FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 janvier 2003
| Á | 1110 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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Mme Diane Brisebois (présidente et directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail) |
| Á | 1115 |
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La présidente |
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M. Robert Kerton (président, Comité sur les finances et l'économie, Association des consommateurs du Canada) |
| Á | 1120 |
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Mme Louise Rozon (directrice, Option Consommateurs) |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
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Mme Sue Lott (avocate, Centre pour la défense de l'intérêt public) |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
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La présidente |
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M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
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Mme Diane Brisebois |
| Á | 1145 |
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M. Rick Casson |
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M. Robert Kerton |
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M. Rick Casson |
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Mme Sue Lott |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Sue Lott |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Sue Lott |
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La présidente |
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Mme Louise Rozon |
| Á | 1150 |
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La présidente |
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Me Jacques St-Amant (conseiller juridique, Option consommateurs) |
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La présidente |
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Mme Diane Brisebois |
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La présidente |
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M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
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Mme Sue Lott |
| Á | 1155 |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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M. Robert Kerton |
| Â | 1200 |
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Me Jacques St-Amant |
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Mme Louise Rozon |
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La présidente |
|
M. Paul Crête |
| Â | 1205 |
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La présidente |
|
M. Paul Crête |
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La présidente |
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Me Jacques St-Amant |
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La présidente |
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Mme Diane Brisebois |
|
La présidente |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| Â | 1210 |
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La présidente |
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Mme Diane Brisebois |
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M. Shawn Murphy |
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M. Robert Kerton |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Sue Lott |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Sue Lott |
|
M. Shawn Murphy |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
| Â | 1220 |
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La présidente |
|
M. Robert Kerton |
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La présidente |
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Mme Diane Brisebois |
| Â | 1225 |
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La présidente |
|
Mme Sue Lott |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
M. Robert Kerton |
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La présidente |
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M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
| Â | 1230 |
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La présidente |
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Mme Diane Brisebois |
| Â | 1235 |
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M. Nick Discepola |
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Me Jacques St-Amant |
| Â | 1240 |
|
M. Nick Discepola |
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Me Jacques St-Amant |
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La présidente |
|
M. Robert Kerton |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Me Jacques St-Amant |
| Â | 1245 |
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M. Roy Cullen |
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M. Robert Kerton |
|
M. Roy Cullen |
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M. Robert Kerton |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1250 |
|
M. Robert Kerton |
|
M. Roy Cullen |
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La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Diane Brisebois |
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M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Diane Brisebois |
| Â | 1255 |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Diane Brisebois |
|
La présidente |
|
Me Jacques St-Amant |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 janvier 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour. Bienvenue à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les répercussions en matière d'intérêt public de la fusion des grandes banques.
Je tiens à souligner que nous essayons de nous en tenir dans nos discussions aux répercussions en matière d'intérêt public. Il ne s'agit pas de déterminer s'il y aura ou non des fusions puisque cet aspect est déjà réglé et qu'une loi porte maintenant sur cette question. Dans ce contexte, nous invitons les témoins à s'en tenir, dans leur témoignage, aux arguments qui aideront le plus le comité.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins: du Conseil canadien du commerce de détail, Mme Diane Brisebois, présidente et p.d.-g. Nous sommes très heureux de vous accueillir et c'est vous qui serez notre premier témoin ce matin. Auparavant toutefois, j'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Robert Kerton, président, Comité sur les finances et économie de l'Association des consommateurs du Canada; à Mme Louise Rozon, directrice et à Me. Jacques St-Amant, conseiller juridique, Option consommateurs; ainsi qu'à Mme Sue Lott, avocate pour le Centre pour la défense d'intérêt public.
Nombre d'entre vous ont déjà comparu ici. J'invite mes collègues à être brefs dans leurs questions de façon à ce que nous puissions discuter, comme il se doit, avec nos témoins.
Veuillez faire vos exposés dans l'ordre donné. Nous allons donc commencer par la représentante du Conseil canadien du commerce de détail.
Merci beaucoup.
Mme Diane Brisebois (présidente et directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail): Merci, madame la présidente.
Je confirme que le comité a reçu notre mémoire. Tel que demandé, nous allons nous en tenir expressément aux questions que vous voulez que nous abordions.
Permettez-moi donc de commencer.
[Français]
Merci. Il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions après la présentation.
[Traduction]
Le conseil canadien du commerce de détail (CCCD) représente 9 000 commerçants de détail de tous les types, partout au Canada. Le secteur du détail est énorme. Pour vous en donner une idée, noter que les détaillants ont un chiffre d'affaires de 300 milliards de dollars par an, qu'ils emploient 1,8 million de Canadiens dans plus de 215 000 établissements partout au pays. Les détaillants ont un point de vue unique parce qu'ils utilisent énormément et quotidiennement les services financiers, lesquels sont essentiels au fonctionnement quotidien de leur entreprise.
Le CCCD ne s'oppose pas à la fusion des banques, nous voulons simplement nous assurer que les détaillants obtiennent les services financiers dont ils ont besoin. Nous pensons qu'il faut évaluer toute fusion en fonction de quatre critères: l'ampleur de la gamme de services, l'accès à tous les services, la qualité et le prix de ces services ainsi que le choix de la gamme de services.
Pour bien comprendre les enjeux, il faut des consultations ascendantes avec les entreprises et les groupes de consommateurs que desservent les succursales des banques qui se fusionneraient. Nous recommandons que le Bureau de la concurrence mène ces consultations. Nous savons que le Bureau a l'obligation, en vertu de la loi, de maintenir le caractère confidentiel de tout renseignement recueilli au sujet d'une fusion, mais nous croyons que le Bureau est l'organisme le plus approprié pour mener à bien l'examen des aspects relatifs à la concurrence. Nous pensons qu'il devrait être possible pour le Bureau de retenir les services d'une tierce partie respectée pour mener les consultations et en faire rapport.
Ces consultations, madame la présidente, doivent porter sur trois sujets principaux: les prêts aux petites entreprises, la disponibilité des services des succursales, et les engagements des partenaires à la fusion. Dans notre mémoire, nous donnons des exemples des questions auxquelles on doit pouvoir répondre dans ces trois domaines grâce aux consultations.
En ce qui concerne les prêts, si la fusion entraîne la fermeture de succursales, que devra faire le détaillant pour conserver une marge de crédit? Si les comptes du détaillant sont transférés à une autre succursale ou banque, est-ce que le détaillant devra refaire les démarches pour obtenir une marge de crédit? Y a-t-il d'autres institutions financières dans cette localité qui sont disposées à offrir des modalités de crédit aux entreprises?
Quant aux services, est-ce que le détaillant devra renégocier son entente de services bancaires et autres ententes? Est-ce que le détaillant devra voyager plus loin pour obtenir des services financiers? Est-ce qu'un détaillant devra traiter avec un plus grand nombre d'institutions pour obtenir tous les services dont il a besoin?
Du point de vue des autres engagements, et si une institution financière étrangère se porte acquéreur d'une partie des services de la nouvelle banque ainsi créée, est-ce que les services seront offerts à partir du Canada? Est-ce que cette institution étrangère s'engagera à maintenir la qualité du service? Quels engagements les banques qui se fusionnent prendront-elles en ce qui concerne le prix de leurs services?
Ce que nous avons tenté de faire dans notre mémoire et ce que je vais tenter de faire au cours de la prochaine minute, c'est vous donner une idée du quotidien du détaillant de façon à ce que vous puissiez mieux comprendre pourquoi nous soulignons l'importance d'avoir accès à certains services et ce dans la localité même. Permettez-moi donc de vous montrer, une journée dans la vie d'un détaillant indépendant ainsi qu'un détaillant de taille moyenne ou le directeur de la succursale d'un grand détaillant.
Moi, le détaillant, normalement je me rends à ma banque tous les jours pendant les heures d'ouverture pour déposer de l'argent et des chèques et pour prendre de la monnaie. Il arrive souvent que je me rende une deuxième fois à la banque en fin de journée pour déposer des fonds dans le coffre de nuit. Les fins de semaine et les autres jours de fermeture de la banque, je dépose les fonds dans le coffre de nuit. Il arrive que je doive me rendre à la banque tôt le matin pour faire mes dépôts afin de m'assurer que l'argent est versé directement dans mon compte pour couvrir les chèques et les découverts.
Souvent il y a des problèmes avec l'une des nombreuses transactions que nous faisons comme détaillants: nous devons aller chercher un chèque qui a été retourné sans provisions par la banque du client, faire opposition à un chèque, acheter une traite bancaire, ou demander à ma succursale de résoudre un problème relatif aux transactions de cartes de crédit. S'il ne s'agit pas d'une transaction simple et habituelle que peut traiter le caissier au comptoir de la succursale, s'il s'agit par exemple de modifier ma marge de crédit, je dois prendre rendez-vous, à une heure précise, peut-être plusieurs jours à l'avance.
Les visites à la banque font partie de notre routine quotidienne car nous manipulons constamment de l'argent, et cela n'est pas près de changer. Les succursales bancaires sont toujours aussi importantes pour les détaillants aujourd'hui, et peut-être même plus importantes encore qu'avant l'avènement de la technologie informatique. Bien sûr, nous avons des services de cartes de débit qui fonctionnent très bien et d'autres moyens de transférer de l'argent par voie électronique, mais l'argent en espèces demeure important et le restera encore longtemps, et les gens négocient tous les services électroniques que nous utilisons en tant que détaillants.
L'autre point important à souligner à propos de mon commerce de détail, c'est l'importance vitale de la gestion des liquidités. Je me sers de mes liquidités en caisse pour payer mes factures au jour le jour, et ma banque est donc essentielle pour m'aider à gérer ces liquidités et à me maintenir à flot.
Pour être bref, madame la présidente, je dirais en conclusion que les banques canadiennes ont prospéré en assurant des services aux entreprises et aux collectivités locales, qui leur ont assuré des marchés. Nos membres estiment qu'étant donné le rôle qu'ils ont joué en tant que clients dans la croissance des banques canadiennes, ils sont en droit d'obtenir la garantie que ces banques continueront de leur fournir les services dont ils ont besoin une fois que la poussière d'une fusion sera retombée.
Le critère essentiel d'évaluation d'une proposition de fusion, c'est le service que recevront les Canadiens à leur succursale locale après la fusion. Les détaillants sont parfaitement placés pour aider le gouvernement à faire cette évaluation quand une fusion est envisagée. Les détaillants vont à la banque presque tous les jours et ils ne pourraient pas survivre au quotidien sans les services de leur succursale. Dans l'intérêt du public, il est impératif de mener des consultations auprès des entreprises et des consommateurs qui transigent avec leur banque par le biais de leurs succursales.
Merci beaucoup.
Á (1115)
La présidente: Merci. Le document complet a été distribué.
Nous allons maintenant entendre M. Kerton, de l'Association des consommateurs du Canada. Allez-y.
M. Robert Kerton (président, Comité sur les finances et l'économie, Association des consommateurs du Canada): Je m'appelle Bob Kerton et je représente l'Association des consommateurs qui a déjà comparu devant votre tribunal ces dernières années.
Nous avons été particulièrement présents dans le contexte de la présentation de la Loi sur la concurrence. Nous sommes évidemment satisfaits d'un certain nombre des mesures qui ont découlé de cette loi, mais ce n'est pas vraiment pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.
[Français]
L'Association des consommateurs du Canada travaille plus particulièrement dans les domaines de l'alimentation, de la santé, du commerce, des normes, des services financiers, des communications et dans d'autres secteurs qui intéressent les consommateurs.
[Traduction]
Selon nous, tout ce que font les banques n'est pas mauvais, et l'on pourrait se demander si notre situation actuelle n'est pas la meilleure possible. On pourrait aussi poser la question à rebours—bien qu'il soit impossible d'y répondre—en se demandant ce qui se serait passé si les deux fusions géantes envisagées s'étaient concrétisées en 1998? La réponse serait peut-être que nous subirions actuellement des pertes colossales parce que nous aurions plongé complètement dans ce mouvement de fusionnement en investissant de l'argent canadien à l'étranger, et nous aurions probablement des pertes infiniment plus importantes que celles que nous constatons aujourd'hui.
On peut donc se demander s'il est prudent de structurer ce secteur de manière à recueillir de l'argent auprès de services qui fonctionnent bien au Canada pour s'étendre à l'étranger. Notre point de vue est que nous souhaitons que nos grandes institutions financières prospèrent à l'étranger, mais à condition qu'elles le fassent parce qu'elles offrent un service de qualité exceptionnelle sur le plan international qui justifierait cette expansion.
Les audiences d'aujourd'hui portent sur la question de savoir s'il faut faire intervenir un critère d'intérêt public, et si les deux autres critères utilisés au Canada—le critère d'ordre prudentiel appliqué par le Bureau du surintendant des institutions financières et le critère appliqué par le Bureau de la concurrence—sont suffisants et s'ils couvrent tout.
Nous estimons que non, et il y a de nombreux autres facteurs à prendre en compte. Il y a tout d'abord la concentration du pouvoir, qui préoccupe depuis longtemps les Canadiens. S'il n'y a que deux grandes institutions financières au Canada, la plupart des Canadiens vont être très inquiets de l'influence qu'elles pourront exercer. C'est donc un point qui mérite l'attention du Parlement.
Le deuxième facteur, c'est le fait que le Bureau de la concurrence ne se préoccupe pas normalement du partage des avantages d'un monopole. Si vous justifiez une fusion par des motifs économiques, vous n'allez généralement pas vous demander qui va l'emporter et comment les avantages vont être répartis. Quand la Loi sur la concurrence a été adoptée, notre association aurait voulu qu'on sache à l'avance comment les avantages d'une fusion seraient répartis auprès des Canadiens, mais naturellement nous n'avons pas pu faire inscrire cette disposition dans la loi. C'est pourtant une question légitime.
Des études statistiques récentes ont montré que même le nombre de succursales bancaires dans une ville ou un village a une influence sur les taux d'intérêt payés en moyenne. Moins il y a de succursales, et plus les emprunteurs—et notamment les petites entreprises, dans le cas de cet échantillon—paient des intérêts élevés. Il semble donc bien que la fermeture de succursales ait des répercussions négatives.
L'étude a pris en considération d'autres éléments, notamment l'importance des prêts et d'autres facteurs. Il est donc parfaitement pertinent de se demander dans quelle mesure un régime qui autoriserait des fusions dont souffriraient les entreprises et les consommateurs canadiens pourrait vraiment être bon pour le pays, car la capacité des petites entreprises d'être concurrentielles à l'étranger dépend en partie du coût des emprunts, et il est donc important que nous ayons un régime efficace
Le troisième point concerne la qualité des services et l'innovation, et je ne pense pas que ce point soit très choquant. L'Institut national de la qualité a effectué deux études, en 1997 et 1998 pour savoir comment les clients—l'enquête a porté sur 10 000 personnes en 1997—évaluaient la qualité du service. Les compagnies de fiducie se sont relativement bien classées, les compagnies d'assurance étaient juste un peu en dessous de la médiane, et les banques étaient plutôt vers le bas de l'échelle, aux côtés des monopoles des compagnies de câblodiffusion et autres organisations de ce genre.
Par conséquent, il serait utile d'avoir un certain niveau de concurrence sur le plan des services. Nous savons que quand Canada Trust a joué énergiquement le jeu de la concurrence, cela a été particulièrement avantageux pour les consommateurs, notamment au niveau des horaires d'ouverture.
Il y a aussi eu une étude en Suède qui a montré que plus il y avait une situation de monopole, plus la qualité du service se détériorerait. Il faut donc se poser des questions de cet ordre.
Le quatrième point est relativement simple. Vous avez certainement déjà entendu l'argument du «trop gros pour faire faillite». Autrement dit, quand vous avez une organisation vraiment énorme, le gouvernement ne peut absolument pas la laisser faire faillite car cela entraînerait des répercussions trop graves pour l'ensemble du pays. En réalité, cet argument revient à transférer la responsabilité du risque des actionnaires aux contribuables, ce qui n'est pas nécessairement une bonne idée.
Á (1120)
L'argument, c'est que les banques sont trop grosses pour faire faillite. Alors ce qu'on demande, c'est si l'on préférerait avoir une banque sur cinq ou quelque chose de deux fois plus gros. C'est un peu comme l'histoire de Mark Twain à propos de l'avantage de pêcher aux chutes du Niagara. Il disait qu'on n'avait pas besoin d'aller aussi loin pour ne pas attraper de poisson. C'est un avantage d'avoir plus près de soi ce que l'on n'a pas de toute façon. Je ne crois pas qu'il y ait de moyen économique de contourner l'argument du «trop grosse pour faire faillite». Mais je ne sais pas si les contribuables ont envie que ce soit sur eux que retombe une situation comme cela.
Toutes les études économiques montrent que les banques actuelles au Canada sont en assez bonne santé. Quand le groupe de travail MacKay a fait son enquête, il a déclaré que les aspects techniques des services étaient bien réalisés au Canada, mieux que dans d'autres pays. Ce qui est souhaitable, c'est que les gens s'appuient sur ce qu'ils font très bien pour réussir à l'étranger. Mais il y a d'autres choses qui ne vont pas aussi bien au Canada. Il y a des secteurs dans lesquels nous souhaiterions qu'il y ait plus de concurrence qu'actuellement.
Comme le temps est limité, madame la présidente, je vais m'arrêter ici.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre Option consommateurs. Qui va commencer?
Allez-y, madame.
[Français]
Mme Louise Rozon (directrice, Option Consommateurs): Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés. Nous remercions d'abord le Comité permanent des finances de nous avoir invités ce matin.
Comme vous le savez, Option consommateurs est une association de consommateurs dont le siège se trouve à Montréal. Nous offrons des services à une vaste population et nous nous intéressons à plusieurs champs de consommation. Nous intervenons activement dans le secteur des services bancaires depuis une dizaine d'années.
En octobre dernier, le ministre des Finances et le secrétaire d'État vous ont invités à examiner à nouveau le processus d'examen des projets de fusion de grandes banques canadiennes afin de le préciser. Certains banquiers ont en effet indiqué qu'ils hésiteraient à proposer des fusions parce qu'ils ne se sentent pas capables de prévoir raisonnablement le sort que connaîtrait un tel projet. Cette consultation fournit aux associations de consommateurs du Canada et à leurs représentants l'occasion de se pencher sur cette question précise, mais aussi sur l'ensemble du cadre proposé par les Lignes directrices relatives à l'examen des projets de fusion diffusées par le ministre des Finances en 2001.
Nous sommes d'avis, pour notre part, que les lignes directrices sont relativement adéquates et claires. Nous proposons toutefois qu'on y apporte quelques améliorations. Nous estimons, par ailleurs, qu'il serait difficile d'y inscrire des indicateurs assez détaillés pour aider les banquiers à mieux évaluer les chances de succès d'un projet de fusion mais qui, par ailleurs, formeraient aussi un carcan lourd et rigide.
Nous dirons d'abord un mot du processus d'évaluation des projets de fusion de grandes banques, puis nous examinerons les questions reliées aux critères d'évaluation avant de revenir à cette question des indicateurs détaillés. Vous trouverez plus de précisions au sujet de ces questions dans nos observations, qui vous ont été distribuées.
Quant au processus, un projet de fusion entre grandes banques aurait, bien sûr, un impact déterminant sur l'économie canadienne et sur les consommateurs. On a pu mesurer en 1998 l'ampleur des dégâts entourant de tels projets. Il faut donc se réjouir que le gouvernement canadien ait précisé le cadre d'examen de telles initiatives. Ce cadre fait en sorte que le pouvoir de décider appartienne au ministre des Finances, éclairé par les travaux du Bureau de la concurrence, du Bureau du surintendant des institutions financières et de deux comités parlementaires. Certains ont toutefois recommandé, au cours des dernières semaines, qu'on élimine les consultations parlementaires et que le ministre des Finances se fonde principalement sur les conclusions des deux bureaux pour rendre sa décision.
Cette orientation nous paraît fondamentalement erronée et ce, pour deux raisons. D'abord, des questions capitales échappent au champ d'action de l'un ou l'autre des bureaux. Pensons à l'impact d'une fusion sur les emplois, à l'effet sur le développement régional de la suppression d'un siège social ou à l'effet potentiel sur l'économie canadienne de la réorientation stratégique d'un géant bancaire, pour ne donner que ces exemples.
Ensuite, avec tout le respect qui leur est dû, il ne paraît pas sage qu'un ministre n'entende que ses experts. En poussant cette logique jusqu'à sa limite, on pourrait abolir tous les comités parlementaires et laisser ministres et mandarins établir la politique canadienne dans tous les domaines. Cette question est d'autant plus importante lorsqu'il s'agit d'enjeux de cette ampleur. La population doit pouvoir participer au débat et sentir qu'elle peut effectivement y participer. Il s'agit alors d'établir qui peut tenir les consultations publiques qui s'imposent. À moins d'effectuer des changements législatifs ou de créer une commission d'enquête, on songe naturellement aux instances parlementaires.
Certains aménagements procéduraux seraient cependant recommandables. Les comités parlementaires examinant un projet de fusion devraient, par exemple, exiger des banquiers qu'ils répondent à certaines questions soulevées par les intervenants comparaissant devant eux. On devrait accorder plus que sept ou huit minutes à un intervenant et on devrait songer à des audiences régionales.
Une chose au moins nous paraît certaine: il est essentiel que les Canadiens et les organismes qui les représentent puissent participer activement à un débat public approfondi sur un projet de fusion entre grandes banques.
Voyons maintenant de quoi on devrait débattre. Les lignes directrices énoncées par le ministre requièrent d'abord que les banquiers voulant fusionner énoncent leurs objectifs. On notera au passage que cette question, fondamentale en termes de politique publique, échappe, pour l'essentiel, aux mandats des deux bureaux. Il faut savoir ce que veulent faire les banquiers pour déterminer si l'intérêt public sera aussi bien servi.
Á (1125)
Veut-on consolider le secteur dans une période financière difficile, diversifier sa présence géographique sur le marché canadien, grandir à l'étranger, devenir une institution de classe mondiale? Soit dit en passant, vous trouverez en annexe à nos observations un court commentaire sur la taille des grandes banques canadiennes à l'échelle mondiale, qui ne sont finalement pas si petites qu'on le dit parfois. De toute manière, l'objectif poursuivi par une fusion constitue un élément clé du débat.
On sait, d'autre part, que l'industrie bancaire est déjà fort concentrée au Canada, comme l'ont souligné les deux intervenants qui m'ont précédée. Les associations de consommateurs observent aussi tous les jours la piètre qualité des services bancaires ainsi que l'insatisfaction et le désabusement des consommateurs. S'il est vrai, comme l'avançait le président de la Banque Nationale, M. Réal Raymond, lors de sa comparution devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, que l'intérêt public en matière de services bancaires, c'est d'être bien servi et de pouvoir choisir, il faut conclure qu'on en est bien loin au Canada. Il faut en tenir compte en examinant un projet de fusion.
Les questions soulevées dans les lignes directrices et dans les lettres de M. Manley et de M. Bevilacqua abordent plusieurs de ces questions et nous paraissent constituer une bonne base de travail. On devrait cependant y ajouter certains éléments. On pense, par exemple, à la conformité des banques aux lois et aux engagements qu'elles ont pris. À titre d'exemple, mentionnons les engagements en vertu des codes de pratique volontaire, l'évaluation des risques, la qualité du service et la répartition hiérarchique et géographique de certaines attributions, entre autres, en matière d'octroi de crédit.
On change aussi les orientations commerciales, par exemple, dans le cas où il y a fusion entre une banque qui s'est retirée du crédit agricole dans les Prairies au cours des dernières années et une autre qui demeure très active dans ce créneau. La banque fusionnée va-t-elle maintenir ce type d'activité au cours des trois prochaines années ou s'en retirer complètement?
Ce sont là des notions qui sont toutes relativement claires. Il nous apparaît, d'autre part, difficile d'établir, entre autres, un ordre de priorités rigide. Les questions relatives à la qualité des services fournis aux Canadiens devraient cependant jouer un rôle important dans l'évaluation.
Mais l'énumération de ces sujets d'intérêt ne règle pas tous les problèmes. Songeons à l'accès aux services bancaires de base. Le banquier sait qu'il doit aborder cette question, mais que doit-il en dire? Suffira-t-il d'affirmer qu'il existe une politique, que la banque fusionnée maintiendra cette politique et que tout semble bien aller? Le banquier doit-il aussi démontrer comment il vérifie la conformité de son personnel à sa politique? Doit-il, de plus, divulguer le nombre de cas où il a refusé d'ouvrir un compte dans une période récente et pourquoi il l'a fait? Quelle est la cote d'alerte au-delà de laquelle on conclura que son comportement n'est pas satisfaisant? Bref, à quoi s'attend-t-on du banquier?
Dans ce domaine comme dans tous les autres, il reste évidemment une immense zone d'ombre. Il faudra choisir entre deux solutions. On peut d'abord décider de vivre avec cette incertitude en comptant sur la bonne foi de tous les intervenants et sur leur capacité de faire usage de bon sens. Mais le banquier pourra difficilement prévoir en vertu de quels critères précis il sera évalué. Il ne saura pas non plus ce qu'est la note de passage.
Y a-t-il une autre solution? On peut recenser les principaux facteurs d'évaluation et déterminer les comportements qui sont acceptables et ceux qui ne le sont pas. Par exemple, toujours en matière d'accès aux services de base, on pourrait établir qu'une banque qui a fait l'objet de plus de 20 plaintes fondées au cours de la dernière année obtient une mauvaise note à cet égard.
L'établissement de tels critères poserait cependant un défi considérable. Il faudrait une action concertée de l'industrie et des principaux intervenants. On obtiendrait plus de prévisibilité, mais au prix d'une rigidité certaine. Il nous paraît donc préférable de miser sur la bonne foi et la flexibilité. Cela signifie cependant que les banquiers proposant une fusion devront accepter une part d'incertitude.
En conclusion, les banquiers préféreraient sans doute que leur projet de fusion ne soit pas soumis à un processus d'évaluation. L'importance des institutions qu'ils dirigent dans l'économie canadienne et le désabusement et la perte de confiance des Canadiens à leur endroit rendent toutefois ce processus inévitable. Il importe donc que l'État agisse comme régulateur et comme arbitre. Nul ne minimise l'ampleur de la tâche qui l'attend et qui vous attend.
Pour l'instant, il me fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.
Á (1130)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous écoutons maintenant Mme Lott, qui représente le Centre pour la défense de l'intérêt public. Allez-y.
Mme Sue Lott (avocate, Centre pour la défense de l'intérêt public): Merci.
Je m'appelle Sue Lott et je représente le Centre pour la défense de l'intérêt public. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui fournit des services juridiques et soumet des travaux de recherche aux consommateurs canadiens sur toutes sortes de questions concernant les services publics tels que les télécommunications, la radiodiffusion, l'énergie et le secteur financier ainsi que les transports publics.
Nous venons d'ailleurs d'éditer une nouvelle publication. Nous avons fait un sondage national auprès des utilisateurs du secteur des services financiers non conventionnels—les officines qui accordent des prêts sur la paye et qui encaissent des chèques—et nous avons examiné les liens entre ces utilisateurs et les services financiers conventionnels.
Nous nous occupons donc depuis un certain temps de ces questions de services financiers. J'ai récemment témoigné devant le comité sénatorial sur cette question aussi.
Je serai très brève. Mon mémoire entre beaucoup plus dans le détail de ces questions, mais je vais m'en tenir ici aux considérations d'intérêt public que le ministre mentionne dans sa lettre à votre comité, aux questions d'accès, de choix et de prix. Vous remarquerez que le ministre ne mentionne pas la question du prix dans sa lettre, mais que cette question est évoquée dans les lignes directrices du Bureau de la concurrence et du ministère des Finances.
Pour ce qui est de l'accès, il ne s'agit pas simplement de l'accès concret, de l'accès à des services bancaires élémentaires, mais aussi de l'accès géographique. C'est une question très importante, surtout pour les clients à faible revenu, handicapés ou en milieu rural. Par accès à des services élémentaires, nous désignons les comptes bancaires de base à faible coût, la simple possibilité d'encaisser un chèque du gouvernement fédéral, les marges de crédit, la protection en cas de découvert et les prêts à court terme.
Nous savons que le gouvernement fédéral est en train d'élaborer des règlements sur ces questions dans le contexte de la Loi sur les banques, et nous estimons que c'est une excellente chose. La question que nous posons à cet égard, c'est de savoir comment ce problème d'accès va être géré dans le contexte des fusions bancaires. Comment des clients vulnérables sur le plan de l'accès vont-ils être protégés en cas de cession de services fondamentaux à d'autres entités, par exemple des banques étrangères ou des institutions qui ne sont pas des institutions de dépôt, si la réglementation fédérale en vertu de la Loi sur les banques ne s'applique pas à ces cessions?
D'ailleurs, des témoignages présentés au comité sénatorial ont montré que ces cessions ne marchent pas, qu'elles n'ont pas contribué à augmenter le nombre de concurrents et de succursales.
Pour ce qui est de l'accès à de simples succursales bancaires, nous assistons actuellement à beaucoup de fermetures de succursales et au remplacement de nombreuses succursales par de simples guichets automatiques. Cela nous inquiète car les clients ont encore moins de contact direct avec leur banque. Donc je répète notre question: comment les fusions, et la rationalisation inévitable qu'elles entraînent, vont-elles contribuer à améliorer l'accès aux succursales bancaires et comment vont-elles garantir que les clients des régions rurales et des banques régionales vont continuer à avoir accès facilement à des services bancaires dans les régions où le volume d'activité est limité et où ces services ne sont pas compétitifs ou éminemment rentables?
Ce qui nous préoccupe plus précisément dans les lignes directrices, c'est que dans le troisième point, à propos d'évaluation des répercussions sur l'intérêt public, on laisse entendre que les fermetures de succursales sont un fait acquis et qu'il s'agit simplement d'une question de choix du moment et de la mise en place d'autres mesures de prestation des services—dont nous allons parler un peu plus loin.
En matière de choix, étant donné que les fusions ont a priori tendance à réduire la concurrence, il y a au ministère des Finances des directives sur les mesures de correction ou d'atténuation telles que les cessions. Nous souhaiterions savoir un peu mieux de quoi il s'agit.
Le comité sénatorial conclut dans son rapport que l'arrivée de nouveaux intervenants, par exemple des banques étrangères, stimulerait la concurrence. Mais il est prouvé, et on l'a montré au comité sénatorial, que les banques étrangères ont de la difficulté à s'implanter sur le marché des banques de détail car elles ne réussissent pas à concurrencer les grandes banques qui dominent ce marché, et si ces grandes banques fusionnent encore plus, le problème ne fera que s'aggraver.
Il y a aussi la question de perte de contrôle des services financiers par les Canadiens. Nous savons que quand le groupe de travail MacKay a fait sa série d'études, de rapports et d'enquêtes, les Canadiens ont massivement affirmé qu'il était important de préserver ce contrôle canadien. Nous savons que nous ne possédons plus ces banques, mais le principe de la gouvernance ou du contrôle des banques canadiennes par des Canadiens était important, même si cela signifiait des coûts supérieurs.
Á (1135)
Ceci m'amène à mon dernier point, le prix. Ce que nous craignons, c'est que les fusions se traduisent par des hausses des frais bancaires d'ensemble, étant donné que nous avons déjà plus de services bancaires électroniques. Nous avons maintenant les GAB. Il y a des guichets automatiques génériques ou sans marque qui appartiennent à des entreprises privées. Ce qui est curieux à ce sujet, c'est que quand le Tribunal de la concurrence a décidé en 1996 d'ouvrir le marché des GAB à des entreprises privées, il ouvrait la porte à une foule de concurrents sur ce marché. Il y a maintenant d'innombrables GAB génériques. Il y en a partout, mais paradoxalement les coûts sont plus élevés. Les consommateurs qui utilisent ces guichets automatiques paient des frais à trois niveaux. Voilà le problème.
Nous savons aussi que les banques s'installent sur ce marché générique par l'intermédiaire de filiales dont elles ont la propriété exclusive, ce qui signifie probablement qu'elles ferment leurs propres succursales pour les remplacer par ces GAB génériques. Nous ne voyons vraiment pas comment les fusions vont mettre les consommateurs à l'abri de nouvelles hausses des coûts si les GAB sont considérés comme des formules acceptables de remplacement des succursales bancaires, et M. Godsoe l'a bien dit dans son témoignage au comité.
M. Godsoe a aussi qualifié ces frais de GAB et de services bancaires d'irritants. Ils irritent peut-être M. Godsoe, mais ce n'est pas le cas pour de nombreux Canadiens. Ces frais font partie de l'expérience quotidienne des Canadiens qui font des opérations bancaires, et je dirai qu'ils suscitent énormément de confusion et de frustration.
Nous nous réjouissons de l'existence de lignes directrices au ministère des Finances et au Bureau de la concurrence. Il faudrait les renforcer et les clarifier dans le contexte de l'intérêt des consommateurs. J'en parle plus en détail dans mon mémoire, et je n'ai pas le temps de m'étendre sur ce sujet ici. Il y a là des considérations d'intérêt public importantes.
Nous nous inscrivons en faux contre la recommandation du comité sénatorial qui permettrait au ministre de décréter qu'une fusion est dans l'intérêt public si elle a l'approbation ou si elle respecte les conditions du Bureau de la concurrence et du BSIF. Les considérations d'intérêt public sur lesquelles se fonde le rapport sont d'ordre macroéconomique. Nous disons au contraire qu'il faut tenir compte de l'intérêt des simples particuliers pour leur permettre de continuer à participer à la vie financière du Canada.
Nous sommes par ailleurs convaincus que la recommandation du comité sénatorial entraînerait la disparition de l'examen des fusions bancaires par des comités parlementaires. Or, c'est la seule occasion que les citoyens ont de dire leur mot sur une décision de politique gouvernementale de cette importance par le biais de leurs représentants élus.
En conclusion, nous pensons que tout ce mouvement n'est que l'expression de la soif d'expansion des banques à l'étranger. N'oublions cependant pas que les banques continuent d'assurer des services de détail à des millions de nos concitoyens. Les fusions risquent à notre avis de déboucher sur la mise en place de services non bancaires, ou par des banques étrangères, ou encore par des GAB qui coûteront plus cher, qui échapperont au contrôle du Canada et qui laisseront donc le consommateur sans protection. À notre avis, cela va à l'encontre de l'intérêt public.
Merci beaucoup.
Á (1140)
La présidente: Merci beaucoup.
Je vous remercie tous de vos exposés.
Je vais maintenant donner 10 minutes à chacun de mes collègues pour poser ses questions. Nous commençons par M. Casson.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Merci à tous pour vos exposés.
Je voudrais poser ma première question à Mme Brisebois, du Conseil du commerce de détail. Vous dites que les commerces ont besoin d'un contact direct avec les banques et que les innovations qu'ont représentées les transactions électroniques et les GAB ne sont pas suffisantes. Vous avez des problèmes de chèques sans provision et de marges de crédit. Avez-vous connaissance de nouveaux progrès technologiques qui pourraient vous permettre de faire toutes vos opérations bancaires à partir de votre bureau? Je songe aux petites localités. Je vis dans une localité où il n'y a que deux banques. Si l'une d'elle ferme, je sais que cela va modifier considérablement leurs activités, notamment en matière de dépôts, de transactions en espèces, etc. Pourriez-vous me dire ce que cela signifie pour vous. Pensez-vous qu'on peut envisager d'autres formules?
Mme Diane Brisebois: Je vous invite à vous reporter à la page 8 de notre mémoire. Nous avons enquêté depuis plusieurs années auprès des détaillants de notre association pour voir leur rapport avec leurs institutions financières et la réalité de leurs activités.
Nous abordons aussi la question de la technologie dans notre mémoire. Il est certain que cette technologie a permis aux institutions financières et aux commerces de fonctionner ensemble sans la nécessité d'une présence physique dans la même pièce, le même bureau. Il s'agit là de services limités pour les petites entreprises, mais qui concernent aussi nos gros détaillants. S'il y a par exemple à Lethbridge, en Alberta, une succursale d'une grosse chaîne, le gérant du magasin va faire affaire avec sa succursale locale. Donc peu importe qu'il s'agisse d'un marchand indépendant ou d'une grosse entreprise, les répercussions sont les mêmes.
Pour répondre à votre question, ces commerçants ont besoin des services de cette succursale et il faut que ces services soient accessibles. Le problème de beaucoup de nos membres qui ont de petits commerces, c'est qu'ils ont de l'argent en espèces et que s'ils n'ont pas de succursale sur place, ils sont obligés de prendre leur voiture et d'aller loin pour pouvoir déposer leur argent ou effectuer ces transactions qui nécessitent une interaction directe. Or, c'est impossible pour un petit détaillant qui n'a pas une douzaine de personnes pour s'occuper du magasin pendant qu'il s'efforce de trouver une succursale qui soit en mesure de lui fournir le service dont il a besoin.
Encore une fois, nous ne sommes pas contre les fusions de banques, mais nous tenons à exprimer les inquiétudes des associations de consommateurs représentées ici aujourd'hui, et demander qu'on effectue des consultations sérieuses et systématiques. Il faut examiner tous les scénarios possibles des fusions et s'assurer que les consommateurs et les commerçants continuent de bénéficier des services dont ils ont besoin localement.
En ce qui nous concerne, le problème, c'est évidemment les services d'affaires: les marges de crédit, les problèmes posés par les cartes de crédit, les dépôts en espèces, le change de devises, la monnaie, les chèques sans provision, etc. Ce sont des questions qu'on ne règle pas au téléphone.
Enfin, l'un des inconvénients de ce recours à la technologie, c'est qu'il n'y a plus la même communication: très souvent, le gérant d'une succursale bancaire fournit une aide très utile aux gens d'affaires et aux détaillants de sa localité parce qu'il connaît bien le contexte local et qu'il peut prendre des décisions en fonction de la santé économique de cette localité. Quand un détaillant va rencontrer le gérant de la succursale bancaire locale, celui-ci connaît bien la réalité économique de sa ville il est beaucoup mieux placé pour fournir des conseils et des services qu'un directeur de banque à 100 kilomètres de là qui n'a pas la moindre idée des données économiques de la localité du détaillant qui vient discuter avec lui.
Je pense que ce sont là des questions auxquelles il faut répondre avant d'envisager des fusions bancaires.
Á (1145)
M. Rick Casson: Merci.
Quelqu'un d'autre veut intervenir sur ce sujet?
M. Robert Kerton: Je pense qu'un des risques de la nouvelle économie de l'information, c'est qu'elle permet de recueillir sur les particuliers ou les entreprises des quantités d'information qui permettent au vendeur, que ce soit une compagnie aérienne ou une banque, de savoir combien l'acheteur est prêt à payer. Ces institutions peuvent alors pratiquer des prix discriminatoires en sachant jusqu'où les gens sont prêts à aller.
Par exemple, certaines personnes paient 18 p. 100 d'intérêt et d'autres 28 p. 100 sur leurs cartes de crédit. Vous allez me dire: attendez une minute, il devrait y avoir de la concurrence dans ce marché. Pourquoi n'y a-t-il pas une concurrence qui ramènerait les taux à un niveau raisonnable de 9 ou 10 p. 100? C'est en partie parce que ce nouveau régime permet maintenant aux sociétés de savoir qui est prêt à payer le prix fort, et qu'elles ont simplement à trouver un stratagème pour faire payer ce prix fort au client.
Je ne dis pas cela dans un esprit moraliste; je dis simplement que c'est la réalité des choses et que ces informations permettent à ces sociétés de déterminer les prix de façon beaucoup plus astucieuse qu'auparavant. Donc, le consommateur en bout de ligne est loin d'être assuré d'être le bénéficiaire de toute cette nouvelle technologie.
M. Rick Casson: J'imagine qu'il faut essayer de voir les répercussions sur tout le monde, du simple particulier économiquement faible jusqu'à la grosse société.
J'ai refusé d'avoir une carte de GAB aussi longtemps que j'ai pu, mais maintenant que j'en ai une j'en suis très heureux. Je peux accéder à ma succursale à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit. Mais j'ai mis longtemps à m'en convaincre. Nous effectuons aussi beaucoup d'opérations bancaires par l'Internet, mais beaucoup de gens ne souhaitent pas le faire ou n'en sont pas capables. Certains disent que c'est peut-être un peu dangereux. Il y a toutes sortes de nouvelles perspectives.
Madame Lott, vous qui militez au nom des personnes handicapées ou économiquement faibles, pensez-vous que ces personnes auraient du mal à avoir une existence meilleure ou même à poursuivre leur existence actuelle si les banques étaient autorisées à fusionner?
Mme Sue Lott: Vous parlez bien des personnes qui ont de faibles revenus?
M. Rick Casson: Oui.
Mme Sue Lott: Eh bien, comme je l'ai dit rapidement il y a un instant, les Canadiens à faible revenu ont un gros problème d'accès aux services bancaires de base. Nous savons bien que le gouvernement envisage d'imposer une réglementation en vertu de la Loi sur les banques. Ce qui nous inquiète, c'est le cas des institutions financières qui ne seront pas couvertes par la Loi sur les banques lorsqu'on imposera ce règlement. En cas de fusions, s'il y a des cessions à des entités qui ne relèvent pas de la Loi sur les banques, comment va-t-on protéger l'accès de ces personnes aux services bancaires? Elles ne pourront pas profiter des prétendus avantages résultant de l'arrivée de nouveaux intervenants sur le marché, et risquent d'avoir plus de difficulté à obtenir des services bancaires élémentaires.
L'autre jour, j'ai reçu un appel téléphonique d'un monsieur handicapé qui a du mal à payer le coût des chèques émis par sa banque, chèques qu'il doit acheter à sa banque parce qu'il est handicapé et qu'il a un revenu modeste. Même quelque chose comme cela devient un obstacle, et ces gens-là ont des tas de difficultés à effectuer des opérations bancaires élémentaires.
M. Rick Casson: Vous avez parlé d'officines qui encaissent les chèques et de ce genre de choses. Ces établissements ne sont pas couverts par la Loi sur les banques?
Mme Sue Lott: Je parle des banques étrangères, des banques de l'annexe 3 qui ne sont pas visées par la Loi sur les banques, des institutions qui ne sont pas des institutions de dépôt, des autres entités qui ne sont pas des institutions de dépôt englobées dans la définition d'une banque. C'est de cela que je parle.
M. Rick Casson: Merci, madame la présidente.
La présidente: Je crois que d'autres témoins voudraient répondre. Allez-y.
[Français]
Mme Louise Rozon: J'aimerais ajouter un commentaire.
Je pense que Mme Brisebois a très bien expliqué pourquoi il est important pour les commerçants d'avoir encore accès aux services au comptoir d'une banque, compte tenu des dépôts qui doivent être faits presque quotidiennement.
Encore aujourd'hui, les consommateurs ont besoin d'avoir accès aux services au comptoir. Il y a encore près de 20 p. 100 de la population canadienne qui n'utilise jamais la carte de débit pour faire ses transactions bancaires. Pour ce qui est des personnes à faible revenu, près de 40 p. 100 d'entre elles ont encore besoin d'avoir accès aux services au comptoir, puisqu'elles ne sont pas du tout à l'aise avec les transactions électroniques.
Donc, c'est une question importante à examiner lorsque deux institutions financières veulent fusionner. Il faut se demander quel impact cela peut avoir sur l'accès aux services au comptoir. C'est un autre exemple de choses à examiner dans le cadre des fusions, qui nécessitent une consultation beaucoup plus large qu'un simple examen par les deux bureaux, comme le propose le comité sénatorial.
Á (1150)
[Traduction]
La présidente: Monsieur St-Amant.
[Français]
Me Jacques St-Amant (conseiller juridique, Option consommateurs): J'aimerais ajouter une donnée.
En 1998, nous avons fait une étude de l'évolution des réseaux de succursales bancaires, notamment à Montréal.
On se souvient peut-être qu'au tout début des années 1980, la Banque Provinciale et la Banque Canadienne Nationale ont fusionné au Québec.
Dans la région centrale de l'île de Montréal, qui est une région en bonne partie à revenu moyen ou faible, de 1977 à 1987, le nombre combiné de succursales de ces deux institutions, maintenant fusionnées, est passé de 102 à 51. Une fusion peut avoir des impacts considérables sur les services locaux.
[Traduction]
La présidente: Madame Brisebois.
Mme Diane Brisebois: Madame la présidente, quelqu'un a parlé du fait que la technologie offre certains avantages aux consommateurs et aux entreprises. Je pense qu'il est important de noter qu'au bout du compte, la technologie permet souvent de réduire le coût des opérations. Cela dit, il est intéressant de constater qu'avec les avancés de la technologie et son application dans le domaine des cartes de crédit, les institutions financières ont pu réduire le coût de leurs opérations, et pourtant, il semble que les taux appliqués aux commerçants augmentent chaque année ou à intervalles réguliers. Il en va de même pour les cartes de débit. La question de la technologie, si elle est devenue populaire, c'est que la technologie existe depuis longtemps et on présume que le coût de la technologie a été amorti avec le temps, alors comment se fait-il que les consommateurs, y compris les commerces, n'ont pas bénéficié d'une réduction du coût d'utilisation de services? Je crois que c'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent, et non pas sur le fait que ce soit populaire ou pas.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Crête, la parole est à vous.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, madame la présidente, et merci pour les exposés.
Dans la conclusion du mémoire du Centre pour la défense de l'intérêt public, on dit que le rapport sénatorial dit qu'on pourrait autoriser une fusion ayant été approuvée par le Bureau de la concurrence et le Bureau de l'intendance des institutions financières, et répondant aux conditions préétablies par ces derniers.
Selon vous, cela fait en sorte qu'on ne se base que sur des aspects macroéconomiques et que l'intérêt public « comprend également l'intérêt des particuliers et la possibilité pour ces derniers de participer à la vie financière. » Vous semblez associer cela aux consultations dans les groupes parlementaires.
J'aimerais que vous étayiez un peu votre réflexion à ce sujet. À votre avis, faudrait-il que le ministre ait en quelque sorte un droit de veto? Si des comités parlementaires, un au Sénat et un à la Chambre, se prononçaient contre la fusion, et que les deux bureaux y étaient favorables, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à bloquer un projet de fusion en se basant sur l'avis des comités parlementaires?
[Traduction]
Mme Sue Lott: Eh bien, le ministre s'est arrogé ce pouvoir. Je pense que cette histoire prend probablement ses origines dans la politicisation du débat et des préoccupations au sujet de la réaction du public face aux fusions proposées il y a quelques années de cela. Je crois qu'en fin de compte, on a pris la décision politique de maintenir un contrôle politique sur la question.
Ce qui nous préoccupe fondamentalement, quant à nous, c'est de savoir si les lignes directrices édictées par le ministère des Finances et par le Bureau de la concurrence comportent des éléments d'intérêt public, c'est-à-dire l'intérêt des consommateurs en général, et qu'elles ne répondent pas uniquement à des considérations macroéconomiques ayant trait à l'intérêt public, encore faut-il que ces lignes directrices soient clairement définies et énoncées.
Dans mon mémoire, j'exprime certaines inquiétudes quant à l'interaction entre les lignes directrices du Tribunal de la concurrence avec la législation en vigueur et quant à l'ambiguïté entourant la définition des enjeux des consommateurs ainsi que la manière dont l'intérêt public est compris. À un moment donné, on a l'impression que les lignes directrices semblent considérer que l'intérêt public est celui du système financier dans son ensemble.
Voilà donc ce qui me préoccupe: l'ambiguïté dans les lignes directrices et dans la législation, l'interaction entre les deux et, comme je l'ai déjà indiqué, dans les directives du ministère des Finances. Aussi brèves qu'elles soient, certaines des directives ne sont pas claires.
Comme je l'ai déjà indiqué, on suppose d'avance qu'il y aura des fermetures de succursales et qu'il y aura d'autres mécanismes de prestation de services. On n'offre aucune description, aucune définition de ces mécanismes. Il y a une énorme différence entre un mécanisme de prestation de services de rechange comme un guichet automatique ou une succursale de banque offrant un éventail de services complets et raisonnables.
Si on précisait tout cela, cela serait suffisant. De plus, un comité parlementaire devrait surveiller le processus.
Á (1155)
[Français]
M. Paul Crête: Pour ma part, et c'est peut-être aussi le cas d'autres personnes, j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. À long terme, est-ce que ce ne sont pas les règles du marché qui vont faire que les institutions offrant des services plus personnalisés et plus adéquats pourront conserver leur part de marché?
Hier, par exemple, on a vu que le Mouvement Desjardins avait acquis le Mouvement des caisses populaires de l'Ontario. Est-ce qu'à long terme, la solution ne pourrait pas venir de là? Croyez-vous vraiment que les comités parlementaires pourraient constituer une barrière suffisante et représenter autre chose qu'une occasion d'exprimer des commentaires, des suggestions ou des réserves à l'égard d'une fusion quelconque? En d'autres mots, pourraient-ils faire en sorte qu'il y ait des changements réels?
Pensez-vous que les recommandations que vous soumettez seront suffisantes pour arrêter les institutions financières qui, comme un rouleau compresseur, procèdent à des rationalisations?
Je vais terminer ma question en vous donnant un exemple. À Rivière-du-Loup, il y a trois ou six mois, on a décidé de fermer une des succursales de la caisse populaire. Les membres ont réagi. Il y a eu une rencontre, et on a amené le conseil d'administration à changer d'avis. Jamais on n'aurait réussi à faire la même chose avec une banque. D'ailleurs, on a été incapable, dans l'Est du Québec, d'arrêter la fermeture de succursales uniquement par l'expression de l'opposition populaire. J'aimerais que vous émettiez des commentaires sur ce sujet.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Kerton, puis M. St-Amant.
M. Robert Kerton: Tout d'abord, la possibilité de le faire s'offre de temps à autre. Nous savons par exemple qu'une banque a déjà tenté d'exiger des frais de service élevés pour convertir des pièces de cinq cents en billets. Les gens ont été indignés. Il se produit donc des changements de temps à autre.
Mais dans le contexte plus général, si on passe de cinq grandes banques à trois, les commerçants locaux auront du coup seulement trois interlocuteurs quand c'est le temps de négocier un prêt. Cela rend les choses nettement plus difficiles. Plus le nombre de participants est restreint, moins les participants écoutent. La concurrence est donc une solution. Or ce secteur est jonché d'obstacles qui empêchent la concurrence.
Prenons le cas de l'imprimerie comme exemple de compétitivité. Quand la conjoncture est favorable, on peut réaliser des bénéfices de 10 p. 100. La concurrence est vive et, ce, tout le temps. Si on accède à la demande des banques, celles-ci ne seront pas satisfaites d'un taux de rendement cible de 10 p. 100. Elles en voudront davantage, et cela s'ajoute à leurs attentes un an sur l'autre. Elles voudront peut-être 16 p. 100 ou quelque chose qui se rapproche davantage des bénéfices réalisés dans un oligopole.
Si on réduit le nombre de banques à trois, les cibles visées pourraient être encore plus élevées. On aura non seulement moins d'interlocuteurs, mais des cibles plus élevées. Quand les banques voudront augmenter leur taux de rendement, elles ne pourront plus offrir des services à des localités marginales, car le taux de rendement dans des collectivités de ce genre est à peine de 11 p. 100, 12 p. 100 ou 13 p. 100. Les banques cesseront donc d'offrir des services dans ces collectivités.
Il existe donc des facteurs structuraux qui empêchent l'arrivée de nouveaux acteurs sur le marché pour offrir les solutions que nous recherchons. C'est dire que nous ne souhaitons pas voir une plus grande concentration que celle qui existe déjà.
En ce qui concerne les effets de la technologie, c'est une arme à double tranchant. En effet, les personnes handicapées peuvent désormais avoir un meilleur accès aux services bancaires par le téléphone et peut-être même par l'ordinateur, mais les guichets automatiques se trouvent de plus en plus dans des endroits inaccessibles. Les choses ne sont pas parfaites à ce niveau-là non plus.
Je suppose que la raison pour laquelle vous êtes saisis de cette question, c'est qu'il y a différentes forces qui sont en train d'exercer des pressions qui ne vont pas toutes dans le même sens.
Jacques, vous voulez poursuivre?
 (1200)
[Français]
Me Jacques St-Amant: Ce que l'on constate empiriquement sur le terrain, toutes les semaines, par exemple à Montréal, ce sont des banquiers, autant les banques que les caisses Desjardins, qui disent à des jeunes qu'ils ne veulent pas les avoir comme clients parce qu'ils n'ont pas le profil qui les intéresse. Cela se produit toutes les semaines.
Le résultat de cela, c'est qu'il apparaît des « concurrents ». La personne qui ne peut pas obtenir un prêt de 500 $ ou 600 $ auprès d'une banque ou d'une caisse populaire pour remplacer son réfrigérateur, par exemple, s'adresse à des entreprises qui font ce qu'on appelle en anglais du payday loan et obtient un prêt à un taux d'intérêt annualisé de 300 p. 100. Il y a des siècles que les besoins financiers des gens auxquels les institutions traditionnelles ne répondent pas trouvent une réponse par des méthodes plus ou moins légales, plus ou moins correctes, plus ou moins décentes et morales. Depuis des siècles--je pense aux prêts sur gages et à plein de pratiques de ce genre-là--, il y a un encadrement des États, qui se sont dit qu'assez, c'était assez.
Dans certains cas, l'État a fait en sorte que les institutions traditionnelles ressentent qu'il était préférable qu'elles continuent à desservir les gens. Dans d'autres, on a carrément interdit certaines pratiques qui étaient excessives. Donc, il y a là un rôle important pour l'État. Oui, le marché peut fonctionner, mais il va fonctionner de façon extrêmement déréglée et de façon extrêmement préjudiciable à une partie de la population, qu'on isole, qu'on met à part, qu'on met sur une voie d'évitement. Est-ce que c'est dans l'intérêt public canadien? Est-ce qu'il est dans l'intérêt public du Canada qu'il y ait 3 p. 100, 5 p.100 ou 10 p. 100 des habitants d'une région qui ne puissent pas ouvrir un compte dans une banque ou une caisse populaire?
Accessoirement, nous ne croyons pas que le projet de règlement en vertu de la Loi sur les banques concernant les questions d'accès, qui est présentement à l'étude, va régler le problème de l'accès. C'est un fort mauvais projet de règlement. C'était une parenthèse.
Donc, oui, vous avez un rôle important à jouer, et il est important que le public ait l'occasion de participer à des débats sur une éventuelle fusion qui pourrait avoir des répercussions sur ces services-là. Le mandat et le cadre législatif entourant les deux bureaux, celui de la concurrence et celui du surintendant des institutions financières, font en sorte qu'ils peuvent très difficilement tenir des consultations publiques. De toute façon, leurs travaux sont en grande partie confidentiels. C'est compréhensible et légitime, mais il faut un endroit, quelque part, où la population puisse exprimer ses craintes. Il y a des questions qui échappent au mandat des deux bureaux et à l'égard desquelles la population veut interpeller l'État, les parlementaires et le ministre.
Mme Louise Rozon: J'aimerais ajouter un commentaire concernant l'impact réel de telles consultations. Une des demandes qu'on avait faites dans le passé, en ce qui a trait aux fermetures de succursales, c'est qu'il y ait aussi des consultations publiques avant qu'une succursale bancaire, par exemple, ne ferme ses portes, pour mesurer l'impact qu'une telle fermeture pourrait avoir dans la communauté et pour qu'on puisse décider, si les impacts sont importants, d'imposer des conséquences à l'institution financière qui décide tout de même de fermer sa succursale.
Il faut donc mettre en place d'autres moyens pour permettre à la population d'avoir voix au chapitre lorsqu'une caisse ou une succursale bancaire décide de fermer ses portes.
Malheureusement, le Mouvement Desjardins a actuellement entamé un processus de restructuration. Plusieurs caisses fusionnent et on remplace certains points de service par des guichets automatiques. À Montréal, on commence à sentir l'impact d'une telle orientation, qui existe malgré la vocation sociale et malgré les processus de consultation qui existent au sein de Desjardins, mais qui ne sont malheureusement pas suffisants pour empêcher ce phénomène.
La présidente: Merci.
M. Paul Crête: C'est un bon exemple que vous donnez. Dans le fond, le Mouvement Desjardins pouvait choisir de ne pas céder à la pression des membres en ce qui concerne la réduction de services et les économies de coûts ou d'entrer dans ce jeu. Hier, quelqu'un de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venu nous dire qu'au Québec, à cause de la présence du Mouvement Desjardins, il y avait, en comparaison avec l'Ontario, davantage d'occasions de donner des services à la petite entreprise.
Est-ce qu'il ne faudrait pas, dans les études sur les fusions et dans les consultations publiques, évaluer aussi cet aspect-là, c'est-à-dire non seulement la fusion elle-même, mais aussi les impacts globaux qu'elle aura sur d'autres intervenants ou sur les autres banques qui ne fusionnent pas et qui vont finalement être emportées dans un effet de spirale?
 (1205)
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie. Une réponse brève, s'il vous plaît.
[Français]
M. Paul Crête: Avez-vous un commentaire à faire?
La présidente: Monsieur St-Amant.
Me Jacques St-Amant: C'est une des raisons pour lesquelles nous recommandons que parmi les facteurs pris en compte dans l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public, il y ait toute la question du risque et des différents types de risques, à la fois pour les institutions qui fusionnent et pour les autres intervenants.
Le problème est qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui ce que pourraient être, dans deux ans, les répercussions potentielles d'un projet de fusion entre les institutions X et Y. Ce projet pourrait avoir des conséquences différentes de celles d'une fusion entre les institutions A et B. Il est donc très difficile de se donner un cadre précis et rigide. Je pense qu'il faut être conscient qu'il va falloir prendre en compte de nombreux facteurs et s'assurer que tous les intervenants intéressés puissent venir à la table et demander si on a pensé à ceci ou à cela.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Diane Brisebois: Madame la présidente.
La présidente: Oui, allez-y mais soyez très brève dans votre réponse, parce que nous devons passer à autre chose.
Mme Diane Brisebois: Je pense qu'il est important de faire la distinction entre les fusions bancaires et la fermeture de succursales et le cas des banques qui continuent d'offrir des services au moyen des guichets automatiques. Je pense qu'il importe de comprendre que même si certaines institutions financières disent que le nombre de guichets automatiques a doublé depuis 1995, l'essentiel de cette augmentation concerne des guichets automatiques qui servent à retirer de l'argent et qui sont installés par des institutions non financières, ce qui veut dire des frais de service additionnels.
Parmi les 60 p. 100 de guichets automatiques appartenant à des institutions financières canadiennes, seule une partie représente des guichets automatiques offrant tout l'éventail de fonctions, y compris celle de dépôt. De plus, les guichets automatiques où l'on peut faire des dépôts ne peuvent accepter qu'un nombre limité de billets ou de chèques de la taille d'une enveloppe. Les consommateurs désireux de faire un dépôt à un guichet automatique doivent généralement utiliser un guichet se trouvant dans la succursale de leur banque.
N'oublions pas que même s'il existe un nombre important de guichets automatiques au Canada, ces guichets ne remplacent pas les services quotidiens fournis par des institutions financières, encore moins les services dont ont besoin les entreprises.
Je vous remercie.
La présidente: Merci.
Monsieur Murphy, vous avez 10 minutes, puis ce sera le tour de M. Wilfert.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, madame la présidente.
Ma première question s'adresse à la présidente du Conseil canadien du commerce de détail, et j'invite les autres participants à y répondre s'ils le souhaitent. Ma question porte sur le processus dans son ensemble et, en particulier, sur votre demande au sujet de la tenue de consultations publiques.
Merci beaucoup pour votre exposé. Je crois que vous avez bien cerné les enjeux. J'ai l'impression que dans le secteur bancaire au Canada, il semble y avoir une certaine concurrence, notamment dans le secteur du détail et dans le secteur commercial supérieur, c'est-à-dire le secteur des entreprises de premier ordre, mais un des principaux problèmes à mon avis, se situe au niveau des petites et moyennes entreprises, surtout dans le secteur du commerce de détail.
Un des principaux problèmes que j'ai constaté d'après mon expérience du secteur bancaire est le retrait des banques de certains secteurs et de certaines régions, retrait fondé principalement sur des décisions stratégiques. Je présume que ces décisions stratégiques sont fondées sur le rendement et des capitaux pondérés, comme M. Kerton l'a décrit.
Mais en toute justice envers les banques, si on leur permet de fusionner--et en vertu de la Loi sur les banques actuelle elles sont autorisées à le faire--il faut que le processus soit clair pour que l'on sache à quoi s'attendre. Il existe un processus en trois étapes: critères de la compétitivité, critères de la prudence et critères de ceux qu'on a convenu d'appeler l'intérêt public, peu importe comment on le définit. Nous devons comprendre qu'avant toute fusion, avant d'en arriver à cette étape-là, les banques doivent s'engager dans des négociations très exhaustives. À cette fin, elles doivent dépenser une fortune pour des services de comptabilité juridique et de conseils fiscaux, des carrières sont mises en jeu, sans oublier qu'il faut divulguer des informations confidentielles sur le prix des actions. C'est pourquoi je crois que le but de notre exercice est d'éclaircir les règles pour bien définir l'intérêt public.
Il me semble, pour revenir aux petites et moyennes entreprises, que les banques devraient être obligées de déposer un plan détaillé de ce que la nouvelle entité fusionnée entend faire pour continuer d'offrir des services de qualité et à grande échelle dans toutes les régions et tous les secteurs du pays. C'est sur la base d'un tel plan que nous pourrons déterminer l'intérêt public, car je pense que c'est probablement la question la plus importante.
Cela dit, je vois mal comment on pourrait tenir des consultations publiques longues et exhaustives. Il faut qu'il y ait un certain degré de clarté et que les délais soient raisonnables. Je pense que les banques ont le droit d'avoir une réponse dans des délais raisonnables, et ce délai est déjà énoncé dans la Loi sur les banques. Sachant cela, je vois mal comment il serait possible ou sage de tenir des consultations publiques pancanadiennes. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
 (1210)
La présidente: Nous commencerons par Mme Brisebois.
Mme Diane Brisebois: Merci, madame la présidente.
Je pense qu'il ressort clairement de notre mémoire que nous ne proposons pas que ces consultations se tiennent dans chaque collectivité du pays ou qu'elles s'éternisent non plus. Il faut être réaliste. En fait, dans mes remarques liminaires, j'ai dit que nous recommandons que le Bureau de la concurrence tienne des consultations par l'intermédiaire d'une tierce partie, puisque la loi ne lui permet pas de le faire directement.
Cependant, je pense que le plus important du point de vue d'un intérêt public, comme d'autres groupes de témoins l'ont mentionné, c'est de cerner les aspects qui nécessitent une étude approfondie de sorte que si les fusions bancaires devaient être autorisées, le public en général et les petites et moyennes entreprises en particulier continueraient d'avoir accès à tout l'éventail de services dont ils ont besoin, et à des prix concurrentiels.
Ce n'est pas tellement la durée des consultations mais le contenu qui importe le plus, car il faut faire en sorte que celles-ci ne perdent pas de vue l'enjeu principal, à savoir les préoccupations des collectivités et des petites et moyennes entreprises.
M. Shawn Murphy: Les banques désireuses de fusionner seraient obligées de fournir des plans détaillés les engageant à maintenir des services dans toutes les régions et dans tous les secteurs, et ce serait le comité sénatorial et le comité de la Chambre des communes qui évalueraient cela à la lumière du plan. Là encore, en quoi est-ce que le fait de nous rendre à Victoria et à Calgary ajouterait...? À mon avis, ce serait un processus très long et compliqué.
La présidente: Monsieur Kerton.
M. Robert Kerton: Nous devrons probablement compter sur vous davantage. Ce n'est pas exclu.
Il faudra se poser une question beaucoup plus large cependant. Si l'on devait maintenir des services aux niveaux actuels, et ils ne sont pas tout à fait concurrentiels à l'heure actuelle, cela nous éviterait une situation de monopole. Cela supprime une bonne partie de l'attrait des fusions, car les bénéfices découlent essentiellement de la réduction du nombre de succursales et des économies réalisées sur les services offerts. C'est peut-être une bonne chose en ce sens que seules les idées véritablement sensées se concrétiseront.
À mon avis, on tient pour acquis trop facilement qu'on pourra faire des économies d'échelle. Je pense qu'il y a eu quelques 200 études réalisées à ce sujet. Quand on a un nombre élevé de petites banques—en 1995, on en dénombrait 10 000 aux États-Unis, il va de soi que les regrouper produira des économies d'échelle, surtout si l'on peut faire des économies sur le plan technologique et autre. Cela étant, il est très difficile de réaliser des économies d'échelle supplémentaires quand on a à faire à des mégabanques, comme c'est le cas actuellement. À mon sens, il n'est pas sage de partir des principes que plus c'est gros, moins cela en coûtera. Nous sommes probablement allés aussi loin que nous pouvions avec ce raisonnement. Certaines des choses intelligentes que les banques ont faites, comme le partage des locaux et ainsi de suite, ont aussi été utiles à ce chapitre. Mais il ne va pas de soi que les banques pourront encore réaliser des gains en efficience. Les gains ne sont possibles que si les prix ou les valeurs des actions augmentent.
J'ai été impressionné par certaines déclarations faites par des banquiers récemment. Ils ne prétendent pas que les fusions procureront des avantages au public, mais ils prétendent vouloir réaliser un taux de croissance, et que si nous voulons que les banques continuent de prendre de l'expansion rapidement, les fusions constituent le moyen le plus rapide de le faire. Cette affirmation est vraie. Si l'on ne tient compte que des actionnaires, le monopole sur le marché est alors le moyen le plus rapide de le faire. Cela étant, en tant que Canadiens, on préférerait peut-être que les banques prennent de l'expansion à l'étranger en conjuguant leurs efforts à ceux d'autres institutions efficaces et qu'elles fournissent des services, ce qui serait la méthode de la souplesse.
L'idée que des économies d'échelle sont possibles n'est pas fondée sur des calculs économiques. En effet, on peut recenser bien des cas de fusions remontant à la fin des années 90 qui, en dernière analyse, n'étaient pas viables. C'est le cas de 61 p. 100 d'entre elles. Le secteur bancaire n'est pas le seul dans cette situation, et des fortunes ont été dilapidées par suite de fusions peu judicieuses. C'est pourquoi il est indispensable que l'on soumette les propositions de fusion à un examen approfondi de la part de gens qui ne sont pas simplement motivés par le désir de s'agrandir encore et toujours.
 (1215)
La présidente: Monsieur Murphy, la parole est à vous.
M. Shawn Murphy: J'ai une question pour Mme Lott. Peut-être est-ce un éclaircissement. Sur la question des prêts à court terme, je suis d'accord pour dire qu'on devrait exiger, par voie législative, que les banques fournissent un service minimum à un prix raisonnable. Mais êtes-vous en train de nous dire qu'on devrait prendre des mesures législatives ou réglementaires obligeant les banques à charte à consentir des prêts?
Mme Sue Lott: Je pars du principe que le secteur des services financiers au Canada n'est pas lourdement réglementé. La réglementation concerne uniquement la divulgation. Les frais de service exigés par les banques ne sont pas réglementés, par exemple. Grâce aux recommandations du groupe de travail MacKay, nous envisageons désormais d'exiger, par voie de réglementation, que les banques fournissent des services bancaires très essentiels aux gens, notamment les personnes à faible revenu. C'est une disposition qu'il importe de maintenir. Il est indispensable que dans tout changement apporté au secteur des services financiers l'on tienne compte de ces considérations et que tous, peu importe le niveau de revenu, ait accès à des services bancaires essentiels.
M. Shawn Murphy: Je partage votre avis sans réserve. Mais vous allez encore plus loin, puisque vous recommandez que les banques soient légalement obligées de consentir des prêts, ce que je désapprouve. En revanche, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut garantir l'accès à certains services comme l'encaissement de chèques. Mais là où je ne suis plus d'accord avec vous, c'est quand vous incluez les prêts.
Mme Sue Lott: Cela pourrait se faire sous forme d'autorisation de découvert ou de marges de crédit raisonnables. Cela pourrait prendre différentes formes. Mais on doit être en mesure d'accéder à des prêts à court terme à des taux d'intérêt raisonnables.
Les gens utilisent ces services non pas parce qu'ils veulent acheter des articles de luxe, mais parce qu'ils ont besoin d'argent pour répondre à leurs besoins quotidiens. Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes devenus une société qui dépend énormément du crédit. Nous avons très peu d'épargne, et nous dépendons principalement du crédit. Cela dépend de toutes sortes de choses. Cela dit, au bout du compte, les services bancaires devraient être accessibles à tous.
M. Shawn Murphy: Je partage votre avis, mais je continue de croire que vous allez trop loin avec les prêts. Peut-être en resterons-nous là. Je trouve que les mesures législatives à caractère politique en ce qui concerne les prêts d'argent ne sont pas recommandées, et que cela peut parfois avoir toutes sortes de conséquences perverses.
La présidente: La parole est maintenant à M. Wilfert. Je vous remercie beaucoup, monsieur Murphy.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente, et je tiens à souhaiter la bienvenue à tous aujourd'hui.
Je pense qu'on a soulevé bon nombre de questions très importantes. Aujourd'hui, tous les témoins représentent principalement des consommateurs, c'est-à-dire des gens qui font affaire avec le secteur des services financiers, secteur qui a probablement l'incidence la plus importante qu'une institution canadienne puisse avoir sur la vie quotidienne des particuliers. Contrairement à d'autres institutions ou organismes où il y a eu des fusions, la fusion des banques a des conséquences évidentes pour la vie quotidienne des Canadiens.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les différents commentaires qui ont été faits. Je ne sais pas si l'un d'entre vous pourra nous renseigner sur les processus de fusion dans d'autres pays et les conséquences des fusions pour le consommateur et pour le secteur du commerce de détail, le secteur de la petite entreprise. Certains d'entre vous y ont fait allusion, mais si l'on veut rendre uniforme notre processus d'examen des fusions, quel genre d'éléments devrait-on y inclure pour assurer une certaine cohérence, à supposer que des propositions de fusion sont faites?
Si j'ai bien compris votre propos, vous avez dit que la technologie n'est pas une panacée, qu'elle ne remplacera pas le contact humain. En tant que titulaire d'une carte bancaire, je me sers de ma carte uniquement pour retirer de l'argent. Malheureusement, je ne peux pas fabriquer d'argent avec, je ne peux qu'en retirer. Cela dit, je n'utilise pas tous les autres services auxquels j'ai accès, car je préfère le contact humain.
À cet égard, je repense à ce que vous avez dit au sujet du propriétaire d'un petit commerce de détail en quête d'un prêt. Il est très important de connaître sa collectivité, mais en même temps, avoir accès à un prêt n'est pas uniquement une question de chiffre. Il s'agit de connaître sa collectivité, de connaître les gens, de connaître les effets de ses décisions. Bien entendu, si vous êtes propriétaire d'une très petite entreprise, et la plupart des petites entreprises ont moins de cinq employés, vous ne pouvez pas vous permettre de vous absenter pendant deux ou trois heures de votre travail.
Pour ce qui est des différentes formes de concurrence, j'aimerais que vous me parliez peut-être davantage des différents aspects qu'elle peut revêtir ou de l'incidence qu'elle pourrait avoir. Je trouve paradoxal que la Loi sur les banques autorise les fusions bancaires, mais en imposant des restrictions du même coup. Je ne partage pas certains des commentaires que j'ai entendus, à savoir que nous devrions laisser la décision uniquement au Bureau du surintendant des institutions financières et au Bureau de la concurrence. C'est un test très décisif qu'il faudra passer. Mais le test doit être le même pour toutes les propositions de fusion. C'est pourquoi j'aimerais bien qu'on me parle d'uniformité.
Enfin, madame Lott, je partage vos préoccupations concernant les banques étrangères, le nombre accru des guichets automatiques et la perte de contrôle. Je partage votre avis sur toutes ces choses. Je pense aussi que ces considérations sont très importantes dans le cadre de nos discussions portant sur la Loi sur les banques, qui ne fait pas partie de la question dont nous sommes saisis. Je ne préconise pas non plus une surréglementation, mais en revanche, je pense que nous devons établir certaines normes au Canada, où que l'on se trouve dans le pays, que ce soit dans les régions les plus éloignées ou au centre-ville de Toronto.
Voilà donc certains commentaires généraux que je voulais faire et des questions que j'avais à poser, madame la présidente.
Ma dernière question porte sur quelque chose dont nous n'avons pas vraiment parlé. Si à la suite d'une fusion de banques on passait de cinq grandes banques à quatre ou de cinq à trois, cela laisserait un vide que de nouveaux acteurs sur le marché pourraient combler. Or, il arrive souvent que ces nouveaux acteurs ne réussissent pas, notamment dans le secteur du commerce de détail et d'autres secteurs très spécialisés, étant donné qu'ils n'ont pas nécessairement tout l'éventail de services dont le propriétaire d'une petite entreprise ou un particulier pourrait avoir besoin. Quelle est la conséquence de tout cela?
 (1220)
La présidente: Qui veut commencer?
Monsieur Kerton.
M. Robert Kerton: La situation des Australiens est très semblable à la nôtre. L'Australie compte quatre très grosses banques et se montre très réticente à leur permettre de fusionner. Nos situations sont tout à fait comparables.
En Europe, après la libéralisation du marché, grâce aux changements apportés notamment en 1994, on s'attendait à ce que les banques des différents pays prennent de l'expansion à l'étranger. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Il y a eu des phénomènes de liaison. Il a pu se produire qu'une banque française veuille s'établir en Espagne, mais la culture et les banques françaises n'intéressent pas particulièrement le client espagnol, et on a assisté à un certain nombre de fusions.
Pour ceux qui croient que «plus c'est gros, mieux c'est», le cas de l'Allemagne est intéressant: les Allemands ont essayé de constituer la plus grosse banque du monde, mais en Allemagne, la situation des clients est bien particulière. Le gouvernement fédéral allemand a mis en place un test financier appelé Stiftung, géré par un groupement de consommateurs, qui dispose de sommes considérables pour faire des tests de consommation auprès des banques et des établissements financiers afin de mesurer leur rendement. Ce sont des tests de services réalisés quatre fois par an, dont les résultats sont très largement diffusés. Il s'agit, en fait, de favoriser le succès des banques allemandes au niveau international. Les banques sont consultées sur la façon d'organiser les tests—on leur demande, par exemple, comment elles se renseignent sur le degré de satisfaction du client. Les résultats des tests sont communiqués aux banques. On considère que les banques allemandes ont tout à gagner des résultats de ces tests. Une banque va apprendre qu'elle s'est classée troisième sur trois, et s'efforcera d'améliorer sa pratique. C'est une situation bien différente.
Je n'ai pas l'impression que le gouvernement canadien soit prêt à apporter son concours aux consommateurs canadiens pour organiser des tests de grande envergure, susceptibles de contrebalancer la toute-puissance des cinq banques dont nous disposons actuellement.
La présidente: Madame Brisebois, puis madame Lott.
Mme Diane Brisebois: Madame la présidente, j'aimerais répondre à la question concernant l'ampleur de l'examen qui vise à déterminer si une fusion aura un effet positif ou négatif sur une localité.
Je voudrais aussi revenir sur les propos de M. Murphy. Lorsqu'il a parlé de consultation, il parlait de consultation régionale, ou du moins, de services bancaires régionaux. Il me semble plus approprié de parler des services bancaires d'une succursale; c'est bien différent de ce qu'on peut dire des services bancaires régionaux. Je tenais à apporter cette précision.
En ce qui concerne la question de M. Wilfert, nous indiquons très clairement dans notre mémoire que dans le contexte d'une fusion, il faut obligatoirement considérer quatre aspects des services financiers locaux. Le premier, c'est l'ampleur de la gamme de services, c'est-à-dire que les clients d'une localité doivent avoir accès aux services dont ils ont besoin. À cet égard, il ne faut pas pour autant faire des consultations dans toutes les localités. Le deuxième élément, c'est la profondeur de la gamme de services: les clients doivent avoir accès à tous les services dont ils ont besoin. Vient ensuite la qualité de la gamme de services: les services offerts doivent être facilement accessibles, de bonne qualité et leur prix doit être concurrentiel. Enfin, il y a le choix de la gamme de services, c'est-à-dire que du point de vue du consommateur ou du petit commerçant, la concurrence doit leur permettre de faire des comparaisons et d'entrer en relation avec plusieurs institutions financières.
Dans notre mémoire, nous ne disons pas qu'il faut faire des consultations dans chaque localité. Nous disons qu'il est important de fixer les paramètres de la consultation et des critères selon lesquels on va déterminer si la fusion va profiter à la localité ou non.
 (1225)
La présidente: Allez-y, madame Lott.
Mme Sue Lott: Vous reconnaissez, et j'en suis bien contente, que les fusions bancaires et les services bancaires sont une question de politique gouvernementale, et non pas uniquement une question de conditions économiques.
Mais vous avez aussi parlé de la promesse sous-jacente des banques dans le débat sur les fusions, selon laquelle le marché va mieux fonctionner, la concurrence va jouer son rôle, car de nouvelles entités vont faire leur apparition. Mais ce n'est qu'une promesse. Reste à savoir comment on peut la concrétiser, dans la mesure où on a décidé que les services financiers doivent être régis par le marché et où, comme je l'ai dit, on a décidé de les déréglementer. Voilà la question que je soulève.
Je ne suis pas certain de pouvoir y répondre, mais je suis ici pour évoquer ce que les événements passés nous ont enseigné. Lors de la fusion entre Canada Trust et Toronto-Dominion, il y a eu des dessaisissements, mais on n'a pas vu de succursales s'ouvrir. Le Tribunal de la concurrence a rendu une décision sur les guichets automatiques; il y a beaucoup plus de concurrents, mais la transaction coûte plus cher. Rappelons-nous la promesse initiale faite par les banques aux consommateurs lorsqu'on est passé aux transactions électroniques. Le passage s'est fait à l'initiative des banques et il s'est traduit par des avantages considérables en commodité et en facilité d'accès, mais les banques avaient promis que ce changement entraînerait une réduction des coûts administratifs et que les transactions bancaires coûteraient moins cher aux consommateurs. Nous n'avons rien vu de tel.
Donc, je me méfie des promesses des banques. Il n'est pas certain que la concurrence se renforce, ni même qu'elle soit présente sur le marché.
M. Bryon Wilfert: Merci.
En ce qui concerne l'Australie, je ne sais pas, monsieur Kerton, si ce sujet est bien documenté, mais l'information nous serait certainement utile. Il y a bien des choses, dans la situation australienne, qui ressemblent à ce que nous connaissons ici et il serait très utile que le comité en prenne connaissance et en analyse les effets.
La présidente: Si vous voulez dire autre chose, monsieur Kerton, n'hésitez pas.
M. Robert Kerton: J'ai coordonné l'une des études du groupe de travail MacKay sur l'Australie, et on pourrait l'obtenir très facilement.
La présidente: C'est sans doute celle que j'ai lue. Je vais demander à nos attachés de recherche de la faire parvenir à tous les membres du comité.
Nous passons maintenant à M. Discepola, puis à M. Cullen, pour 10 minutes chacun.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci.
Je remercie nos invités pour leur contribution extraordinaire, mais parfois subjective, car il est bien difficile, pour nous, de quantifier vos préoccupations et de les traduire en disposition législative.
Madame Lott, les banques ne font aucune promesse actuellement. Le scénario de cette année est bien différent de celui de 1998.
En 1998, les banques sont venues ici demander une fusion. Elles auraient pu fusionner depuis lors, mais elles ne l'ont pas fait, et à l'époque, elles avaient fait des promesses. Je me souviens très bien que leurs présidents promettaient de constituer des banques pour la petite entreprise, etc.
Aucune banque ne peut vous promettre qu'elle souhaite un renforcement de la concurrence. Je suppose que cela irait à l'encontre de l'évolution naturelle. Ce qu'elles disent, c'est qu'elles n'ont pas peur de la concurrence, et on peut du reste se demander pourquoi. Naturellement, elles n'ont pas peur de voir de nouveaux venus arriver sur le marché, sans doute parce que l'accès au marché coûte très cher.
Mme Brisebois a bien raison de parler d'«ampleur de la gamme des services», de«profondeur de cette gamme», de «qualité de le gamme des services», de «choix d'accès significatifs»; tout cela est très juste. J'ai eu un commerce de détail et une entreprise de haute technologie, et je connais les services dont ces entreprises ont besoin, mais je ne vois pas comment englober tout cela dans une loi.
Comment faites-vous pour déterminer le niveau de la qualité, pour le mesurer, et pour intégrer tout cela dans une loi ou dans un règlement? C'est bien difficile. C'est pourquoi j'en reviens à la question de M. Murphy, car quitte à faire partie d'une minorité, ou même, à être le seul à penser ainsi, j'estime que le principe même de la fusion devrait être totalement écarté.
Quitte à mal interpréter vos propos, j'ai l'impression que vous souhaitez majoritairement que le Comité sénatorial des banques et de l'industrie, par exemple, et que notre propre comité tienne des audiences publiques et qu'en définitive, le ministre des Finances intervienne.
Notre comité devrait tenir des audiences publiques pendant deux ou trois mois. Vous me direz qu'il pourrait se contenter d'un mois ou deux, mais quoi qu'il en soit, si on envisage deux ou trois mois pour nos audiences, deux ou trois mois pour celles du comité sénatorial, deux ou trois mois pendant lesquels le ministre des Finances va étudier notre rapport, de quatre à six mois pour l'analyse du Bureau du surintendant des institutions financières et de six à neuf mois pour l'analyse du Bureau de la concurrence, même si certains de ces travaux peuvent être concomitants, il reste que dans la meilleure hypothèse, les banques vont devoir divulguer non seulement leur mode de fonctionnement interne, mais aussi tous les détails concernant le niveau de concurrence, les parts de marché, les structures de prix, etc. Elles vont se rendre très vulnérables dans une longue procédure qui risque d'échouer sur l'intervention d'un comité parlementaire. À mon avis, c'est sans doute pour cela que les banques n'ont fait aucune proposition de fusion depuis 1998.
Personne n'a parlé du Bureau du surintendant des institutions financières, mais vous reconnaissez sans doute que c'est celui qui est le plus qualifié pour préserver le dynamisme de notre secteur des services financiers et en particulier de notre secteur bancaire sur le marché international dans le cas où l'on passerait de cinq banques à trois.
Madame Brisebois, vous avez parlé du Bureau de la concurrence. Vous semblez confiante, mais vous aimeriez que ce bureau tienne des audiences publiques. Je ne sais pas s'il peut tenir des audiences semblables aux nôtres. J'aimerais savoir si vous faites confiance à ces deux organismes et si admettez que ce serait à eux, qui sont à l'extérieur de la sphère politique, de prendre la décision ultime de façon à assurer la sécurité des banques qui veulent fusionner?
 (1230)
La présidente: Allez-y, s'il vous plaît.
Mme Diane Brisebois: Merci.
Je suis d'accord avec vous sur la plupart de vos arguments. Je voudrais préciser que nous n'essayons pas de faire englober dans la loi les éléments en fonction desquels nous allons décider si les fusions auront un effet positif ou négatif sur la collectivité. Ce n'est pas ce que nous proposons. Nous disons, en revanche, qu'il faut fixer des paramètres et des lignes directrices sur la façon d'évaluer les conséquences que devraient avoir les fusions sur la collectivité.
Nous ne préconisons pas de vastes consultations qui devraient être tenues dans chaque localité. Mais il est certain que le Bureau de la concurrence et le Bureau du surintendant des institutions financières ont besoin de certains paramètres et vont devoir aborder les principales questions avec des groupes d'intervenants qui pourront leur fournir de l'information. Par exemple, s'il s'agit de savoir comment les commerçants seront desservis après une fusion, on peut supposer qu'il va falloir tenir des consultations auprès des associations de commerçants. Voilà comment nous concevons la consultation.
Le Bureau de la concurrence a déjà tenu des consultations par l'intermédiaire de tierces parties. Nous y avons même participé sur d'autres questions. Quand on parle de consultations, les choses peuvent être plus ou moins floues, même quand c'est nous qui en parlons. Nous ne voulons pas qu'il soit question de consultations dans la loi. Nous souhaitons que l'on fixe des paramètres de façon qu'on puisse déterminer si les fusions auront un effet négatif ou positif.
 (1235)
M. Nick Discepola: Les banques et le ministre demandent des indications précises sur ce que devraient être les critères de l'intérêt public. Si le ministre fait cette demande, c'est parce qu'il souhaite que la politique n'intervienne pas dans la décision, et quant aux banques, elles veulent savoir selon quels critères on peut les autoriser à fusionner.
Cela étant dit, le gouvernement est favorable aux fusions, mais actuellement, la question est très subjective, car même si on suit toute la procédure et que le BSIF et le Bureau de la concurrence donnent leur approbation, il faudra toujours prendre une décision subjective en fin de compte. La mission de notre comité, c'est de s'appliquer à donner des indications précises en ce qui concerne l'intérêt public. On pourra alors sortir cet élément de l'équation, de façon à laisser le champ libre aux comités parlementaires, au ministre des Finances ou au Cabinet du premier ministre, par exemple. Mais je pense que la démarche comporte un élément de vulnérabilité, car les banques doivent se montrer en plein jour.
En 1998, on s'est beaucoup préoccupés de l'accès des petites entreprises au marché des capitaux. À l'époque, les banques voulaient aussi proposer du crédit-bail automobile et de l'assurance. Il a aussi été question de ventes liées. Nous avons proposé la création d'un poste d'ombudsman indépendant. Les banques s'y sont opposées et chacune d'entre elles a décidé de constituer son propre service d'ombudsman. Peut-être y a-t-il un ombudsman dans certaines banques, mais je ne pense pas qu'il ait grand-chose à faire.
Compte tenu des préoccupations exprimées par Option Consommateurs à propos des niveaux de service, de la garantie d'accès à certains services bancaires essentiels et en matière de plaintes, par exemple, aussi bien de la part des petites entreprises que des consommateurs, que pensez-vous de la possibilité de créer un poste d'ombudsman indépendant qui serait chargé d'étudier ces éléments et ces critères comme conditions d'une fusion?
[Français]
Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, monsieur St-Amant? Sans doute que oui.
Me Jacques St-Amant: Oui, mais je crains que la présidente ne m'interrompe en me disant que c'est un peu hors sujet. Je vous dirai que nous sommes hautement insatisfaits des processus actuels de traitement des plaintes au sein des institutions financières. Nous aurions vivement souhaité que le secrétaire d'État utilise les dispositions que les parlementaires ont ajoutées dans la Loi sur les banques pour créer un mécanisme plus indépendant de traitement des plaintes. Malheureusement, ce n'est pas le choix qui a été fait.
Je voudrais revenir à l'essentiel de votre intervention, qui me paraît être qu'on devrait retirer toute subjectivité du processus d'examen de fusion et l'accélérer. La Loi sur les banques confère au ministre des Finances le pouvoir de trancher. Elle énumère, au paragraphe 228(4) notamment, une série de critères qu'il doit prendre en compte. La loi est très précise. Le ministre peut prendre en compte toute question qui lui paraît pertinente. Cette discrétion existe, et c'est vous qui l'avez inscrite dans la loi. La question est maintenant de savoir comment elle s'exerce. Doit-elle s'exercer dans une pièce fermée, ou doit-on permettre aux Canadiens de se prononcer à l'égard d'une décision qui est particulièrement importante?
La fusion de deux grandes banques canadiennes, ce n'est pas la fusion de deux fabricants de verre, par exemple. C'est une industrie stratégique, hautement concentrée. Une fusion a inévitablement des répercussions directes sur des millions de clients des institutions fusionnées et des répercussions indirectes sur toute la population. Est-ce que vous jugez, comme parlementaires, que des fonctionnaires et un ministre au 20e étage doivent seuls prendre la décision, ou souhaitez-vous pouvoir également intervenir dans ce processus et permettre aux citoyens d'intervenir?
 (1240)
M. Nick Discepola: C'est qu'aucune personne politique ne devrait intervenir. Il faudrait qu'on précise les règles du jeu, et si les banques qui souhaitent la fusion respectent ces règles et conditions, on devrait les laisser fusionner, à condition qu'elles passent les tests du Bureau du surintendant des institutions financières et ceux du Bureau de la concurrence.
Me Jacques St-Amant: Mais ça soulève une tout autre question, qui est celle de déterminer précisément ce que sont ces tests. Pour reprendre simplement la question de l'accès aux services bancaires, par exemple, qu'est-ce qu'un banquier devrait apporter comme preuve, comme élément de réflexion aux fonctionnaires compétents pour qu'une décision soit prise et que l'intérêt public soit effectivement préservé? Le banquier ne voudra pas consacrer énormément d'énergie à fournir cette preuve-là, mais le fonctionnaire désire peut-être avoir beaucoup d'information.
Mais si on prend en compte, dans ce processus-là, tous les éléments qui sont déjà énoncés dans les lignes directrices, par exemple, et qu'on essaie de faire un inventaire détaillé de tout ce qui devrait être fait et de tous les éléments dont il faudrait tenir compte, c'est un travail gigantesque. Si vous souhaitez que des intervenants comme nous, en collaboration avec l'industrie, s'assoient autour d'une table et fassent ce processus, il nous fera plaisir de nous plier à l'exercice, surtout si vous nous donnez les ressources nécessaires pour le faire. Mais soyons conscients que c'est un énorme travail.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Kerton, même si la période accordée à M. Discepola est terminée, j'ai vu que vous vouliez intervenir, et je vous y autorise.
M. Robert Kerton: On pourrait supprimer certains éléments de la liste, par exemple les services bancaires de base, qui pourraient faire l'objet d'une entente. Si la charte d'une banque comporte la bonne proportion de privilèges monopolistiques accordés par l'État, elle devra se conformer aux conditions de l'entente concernant les services bancaires de base. On pourrait donc écarter ce sujet de la discussion. En faisant preuve d'intelligence et de prévoyance, on pourrait ainsi écarter plusieurs éléments.
La Loi sur la concurrence n'a jamais parlé d'avantages pour le public. Elle est axée sur l'efficacité. C'est ce qui empêche que l'on propose des fusions tous les mois. Vous dites qu'il n'y en a pas eues depuis 1998, mais à mon avis, les pressions en faveur des fusions n'ont jamais cessé dans l'intervalle.
La Loi sur la concurrence peut donc agir en matière d'efficacité. Est-ce qu'il y aura des économies d'échelle? Si les banques misent sur des économies d'échelle et qu'il n'y en a pas, elles cesseront de demander des fusions. Mais le Bureau de la concurrence n'a jamais été invité à envisager le partage des avantages. Peut-on réserver tous les avantages aux actionnaires des banques en situation de monopole, au détriment des petites entreprises et des consommateurs? Il n'en est question nulle part. Voilà ce dont le comité pourrait s'occuper. On ne parle de concentration des pouvoirs nulle part ailleurs.
Vous avez tout à fait raison d'évoquer certains facteurs, comme l'innovation et la qualité du service, qui ne sont pas pris en compte au BSIF ni dans la Loi sur la concurrence. L'une de leurs règles parle d'innovation, mais l'idée n'est pas menée à son terme pour évoquer les avantages qu'en retirent l'ensemble des Canadiens.
Le dernier argument concernait les institutions qui sont trop grosses pour faire faillite.
Il y a donc des sujets qui ne sont pas abordés par le BSIF ni par le Bureau de la concurrence. C'est pourquoi nous avons besoin d'un comité comme le vôtre.
La présidente: Nous passons maintenant à M. Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie tous nos invités.
Monsieur Discepola, je ne sais pas si je fais partie moi aussi de la minorité, mais je considère qu'il appartient aux parlementaires d'intervenir dans le débat sur l'intérêt public face aux fusions bancaires. L'intérêt public soulève d'importantes questions, qu'il convient, à mon avis, de préciser dans toute la mesure du possible.
On aurait tort de s'imaginer que les critères de l'intérêt public doivent suivre une trajectoire parfaitement précise d'un point A à un point M. Il y aura toujours de la subjectivité. Et c'est là que les parlementaires ont un rôle à jouer, une fois qu'on aura défini ce que devraient être ces critères. Voilà ce qu'il faut préciser.
Je voudrais poser une question à M. Kerton et à Mme Brisebois, mais avant, j'aimerais revenir un instant sur les propos de M. St-Amant. Je me souviens de votre comparution à Montréal, ou peut-être à Ottawa, lorsque nous faisions une étude sur la restructuration du secteur des services financiers. Vous vous étiez dit inquiet de l'absence de recours en cas de faillite des services financiers dans votre domaine. Si je me souviens bien, vous parliez notamment des comptes à faible coût.
Suite à votre intervention et à celle de nombreux autres Canadiens, le gouvernement a créé l'Agence de la consommation en matière financière. Vous dites maintenant, je crois, que cette agence est inefficace ou qu'il n'y a eu aucune amélioration.
Me Jacques St-Amant: Je ne dirais certainement pas que l'agence est inefficace. Sur certains sujets, elle fait un excellent travail. Le problème, à mon avis, c'est que le mandat et les pouvoirs de l'agence sont beaucoup trop restreints. Mais ce ne sont pas des changements qu'elle peut facilement apporter.
C'est là un autre débat, auquel je serais heureux de participer avec vous.
 (1245)
M. Roy Cullen: Merci. J'y participerai moi aussi avec intérêt.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Kerton. Vous avez parlé de plusieurs fusions qui ont échoué, notamment des fusions bancaires. Il en a été question hier dans des témoignages, et c'est maintenant du domaine public. C'est un argument pertinent. Je ne sais pas si vous voulez laisser entendre qu'à cause de ces échecs, les banques n'ont pas pu réaliser les économies d'échelle qu'elles envisageaient. Nous avons maintenant le point de vue des banques et nous parlons d'économie d'échelle et de portée.
On nous a dit hier que certains de ces échecs étaient dûs à des considérations culturelles, technologiques et autres, mais dans un monde idéal, où les questions culturelles et technologiques seraient parfaitement contrôlées, est-ce qu'une bonne fusion bancaire devrait logiquement occasionner des économies d'échelle? On nous a parlé des cartes de crédit et de la technologie de l'information. Qu'est-ce qui vous semble tout à fait logique?
M. Robert Kerton: Je pense qu'on peut s'en remettre au marché pour tout cela. La combinaison des opérations de traitement est un résultat heureux des pressions du marché. Mais je n'ai vu aucun exemple qui puisse me convaincre que la législation actuelle contre les fusions bancaires empêche quoi que ce soit et qu'il est impossible de procéder autrement. C'est précisément ces façons de procéder autrement qu'il faut favoriser dans la mesure du possible.
S'il était facile d'accéder au marché canadien sans avoir besoin d'une charte, en se contentant d'une autorisation administrative, il y aurait peut-être suffisamment de nouveaux venus pour apaiser toutes nos craintes, mais le rendement du marché pour les banques actuelles diminuerait sensiblement, et elles ne seraient plus nécessairement favorables aux fusions. Ce qui motive les banques à fusionner, c'est notamment que le marché canadien est très concentré, et que ceux qui y participent en obtiennent un rendement très avantageux. La situation actuelle leur convient parfaitement.
En revanche, vous avez certainement accueilli ici des gens qui réalisent des fusions. Ils peuvent toucher d'énormes honoraires. En fait, dans les années 90, les banques canadiennes voulaient ramasser de l'argent au Canada pour s'étendre dans l'État de New York et participer à des fusions, qui ont donné des résultats désastreux, mais c'était l'une de leurs motivations.
Vous avez aussi le point de vue de ceux pour qui l'organisation de fusions présente à très court terme un rendement très élevé. Il faut prendre leurs arguments avec un peu de recul, car ils sont également généreusement rémunérés pour les critiquer.
M. Roy Cullen: Il est intéressant que vous parliez d'autres façons de procéder. J'ai été assez convaincu par l'argument des économies d'échelle dans le cas des cartes de crédit. Dans des discussions officieuses avec des gens du milieu bancaire, je leur ai dit: «Pourquoi ne pas laisser de côté les activités concernant les cartes de crédit? Vous pourriez fusionner tant que vous le voulez».
J'aimerais revenir au thème de la technologie de l'information. Je ne sais pas si vous en avez fait l'expérience dans votre travail, mais quand on regarde les technologies de l'information et la mise en commun des ressources, on voit que les systèmes comportent des éléments communs de recherche fondamentale, mais il y a aussi des éléments de la technologie de l'information et de sa mise en oeuvre qui font l'objet de droits de propriété.
Est-ce que vous avez travaillé dans ce domaine? Pensez-vous que la technologie de l'information permette de la synergie et des économies d'échelle? Où apparaissent-elles et où finissent-elles?
M. Robert Kerton: Mme Brisebois a fait référence au banquier local qui comprenait véritablement les aspirations des emprunteurs. C'est une information précieuse pour accorder intelligemment des prêts. Lorsqu'on généralise en se figurant qu'on va économiser si la décision en matière technologique est prise à Toronto, cette décision prise à Toronto sera une décision générique, une décision «taille unique». L'information supplémentaire provenant de la succursale locale va disparaître. Je pense donc que les rendements n'ont pas été supérieurs parce qu'il y a eu une perte d'information, parallèlement à des gains évidents.
M. Roy Cullen: J'envisageais cette question dans le contexte des fusions. La Banque de Montréal et la Banque Royale ont leurs services de technologie de l'information. Elles pourraient les mettre en commun et faire conjointement du travail de développement. Ce que je ne comprends pas bien—et j'ai interrogé les banquiers à ce sujet—, c'est tout ce qui entoure les droits de propriété. Il va falloir révéler les secrets du métier s'il faut travailler avec des programmeurs analystes qui se consacrent tous au même objectif, si vous voyez ce que je veux dire. Est-ce qu'on peut profiter à ce niveau d'une certaine synergie et réaliser des économies d'échelle?
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M. Robert Kerton: Je voulais tout simplement dire que selon moi, on a surestimé la situation. Je ne veux pas m'y opposer; un grand nombre d'initiatives ont été passablement fructueuses.
Je vis dans une partie du monde où Canada Trust constituait un concurrent féroce. J'ai eu un compte dans cette institution pendant 30 ans. Lorsque Canada Trust a été achetée, on nous a parlé d'économies d'échelle et de gains de rendement. J'ai pris l'habitude, chaque fois que j'ai fait affaire avec un caissier ou une caissière, de demander comment vont les choses depuis la fusion, et on me dit régulièrement que l'ancienne technologie de Canada Trust était supérieure à celle qui est disponible maintenant, ou même il y a dix ans. C'est ce que l'on me dit. Ce n'est pas très scientifique, je parlais juste aux caissiers et caissières.
Lorsqu'on parle aux clients, ils ne sont pas si heureux que ça. Lorsqu'on parle à la société...la société fusionnée doit avoir les données sur la satisfaction de la clientèle qu'elle ne veut pas partager avec nous. Ces données seraient vraiment très utiles.
J'ai dû effectuer quelques opérations bancaires pour mon père, et je me suis rendu à une succursale de TD Canada Trust. Le maudit bureau était fermé. On se dit: «tant pis, je me rends à ces succursales depuis six jours consécutifs et elles sont censées être ouvertes». Eh bien, voyez-vous, je m'étais rendu à une ancienne succursale de la banque TD. Celles-là n'ont pas changé; elles conservent toujours les vieilles heures de banquiers.
Donc si voulez parler de progrès réalisés, je crois qu'on l'on a exagéré certaines choses. Ce n'est même pas clair que cette fusion était avantageuse pour les Canadiens.
M. Roy Cullen: Cela aussi m'amène à la question de l'intégration des systèmes. Moi aussi j'ai fait affaire avec la TD Canada Trust, et l'on m'a dit qu'au niveau de l'interaction avec les clients...je ne me rappelle plus quelle institution était meilleure, la TD ou Canada Trust, mais pour ce qui est de l'analyse en coulisses, une s'est débrouillée mieux que l'autre. Donc on essayait de choisir le meilleur de deux mondes et de l'intégrer.
Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?
La présidente: Deux minutes.
M. Roy Cullen: Merci.
Je vais passer rapidement au Conseil canadien du commerce de détail.
Vous nous avez bien renseignés sur le genre d'activités qui nécessitent une interaction entre les détaillants et les banques. Mais une des questions que les banquiers ont soulevées, c'est que le rôle des banques change; on se dirige vers des transactions bancaires par ordinateur. À l'heure actuelle, un des obstacles à la concurrence est l'existence d'endroits physiques, la présence de banques canadiennes à charte qui se trouvent dans les collectivités locales.
Si ce n'était pas le cas, on pourrait se servir de banques virtuelles, et ainsi, on pourrait probablement attirer plus de concurrents. Je me demande tout simplement si on essaie vraiment de penser différemment pour quelques instants...et je lis tous ces commentaires et je me dis, oui, il faut une succursale, mais si on se dirige vers une société sans chèque—on n'est probablement pas là encore—, est-ce qu'on peut envisager un scénario sans succursale? Je sais que ce n'est pas ce que vous dites ici, et je sais que votre position est que vous ne voulez pas voir disparaître les succursales, mais dans un sens futuriste, pensez-vous qu'à un moment donné on n'aura plus besoin de succursales, qu'on se retrouvera juste avec les banques virtuelles?
Mme Diane Brisebois: Avec tout le respect que je vous dois, pourquoi ne pas parler de télétransporteurs aussi?
Oui, si je veux rêver, je peux imaginer que dans 20 ans, il n'y aura plus de vraies institutions financières. Tout le monde se servira d'argent virtuel. On pourra échanger les devises avec un système activé par la voix. Mais quel est le rapport avec la discussion d'aujourd'hui qui porte sur le service au public et l'établissement de paramètres par lesquels on peut juger si les fusions des banques auront un impact positif ou négatif?Je dois dire que non. La question pourrait être le sujet d'une conservation intéressante sur la technologie de l'information à un moment donné, mais la réalité c'est que cette situation ne se produira pas dans un avenir rapproché.
M. Roy Cullen: Combien de temps me reste-t-il?
La présidente: Je vais vous permettre de continuer.
M. Roy Cullen: Pourriez-vous nommer, disons, les trois domaines—les trois premiers de David Letterman—où vous croyez qu'on aurait vraiment du mal à faire des progrès en ce qui concerne les banques virtuelles? Il me semble qu'on aurait du mal à faire un dépôt.... Pour toutes les autres opérations, par exemple, comme accorder un prêt, je crois qu'on pourra faire ça à l'écran très bientôt. Dans certains cas c'est déjà possible. Mais quelles sont les opérations vraiment problématiques?
Mme Diane Brisebois: Je veux vous dire publiquement que je suis en désaccord avec l'idée qu'on pourra obtenir un prêt ou une ligne de crédit par ordinateur. Je crois que ce comité devra se demander non pas ce que les institutions financières vont obliger les consommateurs à faire, mais plutôt ce dont les consommateurs et les petites entreprises ont besoin, pour que les institutions financières puissent combler ces besoins.
Je représente les gens qui vivent dans le vrai monde—les détaillants. Ils sont la vitrine sur l'économie. Ils font affaire avec les consommateurs tous les jours. Je peux vous garantir que si un détaillant voulait obliger un consommateur à accepter un produit ou un bien, un prix, ou certaines heures d'ouverture, le consommateur irait tout simplement ailleurs. Donc cette conversation ne devrait peut-être pas être si axée sur ce que les banques veulent faire. La conversation ici tourne peut-être autour de la technologie qui pourrait être utile pour les banques, et je croyais que c'était ça une conversation. Mais quelles sont les réalités pour les consommateurs? Sont-ils prêts à accepter cette technologie? Quels sont leurs véritables besoins et préoccupations? Comment peut-on faire coïncider cela avec les fusions des banques?
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais...
 (1255)
M. Roy Cullen: Je sais qu'il ne me reste plus de temps, mais certaines de ces technologies sont de véritables atouts. Je ne vais plus à ma succursale; je me sers des guichets automatiques. Je remercie les personnes qui ont mis en place ce genre de technologie.
Si vous dites que les banques voudraient obliger les consommateurs à accepter ces choses, vous ajoutez quelque chose à mon argument qui n'est tout simplement pas là. Certaines de ces technologies seront vraiment avantageuses pour les détaillants, je peux vous en assurer.
Merci.
Mme Diane Brisebois: Je me dois de vous dire que du point de vue de la technologie, l'exemple que vous avez donné n'est pas approprié. Vous dites que vous vous servez tout simplement des guichets automatiques. J'espère que si vous avez une carte bancaire de la Banque Royale que vous n'allez pas au guichet de Canada Trust ou de la TD, parce que vous ne pourrez pas faire un dépôt. Vous pouvez retirer de l'argent, mais vous ne pouvez pas faire un dépôt.
Il faut être prudent quand on se sert de la technologie en exemple, et il faut le faire dans le bon contexte. C'est mon seul commentaire.
La présidente: M. St-Amant voudrait faire un bref commentaire là-dessus.
Me Jacques St-Amant: Il ne faut pas oublier qu'environ 30 p. 100 des Canadiens sont des analphabètes fonctionnels. On aura largement le temps de revoir la Loi sur les banques avant que ces gens-là se servent d'Internet pour leurs opérations bancaires.
La présidente: Merci beaucoup.
Un petit rappel aux membres du comité: lundi nous entendrons des dirigeants des banques. Il faudrait peut-être vérifier les avis de convocation. Quatre des six témoins ont été ajoutés à l'horaire, et les deux autres n'ont pas encore confirmé, mais nous disposons du même nombre de jours d'audience. Donc, vous ne voudrez sûrement pas manquer cela.
Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais dire à nos excellents témoins que nous vous savons gré du temps que vous avez investi pour préparer vos mémoires, pour assister à cette réunion, et pour répondre à nos questions dans le cadre de cette étude.
Merci beaucoup.