FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 22 octobre 2002
| ¿ | 0935 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada) |
| ¿ | 0940 |
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La présidente |
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M. Jim Facette (président, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
M. Pierre Beauchamp (directeur général, Association canadienne de l'immeuble) |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. Paul Ledwell (président, Consortium canadien pour la recherche) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
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La présidente |
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M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
|
M. Mark Goldblatt |
|
M. Richard Harris |
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M. Mark Goldblatt |
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M. Richard Harris |
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M. Mark Goldblatt |
|
M. Richard Harris |
|
M. Jim Facette |
| À | 1015 |
|
M. Richard Harris |
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La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
M. Paul Ledwell |
|
La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| À | 1020 |
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M. Jim Facette |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Jim Facette |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Jim Facette |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Jim Facette |
| À | 1025 |
|
Mme Pauline Picard |
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M. Jim Facette |
|
Mme Pauline Picard |
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La présidente |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
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M. Pierre Beauchamp |
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M. David Humphreys (conseiller pour les affaires fédérales, Association canadienne de l'immeuble) |
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M. Shawn Murphy |
|
M. David Humphreys |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. David Humphreys |
| À | 1030 |
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La présidente |
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Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
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La présidente |
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M. Mark Goldblatt |
|
Mme Maria Minna |
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M. Mark Goldblatt |
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La présidente |
|
M. David Humphreys |
|
La présidente |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| À | 1035 |
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M. Mark Goldblatt |
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M. Pat Martin |
|
M. Mark Goldblatt |
|
M. Pat Martin |
|
M. Mark Goldblatt |
|
M. Pat Martin |
|
M. Pierre Beauchamp |
|
M. Pat Martin |
|
M. Pierre Beauchamp |
|
M. Pat Martin |
|
M. Pierre Beauchamp |
|
La présidente |
|
M. Pat Martin |
|
La présidente |
|
M. Pierre Beauchamp |
|
M. Pat Martin |
|
M. Pierre Beauchamp |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Ledwell |
| À | 1040 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Ledwell |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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M. Paul Ledwell |
|
Mme Sophia Leung |
|
M. Paul Ledwell |
| À | 1045 |
|
Mme Sophia Leung |
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M. Mark Goldblatt |
|
Mme Sophia Leung |
|
M. Mark Goldblatt |
|
M. Pierre Beauchamp |
|
La présidente |
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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| À | 1050 |
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M. Pierre Beauchamp |
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La présidente |
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M. Gregory Klump (économiste en chef, Association canadienne de l'immeuble) |
| À | 1055 |
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La présidente |
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M. Paul Ledwell |
|
La présidente |
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M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
| Á | 1100 |
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M. Gregory Klump |
|
La présidente |
|
M. Paul Ledwell |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1110 |
|
Mme Maura Volante (coordinatrice, Alliance to End Homelessness) |
| Á | 1115 |
|
| Á | 1120 |
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La présidente |
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M. Robert Blakely (directeur des Affaires canadiennes, Département des métiers de la construction, FAT-COI) |
| Á | 1125 |
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La présidente |
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M. Claude-Paul Boivin (président, ACEC, Association des ingénieurs-conseils du Canada) |
| Á | 1130 |
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M. Pierre Shoiry (président, GENIVAR inc.; président du Conseil d'administration, Association des ingénieurs-conseils du Canada) |
| Á | 1135 |
|
Le président |
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Mme Jean Szkotnicki (présidente, Institut canadien de la santé animale) |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
Mme Jean Szkotnicki |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
Mme Jean Szkotnicki |
|
La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
La présidente |
|
M. Rob Peacock (président, Association of Fundraising Professionals) |
| Á | 1150 |
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La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Blakely |
| Á | 1155 |
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M. Richard Harris |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Richard Harris |
| Â | 1200 |
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La présidente |
|
M. Scott Brison |
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M. Robert Blakely |
|
Mme Jean Szkotnicki |
| Â | 1205 |
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La présidente |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Mme Jean Szkotnicki |
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M. Roy Cullen |
|
Mme Jean Szkotnicki |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Rob Peacock |
| Â | 1210 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Claude Paul Boivin |
|
La présidente |
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M. Pat Martin |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Pat Martin |
| Â | 1215 |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Pat Martin |
|
M. Robert Blakely |
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La présidente |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
| Â | 1220 |
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M. Pierre Shoiry |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Gary Pillitteri |
|
M. Robert Blakely |
|
M. Gary Pillitteri |
|
M. Robert Blakely |
| Â | 1225 |
|
M. Gary Pillitteri |
|
M. Robert Blakely |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Robert Blakely |
|
Mme Maria Minna |
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M. Claude Paul Boivin |
|
Mme Maria Minna |
| Â | 1230 |
|
M. Claude-Paul Boivin |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 octobre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0935)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): ...[Note de la rédaction: Difficultés techniques] ...en fait en vertu de 83.1, et nous modifierons les avis en conséquence.
Nous accueillons ce matin de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, Mark Goldblatt, expert-conseil principal, qui fera le premier exposé; de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada, Jim Facette, président; de l'Association canadienne de l'immeuble, Pierre Beauchamp, directeur général, et Gregory Klump, économiste en chef; et du Consortium canadien pour la recherche, Paul Ledwell, président, et Paul Jones, qui le seconde aujourd'hui.
Merci beaucoup de vous joindre à nous. Nous vous remercions également de nous avoir fait parvenir à l'avance vos mémoires, ce qui nous a facilité la tâche sur le plan de la traduction et a permis aux membres d'en recevoir un exemplaire. Dans toute la mesure du possible, je vous inviterais à prendre la parole pendant environ 8 minutes pour parler de votre mémoire, plutôt que de le lire. Ensuite, nous formerons une table ronde, même si vous parlez tous de sujets différents, puis nous passerons aux questions.
Je cède la parole à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.
M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Comme on l'a mentionné, je m'appelle Mark Goldblatt. Je suis expert-conseil principal auprès de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, le porte-parole national du secteur canadien du logement à but non lucratif. On compte 2 150 coopératives de logement à but non lucratif au Canada, auxquelles appartiennent 91 000 unités qui abritent 250 000 personnes, y compris des enfants.
Il a beaucoup été question dernièrement de veiller à ce que nos villes soient des endroits en santé où il fait bon vivre et travailler. Selon nous, c'est une question qui mérite vraiment d'être abordée.
Le Comité permanent des finances a circonscrit dans deux questions ses lignes directrices concernant les exposés prébudgétaires cette année: premièrement, comment le Canada peut parvenir à une plus grande prospérité économique, partagée par tous les Canadiens; et deuxièmement, comment le gouvernement peut garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tout le monde. Si un grand nombre de personnes dans notre pays n'ont pas accès à des logements décents, abordables, comment pouvons-nous avoir des villes en santé?
Tout d'abord, il y a une pénurie absolue de logements locatifs. Étant donné que les taux d'inoccupation ont atteint un seuil record, il n'y a tout simplement pas suffisamment de logements locatifs. La crise de l'abordabilité est peut-être une question encore plus grave. Statistique Canada signalait dans une enquête sur les dépenses des ménages que 1 186 000 ménages, ou 40 p. 100 de l'ensemble des ménages locataires, consacrent plus de 30 p. 100 de leurs revenus mensuels au loyer. Dans ce groupe, 306 000 ménages y consacrent plus de 50 p. 100 de leurs revenus mensuels. Comparativement, 50 p. 100 des propriétaires au Canada n'ont aucune hypothèque et ils vivent dans des habitations qui, dans pratiquement tous les cas, sont de meilleure qualité que celles des locataires.
Ce ne sont pas des données abstraites. Vous avez des familles qui habitent dans des appartements non conformes aux normes aménagés dans des sous-sols, et on voit les moisissures sur les murs. Vous avez deux familles qui se mettent ensemble dans des appartements à deux chambres à coucher. Ce sont les gens qui se rendent dans les banques d'alimentation au milieu du mois lorsqu'ils n'ont plus d'argent. Dans les climats plus chauds un peu partout dans le monde, ces ménages se retrouveraient dans les bidonvilles que l'on retrouve tout autour des grands centres. Pour la plupart d'entre nous dans cette pièce, il est difficile d'imaginer de vivre dans ces conditions dans un pays aussi riche que le nôtre.
Par le passé, entre 1973 et 1992, le gouvernement fédéral finançait la construction de nouveaux logements sociaux. Des milliers et des milliers d'unités de logement ont été construites ou rénovées pendant cette période, de 20 à 25 000 nouvelles unités environ étant construites chaque année. À cette époque, année après année, nous réussissions à gagner passablement de terrain en ce qui concerne la nécessité de logements locatifs abordables.
Il a beaucoup été question des sans-abri. Dernièrement, le gouvernement fédéral a commencé à financer la construction de nouveaux refuges et la rénovation des refuges existants. C'est bien beau, mais si vous vivez dans un refuge, vous demeurez en fait un sans-abri.
Une étude réalisée à New York a permis de suivre des sans-abri sur une période de trois à cinq ans. Lorsque ces gens parvenaient à obtenir un logement abordable à long terme, leurs besoins en matière de logement étaient réglés à long terme. Il restait alors seulement 20 p. 100 des sans-abri dans la rue, car en plus d'être pauvres, ils ont d'autres problèmes, notamment la maladie mentale.
Nous savons ce qu'il faut faire. Les unités de logement des coopératives sans but lucratif financées dans le passé continuent d'être louées au coût de revient. Les ménages à revenu modeste peuvent maintenant se permettre ces logements. Les ménages à faible revenu reçoivent des subventions personnelles pour un logement à loyer indexé sur le revenu. Pour la plupart de ces coopératives, elles ne reçoivent plus de subventions à l'offre. Elles paient maintenant les taux d'intérêt du marché pour leurs hypothèques. Les subventions versées aux propriétaires au cours de cette même période historique ont donné lieu à des unités locatives au prix que le marché pouvait supporter, ou à des unités qui ont été transformées en condominiums.
Nous pouvons concevoir très rapidement un nouveau programme de logements sociaux. On y retrouverait des ménages aux revenus variés et des ménages qui peuvent acquitter le prix du marché locatif ainsi que des ménages à faible revenu qui ont besoin d'une aide personnelle. Nous ne devrions pas répéter les erreurs des années 50 et 60 avec des programmes de logements sociaux pour les bas salariés occupés en totalité par des ménages à faible revenu. Nous avons besoin de subventions permettant d'accéder d'emblée au marché locatif.
La troisième ligne directrice concernant le programme serait d'accorder des subventions au titre des loyers adaptés au revenu, et des subventions pour venir en aide aux ménages à revenu faible ou modeste qui n'ont pas accès au marché locatif. Comme quatrième point, on aurait des subventions de financement initial de façon à ce que le gouvernement fédéral n'assume pas le versement de subventions à long terme. En cinquième place, des subventions pour un programme de remise en état des logements résidentiels favoriseraient la conversion et la rénovation du parc immobilier résidentiel existant. Le dernier point serait un programme fédéral unilatéral.
¿ (0940)
Je pense que c'est à peu près tout. J'aurais quelques autres observations.
Le Canada a beaucoup d'expérience dans la création de logements sociaux. Je me rappelle, il y a des années, d'avoir accueilli des délégations étrangères qui venaient au Canada jeter un coup d'oeil à notre système de logements sociaux. Ces gens venaient ici parce qu'ils avaient entendu dire que quelque chose d'important se produisait. Ils retournaient chez eux tout ébahis du partenariat entre le gouvernement fédéral et le secteur du logement social, ce qui comprend les coopératives sans but lucratif que je représente. C'est malheureux, mais en tant que pays, nous avons un besoin sans cesse croissant de nouveaux logements sociaux et il ne se produit pas grand-chose de ce côté. Nous, dans le secteur du logement coopératif, nous voulons recréer le partenariat que nous avions auparavant avec le gouvernement fédéral. Si nous ne faisons rien, tous nos espoirs de renouveler nos villes ne se matérialiseront pas.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir respecté le temps imparti.
Nous entendrons maintenant le président de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada. Commencez, s'il-vous-plaît.
[Français]
M. Jim Facette (président, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente et membres du comité, de l'occasion que vous me donnez aujourd'hui.
[Traduction]
Depuis sa création en 1991, la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada a participé à ces consultations prébudgétaires. Nous sommes heureux une fois de plus d'y participer, de vous communiquer un message sur la nécessité d'un plan à long terme pour satisfaire aux besoins en matière d'infrastructures matérielles du Canada.
En sa qualité de porte-parole collectif d'une coalition à grande échelle représentant tous les secteurs de l'économie, nous sommes très préoccupés de la détérioration de notre réseau routier au Canada et de ses répercussions négatives sur la croissance économique, la création d'emplois et la productivité au Canada. Les preuves, tant empiriques que scientifiques, sont claires. L'investissement dans notre réseau routier national aura un rendement concret net, sauvera des vies, améliorera la productivité, créera des emplois et contribuera à la croissance économique globale des régions du Canada.
Le rapport intitulé Mise à jour de l'Étude sur l'état du réseau routier national et les besoins connexes en investissements, terminé en 1998 par les gouvernements fédéral et provinciaux, vient renforcer ces points. Il confirme également ce que la CRCI dit depuis de nombreuses années, c'est-à-dire qu'à moins de nous attaquer à ce problème maintenant, le coût de la remise en état de notre réseau routier national au Canada continuera de grimper. La mise à jour a démontré que malgré les investissements consentis, principalement par les provinces, à ce moment-là, l'état du réseau routier national a empiré depuis 1988. Les coûts estimatifs sont passés de 13 milliards de dollars à 17 milliards de dollars en raison de cette négligence. L'étude réalisée conjointement indique aussi que de nouveaux travaux de construction sont nécessaires, le besoin le plus urgent étant l'élargissement à quatre voies de nombreuses sections.
La Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada demande à votre comité de recommander que le ministre des Finances annonce un programme routier national de 10 ans assorti d'un investissement annuel minimal de 500 millions de dollars dans son prochain budget. Le discours du Trône a donné un aperçu de ce que le gouvernement voulait réaliser, un aperçu qui comprenait un programme de 10 ans destiné aux infrastructures de façon à tenir compte d'initiatives stratégiques à long terme essentielles à la compétitivité et à une croissance durable. Le plan comprend également une nouvelle stratégie pour un réseau de transport sûr, efficace et respectueux de l'environnement. Nous croyons qu'un programme routier national de 10 ans doit en faire partie.
S'il est vrai que des villes compétitives et des communautés en santé sont essentielles à notre bien-être individuel et collectif, comme il est indiqué dans le discours du Trône, alors la connectivité entre les villes est vitale. Ce que le Groupe de travail du Parti libéral a dit en 1992 vaut encore aujourd'hui: les conséquences économiques de routes en piètre état sont accablantes. Des études indiquent que la productivité d'une région dépend énormément de son réseau de transport. La congestion accroît les coûts du transport des matériaux, et fait diminuer la compétitivité de l'industrie. Des routes en mauvais état ont également une incidence négative sur le tourisme, un secteur important de l'économie canadienne.
En 1997, le Comité permanent des transports de la Chambre des communes en est venu à une conclusion semblable. Le rapport du comité disait:
| Un réseau routier efficace et concurrentiel est l'une des exigences fondamentales d'une économie en santé. Il a été démontré sans l'ombre d'un doute à quel point un réseau de transport routier concurrentiel et sûr est important pour le commerce et le tourisme. |
Madame la présidente, notre mémoire intégral, qui a été remis à votre comité je crois, précise les rendements des investissements, y compris le tourisme, les vies sauvées, la productivité accrue, l'unité et le commerce.
Les programmes à court terme actuellement en cours ne sont que cela, des programmes à court terme. Chacun porte sur une partie différente de l'infrastructure globale, et pourtant aucun ne va au-delà de cinq ou six ans. Cependant, nous sommes encouragés par l'orientation prise par votre gouvernement et décrite dans le discours du Trône, c'est-à-dire à long terme. Nous espérons que le programme d'infrastructures de 10 ans comprend un programme routier de 10 ans. La liste des personnes qui appuient un tel programme est à la fois longue et impressionnante. Le Comité d'examen de la Loi sur le transport au Canada a réservé un chapitre complet à cette question l'année dernière. En bout de ligne, il reconnaissait qu'Ottawa doit investir de façon active dans une composante importante de l'infrastructure canadienne, notre réseau routier national.
Dans notre mémoire intégral, vous remarquerez que nous faisons référence à une réunion des intervenants dans le réseau routier national qui a eu lieu en 1999 et qui était coprésidée par le président du caucus libéral à l'époque, M. Fontana, et nous-mêmes. L'annexe de notre mémoire dresse une liste des participants, qui représentent un large éventail d'appuis, de même que quelques points prioritaires. Le niveau d'engagement de la part des provinces et autres intervenants n'a pas changé. La CRCI a réuni un énorme soutien à cette question, notamment la Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, l'Association canadienne des automobilistes, l'Institut Van Horne, l'Association de l'industrie touristique du Canada, l'Association canadienne du ciment, l'Association canadienne de la construction et l'Association des ingénieurs-conseils du Canada.
Les recherches que nous avons effectuées cette année indiquent que 50 p. 100 des Canadiens appuient le gouvernement fédéral pour ce qui est de la création d'un programme routier national qui investirait dans le réseau routier du Canada par le biais d'une partie des taxes sur le carburant.
¿ (0945)
Les États-Unis, notre principal partenaire commercial, ont pris un important engagement vis-à-vis de l'infrastructure du transport. La 1997 Transportation and Equity Act for the 21st Century, que l'on appelle également la TEA-21, prévoit des investissements de l'ordre de 217 milliards de dollars US dans l'infrastructure du transport. De ce total, 175 milliards de dollars seront investis dans les autoroutes. La TEA-21 devra être réautorisée au plus tard en octobre 2003. Nos collègues des États-Unis chercheront à obtenir un programme complet de réautorisation pour les autoroutes et le transport en commun qui pourrait atteindre un investissement fédéral annuel de 50 milliards de dollars US en 2009. Si nous pensons avoir pris du retard maintenant, madame la présidente, nous serons certainement à la queue si nous ne prenons pas l'engagement d'accroître l'investissement fédéral dans le réseau routier national du Canada.
Madame la présidente et membres du comité, la CRCI se fait souvent demander comment nous payons pour un programme routier national. Pensons-nous que des partenariats entre le secteur public et le secteur privé sont une option? En juin 1998, le comité libéral qui étudiait l'établissement des prix de l'essence a recommandé que des mesures prises conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux destinées à mettre en état le réseau routier national du Canada aient la priorité, et que des partenariats entre les secteurs public et privé, en fonction de formules appropriées de partage des coûts, soient mis sur pied pour commencer à réparer le réseau à la première occasion. Dans le cadre de son examen du transport et de la manutention du grain, l'honorable Willard Estey a recommandé que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent pour appliquer une partie des revenus considérables découlant de la taxe sur le carburant à la construction, à l'entretien et à la réparation des routes.
Pour ce qui est de la participation du secteur privé à la remise en état des 25 000 km du réseau routier national actuel, nous croyons que c'est possible, mais les attentes doivent être réalistes. Dans un rapport présenté au Conseil des ministres chargés du transport et de la sécurité routière, un groupe de travail qui étudiait l'applicabilité du concept de partenariat public-privé a constaté que de nombreux analystes financiers s'inquiètent des attentes irréalistes des promoteurs quant à la protée et à l'applicabilité du concept d'un partenariat entre le public et le privé au Canada. Cependant, lorsque c'est possible, nous croyons que l'on devrait examiner cette possibilité, au cas par cas, là où de nouvelles autoroutes sont nécessaires et offrent une solution de rechange aux autoroutes à péage.
La qualité des routes au Canada fait intervenir des décisions d'entreprise concernant l'emplacement, l'investissement en capital, les méthodes de production, les rapports avec les fournisseurs et les clients, l'emplacement et la disponibilité des stocks et l'accès à la main-d'oeuvre. Un plan à long terme semblable à celui présenté dans le rapport de Transports Canada sur la politique d'examen du réseau routier national permettrait la reconstruction d'un réseau routier national avec la plus grande efficacité et créerait une économie plus importante.
Madame la présidente, je conclus sur ces propos et j'ai bien hâte aux discussions qui vont suivre.
¿ (0950)
La présidente: Juste à temps. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à notre troisième témoin pour ce matin, l'Association canadienne de l'immeuble. Je demande à son président, Pierre Beauchamp, de prendre la parole. Mais auparavant, je tiens également à indiquer que David Humphreys, votre conseiller pour les affaires fédérales, vous accompagne et nous lui souhaitons également la bienvenue.
Vous avez la parole, monsieur Beauchamp.
[Français]
M. Pierre Beauchamp (directeur général, Association canadienne de l'immeuble): Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Vous savez effectivement que l'Association canadienne de l'immeuble accueille toujours avec plaisir cette occasion de vous faire part du point de vue des courtiers en immeuble du Canada dans cet exercice prébudgétaire.
Madame la présidente, l'Association maintient le contact avec les députés de deux autres façons au moins. Vous connaissez tous des courtiers en immeuble qui représentent les chambres immobilières dans vos circonscriptions. En fait, vous les rencontrez lorsqu'ils viennent à Ottawa dans le cadre de notre exercice annuel d'action politique et, je l'espère, vous les rencontrez en octobre ou en novembre de chaque année encore une fois pour discuter d'une partie des principaux dossiers que nous proposons.
Vous ne savez peut-être pas que nous sommes un commanditaire du programme des stages parlementaires. Aujourd'hui, je suis heureux de vous annoncer que notre association a doublé son appui à ce programme pour cette année.
Nous comptons 65 000 membres d'un bout à l'autre du Canada qui ont réalisé plus de 421 000 transactions l'année dernière, ce qui représente une valeur de près de 75 milliards de dollards.
Vous ne serez donc pas surpris d'apprendre que je tiens à parler brièvement aujourd'hui de deux questions que vous connaissez bien: la politique fiscale et l'augmentation des limites des cotisations annuelles aux régimes enregistrés d'épargne-retraite. Je tiens aussi à mettre en évidence aujourd'hui les sections de notre mémoire qui traitent du logement abordable et des sites urbains contaminés réhabilitables. Je vais aborder ces deux questions en particulier parce qu'elles ont été cernées comme des priorités par votre comité d'action politique. Vos courtiers locaux en immeuble participent pleinement à ce forum.
L'année dernière, dans le rapport du comité, vous avez souligné les énormes dividendes qu'il y a à rembourser la dette. Vous avez indiqué que les progrès réalisés dans le remboursement de la dette se traduisaient par des économies annuelles de l'ordre de 2,5 milliards de dollars—argent qui peut servir à financer des réductions d'impôt, à payer pour de nouvelles initiatives et à aider l'économie à traverser un ralentissement.
Madame la présidente, ce sont là les mots utilisés par le comité, et non les nôtres. Cependant, vous trouverez un libellé très semblable dans notre mémoire cette année. Voilà pourquoi nous préconisons que le gouvernement rétablisse une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars et une somme à titre de mesure supplémentaire de prudence économique de 2 milliards de dollars. Voilà pourquoi nous recommandons que le gouvernement incorpore le remboursement de la dette et en fasse une partie intégrante du budget annuel.
Oui, nous reconnaissons que le gouvernement a réalisé de bons progrès dans le remboursement de la dette au cours des dernières années, mais ces progrès ne justifient pas que l'on modifie le cours du progrès. La dette est toujours supérieure à 500 milliards de dollars, et les frais de service, comme vous le savez tous, continuent de s'élever à près du quart de chaque dollar de recettes fiscales.
Tel que je l'ai mentionné plus tôt, nous avons inclus une recommandation sur les sites urbains contaminés réhabilitables parce que nos membres commerciaux croient qu'un grand nombre de ces sites abandonnés offrent un potentiel considérable. Notre conseil commercial national compte quelque 4 500 membres qui se spécialisent dans l'immobilier industriel, commercial et de placements. En fait, le président de notre conseil a collaboré aux travaux du Groupe de travail sur la stratégie nationale des sites urbains contaminés réhabilitables.
L'expérience acquise par nos membres commerciaux appuie le point de vue selon lequel il faudra mettre en place des mesures incitatives sur le plan fiscal pour donner un élan au processus d'assainissement. Parmi les diverses mesures incitatives dont il a été question, celle qui est la plus susceptible de connaître du succès, à notre avis, est la recommandation de traiter les coûts liés à l'assainissement comme une dépense déductible aux fins de l'impôt sur le revenu. En d'autres mots, l'actuelle exigence qui veut que les montants consacrés à l'assainissement soient traités comme un capital initial décourage l'investissement dans ces biens immobiliers.
Madame la présidente, dans le récent discours du Trône, on disait que le gouvernement accroîtra ses investissements en matière de logements abordables. Il ne s'agit là que de la dernière de plusieurs indications que le logement abordable est de retour au programme national. Pour certains, il s'agit d'une crise. Nous attendons avec intérêt le rapport final du Groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines concernant une stratégie nationale en matière de logements abordables.
Nous avons discuté du rapport provisoire avec Mme Sgro dans le cadre de nos journées d'action politique en avril de cette année. D'après le rapport provisoire, il semble que le groupe de travail recommande deux solutions de base pour accroître l'abordabilité du logement. La première est une solution portant sur les dépenses et l'autre est une solution liée à des mesures incitatives fiscales.
¿ (0955)
La solution faisant appel au pouvoir de dépenser s'applique à tout, des subventions accordées pour la construction de nouveaux logements aux programmes d'aide pour la modernisation des logements existants, en passant par le financement des refuges pour les sans-abris. Nous sommes d'avis que des subventions pour la construction de nouveaux logements ne devraient être accordées que lorsque le besoin est manifeste et a été clairement défini. Il y a déjà eu une telle situation, par exemple à Fort McMurray, en Alberta, et nos membres ont travaillé de concert avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement ainsi qu'avec d'autres organismes pour financer la construction de nouveaux logements dans de telles circonstances.
Lorsqu'on utilise les deniers publics pour construire de nouveaux logements, le travail de vérification doit être rigoureux pour s'assurer que les fonds sont dépensés à bon escient et qu'ils profiteront à ceux qui ont besoin d'un logement. L'expérience nous apprend que bien souvent, le problème de l'abordabilité des logements ne vient pas de la pénurie de logements mais plutôt du fait que les loyers sont hors de la portée des gens. Vu cette situation, les allocations aux locataires constituent un moyen beaucoup plus efficace et rentable de répondre aux besoins des gagne-petit.
Nous sommes pour la poursuite du Programme d'aide à la remise en état des logements—le PAREL—administré par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ce programme a été un grand succès. Il a produit les résultats escomptés de façon efficace et adéquate. Et il a permis de créer en même temps des milliers d'emplois. Par ailleurs, la SCHL prévoit qu'il faudra avoir de plus en plus recours au PAREL à cause du vieillissement des logements. Il convient selon nous de continuer à financer ce programme de façon raisonnable.
Nous reconnaissons également qu'il faut que les gouvernements trouvent une solution au problème des sans-abri dans notre société. Nous sommes pour le financement continu de l'Initiative de partenariats en action communautaire. Ce sont là des mesures de financement que nous jugeons essentielles, malgré notre réserve à l'égard des subventions directes.
Vous nous avez demandé ce que le gouvernement doit faire à notre avis pour garantir le meilleure qualité de vie qui soit pour tous les Canadiens. Après la santé, un toit est ce qu'il y a de plus important, selon nous. La chose qui nous inquiète surtout, madame la présidente, c'est que le gouvernement cherche une solution dans le pouvoir de dépenser au risque d'oublier la solution que représentent les incitatifs fiscaux.
Il y a dix ans, nous avons recommandé des modifications au régime fiscal pour que les logements locatifs fassent l'objet d'un traitement plus équitable et plus uniforme. Nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi. D'autres intervenants du secteur du logement ne cessent de déplorer des obstacles fiscaux systémiques dans le secteur du logement locatif. Les années passent et rien n'a encore été fait.
Dans le présent mémoire, nous décrivons trois mesures fiscales que le gouvernement pourrait adopter pour favoriser le logement abordable. Premièrement, les logements résidentiels devraient être exemptés de la TPS pour ainsi permettre aux propriétaires de récupérer les taxes payées sur les achats, les réparations et les améliorations apportées à leur propriété. Deuxièmement, les personnes investissant dans le secteur locatif devraient avoir droit à la déduction accordée aux petites entreprises aux fins de l'impôt sur le revenu. Troisièmement, tous les contribuables, pas uniquement les sociétés oeuvrant dans le secteur immobilier, devraient pouvoir défalquer les pertes associées à la déduction pour amortissement des revenus d'autres sources. Ce n'est certainement pas là la liste complète des recommandations que contient notre document de recherche, mais ces mesures feraient déjà, selon nous, une importante différence.
Si les investisseurs ont délaissé en grande partie le secteur résidentiel, c'est à cause du climat défavorable qui y règne. Les ministres chargés du logement au niveau fédéral, provincial et territorial étudient depuis deux ans les changements qu'ils faudraient apporter au régime fiscal. La réforme se fait attendre depuis trop longtemps. Nous prions instamment votre comité d'accueillir favorablement nos recommandations concernant les incitatifs fiscaux.
Madame la présidente, pour terminer, les députés connaissent bien nos arguments en faveur d'un plafond plus élevé pour les cotisations à un REER. À l'instar de nos partenaires de la Coalition pour le revenu de retraite, nous recommandons encore une fois, comme nous le faisons depuis quelques années, de hausser les cotisations maximales autorisées. Dans son rapport de l'année dernière, le comité s'est dit en faveur d'une augmentation ponctuelle suivie de l'indexation, et je tiens à l'en féliciter. Nous vous sommes reconnaissants également de l'occasion qui nous a été donnée de nous entretenir encore avec certains d'entre vous pendant notre conférence d'action politique tenue en avril de cette année.
Dans le nouveau mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui, nous avons mis à jour les chiffres qui étayent les arguments que vous avez acceptés dans votre dernier rapport. Encore une fois, vous nous avez demandé ce que le gouvernement doit faire pour garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tout le monde. En haussant les cotisations maximales aux REER, vous encouragerez les Canadiens en mesure d'économiser aujourd'hui à préparer leur retraite. Il en résultera un allégement du fardeau fiscal que devrons supporter les Canadiens à revenu moyen qui continueront à travailler après que les autres contribuables auront pris leur retraite. Les REER sont un instrument indispensable pour les plus de 2,4 millions de Canadiens qui sont à leur compte, ce qui comprend la plupart de nos membres, qui doivent préparer leur propre retraite sans le luxe d'une pension du secteur privé ou public.
À (1000)
Dans notre mémoire, nous expliquons comment les plafonds actuels pour les cotisations défavorisent davantage les personnes qui gagnent une commission que les personnes qui gagnent un salaire. Une telle discrimination entre les catégories de contribuables ne devrait pas exister dans la politique publique.
Madame la présidente, nous demandons encore une fois l'appui du comité. À deux reprises, déjà, nous avons presque réussi à faire adopter nos recommandations dans ce dossier, mais, comme vous serez la première à l'avouer, réussir presque n'est pas assez. Nous demandons que le gouvernement augmente la limite de cotisations annuelles à 19 000 $ et d'encore 2 000 $ par année jusqu'à ce qu'elle atteigne 27 000 $. Nous demandons également que le plafond soit indexé annuellement à l'inflation. Nous vous exhortons à recommander l'adoption de ces deux mesures dans le prochain budget.
C'est tout. Merci infiniment. Nous répondrons volontiers à vos questions.
La présidente: Je vous remercie.
Nous entendrons maintenant le Consortium canadien pour la recherche.
M. Paul Ledwell (président, Consortium canadien pour la recherche): Merci, madame la présidente. Je vous sais gré également de votre invitation à comparaître aujourd'hui devant votre comité. Nous sommes heureux d'avoir ces discussions.
Outre mes fonctions de président du Consortium canadien pour la recherche, je suis directeur exécutif de la Fédération canadienne des sciences humaines et sociales. Paul Jones, qui m'accompagne, est chercheur et chargé de l'enseignement à l'Association canadienne des professeurs d'université. Nos deux organismes font partie du Consortium canadien pour la recherche, qui regroupe 26 organisations représentant plus de 4 500 chercheurs, étudiants et praticiens oeuvrant dans toute la gamme des sciences. Créé en 1976, le Consortium a pour mission de faire valoir le rôle central de la recherche et de l'éducation dans une société saine et une économie dynamique pour notre pays.
Nous sommes venus ici aujourd'hui dans le but de vous faire comprendre à quel point il est essentiel, compte tenu des défis qui se présentent toujours à nous, de s'occuper des fondations mêmes de l'éducation et de la recherche dans notre pays. Voici quelques-uns de ces défis qui méritent notre attention: au cours des 10 prochaines années, les universités devront embaucher entre 30 000 et 40 000 nouveaux professeurs, dont 20 000 pour remplacer ceux qui partent à la retraite. Elles devront y parvenir pendant que toutes les autres branches d'activités, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, chercheront elles aussi des personnes hautement qualifiées pour remplacer leurs propres effectifs. Au cours des 10 prochaines années également, l'effectif étudiant -- et j'espère que certains députés ici ont vu les articles parus dernièrement à ce sujet -- connaîtra une hausse pouvant atteindre 30 p. 100. C'est l'équivalent de 200 000 nouveaux étudiants dans nos universités et c'est comme si on construisait dans chaque province une nouvelle Université Queen's, Dalhousie, Sherbrooke ou Simon Fraser. Parallèlement, le Canada sera exposé à une concurrence toujours plus féroce de la part des autres pays subissant les mêmes pressions démographiques pour attirer les meilleurs étudiants et les meilleurs chercheurs.
Les investissements dans la recherche et l'éducation effectués dernièrement par le gouvernement ont été considérables, mais il faut continuer quand même à renforcer les bases de notre recherche et de notre système d'enseignement et doter nos universités des moyens qu'il leur faut. À cette fin, le Consortium a énoncé dans son mémoire un certain nombre de recommandations: premièrement, il faut établir un mécanisme assurant un meilleur financement de base de nos universités. La reconnaissance des coûts indirects a été une première mesure partielle en ce sens et maintenant il faudrait la compléter. La vraie question, cependant, c'est ce qu'il faut faire pour que nos universités disposent de la base de financement solide qu'il leur faut pour assurer un enseignement abordable et de qualité pour les citoyens canadiens et pour maintenir un climat de recherche dynamique.
Dernièrement, le Consortium a écrit aux provinces pour leur parler justement de cette question, car nous savons que l'éducation relève des provinces et qu'il y a également partage des compétences. Dans cette lettre, que nous avons jointe en annexe à notre mémoire, nous soulignons que le financement provincial total pour l'enseignement postsecondaire a diminué de 27 p. 100 depuis 1992-1993. La Saskatchewan et le Manitoba sont les seules provinces à avoir augmenté leurs dépenses à ce chapitre, tandis que les deux provinces les plus riches du pays, l'Ontario et l'Alberta, ont affiché la diminution la plus importante. Une telle situation n'est certainement pas de bon augure.
Il y a cependant une part de responsabilité pour cette situation qui revient au gouvernement fédéral. Dans les années 90, le gouvernement a sabré considérablement dans les transferts aux provinces pour l'enseignement postsecondaire, et l'inflation et la croissance démographique ont empêché les provinces de se rattraper. Cette double diminution du financement provincial et du financement fédéral, qui n'ont connu aucun mouvement de balancier pour rétablir les niveaux d'il y a 10 ans, a eu des conséquences graves pour tous les aspects de notre système d'enseignement postsecondaire: augmentation des frais de scolarité et de l'endettement à la fin des études; obstacles financiers pour les personnes désireuses de poursuivre des études de deuxième cycle; diminution du nombre de professeurs et augmentation des effectifs étudiants, obligeant de consacrer moins de temps à la recherche; et détérioration des bâtiments, des laboratoires et des bibliothèques. De plus, suivant l'implantation du TCSPS, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, en 1996, on a cessé d'être obligé d'indiquer ce qu'on faisait avec l'argent provenant du fédéral. Comme l'a si bien décrit un observateur, nos universités et notre système d'enseignement ont souffert en général de la crise de la santé au Canada. Nous devons trouver un mécanisme qui oblige plus efficacement à rendre des comptes et qui permettra de diriger plus d'argent vers nos universités.
Deuxièmement, madame la présidente, il faut renforcer la base de recherche au Canada en prévoyant des augmentations pour les conseils subventionnaires. Nous nous réjouissons de l'établissement des nouveaux Instituts de recherche en santé du Canada et des augmentations récentes des budgets du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et du Conseil de recherches en sciences humaines, mais la pression sur les budgets des conseils ne fait qu'augmenter à cause du nombre croissant de professeurs dans nos universités qui doivent s'occuper de leur carrière de chercheur. C'est surtout le cas du Conseil de recherches en sciences humaines. Alors qu'il ne reçoit que 12,5 p. 100 du total de l'investissement des conseils dans la recherche, le CRSH doit appuyer plus de 50 p. 100 des chercheurs du pays et presque 60 p. 100 des étudiants de deuxième cycle. À cause de son budget restreint, le CRSH doit refuser tous les ans de financer plus de 25 p. 100 des projets qui ont été recommandés en vue de leur financement, et il n'est en mesure d'appuyer que 3,5 p. 100 de tous les étudiants de deuxième cycle travaillant dans ce domaine.
À (1005)
C'est pourquoi le Consortium a recommandé une augmentation asymétrique pour le CRSH afin de l'aider à corriger ce déséquilibre du financement.
Troisièmement, il faut établir des programmes d'aide pour que nos étudiants de deuxième cycle puissent compter sur une aide directe plus importante. Il y a aujourd'hui des obstacles à la poursuite des études. Les frais de scolarité surtout ont augmenté de 135 p. 100 au cours des 10 dernières années, si bien que l'endettement moyen de l'étudiant de premier cycle s'élève aujourd'hui à 25 000 $. C'est ce qui explique qu'il n'est guère facile pour ces étudiants de poursuivre leurs études au deuxième et troisième cycle.
Dans les facultés telles que la médecine, l'augmentation des frais de scolarité a été encore plus considérable. Selon des études récentes, les moins nantis de la société ne parviennent pas à avoir accès à ces programmes à cause de cette situation. C'est là un véritable problème.
Pour que notre pays puisse se mesurer aux autres pays et faire en sorte que tous les Canadiens puissent jouer un rôle dans la création d'une économie dynamique, nous devons accorder la priorité à l'accès à l'enseignement postsecondaire et surtout aux programmes de deuxième cycle. À l'heure actuelle, le Canada ne produit annuellement que 4 000 doctorats, et il faut augmenter ce nombre si nous voulons atteindre les objectifs fixés dans le plan d'innovation même du gouvernement.
Enfin, madame la présidente, nous sommes d'avis qu'il faut que le gouvernement s'engage à nouveau à appuyer les installations gouvernementales et nationales oeuvrant dans les domaines scientifiques, afin que le Canada puisse toujours compter sur des moyens de recherche de pointe.
Ce sont là toutes des questions qui concernent notre avenir. Confrontés comme nous sommes à des pressions internes et externes toujours plus grandes, il est essentiel que notre système d'enseignement postsecondaire et notre capacité de recherche soient renforcés et maintenus pour que nous puissions relever ces défis. Nous sommes véritablement à la croisée des chemins et nous espérons que le gouvernement tirera parti de ses récentes initiatives en établissant la fondation solide qu'il faut pour la science, la recherche et l'enseignement au Canada.
Merci.
À (1010)
La présidente: Merci beaucoup.
Il ne nous reste maintenant que 55 minutes pour les questions. J'accorde 8 minutes à chaque intervenant pour le premier tour de questions.
Commençons par M. Richard Harris.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et je remercie nos témoins de leurs exposés.
J'ai trois questions.
La première s'adresse à M. Goldblatt. J'ai bien aimé votre exposé. Dans votre mémoire, vous dites qu'un programme a été annoncé dernièrement où une somme de 680 millions de dollars était prévue sur cinq ans, mais vous poursuivez en disant que les résultats de ces programmes ont été assez décevants, car les provinces se servent de l'argent pour payer pour des programmes autres que ceux concernant le logement locatif, etc.
Pourquoi en est-il ainsi? Le gouvernement fédéral n'a-t-il pas fixé comme condition de participation à ces programmes que si des sommes sont accordées pour assurer des logements abordables, les provinces doivent convenir de participer à un programme particulier en renonçant aux décisions arbitraires sur la façon de dépenser l'argent?
M. Mark Goldblatt: Demandez-vous si...
M. Richard Harris: Comment le gouvernement fédéral surveille-t-il l'exécution du programme?
M. Mark Goldblatt: Fixer des conditions est certainement un moyen de le faire. Sachez que lorsque cet accord a été signé en novembre de l'année dernière en vue de l'établissement de ce nouveau programme fédéral-provincial, le gouvernement fédéral a plus ou moins laissé libre cours, malheureusement, aux types d'abus qui ont eu lieu. Voyez ce que les provinces ont fait avec ce programme bilatéral cofinancé à parts égales. Manifestement, laisser ainsi libre cours était contre-indiqué.
Je pense que le gouvernement fédéral était de bonne foi en ce qui concerne ce programme particulier, mais ensuite il y a eu des provinces comme la Colombie-Britannique qui ont pris leur part de l'argent et qui payent pour de l'aide au logement qui servait auparavant au ministère de la Santé et ainsi de suite. L'Ontario a fixé sa quote-part par logement à 2 000 $, tandis que celle du fédéral s'élève à 25 000 $. La seule province qui a répondu aux attentes du gouvernement fédéral est la province de Québec. Dans toutes les autres provinces, ce programme a dérapé.
Bien sûr, les choses auraient pu se passer autrement, et on pourrait faire mieux à l'avenir si le gouvernement fédéral faisait preuve de plus de fermeté à l'égard des provinces lorsque celles-ci utilisent leur part du programme.
M. Richard Harris: Une petite question: à propos du besoin de logements abordables, quelle est la différence entre les régions rurales et les régions urbaines?
M. Mark Goldblatt: C'est une excellente question, et pour y répondre directement, disons que la part la plus importante du logement locatif dans notre pays se situe, et il ne faut pas s'en étonner, dans la région du Grand Montréal, la région du Grand Toronto et, justement, dans la région du Grand Vancouver et son district continental sud. C'est donc là où les besoins sont les plus évidents, mais vous avez raison de dire qu'il y a des besoins de logement dans les régions rurales aussi. Les quantités dans ces régions sont beaucoup moins élevées, simplement, et on a tendance à ne pas les remarquer.
M. Richard Harris: Monsieur Facette, chaque fois qu'il est question des infrastructures routières, surtout les routes elles-mêmes, nous revenons immanquablement aux fameuses taxes sur les carburants et à la partie de ces taxes qui pourrait être consacrée à ces infrastructures. Le gouvernement consacre moins de 5 p. 100 de ces recettes fiscales totales à ces infrastructures, sauf erreur. C'est vraiment consternant de voir que le gouvernement ne comprend pas que ces taxes sur les carburants ont été mises en place pour servir à l'aménagement et à l'entretien des ponts et chaussées, etc.; mais pourtant, une petite partie seulement de cette somme y est consacrée. Le gouvernement fait la sourde oreille chaque fois que quelqu'un lui propose de réserver une partie raisonnable de ces taxes à cette fin. Comment peut-on parvenir à lui faire entendre raison?
M. Jim Facette: La persévérance est parfois la seule solution, peu importe le problème. Ce qu'il faut reconnaître c'est qu'au Canada, contrairement aux États-Unis, nulle part est-il dit explicitement que ces taxes d'accise sur les carburants doivent servir à telle ou telle fin. Aux États-Unis, toutes les recettes provenant de la taxe d'accise sur les carburants sont versées dans un fonds pour la voirie. Ce fonds est considérable. Ici au Canada, nous disons que les recettes fiscales doivent être versées au Trésor, et ensuite elles sont réparties annuellement. Quelqu'un peut quand même dire qu'il y a une sorte de représentativité et que des sommes provenant de la taxe d'accise sur les carburants sont réservées à telle ou telle fin.
Le sondage d'opinion que nous avons effectué cet été a indiqué clairement que les Canadiens sont d'avis qu'une partie de cet argent devrait servir à cette fin, ou devrait au moins y servir en principe. Il n'a pas été question de montants précis dans le sondage. Il y a des gouvernements provinciaux qui ont adopté cette façon de faire. C'est le cas aujourd'hui au Nouveau-Brunswick. La province d'Alberta remet à la ville de Calgary et à la ville d'Edmonton toutes les recettes fiscales provenant de la taxe sur les carburants. C'est ce que l'on voit également pour le transport en commun à Montréal, de même que dans la ville de Vancouver, si je ne m'abuse.
Les responsables des finances, même au niveau provincial, veulent vraiment s'abstenir d'imposer des carcans aux gouvernements à venir. C'est toute une tâche. Chaque façon de faire a ses avantages et ses inconvénients.
À (1015)
M. Richard Harris: Je compatis aux efforts de votre organisation et des travailleurs du domaine des transports. L'économie de notre pays dépend tellement de l'infrastructure.
Monsieur Beauchamp, nous en revenons toujours aux REER, et je compatis vraiment également avec votre groupe. Depuis des années, vous essayez d'inciter le gouvernement à permettre à vos membres de prendre leur retraite plus tôt au lieu de les pénaliser. Je ne sais pas quoi vous dire si ce n'est de continuer à l'y encourager. J'espère qu'il se rendra compte que si vos membres sont autorisés à prendre leur retraite plus tôt, ils constitueront certainement pour le gouvernement, au cours de leurs années de retraite, un fardeau moins important.
Je n'ai pas de questions. Je connais vos propositions comme le fond de ma poche depuis le temps que vous comparaissez devant nous. Mais continuez le combat.
Me reste-t-il du temps pour une autre intervention?
La présidente: Vous avez une minute.
M. Richard Harris: Bien.
Monsieur Ledwell, j'ai une question pour vous. Nous avons une merveilleuse nouvelle université dans la région rurale de Prince George. Comment faire en sorte que le financement fédéral de l'enseignement postsecondaire soit accru, ou du moins maintenu, pour les universités des régions rurales? On a toujours tendance à financer les villes où les électeurs sont nombreux. Les universités rurales tendent à y perdre au change. Comment combattre cela?
M. Paul Ledwell: La première chose consiste à accroître le financement global. Je crois que c'est essentiel. Mais ce que nous avons fait valoir, et qui est important, c'est qu'il faut s'assurer qu'il existe dans ce pays un solide réseau national d'éducation, que la totalité des fonds ne va pas uniquement aux grandes universités du pays, mais que les universités petites et moyennes, y compris celles des régions rurales du pays, reçoivent leur juste part.
Beaucoup des récentes initiatives du gouvernement fédéral ont concerné la recherche. C'est fantastique; elles ont vraiment aidé un grand nombre de projets intéressants et de recherches importantes. Mais nous devons nous intéresser à la base, au fondement de l'éducation et des universités de ce pays, et il nous faut pour cela des programmes et des fonds pour aider toutes les universités, quels que soient leur taille et leur emplacement. Je dirais qu'il faut d'abord augmenter le financement et ensuite trouver le mécanisme pour faire en sorte que ces fonds soient versés aux universités. Ce n'est pas le cas maintenant.
[Français]
La présidente: Madame Picard, commencez, s'il vous plaît.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur Facette, je voulais vous parler de l'investissement dans le réseau routier. Vous semblez favorable au programme d'infrastructure de 10 ans et de l'investissement de 100 millions de dollars par année. Selon vos études, est-ce qu'un tel programme serait seulement un diachylon sur le bobo, comme on dit, pour vraiment remettre en état tout le réseau routier canadien, ou avez-vous des études qui permettraient de voir l'avenir? On est aux prises avec un problème parce qu'on a manqué de visibilité dans le passé: on ne s'attendait pas à ce que les familles aient une, deux ou trois autos par maison. Alors, est-ce que cet investissement pourrait régler un certain problème aussi pour l'avenir? Vous avez parlé d'un réseau routier compétitif et efficace. Selon vous, dans l'avenir, que serait un réseau routier compétitif et efficace?
À (1020)
M. Jim Facette: C'est une bonne question, merci beaucoup. Les provinces, et même le gouvernement fédéral, savent où les investissements vont être faits; ils connaissent beaucoup le futur. En fait, les études sont toutes faites. Notre problème est qu'on n'a pas élaboré un plan pour le futur. Jusqu'ici on a des programmes qui visent à régler les problèmes d'aujourd'hui, mais qui ne visent pas les problèmes futurs. Alors, chacune des provinces sait ce qu'elle veut. Le Québec, par exemple, a mis en place un plan échelonné sur 10 ans. Pour le futur, c'est un bon plan. Les membres de notre coalition aiment beaucoup cela parce qu'ils peuvent planifier leurs affaires pour les prochains cinq, six ou sept ans, à compter de cette année. C'est plus facile de faire des affaires ainsi.
Sur le sujet de la compétitivité au Canada, on a plusieurs exemples de l'importance du réseau routier. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, en 1987, le premier ministre McKenna a élaboré un document pour le système routier. À chaque année, on travaille sur ce plan et maintenant, si vous voyagez au Nouveau-Brunswick, vous pouvez voir ce qui s'y passe: il y a une route fantastique, une économie qui continue à bouger. Pour le futur, c'est incroyable.
On a plusieurs exemples. Même en Alberta, le gouvernement provincial a élaboré un plan d'investissement dans les routes. Maintenant, l'économie de l'Alberta, ça roule, c'est une économie excellente.
Alors, il y a des exemples partout au Canada, mais on n'a pas, à date, un plan fédéral comme aux États-Unis. On est le seul pays du G-7 à ne pas avoir un plan pour un réseau national. C'est ce qui manque.
Mme Pauline Picard: Si je comprends bien, le programme de 700 millions de dollars sur 10 ans ferait juste améliorer la situation. Cela ne nous permettrait pas d'avoir un plan national pour le réseau routier.
M. Jim Facette: Un investissement de 500 millions de dollars par le gouvernement fédéral serait accompagné d'un investissement provincial. Alors, c'est un programme d'un milliard de dollars réparti sur plusieurs années. Avec un programme comme celui-là, avec un partenariat comme celui-là, on peut établir un plan pour le futur. Il faut que ce soit un partenariat entre les deux niveaux de gouvernement.
Mme Pauline Picard: Est-ce que vous avez fait des études en ce qui concerne le réseau ferroviaire? Ces temps-ci, on entend certaines rumeurs à l'effet qu'on voudrait créer un genre de TGV pour le corridor Québec-Windsor. Avez-vous entendu parler de ça?
M. Jim Facette: Nous avons entendu cela plusieurs fois, mais nous, à la coalition, on ne fait pas de telles études. Il me semble que le ministère des Transports du Canada a fait une telle étude, il y a des années, pour un système de transport par train entre Québec, Montréal et Windsor, mais nous, nous n'avons pas fait d'études de ce genre, non.
Mme Pauline Picard: Est-ce que vous pensez qu'une amélioration du réseau ferroviaire pourrait aider à soutenir le réseau routier actuel? On voit de plus en plus de transport par camions sur nos routes. Si c'était réparti entre le transport ferroviaire et le transport routier, ça pourrait peut-être aider nos infrastructures.
M. Jim Facette: Peut-être, mais pour l'individu qui décide de quelle façon il voyagera à Kingston ou à Québec, il s'agit d'une décision économique. Pour les compagnies qui vont transporter n'importe quoi à Toronto ou à Québec ou de Québec à Windsor, c'est une autre décision économique. Alors, si c'est moins cher ou si ça cadre dans leur système de just in time, qu'il s'agisse de General Motors ou de n'importe quelle autre compagnie, peut-être que oui, peut-être que non, parce qu'avec un système de transport par train, il faut que les camions prennent les marchandises à une place centrale pour ensuite les mettre sur le train pour Toronto ou pour Québec. Ensuite, un autre camion les prendra pour les transporter chez General Motors, Chrysler ou ailleurs. Alors oui, c'est possible, mais ce n'est pas une solution finale. C'est tout un système intégré. Ça prend quand même des décisions.
À (1025)
Mme Pauline Picard: Vous parliez des différents pays. Parmi les pays du G-7, nous sommes le seul à avoir un réseau aussi délabré. Quel est le pays où l'on trouve le meilleur réseau routier?
M. Jim Facette: Beaucoup de Canadiens et de Canadiennes parlent des États-Unis, de l'Australie et de la France. La France a un excellent réseau. Selon nous, ces trois pays ont un excellent réseau.
Mme Pauline Picard: Ai-je encore du temps?
[Traduction]
La présidente: Il reste moins d'une minute. Par esprit de justice, nous passerons à M. Murphy.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'ai quelques questions pour M. Beauchamp.
J'aimerais poursuivre sur le sujet des faibles taux d'inoccupation, notamment dans nos grandes villes. Les taux d'intérêt sont à leur niveau le plus bas dans l'histoire et la demande est extrêmement faible. Comparativement à d'autres options comme les obligations et la bourse, il me semble qu'investir dans l'immobilier serait logique, mais nous ne semblons pas avoir ce que je considère être un marché concurrentiel.
J'aimerais que vous me disiez pourquoi le secteur privé n'a pas réagi en construisant davantage d'unités. Y a-t-il des instruments de la politique publique que nous pourrions utiliser pour essayer de remédier à ce problème?
M. Pierre Beauchamp: Madame la présidente, j'aimerais demander à M. David Humphreys de répondre. C'est notre spécialiste dans ce domaine.
M. David Humphreys (conseiller pour les affaires fédérales, Association canadienne de l'immeuble): Madame la présidente, nous avons constaté, d'après notre expérience au fil des ans, que le ministère des Finances considère l'investissement dans le secteur de la location comme un investissement improductif, et que la politique fiscale semble être devenue de plus en plus restrictive.
Dans notre mémoire, nous faisons référence au document que nous avons rédigé il y a dix ans, dans lequel nous recommandions un certain nombre d'amendements fiscaux pour faire ce dont a parlé M. Murphy. Nos recommandations sont demeurées lettre morte, si bien qu'aujourd'hui, nous assistons à un dépérissement persistant et croissant de l'investissement parce que le secteur est devenu de moins en moins attrayant pour le petit investisseur. C'est le petit investisseur que nous représentons. C'est la raison pour laquelle nos deux ou trois propositions portent sur ce domaine.
M. Shawn Murphy: Que pourrait faire le gouvernement pour stimuler la construction de nouvelles unités locatives?
M. David Humphreys: M. Beauchamp a parlé des trois suggestions que nous avons formulées: exempter les logements résidentiels de la TPS; autoriser les personnes investissant dans les loyers à avoir droit à la déduction accordée aux petites entreprises; et autoriser tous les investisseurs—non pas seulement les sociétés oeuvrant dans le secteur de l'immobilier—à employer les pertes au niveau de la déduction pour amortissement à l'encontre des revenus d'autres sources.
Notre association, les constructeurs d'habitations et d'autres intervenants du domaine ont fait d'autres recommandations, mais nous avons estimé que ces trois mesures répondraient aux préoccupations pour ce qui est de la construction et de l'entretien des immeubles locatifs.
M. Shawn Murphy: Dans beaucoup de centres urbains, il y a énormément de vieux immeubles qui ont dépassé leur vie utile. Toutes les villes ont des règlements passablement stricts sur le patrimoine. Il est de notoriété publique qu'il n'est pas judicieux, d'un point de vue économique, de les convertir en logements résidentiels. Votre association a-t-elle cependant des recommandations précises qui permettraient de récupérer ces vieilles unités pour en faire des unités résidentielles afin de répondre à une partie de la demande?
Cela rejoint aussi l'exposé de M. Goldblatt.
M. David Humphreys: Nous ne nous sommes pas particulièrement attardés à cette question, sauf pour dire que nous appuyons le PAREL. Divers aspects de ce programme contribuent à la remise en état de ces vieux immeubles.
À (1030)
La présidente: C'est tout?
M. Shawn Murphy: Oui.
La présidente: Étant donné que vous n'avez utilisé que la moitié de votre temps, je vais le céder à Mme Minna.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci beaucoup.
J'ai deux questions. L'une concerne le logement. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il nous faut augmenter le nombre de logements accessibles et abordables dans notre pays. Je constate que dans ma propre circonscription à Toronto, les gens qui gagnent un revenu moyen, sans parler des familles, ne peuvent se permettre de louer un appartement de deux chambres à coucher; c'est tout simplement impossible. Vous avez absolument raison de dire que nous devons augmenter le nombre d'unités.
J'ai une question pour M. Beauchamp et Mark Goldblatt. Monsieur Goldblatt, vous avez dit qu'il nous faut plus de subventions de démarrage et de programmes unilatéraux fédéraux, que nous en avions en beaucoup plus grand nombre dans le passé. Monsieur Beauchamp, vous avez parlé du fait qu'il vaut mieux proposer des incitatifs fiscaux que de dépenser de l'argent dès le départ, ce qui me semble être différent de ce que j'entends de l'autre côté. Bien entendu, avec le programme actuel, comme on l'a expliqué, les provinces ne participent pas comme elles devraient le faire, si bien que la situation n'évolue pas.
J'ai deux questions. La première porte sur les divergences. Des discussions ont-elles lieu entre les deux groupes pour en arriver à une forme d'accord et à des recommandations qui pourraient nous donner à tous une base de travail?
L'autre question porte sur l'aspect unilatéral. Comment en sommes-nous arrivés au point où nous laissons tout simplement les provinces se désintéresser de la question du logement, ce qu'en fait elles ont fait, à l'exception du Québec? Avez-vous des suggestions à nous faire sur la façon de régler ce problème?
La présidente: Vous avez chacun une minute pour répondre.
M. Mark Goldblatt: Je vais répondre à votre première question. Le secteur de l'habitation coopérative, ou plus précisément le secteur de l'habitation locative coopérative à but non lucratif, a entretenu pendant longtemps des relations amicales avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, précisément parce que ces derniers s'occupent de bâtir des maisons pour les vendre et que nous nous occupons de l'aspect locatif. Ce que nous constatons dans nos coopératives locatives, c'est que les gens économisent l'argent d'un paiement initial et, à l'instar de la plupart des Canadiens, ils s'achètent ensuite une maison dans le secteur privé, où ils peuvent se constituer un avoir et espérer faire éventuellement un gain en capital. Donc, au fil des années, nous avons entretenu des relations cordiales et amicales avec le secteur de l'habitation privée.
Pourriez-vous brièvement, en une phrase ou deux, me répéter votre deuxième question? Je ne sais pas si je l'ai bien comprise.
Mme Maria Minna: En fait, je parlais de votre suggestion d'une intervention unilatérale du fédéral. Qu'entendez-vous par là? Cela signifie-t-il que le gouvernement du Canada assume le leadership ou devient le propriétaire des logements?
M. Mark Goldblatt: Je faisais référence au passé. Pendant presque 30 ans, le gouvernement fédéral a disposé de programmes unilatéraux par lesquels il finançait les logements à but non lucratif, y compris les coopératives à but non lucratif. Les trois principaux programmes qui ont existé au cours de cette période étaient des programmes unilatéraux. La raison pour laquelle nous en revenons à cette idée est très simple. Je crois que la contribution du gouvernement fédéral de 680 millions de dollars sur cinq ans a été un programme très raisonnable, mais, comme je l'ai dit dans mes remarques, les gouvernements provinciaux n'ont pas versé leur part en contrepartie.
La présidente: Il ne nous reste que 30 secondes pour la deuxième question. Qui veut répondre?
M. David Humphreys: Madame la présidente, je dirai simplement que l'Association canadienne de l'immeuble ne dit pas que des incitatifs fiscaux sont préférables et meilleurs que la situation actuelle. Ce que nous disons, c'est que cette solution n'a pas été envisagée et qu'on devrait y prêter attention. Nous ne sommes pas contre le fait de dépenser du moment que les dépenses sont correctement administrées et ciblées.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons passer à M. Martin qui aura huit minutes. Ce sera ensuite le tour de Mme Leung, et de M. Valeri, s'il reste du temps. Puis, nous passerons à M. Brison. Allez-y.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.
Je vais commencer avec M. Goldblatt. Je tiens à le remercier d'avoir évoqué certains des moments de notre histoire, jadis fière, du logement social au pays du début des années 70 jusqu'au début des années 90. Je tiens aussi à ajouter que c'est vraiment sous le gouvernement Mulroney que les compressions dans les programmes de logement social ont commencé, mais que c'est le gouvernement actuel qui les a achevées, pour ainsi dire. Diriez-vous que c'est juste sur le plan historique?
À (1035)
M. Mark Goldblatt: Les compressions ont commencé en 1992, vers la fin des programmes—je n'arrive pas à me rappeler qui était au pouvoir à l'époque. Malheureusement, les programmes des différents partis au niveau fédéral à compter de 1992 sont allés dans le même sens, qui consistait plus ou moins tout simplement à leur mettre fin.
M. Pat Martin: J'ai déjà été président d'une coopérative d'habitation. Dans l'un des programmes auxquels nous avions recours—et j'aimerais que vous me disiez si le réinstaurer contribuerait à régler les problèmes que vous soulevez—plutôt qu'une subvention générale, tout ce qui était offert était un financement à 100 p. 100 et une période d'amortissement plus longue, 35 ans plutôt que 25. Nous pouvions construire car de cette façon, les prix des unités sur le marché diminuaient et les transactions étaient possibles. Diriez-vous que réinstaurer cette simple mesure, qui n'est pas une subvention générale, stimulerait le marché et permettrait à des groupes de construire leurs propres projets d'habitation coopérative?
M. Mark Goldblatt: Dans la conjoncture actuelle du marché locatif, cette prolongation de la période d'amortissement serait utile, mais il resterait encore la différence entre les loyers économiques et les loyers du marché, qui nécessiteraient une aide, malheureusement. C'est pourquoi plutôt que d'aller de l'avant seuls, nous sommes ici aujourd'hui à parler avec vous. Malheureusement, le secteur locatif privé est dans le même bateau. Il a besoin de cette aide de démarrage parce qu'il y a ce décalage entre les chiffres.
M. Pat Martin: Devrions-nous laisser tomber le paiement initial comme condition et prolonger la période d'amortissement, de dix ans, pour tenir compte des conditions actuelles du marché? Étant donné que le programme a été annulé, la situation ne resterait-elle pas critique?
M. Mark Goldblatt: Malheureusement pour tout le monde, secteur privé comme à but non lucratif.
M. Pat Martin: Très bien.
Je vais passer à M. Beauchamp. Ce qui a retenu mon attention dans votre mémoire, c'est votre demande en vue d'augmenter les limites des cotisations aux REER. En pourcentage, combien de Canadiens versent actuellement la cotisation maximale? Le savez-vous? J'ai une idée, mais avez-vous ces chiffres?
M. Pierre Beauchamp: Non, je n'ai pas ce chiffre en particulier. Il ne serait pas très élevé.
M. Pat Martin: Non. Je pense qu'en fait, moins de 5 p. 100 des Canadiens ont actuellement les moyens de verser 13 500 $.
M. Pierre Beauchamp: Nous faisons valoir, dans nos documents, l'argument de la justice. Je crois que nous avons réussi à réfuter l'idée que ce que nous recommandons, c'est un programme pour les riches. Ce n'est pas le cas.
M. Pat Martin: Vous parlez de plus de 13 500 $ par année à verser dans un REER. Qui essayez-vous d'avantager ici?
M. Pierre Beauchamp: Mais ce que nous avons fait...
La présidente: Je vais m'en tenir au temps imparti et laisser M. Beauchamp répondre à la question, puis nous passerons à quelqu'un d'autre.
M. Pat Martin: Nous avons si peu de temps, que j'essaie de tout mettre ensemble.
La présidente: Bien, sauf que je ne peux entendre qu'une personne.
M. Pierre Beauchamp: Merci.
Nous avons essayé de déterminer quel type d'individu serait attiré par ce genre de programme, et nous en sommes arrivés à des Canadiens très ordinaires comme des infirmières, des plombiers, des agents de police, etc.
M. Pat Martin: Qui verserait plus de 13 500 $ par année? On vous a demandé d'aborder certains thèmes dans votre mémoire: comment allons-nous faire du Canada un endroit plus juste...
M. Pierre Beauchamp: Madame la présidente, nous avons présenté notre position, et nous avons essayé pendant des années de répondre de notre mieux aux questions que le Comité des finances nous soumettait. À notre avis, nous avons réussi à fournir des renseignements sur la question de la compétitivité, sur la question de l'équité...
M. Pat Martin: Vous avez répondu à ma question, merci.
Monsieur Ledwell, j'ai bien compris ce que vous vouliez dire au sujet des hausses des frais de scolarité et de l'augmentation de l'endettement étudiant. Nous nous rendons maintenant compte qu'un diplôme d'études secondaires ne suffit plus pour réussir sur le marché du travail. Il faut au moins un grade universitaire. Il devrait peut-être y avoir 15 ans d'études au public plutôt que 12 ans. Votre premier diplôme ne coûterait rien. Votre organisation a-t-elle fait des recherches pour déterminer ce qu'il en coûterait si les 15 premières années de fréquentation scolaire, après modification de la Loi sur les écoles publiques, étaient gratuites, ou si vous n'aviez pas de frais de scolarité à payer pour votre diplôme de premier cycle? Que coûterait une telle chose?
M. Paul Ledwell: Nous n'avons pas fait de recherches sur cette question en particulier. Je crois que le coût serait plutôt considérable, étant donné que les frais de scolarité représentent maintenant une part très élevée du budget de fonctionnement global des universités; je pense que ce chiffre est aussi élevé que 30 p. 100.
À (1040)
M. Pat Martin: Avez-vous établi un lien direct entre la hausse des frais de scolarité et le nombre de personnes qui poursuivent des études postsecondaires? Nous avons rassemblé des données là-dessus dans notre province du Manitoba où nous avons réduit les frais de scolarité et les avons gelés depuis que le gouvernement néo-démocrate est au pouvoir; le nombre d'étudiants inscrits dans les universités a augmenté de 16 p. 100 au cours de ces trois ans. L'inverse serait-il vrai, à savoir qu'une hausse des frais de scolarité s'est traduite par une baisse appréciable du nombre d'étudiants, ou empruntent-ils tout simplement davantage d'argent pour continuer à fréquenter l'école?
M. Paul Ledwell: La deuxième hypothèse est la bonne. Il y a une hausse de la participation dans les universités, et nous prévoyons que ces taux vont continuer d'augmenter. Mais les niveaux d'endettement augmentent eux aussi, pour les étudiants qui fréquentent les universités et les familles qui financent leurs enfants pour qu'ils aillent à l'université.
Comme vous le soulignez, les jeunes disent qu'ils ont besoin d'un diplôme universitaire, au moins un, pour pouvoir trouver un emploi rentable et faire carrière au pays ou ailleurs. Cette tendance ne fera que se maintenir. La sociologie nous apprend que les enfants de parents qui ont des diplômes sont également davantage encouragés à poursuivre des études postsecondaires. Je crois donc que nous pouvons nous attendre à ce que les taux de participation augmentent.
Il existe cependant des obstacles dans certains champs d'étude, notamment dans les secteurs professionnels, et avec la déréglementation des frais de scolarité dans certaines provinces, il est devenu très difficile pour certains étudiants d'avoir accès à des programmes spécialisés comme la médecine. C'est également un problème pour les gens qui vivent dans des régions éloignées du pays, parce que pour eux, cela coûte plus cher pour accéder à l'université; ils doivent payer pour se loger. Il y a toutes sortes d'obstacles.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Martin.
Madame Leung, allez-y, vous avez huit minutes. Si vous n'utilisez pas tout votre temps je sais que M. Valeri veut aborder brièvement un sujet.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur Ledwell, l'observation que vous avez faite au sujet de la R-D au niveau secondaire m'a fort intéressée. Comme vous le savez, notre gouvernement a reconnu que le besoin existait et, au cours des deux derniers budgets nous avons accordé énormément d'aide financière en créant notamment la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous avons également créé des chaires fédérales dans les universités, les IRSC, et bien d'autres innovations. Toutes ces initiatives ont probablement été utiles. Nous avons même financé les coûts indirects des universités en leur accordant 200 millions de dollars dans le dernier budget. Voudriez-vous nous dire comment nous pourrions aider les collèges communautaires à fournir à un plus grand nombre de travailleurs une expérience technique et à résoudre la pénurie de travailleurs spécialisés qui existe actuellement dans notre pays?
M. Paul Ledwell: Merci beaucoup de m'avoir posé cette question.
Nous ne représentons pas directement les collèges communautaires donc j'aurais tort de me faire leur porte-parole. Mais je sais par contre que, comme les universités de notre pays, ils cherchent à obtenir plus d'aide essentielle de la part de tous les ordres de gouvernement.
Mme Sophia Leung: Puisque vous ne parlez pas en leur nom, puis-je poser la question différemment? Nous accordons déjà énormément d'aide. Nous diriez-vous de quelle façon nous pouvons les aider davantage? Bien entendu, il s'agit toujours d'une aide financière.
M. Paul Ledwell: Il est incontestable que depuis quatre ans le gouvernement fédéral a vraiment accru son aide financière destinée à la recherche thématique et à des programmes spécialisés comme les chaires de recherche; cette initiative louable a été très précieuse pour les universités. Mais pendant cette période également, autant qu'on puisse en juger, le transfert global au moyen du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a baissé. Depuis 1993-1994, le transfert global a baissé d'environ 12 %. Il est faux de croire que dans notre pays nous cherchons à appliquer un modèle américain car, lorsque l'on considère les États-Unis, depuis 20 ans ils ont accru de 30 % l'aide accordée par le secteur public à l'enseignement postsecondaire. Au cours de la même période l'aide accordée par le secteur public à l'enseignement postsecondaire au Canada a baissé de 20 %. Donc, nous ne cherchons nettement pas à calquer un modèle américain.
Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, il faut vraiment s'attacher à certains des éléments fondamentaux essentiels de l'enseignement postsecondaire dans notre pays. C'est-à-dire qu'il faut faire en sorte que les universités disposent des moyens nécessaires pour répondre aux exigences qu'on leur impose en matière de recherche, d'enseignement et de développement du sens communautaire. Il s'agit notamment de fournir le soutien financier de base aux universités, de trouver le mécanisme nécessaire pour veiller à ce que les fonds que fournit le gouvernement fédéral grâce aux transferts globaux parviennent aux universités et que les transferts globaux soient augmentés fournissant ainsi une aide accrue à la recherche fondamentale par l'entremise des trois conseils subventionnaires, et en particulier le Conseil de recherches en sciences sociales et humanités. Ces programmes fondamentaux et essentiels à mon avis sont très importants pour permettre aux universités d'être en mesure de répondre aux besoins qu'on leur impose désormais et à l'avenir.
À (1045)
Mme Sophia Leung: J'ai une question à poser à M. Goldblatt et à M. Beauchamp.
Comme on le sait, le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme de logements à prix abordable en fournissant 680 millions de dollars sur cinq ans. Dans ma circonscription de Vancouver Kingsway, nous avons pas mal de ces logements. Je collabore étroitement avec les coopératives d'habitation, et je sais aussi qu'elles veulent se dissocier du gouvernement provincial et qu'elles sont parvenues à le faire. Vu l'aide financière que nous accordons—mais Québec fait mieux—comment peut-on améliorer la situation, parce que cet accord bilatéral exige la participation du gouvernement provincial. Voilà ma première question.
La deuxième concerne les coopératives d'habitation. J'ai aussi découvert qu'elles sont tout à fait satisfaites de notre formule qui leur a permis de se dissocier du gouvernement provincial—je parle pour la Colombie-Britannique. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
La question s'adresse aussi à M. Beauchamp pour savoir comment nous pouvons améliorer la situation si nous estimons que la formule n'est pas suffisante étant donné la subvention de 680 millions de dollars échelonnée sur cinq ans.
M. Mark Goldblatt: Il est bien évident que la plupart des intéressés reconnaissent que les fonds ne sont pas suffisants pour remédier sérieusement aux besoins qui existent. Il nous faut environ de 20 à 25 unités de logement par an qui soient financées sur les 10 prochaines années. Je le répète, même avec les nouveaux fonds que le gouvernement a accordés, soit un montant de 600 millions de dollars sur cinq ans, il s'agit d'un programme fédéral-provincial à frais partagés et le problème, pour être franc, c'est que les provinces, à l'exception du Québec, ne fournissent pas leur part. Le gouvernement actuel de la Colombie-Britannique a empoché sa part des fonds fédéraux-provinciaux et, au lieu de construire de nouvelles unités de logement locatif sans but lucratif, ou même des unités de logement locatif construites par le secteur privé, il a réaffecté ces fonds dans une catégorie qualifiée d'aide au logement, soit des fonds qui auparavant provenaient simplement des dépenses du ministère de la Santé. Ce qui fait que nous n'allons même pas nous ressentir du nouveau montant de 680 millions de dollars. C'est assez décevant étant donné que les défenseurs des sans-abris insistent depuis bien des années pour obtenir un nouveau programme fédéral.
Mme Sophia Leung: C'est donc la faute du gouvernement provincial.
M. Mark Goldblatt: Oui. Je dirais qu'en vertu du programme actuel, qui a ses limites, c'est nettement la faute du gouvernement de la Colombie-Britannique qui n'a pas utilisé les fonds fédéraux pour créer de nouveaux logements locatifs à un prix abordable. Je le répète, la seule exception à cet état de choses est le gouvernement du Québec qui a vraiment fourni un montant équivalent à la dépense fédérale et en outre a même ajouté un supplément--c'est le seul exemple. Tous les autres gouvernements provinciaux sont dans la même situation, d'une façon ou d'une autre, que le gouvernement de la Colombie-Britannique.
M. Pierre Beauchamp: Nous avons dit dans notre mémoire que nous étions en faveur d'un financement raisonnable dans un certain nombre de domaines et nous avons cité le PAREL et l'Initiative de partenariats en action communautaire, ainsi que d'autres. Nous sommes également d'avis que la solution visant à accorder un incitatif fiscal est importante et nous avons déjà indiqué les trois différents domaines sur lesquels à notre avis le comité devrait se pencher sérieusement.
La présidente: Merci.
Nous allons passer à M. Brison et ensuite, espérons-le, vous pourrez poser votre question, monsieur Valeri.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente.
Ma première question, monsieur Beauchamp, concerne l'augmentation des limites des REER. L'un des arguments en faveur de l'augmentation de la limite de cotisation au REER c'est le report loin dans l'avenir des recettes fiscales. Du point de vue de la planification, cela peut en réalité être avantageux lorsqu'on prévoit une bombe à retardement démographique. Une foule de gens prendront leur retraite à un certain moment alors que moins de gens travailleront, donc en réalité on peut vigoureusement défendre l'argument en faveur du report de certaines des recettes fiscales à l'avenir.
En outre, l'augmentation des limites des REER, comme vous l'avez proposé, et à laquelle nous souscrivons, réglerait aussi la question de l'exode des cerveaux. Certains des gens qui ont la capacité financière de contribuer des sommes plus élevées au REER se trouvent parmi ces gens-là--des professionnels et des salariés à revenu moyen et supérieur--qui sont les plus vulnérables aux pressions pour les attirer aux États-Unis. Ce sont ces gens doués que nous devons garder ici au Canada.
J'aimerais connaître votre opinion au sujet de la limite concernant le contenu étranger des REER et savoir si, oui ou non, il est dans l'intérêt public de refuser aux investisseurs canadiens la possibilité de diversifier le risque.
En outre, j'aimerais également que vous me disiez ce que vous pensez de l'idée d'avoir des comptes AE personnels où les Canadiens pourraient, mettons après 10 ans de cotisation, obtenir un état de leur solde de compte AE. À leur retraite ils pourraient inclure ces cotisations dans un REER. À vrai dire nous récompenserions les gens de ne pas avoir retiré de prestations d'AE, à la différence des autres.
En outre, j'aimerais que plus d'un parmi vous fasse connaître son opinion sur la question ou la politique de déductibilité des intérêts hypothécaires. C'est un peu comme le monstre de Loch Ness. On le voit apparaître, de temps à autre, lorsqu'il est question de politique gouvernementale. C'est une question qui revient souvent au Canada lorsqu'il est question de savoir si les Canadiens ont les moyens ou l'aptitude d'être propriétaires de leur maison. Là encore, à cause de la comparaison qu'on fait avec les États-Unis, il faudrait imposer nettement des limites au montant, mais c'est également une question de compétitivité fiscale avec les États-Unis.
Enfin, en ce qui concerne le financement des universités, j'aimerais avoir votre avis sur la question du déséquilibre budgétaire et, dans sur un sujet plus scabreux, sur le rapport Séguin du Conference Board du Canada. Dans ce rapport il est question de la croissance des recettes fédérales, provenant en majeure partie des recettes de la TPS depuis plusieurs années. Il faut par ailleurs tenir compte de la croissance des besoins en matière de dépenses des provinces au chapitre de la santé, des services sociaux et de l'enseignement. Je pense que le rapport Séguin était précis lorsqu'il recommandait un transfert aux provinces de certaines des recettes provenant de la TPS ou d'autres leviers fiscaux de consommation. J'aimerais connaître votre avis au sujet du rapport.
Voilà, c'est tout. Merci.
À (1050)
M. Pierre Beauchamp: Madame la présidente, je traiterai de la question de la déductibilité des intérêts hypothécaires pour commencer, et ensuite je prierais notre économiste principal de répondre aux deux questions qui ont été posées d'abord.
La déductibilité des intérêts hypothécaires est une notion qui réapparaît de temps à autre. Je crois qu'il est probablement faux de laisser entendre que l'on pourrait facilement appliquer cette méthode dans notre pays sans comprendre parfaitement bien les coûts qui seraient associés à cette initiative. Une comparaison entre le système fiscal Canada et le système fiscal américain révèle qu'il y a tellement de différences entre les deux que l'on se trouve à comparer des pommes et des oranges. Je préfère ne pas faire cette comparaison avec la situation américaine.
Il faudrait établir d'une certaine manière et clairement préciser le coût de l'adoption de la déductibilité des intérêts hypothécaires et, une fois qu'on l'aura fait, il faudra déterminer d'où proviendra en fin de compte le revenu ainsi perdu. Pour le moment, nous bénéficions d'un avantage avec les résidences principales. Que se passera-t-il en l'occurrence? Est-ce là que le coût serait en fin de compte perçu?
Pour le moment, nous avons décidé de ne pas faire de recherche ni de participer ou d'approfondir cette question parce que à nos yeux ce n'est pas une question capitale dont il faut traiter.
La présidente: Monsieur Klump.
M. Gregory Klump (économiste en chef, Association canadienne de l'immeuble): Merci.
À (1055)
Pour ce qui est de hausser la limite du contenu étranger des REER, nous sommes certainement en faveur de l'idée que les Canadiens devraient pouvoir davantage décider où ils veulent investir leur argent lorsqu'ils prennent des décisions concernant leur portefeuille. Il convient de signaler toutefois que l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, lorsqu'elle a envisagé initialement de porter la limite du contenu à 30 %, est arrivée à ce niveau parce que, de son point de vue, c'est l'investissement maximum prudent en valeurs étrangères qu'on devrait inclure dans un portefeuille.
Donc les administrateurs professionnels vraisemblablement ne dépasseraient pas le montant de 30 % de toute manière mais nous sommes certes en faveur de permettre aux Canadiens de pouvoir investir où ils veulent l' argent qu'il destine dans leur portefeuille à leur revenu de retraite.
Pour ce qui est des comptes d'épargne privés de retraite dont vous avez parlé, à mon avis une première initiative importante serait d'accroître les limites des cotisations parce que le report ne permet pas aux travailleurs âgés de notre pays, qui étaient là lorsque la limite de report de sept ans a été modifiée à une limite de report pour la durée de leur vie, n'ont pas suffisamment d'épargnes à reporter pour conserver durant les années après leur retraire, le niveau de vie qu'ils connaissaient avant leur retraite. Il leur faut 70 % de leur revenu avant la retraite. Et le report, mettons pour quelqu'un qui avait 50 ans lorsque le report a été établi, rend la chose impossible. Ces gens-là n'auraient pas 70 % de leur revenu. Cela se trouve dans notre mémoire.
Une autre idée qui circule bien entendu est de pouvoir cotiser à un compte d'épargne pour la retraite. Au lieu d'obtenir une déduction fiscale lorsque l'on cotise, le montant serait alors imposé mais il ne le serait plus lorsqu'on le retire à l'âge de la retraite.
Donc, il convient d'envisager une foule de solutions afin de conserver notre système de retraite.
La présidente: Monsieur Ledwell.
M. Paul Ledwell: À propos des transferts destinés aux universités, je dois avouer que je ne suis pas au courant du rapport publié par le Conference Board du Canada. Là encore, comme le dit notre mémoire, nous estimons que le gouvernement fédéral devrait mettre au point un mécanisme visant à assurer que les provinces sont tenues de rendre des comptes sur la façon dont elles utilisent les fonds qui leur sont transférés pour s'assurer qu'ils sont utilisés aux fins prévues au départ.
Nous savons que le gouvernement fédéral a également mis en oeuvre une série de transferts fiscaux, de points fiscaux, pour garantir un financement ininterrompu mais nous savons également que tout cela s'est soldé par une baisse du financement aux universités, le financement essentiel de fonctionnement qu'il leur faut. Donc les universités n'obtiennent pas les fonds. Quel que soit le mécanisme établi, nous estimons que la reddition de comptes et la transparence doivent être évidentes pour que nous soyons certains que les fonds affectés à cette fin vont effectivement aux universités.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Valeri, à vous.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je serai très bref. Je veux simplement faire une ou deux observations et poser une question.
À monsieur Beauchamp je tiens à dire que je remercie l'association de continuer à présenter son point de vue sur notre façon d'aborder la budgétisation des honoraires conditionnels, tout en étant prudemment très critiques alors que nous avançons dans cette voie. C'est un objectif à ne pas perdre de vue.
À propos des REER, tout comme l'a fait M. Brison, j'estime que votre proposition en fait tient à redresser une anomalie qui s'est produite du fait du plan fiscal quinquennal que nous avons mis en place. Il est très important à mon avis de comprendre que les Canadiens qui sont imposés dans la troisième catégorie salariale ne sont pas en mesure de cotiser le montant maximum. C'est là une anomalie que nous devrions régler, à mon avis.
Relativement aux types de comptes REER, M. Klump a parlé de ce qu'on a désigné un compte Roth aux États-Unis. Dites-vous que peut-être nous devrions nous engager sur les deux voies, soit augmenter les limites des REER et également mettre en place un type de compte comme celui-ci pour que les Canadiens aient le choix?
Pour terminer mes observations relativement à l'infrastructure M. Facette a proposé un plan décennal comportant des montants d'argent importants. Je crois que vous avez tapé juste en parlant de productivité que devrait connaître le pays. Je tiens à déclarer officiellement que je suis en faveur de cette formule qui nous permettrait de réaliser cet objectif.
Le dernier point que j'aimerais formuler, à l'intention de M. Ledwell a trait à ce que vous avez dit quant à la nécessité de la recherche. Je suis tout à fait d'accord, et j'estime que la plupart des gens autour de cette table sont tout à fait de votre avis, soit qu'il faut veiller à ce que notre pays dispose des moyens nécessaires en matière de recherche.
Je me demande si vous pourriez nous parler, d'un point de vue inverse, de la commercialisation de certains de ces travaux de recherche ou de leur application. Lors des tables rondes sur l'innovation qui ont eu lieu à travers le pays, je sais que c'est l'un des sujets qui est constamment revenu pour ce qui est de créer une économie plus innovatrice qui soit susceptible d'améliorer la qualité de vie ou le niveau de vie des Canadiens. Alors que nous finançons la recherche, quelle sorte de commercialisation ou d'occasions économiques en découleront, outre la nécessité évidemment de répondre aux besoins fondamentaux de recherche et la nécessité d'élaborer une politique?
Je me demande si vous pourriez aborder cette question , et M. Klump pourra peut-être aborder l'autre.
Merci, madame la présidente.
Á (1100)
M. Gregory Klump: À propos du système Roth dont vous avez parlé, nous pensons qu'il convient d'avoir un débat sur ce sujet. Aucune recherche à notre connaissance n'a été effectuée à ce propos. Nous serions certes en faveur de toute initiative qui permettrait aux Canadiens de mieux épargner par eux-mêmes pour leur retraite.
Notre premier choix bien entendu, pour des raisons de compétitivité et d'équité, est de relever les limites de cotisation aux REER, surtout comme vous l'avez dit pour la troisième catégorie salariale soit celle qui s'établit entre 75 000 et 100 000 $ alors que ces salariés sont incapables de cotiser au-delà de la limite actuelle de 13 500 $.
La présidente: Monsieur Ledwell.
M. Paul Ledwell: En termes de commercialisation, les faits montrent très clairement que 30 p. 100 de la recherche et du développement menés au Canada proviennent des universités, ce qui est beaucoup plus que dans tous les autres pays du monde industrialisé. Une grande partie des efforts déployés en recherche et en développement dans notre pays reviennent aux universités, qui relèvent bien le défi, avec l'aide des programmes établis par ce gouvernement. Je pense qu'on peut souligner la contribution des universités canadiennes qui ont établi ou renforcé des parcs de recherche et des centres médicaux, ainsi que les nombreux produits de ces recherches, commercialisés en collaboration avec diverses sociétés. Toute une série de programmes et de projets ont été entrepris, et ce n'est qu'un début.
Mais revenons à la base. Si nous voulons développer des champs de recherche stratégiques et précis il nous faut d'abord en établir les fondements. Il faut cibler davantage les recherches pour que les jeunes chercheurs et les autres puissent faire des découvertes et étudier les problèmes qui nous préoccupent. Si l'on n'en établit pas d'abord les fondements, il n'y aura pas de recherches dans ces domaines et aucune découverte ce sera commercialisée. C'est pourquoi nous soulignons l'importance de revenir à la base et de trouver un moyen de la solidifier.
La présidente: Merci beaucoup. Au nom de tous les membres du comité réunis ici, je vous félicite pour vos exposés et vous remercie d'avoir respecté nos contraintes de temps. Tous les membres du comité ont reçu une copie écrite de vos mémoires. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir nous exprimer vos points de vue aujourd'hui.
Nous allons maintenant suspendre la séance pour une minute, afin de laisser le temps aux membres de prendre une petite pause et au prochain groupe, de s'installer.
Á (1102)
Á (1105)
La présidente: Nous reprenons nos travaux. Je vous remercie beaucoup. Certains témoins ne sont toujours pas arrivés, mais nous allons commencer par ceux qui sont déjà présents.
J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui. Nous vous prions de nous présenter vos mémoires plutôt que de les lire, puis nous passerons à la période des questions. Vous avez huit minutes pour faire votre exposé.
Nous recevons aujourd'hui Maura Volante, coordonnatrice de l'Alliance to End Homelessness; Rob Peacock, président de l'Association of Fundraising Professionals; Robert Blakely, directeur des affaires canadiennes du Département des métiers de la construction; Claude-Paul Boivin et Pierre Shoiry, représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, ainsi que Jean Szkotnicki, président de l'Institut canadien de la santé animale. Nous attendons également des porte-parole du Centre de recherche et d'innovation d'Ottawa.
Nous allons procéder dans l'ordre d'apparition de vos noms sur notre liste de ce matin.
Madame, je vous prierais de présenter votre exposé au comité. La parole est à vous.
Á (1110)
Mme Maura Volante (coordinatrice, Alliance to End Homelessness): Merci.
L'Alliance to End Homelessness a pour mandat de coordonner des stratégies et des services pour mettre fin au phénomène des sans-abri à Ottawa. Nous nous sommes fixé comme objectif de promouvoir la construction de logements plus abordables, mais nous reconnaissons également que divers programmes d'aide s'imposent afin de permettre aux gens de conserver leur logement : de les empêcher de se retrouver dans la rue au départ, de conserver leur logement une fois qu'ils en ont trouvé un et d'aller ensuite de l'avant pour atteindre leurs objectifs personnels et financiers et réaliser leurs rêves.
Notre énoncé de vision témoigne très clairement de l'ampleur de la tâche qui attend la société canadienne si elle veut mettre fin à l'itinérance.
| L' Alliance to End Homelessness imagine une communauté englobante qui prend ses responsabilités pour mettre fin au phénomène de l'itinérance en s'assurant que tous ont le droit de définir leurs besoins, d'accéder à un logement et de le conserver, et qu'ils obtiennent de l'appui pour ce faire. |
Les mots clés de cet énoncé sont «droit» et «appui». Ni l'un ni l'autre de ces concepts n'anime le marché de l'habitation à l'heure actuelle, mais sans une participation directe du gouvernement, il n'y a pas moyen de mettre en place ces composantes de base d'une vie saine. Par conséquent, nous préconisons le maintien et l'élargissement des programmes qui portent à la fois sur l'offre de logement et les services de soutien visant à aider les gens à conserver le leur.
Le gouvernement fédéral a déjà offert des programmes d'aide au logement social au Canada. Rien ne l'empêche de donner de nouveau l'exemple à cet égard. Ce n'est que sous la houlette du gouvernement fédéral que les Canadiens pourront rajouter ce fil important dans le filet de sécurité sociale, afin de raccommoder les trous béants attribuables à des années de négligence.
À un plus vaste niveau, nous aimerions que soit élaborée une stratégie nationale de l'habitation qui inclurait l'apport et les appuis en vue d'assurer à tous les Canadiens un logement adéquat. Nous appuyons le National Housing and Homelessness Network de même que le Toronto Disaster Relief Committee, qui demandent au gouvernement fédéral d'investir 2 milliards de dollars à l'égard d'un programme en cinq volets, qui porterait sur l'offre de logement, la capacité de payer, les appuis, la réhabilitation et les secours d'urgence. L'affectation de crédits de 1 p. 100 du budget annuel contribuera grandement à mettre fin à l'itinérance au Canada en offrant des logements abordables de même que les services et les appuis dont les gens ont besoin pour conserver leur logement.
Nous souscrivons au renouvellement de l'Initiative de partenariat en action communautaire. De nombreuses réussites sont attribuables à ce programme dont la courte durée d'application n'a malheureusement pas permis d'en retirer tous les avantages.
Dans notre mémoire écrit, nous mettons l'accent sur les effets de l'itinérance sur les enfants, qui constituent une population dont il n'est généralement pas question dans les dialogues publics sur l'itinérance. Le temps ne me permet pas d'exposer tous les arguments relatifs à cette question. En voici quelques grandes lignes.
Le segment dont la croissance est la plus rapide dans la population itinérante est maintenant celui des familles. À Ottawa, 961 personnes en moyenne utilisent les abris chaque nuit. Les enfants représentent 30 p. 100 de cette population. Ces chiffres sont assez inquiétants en soi, mais ils n'englobent que les enfants qui restent avec leur famille dans les refuges destinés aux familles sans abri. Les chiffres sont en fait beaucoup plus élevés. Certaines familles vivent temporairement chez des membres de leur famille ou chez des amis, d'autres vivent dans des maisons de transition réservées aux victimes de violence familiale et de nombreuses autres encore trouvent pour leurs enfants un lieu où habiter lorsqu'ils perdent la maison familiale (chez la grand-mère ou dans une autre famille, par exemple.) Tous ces enfants subissent les conséquences de l'itinérance: stress émotionnel, obstacles à une éducation efficace et constante par les parents et très souvent, effets de la pauvreté, à savoir l'absence d'une nutrition de base et d'autres appuis matériels.
Tous les ordres de gouvernement ne cessent de répéter à la population canadienne qu'ils s'engagent avant tout envers les enfants qui représentent la prospérité future de ce pays. Reversing the Real Brain Drain, le rapport final de l'étude sur la petite enfance, dont les auteurs sont J. Fraser Mustard et Margaret McCain, laisse clairement entendre que les enfants ontariens ne réussissent pas aussi bien qu'ils le pourraient. Un graphique après l'autre, ils établissent le lien évident entre la santé, les indicateurs de réussite et la faiblesse du revenu familial. Ils soulignent l'importance d'agir immédiatement pour répondre aux besoins des enfants vivant dans la pauvreté afin de prévenir des problèmes plus graves qui pourraient survenir lorsque ces enfants deviendront adultes. Les auteurs de ce rapport parlent des enfants des familles à faible revenu en général, mais les effets nocifs de l'itinérance amplifient les problèmes des familles à faible revenu. Le gouvernement ontarien a donné suite à ce rapport en mettant sur pied un réseau de centres de la petite enfance. Cependant, aucun programme supplémentaire ne peut remplacer un environnement familial stable pour assurer la croissance et le développement d'enfants en santé.
Dans Housing is a Children's Issue, Jane Jensen détaille les effets négatifs du logement insalubre sur la santé des enfants et leur réussite scolaire. Des problèmes comme la présence de moisissures, de plomb et d'amiante affectent directement la santé physique des enfants. De plus, il est prouvé que le surpeuplement peut renverser les effets positifs des programmes supplémentaires destinés à l'éducation parce qu'il crée un environnement difficile pour les enfants, qui doivent apprendre à lire et à étudier. La malnutrition est également un facteur pour la plupart des enfants mal logés, parce que s'ils sont mal logés, c'est que leur famille n'a pas un revenu suffisant. Pour terminer, elle nous rappelle combien il est difficile pour les parents de demeurer de bons parents lorsqu'ils subissent le stress associé au travail pendant de longues heures et à la peur continue de se faire évincer de leur logement.
Á (1115)
Le document de Merrill Cooper, intitulé Housing Affordability: A Children's Issue, qui porte sur le Programme d'action national pour les enfants, commence par une liste d'objectifs du PANE qui se lit comme suit. En tant que pays, nous aspirons à ce que nos enfants soient en santé—physiquement et mentalement—; en sécurité; qu'ils réussissent dans leur apprentissage; s'engagent socialement et soient responsables. Elle poursuit en soutenant que le logement est un facteur direct dans l'atteinte des quatre objectifs du PANE et qu'il devrait constituer une priorité pour le gouvernement fédéral. Elle fait remarquer que le Canada est le seul pays industrialisé ne disposant pas d'une stratégie nationale du logement.
Cooper invoque de solides arguments en faveur d'une action de la part du gouvernement fédéral en se fondant sur sa propre expérience à répondre aux besoins des enfants d'un bout à l'autre du Canada. Il est évident que les provinces et les municipalités doivent faire leur part pour mettre fin à l'itinérance, mais il est clair qu'il relève du gouvernement fédéral de faire en sorte que des logements abordables et convenables soient offerts aux familles canadiennes. L'accord-cadre fédéral-provincial de 2001 qui a donné lieu à des ententes particulières dans la plupart des provinces vise à solutionner ce programme d'offre de logements, mais ne vas pas assez loin. Dans plusieurs provinces, l'argent versé par le gouvernement fédéral ne sera pas utilisé au mieux des intérêts en raison du manque de nouveaux crédits provinciaux affectés au Programme.
Parmi les autres préoccupations se rangent des problèmes comme la fourniture de logements par le secteur privé de même que les définitions de l'accessibilité économique.
Cet accord-cadre ne remplace pas une stratégie nationale du logement. Lorsque des générations précédentes de gouvernements fédéraux ont commencé à façonner le filet de sécurité sociale si cher aux Canadiens aujourd'hui, elles pensaient aux soins de santé, à l'éducation et aux suppléments de revenu aux personnes dans le besoin. À cette époque, personne ne pouvait prévoir la pénurie de logements adéquats et abordables que nous connaissons à l'heure actuelle d'un bout à l'autre du Canada. Les générations suivantes ont reconnu ce besoin, ont pris des mesures pendant plusieurs décennies, mais ont perdu de vue cet objectif au cours des dernières années. Le temps est maintenant venu de reconnaître que pour actualiser la vision des droits des citoyens au logement en tant que nécessité de la vie, nous devons offrir les appuis nécessaires pour que tous les Canadiens, des plus jeunes aux plus âgés, aient un chez-soi.
Il est maintenant temps de rajouter ce fil dans le filet de sécurité sociale.
Merci.
Á (1120)
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Passons maintenant à notre prochain témoin. Monsieur Blakely, s'il vous plaît.
M. Robert Blakely (directeur des Affaires canadiennes, Département des métiers de la construction, FAT-COI): Bonjour.
Je représente les syndicats de la construction, soit les 400 000 hommes et femmes qui travaillent à construire ce pays. La construction constitue la plus grande industrie du Canada. Huit pour cent de tous les travailleurs canadiens sont à l'emploi de l'industrie de la construction, et 11 p. 100 de notre PIB proviennent directement de la construction - 15 p. 100, si l'on tient compte des profits indirects.
Notre industrie a entre les mains une véritable bombe à retardement sur le plan démographique. L'âge moyen des personnes de métier du pays s'élève à 47 ans. Dans certains métiers, comme celui des briqueteurs, l'âge moyen se situe dans la soixantaine. Notre industrie est grisonnante, et comme la plupart des gens qui ont déjà essayé d'effectuer des travaux sur leur maison le savent, nos emplois sont difficiles et complexes.
Dans son dernier budget, le gouvernement parlait de réduire les indemnités de l'assurance-emploi. Nous sommes favorables à l'idée de réduire ces indemnités, mais plutôt que de simplement redonner toutes les économies ainsi réalisées aux contribuables, nous pensons qu'une partie des fonds devrait servir à financer de la formation et des programmes d'apprentissage et à accroître les partenariats de l'industrie, les partenariats dont il est question dans le document sur les compétences et l'innovation produit par plusieurs ministères, afin que les programmes mis sur pied soient offerts par les établissements d'enseignements existants et le réseau de comités conjoints d'apprentissage et de formation du pays. Peu de gens savent que le secteur de la construction figure au deuxième rang des secteurs offrant le plus de formation au pays, et cela grâce aux syndicats et aux employeurs avec qui ils collaborent. Nous dépensons 300 millions de dollars par année en formation et maintenons une infrastructure de formation d'une valeur de 600 millions de dollars pour l'ensemble du Canada.
Nos emplois sont cycliques et parfois saisonniers. Ils suivent les vagues d'immigration, de développement et d'exploitation des ressources naturelles. Nous devons trouver des moyens, soit par le régime fiscal ou par celui de l'assurance-emploi, de déplacer des Canadiens des zones de fort emploi aux zones où nous avons besoin de travailleurs.
Au Canada, l'industrie de la construction est le lieu de l'économie souterraine. De 25 à 30 p. 100 de toute la construction commerciale, 50 p. 100 des projets de rénovation et plus de 50 p. 100 des constructions de nouvelles maisons sont effectués dans l'économie souterraine, dans laquelle les participants ne paient ni taxes, ni cotisations à l'AE, au RPC, aux fonds des travailleurs et autres fonds de formation - cela vaut pour toutes les provinces sauf le Québec. La perte d'argent est immense pour le gouvernement, et jusque dans une certaine mesure, la stratégie du gouvernement en matière de marchés alimente cette économie souterraine.
Le Canada, et particulièrement les municipalités et les villes, cumulent un énorme déficit caché. Beaucoup de routes, d'édifices et de systèmes d'égout auraient besoin d'être améliorés. Les villes et les municipalités n'ont pas les ressources pour le faire, nous favorisons donc le ciblage des dépenses en infrastructure. Nous serions peut-être d'accord pour qu'une partie des taxes sur l'essence soit versée aux villes, qui n'ont pas le pouvoir constitutionnel adéquat pour taxer leurs résidents. Nous aimerions aussi que les dépenses en infrastructure cessent de dépendre des mouvements politiques grâce à un plan fort et à long terme qui se poursuivrait malgré les cycles. Il est illogique le gouvernement fasse concurrence à notre économie de la construction déjà échaudée pour donner du travail à quelques personnes seulement. Faites-le lorsqu'il manque de travail.
Nous préconisons un financement accru de la sécurité nationale. On dit qu'il y a une armée dans tous les pays: s'il ne s'agit pas de la leur, ce sera celle de quelqu'un d'autre. On lit dans les journaux que la Force aérienne canadienne doit quêter pour obtenir des bombes, que les membres de la PPCLI doivent pratiquement faire du pouce sur l'autoroute pour que les Américains les amènent en Afghanistan et qu'il faut recourir à la Marine canadienne pour arrêter le navire Katie et récupérer notre matériel militaire. Je trouve tout cela ridicule. Nous appuyons les rapports des autres comités parlementaires recommandant un financement accru de la sécurité nationale.
En ce qui concerne les soins de santé, nous applaudissons le travail de vos commissions Romanow et Kirby. Les coûts de notre filet d'infrastructure sociale sont parfois considérés, d'une certaine façon, comme un problème national.
Á (1125)
En fait, dans notre industrie, lorsque nous parlons à nos frères et à nos soeurs des États-Unis, ils nous disent qu'il leur coûte de 800 $ à 1 000 $ par mois pour jouir des mêmes soins de santé de base que nous procure notre système de soins de santé.
Un filet de sécurité social ciblé et efficace est un avantage concurrentiel pour notre pays. Nous possédons d'énormes ressources humaines et naturelles. Nous vivons dans une société qui devrait s'évaluer à la façon dont elle prend soin de ses moins bien nantis. C'est un crime qu'il y ait des sans-abri dans un pays aussi riche que le nôtre.
Nous avons eu l'honneur de travailler avec la ministre du Travail, l'honorable Claudette Bradshaw, dans le cadre de l'initiative sur les sans-abri. Nous croyons que tous les Canadiens, toutes les personnes qui vivent dans ce pays, devraient avoir un toit.
Je vais terminer en disant que nous aimerions qu'il y ait des réductions fiscales, mais si le prix à payer pour cela est le transfert d'un plus grand nombre de services aux gouvernements provinciaux— qui en délégueraient aux municipalités, qui en imposeraient les coûts aux contribuables —,nous paierons bientôt exactement la même chose que nous payons maintenant. Il y aura un surplus: il faut chercher l'équilibre entre les besoins des Canadiens, la dette, les nouveaux investissements et les réductions fiscales.
Enfin, utilisez le budget et le processus budgétaire comme un outil de planification faisant partie d'une stratégie à long terme. Nous n'avons pas besoin de toujours passer d'un budget à l'autre. Il nous faut planifier à beaucoup plus long terme, et chaque budget devrait être conçu sur la base des forces du précédent.
Ce sont mes commentaires. Merci.
La présidente: Merci. Vous avez été très éloquent.
Passons maintenant à notre prochain témoin, qui représente l'Association des ingénieurs-conseils du Canada.
[Français]
Commencez, s'il vous plaît, monsieur Boivin.
M. Claude-Paul Boivin (président, ACEC, Association des ingénieurs-conseils du Canada): Bonjour, madame la présidente. Mon nom est Claude Paul Boivin. Je suis le président de l'Association des ingénieurs-conseils. M. Shoiry, qui m'accompagne, est le président de GENIVAR inc., une importante firme d'ingénieurs-conseils ici, au Canada.
Notre association représente les firmes de génie-conseil au Canada. Nos 600 firmes membres emploient plus de 52 000 Canadiens et Canadiennes, et leurs activités commerciales toutes réunies contribuent plus de 6,4 milliards de dollars à l'économie du Canada annuellement.
[Traduction]
Madame la présidente, nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler des investissements en infrastructure et du déficit impossible à contrôler du Canada à cet égard.
L'infrastructure s'entend, comme vous le savez, des stations de traitement d'eau, des réseaux d'eau résiduaire, des routes et des ponts de même que de toutes les installations nécessaires pour favoriser la vie des collectivités. Si nous prenons l'eau par exemple, nos collectivités ne peuvent survivre sans eau potable. L'utilisation de l'eau à d'autres fins fait partie intégrante de nos vies quotidiennes. Au saut du lit le matin, nous prenons une douche, nous brossons les dents et tirons la chasse d'eau. Tout cela est possible grâce à notre infrastructure que nous tenons parfois pour acquis, bien sûr, jusqu'à ce que quelque chose cloche ou aille vraiment de travers.
L'amélioration du transport urbain est un autre exemple d'infrastructure qui apporte des avantages sociaux et économiques. Des transports en commun modernes permettront de décongestionner les artères et contribueront bien sûr à assurer la compétitivité du Canada. Cependant, ils aideront également le Canada à respecter ses engagements à l'égard du protocole de Kyoto sur les changements climatiques. Du point de vue social, ils permettront aux gens à faible revenu, aux défavorisés et aux gens de la classe moyenne d'avoir accès à des transports rentables qui les conduiront à leur travail, à leur établissement d'enseignement et qui, en général, amélioreront leur qualité de vie.
Madame la présidente, même s'il est difficile d'établir exactement le niveau de financement nécessaire pour régler les problèmes du Canada en matière d'infrastructure, le déficit à cet égard se chiffrerait à au moins 44 milliards de dollars dont environ 17 milliards sont attribuables au budget insuffisant consacré aux routes et aux autoroutes. Si nous voulons moderniser notre système ferroviaire, il nous faut ajouter à ce montant entre 8 et 10 milliards de dollars
Les conclusions d'un rapport du groupe financier de la Banque Toronto Dominion publié cette année font encore plus peur. D'après les auteurs du rapport, le manque à gagner au chapitre de l'infrastructure croît d'environ 2 milliards par an. C'est ce que nous voulons dire lorsque nous parlons d'un déficit incontrôlable en ce qui a trait à l'infrastructure. Par conséquent, à moins que le Canada soit capable de trancher dans le vif, il aura de plus en plus de mal à éradiquer ce problème national.
Selon nous, le déficit en matière d'infrastructure du Canada et la dette cumulative à cet égard devrait être considéré tout aussi écrasant et tout aussi dévastateur que la dette nationale et nous devrions nous y attaquer selon la même priorité, avec la même détermination et avec la même urgence que nous le faisons avec la dette nationale. Le déficit en matière d'infrastructure, lorsqu'on y pense, touche très directement la vie de gens. Son impact sur la santé, la sécurité et le bien-être des Canadiens est beaucoup plus grand que celui de la dette nationale. L'excédent budgétaire de l'an dernier atteignait presque 9 milliards de dollar et aucune partie de ce montant n'a été consacré à la baisse de notre déficit en matière d'infrastructure, la deuxième dette nationale du Canada.
Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a promis un programme décennal pour l'infrastructure. Nous nous réjouissons bien sûr de cette initiative et nous félicitons le gouvernement de cette promesse. Il est absolument nécessaire, toutefois, que des crédits appropriés accompagnent cette promesse d'améliorer des infrastructures.
[Français]
Je passe maintenant la parole à M. Shoiry.
Á (1130)
M. Pierre Shoiry (président, GENIVAR inc.; président du Conseil d'administration, Association des ingénieurs-conseils du Canada): Madame la présidente, comme industrie, nous applaudissons le courage que le gouvernement a démontré en éliminant le déficit fiscal annuel. Nous croyons que le temps est maintenant venu de s'attaquer au second déficit national: le déficit d'infrastructure du Canada. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander de recommander au gouvernement de s'engager à éliminer notre déficit d'infrastructure. En tant qu'ingénieurs-conseils, nous jouons un rôle de premier plan dans la planification et le développement de notre infrastructure nationale, et nous voyons de très près et comprenons les problèmes auxquels le Canada fait face dans ce domaine. Nos membres d'un bout à l'autre du pays sont au coeur de ce problème et sont des experts en la matière.
[Traduction]
Nous n'avons pas besoin de chercher bien loin pour constater les effets de la négligence dont nos infrastructures sont l'objet. Les exemples sont légion: tous les jours, Halifax rejette 150 millions de litres d'eau usée dans les eaux du port; notre réseau routier national ne fait pas le poids avec celui de pays comparables et aucun programme important de reconstruction du réseau national n'a été mis en place au Canada depuis les années 60. Rendez-vous compte, plus de 20 p. 100 de nos ponts au Canada—3 600 ponts—ont besoin de travaux de consolidation et de réhabilitation d'envergure. Il est maintenant le temps d'examiner les avantages importants du point de vue de la sécurité que pourraient apporter la construction de routes et d'autoroutes plus sûres.
[Français]
Madame la présidente, nous ne sommes pas les seuls à recommander des investissements accrus dans l'infrastructure. D'autres groupes ont pris des positions similaires. Au cours des derniers mois, quatre organisations nationales respectées et un groupe de travail composé d'élus du gouvernement ont enjoint le gouvernement de s'attaquer à ce problème sans plus tarder.
Notre message est simple: le gouvernement fédéral doit s'assurer que les investissements dans l'infrastructure soient priorisés, bien planifiés, permanents et protégés.
[Traduction]
Il faut protéger l'infrastructure du Canada et les investissements dont elle est l'objet. Pour en assurer une utilisation efficace et une durée maximale, il est primordial de bien les entretenir et les réparer. Permettez-moi une petite comparaison pour illustrer mon propos.
L'infrastructure de la nation est au Canada ce qu'une maison est à son propriétaire et au Canadien moyen. Faute d'être bien entretenue, une maison se détériore rapidement. Il ne suffit pas de la rafistoler tous les ans. Nous ne permettrions pas que cela arrive à notre maison; nous serions alors irresponsables. Nous ne pouvons pas non plus permettre que cela se produise pour notre infrastructure qui fait partie du patrimoine que nous devons protéger.
Pour terminer, l'Association des ingénieurs-conseils du Canada tient à dire au comité que les investissements en infrastructure exigent une planification à long terme et des engagements fermes. En ce qui a trait à ces projets, le soutien financier ne peut simplement pas être éliminé une année pour être rétabli l'année suivante. Le Canada doit absolument se doter d'une stratégie nationale bien financée et permanente qui donnera aux Canadiens ce qu'ils méritent et ce à quoi ils s'attendent: une eau non contaminée, une élimination plus sûre des déchets, des autoroutes et des systèmes de transport urbains fiables et un système ferroviaire national plus efficace.
Retarder la lutte au déficit en matière d'infrastructure ne peut plus être une option. Le temps est venu de planifier un programme permanent de réduction du déficit en matière d'infrastructure, de prioriser des investissements et de la protéger pendant toute sa durée de vie.
Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous écouter.
Á (1135)
Le président: Merci beaucoup.
Mme Szkotnicki, vous avez la parole. Nous avons déjà eu votre mémoire et je crois comprendre que vous venez tout juste de distribuer quelques notes d'allocution.
Mme Jean Szkotnicki (présidente, Institut canadien de la santé animale): Oui, c'est exact.
Madame la présidente, je vous remercie de nous avoir invités à vous rencontrer aujourd'hui. Je m'appelle Jean Szkotnicki et je suis présidente de l'Institut canadien de la santé animale connu également sous le nom d'ICSA.
L'ICSA représente deux compagnies qui élaborent, fabriquent et distribuent des produits pharmaceutiques et biologiques, des additifs alimentaires et des pesticides utilisés en agriculture animale et en médecine vétérinaire et que les vétérinaires et les animaux de compagnie utilisent pour garder en santé tant les animaux de la ferme que les animaux domestiques du Canada.
En 2000, nos membres ont affiché des ventes de plus de 480 millions de dollars. Ils embauchent des milliers de Canadiens dans le secteur de la plus-value. En tant que fournisseurs d'intrants à la production d'animaux destinés à l'alimentation, nous sommes une composante essentielle de l'industrie agricole du Canada. Le secteur agricole est le troisième employeur en importance et est une des cinq industries de première ligne du pays. Il contribue en effet pour environ 8,4 % du produit intérieur brut.
Depuis plusieurs années, nous vous parlons des graves effets néfastes des retards en matière de réglementation et du fardeau des frais aux usagers qui sont liés à des programmes de réglementation irrecevables en matière d'accès au marché. NOus vous parlons aussi de l'impact de ces frais et de ces programmes sur la compétitivité de nos compagnies membres et des clients que nous desservons. Malheureusement, même si l'ICSA et d'autres organismes, y compris ce comité, ont fait des suggestions visant à améliorer la responsabilité en ce qui a trait à la politique de recouvrement des coûts, il n'en reste pas moins de graves problèmes. Cette année, nous espérons que le Comité permanent des finances consignera une fois de plus parmi ses principales priorités la nécessité d'améliorer l'efficacité en matière de réglementation fédérale et de la politique de recouvrement des coûts.
L'industrie canadienne de la santé animale est la définition d'une industrie transnationale. Les produits qui ont fait l'objet de recherche et ont été mis au point au Canada sont exportés partout dans le monde. Les produits qui ont fait l'objet de recherche et ont été mis au point dans d'autres pays sont approuvés et importés chez nous pour notre usage.
Qui plus est, l'industrie que nous desservons principalement, le secteur agricole, est lui-même transnational. Par exemple, les producteurs canadiens de viande rouge exportent environ la moitié de leur production, surtout aux États-Unis. Les producteurs de porc canadiens arrivent au premier rang sur les marchés mondiaux alors que les éleveurs de bovin de boucherie canadiens occupent le troisième rang. La capacité de nos clients de se procurer des médicaments vétérinaires révolutionnaires est devenu un facteur décisif s'ils veulent rester concurrentiels à l'échelle planétaire.
Au Canada, les deux principaux organismes de réglementation des médicaments vétérinaires sont le Bureau des médicaments vétérinaires et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le Bureau des médicaments vétérinaires ou le BMV a déjà été considéré parmi les meilleurs au monde mais, au fil des ans, il est devenu un organisme de dernier recours. Il en résulte que de nombreux produits nouveaux et révolutionnaires ne sont approuvés au Canada qu'après avoir été homologués par des organismes de réglementation d'autres pays industrialisés.
Réfléchissez un peu à ceci: en 1995, il y a seulement sept ans, il fallait 481 jours en moyenne au BMV pour traiter une demande d'homologation. Aujourd'hui, il lui faut 800 jours - presque le double - et nous payons maintenant une bonne partie de ce service alors que ce n'était pas le cas en 1995. La situation s'est détériorée en dépit du fait que le BMV avait promis de réduire la période d'évaluation à son propre délai d'exécution de 180 jours au moment où nous avons négocié le recouvrement des coûts en 1996. Paradoxalement, les éleveurs de bétail et les fabricants de médicaments vétérinaires aux États-Unis se plaignent d'une période d'évaluation de 420 jours pour les nouvelles demandes d'homologation. Ils ont de la chance de ne pas faire des affaires au Canada. Je signale en passant qu'il n'y a pas de frais pour les services de réglementation aux États-Unis.
Qu'apporte aux Canadiens le temps supplémentaire que nous consacrons à l'évaluation? Rien en fait. Notre analyse ne vaut pas mieux que l'évaluation des Américains, elle n'est que plus lente. Le suivi du traitement d'une demande par le BMV révèle en fait qu'une bonne partie du temps d'approbation est en fait perdue vu que les demandes restent inactives dans une file d'attente pendant un certain temps. D'après les propres données du BMV, une demande d'homologation d'un nouveau médicament peut rester sur la pile pendant plus de quatre ans avant même que quelqu'un commence à l'examiner de près. Quatre ans avant même que s'enclenche le processus proprement dit d'évaluation de 808 jours.
Ces retards extrêmes dans l'évaluation nuisent à notre industrie de trois différentes façons. Premièrement, ils détournent les Canadiens de la recherche et du développement de nouveaux médicaments vétérinaires au Canada en repoussant la date à laquelle la Société en développement peut espérer obtenir un rendement de son investissement sur son propre marché.
Á (1140)
Il se fait toujours de la recherche du développement pour la santé animale, mais elle a cours aux États-Unis, dans les pays de l'Union européenne et partout où des systèmes de réglementation plus efficaces viennent appuyer l'innovation.
L'inefficacité des processus de réglementation empêche également les entreprises, les producteurs et les exportateurs de rester dans le peloton de tête en matière d'innovation agricole. En prenant autant de temps à homologuer de nouveaux produits révolutionnaire, le BMV empêche les Canadiens d'avoir accès à ces produits d'utilisation courante ailleurs. Une fois que les innovateurs se rendent de l'inefficacité des programmes de réglementation du Canada, il arrive souvent qu'ils cessent de présenter des demandes d'homologation jusqu'à ce qu'ils aient été approuvés ailleurs.
L'inefficience des processus de réglementation et la taille assez petite du marché de la santé vétérinaire au Canada, qui représente moins de 2,5 p. 100 du marché global de la santé animale, ont des répercussions économiques certaines. Les retards limitent l'accès des concepteurs de produits à des recettes au Canada et privent les consommateurs de produits qui sont déjà offerts à grande échelle aux États-Unis.
Enfin, lorsque le processus de réglementation n'est pas ouvert aux produits révolutionnaires, des facteurs concurrentiels essentiels pour d'autres industries sont touchés. Ils peuvent se révéler des obstacles importants à la compétitivité internationale du Canada. Il est difficile pour un producteur canadien qui utilise de la vieille technologie de soutenir la concurrence d'un producteur américain ou européen qui a recours à une technologie de pointe qui n'a pas encore été approuvée ici.
Dans notre mémoire écrit, nous avons inclus quatre études de cas qui font ressortir l'incidence pratique de ces retards sur nos membres et sur l'économie canadienne. Et je dirais qu'il pourrait en être autrement. Dans de bonnes circonstances, une politique du recouvrement des coûts et des programmes de réglementation peuvent en fait encourager l'innovation, chose qui a déjà été prouvée dans d'autres pays. La plupart des solutions dont nous avons besoin ont déjà été proposées, ont déjà fait l'objet de discussion et d'un rapport de ce comité et de ses membres.
Dans son rapport portant sur les consultations prébudgétaires de 1999, votre comité a signalé les préoccupations de plus en plus grandes entourant la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification. Au cours de la même année, le Bureau du vérificateur général a soulevé des préoccupations similaires. Au printemps 2000, il y a plus de deux ans et demi, votre comité a publié un rapport unanime contenant 12 recommandations visant à améliorer la politique de recouvrement des coûts au moyen de l'amélioration du rendement, l'accroissement des efforts d'harmonisation des organismes de réglementation avec nos principaux partenaires commerciaux, l'amélioration de la responsabilité en matière de réglementation et la mise en place d'une commission d'étude des lourdeurs administratifs chargée d'évaluer et de rationaliser les règlements. L'ICHA souscrit sans réserve à ces 12 recommandations et croit qu'elles doivent constituer un pilier de tout plan budgétaire qui cherche à maintenir la capacité du Canada à soutenir la concurrence dans la nouvelle économie.
La présidente: Vous avez dépassé le temps qui vous a été imparti. Nous aimerions entendre vos recommandations. Poursuivez, je vous en prie.
Mme Jean Szkotnicki: Je m'excuse.
Je signale—une toute petite chose—que le comité avait le rapport de la présidente Lucienne Robillard sur la nouvelle politique de recouvrement des coûts du gouvernement et avait fait part des recommandations et des préoccupations de ce comité. La ministre a indiqué que le Conseil du Trésor publierait une version révisée de la politique. Nous sommes impatients d'avoir cette version révisée et espérons qu'elle tiendra compte des points de vue du comité.
Voici quelles sont nos six recommandations. Premièrement, les programmes canadiens de gestion doivent équivaloir à ceux d'autres pays. Par exemple, la plupart des pays occidentaux interdisent l'utilisation des médicaments vétérinaires non approuvés, mais les lois canadiennes permettent aux particuliers d'importer les médicaments vétérinaires non approuvés à des fins d'utilisation personnelle. Voilà qui n'encourage pas les entreprises de recherche en médecine vétérinaire à prendre le temps et à faire l'effort d'obtenir une homologation au Canada.
Deuxièmement, le Canada devrait négocier des accords de partage de données avec des organismes de réglementation qui opèrent dans des États ou pays comparables. Voilà qui diminuerait les retards d'homologation et ferait en sorte que les organismes de règlement canadien ne refassent pas les évaluations qui ont déjà été entreprises ailleurs et leur permettrait de se concentrer sur de nouveaux produits révolutionnaires. Les ententes de reconnaissance favoriseraient et accéléreraient l'utilisation de produits innovateurs au Canada, ce qui a un effet sur l'innocuité alimentaire et le bien-être des animaux.
Troisièmement, le Canada doit s'assurer que ses normes de rendement en matière d'approbation sont concurrentielles par rapport à celles d'autres pays occidentaux, à la fois pour encourager la recherche et le développement sur place et pour donner aux Canadiens l'accès en temps opportun à des produits innovateurs qui ont déjà été déclarés sûrs et efficaces. Les organismes de réglementation qui se laissent constamment distancer par leurs homologues internationaux ne remplissent tout simplement pas leur mandat de protecteur de l'intérêt général. Ils nuisent également à l'économie canadienne en décourageant la recherche et le développement de médicaments vétérinaires au Canada, ce qui a pour effet de d'inciter les chercheurs les meilleurs et les plus brillants chercheurs à poursuivre leurs travaux aux États-Unis et ailleurs. En 2000, ce comité avait recommandé à l'unanimité que les organismes de réglementation qui exigent des frais d'utilisateur soient tenus d'établir des normes de rendement annuellement, d'en faire rapport et de réduire les frais lorsque les engagements en matière de service ne sont pas respectés. Nous sommes d'accord avec cela.
Quatrièmement, le Canada devrait améliorer l'obligation de rendre des comptes au public de la part des ses organismes de réglementation en exigeant qu'ils rendent des comptes au Parlement. Voilà qui permettrait d'améliorer la transparence et la responsabilité de ces organismes et, aux décisionnaires de même qu'au public, de déterminer si les organismes de réglementation respectent leurs obligations. Plusieurs pays, y compris l'Australie et les États-Unis, disposent déjà de mesures relatives à la responsabilité et à la transparence en ce qui a trait aux programmes d'intendance. Ce thème est également traité dans le document du gouvernement portant sur l'innovation—
Á (1145)
La présidente: Madame Szkotnicki, nous avons le rapport devant nous. Veuillez, s'il vous plaît, nous exposer rapidement vos autres recommandations.
Mme Jean Szkotnicki: D'accord. Comme vous l'indiquez dans votre rapport, nous devons améliorer la reddition de comptes.
Cinquièmement, les politiques et les pratiques en matière de réglementation doivent être actualisées. Nous constatons, à l'heure actuelle, que les programmes de réglementation ne tiennent pas compte des changements qui surviennent sur le plan technologique.
Sixièmement, les frais d'utilisateur doivent être concurrentiels et tenir compte de la taille du marché canadien. La tendance vers le recouvrement des coûts, dans le cas des programmes d'intendance, s'est répandue au cours des cinq à dix dernières années. Les entreprises comprennent le pourquoi de ces frais. Nous ne nous y opposons pas. Toutefois, nous nous attendons à en avoir pour notre argent.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant procéder à des tours de sept minutes.
Monsieur Harris, allez-y.
M. Richard Harris: Merci, madame la présidente.
La présidente: Excusez-moi, M. Peacock. Allez-y.
Je m'excuse, monsieur Harris.
M. Richard Harris: Je pensais bien qu'on avait oublié quelqu'un.
M. Rob Peacock (président, Association of Fundraising Professionals): Merci, madame la présidente.
Bonjour. C'est un honneur pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui. Je travaille pour le Bureau de promotion de l'Université Ryerson, à Toronto, à titre de directeur général de campagne. Toutefois, je représente aujourd'hui l'Association of Fundraising Professionals, une association qui regroupe les personnes responsables de la collecte de fonds destinés à toute une panoplie de causes et d'organismes caritatifs. Je suis président de la section de Toronto, et président désigné de l'Association à l'échelle nationale.
J'ai l'intention, aujourd'hui, de vous parler de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles aux organismes caritatifs. De façon plus précise, je veux vous encourager à éliminer cet impôt, mesure qui, à notre avis, aura pour effet de stimuler les dons de charité au Canada.
Toutefois, avant de commencer, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de l'Association of Fundraising Professionals, ou l'AFP. Il s'agit de la plus importante association de collecteurs de fonds professionnels au monde, avec plus de 26 000 membres à l'échelle internationale et plus de 2 000 à l'échelle nationale. Nous travaillons pour toute une gamme d'organismes sans but lucratif, qu'il s'agisse d'organismes internationaux, provinciaux, régionaux ou locaux, qui défendent toutes les causes imaginables: les soins de santé, le logement, l'alphabétisation, l'environnement, les arts et la recherche scientifique, pour ne nommer que ceux-là. Les membres de l'Association doivent signer chaque année le code des principes et des normes éthiques en matière de pratiques professionnelles, qui a vu le jour en 1964. Nous appliquons également une politique de déontologie rigoureuse qui, si elle n'est pas respectée, peut entraîner la révocation des titres de compétence et l'expulsion de tout membre qui adopte un comportement contraire à l'éthique.
Si je vous dis tout cela, c'est parce que je tiens d'abord à insister sur l'importance que l'Association accorde aux collectes de fonds éthiques. La promotion de normes éthiques sévères dans le milieu constitue un aspect important de notre mission. Les collectes de fonds éthiques mettent toujours l'accent sur le donateur. Les collecteurs de fonds sont les administrateurs des fonds publics, et le succès du secteur caritatif dépend de la confiance que lui manifeste le public.
Ensuite, je tiens à mettre l'accent sur le fait qu'en raison de la diversité de nos membres, il est essentiel que toute modification au régime fiscal profite à l'ensemble du secteur caritatif. Nous représentons des organismes de toute taille et de tout genre, et les politiques que nous défendons doivent profiter à l'ensemble des organismes de bienfaisance canadiens. Nous sommes convaincus que l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles aux organismes caritatifs répond à cette exigence.
Le budget de 1997 prévoyait une disposition qui réduisait de 50 p. 100 l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles aux organismes caritatifs. Cette disposition doit prendre fin en 2001. Quand elle a comparu devant ce même comité l'an dernier, l'Association a déclaré que cette disposition devait non seulement être maintenue, mais également être élargie. L'impôt sur les gains en capital ne doit pas être simplement réduit de moitié; il doit être éliminé. Nous avons dit, l'an dernier, que la disposition adoptée en 1997 avait eu pour effet d'accroître de façon marquée les dons de titres offerts aux organismes caritatifs de tout genre et de toute taille, peu importe la cause qu'ils défendent. Nous avons dit, l'an dernier, que les dons de titres à valeur accrue sont passés d'un facteur minime à une moyenne de plus de 10 p. 100 des dons assortis d'un reçu octroyés aux organismes caritatifs. Nous avons dit, l'an dernier, que l'élimination de l'impôt jouissait d'un appui très large. En fait, presque tous les partis étaient en faveur d'une telle mesure. Notre message est le même cette année. Malgré les hauts et les bas que connaît actuellement le marché, les dons d'actions continuent d'augmenter et demeurent un aspect important des collectes de fonds de nombreux organismes caritatifs. Ce ne sont pas uniquement les grandes sociétés qui en bénéficient. Il suffit de poser la question à la section de la Colombie-Britannique de la Société canadienne du cancer, ou à la Honen's International Piano Competition, en Alberta. Les dons vont continuer d'augmenter au fur et à mesure que les donateurs prennent connaissance de la disposition qui leur permet de faire des dons de titres à valeur accrue aux organismes caritatifs.
L'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles aux organismes caritatifs est une mesure efficace parce qu'elle représente pour les donateurs un incitatif fiscal accru. C'est par choix que l'on fait des dons de charité. Toutefois, de nombreuses recherches et données empiriques révèlent que les incitatifs fiscaux influent sur la taille d'un don de charité. Plus le don envisagé est important, plus les conséquences fiscales influeront sur la décision. Étant donné l'importance de nombreux dons d'actions qui, en général, dépassent les dons de 50 ou de 100 $ en moyenne, le fait d'éliminer l'impôt sur les gains en capital encouragera davantage les donateurs à verser des dons de ce genre.
Le plus intéressant, c'est que cette politique est tout à fait abordable. L'an dernier, le coût différentiel estimatif de l'élimination de l'impôt sur les gains en capital était inférieur à 1 p. 100 de l'excédent budgétaire prévu pour l'exercice 2000. Le coût est minime et, compte tenu des excédents budgétaires enregistrés au cours des dernières années, c'est quelque chose que nous pouvons et devons faire. Cette mesure peut également avoir un impact sur le budget, puisque les organismes caritatifs compteront plus sur les dons du secteur privé, et moins sur le soutien du gouvernement.
Á (1150)
L'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles est une politique judicieuse. C'est une politique que les États-Unis appliquent depuis de nombreuses années, et les organismes de bienfaisance en tirent des avantages. Je tiens à vous rappeler que le comité lui-même a recommandé l'adoption de cette mesure l'an dernier, une décision bien accueillie par l'ensemble du secteur caritatif.
L'AFP estime qu'il faut terminer ;e travail qui a été entrepris. L'élimination totale de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles profitera à tous. Les donateurs seront davantage encouragés à faire des dons, les organismes caritatifs recevront une aide accrue et pourront mieux subvenir à leurs besoins à long terme, et le gouvernement pourra constater que les demandes d'aide financière diminuent à mesure qu'augmentent les dons du secteur privé. En résumé, l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles aux organismes caritatifs contribuera dans une large mesure à accroître la capacité des organismes de bienfaisance et à créer un milieu caritatif financièrement autonome au Canada.
Au nom des 2 000 membres que compte l'AFP au Canada, j'encourage le comité à recommander, en termes très clairs, l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles aux organismes caritatifs.
Merci de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue. Je répondrai volontiers à vos questions.
La présidente: Merci beaucoup, et merci à tous.
Chers collègues, je sais que la plupart d'entre vous doivent participer à la période des questions, et que notre réunion doit prendre fin à 12 h 30. Nous allons donc commencer par des tours de six minutes. Nous essaierons de faire en sorte que tout le monde ait l'occasion de s'exprimer.
Merci.
M. Richard Harris: Merci, madame la présidente. Je serai bref.
Monsieur Blakely, j'ai bien aimé votre exposé. Vous avez abordé un point qui m'intéresse beaucoup, à savoir la crise à laquelle nous faisons face dans le cas des travailleurs spécialisés, étant donné que la population vieillit.
J'ai ma petite idée sur les erreurs qui ont été commises du côté des programmes d'apprentissage pour faire en sorte que la relève dans les métiers spécialisés soit assurée. À votre avis, quand la crise touchant les travailleurs spécialisés a-t-elle débuté?
M. Robert Blakely: Je pense qu'il est absolument essentiel qu'on prenne conscience du fait qu'il y a une crise. Un grand nombre de Canadiens pensent que les plombiers, les monteurs de chaudières, les menuisiers sont trop stupides pour faire autre chose, ce qui est totalement faux.
Le gouvernement, dans son document sur l'innovation et les compétences, a en fait souligné l'importance que revêtent les programmes d'apprentissage et aussi l'enseignement postsecondaire dans ce domaine. Il a déclaré que nous constituons à ce chapitre un joueur clé, une reconnaissance que nous jugeons très importante.
Le Canada doit se doter de normes d'apprentissage nationales. Si les programmes d'apprentissage ont souffert au cours des dix dernières années, c'est parce que le gouvernement fédéral en a transféré la responsabilité aux provinces. Il leur a dit: « À vous de les gérer ». Cette décision a permis à la province de la Colombie-Britannique, pour des raisons idéologiques, de mettre la hache dans le régime d'apprentissage. Ainsi, le travailleur qui est spécialisé dans un domaine bien particulier peut difficilement se déplacer d'une région à l'autre pour travailler. Le monteur de chaudières de Terre-Neuve doit pouvoir se rendre en Alberta et travailler dans une usine d'exploitation de sables bitumineux. Point à la ligne. Nos membres sont des professionnels et doivent être traités comme des professionnels.
Je suppose que c'est à ce moment-là que la crise à débuté. Nous devons consacrer des fonds aux programmes d'apprentissage, puisqu'ils coûtent en fait de l'argent à l'employeur. Par exemple, l'apprentissage représente 80 p. 100 des coûts de formation d'un menuisier. L'employeur qui le prend à sa charge investit dans lui pendant trois ans sans rien en tirer en retour.
Á (1155)
M. Richard Harris: Diriez-vous que, parce que l'attention du gouvernement, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, se porte, certes à juste titre, sur les emplois de haute technologie depuis un certain nombre d'années, on accorde moins d'importance aux travailleurs spécialisés au Canada, et même qu'on leur accorde, à tort, moins de valeur?
M. Robert Blakely: Je suis tout à fait d'accord. Quand le gouvernement fédéral octroie des contrats, c'est souvent le prix soumissionné qui l'intéresse. Personne ne se demande si l'entrepreneur qui fait une proposition à l'administration fédérale va faire de la formation, recruter des apprentis. Souvent, les entrepreneurs qui obtiennent les contrats sont ceux qui n'offrent pas de formation ou participent à l'économie souterraine.
M. Richard Harris: Je proposerais que l'Association des ingénieurs-conseils reconnaisse l'importance des travailleurs spécialisés, parce que vos propositions doivent être mises sur pied par ces personnes qualifiées.
J'ai bien aimé votre exposé. Vous avez parlé d'investir en fonction de priorités, ce avec quoi je suis entièrement d'accord. Il faut distinguer désirs et besoins; une nouvelle infrastructure ainsi que le maintien et l'amélioration de l'infrastructure actuelle font sûrement partie de nos besoins, ne serait-ce qu'en raison de la taille de notre pays et du fait que notre économie dépend tellement de l'infrastructure pour se développer. J'espère que le comité va recommander que l'infrastructure figure bien haut sur notre liste de priorités d'investissement, si ce n'est en toute première place pour l'instant. J'approuverais sûrement cela.
Je sympathise avec M. Peacock et je suis d'accord avec lui. Il y a tellement d'institutions et de causes louables dont le financement dépend des dons de charité. L'autre soir, la représentante d'une oeuvre très utile en Ontario me disait que le versement annoncé d'un don d'un million de dollars était compromis en raison des limites concernant l'élimination de l'impôt sur les gains en capital, mais qu'elle espérait toujours le recevoir. Je pense que ce que vous faites pour l'éliminer est une très bonne idée. J'espère que le gouvernement en est conscient.
 (1200)
La présidente: Merci beaucoup.
M. Desrochers a eu l'amabilité de céder son temps de parole à M. Brison, pour pouvoir prononcer son discours à la Chambre au moment voulu. Nous allons donner la place de M. Brison à M. Desrochers.
Allez-y, monsieur.
M. Scott Brison: Merci beaucoup.
Nous continuons de favoriser l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres admissibles. Sur le plan des coûts, ce serait l'année pour agir parce que je ne connais pas beaucoup de gens qui ont réalisé des gains en capital.
Pour ce qui est du recouvrement des coûts, nous approuvons toujours l'idée d'un budget présenté à la Chambre des communes pour accroître la transparence des règlements. Actuellement, les règlements sont présentés subrepticement. Un fonctionnaire trouve qu'il serait bon de présenter un règlement, et l'approbation du Parlement pour ce genre de mesures est très limitée. Le coût de la mise en oeuvre, le coût de l'exécution et celui qui est peut-être le plus important, le coût de l'observation doivent être examinés à la Chambre par les parlementaires, avec une évaluation mesurable du risque. Il est possible d'effectuer une analyse coût-avantages des nouveaux règlements pour en connaître les risques.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez dans un instant, madame Szkotnicki.
Enfin, pour ce qui est de la mobilité de la main-d'oeuvre, vous avez parlé de travailleurs vivant dans une région du pays et ayant des compétences qui sont requises dans une autre région. Dans quelle mesure le régime d'assurance-emploi actuel nuit-il à la mobilité de la main-d'oeuvre? Si les gens sont indemnisés pour rester dans une certaine partie du pays en période d'inactivité, alors qu'ils pourraient travailler davantage ailleurs, est-ce que le système actuel est un obstacle? J'aimerais avoir votre avis là-dessus.
Ensuite, au sujet de la formation, seriez-vous d'accord avec l'idée de comptes individuels d'assurance-emploi, de sorte que, après 10 ans, ceux qui souscrivent au régime recevraient un relevé indiquant le solde de leur compte, par exemple? On pourrait en retirer des fonds pour se perfectionner, suivre des cours afin d'accroître ses perspectives d'emploi.
J'aimerais avoir votre avis sur ces deux questions.
M. Robert Blakely: Est-ce que l'assurance-emploi est un obstacle? Je pense que les jours de l'équipe de ski de la Commission de l'assurance-chômage sont révolus.
Pour ce qui est des obstacles, je dirais ceci. Un jeune du Nouveau-Brunswick qui veut suivre une formation de menuisier ou de tuyauteur a probablement travaillé un an et demie ou deux ans à la raffinerie de pétrole Irving et espère travailler à Point Lepreau ou à l'autre centrale électrique, dont j'oublie le nom. Mais il y a un énorme intervalle entre les deux. Ces travailleurs doivent être mobiles. Ils ne peuvent compter sur les prestations d'assurance-emploi en attendant qu'un emploi se présente. En somme, si la mobilité était facile avec l'assurance-emploi, les apprentis qui ont commencé leur formation au Nouveau-Brunswick et qui se morfondent maintenant travailleraient au Manitoba dans une installation hydroélectrique ou en Alberta dans les sables bitumineux.
Pour ce qui est des comptes de l'assurance-emploi, je pense qu'ils pourraient être utiles pour certains, comme les avocats et les médecins. Dans leur cas, je crois qu'ils peuvent servir.
Pour les travailleurs spécialisés comme nous, il vaudrait mieux avoir un genre de mécanisme de formation collective, avec un centre d'excellence que les travailleurs peuvent fréquenter. Des prestations d'assurance-emploi peuvent peut-être être versées pendant la formation et la transition. Un bon menuisier qui veut devenir monteur d'échafaudage devrait pouvoir suivre la formation nécessaire, ce qui n'est pas possible actuellement. On pourrait établir des centres d'excellence à cette fin.
Mme Jean Szkotnicki: Pour ce qui est de mesurer l'efficacité des programmes d'accès réglementaires, nous serions sûrement d'accord pour qu'ils soient évalués avant et après leur mise en oeuvre. Je pense qu'avant leur mise en oeuvre, il faut en mesurer les risques et les avantages et qu'après leur mise en oeuvre, il faut vérifier s'ils permettent d'offrir de meilleurs services non seulement à ceux qui y ont directement recours mais, ce qui est plus important, aux Canadiens.
 (1205)
La présidente: Merci.
C'est maintenant au tour de M. Cullen pour six minutes.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci, mesdames et messieurs, de vos exposés.
J'imagine que M. Brison va appuyer mon projet de loi d'initiative parlementaire sur le recouvrement des coûts et les frais d'utilisation qui, je l'espère, sera choisi lors du prochain tirage au sort. Il a été déposé de nouveau à la Chambre. Mon projet de loi rendrait les frais d'utilisation plus transparents et plus fiables.
Madame Szkotnicki, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'un sujet précis. Le programme du gouvernement en matière d'innovation est pris très au sérieux, mais je me demande s'il n'y a pas un décalage entre ce programme et certains des problèmes de réglementation dont vous parlez, alors que les entreprises doivent être les premières à agir sur le marché, elles doivent offrir des prix concurrentiels et un rendement conforme aux frais exigés. Croyez-vous qu'il est possible de peut-être harmoniser l'innovation et la réglementation?
Mme Jean Szkotnicki: Je suis vraiment heureuse qu'on ait constaté, dans la stratégie en matière d'innovation, qu'une réglementation efficace est nécessaire pour que les Canadiens et l'industrie canadienne soient concurrentiels. Par contre, les consultations ne font vraiment que commencer. Il y en a qui sont prévues cet automne. Nous n'avons pas vraiment commencé.
La question des programmes d'accès au marché est ce qui m'inquiète dans l'immédiat. Le délai prévu dans la stratégie en matière d'innovation est de 10 ans, mais je ne pense pas que nous puissions attendre 10 ans avant de discuter d'une plus grande efficacité et de meilleures normes de rendement.
Je suis aussi heureuse qu'il soit question d'une réforme de la réglementation dans le discours du Trône. Il y a des signes encourageants.
Nous attendons la deuxième ébauche du Conseil du Trésor. Je pense que votre comité et notre industrie doivent évaluer la question et déterminer si elle répond aux besoins d'Industrie Canada et à nos besoins en matière de réglementation.
M. Roy Cullen: J'ai parlé à la ministre Robillard l'autre jour. Nous pensions que l'ébauche serait prête plus tôt, mais il semble qu'on ait décidé de faire une plus grande consultation auprès des groupes concernés et de revoir l'ébauche. Selon vous, est-ce qu'une plus grande consultation a été entreprise? Vous avez dit que certaines rencontres ont été prévues pour cet automne.
Mme Jean Szkotnicki: Oui, pour la Stratégie d'innovation d'Industrie Canada.
Le Conseil du Trésor a consulté la Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts en ce qui concerne la deuxième ébauche. Nous avons, pour ainsi dire, constaté certains changements quant aux paradigmes, c.-à-d. qu'il existe une norme de rendement intéressante. Comme eux je crois, j'ai encore de la difficulté à comprendre comment l'obligation de rendre des comptes sera intégrée à ce processus. Industrie Canada, à l'instar du Comité des finances, exige que l'obligation de rendre des comptes soit intégrée au processus.
M. Roy Cullen: Monsieur Peacock, d'abord, je crois que le comité a appuyé l'abolition du taux d'inclusion des gains en capital sur les dons de titres négociables à des oeuvres de bienfaisance ce que nous avons précisé dans notre dernier rapport, je crois. Dans ce rapport, nous avons aussi traité des dons de titres négociables à des fiducies privées. Il existe des différences entre les fiducies publiques ou les oeuvres de bienfaisance et les fondations privées. Quelles sont vos opinions à ce sujet? Est-ce que vous constatez certains progrès dans ce domaine?
M. Rob Peacock: Des mesures qui permettraient à des particuliers détenant des fondations privées familiales de faire des dons directs à leur fondation privée sous forme de titres négociables seraient énormément avantageuses pour les oeuvres de bienfaisance. Étant donné les besoins grandissants auxquels doivent répondre les oeuvres de bienfaisance, je crois que nous appuierions fortement toute démarche prise par le Comité des finances en vue d'encourager le ministère des Finances à mettre en place de telles mesures. Le nombre d'organisations philanthropiques est en hausse marquée puisque les besoins sont nombreux, et nous appuierons toute démarche permettant aux bienfaiteurs privés de maximiser leurs activités philanthropiques par l'entremise de fondations privées.
 (1210)
M. Roy Cullen: Comme le gouvernement ne peut, à lui seul, répondre à tous les besoins, nous devons appuyer le secteur bénévole. Nous espérons que nous pourrons vous aider. Nous verrons ce que nous pouvons faire.
Madame la présidente, est-ce que je peux prendre quelques minutes de plus?
La présidente: Il vous reste une minute.
M. Roy Cullen: Monsieur Boivin, je suis certain que vous connaissez les programmes d'infrastructure mis en place par le gouvernement au fil des ans. Je crois que le programme actuel, la Fondation pour l'infrastructure stratégique, est le troisième. Bien entendu, ce n'est jamais suffisant.
J'aimerais rapidement vous poser deux questions. Quel est le rôle des partenariats publics-privés dans ce domaine? Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet et je crois que la confusion qui règne à propos des possibilités et des contraintes d'une éventuelle participation du secteur privé est grande.
M. Claude Paul Boivin: Les partenariats privés-publics offrent toutes sortes de possibilités. Nous avons de bons exemples de nouvelles approches, lesquelles devraient peut-être servir de modèles. Notre association encourage fortement ce genre d'initiative.
Des fonds ont été mis de côté mais, à ce stade, ils sont clairement inadéquats. Il ne semble y avoir aucun processus en place pour établir un ordre de priorité pour ces investissements. Nous insistons donc auprès du gouvernement pour qu'il étudie une forme de mécanisme quelconque. L'idée d'une fondation nous plaisait mais, pour des raisons peut-être très valables, la fondation n'a jamais été créée. Toutefois, un mécanisme central doit être créé pour coordonner les efforts du fédéral et des provinces et pour identifier les priorités.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin, vous disposez de six minutes.
M. Pat Martin: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à tous vous remercier de nous avoir présenté des mémoires très intéressants. Grâce au regroupement des témoins, j'ai pu remarqué certains thèmes communs dans bon nombre de vos exposés. Ainsi, nous pouvons plus facilement faire ressortir certaines questions.
J'aimerais d'abord remercier M. Blakely pour son mémoire. Comme vous le savez, j'ai moi-même travaillé dans le secteur du bâtiment en tant qu'ouvrier et ancien chef du syndicat des menuisiers. Je peux donc comprendre bon nombre de vos préoccupations, puisqu'il y a quelques années, c'est moi qui demandais au gouvernement d'apporter certains de ces changements. Les progrès ne sont donc pas très rapides.
En fait, en ce qui concerne l'utilisation des fonds de l'assurance-emploi pour la formation liée au marché du travail, nous avons fait un pas en arrière. D'abord, puisque les recettes tirées de l'assurance-emploi génèrent un excédent de 700 millions de dollars par mois et qu'il s'agit de l'activité du gouvernement qui génère les recettes les plus élevées, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il serait logique que ces sommes ne soient pas simplement utilisées pour le maintien du salaire, pourquoi elles devraient aussi être utilisées pour permettre aux gens de retourner sur le marché du travail?
M. Robert Blakely: Plutôt que de simplement entrer sur le marché du travail? N'oublions pas la question de M. Harris en ce qui concerne la formation d'apprenti. Si on offrait des incitatifs pour l'embauche d'apprentis, peut-être que certains se rendraient compte que les apprentis peuvent représenter une source de profit et non seulement un investissement pour l'avenir.
Prenons l'exemple de la formation. Au cours des sept à dix prochaines années, les travailleurs de la construction seront presque tous remplacés, que ce soit par la croissance ou par la retraite. Nous aurons donc un renouvellement de la main-d'oeuvre de 100 p. 100. Si nous ne réussissons pas à attirer de jeunes travailleurs brillants avant le départ de la génération du baby-boom, le transfert des connaissances en matière de sécurité, de la technologie, du savoir-faire ne se fera pas, ce qui sera désastreux pour le pays.
M. Pat Martin: C'est un bon point, merci.
Vous avez aussi mentionné que les dépenses en matière d'infrastructure doivent être conjoncturelles. D'autres personnes ont peut-être des commentaires à faire à ce sujet. Croyez-vous qu'il pourrait y avoir des objectifs secondaires en ce qui concerne les dépenses en matière d'infrastructure, par exemple pour la formation liée au marché du travail? En d'autres termes, devrait-il y avoir deux facteurs décisifs lorsqu'un processus d'appel d'offres est lancé relativement à des dépenses en matière d'infrastructure, soit une soumission peu élevée permettant l'optimisation des ressources et un objectif secondaire social, c'est-à-dire la formation ou la participation d'apprentis?
 (1215)
M. Robert Blakely: Nous sommes d'accord. Les soumissions les moins élevées ne sont pas nécessairement celles qui entraînent les coûts les moins élevés. Il faut tenir compte de la sécurité lorsqu'on détermine les coûts les moins élevés. Si une soumission est très basse mais qu'elle entraîne le décès de travailleurs, ce n'est pas dans notre meilleur intérêt. Une soumission très basse qui ne prévoit aucune formation n'est pas très utile non plus. Prenons l'exemple de la commission Barrett en Colombie-Britannique, où l'on a opté pour la soumission la moins élevée. Malheureusement, on retrouve des fuites dans toutes les copropriétés, ce qui a créé un cauchemar de plusieurs milliards de dollars. Quelle est donc la valeur d'une telle soumission?
Donc, il ne reste que le concept d'une fondation qui dépolitiserait les dépenses en matière d'infrastructure, qui établirait un ordre de priorité pour les dépenses et qui ferait en sorte qu'au Nouveau-Brunswick par exemple, où le taux de chômage est très élevé, les sommes dépensées en matière d'infrastructure serviraient à encourager les gens qui ont entrepris leur apprentissage sur le projet Irving à travailler sur les chantiers d'écoles, d'églises, de barrages électriques, par exemple, au Nouveau-Brunswick. Ces sommes permettraient aussi aux travailleurs de terminer leur apprentissage et de devenir une ressource mobile pouvant être déployée partout au pays une fois leur formation terminée.
M. Pat Martin: J'aimerais peut-être faire un dernier commentaire sur les dépenses en matière d'infrastructure. Depuis longtemps, les syndicats croient que les salaires ne devraient pas être pris en considération dans le processus d'appel d'offres. En d'autres mots, on devrait attribuer les contrats aux entrepreneurs d'après leurs compétences et leurs capacités, et non pas d'après leur capacité à embaucher des travailleurs à des salaires toujours plus bas. À cet égard, nous disposons de l'Annexe des salaires équitables du gouvernement fédéral, en vertu de laquelle on ne peut pas payer un menuisier moins de x dollars lorsqu'il travaille sur un projet fédéral. L'Annexe des salaires équitables devrait-elle être utilisée à l'échelle du syndicat, en sus des avantages sociaux, et remplacer les dispositions actuelles? Actuellement, le secteur non syndiqué qui n'est pas lié par les salaires de la convention collective est avantagé puisqu'il verse aux menuisiers un salaire horaire moins élevé.
M. Robert Blakely: Je vous répondrai que oui, ce devrait être le salaire, plus les avantages sociaux. En réalité, l'Annexe des salaires équitables du gouvernement fédéral n'est pas appliquée et un certain nombre de ministères fédéraux y échappent en embauchant un consultant. Le consultant devient alors l'entrepreneur général et il construit l'immeuble; l'Annexe des salaires équitables n'accompagne jamais le contrat de toute façon. Par conséquent, l'Annexe nécessite une réforme importante pour qu'elle puisse contribuer à régler les problèmes en matière de compétences au pays.
La présidente: Merci.
Monsieur Pillitteri.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
J'apprécie beaucoup votre présence et le genre d'exposé que vous avez fait. Cela m'a manqué. Au cours des dernières années, nous avons eu des témoins, mais les groupes n'étaient pas tous présents en même temps et nous ne pouvions pas poser une question à un groupe, lui demander ce qu'il voulait faire, et obtenir par le fait même la réponse des autres groupes. Nous nous étions éloignés de cela, mais aujourd'hui, je constate que je peux poser ce genre de question.
J'aimerais d'abord dire à M. Peacock qu'en ce qui concerne l'appui manifesté par ce comité pour l'élimination des gains en capital sur... En ce qui me concerne, ils devraient tous être éliminés. Mais je ne peux que faire ce genre de recommandation; la décision ne m'appartient pas.
Ce qui m'a vraiment intéressé ce matin, c'est d'entendre les ingénieurs nous dire qu'il y a un déficit de 44 milliards de dollars en infrastructure et M. Blakely nous dire que lorsque l'économie est vigoureuse, il ne faudrait pas autant favoriser les infrastructures; dans un certain sens, c'est ce que son exposé expliquait. Toutefois, cela a bien réussi dans le passé.
J'aurais deux questions à poser, et je crois m'aventurer sur un terrain jamais exploré. Lorsque le temps viendra, êtes-vous prêts en tant qu'ingénieurs... Lorsque vous préparez une soumission, pour le gouvernement par exemple, croyez-vous qu'il faudrait y inclure la formation liée à l'emploi? Ce ne devrait pas être différent lorsque vous faites de la recherche et du développement. Je crois que la formation liée à l'emploi devrait faire partie d'une soumission. Croyez-vous qu'il devrait s'agir d'une exigence spécifique pour les gouvernements lorsque vous présentez une soumission, pour ainsi obliger le gouvernement à mettre en place de telles exigences, tout comme il le fait pour la recherche et le développement? Voilà ma première question.
Ma deuxième question s'adresse à M. Blakely. Dans le passé, les métiers spécialisés ont toujours été exercés par des étrangers, des immigrants. Étant donné la pénurie de travailleurs spécialisés, accepteriez-vous d'étudier l'établissement d'ententes relatives aux travailleurs saisonniers, dans le secteur de l'agriculture ou dans d'autres secteurs? Cela permettrait... on pourrait aussi répondre à la pénurie de travailleurs saisonniers et aux besoins du pays en passant des accords avec d'autres pays ou en acceptant un plus grand nombre d'immigrés.
Je n'aime pas vous entendre parler de cette façon des sommes générées par l'assurance-emploi. C'est une taxe; c'est tout ce dont il s'agit. C'est une taxe socialisée qui n'est pas différente de toutes les autres taxes, de la TPS par exemple. C'est une taxe qui s'applique aux affaires brassées au pays, rien de plus. Oublions pour un instant le surplus accumulé dans l'assurance-emploi; il n'est qu'imaginaire. Ces sommes font partie du Trésor public et elles devraient être appelées une taxe, être redistribuées comme une taxe, c'est-à-dire en vue de créer des emplois. Elles devraient servir à offrir de la formation et à créer des emplois, c'est tout.
Vous aimeriez peut-être répondre à ces questions.
 (1220)
M. Pierre Shoiry: J'aimerais faire quelques commentaires. D'abord, je ne crois pas que le marché de l'infrastructure est actuellement vigoureux. Je crois que les investissements sont insuffisants dans le domaine des infrastructures de base, c'est-à-dire dans l'aménagement de voies d'eau, les infrastructures hydrauliques et les canalisations d'égouts. Tous reconnaissent que des investissements importants doivent être faits dans ce secteur. Ce n'est donc vraiment pas un marché vigoureux à l'échelle du Canada, bien qu'il puisse l'être dans certaines régions spécifiques peut-être.
En ce qui concerne la formation liée à l'emploi et le processus d'appel d'offres, je crois que nous devons rechercher l'optimisation des ressources. Cette optimisation est en partie possible grâce à la formation, qui pourrait faire partie du processus d'appel d'offres. Certains pays ont déjà choisi cette voie.
En tant qu'ingénieurs, nous devons former de la main-d'oeuvre. Nous faisons face aux mêmes défis que le secteur du bâtiment. Il y aura aussi une pénurie d'ingénieurs. Nous avons déjà fait certains investissements et, avec l'aide du gouvernement fédéral, nous avons créé le programme «Generation-E», qui a été conçu pour encourager les étudiants du niveau secondaire, collégial et universitaire à se diriger vers l'ingénierie. La formation est donc réellement une priorité pour notre industrie de services-conseils, ainsi que pour l'industrie de la construction.
M. Robert Blakely: Je suis d'accord.
L'optimisation des ressources dans la passation de contrats, qu'il s'agisse de formation, de sécurité ou de la contribution faite à la collectivité locale devraient être des facteurs pris en compte par le gouvernement en tant qu'acheteur averti et responsable dans le secteur de la construction.
En ce qui concerne l'immigration, notre industrie n'est plus saisonnière. Auparavant, on pouvait dire que la construction était saisonnière, mais maintenant, avec les méthodes de construction modernes, elle devient plus cyclique que saisonnière. Je crois que nous devons faire en sorte que les gens qui désirent immigrer au pays le fassent de manière appropriée, qu'ils viennent au pays et qu'ils deviennent des Canadiens. Dernièrement, nous avons réussi à faire accepter de nouveaux critères au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour les gens qui désirent immigrer au pays, et ces critères accordent un avantage important en vertu du système de points d'appréciation aux gens qui ont un métier spécialisé compatible avec les besoins du Canada et qui ont déjà de l'expérience. Nous avons toujours fonctionné de la sorte avec les immigrants, et je crois que nous continuerons de le faire. C'est donc la méthode que nous appuyons.
M. Gary Pillitteri: Vous ne croyez donc pas qu'il est nécessaire de laisser d'autres travailleurs venir au pays?
M. Robert Blakely: Certains besoins particuliers peuvent s'appliquer lorsque d'autres travailleurs arrivent au pays. Nous avons créé certains programmes en collaboration avec les États-Unis pour faciliter la venue de travailleurs américains. Un Américain qui se trouve dans les jardins Dieppe à Windsor et qui regarde vers le nord, vers le Canada, constate qu'il existe plusieurs types d'emplois qu'il ne peut pas obtenir. À court terme, les ententes prises entre le Canada et les États-Unis peuvent s'appliquer, mais les coûts à assumer pour importer de la main-d'oeuvre au Canada pour une courte période sont probablement prohibitifs, du moins dans notre industrie.
M. Gary Pillitteri: J'avais plutôt en tête l'accord de libre-échange signé avec le Mexique et le Chili. De telles mesures ne s'appliqueraient pas seulement aux Américains.
M. Robert Blakely: Il s'agit de savoir si nous voulons importer de la main-d'oeuvre à bon marché ou des travailleurs qualifiés.
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M. Gary Pillitteri: Des travailleurs qualifiés
M. Robert Blakely: Oui, s'ils ont les compétences voulues.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Minna, vous voulez poser une ou deux questions?
Mme Maria Minna: Merci. Je serai très brève.
D'abord, j'aimerais dire à M. Blakely que je comprends très bien le problème relatif à l'industrie de la construction. Mon père a travaillé dans le secteur de la construction toute sa vie, et j'ai été bénévole auprès de travailleurs de la construction blessés pendant environ 20 ans. Donc, je connais plutôt bien cette industrie et j'ai une bonne compréhension des problèmes de formation.
Vers la fin des années 90, l'âge moyen dans le domaine de la construction était de 50 ans; ces travailleurs ont continué de vieillir et nous n'avons toujours pas résolu ce problème. Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que nous devons créer un programme d'apprentissage national au pays. Nous ne pouvons pas continuer à utiliser une approche fragmentée, et nous devons respecter les métiers spécialisés. Je crois que pendant longtemps nous avons dévalué les métiers spécialisés dans ce pays. Nous ne leur avons jamais accordé la valeur qu'ils méritent. Lorsqu'une personne n'avait pas de diplôme universitaire ou collégial, elle ne valait pas grand chose. C'est inacceptable.
Selon moi, votre idée en ce qui concerne l'assurance-emploi est très bonne. Lorsque j'étais membre du comité de DRHC—j'étais vice-présidente en 1994 lorsque nous avons effectué l'examen de la sécurité sociale—, certains d'entre nous parlaient déjà de cette option. Nous n'avons jamais pu y donner suite parce qu'en 1995, il y a eu des compressions budgétaires et ainsi de suite. Mais c'est une bonne idée. C'est ce que croyaient les membres du comité à cette époque, parce que nous recherchions une façon d'utiliser certains fonds de l'assurance-emploi pour recycler la main-d'oeuvre, pour donner une formation et de l'aide continues aux travailleurs qui pourraient ainsi acquérir de nouvelles compétences si leur usine fermait ses portes, si leurs compétences devenaient désuètes ou si, comme dans votre cas, il y avait une pénurie. Je crois donc que c'est une idée merveilleuse et je l'appuie pleinement.
J'aurais deux questions à poser, une qui s'adresse à vous et l'autre, à M. Boivin. Vous avez dit que l'économie clandestine était immense et qu'elle entraînait de grandes pertes en taxes. J'aimerais savoir si vous avez des suggestions sur la manière de régler le problème dans cette industrie ou si vous pouvez suggérer certains changements.
L'autre question s'adresse à M. Boivin et porte sur les ingénieurs professionnels. Je crois savoir qu'il existe une pénurie. Disposez-vous d'un programme spécial reconnaissant les titres de compétences des ingénieurs formés à l'étranger dans votre système?
M. Blakely pourrait peut-être répondre en premier.
M. Robert Blakely: En ce qui concerne l'économie clandestine, le gouvernement canadien, un des plus importants acheteurs dans le domaine de la construction, pourrait faire en sorte que les entrepreneurs avec lesquels il signe des contrats n'exécutent pas les travaux requis de manière clandestine. Un grand nombre des travaux de construction financés par le gouvernement sont effectués par des entrepreneurs qui n'embauchent aucun employé. Ils obtiennent les services de 150 personnes et font de chacune d'elles des sous-traitants autonomes. Ils font travailler ces personnes et les paient en argent comptant. C'est effroyable; quelle perte d'argent! Ils ne contribuent rien au système.
Un certain nombre de gens dans ce pays, notamment les entrepreneurs honnêtes, les syndicats, les gouvernements provinciaux, les commissions d'indemnisation des accidentés du travail et l'ADRC, aimeraient beaucoup éliminer l'économie clandestine. Certains mécanismes ont déjà été mis en place à l'ADRC. Si ces mécanismes étaient appliqués à d'autres secteurs, si nous pouvions mener une campagne de sensibilisation qui ferait comprendre au public que les travaux effectués au noir nuisent à tous, si nous pouvions mettre en application... Je sais que dans de nombreux organismes, on a horreur du mot « application », mais il s'agit de plusieurs milliards de dollars par année qui ne vont pas dans les coffres du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des différentes commissions d'indemnisation des accidentés du travail. Nous devons récupérer ces sommes, et nous sommes prêts participer à cet effort.
Mme Maria Minna: Bien, je suis heureuse de vous l'entendre dire. Merci.
Monsieur Boivin.
M. Claude Paul Boivin: La reconnaissance des titres de compétences étrangers et la délivrance des permis d'ingénieurs sont de ressort provincial, mais il existe un organisme central, le Conseil canadien des ingénieurs, qui a établi un programme dynamique en ce qui concerne les titres de compétences étrangers.
Mme Maria Minna: Combien de minutes me reste-t-il?
La présidente: Vous disposez d'une minute.
Mme Maria Minna: D'accord, je serai très brève.
Je comprends que cette question est de ressort provincial, mais c'est une grande frustration de ma vie. J'ai travaillé pour l'intégration des immigrants pendant 20 ans à Toronto, et c'est une question dont nous discutons depuis très très longtemps. On nous dit que c'est une question de ressort provincial, mais j'aimerais que nous laissions cela de côté. Franchement, les provinces n'encouragent pas les associations professionnelles à faire quelque chose à ce sujet. Certaines personnes qui se présentent à mon bureau ont presque utilisé la totalité de l'argent qu'ils avaient apporté avec eux. Elles n'arrivent pas à se trouver un emploi décent, elles sont forcées d'exercer un métier inférieur et leurs familles commencent à se morceler. C'est simplement inacceptable.
Je comprends que vous n'êtes pas au niveau provincial, mais votre association a peut-être établi certains liens avec les associations provinciales.
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M. Claude-Paul Boivin: Il existe un autre organisme national, le Conseil canadien des ingénieurs, qui tente de coordonner ses efforts avec ceux des provinces. Je ne sais pas si leurs efforts sont suffisants ou si leurs progrès sont rapides... Notre association représente les sociétés. Je peux vous fournir des renseignements sur le programme du CCI, car cet organisme dispose d'un programme dynamique de reconnaissance des titres de compétences étrangers.
Mme Maria Minna: D'accord.
La présidente: Vous avez tous fait un excellent travail aujourd'hui en nous faisant part de vos idées. Nous apprécions grandement le temps et les efforts que vous y avez consacrés. Nous savons que vous avez de moins en moins de temps qu'habituellement pour vous préparer. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie grandement.
Merci à vous, chers collègues.
Cet après-midi, notre réunion se déroulera de 15 h 30 à 17 h 30. La durée indiquée sur l'avis initial était un peu plus longue. Nous avons une rencontre avec les conseils de la santé cet après-midi.
La séance est levée.