FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 28 octobre 2003
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Jim Fulton (directeur général, Fondation David Suzuki) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
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La présidente |
|
M. Donald Fisher (vice-président, Dissémination de la recherche, Fédération canadienne des sciences humaines) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. Ronald W. Britton (président et directeur général, Piles à combustible Canada) |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Thomas Calvert (professeur et directeur intérimaire du programme de technologie de l'information, Université Simon Fraser, À titre individuel) |
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La présidente |
|
M. Alain Deschenes (étudiant diplômé, École des arts interactifs et technologie, Université Simon Fraser, À titre individuel) |
|
La présidente |
|
M. Alain Deschenes |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
M. Jim Fulton |
| ¿ | 0945 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Ronald W. Britton |
| ¿ | 0950 |
|
M. Jim Fulton |
|
M. Ronald W. Britton |
|
M. Monte Solberg |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)) |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Donald Fisher |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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M. Jim Fulton |
|
Mme Sophia Leung |
| ¿ | 0955 |
|
M. Jim Fulton |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. Donald Fisher |
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Mme Sophia Leung |
|
Mr. Donald Fisher |
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La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
|
M. Ronald W. Britton |
|
Mme Sophia Leung |
|
M. Ronald W. Britton |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Donald Fisher |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Donald Fisher |
| À | 1010 |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Donald Fisher |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Donald Fisher |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Thomas Calvert |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Thomas Calvert |
|
M. Nick Discepola |
| À | 1015 |
|
M. Ronald W. Britton |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Ronald W. Britton |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Ronald W. Britton |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Ronald W. Britton |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Ronald W. Britton |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Jim Fulton |
|
La présidente |
|
La présidente |
| À | 1035 |
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M. Rick Mahler (directeur, Chambre de commerce de Vancouver) |
|
Mme Janette Pantry (vice-présidente, Chambre de commerce de Vancouver) |
|
La présidente |
|
Mme Janette Pantry |
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
M. Rick Coe (professeur; président, Confederation of University Faculty Associations of British Columbia) |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
Mme Anne Roberts (conseillère municipale, Ville de Vancouver) |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
Mme Carol Ann Young (coordonnatrice, Développement de l'enfant, Ville de Vancouver) |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. John Watson (directeur général, Association of Canadian Polytechnic Institutes) |
|
La présidente |
|
M. John Watson |
| Á | 1100 |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Rick Mahler |
|
Mme Janette Pantry |
| Á | 1110 |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
Mme Janette Pantry |
|
M. Rick Mahler |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. John Watson |
| Á | 1115 |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Anne Roberts |
|
La présidente |
|
Mme Carol Ann Young |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Anne Roberts |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Janette Pantry |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Janette Pantry |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Janette Pantry |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Janette Pantry |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Janette Pantry |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Janette Pantry |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
Mme Janette Pantry |
| Á | 1125 |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Rick Mahler |
| Á | 1130 |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
Mme Anne Roberts |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Anne Roberts |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Anne Roberts |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
Mme Anne Roberts |
|
Mme Sophia Leung |
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La présidente |
|
M. Rick Mahler |
| Á | 1140 |
|
Mme Janette Pantry |
|
La présidente |
|
Mme Janette Pantry |
|
La présidente |
|
M. Rick Mahler |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
|
M. Rick Mahler |
|
La présidente |
|
M. Rick Coe |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Jim Reichert (vice-président, Recherche et internationale, Association of Canadian Polytechnic Institutes) |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 28 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous procédons aux consultations prébudgétaires à Vancouver. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins à notre première rencontre.
Nous accueillons Jim Fulton, directeur exécutif de la David Suzuki Foundation. Bienvenue.
De la Fédération canadienne des sciences humaines, nous recevons Donald Fisher, le vice-président de la dissémination de la recherche. Bienvenue, monsieur.
De Fuel Cells Canada, nous entendrons Ronald Britton, président et directeur général. Nous sommes heureux de vous accueillir. M. Britton est accompagné de Christopher Curtis, le vice-président de la même organisation. Bienvenue.
Nous entendrons aussi les témoignages, à titre individuel, de Thomas Calvert, professeur et directeur intérimaire du Programme de technologie de l'information de l'Université Simon Fraser, et je crois qu'un étudiant des cycles supérieurs doit vous rejoindre sous peu, Alain Deschenes, de l'École d'arts et de technologie interactifs à l'Université Simon Fraser.
Je pense que ce matin, nous suivrons l'ordre du jour. Cette porion de la réunion doit durer jusqu'à 10 h 15, donc vous avez de sept à huit minutes pour faire vos exposés, puis nous passerons à une ronde de questions.
Nous commencerons avec M. Fulton. Je vous laisse la parole, monsieur.
M. Jim Fulton (directeur général, Fondation David Suzuki): Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour, membres du comité. La David Suzuki Foundation est heureuse d'avoir cette occasion de comparaître devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
L'année qui vient de s'écouler a été difficile pour l'économie canadienne en raison, notamment, de l'épidémie de SRAS, de l'EBS, de la mégapanne d'électricité en Ontario et des feux de forêt dévastateurs en Colombie-Britannique. Chacun de ces événements nous oblige à prendre conscience de la vulnérabilité de notre économie. La leçon à tirer de ces événements disparates est que notre sécurité économique dépend de la diversité. À l'instar d'un écosystème, l'économie est plus vigoureuse et plus robuste lorsqu'un éventail de secteurs en bon état qui sont interreliés forment l'assise et assurent un soutien structurel.
Nous aimerions traiter de deux pierres angulaires de la prospérité actuelle et future du Canada, soit la protection du climat et la conservation des ressources en eau au Canada. Pour faire en sorte que les collectivités canadiennes soient des endroits agréables où vivre et travailler et pour assurer la prise en compte des besoins de la société canadienne, il est essentiel de maintenir des approvisionnements en eau potable sûrs, des écosystèmes océaniques en bon état, des stocks de poisson en santé de même que des écosystèmes d'eau douce et marins dont tous les Canadiens peuvent profiter.
Le Canada, qui bénéficie de vastes ressources en eau et d'un littoral côtier étendu, a la responsabilité de veiller à ce que ses propres citoyens puissent profiter de ces richesses et il doit aussi jouer un rôle de chef de file dans le domaine des questions relatives aux ressources en eau sur la scène internationale. Le programme de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto contribuera à élargir et à renforcer l'économie canadienne. Ce processus offrira des occasions d'améliorer le rendement énergétique et de réduire la dépendance du Canada face aux industries à intensité carbonique élevée, par exemple les secteurs de la production d'électricité et de combustible fossile.
De plus, en contribuant à la stabilisation climatique, tout comme d'autres instances à l'échelon international, nous montrons aux Canadiens que leur pays prend l'initiative en la matière et qu'il faut protéger le Canada et le monde entier contre certaines des conséquences les plus graves du changement climatique. Le mémoire qui vous est remis s'ajoute aux travaux de nombreuses autres organisations non-gouvernementales, notamment la Green Budget Coalition, avec laquelle nous travaillons en étroite collaboration.
Madame la présidente, je compte faire ressortir les faits saillants de ce mémoire pour le comité. Je comprends que nous ne pouvons pas verser 25 pages de texte au compte rendu. Permettez-moi d'en extraire pour vous les faits saillants.
Au sujet du climat, dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a engagé 2 milliards de dollars pour l'appui du Plan d'action pour le changement climatique du Canada, et c'est là une initiative fort louable et prometteuse. La quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère, produit par la combustion des combustibles fossiles et le défrichage, augmente à un rythme alarmant et a atteint 372 parties par million. Depuis le début de la révolution industrielle, les concentrations de CO2 dans l'atmosphère ont augmenté de 33 p. 100. Les scientifiques peuvent affirmer avec certitude que les niveaux actuels de dioxyde de carbone ont atteint un sommet jamais dépassé en 420 000 ans et que tout porte à croire que ce niveau n'a jamais été atteint en 20 millions d'années.
À son honneur, le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto en 2002 et, ce faisant, il s'est engagé à réduire les émissions de 25 p. 100 par rapport aux niveaux actuels. Pour assurer l'élimination des interférences dangereuses avec le système climatique, il faut réduire ces émissions de 60 à 80 p. 100 par rapport aux niveaux actuels.
En 2002, nous avons préparé le terrain en vue de la transition vers un avenir où, grâce aux faibles émissions de carbone, l'environnement est protégé et l'économie est stimulée. La façon de réaliser cette transition est décrite dans la publication intitulée Kyoto et au-delà, produite conjointement par la David Suzuki Foundation et le Réseau action climat. Nous donnons une liste de certaines des mesures précises que propose cette étude pour réduire de moitié les opportunités de technologie de série et augmenter la création d'emplois par rapport à ce que permettent les systèmes énergétiques actuels.
Les mesures précises exposées dans le document Kyoto et au-delà comprennent des programmes visant à doubler l'efficience thermique des édifices résidentiels et commerciaux; doubler l'efficience, sur le plan des carburants, des parcs de camions et tripler l'efficience des parcs automobiles; doubler l'efficience des appareils électriques, et aussi une amélioration de 1 p. 100 par année de l'efficience énergétique de la production industrielle et l'élimination progressive des centrales alimentées au charbon et à l'énergie nucléaire.
Le premier ministre, à juste titre, a dit, et je cite—il parlait du Protocole de Kyoto :
| Le plan formule un but national—permettre aux Canadiens de devenir les consommateurs et les producteurs d'énergie les plus avertis et les plus efficaces au monde, et des chefs de file dans la mise au point de nouvelles technologies moins polluantes. |
Je donne ensuite une liste des pays qui ont pris des engagements beaucoup plus rigoureux que le Canada.
En ce qui concerne les mesures précises, nous présentons plusieurs mesures pour remplacer le transport routier par le transport ferroviaire. Au sujet du transport personnel, qui est à la source de 18 p. 100 de nos émissions, nous faisons certaines recommandations sur les voies réservées aux véhicules transportant plusieurs passagers, au covoiturage,sur les pistes cyclables et les sentiers pédestres, les flottes utilisant des combustibles écologiques et des mesures visant à encourager la coordination des plans d'utilisation des terres et les moyens de transport de remplacement. En Colombie-Britannique, le Conseil du Trésor a constaté qu'un investissement d'un million de dollars dans les transports en commun permet de créer 21,4 emplois comparativement à 7,5 emplois pour le même montant investi dans le secteur de l'automobile.
Nous croyons dans l'application de la taxe sur l'essence, qui est perçue pour la réduction du déficit, au financement du transport en commun. C'est environ 600 millions de dollars, par année, et nous exposons exactement comment, selon nous, cette somme devrait être dépensée. Il y aurait l'établissement d'un programme de taxation avec remise pour encourager les investissements dans les automobiles écoénergétiques. Là encore, cet incitatif existe dans bien d'autres régions du monde. On peut établir un programme de taxation sur les véhicules moins efficients et directement redistribuer ces montants sous forme de remise aux propriétaires de véhicules écoénergétiques.
¿ (0905)
En ce qui concerne les autres initiatives en matière de transport personnel, si le gouvernement fédéral a comme objectif une amélioration de 25 p. 100 de l'efficience des automobiles d'ici 2010, il devrait, à notre avis, envisager diverses mesures. Nous rappelons aux membres du comité que le véhicule Ford le plus économique en 2003 consomme 36 milles au gallon. En 1912, le modèle T, qui était la voiture la plus économique de Ford, consommait 35 milles au gallon. Nous n'avons pas fait de très grands progrès après près d'un siècle avec Ford au volant.
Au sujet du transport de marchandises, nous demandons encore au comité d'examiner la question de beaucoup plus près. Comme le transport d'un article par camion sur une distance donnée requiert environ six fois plus d'énergie que son transport par train, nous vous encourageons à accroître la capacité de transport de fret, surtout des matériaux lourds, par rail. Nous affichons le kilomètre par tonne le moins cher parmi tous les transports offerts au monde industrialisé et il y a beaucoup de possibilités, particulièrement en rapport avec le protocole de Kyoto, pour en tirer partie.
Créez ces incitatifs. Nous sommes convaincus que ce comité a de grandes possibilités, à cet égard.
Pour les constructions résidentielles et commerciales, nous faisons des recommandations au sujet de l'efficience de construction au moyen de normes et d'une aide financière. Il y a une possibilité d'accroissement de 35 à 40 p. cent de l'efficience énergétique. Ce comité pourrait bien faire ses recommandations au ministre des Finances.
Pour la modernisation des grands immeubles, il est clair qu'il n'y a pas beaucoup d'argent à faire, mais c'est une question d'éducation et d'information.
En ce qui concerne les autres initiatives pour les immeubles résidentiels, nous faisons des recommandations visant l'application des normes Energy Star, des normes applicables aux logements collectifs pour l'utilisation de la chaleur solaire et de la chaleur perdue des appareils pour les chauffages des locaux, des normes en matière d'efficience énergétique qui exigent des matériaux isolants, sur les planchers, les fenêtres, etc.
Nous avons une recommandation spécifique, et je sais que mes collègues seront heureux de l'entendre—des incitatifs pour implanter la technologie des piles à combustible dans le marché de masse. Nous sommes convaincus que les piles à combustible stationnaires pourraient produire de l'électricité pour le chauffage des locaux, le chauffage de l'eau, la climatisation et les appareils dans 20 p. 100 des foyers au Canada et dans 35 p. 100 des appartements d'ici à 2030, mais il faut que ce comité et le gouvernement fédéral fassent preuve de leadership pour que cela puisse arriver.
Autre chose sur les normes Energy Star : au sujet des grands émetteurs industriels, nous pensons que le comité devra revenir sur la décision de fonder les réductions sur l'intensité des émissions et de limiter à 15 $ la tonne les coûts de réduction et, en même temps, chercher à renforcer l'efficience de l'industrie canadienne, comme dans les industries de l'acier et des pâtes et papier. Certaines compagnies ont affiché des gains d'efficience de 90 p. 100 et plus, et pour cela, encore une fois, il faut un certain leadership fédéral.
Pour favoriser les réseaux énergétiques décentralisés à haut rendement et abandonner graduellement le traitement préférentiel donné au pétrole et au gaz, nous vous invitons à revoir le rapport la vérificatrice générale. Le secteur du pétrole et du gaz continue de profiter de gigantesques subventions fédérales, et je crois que ce comité devrait à tout le moins aller dans le sens de règles équitables, comme l'a fait la vérificatrice générale.
Alors que certains secteurs de l'économie ont pratiquement stabilisé leurs émissions depuis 1990, l'industrie du pétrole et du gaz a augmenté les siennes de 45 p. cent. Ce comité, en particulier, ne peut pas rester aveugle à ce qui se passe dans ce secteur, particulièrement en ce qui concerne les sables bitumineux. Nous faisons donc des recommandations sur le sujet.
J'aimerais consacrer une minute ou deux à la conservation des ressources en eau du Canada. Dans le discours du Trône de l'année dernière, et plus particulièrement, dans la Loi sur les océans, le Canada s'engage à assurer une utilisation durable de l'environnement et notamment de nos ressources en eau douce et marine. Nous avons trois océans, et nous faisons des recommandations précises sur la R et D, sur le personnel d'application de la loi et les ressources connexes pour plusieurs initiatives du ministère des Pêches et des Océans. Nous pensons que les ressources doivent être ciblées, maintenant, dans les recommandations de ce comité visant la recherche d'une définition claire de la gestion de l'écosystème marin et de la planification de l'utilisation des ressources marines pour une gestion intégrée de la zone côtière. Comme il a la plus longue zone côtière du monde, le Canada a une possibilité gigantesque de vraiment faire beaucoup sur ce plan.
En ce qui concerne le financement de recherches poussées pour comprendre les effets du réchauffement climatique sur les écosystèmes marins et les effets de la hausse du niveau de la mer, de nombreux scientifiques de la fonction publique fédérale dépendent maintenant du financement de fondations des États-Unis pour faire leurs recherches. Ceci nous empêche de mener les recherches que nous devrions mener sur ces sujets importants.
En ce qui concerne les ressources pour prévenir et inverser les problèmes causés par les déchets issus de la navigation, ici, sur la côte, nous avons maintenant plus d'un million de passagers qui transitent chaque année à quelques mètres seulement à l'ouest de l'hôtel où nous nous trouvons. D'ici, ils vont à l'Enclave de l'Alaska. Leurs bateaux de croisière ne font pas aussi attention aux déchets qu'ils déversent qu'ils le font en Alaska, en Californie, dans les Caraïbes ou en Méditerranée, ou presque n'importe où ailleurs. Je pense que le comité devrait faire une recommandation à ce sujet. L'assainissement serait relativement plus coûteux, et l'industrie semble peu disposée à le faire sans y être poussée par le gouvernement fédéral.
¿ (0910)
Le financement de protection des écosystèmes côtiers et marins est indépendante de la valeur des ressources halieutiques. Je pense que si vous regardez les données que nous donnons dans les notes de bas de page, vous verrez que le comité pourrait faire des recommandations très peu coûteuses.
Je vais passer très rapidement sur les eaux douces du Canada. D'après notre évaluation, la politique fédérale sur les eaux de 1987 n'a pas donné le résultat attendu, surtout depuis que le service d'Environnement Canada chargé de réaliser les directives de la politique, la Direction générale des eaux intérieures, a été supprimée en 1993. Si vous regardez le nombre de problèmes qu'il y a avec l'eau potable et le débit des cours d'eau, d'après les chiffres de M. Schindler, 40 p. 100 de l'eau s'écoulant dans les provinces des Prairies s'évapore maintenant, et les réseaux fluviaux comme le Bow, qui s'écoule du parc national de Banff, seront asséchés avant la fin de notre vie. Il y a de gros problèmes qu'il faut régler.
Nous pensons qu'il devrait y avoir une politique nationale de l'eau exhaustive et renouvelée, dont nous donnons les grandes lignes, et il devrait y avoir une planification par bassin versant—et encore une fois, c'est le gouvernement fédéral qui devrait en assurer le leadership. Nous avons recommandé ceci au comité déjà auparavant, et nous espérons que cette fois, vous prendrez cette recommandation plus au sérieux.
Il faut une politique et des normes nationales relatives au traitement des eaux usées. Il y a encore de nombreuses villes, au Canada, qui déversent leurs eaux usées dans les systèmes fluviaux, en amont d'autres collectivités qui y puisent leur eau potable. Ce n'est pas malin.
Je vous laisserai regarder vous-même le texte sur l'habitat du poisson.
Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré, et j'espère que vous pourrez examiner aussi les propositions sur une politique relative aux poissons sauvages. Elles sont relativement peut coûteuses et ne nécessitent pas beaucoup de règlements, mais présentent d'énormes avantages économiques et pour la biodiversité, pour les Canadiens.
La présidente: Merci beaucoup.
Certains de ces mémoires sont tellement détaillés, c'est excellent. J'espère que vous exploiterez tout ce travail et l'enverrez aussi à d'autres ministres.
Comme il nous manque un témoin, j'ai ajouté du temps à chacun, et vous aurez donc 11 minutes. Donc, si vous voulez ajouter autre chose, vous le pouvez.
Vous avez eu vos 11 minutes, monsieur Fulton, alors nous laisserons la parole à notre deuxième témoin, qui représente la Fédération canadienne des sciences humaines.
Vous avez droit à 11 minutes, mais ne vous sentez pas obligé de toutes les prendre.
M. Donald Fisher (vice-président, Dissémination de la recherche, Fédération canadienne des sciences humaines): Merci.
Tout d'abord, permettez-moi de remercier le comité. La Fédération vous est très reconnaissante du rapport que vous avez déposé en 2002. Nous pensons qu'il a réellement eu une incidence positive, et je suis, bien entendu, ravi d'être ici pour représenter la Fédération.
J'ai pensé qu'il conviendrait que je parle un peu de moi pour que vous sachiez qui je suis et d'où je viens, et je dirai quelques mots ensuite sur la fédération pour présenter cette organisation.
Je m'appelle Donald Fisher, comme vous le savez. J'assume bénévolement le poste de vice-président de la Fédération. C'est un poste où on est élu. Mon gagne-pain, c'est un véritable emploi à l'University of British Columbia. J'y enseigne. Je suis sociologue. Je fais des recherches en histoire relativement à l'éducation postsecondaire, d'où l'intérêt qu'a pour moi le travail que je fais auprès de la fédération.
J'aide à coordonner le Centre for Policy Studies—et il est assez important, je tiens à le dire—in Higher Education and Training, à l'University of British Columbia.
Depuis une dizaine d'années, nous essayons de comprendre les systèmes d'éducation postsecondaire dans tout le Canada et la manière dont les interventions fédérales ont pu influencer ces systèmes. Nous avons examiné l'évolution et les changements survenus dans la culture universitaire, et nous constatons un partenariat accru entre l'industrie, l'État et nos universités.
C'est donc un aspect du travail que je fais. J'ai de la chance, puisque le bénévolat que je fais auprès de la Fédération chevauche largement mes propres recherches.
Vous connaissez, bien entendu, la Fédération. Vous avez déjà entendu des exposés sur elle auparavant, et notre mémoire en parle un peu. Je ne veux pas lire tout cela, mais je voudrais dire que c'est une organisation unique dans le monde. Je n'exagère pas. Aucun autre organisme qui ait même une ressemblance avec le nôtre n'existe dans le monde, aucune autre démocratie libérale n'a d'organisme national qui représente toutes les sciences humaines, toutes ces fondations, disciplines et tous ces domaines qui sont tellement vitaux pour le bien-être de notre société : le congrès, chaque année; la participation aux publications savantes; et bien sûr, ces travaux que nous faisons pour essayer de participer à l'élaboration des politiques à l'échelon fédéral.
Je vais vous dire trois choses. Bien entendu, je sais que c'est une oeuvre en devenir. Nous vous remercions encore une fois de l'excellent rapport que vous avez produit l'année dernière. Nous constatons que, bien que ces rapports n'aient pas donné lieu au financement symétrique des sciences sociales et humaines que vous préconisiez—je vous en remercie, et j'y reviendrai dans un moment—nous pensons qu'il est directement à la source de cette percée. Je parle, bien entendu, des bourses d'études supérieures.
J'ai eu la chance de pouvoir parler à nos associations, à la réunion qui a eu lieu à Dalhousie, dans le cadre de notre congrès annuel, qui réunit une grande partie des 70 associations professionnelles. La première chose que j'ai dite, c'est « c'est merveilleux d'être ici, parce que j'ai de bonnes nouvelles, d'excellentes nouvelles. Pour la première fois, nous avons des bourses, dans le domaine des sciences sociales et humaines, qui sont équivalentes à celles qui sont offertes dans le domaine des sciences naturelles appliquées et, pour la première fois, il y a des bourses pour les étudiants de la maîtrise »—une véritable percée, et nous tenons à vous en remercier, et aussi le gouvernement.
Voici les trois choses que j'ai à dire.
C'est une oeuvre en devenir et la première chose, c'est que nous vous incitons vivement, par votre entremise, le gouvernement fédéral à poursuivre les interventions que vous avez faites depuis cinq ans, et même plus. Nous tenons à ce que vous continuiez, et même que vous les augmentiez. Je parle ici, particulièrement, des recommandations 3 à 6 que contient notre mémoire.
Il est important de maintenir les coûts indirects. Il est important d'augmenter l'appui aux universités. C'est absolument essentiel, selon nous.
Il est important de déployer tous les efforts possibles pour augmenter et pour distinguer les transferts qui sont faits à l'éducation, selon nous, et nous en sommes un peu plus près maintenant. Nous disons, depuis l'annonce qui a été faite récemment, allons encore plus loin. Il nous faut un transfert à l'éducation qui soit distinct du transfert social.
Il nous faut prendre appui sur ces merveilleux efforts qui ont été déployés. Je pense que c'est sans précédent—et bien, je sais que ça l'est, lorsque je parle à des collègues. J'étais à une conférence, au Portugal, sur l'éducation supérieure, en septembre, et je parlais des changements survenus dans la politique fédérale au Canada, et j'ai eu de nombreux entretiens par la suite au sujet de ces programmes absolument uniques.
¿ (0915)
Le réseau des centres d'excellence n'est pas nouveau, bien sûr, mais il a été renouvelé et élargi par le gouvernement libéral. Les bourses du millénaire, la FCI et le financement accru des IRSC et de tous les conseils sont extrêmement importants.
Donc, nous recommandons d'abord au comité de continuer de soutenir les initiatives dans le secteur de l'enseignement postsecondaire, et d'accroître son soutien sinon, nous pourrions revenir en arrière, à ce qui se passait au début des années 90, alors que les choses n'allaient pas tellement bien.
Je n'ai pas parlé du programme des chaires de recherche du Canada, qui est une excellente initiative, bien sûr.
Ensuite, je veux parler de notre deuxième recommandation qui traite du financement asymétrique. Vous avez entendu les arguments sur le sujet, et je pense que votre comité, peut-être autant que tout autre groupe sur la Colline, les a acceptés et approuvés, ce qui est formidable. J'aimerais vous faire part de ma vision personnelle de la question, si vous me le permettez.
Il me semble qu'il y a trois niveaux de réflexion possibles à ce sujet. Premièrement, à un niveau plus général, il ressort de tout le débat qui a cours que notre société, qui s'intéresse au savoir et à la technologie de l'information, juge important de financer les sciences humaines comme les sciences appliquées, les sciences naturelles et les sciences de la santé, étant donné que l'enseignement et la recherche dans ces domaines contribuent directement à notre démocratie, notre tissu social. Dans un sens, il nous semble qu'il n'y a pas de meilleur moyen de contribuer au bien public que de financer de façon asymétrique ces disciplines et champs d'activité.
À un deuxième niveau, on peut considérer que la recherche dans nos domaines a un impact direct sur certains grands problèmes sociaux auxquels nous sommes confrontés. Au sujet de l'environnement, bien sûr, nous venons d'avoir un magnifique... J'ai appris deux ou trois choses qui vont me servir; l'exemple de Ford est incroyable. Nous savons évidemment que l'environnement est un aspect essentiel qui touche toutes les sociétés du monde entier—mais il y a tellement d'autres problèmes. La recherche sur ces questions est essentielle. Le phénomène de la pauvreté et de l'itinérance dans nos villes est discuté tous les jours dans nos journaux locaux, mais c'est un problème qui touche l'ensemble de la société, et qu'il nous faut examiner et régler.
Tout le dossier de longue date des questions autochtones en est un pour lequel des recherches, des propositions de politique et des programmes s'imposent, et la liste continue. On énumère d'autres enjeux dans le mémoire, et je ne vais pas revenir là-dessus. Je pense qu'il est essentiel de s'intéresser à ces problèmes sociaux parce que la recherche en sciences humaines peut avoir un impact direct sur notre société et, par ricochet, sur l'innovation, la créativité et, bien sûr, notre bien-être économique.
Le troisième niveau de réflexion est un peu ésotérique. J'ai souvent l'impression qu'on considère que les travaux de recherche, particulièrement en sciences humaines et parfois plus précisément dans le domaine des sciences sociales, sont intéressants dans la mesure où ils enrichissent nos connaissances, mais qu'ils n'ont pas vraiment d'utilité, dans un sens. C'est souvent ce qu'on entend. Nous ne saurions trop insister sur le fait que, pour nous, tous nos travaux sont utiles; on ne s'en aperçoit peut-être pas au départ ou pour l'instant, mais la recherche pure la plus abstraite peut s'avérer extrêmement utile.
Je me suis rappelé, en m'en venant ici, qu'il y a à peu près un an à peine, lors d'une réunion qui avait lieu à Ottawa, nous avons examiné la demande d'adhésion à notre fédération de la Société canadienne des études mésopotamiennes. Qui aurait pu imaginer que ces études avaient la moindre utilité? Évidemment, dans le contexte du grave conflit qui fait rage actuellement en Irak, c'est extrêmement important pour l'histoire de ce pays et les origines de sa population. Pour moi, c'est un exemple qui montre très bien comment des connaissances très spécialisées sont parfois très utiles, et nous ne pouvons pas l'ignorer.
¿ (0920)
Nous ne demandons pas de réduire le financement des IRSC ou celui du CRSNG, mais simplement d'augmenter le nôtre à un niveau comparable, pour les raisons que je viens de vous donner.
Comme je l'ai dit, une partie de mon travail est de nature historique. Dans les années 1930, ont discutait beaucoup du fossé qui existait entre les réalisations dans le domaine des sciences naturelles et celles dans le domaine des sciences sociales. À l'époque, on parlait d'un « fossé culturel ». Or, on ne peut se permettre qu'il y ait un fossé entre les sciences naturelles et les sciences appliquées, les sciences de la santé et les sciences sociales et humaines.
J'en arrive à la dernière chose dont je veux vous parler—et je serai très bref, parce qu'il en est question dans notre document. J'aimerais vous demander d'approuver la restructuration du CRSH. Notre milieu est prêt et disposé à être tenu responsable comme le sont les instituts de recherche en santé, et il est même impatient de l'être. Nous croyons pouvoir apporter notre contribution, et que la restructuration du CRSH va nous aider à le faire.
Merci, madame la présidente.
¿ (0925)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre le représentant de Piles à combustible Canada, M. Britton.
M. Ronald W. Britton (président et directeur général, Piles à combustible Canada): Merci beaucoup, et bonjour, mesdames et messieurs.
J'aimerais d'abord expliquer à ceux qui ne le connaissent pas aussi bien que nous l'aimerions ce qu'est le secteur des piles à combustibles et de l'hydrogène, et féliciter le gouvernement pour certaines mesures importantes qu'il a prises récemment en vue de venir en aide à notre secteur.
Dans nos deux derniers exposés, de 2001 et 2002, nous avons insisté sur la nécessité d'une aide gouvernementale substantielle au Canada, et nous sommes heureux d'annoncer aujourd'hui que nous avons franchi une première grande étape à ce sujet. C'est donc dire que ces deux technologies fonctionnent. Nous tenons à faire savoir à votre comité qu'il doit continuer dans cette voie, et c'est important pour nous de pouvoir le dire.
Le Canada fait figure de chef de file mondial dans le domaine de la production et de la commercialisation des piles à combustibles et de l'hydrogène. Des entreprises comme Ballard, Hydrogenics, Stuart Energy, Dynetek, Methanex et B.C. Hydro sont reconnues aujourd'hui dans le monde entier pour leur savoir-faire particulier dans ce champ d'activité.
Notre secteur offre des emplois directs à plus de 1 800 personnes au Canada et consacre environ 100 000 $ par année par employé aux activités de R et D. Pour ce qui est de la capacité d'innovation au Canada, il occupe une place déterminante, qui est déjà aussi importante que celle de l'ensemble de l'industrie canadienne de l'automobile à ce chapitre. Voilà ce que représente notre secteur pour le Canada sur le plan de l'innovation.
La principale grappe du secteur des piles à combustibles et de l'hydrogène, peut-être même dans le monde, se trouve ici, en Colombie-Britannique. Dans les basses terres du Fraser, il y a maintenant plus de 35 entreprises qui contribuent directement ou indirectement à l'avancement de cette technologie. Il y a aussi des entreprises qui commencent à se regrouper à Calgary, Winnipeg, Toronto, Kingston ainsi qu'à Montréal et à Trois-Rivières, où la technologie de l'hydrogène a commencé à progresser.
Nous sommes très heureux que le gouvernement du Canada ait récemment reconnu l'importance de la technologie de l'hydrogène et des piles à combustibles pour l'avenir du Canada. Le 9 octobre 2003, les ministres Rock et Dhaliwal ont annoncé un investissement de 215 millions de dollars sur cinq ans pour financer la R et D, des projets de démonstration et l'adoption précoce des technologies de l'hydrogène.
L'industrie, surtout Piles à combustible Canada, collabore avec les représentants du gouvernement pour veiller à ce que cette aide soit le plus profitable possible pour les contribuables canadiens. Faciliter l'accès aux programmes fédéraux et offrir plus de souplesse sur le plan du financement sont des objectifs importants de cette collaboration.
De son côté, le secteur privé investit actuellement environ 200 millions de dollars par année au Canada. Nous nous attendons à ce que ce montant double au cours des prochaines années.
Pour ce qui est des projets de démonstration et des adhérents pionniers, j'aimerais parler un instant de deux projets particuliers qui montrent que ce secteur d'activité progresse et qu'il va non seulement laisser un héritage durable aux Canadiens, mais aussi offrir un microcosme à la nouvelle économie de l'hydrogène en Colombie-Britannique et en Ontario. Le premier projet s'appelle l'autoroute de l'hydrogène, et le deuxième le village de l'hydrogène.
L'autoroute de l'hydrogène désigne, au sens propre, l'infrastructure de l'hydrogène disponible et, au sens figuré, la voie que nous devons suivre pour passer des formes d'énergie actuelles à l'économie de l'hydrogène de demain. Sur le plan matériel, nous nous intéressons aux projets liés à l'engagement que le gouvernement a pris de tenir les Jeux olympiques de 2010. L'autoroute, qui va relier la frontière américaine à l'aéroport international de Vancouver, et se prolonger jusqu'à Whistler et Victoria, va inviter les visiteurs à voyager dans le monde de demain. On pourra voir comment fonctionnent des voitures et des autobus ainsi que des appareils fixes et portatifs qui mettent en application la technologie de l'hydrogène et des piles à combustibles.
De plus, les promoteurs vont comparer différents moyens de production, de stockage et de distribution de l'hydrogène, et vont recueillir les données nécessaires pour continuer la rédaction de codes et de normes. Les projets vont aussi permettre de mettre sur pied des programmes d'information publique et de faire accéder les adhérents pionniers aux premiers marchés qui vont s'ouvrir.
Le village de l'hydrogène est un projet semblable réalisé par un consortium établi principalement à l'Exposition nationale canadienne et à l'Université de Toronto à Mississauga. En collaboration avec la ville de Toronto, l'université et la société de l'Exposition nationale canadienne, plus de 30 promoteurs vont chercher, au cours des années à venir, à montrer l'ampleur des possibilités technologiques qu'offre l'économie de l'hydrogène. Plus de la moitié de la population de l'Amérique du Nord vit à moins de 500 milles de Toronto, et le projet servira à montrer au monde entier que le Canada joue un rôle prépondérant dans le domaine.
Ces deux projets sont financés par les secteurs public et privé et illustrent bien la grande collaboration qui existe entre les trois ordres de gouvernement, national, régional et local, ainsi qu'entre l'industrie, le milieu universitaire et les centres de recherche. À notre avis, ces deux projets montrent comment le gouvernement peut financer le développement et la commercialisation d'une technologie. L'aide ne s'adresse pas à une entreprise en particulier, et ne privilégie pas une technologie par rapport à une autre. Elle sert à amorcer le travail et à constituer un héritage dont les Canadiens vont pouvoir profiter pendant des décennies à venir.
¿ (0930)
Un autre sujet important dont je veux vous entretenir aujourd'hui est l'accès au capital, et je suis sûr que tous les secteurs de la technologie du pays vous en ont parlé. Comme vous le savez, l'investissement soutenu du secteur privé dépend en grande partie de l'état des marchés financiers. L'aide gouvernementale déjà annoncée dans notre secteur va enfin beaucoup rassurer les investisseurs privés, et nous nous attendons, de ce fait, à ce qu'il y ait beaucoup plus de capital de risque disponible.
Cependant, la situation des marchés de placement reste toujours difficile aujourd'hui pour ceux qui cherchent de nouveaux capitaux pour le développement technologique. Pour aider les entreprises, il est donc nécessaire d'élaborer une stratégie nationale pour le secteur des piles à combustible et de l'hydrogène. Il faut aussi faire davantage pour stimuler les réserves de capital de risque dans notre pays. Nous sommes heureux que cela semble être une priorité pour M. Martin qui envisage de nouvelles politiques afin de favoriser la croissance de l'économie canadienne.
Le secteur des piles à combustible et de l'hydrogène encourage le gouvernement à collaborer avec les provinces et le secteur privé pour élaborer une stratégie nationale qui énonce des orientations, des priorités et des engagements clairs pour tous les intervenants du secteur. La stratégie devrait aussi établir un programme en vue de la mise sur pied d'activités internationales complémentaires, en collaboration avec nos principaux partenaires commerciaux. La plupart des grandes économies mondiales reconnaissent que cette technologie ne sera pas offerte seulement par le secteur privé, ni par un seul pays. L'énergie est un produit de base international qui doit traverser les frontières et être interrelié. Les grandes percées technologiques pour cette forme d'énergie vont nécessiter la collaboration internationale, c'est-à-dire que les pays vont miser chacun sur leurs forces et échanger entre eux la propriété intellectuelle ainsi créée.
Ce sera une des principales recommandations que nous allons formuler pour un partenariat international à la Conférence sur l'économie de l'hydrogène qui aura lieu à la fin de novembre, et à laquelle les ministres Rock et Dhaliwal vont assister.
En outre, il faut consulter les intervenants sur les changements qui pourraient être apportés au régime fiscal pour favoriser l'investissement à l'intention des concepteurs de technologies. Il sera particulièrement important de mettre l'accent sur l'établissement de grandes réserves de capital de risque. Pour que le Canada atteigne ses objectifs en matière d'innovation, il est impérieux que tous les Canadiens puissent profiter des retombées économiques des succès obtenus. C'est donc dire qu'il faut encourager maintenant les petits investisseurs à trouver un moyen de participer pleinement. À notre avis, tout le domaine du développement n'est ni bien pensé ni bien géré au Canada aujourd'hui, et nos réserves de capital de risque sont beaucoup trop limitées pour que nous puissions atteindre les objectifs que notre gouvernement a fixés, pas seulement dans notre secteur, mais dans tous les secteurs technologiques.
Notre industrie continue de croître aujourd'hui, tout comme le nombre de nos membres. En effet, Piles à combustible Canada compte maintenant plus de 60 membres au Canada, alors que nous en avions 45 l'an dernier, et nous le devons à tous nos partenaires du secteur public, du secteur privé et du milieu de la recherche. C'est un signe clair que les intervenants tiennent à ce que tous les Canadiens puissent profiter des investissements effectués par toutes les parties.
En terminant, j'aimerais souligner qu'il est avantageux pour notre pays de continuer de collaborer au développement du secteur des piles à combustible et de l'hydrogène pour arriver à s'imposer sur le plan international dans ce nouveau domaine. C'est une occasion qui ne s'est pas présentée depuis l'arrivée de l'ordinateur. Sur le plan économique, notre industrie va contribuer à réduire les coûts et à créer des emplois fondés sur le savoir. Elle permettra également d'accroître la capacité d'innovation du Canada et d'augmenter les exportations à valeur ajoutée.
Il faut en particulier miser sur la coopération internationale parce que, si notre travail porte ses fruits, il aura un impact direct sur la pollution urbaine au Canada et sur les gaz à effet de serre. Mais pour assurer notre succès, nous devrons probablement compter exporter ailleurs dans le monde dans une proportion pouvant aller jusqu'à 90 à 95 p. 100 et, comme dans le cas de beaucoup d'autres secteurs au Canada, la coopération internationale est absolument essentielle.
Pour ce qui est de la réduction de la pollution urbaine et des coûts en soins de santé, un nombre sans cesse croissant d'études indiquent bien clairement que la pollution de l'air dans les villes est une des principales causes des maladies infantiles et respiratoires. Les coûts de ces maladies ne sont pas calculés dans le coût de l'énergie aujourd'hui. Les piles à combustible et l'hydrogène sont les seuls moyens de s'attaquer à ces deux problèmes.
Le leadership du Canada dans le domaine du développement durable et la recherche de solutions aux changements climatiques, comme je l'ai déjà dit, n'aura pas seulement une incidence à long terme sur les émissions à effet de serre au Canada; en effet, grâce aux échanges commerciaux et aux transferts de technologie sur le plan international, il devrait faire sentir encore davantage ses effets sur des économies en expansion, comme la Chine et l'Inde, et d'autres économies en développement. Il va aussi ouvrir la voie à l'économie d'énergie et à la diversité énergétique. Les Ontariens vont se rendre compte que les systèmes de transport d'électricité conventionnels se rapprochent dangereusement de leur limite. En somme, l'occasion est trop belle pour la rater.
Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de venir vous rencontrer aujourd'hui. Nous vous remercions au nom de notre secteur, et nous aimerions encore une fois remercier le gouvernement canadien de son généreux appui.
¿ (0935)
La présidente: Merci beaucoup.
Ce sera maintenant au tour de M. Thomas Calvert. Nous souhaitons également la bienvenue à l'étudiant diplômé, Alain Deschenes, qui vous accompagne.
La parole est à vous, monsieur.
M. Thomas Calvert (professeur et directeur intérimaire du programme de technologie de l'information, Université Simon Fraser, À titre individuel): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux membres du comité.
Nous ne représentons aucun organisme en particulier, mais nous sommes venus encourager le gouvernement fédéral à continuer de soutenir la R et D au Canada, et même à accroître son aide. Je pense que notre point de vue s'accorde tout à fait avec celui des autres témoins de ce matin.
Vous aurez entendu beaucoup d'exposés qui vont dans le même sens. Nous n'avons sans doute rien de bien nouveau à vous apprendre, mais nous pouvons peut-être vous fournir des informations sur ce qui se passe sur le terrain et qui, d'après notre expérience, plaide en faveur de ce que nous demandons.
Je pense qu'il est assez évident qu'une économie saine dépend de l'innovation et d'une bonne réserve de personnel hautement qualifié. Ce sont les deux éléments nécessaires. Nous croyons que le gouvernement du Canada offre un certain nombre de programmes à ce sujet, et nous aimerions qu'ils soient maintenus et élargis.
Si l'objectif du gouvernement est effectivement de faire passer le Canada du 15e au 5e rang des pays de l'OCDE en matière de R et D—et c'est l'information qui circule partout—des changements incroyables seront nécessaires. Si, d'une façon ou d'une autre, nous pouvions obtenir les investissements et l'aide nécessaires pour accroître suffisamment les activités dans le domaine, nous n'aurions pas assez de personnel. Il faudra non seulement que les secteurs privé et public investissent davantage, mais il va aussi falloir accroître le bassin de spécialistes, si nous voulons nous rapprocher de cet objectif.
Pour ce qui est des organismes du gouvernement qui peuvent contribuer à cela, le CRSNG, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, aurait besoin que son budget soit augmenté d'environ 10 p. 100 par année pour les prochains exercices, afin de pouvoir offrir plus de subventions de recherche et de bourses... Cela ne semble pas beaucoup au premier abord mais, comme le budget du CRSNG est d'environ 600 millions de dollars par année, on parle d'une augmentation de l'ordre de 60 millions de dollars par année.
C'est la même chose pour le CRSH, le Conseil de recherches en sciences humaines. Le domaine médical a ses propres considérations. La Fondation canadienne pour l'innovation est absolument essentielle pour soutenir l'infrastructure de R-D au Canada. Le programme de chaires de recherche du Canada et les bourses de recherche du Canada sont des mesures formidables, mais il faut les soutenir et les développer.
Je vais laisser mon collègue, Alain Deschenes, qui se trouve à avoir reçu une bourse d'études supérieures du CRSNG, vous expliquer ce que cette aide représente pour lui et ce qu'elle lui permet de réaliser.
Mais auparavant, j'aimerais reprendre à mon compte les propos tenus par M. Fisher concernant l'aide considérablement accrue qui a été offerte grâce aux nouvelles bourses de recherche du Canada au niveau du doctorat. Les États-Unis attirent beaucoup de nos excellents étudiants diplômés qui, une fois partis, ne reviennent pas toujours. Offrir une nouvelle bourse de doctorat d'environ 35 000 $ par année a donc été une initiative importante. C'est donc dire que vous pouvez poursuivre des études supérieures sans être pauvre.
Alain peut ne pas être d'accord moi là-dessus.
La présidente: Allez-y, monsieur.
M. Alain Deschenes (étudiant diplômé, École des arts interactifs et technologie, Université Simon Fraser, À titre individuel): Merci, de me donner l'occasion de m'adresser à vous.
La présidente: Il faudrait peut-être rapprocher le micro. Merci.
M. Alain Deschenes: Je peux seulement vous expliquer ce à quoi sont confrontés les étudiants diplômés. Comme je projetais de faire des études supérieures, j'ai présenté des demandes à de nombreuses universités, et beaucoup de directeurs auraient aimé que je me joigne à leur équipe de chercheurs, mais ils n'avaient pas les fonds nécessaires pour m'accueillir. Habituellement, les discussions s'arrêtaient là parce que, de nos jours, quand le financement n'est pas suffisant, il faut trouver d'autres modes de rémunération. C'est ce qui complique et prolonge de beaucoup les études supérieures.
Je suis d'accord avec M. Calvert pour dire qu'il est très important que des organisations comme le CRSNG, la FCI et d'autres organismes subventionnaires conservent et augmentent leurs budgets pour permettre à des étudiants comme moi de poursuivre des études supérieures. Si un directeur n'avait pas accepté de me financer à partir de la subvention personnelle qu'il avait obtenue, je n'aurais peut-être pas poursuivi mes études. Je me serais peut-être trouver un emploi et je n'aurais pas eu la possibilité de me spécialiser davantage.
Il est bien important que les organismes subventionnaires poursuivent leur travail et reçoivent plus d'argent pour aider des étudiants comme moi à poursuivre des études supérieures. Recevoir une bourse d'études supérieures du CRSNG, qui représente un montant assez important, me permet de me concentrer sur mes recherches sans avoir à chercher d'autres moyens de financement. C'est ainsi que j'ai pu publier des articles tout récemment, et je vais en écrire d'autres. Cela me permet vraiment de me consacrer à mes études et mes recherches. Je crois que c'est une initiative formidable.
¿ (0940)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous vous remercions tous de vos témoignages.
Je vais maintenant donner la parole au vice-président du comité pour l'opposition officielle, M. Solberg, qui a droit à 10 minutes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci de vos exposés que j'ai trouvés très intéressants et très instructifs.
J'aimerais m'adresser d'abord à M. Fulton. Vous avez parlé du vérificateur général. Le vérificateur général cherche toujours des objectifs clairs et mesurables. Je me dis que, quand il est question d'assainir l'air, de supprimer des particules dans l'air, c'est assez facile à mesurer. Ce serait la même chose dans le cas de l'eau.
Je me demande si vous pourriez me dire si, dans cinq ans, quand nous allons mettre en oeuvre les mesures que le gouvernement a proposées dans le cadre du Protocole de Kyoto, nous allons être capables ou non de savoir si les émissions de gaz à effet de serre, ou l'ensemble des émissions ont diminué dans l'atmosphère. Sera-t-il facile de mesurer si nous avons obtenu ou non des résultats?
M. Jim Fulton: .C'est un excellente question, et je remercie le député de l'avoir posée.
C'est assez facile de déterminer, par jour, par semaine, par mois ou par année la quantité de carburant utilisé au Canada. Différentes mesures comme la taxe sur l'essence nous permettent de le savoir avec exactitude.
Nous connaissons aussi très bien la technologie qui se trouve sous le capot. Si nous prenons l'exemple des véhicules moteurs, nous savons que 18 p. 100 des émissions proviennent d'eux. Il y a un autre aspect à ne pas négliger—c'est avec un peu d'humour que j'ai dit tout à l'heure que le modèle T construit en 1912 ne consommait pas plus d'essence que le véhicule le moins gourmand vendu par Ford aujourd'hui. Dans le cas de l'Explorer, de certains modèles Yukon et d'autres immenses véhicules qui circulent sur nos routes, la quantité de particules ou de gaz à effet de serre qu'ils produisent pour chaque kilomètre parcouru est énorme.
On doit donc encourager la fabrication de véhicules hybrides. Je sais que Toyota va mettre sur le marché l'an prochain la première plate-forme à piles combustibles de 300 volts. Les incitatifs ne sont pas suffisants. On peut obtenir un rabais de 2 000 $ sur une Toyota Prius si on l'achète à Seattle, grâce à Georges Bush mais, ici à Vancouver, ce n'est pas possible parce que le gouvernement fédéral perçoit la TPS. En Colombie-Britannique, qui est un des rares endroits où les véhicules écologiques coûtent un peu moins cher, la réduction offerte est vite annulée parce que ce que vous obtenez d'un côté, de la province, vous devez le rendre de l'autre.
C'est à ce sujet que le comité, je pense, peut formuler des recommandations très utiles. Ron Britton a parlé d'études effectuées par Santé Canada. Environ 16 000 Canadiens meurent prématurément chaque année à cause des matières particulaires. Nous avons examiné la question il y a des années avec l'Association des médecins de l'Ontario. Aujourd'hui, les médecins du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique affichent dans leur bureau des informations sur les parties par million qu'ils obtiennent sur notre site et d'autres, pour encourager les gens à prendre des mesures du genre de celles dont nous discutons aujourd'hui et à commencer à réduire la quantité de particules en faisant du covoiturage.
Mais c'est vraiment le changement de technologies et de carburant qui va vraiment aider à dépolluer, à moins qu'on veuille faire comme Londres, où on a installé des caméras autour de la Cité, au coeur de la ville, pour imposer une taxe élevée à tous les véhicules qui y entrent. Je vais aller à Londres le mois prochain, et je crois comprendre que le nombre de voitures qui y circulent se compare aujourd'hui à ce qu'il était en 1965 environ. C'est formidable, mais il y a une taxe d'entrée de 10 livres à payer.
Certaines de nos villes devront peut-être prendre cette mesure. J'ai été bloqué en m'en venant ici ce matin pendant environ 40 minutes parce que les feux de circulation étaient défectueux au coin de la 41e—les feux rouges clignotaient dans tous les sens.
Il existe des solutions. Il y en a une excellente qui se pointe à l'horizon, et c'est celle de l'hydrogène et des piles à combustible. Le soutien du gouvernement du Canada est intéressant. Mais comme nous l'indiquons dans notre mémoire, dans le cas des sables bitumineux et du secteur du pétrole et du gaz, je crois que les modifications faites par le ministre Dhaliwal et d'autres depuis quelques années font fausse route, et que la vérificatrice générale va le constater dans sa prochaine vérification du secteur énergétique. Le comité devrait examiner cela. Pourquoi permettre une augmentation de 45 p. 100 des émissions provenant des sables bitumineux, du pétrole et du gaz, alors que beaucoup de villes, d'après la FCM, et beaucoup d'autres industries, respectent déjà l'objectif de Kyoto?
Si nous voulons atteindre notre objectif, qui est de réduire de 80 p. 100 les émissions au cours de la prochaine génération, il y a beaucoup de travail à faire pour trouver de nouvelles énergies et de nouvelles technologies et assainir nos villes. Je suis d'accord avec Ron pour dire que si nous commencions à tenir compte des coûts des soins de santé liés à la consommation d'énergie, et pas seulement pour les enfants mais pour tout le monde, nous passerions beaucoup plus rapidement à des technologies plus vertes.
¿ (0945)
M. Monte Solberg: Je comprends, et je pense qu'il est important de tenir compte de tous les coûts quand nous calculons l'effet des diverses technologies. Je le reconnais.
Je voudrais maintenant poser une question à M. Britton. Je crois comprendre, mais pas très bien, que les sources d'hydrogène et ses modes de production font partie des grands problèmes auxquels le secteur des piles à combustible est confronté? J'aimerais savoir ce qu'il en est à ce sujet.
Certaines personnes prétendent que l'énergie nucléaire est la solution. Je suis sûr que M. Fulton ne tient pas à en entendre parler. Cela m'apparaît être vraiment un problème, et je ne sais pas si on a trouvé des moyens de le résoudre. Pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus?
M. Ronald W. Britton: Je vais essayer d'être assez bref pour ne pas y passer tout le reste de la matinée.
Selon nous, les méthodes de production de l'hydrogène sont assez bien connues aujourd'hui. L'hydrogène est un produit de base. Il existe depuis fort longtemps et on en produit probablement depuis une centaine d'années. Le reformage des hydrocarbures et des combustibles fossiles est un moyen. L'électrolyse de l'eau en est un autre, et il y a beaucoup d'autres procédés, en fait. Aujourd'hui tout l'hydrogène est produit à peu près à 99,9 p. 100 de cette façon. Il y a peut-être aussi le craquage de l'eau à très haute température, qui est une des approches nucléaires que les gens préconisent, mais nous ne voulons pas que l'industrie s'oriente vers des méthodes qui ne seront pas au point avant 30 ou 40 ans, si jamais elles le sont.
Pour ce qui est des sources conventionnelles d'hydrogène—et le Canada est un des principaux producteurs d'hydrogène dans le monde—les mêmes sables bitumineux dont M. Fulton parlait consomment une énorme quantité d'hydrogène aujourd'hui. Tout ce qui est différent, c'est qu'il n'est pas purifié, pas stocké ni distribué, surtout aux consommateurs.
Il y a donc beaucoup à faire en ce qui a trait à la sécurité des consommateurs et au traitement, et il faut trouver beaucoup de nouveaux moyens de stocker l'hydrogène. Le stockage conventionnel à haute pression est probablement à la fine pointe de la technologie aujourd'hui, mais il faut poursuivre les recherches dans ce domaine.
Pour ce qui est des sources, l'électrolyse est acceptable si les sources d'électricité sont écologiques. Tout le monde connaît les caractéristiques de l'énergie éolienne et le fait qu'on peut utiliser une partie de cette énergie pour fabriquer de l'hydrogène de sorte que, quand le vent ne souffle pas, on peut produire de l'électricité avec une pile à combustible. Pour beaucoup de régions du monde ou de domaines particuliers, ce moyen convient très bien—ou on peut encore se servir de l'hydroélectricité ou d'une autre source d'énergie vraiment renouvelable.
En fait, on essaie de s'attaquer au problème du rendement énergétique—de la consommation efficace des combustibles fossiles au premier stade de cette technologie. La plupart des analyses effectuées sur l'utilisation des piles à combustible prévoient une amélioration du rendement énergétique d'environ 40 p. 100 si on tient compte de toutes les étapes entre l'extraction et l'utilisation, et même si on utilise des combustibles fossiles comme le gaz naturel ou le pétrole, les précurseurs habituels de l'essence.
J'imagine qu'on veut s'assurer que le verre est à moitié plein et non à moitié vide. L'élimination des combustibles fossiles d'ici 20 ans est tout simplement impossible. C'est un objectif louable, et c'est celui que nous devrions nous fixer à long terme, mais si on utilise moins de combustibles fossiles pour arriver au même résultat, et que cela est conjugué à des efforts de conservation d'énergie conventionnels et moins conventionnels, on pourrait réussir d'ici 20 ans à utiliser moins de combustibles fossiles qu'on ne le fait aujourd'hui.
Comme on dit, l'âge de pierre a pris fin non pas parce qu'il manquait de pierres, mais en raison d'un virage technologique. Je ne pense pas que l'âge des combustibles fossiles sera révolu parce que nous allons manquer de combustibles fossiles. Nous avons des réserves de charbon pour des milliers d'années. Revenir au charbon, comme source d'énergie même à la place du gaz naturel, ne serait pas une bonne décision, et M. Fulton va être d'accord moi là-dessus.
¿ (0950)
M. Jim Fulton: Même si je suis né à Canmore.
Des voix: Oh, oh!
M. Ronald W. Britton: Entre-temps, nous allons continuer de recourir aux combustibles fossiles, et nous devons faire tout notre possible pour en assurer une utilisation efficace, réduire leurs effets les plus néfastes, c'est-à-dire les émissions de particules d'oxydes d'azote et d'oxydes de souffre et la pollution urbaine, et, en même temps, nous attaquer aux gaz à effet de serre.
M. Monte Solberg: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Votre temps est écoulé, mais si vous voulez poser une dernière question...
M. Monte Solberg: Merci.
Monsieur Fisher, vous dites dans votre mémoire que vous n'avez pas suffisamment d'étudiants diplômés. Peut-être est-ce à cause de ce que vient de dire cet étudiant, mais je me demande... Vous dites que le financement y est pour beaucoup. Est-ce que cette situation est attribuable au fait que les sciences humaines et sociales ne sont pas considérées comme étant aussi importantes que les sciences naturelles, ou est-ce qu'il s'agit d'un problème généralisé?
M. Donald Fisher: Merci.
C'est un problème qui touche tout le milieu de l'éducation supérieure. Les départs à la retraite qui vont survenir d'ici la fin de la décennie ne feront que compliquer les choses.
Les besoins sont énormes. On laisse entendre qu'il faudra recruter 30 000 nouveaux professeurs, dont 20 000 en sciences humaines et sociales. La demande est donc très forte, et ce, même si ces personnes ne finissent pas par être toutes remplacées.
Par ailleurs, il est évident—et je vais surtout parler des sciences humaines et sociales—que si nous ne faisons rien côté recrutement, et il faut agir dès maintenant... Il faut en moyenne cinq ou six ans à un étudiant du niveau de la maîtrise pour obtenir un doctorat. C'est exactement à ce moment-là que nous allons assister à tous ces départs à la retraite. Donc, pour 2003-2004—il est facile de faire le calcul.
Nous devons recruter dès maintenant, et même envisager d'étendre le nouveau programme de bourses d'études supérieures aux finissants. C'est essentiel, parce que si nous ne faisons rien, nous allons manquer de professeurs.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Fisher.
Sophia Leung, s'il vous plaît.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier pour vos exposés, qui étaient fort intéressants.
Je vais d'abord m'adresser à M. Fulton. Jim, c'est toujours un plaisir de vous voir.
M. Jim Fulton: Vous aussi.
Mme Sophia Leung: Nous savons tous que le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Nous savons aussi que nous avons besoin de l'appui des autres pays. Cela dit, nous essayons de tenir compte de ce que vous dites.
J'ai trouvé votre commentaire au sujet de l'efficacité énergétique des immeubles fort intéressant. Il s'agit d'un concept assez simple. Nous savons que les émissions de déchets dans les pays occidentaux sont très élevées. Je pense qu'il est temps—et je veux avoir votre avis là-dessus—d'entreprendre une campagne auprès du public afin de le sensibiliser aux problèmes que posent, entre autres, les déchets ménagers. Le concept est très simple. Devrions-nous, pour ce faire, unir nos efforts—c'est-à-dire le secteur privé, le gouvernement, le public? Cela pourrait être très efficace.
Ensuite, je voudrais vous poser une question au sujet du traitement des eaux usées. Vous n'avez pas eu le temps de vous étendre sur le sujet.
Je vais vous poser d'autres questions. Je procède habituellement de cette façon, parce que je veux profiter au maximum du temps de parole qui m'est alloué.
Ma deuxième question m'adresse à M. Fisher et à M. Calvert. Nous avons beaucoup entendu parlé du CRSH, à Ottawa. Nous vous avons appuyé quand vous avez réclamé une augmentation du financement des coûts indirects de la recherche en santé. Je pense que nous nous sommes engagés à verser 225 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Vous demandez maintenant que le taux de financement passe à 40 p. 100. Pouvez-vous nous dire à quoi correspond ce pourcentage?
Encore une fois, félicitations, Alain. Vous avez raison. Nous devons appuyer davantage les jeunes étudiants au niveau du doctorat et les encourager à rester au Canada.
Je voudrais maintenant m'adresser aux représentants de Fuel Cells. Je vous souhaite la bienvenue. Je viens de Vancouver, et j'en suis très fière. En fait, j'ai rencontré, hier, des députés de l'Union européenne qui se sont dits très impressionnés, très fiers de ce que nous avons accompli.
Vous avez parlé de l'accroissement des exportations à valeur ajoutée, un sujet qui ne m'est pas tellement familier. Vous avez dit que plus de 80 p. 100 des produits mis au point par les entreprises canadiennes sont exportés. Vous pourriez peut-être nous donner plus de précisions, nous fournir quelques exemples.
Jim, voulez-vous commencer?
¿ (0955)
M. Jim Fulton: Merci de la question. Je vais essayer d'être bref, car il y en a d'autres qui attendent de répondre.
D'abord, pour ce qui est du programme lancé par Ressources naturelles Canada, il commence à porter fruit, sauf qu'il faudrait mieux le faire connaître. Nous avons rencontré des gens qui ont fait venir, chez eux, des représentants du ministère. Par exemple, j'ai participé à la conférence de Parcs Canada, la semaine dernière, à Winnipeg, et j'ai parlé à des personnes qui ont fait faire un audit énergétique de leur maison par des représentants de Ressources naturelles Canada. Je pense que les gens trouvent le programme fort utile, car ils se rendent compte qu'il existe des moyens peu coûteux d'améliorer le rendement énergétique de leur maison. Ils peuvent, par exemple, installer du ruban autour des fenêtres, poser un isolant, ainsi de suite.
Toutefois, je pense que le gouvernement fédéral devrait mettre l'accent sur les gros appareils électroménagers. Il y a beaucoup de personnes qui ne savent pas que le réfrigérateur âgé qu'elles ont dans leur cuisine compte pour environ 10 p. 100 de leur facture d'énergie. Ce pourcentage risque d'être plus élevé si l'appareil est mal isolé ou si le joint d'étanchéité est usé.
À mon avis, les vendeurs et les consommateurs connaissent plutôt mal le programme Energy Star. De plus, le gouvernement fédéral se doit d'améliorer les normes qui s'appliquent aux chauffe-eau, aux réfrigérateurs—à tous les appareils en fait—parce que les normes en vigueur aux États-Unis sont nettement plus sévères, et que bon nombre des appareils jugés inacceptables dans ce pays sont écoulés au Canada. Les États-Unis resserrent leurs règlements et expédient chez nous des appareils que les consommateurs ne devraient même pas acheter. Le gouvernement fédéral doit intervenir à ce chapitre.
Donc, le programme de Ressources naturelles Canada constitue un pas dans la bonne direction. Les Canadiens sont satisfaits du programme, mais il faut en élargir la portée et l'appliquer aux personnes qui vivent en appartement. Cela veut dire qu'il faut cibler non pas le locataire mais le propriétaire, et encourager celui-ci à entreprendre de gros travaux de réaménagement. Nous avons participé à des projets à Vancouver et à Toronto. Il s'agissait de projets majeurs. Nous avons réaménagé l'immeuble d'une importante société à Toronto. Les travaux ont coûté 5 millions de dollars, et les coûts ont été complètement amortis sur 24 mois.
Voilà le genre d'initiatives qu'il faut promouvoir. Il faut mettre sur pied un fonds renouvelable. En fait, il faudrait en créer plusieurs, et je pense que tous les députés à la Chambre seraient d'accord. De cette façon, si vous voulez réaménager un édifice, mais que cela ne cadre pas avec votre plan d'immobilisations, vous pouvez vous servir du fonds qui a été établi à cet effet. Le fait de remplacer les fenêtres d'un immeuble peut avoir un impact positif sur le rendement des employés—l'éclairage sera meilleur, l'air aussi, ainsi de suite.
Donc, Sophia, il y a beaucoup à faire dans ce domaine, et si vous pouvez nous aider, alors tant mieux.
Pour ce qui est de l'eau, le gouvernement fédéral devrait, à notre avis, recréer, par exemple, une direction des eaux intérieures qui veillerait à ce que les bassins hydrographiques fassent l'objet d'une gestion écologique. Cela nous permettrait de déterminer si un traitement tertiaire s'impose dans les villes qui déversent leurs eaux usées dans les systèmes d'eau douce au Canada. Encore une fois, le fond renouvelable peut aider certaines municipalités plus petites à assumer une partie des dépenses qu'elles doivent engager pour améliorer le traitement des eaux usées. La gestion des eaux douces au Canada laisse à désirer quand on voit ce que font les autres pays membres de l'OCDE.
Si certaines des recommandations touchant le rendement énergétique étaient mises en oeuvre et que le dossier de l'eau était pris en charge... Nous estimons que cette responsabilité relève du gouvernement fédéral, car les plans d'eau douce—les ruisseaux, les rivières, les lacs—traversent toutes les frontières au Canada. Il s'agit d'une ressource naturelle. Nous n'avons pas à invoquer la disposition concernant la paix et l'ordre ainsi que le bon gouvernement pour intervenir dans ce domaine. Le gouvernement fédéral peut, sans engager trop de dépenses, en faisant preuve d'intégrité et avec l'appui du public, proposer une nouvelle loi nationale sur les ressources en eau, car la loi de 1987 est dépassée.
À (1000)
La présidente: Monsieur Fisher.
M. Donald Fisher: La question est intéressante. J'ai rencontré, la semaine dernière, la direction et, comme vous le savez, le recteur actuel, Martha Piper, a beaucoup milité en faveur du financement des coûts indirects. Nous avons justement discuté de cette question.
D'abord, nous sommes heureux de voir que le taux de financement a été porté à 25 p. 100. C'est merveilleux. Toutefois, les coûts réels, d'après le recteur de l'université et les recteurs d'autres établissements d'enseignement à l'échelle nationale—les 10 centres de recherche les plus importants—oscillent autour de 40 p. 100. Cela donne, grosso modo, après extrapolation, 360 millions de dollars.
Mme Sophia Leung: Par année?
Mr. Donald Fisher: Oui.
La présidente: Madame Leung, avez-vous une autre question à poser?
Mme Sophia Leung: Je pense en avoir posé une à M. Britton.
M. Ronald W. Britton: Je dirais, sans savoir exactement, 95 p. 100. L'an dernier, les recettes globales de l'industrie ont totalisé environ 100 millions de dollars. Les exportations ont compté pour plus de 90 millions de celles-ci. Aujourd'hui, les recettes proviennent surtout des produits de développement.
Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Il y a, à Kingston, en Ontario, une entreprise qui s'appelle Fuel Cell Technologies. Elle a 19 projets de démonstration en cours à l'échelle internationale, mais aucun au Canada. Cette situation est attribuable à deux facteurs. D'abord, l'industrie canadienne n'a bénéficié d'aucun soutien ces dernières années, alors que les industries ailleurs dans le monde ont eu accès à des fonds pour financer leurs projets de démonstration. Ensuite, les partenaires de l'industrie poursuivent leurs activités dans d'autres pays.
Par ailleurs, on produit, à l'échelle mondiale, environ 60 millions de véhicules de tout genre par année. On s'attend à ce que ce chiffre atteigne les 100 millions au cours des 20 prochaines années. Le Canada produit 2 millions de véhicules, ce qui veut dire qu'environ 3 p. 100 des véhicules utilisés à l'échelle planétaire proviennent du Canada. Comme les moteurs à combustion interne sont en train d'être remplacés par des moteurs à pile à combustible, les producteurs au Canada—et cela s'applique surtout à Hydrogenics and Ballard—vont se trouver à écouler 97 p. 100 de leurs produits à l'étranger.
Nous croyons qu'il s'agit là d'un avantage énorme pour le Canada. Un pays qui bénéficie de recettes d'exportation élevées jouit d'une économie qui est solide. Toutefois, cela veut dire que nos entreprises doivent avoir une vision mondiale des choses et une vocation exportatrice. Je ne veux rien enlever au Canada, mais les marchés prédominants vont se trouver en Chine, en Inde et ailleurs dans le monde—il suffit de regarder les chiffres.
Mme Sophia Leung: Vous avez dit aussi que le gouvernement devrait envisager d'offrir des incitatifs, comme des abris fiscaux, pour encourager...
M. Ronald W. Britton: Je ne parlais pas vraiment d'incitatifs, mais, à mon avis, il est temps que le gouvernement jette un coup d'oeil à la façon dont le capital-risque est créé. Le fonds de capital-risque canadien correspond environ à 1 p. 100 du fonds de capital-risque américain. Nous sommes bien loin de la norme de 10 p. 100, ce qui veut dire qu'il existe au Canada des politiques qui découragent les investissements dans les sociétés de capital-risque.
Il n'est pas question ici de malveillance. Cela veut tout simplement dire qu'il y a des politiques qui m'encouragent à placer mon argent non pas dans des sociétés de capital-risque, mais plutôt dans des certificats de placement garanti. Cela ne m'aide pas si je cherche du capital-risque.
Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut voir ce que font les autres pays pour stimuler le capital-risque. Nous devons nous inspirer des modèles qui sont efficaces, car nous devons changer notre façon de faire.
À (1005)
La présidente: Merci, et merci à Mme Leung, qui est l'un de vos députés et qui nous tient au courant de l'évolution de tous ces dossiers. Elle fait de l'excellent travail.
Nous allons maintenant céder la parole au vice-président pour le gouvernement, M. Discepola, qui vient du Québec.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins, car j'ai beaucoup appris aujourd'hui.
Ma question s'adresse à M. Fisher. Votre recommandation no 4 me fascine au plus haut point. Cela fait plus ou moins un an que j'essaie de comprendre, car tout le monde semble dire, au Canada, qu'il faut assurer l'imputabilité, entre autres, des transferts fédéraux aux provinces. Or, personne n'appuie ce concept au Québec, non pas en raison des péquistes, des séparatistes qui, dans le passé... Ils voulaient tout simplement prendre l'argent et l'investir comme ils l'entendaient, sans rendre de comptes à qui que ce soit.
Toutefois, je trouve votre idée fascinante, car nous sommes justement en train de revoir le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Vous avez proposé que soient créés non pas deux transferts, et c'est ce que nous songeons à faire—d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous limiter à deux—mais plutôt trois, ce qui est tout à fait logique. Si nous arrivons à nous entendre avec les provinces sur quatre ou cinq critères, que ce soit la responsabilité, la portabilité—les mêmes critères qui figurent dans la loi sur les soins de santé— que nous appliquons ceux-ci aux programmes d'éducation et sociaux, si les provinces acceptent de se conformer à ces normes minimales, bon nombre des problèmes évoqués cette semaine seront réglés.
Donc, du point de vue du gouvernement, nous leur donnons l'argent, elles se conforment à quatre ou cinq critères de base et, par le truchement du mécanisme de responsabilité, elles rendent compte de leurs décisions à leurs électeurs. Je pense que cela simplifierait grandement les relations provinciales-fédérales.
J'aimerais avoir un peu plus de détails.
La présidente: Monsieur Fisher.
M. Donald Fisher: Nous en avons beaucoup parlé. Bien sûr, il a été recommandé, l'an dernier, de scinder le transfert en deux. Or, nous pensons que le moment est venu de franchir un autre pas. Pourquoi le scinder en deux? Pourquoi ne pas le scinder en trois? Ce transfert constitue, depuis le début, une source d'irritation pour les provinces et nuit aux relations fédérales-provinciales. Le FPE et le TCSPS actuel ne font qu'exacerber le problème, puisqu'on ne sait pas vraiment où vont les fonds. Ils finissent par se retrouver dans les coffres des provinces ou, du moins, c'est ce qui se passait à un moment donné. Donc, nous appuyons cette recommandation, et je sais qu'elle fait l'objet de discussions.
Vous avez raison, nous devons nous efforcer d'établir des mécanismes de responsabilité ou des normes qui s'appliquent à l'ensemble des provinces... Je pense que le CMEC s'est engagé dans cette voie depuis deux ou trois ans, ce qui est fort encourageant. Il a mis sur pied diverses initiatives pancanadiennes. Donc, je pense que les bases ont été jetées— et je fais allusion aux normes nationales, aux mécanismes de responsabilité—de sorte que les deux paliers de gouvernement doivent expliquer à leurs électeurs comment ils financent l'éducation postsecondaire.
M. Nick Discepola: Quels critères de base devrions-nous imposer, dans un premier temps?
M. Donald Fisher: Voilà qui est intéressant, car cet après-midi, je dois participer à une conférence téléphonique dans le cadre de laquelle l'exécutif de la fédération parlera justement de ce sujet—de quelle façon nous appliquerons ces critères et lesquels seront les plus importants.
Le gouvernement fédéral a commencé à financer nos universités très simplement dans les années 50—plus d'étudiants. Le mécanisme était plutôt simple. Il existait à l'époque un organe intermédiaire, mais la proposition était simple.
Quant à savoir quels critères au juste deviendront les plus importants, je vous avoue que la discussion se poursuit.
À (1010)
M. Nick Discepola: Fort bien. Je vous serais reconnaissant d'en communiquer la liste à notre greffier au cours des prochaines semaines, si vous l'avez.
M. Donald Fisher: C'est ce que je ferai.
M. Nick Discepola: Cela m'intéresse beaucoup. Je vous remercie énormément.
M. Donald Fisher: C'est moi qui vous remercie.
M. Nick Discepola: Monsieur Calvert, ce qui m'importe en ce début de XXIe siècle, c'est que le Canada se positionne bien. Le programme de recherche, de développement et d'innovation est à mon avis la priorité numéro un du gouvernement.
Un des domaines dans lesquels j'estime que nous pourrions jouer un rôle crucial—vous y avez fait allusion et ayant moi-même dirigé une petite entreprise, je n'ai jamais été motivé à le faire—est d'encourager la petite et la moyenne entreprise à faire plus de R-D. Elle le fait probablement de toute façon, de manière indirecte, mais elle ne rend jamais de comptes à ce sujet. Je me demande si vous avez des suggestions ou des recommandations précises à nous faire pour inciter la petite entreprise à exécuter plus de R et D.
M. Thomas Calvert: Je vous remercie.
Il existe des programmes fédéraux qui sont très utiles. Nous connaissons tous le programme PARI du CNRC destiné exclusivement aux petites entreprises. Il prodigue des conseils à un niveau très local.
Le programme de partenariats du CRSNG signifie que, si une entreprise a des besoins de recherche, elle peut obtenir de l'aide—essentiellement, le CRSNG investira un montant correspondant à ce qu'elle investit elle-même. Donc, si une entreprise investit 50 000 $ pour faire de la recherche décente, en règle générale, elle obtiendra des fonds correspondants. Ce genre d'arrangement fonctionne très bien.
La difficulté en Colombie-Britannique—et elle n'est pas unique à cette province—c'est que, lorsqu'il est question de petite entreprise, nous parlons vraiment de très petites entreprises. Hier soir, à l'hôtel Vancouver, le CRSNG a tenu sa soirée de remise des prix de synergie aux entreprises et aux universités qui travaillent en tandem. Une catégorie est prévue pour la petite entreprise. En font partie toutes les entreprises qui comptent moins de 500 employés. En Colombie-Britannique, c'est plutôt important comme entreprise. Dans le domaine des piles à combustible, je suis sûr que plusieurs entreprises comptent au plus une douzaine d'employés, si ce n'est moins. J'ai vu les données statistiques. Ces entreprises sont vraiment petites.
Il est difficile de se prévaloir de certains de ces programmes parce que le recrutement d'employés est difficile et que, même dans les programmes gouvernementaux favorablement conçus, il y a de la paperasse et il faut se conformer à certaines règles bureaucratiques. Les entreprises vraiment petites, celles qui sont souvent très innovatrices, semblent éprouver des difficultés à s'en prévaloir.
M. Nick Discepola: En connaissez-vous la raison? Les mécanismes de présentation de rapports sont-ils trop lourds? Qu'est-ce qui les empêche de profiter des programmes?
M. Thomas Calvert: Je ne crois pas qu'il y ait de raison particulière. C'est davantage une question d'avoir à traiter avec une bureaucratie.
Il faudrait préciser que des gens comme ceux du PARI au CNRC, ou les CTI comme on les appelle, sont excellents. Ils vont rencontrer les gens et prendre un café avec eux et ils les aident à remplir des demandes, ce qui est vraiment d'une grande utilité pour certains gens d'affaires mieux versés dans les questions techniques.
C'est une question d'attitude, selon moi, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, mais c'est un obstacle.
M. Nick Discepola: Je vous remercie.
J'aimerais maintenant interroger M. Fulton et M. Britton.
À mon avis, le protocole de Kyoto offre une multitude de possibilités au Canada. Je me demande simplement si vous avez des suggestions à nous faire quant aux domaines sur lesquels nous devrions vraiment nous concentrer.
Il me semble que les piles à combustible ont un grand potentiel, comme vous l'avez vous-même souligné dans vos exposés, mais ai-je tort de supposer que ces formes d'énergie, comme l'énergie solaire ou l'énergie éolienne, en sont probablement encore à leurs balbutiements?
Quand vous faites allusion au manque d'intérêt pour l'investissement dans le capital de risque, les données sont vraiment alarmantes. Ainsi, on investit 1 p. 100 dans le capital de risque au Canada, contre 10 p. 100 aux États-Unis. Est-ce attribuable au fait que le secteur est perçu comme étant à risque élevé?
Sur quels secteurs devrions-nous nous concentrer en tant que gouvernement? Adoptons-nous votre idée de consentir peut-être une remise pour les automobiles efficaces sur le plan de la consommation de carburant? Je ne suis pas sûr que ce genre de mesures produise tout de suite des gains importants. Combien de temps encore faudrait-il avant que la technologie de la pile à combustible atteigne vraiment le stade de la mise en marché, qu'elle soit viable?
À (1015)
M. Ronald W. Britton: En réalité, nous avons démontré que les piles à combustible et l'hydrogène ne sont pas une solution pour atteindre le premier objectif du protocole de Kyoto, ni même une source de contribution majeure. Le véritable impact des piles à combustible et de l'hydrogène se fera vraiment sentir dans une décennie, après quoi ils auront une influence de plus en plus grande.
Toutefois, les membres de notre industrie qui se concentrent sur l'automobile, par exemple, sont confrontés aux cibles vraiment très exigeantes qui ont été fixées. Il faut que le coût soit abaissé aux alentours de 50 dollars par équivalent kilowatt, de manière à pouvoir rivaliser avec le moteur à combustion interne. La fiabilité ou la durabilité doit être au moins aussi bonne que celle du moteur à combustion interne actuel, soit quelque 2 500 heures d'utilisation.
Si des entreprises parviennent à atteindre cet objectif, elles auront des coûts d'immobilisation dix fois inférieurs à ceux d'une centrale thermique classique. Le principe de la production d'énergie décentralisée comme principale source future d'énergie devient évident d'un point de vue du capital. L'investissement pour obtenir la même quantité d'énergie est dix fois moindre, parce que vous avez déjà réussi à le faire pour l'automobile.
J'estime donc que la courbe sera extrêmement prononcée. Le tout est de savoir si cette croissance débutera en 2010, en 2012 ou 2013. Nous parlons donc d'un échéancier « Kyoto deux » et au-delà.
M. Nick Discepola: N'y a-t-il rien que puisse faire le gouvernement pour accélérer le processus de manière à réduire l'échéance de quelques années?
M. Ronald W. Britton: Les mesures gouvernementales adoptées un peu partout dans le monde accéléreront inévitablement le processus puisque, actuellement, quelque huit milliards de dollars de plus qu'il y a deux ans sont investis dans cette technologie. Il n'est pas dit qu'en y mettant plus d'argent, le processus s'accélérera, mais c'est certes un grand pas dans la bonne voie.
Je parlais donc de ce qui se faisait à l'échelle mondiale. Au Canada, nous y consacrerons 215 millions de dollars de plus au cours des cinq prochaines années, ce qui est d'une importance critique.
Toutefois, les solutions résident, dans une certaine mesure, dans la technologie même et, dans une autre mesure, à l'extérieur de celle-ci, car c'est ce que vous, en tant que consommateurs, chefs d'entreprise ou gens d'affaires choisissez, faites comme choix au sujet de votre approvisionnement futur en énergie qui sera déterminant. Il faut que cette solution soit financièrement avantageuse pour vous, sans quoi vous ne l'adopterez pas. Quelles que soient vos bonnes intentions, peu importe à quel point vous aimeriez être membre de la fondation David Suzuki et de tout le reste, on n'a jamais vu des consommateurs faire ce choix volontairement. Ils le font pour des raisons économiques ou pour suivre la mode. Certains des concepts qui seront appliqués pour mettre au point des piles à combustible nous enthousiasment vraiment.
Les possibilités sont énormes. Quand nous parlons d'énergie décentralisée, nous pensons à la production d'énergie dans un immeuble au centre-ville et ainsi de suite, mais ceux qui travaillent aux navires, aux aéronefs et aux automobiles cherchent à pouvoir produire de l'énergie presque n'importe où. Il n'est plus nécessaire d'avoir le bloc de production devant vous. Une fois qu'on a supprimé cet obstacle à la conception, il n'y a pas de limite à ce que l'ingénieur peut faire avec l'automobile.
À titre d'exemple, vous avez probablement vu le Hy-Wire de GM, l'automobile à accélérateur électronique qui sera alimentée à l'électricité, et plusieurs autres voitures concepts qui commencent à voir le jour. Toyota en a une parce qu'elle ne voulait pas se faire damer le pion par GM.
Je me réjouis toujours beaucoup du jeu de la concurrence chez les grands constructeurs automobiles qui tentent de se devancer les uns les autres une fois qu'ils croient avoir la solution au problème. Je ne me demande donc pas si cela va se produire, mais plutôt à quel moment.
M. Nick Discepola: Je suppose que mon inquiétude vient du souvenir datant de 1957, quand un autre gouvernement a pris l'énorme décision d'abolir son programme Avro et l'impact que cela a eu et aurait pu avoir sur le Canada. Je tiens à m'assurer que nous ne commettons pas la même erreur.
M. Ronald W. Britton: Il nous faut beaucoup de détermination, ce qui n'est pas toujours sage sur le plan politique. Nous parlons ici de gouvernements faisant aujourd'hui des paris qui ne rapporteront pas beaucoup aux électeurs avant dix ans.
Je crois donc qu'étant donné les efforts déployés un peu partout dans le monde, les gouvernements méritent beaucoup de crédit pour avoir fait ces paris.
M. Nick Discepola: Il reste une autre observation alarmante que vous avez faite—mais je ne suis pas sûr qu'il faudrait que je m'en inquiète. Vous avez dit que, techniquement, 97 p. 100 du marché mondial se trouveraient à l'extérieur du Canada.
M. Ronald W. Britton: Non, je parlais uniquement du secteur de l'automobile.
M. Nick Discepola: D'accord.
Donc, ne devrions-nous pas nous inquiéter du fait qu'en tant que Canadiens, nous ne pourrons pas être compétitifs? Si Ballard Power Systems ou d'autres jeunes entreprises connaissent le même succès qu'elles connaissent actuellement, ne seront-elles pas obligées de s'installer à l'extérieur du Canada pour alimenter les marchés qui ont le plus besoin de leurs produits?
M. Ronald W. Britton: Ce serait le cas si nous n'avions pas un contexte propice qui les incitait à demeurer ici. Toutefois, quand on me pose cette question, je donne habituellement l'exemple de Microsoft, à Redmond, dans l'État de Washington. Je ne crois pas que qui que ce soit dans l'État de Washington souhaite que Microsoft aille s'installer ailleurs. L'idée que la deuxième société du monde a son siège social chez eux leur plaît.
Pourtant, Microsoft ne produit rien dans l'État de Washington. Elle ne fait qu'y faire rentrer de l'argent. Elle offre beaucoup d'emplois à valeur ajoutée. Elle mène de la R et D à son siège social, mais quand vous achetez un exemplaire de Windows 2003, il a probablement été fabriqué en Chine, à Taïwan ou en Malaisie. Par conséquent, les emplois de production à faible valeur ajoutée se trouvent dans les régions du monde où les coûts sont faibles. Par contre, les paiements de transferts tirés de la propriété intellectuelle, les profits qui reviennent au siège social, vont tous à Redmond, je suppose, et récompensent les investisseurs américains et canadiens.
Une économie forte a besoin de cela. Nous ne pouvons pas prétendre fabriquer toutes les automobiles du monde au Canada. Ce ne sera jamais le cas. Par contre, si nous sommes le siège des principales technologies utilisées dans ces automobiles, les Canadiens sont ceux qui en profitent le plus, qui ont les emplois à forte valeur ajoutée et qui profitent des importantes rentrées d'argent.
À (1020)
La présidente: Monsieur Discepola, je vous remercie.
Monsieur Deschenes, je crois que vous avez apporté un point de vue différent et précieux au débat d'aujourd'hui. Je vous remercie donc d'avoir pris votre temps.
Monsieur Fulton, j'ai entendu ce qui s'est dit au sujet des gens qui ne font pas des choix, mais vous savez, beaucoup d'entre eux achètent de nouvelles voitures. La fondation David Suzuki ou un autre organisme a-t-il dressé une liste de tous les constructeurs automobiles dont les produits sont les plus avantageux pour l'environnement? Est-il facile d'obtenir cette information? Est-ce que je trouverais cette liste sur l'Internet?
M. Jim Fulton: Nous ne dressons pas de pareilles listes, mais il y a beaucoup de documentation sur le Web. Les gens sont à la recherche des véhicules les plus efficaces sur le plan énergétique. On peut très facilement se procurer l'information dans les guides de consommation.
Nous encouragerions certes... Ce que je veux dire, c'est que nous avons fait 40 recommandations différentes dans notre mémoire sur l'énergie liée au protocole de Kyoto, mais ce sont des choses comme la taxation avec remise qui permet au consommateur de faire le lien entre les différentes informations. S'il tente de choisir entre deux véhicules et qu'il doit débourser 2 000 $ de plus en taxes pour un modèle, il va s'interroger sur la raison et, s'il obtient 2 000 $ de remise sur un autre, il va également se poser la question.
Nous travaillons de concert avec des milliers de médecins à l'aspect santé de ce problème et il y en a beaucoup au pays qui aimeraient bien que les associations médicales aient une influence dans ce dossier. Comment allons-nous assainir l'air de Montréal, de Toronto, de Windsor et de Vancouver? Vancouver a de très gros problèmes de qualité de l'air. La plupart des gens ne s'interrogent pas à ce sujet, mais une grande partie de cette pollution est attribuable aux véhicules motorisés. Il existe des solutions, mais il faut de la détermination.
J'aurais simplement un dernier point à faire valoir. J'étais député à la Chambre en 1985, quand ont été adoptées les normes d'efficacité du parc automobile. Il y a eu un vote, et les normes ont été adoptées. Elles ont ensuite été soumises au Sénat, qui les a également adoptées. Nous avons eu cinq premiers ministres depuis lors, mais ce projet de loi n'a jamais reçu la sanction royale. Nul ne l'a jamais transmis au gouverneur général pour le faire entrer en vigueur après qu'il ait été dûment et légalement adopté par la Chambre. Ces normes d'efficacité auraient changé le genre de moteurs utilisés au Canada pendant 17 ans. Il faut donc que la Chambre soit extrêmement diligente.
J'ai soulevé la question chaque année, de 1985 jusqu'à mon départ en 1993, et j'en ai parlé chaque année depuis lors, chaque fois qu'un comité permanent vient nous rendre visite. C'est le genre de choses qui ne devrait pas se produire au sein d'une démocratie. Le vote à la Chambre a été presque unanime, mais les normes n'ont jamais été appliquées. Nous voilà revenus au même genre de débat—les économies d'énergie et l'épargne pour les consommateurs. Il est question de dizaines de milliards de dollars que les Canadiens auraient encore en poche si le projet de loi adopté par la Chambre avait été appliqué.
La présidente: Je vous remercie, de même que M. Fisher. Je vous suis reconnaissante d'avoir accepté notre invitation.
Quant à vous, messieurs Britton et Curtis, peut-être pourrons-nous, quand le comité ne siégera pas et qu'il ne sera pas en train d'entendre des témoignages, venir ici pour jeter un oeil sur certaines de ces technologies. Vous avez piqué ma curiosité, tout comme celle d'autres personnes assises à la table.
Cela étant dit, au nom de tous les membres du comité ici présents—et une majorité d'entre eux doivent être à Ottawa pour adopter les projets de loi de crédits ce soir—, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer, de partager vos connaissances avec nous et de prendre la peine de répondre à nos questions.
Le comité va suspendre ses travaux pour cinq minutes, après quoi il entendra le groupe suivant de témoins.
Je vous remercie beaucoup.
À (1024)
À (1032)
La présidente: Nous reprenons ce matin notre séance de Vancouver sur les consultations prébudgétaires, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement.
Parmi les témoins de ce matin, nous accueillons les représentants de la Chambre de commerce de Vancouver, Janette Pantry et Rick Mahler, qui en est le directeur. Bienvenue à vous deux; nous sommes très heureux de votre présence.
La Confederation of University Faculty Associations of British Colombia est ce matin représentée par son président, monsieur Rick Coe; bienvenue à vous.
Représentant la ville de Vancouver, nous accueillons Anne Roberts, conseillère municipale, et Carol Ann Young, coordonnatrice du développement de l'enfant.
L'Association of Canadian Polytechnic Institutes est représentée par Jim Reichert, vice-président, Recherche et Affaires internationales, et par John Watson, directeur général. Merci d'être parmi nous.
Un groupe n'est pas encore arrivé à cause de la circulation, si je ne me trompe. Nous espérons qu'il pourra arriver avant la fin des exposés.
Nous allons respecter l'ordre du jour et accorder de sept à huit minutes à chaque intervenant, avant de terminer par une période de questions.
Nous commençons par la Chambre de commerce de Vancouver. Nous sommes prêts à écouter votre exposé. Commencez s'il vous plaît.
À (1035)
M. Rick Mahler (directeur, Chambre de commerce de Vancouver): Merci beaucoup, madame la présidente, de nous permettre de faire cet exposé ce matin.
Nous représentons la Chambre de commerce de Vancouver qui se compose de 4 400 membres dont 80 p. 100 sont de petites entreprises comptant moins de 50 employés.
Vous vous rappelez sans doute que chaque année, la Chambre de commerce publie un bulletin d'évaluation du budget fédéral. L'année dernière, la Chambre de commerce a donné la note D au budget fédéral à cause d'une augmentation des dépenses de l'ordre de 15 milliards de dollars, accompagnée d'une réduction minimale de l'imposition et de la dette. Récemment, le gouvernement fédéral se vantait d'un excédent de 7 milliards de dollars réalisé au cours du dernier exercice, sans souligner pourtant qu'il représentait ce qui restait des recettes fiscales et des dépenses sans précédent jusqu'à ce jour—dépenses, permettez-moi de l'ajouter, effectuées sans aucune reddition de comptes, comme n'a cessé de le dire la vérificatrice générale.
Ces réalités n'ont pas échappé à nos membres; la Chambre de commerce leur demande régulièrement de répondre à des sondages afin de déterminer ce qui leur est important. D'après le dernier sondage, la croissance économique, la performance du gouvernement et l'imposition sont les trois plus grandes questions. Les soins de santé et l'éducation, tout en étant importants, sont en bas de la liste des priorités. Nos membres veulent des politiques qui stimulent la croissance économique, qui garantissent que l'argent des contribuables est dépensé sagement et qui réduisent le fardeau fiscal global.
C'est dans ce contexte que la Chambre de commerce vous présente son exposé aujourd'hui.
Mme Janette Pantry (vice-présidente, Chambre de commerce de Vancouver): Le 22 août 2003, nous avons envoyé une lettre officielle renfermant nos recommandations pour prochain budget fédéral. Aujourd'hui, nous souhaitons parler de certains des points saillants de cette lettre ainsi que d'une série de tableaux que je vais vous distribuer.
La présidente: On les distribue en ce moment-même.
Mme Janette Pantry: En substance, nous disons dans notre lettre que la Chambre de commerce vise à ce que le Canada affiche le plus haut niveau de vie des pays du G-7. À l'heure actuelle, le Canada occupe la deuxième place, dépassant légèrement cinq autres pays, lesquels n'entretiennent pas les mêmes relations commerciales que nous avec les États-Unis.
Notre niveau de vie est inférieur de 20 p. 100 environ à celui des États-Unis. C'est un problème en ce qui nous concerne. En général, il me semble que les Canadiens aiment croire que leur niveau de vie se compare à celui des États-Unis et qu'il est plus ou moins équivalent à celui de leurs voisins américains. Pour atteindre le plus haut niveau de vie des pays du G7, le Canada devra faire des efforts rapidement et, sur une période assez longue, plus rapidement qu'aux États-Unis. Par voie de conséquence, le gouvernement fédéral doit mettre en oeuvre des politiques qui stimulent la croissance économique et la création d'emplois.
De quel genre de politiques parlons-nous? Si vous passez au troisième tableau, vous voyez que ces politiques sont celles qui réduisent l'impôt sur le revenu et sur les bénéfices. À la page 3, on peut voir que le Canada pratique les impôts les plus élevés sur le revenu et sur les bénéfices de tous les pays du G-7. C'est inquiétant, puisque ce sont ces types de taxes qui découragent le travail, l'économie et l'investissement.
Le gouvernement fédéral tire fierté des réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars qui ont été annoncées. Toutefois, nous craignons que près de 40 p. 100 de ce montant ne soit affecté à la réindexation des tranches d'imposition. Il ne s'agit pas d'une réduction d'impôt; cela permet uniquement que les taux d'imposition n'augmentent pas par suite de l'augmentation des salaires causée par l'inflation.
Nous souhaitons une réduction constante de l'impôt. Les priorités de la Chambre de commerce se situent dans le domaine des impôts des particuliers. Nous demandons une baisse de 1 p. 100 du taux d'imposition des particuliers ainsi qu'une augmentation du niveau de revenu assujetti au plus haut taux marginal d'impôt pour atteindre le niveau concurrentiel sur la scène internationale.
Vous pouvez vous demander si ces réductions d'impôt sont possibles. Je vous demande alors de passer à la page 4 de la documentation. Bien des gens croient que le budget excédentaire du Canada s'explique par la restriction des dépenses de la part du gouvernement fédéral. La Chambre de commerce a recommandé que les augmentations de dépenses se limitent au taux de croissance de la population et de l'inflation. En fait, les dépenses du gouvernement fédéral ont considérablement augmenté. Le tableau de la page 4 indique que les dépenses annuelles vont augmenter, sur une période de cinq ans, pour passer d'environ 110 milliards à 150 milliards de dollars par année—une augmentation, sur cinq ans, de 40 milliards de dollars par année, ce qui équivaut à une augmentation de près de 36 p. 100.
La plupart des familles canadiennes n'ont pas eu le luxe d'augmenter leurs propres dépenses de 36 p. 100 et, en fait, le niveau de vie de la plupart a décliné au cours de la même période. Ce niveau d'augmentation des dépenses est non viable.
Nous demandons instamment au gouvernement fédéral d'instaurer un examen complet de programme pour faire en sorte que ces dépenses de programme soient productives et axées sur les grandes priorités. Nous aimerions que cet examen de programme soit continu et que, chaque année, des ministères choisis en fassent l'objet, le Conseil du Trésor en étant responsable de l'administration.
Cet examen fondamental viserait à établir les priorités des dépenses du gouvernement et à créer une culture d'amélioration constante qui garantit l'optimisation des ressources financières. Selon la Chambre de commerce, la défense, la sécurité et l'infrastructure sont des domaines prioritaires de dépenses. En ce qui concerne la défense, le Canada se classe dans les derniers des pays de l'OCDE. Pour ce qui est de la sécurité, il est essentiel de conserver nos relations commerciales avec les États-Unis. Enfin, dans le domaine de l'infrastructure, il est vital que nos villes disposent du financement nécessaire à leur fonctionnement.
Dernièrement, les médias ont indiqué qu'il pourrait y avoir un déficit l'année prochaine. Nous demandons instamment au gouvernement de maintenir un budget équilibré ou excédentaire et de continuer à réduire sa dette.
Le gouvernement a fait d'énormes progrès au chapitre de la réduction du rapport dette-PIB du Canada. Toutefois, vous pouvez voir d'après le tableau que cette réduction s'explique largement par la croissance de l'économie plutôt que par des réductions du niveau absolu de la dette. La dette est toujours élevée comparée à des niveaux historiques. Nous continuons de payer 38 milliards de dollars par année d'intérêt, soit près de 0,20 $ par dollar d'impôt.
Nous encourageons le gouvernement fédéral à maintenir un budget équilibré et à continuer de rembourser la dette fédérale, tout en visant un rapport dette-PIB de moins de 30 p. 100.
À (1040)
En résumé, dans le contexte de notre vision, nous souhaitons que le Canada affiche le plus haut niveau de vie des pays du G-7. Pour ce faire, il faut instaurer un examen fondamental constant des dépenses de programme pour faire en sorte que les dépenses soient axées sur les grandes priorités, sans compter une réduction constante de l'impôt et de la dette.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la Confederation of University Faculty Associations of British Columbia. Monsieur Coe, allez-y.
M. Rick Coe (professeur; président, Confederation of University Faculty Associations of British Columbia): Merci.
Comme je souhaite être des plus précis, mon exposé va contraster avec celui que nous venons d'entendre.
Je représente aujourd'hui 3 700 membres du corps professoral et bibliothécaires universitaires de Colombie-Britannique et ce que je veux proposer sert également l'intérêt des étudiants, de l'économie et, en bout de ligne, du public.
En général, nous appuyons le mémoire qui vous a été présenté par l'Association canadienne des professeurs d'université, notamment sa demande d'augmentation des transferts aux provinces pour l'éducation postsecondaire, assortis d'un mécanisme pertinent pour s'assurer que les fonds sont effectivement dépensés dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Je veux précisément proposer une approche particulière en matière de financement fédéral de l'éducation postsecondaire qui, à notre avis, résoudrait plusieurs problèmes.
Depuis une vingtaine d'années, si l'on remonte au programme social-créditiste de 1984—il s'agit donc vraiment de deux décennies—les universités de Colombie-Britannique ont fait l'objet de compressions à répétition. Les subventions du gouvernement de la Colombie-Britannique aux universités, calculées par étudiant, vont atteindre l'an prochain le niveau le plus bas jamais connu. Bien sûr, toutes les universités au Canada ont subi le même sort. On ne cesse de nous répéter qu'il faut couper dans le gras et en faire plus avec moins.
La réalité bien sûr, au bout d'un certain temps, c'est que faire plus avec moins signifie en fait qu'il faut se débrouiller avec moins ce qui, à son tour, veut dire qu'avec moins, on en fait moins. Dans les universités, c'est la qualité qui en sort perdante. En effet, comme les universités et les collèges également reçoivent des subventions avant tout en fonction du nombre d'inscriptions, tout ce que les universités pourraient faire pour améliorer la qualité de l'apprentissage et des cours offerts aux étudiants, mais qui ne produit pas vraiment de crédit d'heures de travail, est diminué puisque, ce qui compte, c'est d'avoir plus d'étudiants, au détriment de la qualité. Étant donné que l'on cherche absolument à donner accès à une éducation postsecondaire, nous nous retrouvons avec le plus grand nombre d'étudiants jamais vu alors que les subventions du gouvernement sont réduites au maximum.
Les établissements d'enseignement postsecondaire ont sacrifié des services nécessaires et fort utilisés par les étudiants, comme les ateliers d'écriture, les tutorats de mathématiques, les programmes de technique d'études, les laboratoires d'anglais, langue seconde, le counselling, universitaire et autre. Ces genres de services ne donnent pas de crédit d'heures de travail et sont considérablement réduits; ce n'est même pas efficace, car ce sont justement ces programmes qui augmentent le nombre d'étudiants appartenant à une cohorte particulière, qui obtiennent leur diplôme. En d'autres termes, grâce à ces services, un étudiant qui aurait pu décrocher ou échouer va réussir et l'argent que nous avons commencé à dépenser pour lui ne va pas être gaspillé.
Pour ce qui est de la solution qui, à mon avis, ressort clairement de ce que je dis, il faut modifier les réalités financières qui récompensent les universités qui augmentent le nombre des étudiants inscrits, tout en réduisant la qualité de leur apprentissage.
Nous aimerions proposer au gouvernement fédéral de prévoir des programmes comparables, dans une certaine mesure, aux programmes de recherche du gouvernement fédéral, qui récompensent les universités qui améliorent la qualité de l'apprentissage. Nous croyons que le gouvernement fédéral a la possibilité d'y parvenir en ciblant légèrement les dépenses sans pour autant empiéter sur la compétence des provinces en matière d'éducation.
À (1045)
On pourrait financer un programme de tutorat par les pairs en s'inspirant du modèle des bourses travail-études. C'est une approche assez peu coûteuse qui permet d'aider les étudiants et qui est très efficace. Il faudrait prévoir des normes minimales, parce que ce n'est pas chaque étudiant qui fait du tutorat qui devrait automatiquement en bénéficier; on pourrait même prévoir un genre de concours. Il faudrait certainement organiser des concours dans d'autres domaines qui pourraient appuyer des services qui se lancent dans des projets novateurs et de développement, notamment les ateliers d'écriture, les laboratoires d'anglais, langue seconde, le tutorat de mathématiques et les programmes de techniques d'étude.
On pourrait créer une assistance pédagogique spéciale pour les étudiants diplômés qui travailleraient dans de tels domaines. Cela permettrait également d'offrir un appui aux étudiants diplômés, car, si je ne me trompe, seulement la moitié des étudiants diplômés de notre province bénéficient d'un financement.
Il serait possible d'appuyer des programmes organisés par l'université pour aider les membres du corps professoral à améliorer leur enseignement. En fait, on pourrait financer un programme offrant des subventions octroyées par concours pour des programmes pilotes visant à améliorer un enseignement à caractère humain. Si je le spécifie, c'est parce qu'il semble y avoir déjà plus d'argent qu'il n'en faut pour l'innovation en matière de haute technologie, qui remplace les enseignants en tant que personnes ou qui les complète par des ordinateurs.
À mon avis, les questions de compétence pourraient être réglées de la même façon que dans le domaine de la recherche, puisqu'il s'agirait de bourses octroyées par concours, assorties bien sûr de critères minimum.
À l'heure actuelle, le Canada n'appuie pas ses universités aussi bien que certains de ses concurrents. D'après les derniers chiffres dont nous disposons, cela englobe les États-Unis, qui financent le volet enseignement notamment, mieux que le Canada.
L'ACPPU appuie la création de ce qui remplace les transferts consacrés spécifiquement à l'éducation publique postsecondaire, sans les englober dans la CST.
Pour reprendre l'essentiel de notre message d'aujourd'hui, nous vous incitons à envisager des subventions et des programmes fédéraux ciblés afin de favoriser la qualité de l'apprentissage dans nos universités. Si vous décidez d'aller dans cette voie, nous nous ferons bien sûr un plaisir de vous donner plus de détails sur la façon dont, d'après nous, cela pourrait se faire.
La présidente: Merci beaucoup. Nous avons eu un mémoire très détaillé de l'association au cours de nos séances à Ottawa; nous l'avons tous.
Nous passons maintenant à la Ville de Vancouver. Qui aimerait commencer? Madame Roberts, allez-y.
Mme Anne Roberts (conseillère municipale, Ville de Vancouver): Merci, madame la présidente et membres du comité, de nous donner la possibilité de prendre la parole aujourd'hui au nom de la Ville de Vancouver.
Le mémoire que nous vous avons envoyé traite particulièrement des services de garde. J'aimerais toutefois saisir l'occasion de souligner à nouveau que la Ville de Vancouver considère que les investissements fédéraux sont également nécessaires pour les logements à prix abordable et les infrastructures administrées par les municipalités. Je vais parler aujourd'hui de la question des services de garde.
Dans son rapport de cette année, le Comité des Nations Unies des droits de l'enfant s'inquiète des coûts élevés des services de garde, de la pénurie de places et de l'absence de normes nationales en matière de services de garde au Canada.
Le Comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes recommande également cette année que l'on augmente les installations de services de garde abordables dans tous les ordres de gouvernement et que le gouvernement fasse rapport des chiffres sur la disponibilité et l'abordabilité des services de garde à l'échelle du pays.
En tant que municipalité, nous appuyons fortement ces recommandations.
Le conseil municipal de Vancouver s'engage depuis longtemps à travailler pour les jeunes et les enfants et à offrir des services de garde de qualité, abordables et accessibles. Nous croyons que tous les ordres de gouvernement doivent jouer un rôle de premier plan pour assurer le développement et l'apprentissage des enfants, favoriser la participation de la main-d'oeuvre et bâtir des collectivités saines et solides au plan économique.
Nous percevons un droit d'aménagement pour faciliter la construction d'installations de services de garde de qualité. Nous avons également offert des subventions de fonctionnement et de capital de plus d'un million de dollars. Nous proposons des installations ou des terrains pour les services de garde à un tarif locatif nominal et apportons des appuis pour l'entretien ainsi que des appuis non financiers à des programmes de services de garde sans but lucratif.
Nous essayons de compenser les coûts élevés de la prestation de services de garde de qualité abordables à nos citoyens. En tant que conseil, nous pensons que nous faisons tout ce que nous pouvons pour créer des services de garde de qualité abordables dans notre ville. Nous sommes toutefois fort préoccupés par l'érosion des services de garde réglementés en Colombie-Britannique, ainsi que par le manque généralisé de financement adéquat des services de garde, tant au niveau fédéral que provincial.
Alors que nous félicitons le gouvernement fédéral de reconnaître que les services de garde sont une des pierres angulaires du développement du jeune enfant, nous avons besoin de politiques nationales pour appuyer cette orientation. Il faut que vous garantissiez l'instauration de mesures de reddition de comptes des fonds fédéraux affectés au gouvernement provincial pour les services de garde, afin que nous puissions augmenter le nombre des places et l'abordabilité des services de garde. Nous ne voulons pas que les fonds fédéraux remplacent les fonds éliminés des budgets provinciaux.
Je tiens aujourd'hui à souligner la nécessité d'établir des liens plus forts entre le gouvernement fédéral et les municipalités en matière de services de garde, ainsi que la nécessité d'affecter des fonds importants aux services de garde réglementés dans le prochain budget, assortis de normes nationales. Il faut s'efforcer de mettre sur pied des services de garde à l'échelle du pays, assortis de normes élevées de qualité pour que les enfants, indépendamment du lieu où ils vivent, indépendamment du revenu familial, jouissent d'un accès équitable à des services de garde autorisés, de qualité. C'est notre responsabilité à l'égard de nos enfants.
Il est temps que vous jouiez un rôle de leader et que vous ouvriez la voie à l'instauration d'un système national de services de garde.
Merci.
Je vais maintenant demander à Carol Anne Young, coordonnatrice du développement de l'enfant de la Ville de Vancouver, de vous donner certains détails.
À (1050)
La présidente: Madame Young, vous avez la parole.
Mme Carol Ann Young (coordonnatrice, Développement de l'enfant, Ville de Vancouver): Merci.
Je vous demande d'imaginer, pendant un instant, une enfant de trois ans issue d'une famille monoparentale à faible revenu qui vit dans le quartier le plus pauvre du centre-ville de Vancouver. La mère éprouve des difficultés émotives et financières, mais elle fait de son mieux pour s'occuper de son enfant. C'est la garderie agréée qui répond principalement aux besoins de l'enfant en matière d'apprentissage et d'apport nutritif. L'enfant aime aller à la garderie et elle y est prise en charge par du personnel formé et chaleureux. Ce service est vital pour sa mère, qui essaie d'améliorer ses compétences. Récemment, l'aide financière à la mère a été réduite à la suite de la modification des directives provinciales, et elle ne peut plus se permettre de payer la garderie. L'enfant en a été retirée.
Ou encore, imaginez un éducateur de la petite enfance possédant un diplôme universitaire de premier cycle et 25 ans d'expérience, à qui l'on dit que son salaire sera réduit de plus de 3,50 $ de l'heure à cause de récents changements provinciaux. En 1998, il gagnait 16,32 $ de l'heure, et maintenant il gagnera 12,26 $.
L'une des grandes caractéristiques des services de garderie de bonne qualité est la formation et le roulement du personnel.
Imaginons aussi deux parents qui occupent chacun un emploi et qui ont deux enfants en garderie. Ils vivent dans une ville où le coût de l'habitation dépasse 40 p. 100 de leur revenu, et ils paient 1 500 $ par mois pour des services de garde réglementés. Ils siègent bénévolement au conseil d'administration de la garderie et ils ont récemment été avertis que le gouvernement provincial allait céder à la société la responsabilité du fonctionnement et de l'entretien de l'unité mobile dans laquelle se trouve la garderie. Au cours des huit prochains mois, les dépenses de la garderie augmenteront de 15 000 $ au chapitre des coûts d'exploitation, et le coût de l'entretien structural sera ajouté au budget de la garderie.
Ce ne sont là que quelques-unes des réalités des services de garde à Vancouver. Il y a environ 63 000 enfants de 12 ans et moins à Vancouver. Il y a assez de garderies agréées pour répondre à environ 15 p. 100 des besoins. Pourtant, une enquête nationale révèle que 90 p. 100 des Canadiens croient que nous devrions avoir un plan intégré de services de garde qui donnerait à tous les enfants l'accès aux garderies.
Le coût des services de garde à Vancouver est le deuxième plus élevé au pays; pourtant, le revenu médian des familles vancouveroises a chuté de 3,9 p. 100 entre 1990 et 2000. Vancouver compte certains des enfants les plus pauvres du pays. En fait, pour la première fois, nous avons des programmes qui présentent un faible taux d'inscription ou une diminution du nombre des familles à faible revenu qui emploient les services de garderie agréés, à cause de la réduction du financement.
Vancouver compte certaines des populations les plus élevées d'enfants issus de familles dont la langue maternelle n'est pas l'anglais. Nous savons que l'apprentissage en bas âge améliore la préparation à l'école pour beaucoup d'enfants, et qu'il les prépare à la maternelle. Pourtant, une étude récente menée par la ville de Vancouver a établi que le nombre d'enfants inscrits à un programme préscolaire subventionné, dans la partie Est, avait diminué de 84 p. 100 sur une période d'un an.
Nous savons que les services de garde représentent un moyen d'intervention précoce auprès des enfants vulnérables; pourtant, dans le cas des enfants ayant des besoins spéciaux, nous avons une nouvelle directive qui forcera les parents à choisir entre des leçons de natation et les services de garde, car le programme de services de garde subventionnés est reciblé.
Nous savons aussi que 70 p. 100 des femmes âgées de 15 ans et plus qui ont des enfants de moins de 6 ans ont un emploi, et que la période entre la naissance et l'âge de 6 ans est cruciale pour le développement du cerveau. Pourtant, des familles sont forcées de choisir des garderies non réglementées en raison du coût ou de la pénurie des services de garde de bonne qualité.
Depuis 3 ans, le budget provincial de services de garde a subi une diminution d'environ 50 millions de dollars, que ce soit en coûts directs d'exploitation, en salaires, en subventions à des familles à faible revenu, ou à cause de la dilution de la politique sociale. Cette situation est alarmante, à un moment où le gouvernement fédéral a annoncé son engagement envers l'éducation de la petite enfance et les services de garde, qui sont des éléments fondamentaux du développement de l'enfant.
J'aimerais insister sur le besoin pour nos partenaires fédéraux d'appliquer immédiatement des mesures strictes d'imputabilité à l'égard des fonds fédéraux actuellement alloués aux garderies agréées, de manière à ce que les nouveaux fonds soient consacrés à la promotion de l'augmentation de services de garde abordables, accessibles et de qualité supérieure, et non au remplacement des fonds que la province a retirés.
Je voudrais insister sur le besoin pour eux d'entreprendre l'élaboration de normes nationales, d'intensifier le dialogue entre les partenaires fédéraux et municipaux sur les enjeux entourant les services de garde, et d'augmenter sensiblement l'allocation de fonds fédéraux aux services de garde, afin de produire un système national de garderies publiques.
À (1055)
Au nom des enfants et des familles de Vancouver, je vous demande d'assumer un leadership des plus actif pour réaliser un réseau de garderies publiques, parce que les enfants ne peuvent pas attendre.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Je suis certaine que vous savez que ce comité a inclus cette recommandation dans son rapport de l'an dernier pour la toute première fois.
J'inviterai maintenant le vice-président de ce comité pour l'opposition, Monte Solberg, à entamer la première série de questions. Monte, je vous donne 11 ou 12 minutes, si vous le voulez.
Oh, je suis désolée. J'ai failli oublier quelqu'un. Je vous retire la parole et je reviens aux témoins, parce que je serais impardonnable si je ne le faisais pas.
Toutes mes excuses. Monsieur Watson, de l'Association of Canadian Polytechnic Institutes, vous avez la parole.
M. John Watson (directeur général, Association of Canadian Polytechnic Institutes): Madame la présidente, merci beaucoup de nous avoir permis de témoigner.
La présidente: De justesse!
M. John Watson: Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle John Watson et mon collègue s'appelle Jim Reichert.
J'ai bien peur que mes compétences en français ne dépassent pas ce que vous venez d'entendre.
Nous représentons l'Association of Canadian Public Polytechnic Institutes. Ce nom est différent de celui sous lequel nous étions inscrits, et cela parce que nous nous sommes récemment constitués en société.
Nous sommes un nouvel organisme qui compte actuellement huit grands établissements publics d'enseignement postsecondaire de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario. Nous vous avons remis un document qui décrit les détails de notre proposition et le nom des établissements membres. Dans la courte période de temps qui nous est allouée, nous ne pourrons couvrir que les grandes lignes de ce document.
Je souligne que nous ne demandons pas de nouveaux fonds. Nous suggérons simplement des moyens, pour le gouvernement, de tirer un meilleur parti de l'argent qu'il dépense actuellement ou qu'il prévoit dépenser.
Nous croyons que nous pouvons jouer un rôle de catalyseur pour aider le Canada à figurer, avec la Suède, la Finlande et les États-Unis, parmi les pays les plus novateurs au monde et, par conséquent, à obtenir un bien meilleur rendement que le celui qu'il tire actuellement de ses investissements en innovation. Nous croyons que l'amélioration du rendement et de l'innovation au Canada donnera plus de vigueur à l'industrie dans nos collectivités, et offrira aux diplômés de nos établissements des emplois plus nombreux et meilleurs.
Si vous regardez la première diapositive du document que nous vous avons remis, vous constaterez que j'ai utilisé l'image d'un entonnoir pour représenter le processus actuel d'innovation au Canada. L'entonnoir ne représente pas tout le processus, mais il m'aide à illustrer notre stratégie actuelle.
Essentiellement, nous mettons de plus en plus d'argent dans l'entonnoir, où est menée la recherche fondamentale, en croyant que nous finirons par obtenir une plus grande quantité de produits et de services commercialisables à l'autre bout de l'entonnoir. Cette stratégie tient pour acquis que la recherche fondamentale est synonyme d'innovation, et que le principal obstacle à l'innovation au Canada est la pénurie de ressources financières pour les chercheurs qui travaillent dans les laboratoires des universités et de l'État. Nous pensons que cette stratégie n'est pas optimale.
Je vous invite à passer à la troisième diapositive du document; je l'ai numérotée et mes propos suivront l'ordre numérique. Je ne vais pas mentionner tous les points, pour sauver du temps.
Premièrement, parce qu'elle met l'accent sur le financement de la recherche fondamentale, la stratégie actuelle omet 80 p. 100 des idées issues d'autres sources. Le milieu des affaires doit participer à l'innovation pour veiller à ce que les nouvelles idées les plus prometteuses soient retenues, développées et intégrées à de nouveaux produits et services. Le Canada semble se concentrer sur la recherche fondamentale, et non sur la participation des entreprises et la commercialisation des idées novatrices.
Deuxièmement, dans notre exposé, nous n'avons nullement l'intention de critiquer les universités. Bien que les agents de liaison des universités avec l'industrie travaillent d'arrache-pied à établir des liens avec les industries, ce n'est pas une priorité des universités. Par conséquent, les liens qui existent entre les universités et l'industrie sont loin d'être optimaux. À l'heure actuelle, la plupart des innovations issues de la recherche fondamentale sont produites dans les universités. Ces dernières doivent chercher des utilisateurs et des applications, plutôt que d'être commanditées dès le départ par l'industrie.
Troisièmement, une grande partie des entreprises canadiennes, surtout les petites et moyennes entreprises, n'ont pas l'infrastructure et les autres ressources nécessaires pour mener de la recherche industrielle importante.
Quatrièmement, la communication est limitée entre les chercheurs et les gens qui s'occupent de commercialisation.
Cinquièmement, la commercialisation ne figure pas explicitement parmi les priorités du processus.
Sixièmement, il y a un taux élevé de fuites. Cela signifie qu'une part considérable des fonds investis ne produit aucune innovation.
Septièmement, le Canada tire un rendement relativement faible de son processus d'innovation comparativement à certains des pays les plus novateurs. Des rapports du Council on Competitiveness des États-Unis indiquent que les investissements bruts en R & D ne contribuent que marginalement, peut-être moins de 10 p. 100, aux innovations. L'augmentation des investissements en R & D ne suffira pas à stimuler la faible compétitivité du Canada en matière d'innovation.
Que peuvent faire les gouvernements pour aider? Premièrement, ils peuvent encourager une plus grande participation de l'industrie afin de retenir et de commercialiser les 80 p. 100 d'idées novatrices qui ne sont pas issues de la recherche fondamentale. Deuxièmement, ils peuvent promouvoir des liens beaucoup plus forts et plus profonds avec le monde de l'innovation, afin que les idées produites ou adaptées à un palier ne soient pas oubliées avant d'atteindre le palier suivant. Troisièmement, dans les pays les plus novateurs, l'industrie guide le programme de recherche dans une bien plus grande mesure qu'elle ne le fait au Canada. Faites les changements nécessaires pour encourager cette situation au Canada. Quatrièmement, aidez à améliorer la communication et les partenariats entre les chercheurs et l'industrie. Cinquièmement, soutenez les efforts pour mettre davantage l'accent sur la commercialisation à l'intérieur du processus d'innovation. Sixièmement, réduisez les fuites en consacrant des fonds de recherche aux projets les plus prometteurs sur le plan de la commercialisation.
Á (1100)
Comment les établissements polytechniques du Canada peuvent-ils aider? Nous croyons que nos membres peuvent jouer un rôle catalyseur dans l'amélioration de l'innovation au Canada. Nous pouvons former des partenariats avec des entreprises et leur offrir l'accès à nos installations, à nos professeurs et à nos ressources, afin d'appuyer les activités de R & D, de validation de principe et d'élaboration de prototypes de l'industrie. Nous avons des laboratoires, des ressources intellectuelles et des installations qui nous permettent de faire de l'usinage, de l'électronique, de construire des circuits, etc.
Nous estimons pouvoir élargir sensiblement la capacité des petites et des moyennes entreprises de participer et de contribuer au processus d'innovation, et de le guider. Nous avons aussi de bons liens avec nos collectivités. Nous pouvons établir et alimenter des réseaux et des protocoles de collaboration afin d'aider l'industrie à cerner les besoins de la collectivité et à trouver des moyens novateurs d'y répondre.
Nous pouvons resserrer les liens entre les diverses étapes du processus d'innovation grâce à nos rapports étroits avec les intervenants de tous les paliers, y compris les universités.
Que demandons-nous? Nous proposons un programme de partenariat dans le cadre duquel nos établissements, les instituts polytechniques du Canada, collaboreraient avec l'entreprise privée à la R et D. Les ressources physiques et intellectuelles des instituts polytechniques sont mises à la disposition des entreprises qui, à elles seules, ne seraient pas capables d'entreprendre de la R et D.
Nous avons d'autres programmes à proposer pour soutenir la communication et le réseautage. Dans l'ensemble, nous estimons que l'investissement de 1 p. 100 des dépenses actuelles en R et D représente une première mesure raisonnable pour aider le Canada à améliorer les produits de ses activités d'innovation. Il ne s'agit pas de nouveaux fonds. Il s'agit de trouver des moyens de réaffecter l'argent existant ou l'argent destiné à la croissance des investissements en innovation.
Mesdames et messieurs, en donnant à l'industrie les moyens de participer davantage au processus décisionnel relatif à l'innovation, nous croyons pouvoir aider le Canada à tirer un rendement jusqu'à 15 fois plus élevé du capital investi dans l'innovation, ce qui correspond à ce que le Council on Competitiveness des États-Unis a constaté quand c'est l'industrie qui oriente les décisions en matière de recherche. Nous demandons votre aide pour que nous puissions présenter nos idées en détail à ceux qui examinent les politiques et le financement de l'innovation en vue du prochain budget.
Merci de votre attention.
Á (1105)
La présidente: Merci beaucoup, je suis reconnaissante d'avoir reçu ce mémoire. Il est un peu différent de certains autres que nous avons reçus, et il contribue à la diversité.
Je cède la parole à M. Solberg.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai apprécié les exposés.
J'aimerais m'adresser d'abord au Vancouver Board of Trade. J'ai aimé ce que vous aviez à dire. J'aime la perspective que le Canada devance les pays du G-7 sur le plan du niveau de vie. Ce serait merveilleux. J'ajouterais simplement que je crois que nous devrions viser encore plus haut.
J'ai mentionné devant un groupe d'experts précédent que récemment, le National Post a publié un très bon article du Pr Jack Mintz selon lequel les Suisses, les Néerlandais, les Irlandais, les Danois, les Islandais et tout le monde nous avaient devancés depuis quelques années sur le plan du niveau de vie. Pour moi, cela voulait dire que le Canada devait faire beaucoup plus. Par conséquent, ce que vous tentez de faire me plaît et je pense que les Canadiens ont besoin d'aspirer à cela.
J'aimerais cependant vous poser une question au sujet de votre exposé, plus précisément à propos du remboursement de la dette. À chaque année depuis quelques années, le Canada a enregistré un surplus budgétaire dont une partie sert invariablement au remboursement de la dette. Mais, si on regarde la mesure dans laquelle notre rapport dette-PIB en est amélioré, cela représente en fait un très petit montant. En fait, c'est la croissance économique qui diminue le rapport dette-PIB.
Beaucoup de gens soutiennent que c'est là la donnée importante. Si vous avez une économie qui est assez importante et qui croît, ce qui compte vraiment alors, c'est votre capacité d'assurer le service de la dette. De toute évidence, à mesure que notre économie croît, nous pouvons le faire plus facilement.
Je me demande donc s'il est vraiment sage d'employer nos surplus budgétaires pour réduire la dette. On pourrait soutenir qu'il y a de meilleurs moyens d'employer cet argent, en faisant des investissements très ciblés—nous avons abordé la question des investissements—ou, à mon avis, il serait préférable d'accorder des réductions fiscales ciblées, qui arriveraient le plus efficacement à promouvoir l'innovation, et à inciter les gens dont le taux d'imposition marginal est le plus élevé à investir au Canada et à y rester eux-mêmes, parce que beaucoup d'entre eux sont découragés de rester. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
La présidente: Qui voudrait commencer?
M. Rick Mahler: J'aimerais tenter une réponse.
Quand nous examinons notre rapport dette-PIB, il semble assez satisfaisant. L'un des problèmes que le Canada a, comparativement aux autres pays du G-7, c'est qu'il faut aussi ajouter la dette des provinces pour brosser un tableau complet du pays; la situation du pays ne semble donc pas aussi bonne que si on examine seulement les données fédérales.
L'autre question est de savoir ce qui a produit la dette. Est-ce que la dette a servi à financer l'infrastructure? Sert-elle à financer des programmes qui produisent un rendement élevé, ou un grand nombre de programmes sociaux? Comme vous le savez, la dette représente simplement une augmentation future des impôts, parce qu'à un moment donné, il faudra la rembourser.
Nous aimerions que la somme de 38 milliards de dollars que nous consacrons chaque année au paiement des intérêts soit réduite, et qu'une partie de cet argent serve à des fins plus productives.
C'est là mon premier commentaire.
Janette.
Mme Janette Pantry: Je crois que l'autre facteur, c'est que l'économie s'est très bien comportée depuis quelques années, ce qui a contribué à améliorer le rapport dette-PIB. Si vous ne remboursez pas votre dette en période de prospérité, quand le ferez-vous?
Une partie de notre recommandation à propos du remboursement de la dette vise à augmenter la marge de manœuvre fiscale du Canada et à diminuer les taux d'intérêt pour que, quand notre économie n'ira pas aussi bien, nous ayons plus de dollars à consacrer aux programmes que nous voulons garder.
Á (1110)
M. Monte Solberg: Dans votre exposé, vous avez aussi parlé d'investissement. Bien sûr, nous avons ici des organismes qui soutiennent qu'il faut augmenter les investissements dans certains domaines. Par contre, comme vous le soulignez, les investissements ont connu une hausse spectaculaire, de 36 p. 100 pendant la période dont vous avez parlé dans votre exposé. Cela ne peut pas durer.
Je me demande si vous avez trouvé une formule précise—bien que « formule » ne soit peut-être pas le bon terme—pour déterminer ce qui constitue de bons et de mauvais investissements. De toute évidence, quand vous investissez 177 milliards de dollars par année, une partie de cette somme n'augmente pas le bien-être ni les revenus des Canadiens, mais avez-vous une liste de domaines prioritaires dans lesquels vous aimeriez augmenter les investissements ou les réduire?
La présidente: Allez-y, madame Pantry.
Mme Janette Pantry: Nous avons défini trois domaines prioritaires pour cette année : la défense, la sécurité et l'infrastructure.
En ce qui concerne les réductions, nous aimerions qu'il y ait un examen exhaustif des programmes afin de garantir que toute réduction, le cas échéant, repose sur une analyse de la destination des investissements et de la définition des priorités. Nous avons toujours été préoccupés par le programme d'assurance-emploi et les prestations saisonnières qui sont versées en vertu de ce programme. Mais ce que nous aimerions vraiment voir, c'est un examen exhaustif des programmes.
M. Rick Mahler: À titre de précision, il y a une mine d'information dans les rapports du vérificateur général des trois ou quatre dernières années; ils indiquent certainement des moyens d'améliorer certains investissements.
M. Monte Solberg: Je voudrais aborder un autre aspect. Monsieur Watson, j'ai aimé votre rapport et je suis d'accord avec vous à propos de ce qui s'est probablement produit en R et D, à savoir que nous y avons investi de plus en plus de ressources, mais que nous n'en récoltons pas les fruits.
Je ne comprends pas aussi bien que vous ce qui a cloché. Appuyez-vous votre analyse de ce qui a fait défaut au Canada sur ce qui s'est produit aux États-Unis? Vous avez pourtant évoqué la Finlande, la Suède et d'autres pays qui ont pu redresser la situation. En fait, ce que je veux savoir, c'est si le modèle dont vous parlez est réaliste et fonctionnel, parce que nos interventions en R et D au Canada ont été nombreuses et elles n'ont rien donné jusqu'ici. C'est extrêmement frustrant.
La présidente: Monsieur Watson.
M. John Watson: Je vous remercie pour votre question.
La référence à la Suède, à la Finlande et aux États-Unis est tirée d'un rapport du Council on Competitiveness des États-Unis, qui est dirigé par Michael Porter et l'un de ses proches collaborateurs, mais on y fait aussi allusion dans des rapports du Conference Board of Canada et d'autres organismes.
Il existe de nombreuses sources et un sentiment général selon lesquels, si l'on examine divers débouchés aux produits de l'innovation, comme les brevets commercialisables, les pays qui sont aux premières lignes—la Suède, la Finlande, les États-Unis, le Japon, l'Allemagne—présentent des caractéristiques communes.
En général, les caractéristiques pertinentes sont la mesure dans laquelle les décisions relatives à la R et D sont influencées par l'industrie plutôt que par le secteur public. Si on examine ces pays, on constate que leur ratio d'investissement du secteur privé par rapport au secteur public est d'environ quatre pour un en R et D, tandis qu'au Canada, au mieux, ce ratio est de deux pour un en Ontario et au Québec. Dans les Maritimes, il est de un pour deux et dans l'Ouest, de un pour un.
Le secteur privé n'a donc pas suffisamment d'influence sur les décisions, et c'est pourquoi il y a des fuites. Il n'est pas possible de tout régler cela d'un coup. Notre stratégie consiste à définir comment faire participer plus d'entreprises au processus. Au Canada, nous n'avons pas beaucoup de grandes entreprises, alors comment pouvons-nous amener les petites entreprises à investir dans la R et D?
Nos établissements contiennent aussi des infrastructures qui servent jusqu'à un certain point, parce que nous entretenons des liens, mais nous pourrions vraiment augmenter la participation des entreprises à la R et D en réduisant pour elles les coûts de démarrage. Nous avons des installations, des professeurs, des bibliothèques. Elles pourraient utiliser ces ressources et se lancer beaucoup plus rapidement dans la R et D et, par conséquent, commencer à exercer une influence sur le choix des idées qui sont retenues parmi toutes celles que produisent les activités d'innovation, comme la recherche fondamentale et la proportion de 80 p. 100 des idées issues de la concurrence et de la consultation des travaux d'autres chercheurs, pour arriver à un produit utile et qui améliore notre niveau de vie.
Notre stratégie consiste donc à faire participer les entreprises, et à trouver un moyen de leur donner accès à des installations pour lesquelles elles n'ont pas à payer le plein prix puisque nous les avons déjà.
Á (1115)
M. Monte Solberg: Est-ce que j'ai encore un peu de temps?
La présidente: Oui, je vous donne deux minutes de plus.
M. Monte Solberg: Merci.
J'ai une question pour Mmes Roberts et Young, et elle concerne votre proposition. En résumé, vous proposez de réserver des fonds fédéraux aux services de garde; je me demande si vous proposez une augmentation nette des dépenses globales consacrées aux services de garde?
Autrement dit, vous ne proposez pas que l'argent soit prélevé sur les transferts au gouvernement de la Colombie-Britannique et qu'il soit affecté à cela? Vous proposez que cet argent soit ajouté au financement déjà accordé à la Colombie-Britannique; est-ce exact?
Mme Anne Roberts: Je vais commencer à répondre. Je pense que notre première demande vise à ce que l'argent du gouvernement fédéral soit alloué aux services de garde. À l'heure actuelle, cet argent est distribué par le gouvernement provincial dans d'autres secteurs du développement de l'enfant, à des places en milieu familial et à d'autres types d'établissements, mais pas à la création de places en garderie. Ils ont retiré du financement aux garderies agréées et réglementées et, cette année, dans le budget de la ville, nous avons dû faire des pieds et des mains pour trouver de l'argent et réserver des places aux enfants issus de familles au revenu particulièrement faible.
Ce que nous demandons, c'est que cet argent soit réservé et qu'il existe une norme définie par le gouvernement fédéral, pour que l'argent fédéral ne serve pas à compenser les réductions effectuées par les provinces.
Surtout, nous croyons qu'il devrait y avoir une stratégie nationale de services de garde financée dans l'ensemble du pays. Je ne sais pas si Carol Ann...
La présidente: Madame Young, si vous voulez ajouter quelque chose.
Mme Carol Ann Young: Je pense qu'en plus de cela, nous demandons une augmentation du financement du système de garderie.
Pour l'instant, l'allocation par le gouvernement fédéral de 291 millions de dollars à l'éducation de la petite enfance et de 121 millions de dollars aux services de garde représente un début, mais ces sommes ne suffisent certainement pas à produire une entente raisonnable de partage des coûts avec la province, compte tenu de la contribution de la municipalité, pour en arriver à un système public.
M. Monte Solberg: L'une des réserves que j'ai à ce sujet est que quand deux paliers de gouvernement financent les services de garde, à la complexité s'ajoute alors l'absence d'imputabilité. Il est très facile pour les deux paliers de gouvernement de se pointer mutuellement du doigt, comme c'est le cas actuellement pour les soins de santé. Vous vous en souvenez, quand le gouvernement fédéral a réduit les transferts en santé, il y a eu beaucoup d'accusations de part et d'autre quant à savoir qui était responsable.
Bien que je comprenne vos préoccupations, au moins vous savez à qui faire des reproches. Si vous voulez tenir un palier de gouvernement responsable, vous le pouvez, parce que dans ce cas, il est évident que c'est le gouvernement provincial qui a supprimé le financement. Je me demande si vous partagez mes réserves à propos de l'imputabilité des deux paliers de gouvernement s'ils finançaient tous deux les services de garde en Colombie-Britannique.
Mme Anne Roberts: Je pense que le problème n'est pas de savoir qui pointer du doigt mais plutôt de fournir un système de garde abordable, et je pense que les différents paliers de gouvernement peuvent collaborer.
Les services de garde sont complexes. Il existe différentes façons d'offrir de bons services, mais je pense que l'élément fondamental est un service de garde agréé et réglementé, doté de normes nationales.
Je crois donc que la coordination est possible et qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un seul gouvernement responsable, parce que comme je l'ai dit, la ville de Vancouver peut fournir des terrains et certains de nos immeubles pour subventionner les services de garde. Nous pouvons collaborer avec le gouvernement provincial, et aussi avec le gouvernement fédéral. Je pense que ces domaines de collaboration sont, en définitive, plus productifs et créent plus de places en garderie.
Á (1120)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Solberg.
Je vais maintenant donner la parole au vice-président pour le parti ministériel, M. Discepola. Je vais vous accorder le même temps, 13 minutes.
M. Nick Discepola: Merci beaucoup.
Treize minutes...ce n'est pas un chiffre chanceux.
Je vais adresser la plupart de mes questions à la chambre de commerce, simplement parce que je trouve frustrant le fait que je siège à ce comité depuis dix ans et qu'à mon avis, rien n'a changé. J'aurais probablement pu vous dire de quoi vous alliez parler quand je vous ai croisé en sortant de la salle, parce que je constate que depuis dix ans, les chambres de commerce du pays répètent toutes la même chose.
Franchement, je suis surpris par certaines de vos diapositives, parce que, en vocabulaire parlementaire, je les trouve « trompeuses »—je pense que c'est le mot que nous pouvons utiliser.
À la diapositive 3, vous semblez donner l'impression que les taux d'imposition des sociétés ou du revenu sont très élevés. Ai-je raison à propos de cette diapositive? En tout cas, c'est la façon dont vous l'avez présentée.
Je pense que cette diapositive montre plutôt que les recettes de l'imposition du « revenu et des sociétés sont d'environ 17 p. 100 au Canada. » Ce n'est pas mauvais en soi, n'est-ce pas, que les recettes tirées de l'imposition des sociétés soient élevées?
Mme Janette Pantry: Cette diapositive montre les impôts sur les revenus et les profits. Elle montre donc les impôts sur les revenus des particuliers et des sociétés.
M. Nick Discepola: Mais les recettes du gouvernement...
Mme Janette Pantry: Et elle montre les recettes exprimées en pourcentage du PIB.
M. Nick Discepola: C'est exact, du PIB.
Mme Janette Pantry: Elle montre que le Canada perçoit la plus forte proportion...
M. Nick Discepola: ...de ses recettes en impôts des sociétés et des particuliers.
Mme Janette Pantry: Les impôts des particuliers et des sociétés au Canada, exprimés en pourcentage du PIB, sont les plus élevés parmi tous les pays du G-7.
M. Nick Discepola: Non. C'est là que je ne suis pas d'accord. Les recettes de l'imposition des sociétés signifient que les entreprises réalisent plus de profits. Alors, évidemment, leurs revenus augmentent, mais cela ne signifie pas qu'au Canada, les impôts des sociétés sont exorbitants.
Mme Janette Pantry: Non, je suis d'accord que les impôts des sociétés ne sont pas exorbitants dans ce pays.
M. Nick Discepola: Alors, quand vous réclamez une réduction des impôts sur les revenus des sociétés, par exemple, je soutiens que...
Mme Janette Pantry: Nous ne réclamons pas de réduction des impôts sur le revenu des sociétés.
La présidente: Madame Pantry, une seule personne à la fois.
M. Nick Discepola: Premièrement, pour démentir le fait que l'impôt des sociétés au Canada est plus élevé qu'aux États-Unis, si nous calculons bien et si nous appliquons pleinement les mesures fiscales du dernier budget, l'impôt des sociétés au Canada est d'environ 33,4 p. 100 contre 40 p. 100 aux États-Unis. Je ne pense donc pas que nous devions faire plus en matière d'imposition des sociétés.
Votre autre commentaire portait sur le rapport dette-PIB. Encore une fois, quand nous comparons, nous avons normalement tendance à comparer notre rendement à celui des autres pays de l'OCDE. Bien que j'ai appuyé les chambres de commerce en ce qui concerne la réduction de notre rapport dette-PIB, je constate qu'en ce moment, nous sommes en plein dans la moyenne. De tous les pays du G-7, le Canada a réalisé la plus forte diminution du rapport dette-PIB. Nous nous situons en plein centre du groupe.
Je pense que nous allons atteindre les 30 p. 100, comme M. Solberg l'a indiqué, simplement en permettant à la croissance économique de produire ses effets. Je me demande donc pourquoi vous êtes encore obsédés par la réduction du rapport dette-PIB.
La présidente: Madame Pantry.
Mme Janette Pantry: J'ai plusieurs commentaires à faire à ce sujet. Le premier porte sur l'imposition des revenus des particuliers et des sociétés au Canada. Et je conviens avec vous que l'impôt sur les revenus des sociétés du Canada, une fois les réductions entièrement appliquées, se comparera avantageusement à l'impôt des sociétés des États-Unis. Je pense que ce message n'a pas été livré aussi efficacement qu'il aurait dû l'être, et je suis d'accord avec vous.
Les priorités actuelles de la chambre de commerce dans le domaine de la réduction de l'impôt sur le revenu ne visent pas les sociétés. Nos priorités portent sur la réduction de l'impôt des particuliers, et il s'agit ici d'une diminution générale, ainsi que d'une augmentation du seuil de revenu au delà duquel le taux d'imposition le plus élevé s'applique. Ces mesures nous rendraient concurrentiels par rapport aux États-Unis.
La raison pour laquelle nous nous concentrons sur ces types d'impôt est que ce sont ceux qui découragent le travail, l'épargne et l'investissement. La diapositive montre que le Canada perçoit, comparativement aux autres pays du G-7, davantage de ces types d'impôt. C'est parce que les autres pays comptent sur les types d'impôt qui ne sont pas aussi nuisibles à l'économie. C'est pour cette raison que nous mettons l'accent sur l'impôt sur le revenu des particuliers.
Votre deuxième commentaire concernait le rapport dette-PIB. Le gouvernement fédéral a fait du bon travail, et nous appuyons les efforts qu'il a déployés pour réduire le rapport dette-PIB. Nous sommes certainement parvenus à un niveau que nous ne pensions pas atteindre avant de très nombreuses années. Toutefois, nous continuons d'exhorter le gouvernement à réduire encore le rapport dette-PIB. Je ne pense pas qu'il ait atteint un niveau dont nous sommes tous satisfaits. Et je crois que la plupart des déclarations du gouvernement actuel indiquent que la majorité des députés appuient aussi la réduction du rapport dette-PIB. Notre principale préoccupation concerne les dépenses de programme.
Á (1125)
M. Nick Discepola: D'accord, permettez-moi d'aborder cette question, sur laquelle vous manquez le plus de cohérence, à mon avis.
Je conviens que nos dépenses publiques—et je ressasse la question depuis deux ans maintenant—dépassent les bornes et j'appuie sans réserve l'examen total des programmes et la justification de chaque poste de dépense. Nous devons procéder de cette façon, car nous avons des priorités concurrentes.
La chambre de commerce que vous représentez a indiqué les secteurs où elle souhaite voir injecter des sommes d'argent, mais je crois que nous avons d'autres priorités également. Encore une fois, vos critiques sont injustifiées compte tenu de vos recommandations.
Si l'on fait un simple calcul, vous demandez que le budget consacré à la défense passe de 11,5 à 20 milliards de dollars, soit une hausse de 8,5 milliards de dollars. Vous voulez un programme d'infrastructure spécial de 2 milliards de dollars. Vous demandez que des dépenses supplémentaires soient affectées à la sécurité et que le taux de cotisation à l'assurance-emploi soit encore réduit. Enfin, la mesure la plus importante, que vous n'avez probablement pas évaluée, consiste à baisser tous les taux marginaux d'imposition de 1 p. 100.
Pour vous donner une idée des retombées d'une telle mesure, la réduction de 1 p. 100 des taux marginaux d'imposition, dans le cadre des mesures budgétaires de l'an dernier, a coûté 10 milliards de dollars.
Vous pouvez nous reprocher un excédent de dépenses, mais soyez cohérents dans vos recommandations. Compte tenu de toutes les exigences et priorités de dépenses que vous nous présentez, nous ne pourrions jamais justifier pareille mesure, puisque les surplus budgétaires, comme vous le savez, ne sont pas si élevés.
Autre aspect préoccupant, vous dites que nous devons cesser d'augmenter les transferts aux provinces, même si nous savons qu'il faut deux milliards de dollars de plus pour les soins de santé et qu'il faut continuer d'investir dans les programmes sociaux.
Alors, voyez-vous comment votre représentation est faussée? Toutes vos revendications visent les taux d'imposition des particuliers et des sociétés et, à mon avis, elles ne peuvent être justifiées compte tenu de vos priorités de dépenses. Pourriez-vous donc nous donner des balises pour la mise en oeuvre d'initiatives de dépenses réalistes?
La présidente: Nous allons donner la parole à M. Mahler et accorder un répit à Mme Pantry.
M. Rick Mahler: Je crois que votre critique de notre critique n'est pas justifiée.
Nous avons vu les dépenses de programme augmenter de 40 milliards de dollars—après les réductions d'impôt—au cours des cinq dernières années. On prévoit qu'elles passeront de 110 à 150 milliards de dollars l'an prochain.
La hausse des dépenses aurait pu profiter davantage à la sécurité, à l'infrastructure et à la défense. Une partie de cette hausse a été affectée à ces fins. Je ne sais pas si Janette l'a mentionné—et je m'excuse d'avoir dû quitter la salle pendant un bref moment.
C'est ce que fait actuellement le ministère de la Défense nationale. Le ministre McCallum procède à un examen restreint des programmes, qui entraînera des réductions dans certains secteurs et des augmentations dans d'autres. Je crois que cet exercice doit être effectué partout, et vous êtes sans doute d'accord avec moi à cet égard. Nous ne pouvons être suffisants au point de nous asseoir ici et de dire voilà où les réductions doivent être effectuées.
Je vais continuer de me répéter. Dans les rapports du vérificateur général des cinq dernières années, on a cerné tout un éventail de secteurs qui doivent être examinés et c'est là, je crois, que le gouvernement devrait commencer.
Encore une fois, la hausse de 40 milliards de dollars dans les dépenses de programme était suffisante pour profiter à ces autres initiatives. Évidemment, nous ne demandons pas que ces mesures soient mises en place dans l'espace d'un an, mais c'est l'objectif que nous visons, dans la mesure de nos moyens.
Nous croyons que le gouvernement aurait pu utiliser la hausse de 40 milliards de dollars pour l'affecter à quelques-uns des secteurs que nous jugeons prioritaires pour nos membres, mais cette somme a été consacrée à d'autres. Il sera beaucoup plus difficile maintenant de retirer cet argent pour le réaffecter ailleurs.
Pour résumer, le gouvernement a cherché cette année à réaffecter un milliard de dollars, sur un total de 140 milliards et, de vos propres aveux, il a eu de la difficulté à effectuer cet exercice.
Je crois qu'un examen approfondi de tous les programmes du gouvernement s'impose.
Á (1130)
M. Nick Discepola: Si vous examinez chaque poste de dépense, vous n'aurez pas, par la suite, une aussi grande marge de manoeuvre pour effectuer un examen des programmes et faire des ajustements.
Vous demandez, je crois,...2 p. 100 des dépenses de programme. Si vous voulez bien faire les choses, vous devez dépenser le moins possible. Je crois qu'il est toujours possible de redistribuer les fonds dans certains secteurs, et on pourrait mettre en oeuvre certaines de vos recommandations en changeant simplement les priorités de dépenses de programme.
Il existe des exigences concurrentes, et je ne crois pas que nous pourrions mettre en oeuvre toutes les mesures que vous suggérez, dont certaines sont très coûteuses, comme je l'ai mentionné.
La présidente: Vous avez plus de temps.
M. Nick Discepola: Vous n'avez pas parlé de ce sujet, mais j'aimerais profiter de votre présence pour vous poser cette question.
Pour la ville de Vancouver, on envisage d'affecter une partie de la taxe sur les carburants aux dépenses d'infrastructure. Je sais que votre exposé porte sur les services de garde. De nombreux exposés nous ont été présentés et, soit dit en passant, nous sommes d'accord avec vous. Concernant les dépenses d'infrastructure et une taxe qui y serait spécialement affectée, je me demande ce que vous pensez, notamment de la façon dont les programmes antérieurs ont été mis en oeuvre dans votre ville et des recommandations que vous feriez à cet égard. Ce financement devrait-il être permanent, stable, etc.?
La présidente: Madame Roberts.
Mme Anne Roberts: Je vais tenter de répondre à votre question, mais je dois avouer qu'étant nouvelle conseillère, je ne connais pas ce dossier autant que je le devrais.
Nous voulons qu'un financement spécial soit consacré au transport en commun, qui est notre principale priorité. Nous redoutons que le gouvernement fédéral injecte certaines sommes, qu'il ouvre la porte, mais que d'autres types de financement soient refusés. Nous craignons qu'il y ait un certain délestage de responsabilités. Nous aimerions donc qu'un engagement soit pris envers le financement du transport en commun.
M. Nick Discepola: Qu'en est-il de l'ensemble des secteurs visés par les programmes d'infrastructure? Doit-on consacrer l'argent uniquement au transport en commun, aux égouts, aux systèmes de traitement des eaux, etc.?
Certaines personnes nous ont dit de ne plus injecter d'argent dans les musées, les arénas ou d'autres structures de ce genre, pour ne pas faire concurrence au secteur privé. Avez-vous une position sur ce que nous devrions inclure dans un programme d'infrastructure permanent?
Mme Anne Roberts: Parlez-vous de la taxe sur les carburants ou simplement d'un programme d'infrastructure fédéral?
M. Nick Discepola: Les deux, mais je suis passé au programme d'infrastructure.
Mme Anne Roberts: Nous convoitons beaucoup ces sommes d'argent éventuelles et, en fait, nous comptons pratiquement sur elles dans nos calculs budgétaires, surtout pour ce qui est de l'expansion du transport en commun, qui est un besoin criant.
Je ne peux répondre personnellement pour les autres et je ne suis pas assez informée pour savoir quelle serait la position de notre conseil, mais le transport en commun est certainement une priorité pour notre région. Je crois que le groupe d'experts précédent vous a parlé des problèmes de pollution de l'air et de congestion que nous connaissons et vous a dit comment le financement dans la région constitue un enjeu important.
La présidente: Merci beaucoup.
Ils nous ont parlé, en fait, de l'engorgement routier qui a ralenti leur déplacement jusqu'ici.
Je suis ravie d'accorder les 13 dernières minutes à l'une des députées que Vancouver a envoyées à Ottawa, qui est membre permanent du Comité des finances.
Madame Leung, la parole est à vous.
Mme Sophia Leung: Merci, madame la présidente.
Je tiens à vous remercier tous pour vos exposés à la fois éclairés et bien étayés.
J'aimerais commencer avec Anne et Carol Ann.
Les services de garde constituent un dossier prioritaire pour moi et pour un certain nombre de mes collègues. En fait, j'ai le plaisir de vous apprendre que nous avons eu un très bon entretien la semaine dernière avec notre futur dirigeant sur cette question que nous croyons être nécessaire et essentielle.
La chambre de commerce a produit en 2001, je crois, un excellent rapport sur les services de garde, que nous avons examiné. Je fais partie du Comité sur la politique sociale et je crois que vous avez vraiment visé juste. Nous avons entendu un bon nombre d'exposés, hier et aujourd'hui, sur un système de services de garde financé à l'échelle nationale. Nous avons besoin d'un peu plus de temps pour concevoir pareil système, et c'est pourquoi nous vous consultons entre-temps.
Je crois que vous avez visé juste. Toutefois, nous aimerions travailler en étroite collaboration avec la Colombie-Britannique et toutes les provinces de l'Ouest pour connaître leur point de vue. Nous nous dirigeons d'ailleurs vers Edmonton.
J'aimerais m'adresser à la chambre de commerce. Janette, je crois que vous avez fait un excellent travail concernant les services de garde, mais nous ne toucherons pas de ce sujet. Vous avez parlé des contraintes de dépenses. Encore une fois, nous reconnaissons, je crois, qu'il faut produire plus de ressources financières et réduire les dépenses.
Je suis un peu étonnée que vous ayez fait valoir des priorités en matière de défense, de sécurité et d'infrastructure alors que nous savons tous, dans l'ensemble du pays, que les soins de santé sont importants, que les besoins sont très élevés. Les programmes sociaux, les services de garde et l'éducation représentent tous des investissements dans l'avenir. Je suis surprise que vous n'en ayez rien dit, et j'aimerais vous entendre à ce sujet.
J'ai l'habitude de poser mes questions d'abord et d'entendre ensuite vos réponses et commentaires.
J'aimerais aborder un autre sujet avec M. Coe. Les études secondaires constituent un domaine important pour moi. Je fais partie du Comité sur l'enseignement postsecondaire, un sujet qui fait beaucoup parler. En fait, on envisage actuellement de créer un fonds canadien d'études postsecondaires. En d'autres termes, il s'agirait d'un transfert distinct, qui faciliterait la reddition de comptes et la transparence. À l'heure actuelle, vous savez qu'il existe une condition qui nous interdit de prendre de l'argent qui est consacré aux études postsecondaires. Par ailleurs, on nous demande pourquoi vous n'obtenez pas cet argent.
Le Comité sur l'enseignement postsecondaire s'est penché à maintes reprises sur les mesures que vous suggérez. Nous entendons non seulement les facultés, mais également les étudiants. Nous aimerions savoir s'il est possible d'investir dans des stages postsecondaires et supérieurs. Vous nous avez donné de très bons exemples.
J'aimerais simplement savoir ce que vous pensez d'un éventuel fonds distinct pour les études postsecondaires. Serait-ce une bonne idée?
Au tour maintenant de l'Association canadienne des institutions publiques de polytechnique, qui nous a présenté un rapport novateur. Vous demandez qu'on investisse 1 p. 100 des dépenses actuelles consenties à la R et D, dans une première étape. Je ne suis pas certaine de bien comprendre. Nous engageons déjà d'importantes sommes d'argent à la R et D. N'en profitez-vous pas? Quelle est la situation?
Á (1135)
Le gouvernement actuel a pris de véritables engagements envers l'innovation au cours des dernières années. Pour ce qui est du 1 p. 100, avez-vous un chiffre concret? Qu'en est-il? C'était tantôt 1 p. 100, tantôt 2 p. 100. Il est si facile de s'écarter de ce chiffre. Quelle est l'application?
Vous pouvez maintenant répondre.
La présidente: Nous avons environ huit minutes à partager.
Madame Roberts, nous vous écoutons.
Mme Anne Roberts: Devant ces commentaires si positifs concernant les services de garde, je tiens à vous remercier ainsi que les autres membres du comité pour votre soutien. J'ai très hâte de retourner devant mon conseil et de lui remettre ce bilan optimiste. Merci.
J'attendrai avec impatience que vous fassiez valoir ce dossier à Ottawa pour obtenir les fonds et la stratégie dont nous avons besoin. Merci.
Mme Sophia Leung: Vous savez que vous pouvez compter sur moi.
La présidente: Écoutons maintenant M. Mahler ou Mme Pantry.
Avant que vous ne commenciez, Sophia nous a dit que vous aviez produit un rapport sur les services de garde. Nous aimerions en obtenir une copie pour nos références. S'il vous en reste une, vous pouvez la remettre à nos attachés de recherche ou à notre greffier, et nous pourrons ensuite distribuer le document qui, je crois, est assez novateur.
Monsieur Mahler.
M. Rick Mahler: Merci, madame la présidente.
En fait, nous étions l'un des premiers groupes à réagir sur cette question, et ce sera un plaisir de vous envoyer une copie du document.
Madame Leung, vous avez remarqué que nous n'avons pas parlé de santé. Ce sujet est important pour nos membres, mais nous voulions faire ressortir les résultats d'un sondage mené auprès d'eux, dans lequel la santé est arrivée au quatrième rang. En fait, Nick nous aurait critiqués davantage si ce sujet avait fait partie de la liste. Nous nous sommes donc concentrés sur les trois grandes priorités de nos membres.
Janette.
Á (1140)
Mme Janette Pantry: L'absence d'une planification pour les dépenses en soins de santé nous préoccupe également. Les fonds que le gouvernement fédéral consacre aux soins de santé ont augmenté d'environ 50 milliards de dollars, et pourtant les retombées de cette mesure se font toujours attendre. Avant d'appuyer des dépenses additionnelles pour les soins de santé, la chambre de commerce aimerait avoir l'assurance qu'il existe un plan pour ces dépenses et que des mécanismes sont prévus pour évaluer l'atteinte des objectifs visés.
La présidente: Madame Leung, j'aimerais poursuivre sur ce sujet.
Madame Pantry, est-ce que vous incluez une réserve pour éventualités dans votre recommandation concernant les 2 milliards de dollars, ou préférez-vous ne pas entrer dans ces détails?
Mme Janette Pantry: Excusez-moi, ce n'est pas clair...
La présidente: La somme de 2 milliards de dollars est prévue dans la mesure où les fonds sont suffisants. Nous aurons une mise à jour économique la semaine prochaine, et certaines provinces qui attendaient cet argent n'étaient pas certaines s'il s'agissait d'une affectation certaine ou d'une réserve pour éventualités.
Quand vous dites que la chambre de commerce ne souhaite pas que des sommes supplémentaires soient injectées dans les soins de santé, parlez-vous également de ces 2 milliards de dollars? Certaines provinces ont inclus cette somme dans leurs calculs.
M. Rick Mahler: Nous disons, madame la présidente, que les sommes d'argent affectées aux soins de santé depuis les 20 dernières années ont augmenté de 7 p. 100 annuellement, soit une hausse qu'aucun autre programme n'a connue. Or, nous réalisons que les retombées ne correspondent pas à ce niveau de financement et qu'il faut veiller à obtenir le meilleur rapport qualité-prix. Nous ne sommes pas convaincus qu'on va améliorer les soins de santé uniquement en y injectant plus d'argent.
La présidente: Merci.
Madame Leung, je suis désolée d'avoir pris de votre temps. Je vous le redonne maintenant, bonifié.
Mme Sophia Leung: Je crois que cette discussion est très importante, pour la ville comme pour beaucoup de provinces. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Je crois que ce sont de grandes priorités.
M. Rick Mahler: Je crois que nous avons déjà fait valoir notre point de vue dans le cadre de notre initiative sur les soins aux enfants de zéro à six ans. Nous avons formulé des recommandations. Je vais les transmettre au comité, pour que vous puissiez y jeter un coup d'oeil. Nous appuyons vivement ce programme. Nous l'avons réalisé en collaboration avec Centraide. Je crois que Centraide vient tout juste de recevoir une subvention de 20 millions de dollars de la province pour poursuivre ce programme.
Nous faisons donc des progrès dans ce domaine.
La présidente: Merci.
Monsieur Coe, je crois que Mme Leung avait des questions pour vous et pour M. Reichert également.
M. Rick Coe: Merci.
Je voudrais faire deux observations, dont une première très directe.
Oui, nous sommes en faveur d'un fonds canadien sur l'éducation postsecondaire. Selon notre expérience, le problème avec le financement, qu'il se traduise par des transferts ou qu'il prenne une autre forme, c'est que bien souvent, il semble difficile de dire s'il est vraiment dépensé dans notre secteur. Ainsi, nous nous soucions moins de la forme du financement que de la transparence, parce que nous voulons être certains que les fonds sont vraiment dépensés là où ils le devraient et de la meilleure façon possible. Si ce fonds s'assortissait de tels mécanismes de qualité, ce serait encore mieux.
Ensuite, je sens le besoin de m'exprimer sur la proposition des personnes à ma droite, que je viens de rencontrer. De toute évidence, nous venons de différents secteurs de l'éducation postsecondaire. Toute leur proposition se fonde sur l'hypothèse qu'on peut évaluer le rendement des fonds investis dans la recherche par le nombre de produits qui en ressortent en bout de ligne. Ainsi, ils semblent supposer que si l'industrie participait plus activement et qu'on lui donnait plus d'argent, ce serait bon pour tout le monde, parce que ce qui est bon pour l'industrie est bon pour l'économie et ce qui est bon pour l'économie rejaillit sur nous tous, y compris sur le gouvernement.
Je veux seulement mettre ces hypothèses de base en relief. Je remettrais particulièrement en question l'idée que la conception de produits... J'ai participé à des sommets sur l'innovation, j'y ai lu la documentation, et tous les entrepreneurs parlent de R et D. Mais si on écoute bien, on se rend compte qu'ils parlent de la conception de produits. Ils disent des choses comme : « Ne revenez pas me voir avant d'avoir déjà un prototype. » Eh bien, le gros de la recherche appliquée est déjà fait lorsqu'on a un prototype.
Il y a une différence entre la recherche et la conception de produits. Il est important de distinguer quelle partie du financement va où, parce que depuis quelques années... Je dirais qu'encore aujourd'hui, la conception de produits devrait incomber à l'industrie privée. Si elle veut nous payer pour l'aider—si le public n'a pas à payer pour cela—,c'est très bien. En fait, on voit déjà de telles collaborations et je suppose que le programme d'innovation prévoit des fonds pour ce type de partenariat.
Je ne m'inscris donc pas contre leur proposition. Je ne suis pas contre l'idée qu'une petite partie des fonds pour la recherche finance des recherches aboutissant à des produits. Cependant, nous n'aimons pas l'idée—et ce n'est pas surprenant de voir que les universités sont de cet avis—que notre programme de recherche soit évalué en fonction des produits qui en découlent. Pourquoi serait-il problématique que 80 p. 100 de nos recherches n'aboutissent pas à des produits à courte échéance. À mon avis, ce n'est pas un problème.
J'ai probablement déjà pris deux minutes.
Á (1145)
La présidente: Je vais devoir laisser du temps à M. Reichert.
M. Jim Reichert (vice-président, Recherche et internationale, Association of Canadian Polytechnic Institutes): Merci, je ne peux pas résister.
En passant, je m'appelle Jim Reichert et suis vice-président responsable de la recherche à l'Institut de technologie de la Colombie-Britannique, qui est en fait la plus grande institution postsecondaire de la Colombie-Britannique si l'on compte tous les étudiants à temps plein et à temps partiel.
Nous appuyons vivement l'association de polytechnique en raison des caractéristiques uniques de ses membres et des recherches qu'ils effectuent. Il ne s'agit pas d'universités ni de collèges. Ils jouissent d'une position tout à fait unique afin de travailler le plus efficacement possible à aider le Canada à atteindre les objectifs de vitalité et d'opulence de sa stratégie d'innovation.
De notre point de vue, la stratégie d'innovation dépend beaucoup de la création d'emplois, d'opulence et de vitalité, d'entreprises prospères et sources d'emplois, de débouchés et de richesses qui nous aideront à payer les avantages sociaux dont on nous dit qu'il faut accroître les dépenses. Nous mettons beaucoup l'accent sur les activités directement créatrices de vitalité et d'opulence.
Notre message est très simple. Notre message, c'est que le gouvernement fédéral pourrait certainement tirer meilleur profit de ses investissements en innovation que maintenant. Il pourrait en tirer le maximum de résultats en accordant une part accrue du financement actuel au type d'activités dans lesquelles les écoles polytechniques excellent grâce à leur position unique. Leurs recherches sont très axée sur les débouchés commerciaux, sur la conception de produits dans bien des cas, mais surtout sur le développement des entreprises et leur prospérité.
Les sommes auxquelles nous pensons sont relativement petites; nous parlons d'une allocation de 1 p. 100 des dépenses fédérales existantes en innovation.
À l'heure actuelle, si l'on tient compte de toutes les formes de dépense en innovation, dont des crédits d'impôt pour les activités de RS et DE, le gouvernement fédéral dépense environ 8 milliards de dollars dans le cadre de son programme d'innovation. Nous pensons à une allocation de 1 p. 100 de cette somme, ce qui équivaut à environ 80 millions de dollars.
Grâce à ces 80 millions de dollars, répartis entre nos huit institutions, nous estimons pouvoir obtenir un rendement 15 fois plus élevé pour ces dépenses que si elles continuaient de suivre le processus actuel d'innovation. C'est un rendement important. C'est une décision relativement petite à prendre, mais elle produirait directement le type de résultats attendu du programme d'innovation, selon moi.
Essentiellement, nous sommes d'avis qu'il importe de mettre l'accent sur les investissements, mais si vous voulez vraiment que la stratégie d'innovation porte fruit, concentrez-vous sur les résultats et sur les mécanismes vous permettant d'y arriver.
Nous croyons que les instituts polytechniques sont dans une position unique grâce à leurs relations très pragmatiques avec les entreprises afin de résoudre leurs problèmes en vue de véritables avantages commerciaux.
La présidente: Je vous remercie infiniment. Peut-être la situation n'est-elle pas toute blanche ou toute noire, mais un peu entre les deux. Je sais que la plupart des membres du comité ont des universités dans leur circonscription, et bon nombre d'entre nous voyons des partenariats s'établir entre les universités et l'industrie, notamment par des parcs de recherche sur le terrain gérés en collaboration avec les universités. Je crois que ces partenariats sont très bénéfiques, dans bien des cas, pour tout le pays.
Vous avez tous contribué grandement à notre discussion. Nous apprécions beaucoup que vous ayez pris le temps de venir vous exprimer, pas seulement en nous remettant un mémoire, mais en vous présentant volontairement aujourd'hui pour témoigner et répondre à nos questions. Notre travail consiste en partie à nous faire l'avocat du diable. Je crois qu'en démocratie, il est dans le meilleur intérêt de tous de favoriser ce type d'interaction.
Je vous remercie infiniment.
Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux après une courte pause-repas. La séance est levée.