un conseil canadien des sports ne repose pas vraiment sur un ensemble d'objectifs globaux qui ne feraient que donner une orientation nationale ou quelque chose du genre. Le but est de rassembler les différentes composantes. Le monde du sport est vaste et diversifié : il englobe toutes les activités, du terrain de jeu jusqu'au podium. Si vous devez choisir entre l'une ou l'autre de ces orientations, cela ne fonctionnera pas; les années 90 l'ont bien démontré. Vous pouvez décider tout à coup d'investir des ressources dans une activité donnée, puis partir dans une autre direction et emporter ces ressources avec vous. Pourrions-nous compter sur une approche mieux planifiée qui nous permettrait de savoir à quoi nous en tenir quant aux objectifs à atteindre grâce aux sports et à l'activité physique?

Le meilleur exemple, c'est l'éducation physique dans les écoles. Elle a pratiquement disparu. Cela n'a aucun sens, tant du point de vue de l'activité physique que de la participation aux sports et à la vie communautaire. Il semble toutefois que personne n'examine la question de façon constructive et planifiée, ni cherche à établir un ensemble précis d'objectifs associés aux différentes composantes pouvant être reliées entre elles. C'est pourtant ce que visait le conseil canadien des sports. Il ne s'agit pas de concentrer les efforts à l'échelle nationale sur des objectifs de performance élevés, mais d'établir les liens nécessaires entre les différentes composantes qui constituent le sport, avec la contribution possible des parents, des entraîneurs et de toute autre personne qui pourrait participer à ce processus d'intégration.

Mme Maria Minna: Et le crédit d'impôt?

M. Timothy Page: Pour ce qui est du crédit d'impôt, le concept que nous mettons de l'avant vise à aider les Canadiens moyens, les parents ou la population en général à participer à des activités physiques ou à des sports. Le crédit d'impôt s'appliquerait aux frais d'adhésion à un club ou aux coûts d'inscription pour la pratique d'un sport.

» (1740)

Mme Maria Minna: Mais la question des crédits d'impôt me préoccupe. Ce crédit n'aide que ceux qui ont de l'argent.

La présidente: Madame Minna, je suis désolée. Il nous reste moins de quatre minutes et nous devrons aller en Chambre pour voter. Maria, voulez-vous conclure en 30 secondes?

Mme Maria Minna: Je voulais seulement dire que les crédits d'impôt qui ont été accordés dans d'autres secteurs—nous parlions du crédit d'impôt pour études tout à l'heure—ne profitent pas aux plus démunis. Ce crédit n'aide en rien les enfants ni les personnes qui n'ont pas d'argent à mettre là-dedans. En accordant des crédits d'impôt, nous dépensons pour des gens qui ont déjà de l'argent. Je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de gérer...

M. Timothy Page: Nous espérons que les investissements accrus dans les infrastructures que nous avons demandés aideront les Canadiens à pratiquer le sport qui les intéresse, quel que soit leur niveau de revenu. Nous demandons également des déductions d'impôt pour les sociétés, ce qui leur permettrait d'aider les Canadiens à assumer les coûts de l'activité physique.

La présidente: Si je comprends bien le message de votre organisation, vous avez besoin d'un soutien accru et vous serez heureux de l'obtenir, peu importe la forme qu'il prendra.

Sur ces remarques, nous allons devoir vous dire merci. Je suis heureuse que nous ayons pu poser nos questions et entendre vos témoignages avant le vote. Maintenant, il nous faut aller remplir une autre facette de notre rôle de parlementaires. Je vous remercie de votre présence.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 septembre 2003

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION