FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 septembre 2003

¹

1535

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

M. Richard Paton (président-directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

¹

1540

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Timothy Meyer (président, Collège Sault)

¹

1545

¹

1550

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Donald K. Johnson (directeur, Toronto General & Western Hospital Foundation)

¹

1555

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud)

º

1600

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

º

1605

M. Richard Paton

M. David Podruzny (gérant principal des projets, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

M. Richard Paton

º

1610

M. Rahim Jaffer

M. Donald Johnson

M. Rahim Jaffer

M. Donald Johnson

M. Rahim Jaffer

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

º

1615

M. Donald Johnson

M. Gary Pillitteri

M. Donald Johnson

M. Gary Pillitteri

M. Donald Johnson

M. Gary Pillitteri

M. Donald K. Johnson

M. Gary Pillitteri

M. Donald K. Johnson

M. Gary Pillitteri

M. Richard Paton

º

1620

M. Gary Pillitteri

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Timothy Meyer

Mme Maria Minna

º

1625

M. Timothy Meyer

Mme Maria Minna

M. Timothy Meyer

Mme Maria Minna

M. Timothy Meyer

Mme Maria Minna

M. Roy Culpeper

Mme Maria Minna

º

1630

M. Roy Culpeper

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

M. Roy Culpeper

º

1635

Mme Maria Minna

M. Roy Culpeper

Mme Maria Minna

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

M. Timothy Meyer

Mme Sophia Leung

º

1640

M. Timothy Meyer

Mme Sophia Leung

M. Donald K. Johnson

Mme Sophia Leung

M. Donald K. Johnson

Mme Sophia Leung

º

1645

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Culpeper

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

M. Richard Paton

º

1650

M. Tony Valeri

M. Roy Culpeper

M. Tony Valeri

M. Donald K. Johnson

º

1655

M. Tony Valeri

M. Donald K. Johnson

M. Tony Valeri

M. Donald K. Johnson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Donald K. Johnson

»

1700

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Jose Kusugak (président, Inuit Tapiriit Kanatami of Canada)

»

1710

»

1715

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. John Anderson (vice-président, Recherche, Conseil canadien de développement social)

»

1720

»

1725

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Robert South (coordonnateur aux relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes)

»

1730

Le vice-président (M. Nick Discepola)

»

1735

M. Robert South

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rahim Jaffer

M. John Anderson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. John Anderson

»

1740

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

M. Robert South

Le vice-président (M. Nick Discepola)

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 071

l

2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Français]

    Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires.

    Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui, de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques,

[Traduction]

    M. Richard Paton, président-directeur général, ainsi que M. David Podruzny, gestionnaire principal des projets. Du collège Sault, M. Timothy Meyer, président. De la Toronto General & Western Hospital Foundation, M. Donald K. Johnson, directeur; et de l'Institut Nord-Sud, M. Roy Culpeper, président.

    Messieur, nous procéderons de la façon suivante: l'exposé se fera en sept minutes environ, afin de laisser amplement de temps pour les échanges et les questions.

    Nous pouvons commencer dans l'ordre que j'ai présenté. En premier lieu, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

    Bienvenue.

    M. Richard Paton (président-directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les fabricants canadiens de produits chimiques demandent au comité permanent de poursuivre le bon travail qu'il a accompli et de faire des efforts pour offrir des avantages mesurables au secteur canadien des affaires, afin d'attirer de nouveaux capitaux, de créer des emplois et d'améliorer la qualité de vie et la prospérité des citoyens. L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques (ACFPC) est heureuse de voir que certaines des recommandations du Comité des finances, plus particulièrement en ce qui concerne l'élimination de l'impôt sur le capital, ont finalement été intégrées au dernier budget. L'ACFPC poursuit ce même objectif avec les provinces.

    J'ajouterais, sur une note personnelle, qu'à mon avis, vos rapports annuel comptent parmi les meilleures analyses de nos défis budgétaires et pavent la voie à suivre actuellement au gouvernement.

    Les fabricants canadiens de produits chimiques aimeraient alerter le comité au sujet d'une tendance très inquiétante qui aura des incidences sur l'économie canadienne, les industries manufacturières et le secteur des ressources primaires et qui toucheront de très près les politiques gouvernementales et les politiques fiscales. En dépit de la bonne performance de l'économie canadienne, des tendances lourdes indiquent que les investissements et la croissance sont en train de passer du Canada et de l'Amérique du Nord à l'Extrême-Orient (en Chine et en Inde plus particulièrement).

    Des membres du comité savent peut-être déjà que l'Irlande a maintenant dépassé le Canada quant au volume d'exportation de produits chimiques aux États-Unis. La croissance de son industrie est en grande partie liée au fait que les sociétés sont imposées à un taux d'imposition de 11 p. 100—taux qui prévalait depuis 20 ans, je crois— et que le gouvernement mise sur ce secteur.

    Des groupes industriels ont résumé les difficultés auxquelles le Canada est confronté en ces termes : le parquet manufacturier se déplace vers la Chine. Cette tendance a pour effet non seulement d'entraîner des transferts d'investissement à l'extérieur du pays, mais également de faire baisser les prix, ce qui fait qu'il est de plus en plus difficile pour les sociétés d'être concurrentielles.

    L'une des principales causes de ces difficultés réside dans la hausse des prix de l'énergie au pays qui se traduit chez bon nombre de sociétés oeuvrant dans le secteur des produits chimiques par des hausses considérables du coût des intrants, sans qu'il leur soit possible d'ajuster les prix en conséquence. Afin de surmonter ces difficultés et de maintenir la prospérité et les emplois, le Canada doit favoriser autant que possible la création d'un environnement propice pour le secteur industriel. Cela signifie qu'il doit maintenir des budgets équilibrés, mettre l'accent sur l'amélioration dans notre rendement, notamment par la mise en oeuvre de sa stratégie sur la réglementation intelligente, et continuer à aller de l'avant dans la mise en place d'un système fiscal très compétitif. Il doit en outre adopter de meilleures politiques nationales, entre autres, sur le plan énergétique, afin que nous puissions continuer à fabriquer des produits à un prix raisonnable, dans un contexte de mondialisation des marchés.

    Le monde bouge et le Canada doit se montrer à la fois flexible et vigilant. Les États-Unis envisagent de réduire à nouveau les taux d'imposition des sociétés. Il faut investir dans un nouvel équipement de fabrication et de transformation qui respecte l'environnement, et le Canada doit augmenter sa part d'investissement étranger direct qui a perdu du terrain au cours des dernières années.

    À la lumière de cette analyse économique générale et de ces défis, j'ai quelques suggestions à soumettre au comité afin qu'il les prenne en considération lors de la préparation de sa contribution au budget.

    Premièrement, l'ACFPC demande que des mesures à long terme soient prises afin que l'accroissement des dépenses ne dépasse pas la croissance du PIB. La récente hausse des dépenses, qui a atteint plus de 10 p. 100, est intenable. Il faut continuer à faire de la réduction de la dette une priorité. Ce n'est pas le moment de s'engager dans de nouvelles dépenses sans restriction.

    Les récentes catastrophes naturelles, les situations d'urgence et la concurrence féroce à laquelle nous nous livrons pour obtenir les rares capitaux de nos partenaires commerciaux sont autant de facteurs qui incitent à faire preuve de prudence en matière fiscale pour avoir plus de latitude et de flexibilité à l'avenir. Le Canada doit axer ses efforts sur les politiques énergétiques, notamment en mettant en oeuvre cette stratégie sur la réglementation intelligente qui pourrait rendre le Canada plus compétitif.

    Deuxièmement, le fardeau fiscal des sociétés est encore trop élevé au Canada. Or, comme notre situation fiscale nous le permet, il faudrait à nouveau réduire le taux d'imposition des secteurs de fabrication et de transformation à 17 p. 100. Le temps est venu d'éliminer la surtaxe fédérale des sociétés, imposée à l'origine pour combattre le déficit, il y a plusieurs années. Il est temps de se dire que c'est maintenant «mission accomplie».

    Troisièmement, l'ACFPC souhaite vivement que le Comité des finances recommande un examen approfondi des catégories et des taux de déduction pour amortissement et qu'il propose le rétablissement du crédit d'impôt sur deux ans, afin de montrer clairement que le Canada est un endroit propice aux nouveaux investissements. L'ACFPC offre également une occasion précieuse d'encourager davantage d'investissements dans le domaine des technologies de l'environnement, en réponse aux inquiétudes relatives aux changements climatiques et à la qualité de l'air.

    Finalement, il faudrait apporter des améliorations administratives à certains des processus fiscaux des sociétés. Quelques-unes ont déjà été recommandées par le Comité technique sur la fiscalité des entreprises et devraient être entreprises maintenant. Citons notamment les changements à apporter dans le traitement des pertes entre les membres d'un groupe d'entreprises. Si vous avez des questions là-dessus, je suis sûr que M. Dave Podruzny se fera un plaisir d'y répondre.

¹  (1540)  

    En conclusion, l'ACFPC croit que l'approche fédérale en matière de budget pour 2004 et les années à venir doit tenir compte des grands défis économiques que notre pays va affronter avec l'augmentation de la concurrence mondiale. Nous devons rechercher des solutions cohérentes à une série d'enjeux politiques tels l'énergie, l'imposition des sociétés, l'accélération des réductions de l'impôt sur le capital ainsi que la réglementation intelligente, afin de mettre le Canada en situation d'offrir le meilleur climat d'investissement possible permettant la croissance, l'investissement et la création d'emplois pour les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Paton.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Timothy Meyer du Collège Sault. Bienvenue.

    M. Timothy Meyer (président, Collège Sault): Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de m'offrir cette occasion.

    Je représente l'un des 24 collèges communautaires subventionnés par l'État en Ontario. Le Collège Sault est situé à Sault Ste. Marie au nord de l'Ontario.

    J'aimerais porter un fait à la connaissance du comité: les collèges communautaires sont souvent perçus comme les moins importants des établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Notre contribution à la vie de nos étudiants, à notre collectivité, à l'économie et à notre nation est souvent éclipsée par les universités. Toutefois, je crois fermement que l'idée que les collèges jouent un rôle vital dans la préparation de l'avenir que nous désirons offrir à nos enfants et à notre pays.

    Aujourd'hui, je souhaite partager avec vous certaines reflexions concernant les collèges canadiens et leur capacité à améliorer davantage l'avenir de nos citoyens. Mes observations renforcent les thèmes identifiés dans mon mémoire. Je parcourrai ces points assez rapidement et je répondrai volontiers à vos questions et commentaires.

    Les membres de notre comité connaissent bien l'évolution démographique du Canada. Le vieillissement de la population pose de nombreux défis à notre société, certains ayant trait aux soins de santé, d'autres aux politiques d'immigration. Nous devons également comprendre et gérer efficacement les ressources humaines du Canada. Ces défis augmentent quotidiennement car un nombre croissant de baby-boomers partent à la retraite. En somme, dans beaucoup de secteurs de notre économie, le nombre d'entrants et de travailleurs de remplacement n'est pas suffisant pour remplacer ceux qui quittent la vie active, ce qui entraîne un important déficit en matière de main d'oeuvre. Cette situation aura des répercussions sur la capacité de nos entreprises et de nos industries à maintenir leurs niveaux de productivité, de profits et d'emplois. Elle ménera également à un déclin de leur position concurrentielle dans l'économie mondiale.

    À mon avis, nous devons travailler ensemble à utiliser toutes les ressources disponibles afin de s'assurer que le Canada dispose des travailleurs qualifiés dont il a besoin pour bien fonctionner à l'avenir. J'invite également le gouvernement fédéral à jouer un rôle actif et efficace en aidant les collèges à participer davantage à la bataille contre les effets du vieillissement de notre société.

    Le Collège Sault offre des exemples parfaits qui conjuguent la collaboration efficace à la création de nouvelles chances. En voici un exemple. DRHC a aidé l'industrie ferroviaire à évaluer clairement sa situation sur le plan des ressources humaines. Sans une action immédiate, le secteur ferroviaire connaîtra une pénurie aigüe de main-d'oeuvre spécialisée dont les ramifications se feront sentir dans des domaines nombreux et variés. Comme beaucoup de segments de notre économie, le secteur ferroviaire connaît un exode massif de travailleurs qui partent à la retraite. Étant donné les progrès technologiques en cours dans ce secteur d'activité, il est vital d'avoir des remplaçants ayant une solide formation.

    Grâce à la participation de DRHC et aux efforts du député de Ste. Marie, M. Carmen Provenzano, des mesures sont actuellement en cours pour remédier à cette crise imminente. L'an prochain, à pareille date, le Collège Sault, en partenariat avec le CN et l'Association des chemins de fer du Canada, formera les futurs employés des chemins de fer. Bon nombre d'entre eux seront des nouveaux immigrants au Canada. Ces étudiants acquerront les compétences et les connaissances exigées directement par l'employeur. Les diplômés auront suivi un programme très spécifiquement axé sur l'industrie ferroviaire et seront embauchés aussitôt. C'est essentiellement une gestion de chaîne d'approvisionnement en ressources humaines. L'industrie ferroviaire aura accès à de nouveaux actifs dont elle a d'ailleurs besoin; et les jeunes, de leur côté, obtiendront la formation nécessaire pour se faire embaucher dans des carrières de qualité.

    Nous avons également des possibilités de formation dans d'autres secteurs du transport, mais il existe une barrière que le gouvernement fédéral peut aider à surmonter en prenant les mesures nécessaires. Nous avons besoin d'un budget de formation afin que le Collège Sault et beaucoup d'autres collèges puissent aider l'Association des armateurs canadiens à combler ses propres besoins. Ni l'Association ni les collèges, pris individuellement, n'ont les ressources financières nécessaires pour élaborer et offrir la formation requise. Nous souhaitons fortement une réponse favorable du gouvernement à la demande de l'Association canadienne des armateurs, qui réclame une aide fédérale à la formation de 15 millions de dollars. Sachant que la demande de fonds que l'Association a présentée à Transports Canada n'a pas pu être satisfaite l'an dernier à la même époque, nous recommandons vivement son inclusion dans le nouveau budget.

¹  (1545)  

    Le financement de cette formation propre à un secteur d'activité que donnerait notre collège, et peut-être d'autres en Ontario et au Québec, représenterait un engagement sérieux dans l'avenir. Un tel financement serait un investissement dans les citoyens canadiens de notre industrie maritime. Qui plus est, le soutien fédéral aiderait à ramener au Canada cette formation qui se donne actuellement aux États-Unis, ce qui n'est pas négligeable.

    Dans mon mémoire, j'ai identifié d'autres possibilités que je vous recommande d'examiner. Je demande que les collèges soient autorisés à solliciter certains fonds de recherche fédéraux dont seul le secteur universitaire bénéficie actuellement. À cet égard, il convient de féliciter le gouvernement fédéral pour son engagement dans la recherche et l'innovation, mais je crois qu'on obtiendrait davantage de résultats si les collèges avaient la possibilité de rivaliser avec ces institutions pour obtenir les ressources qui permettraient l'accroissement de l'activité de recherche.

    J'évoque également dans mon document les possibilités relatives aux peuples autochtones et aux bourses d'études. Je donnerais volontiers des précisions sur ces thèmes.

    Mon principal message aujourd'hui est le suivant: les collèges, de concert avec les milieux d'affaires, l'industrie et le pouvoirs publics, peuvent contribuer encore davantage à la qualité de vie dont jouissent les Canadiens. Nous apprécierions fortement avoir l'occasion de faire plus.

    Merci.

¹  (1550)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

    Je cède la parole maintenant à M. Johnson.

    Bienvenue.

    M. Donald K. Johnson (directeur, Toronto General & Western Hospital Foundation): Merci beaucoup. Je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter aujourd'hui nos recommandations devant le comité.

    Je me présente ici, en qualité de membre bénévole du conseil d'administration d'un grand organisme à but non lucratif oeuvrant dans le domaine des soins de santé, de l'éducation, des services sociaux et de la culture.

    Au sujet de la politique gouvernementale, j'aimerais aborder une seule question: comment le gouvernement peut-il aider les oeuvres de bienfaisance canadiennes dans l'accès à des dons plus importants, selon l'imposition en vigueur? Réponse: il doit éliminer l'impôt sur les gains en capital restants des dons de titres cotés. Les arguments à l'appui de cette solution sont, je crois, très solides, et j'essaierai de les résumer dans les six prochaines minutes.

    Premièrement, la réduction de 50 p. 100 de l'impôt sur les gains en capital des dons de titres a eu pour conséquence une augmentation énorme des dons de bienfaisance. Dans mon mémoire, je donne des exemples de dons de titres faits depuis 1997 d'une valeur de 5 millions de dollars ou plus, totalisant près de 1 milliard de dollars. Je pense qu'une grande partie de ce milliard de dollars en dons est la conséquence de la réduction de 50 p. 100 de l'impôt sur les gains en capital, mise en oeuvre dans le budget de 1997.

    Deuxièmement, ni les États-Unis ni le Royaume-Uni ne prélèvent d'impôt sur les gains en capital offerts à une oeuvre de bienfaisance lorsqu'il s'agit de dons de biens en capital dont la valeur s'est appréciée, tel les titres cotés. Alors pour quelle raison le Canada doit-il adopter une politique publique pour imposer un donateur sur un don de valeur réelle que l'oeuvre de bienfaisance peut transformer en argent comptant rapidement?

    Troisièmement, l'Institut C.D. Howe a publié un document d'information en février de cette année. Malheureusement, il est sorti durant la semaine du budget. Ce document a été écrit par Robert Brown, ancien président de l'Institut canadien des comptables agréés, et ancien président de l'Association canadienne d'études fiscales. Robert Brown a fait l'examen de plusieurs alternatives qui stimuleraient les dons de bienfaisance du point de vue fiscal et il a conclu que la prolongation des gains en capital constitue une modification viable, qui offrirait des avantages appréciables à moindre coût et ce, au sein du cadre d'une politique publique justifiable.

    À l'origine, lorsque la réduction de 50 p. 100 a été mise en oeuvre en 1997, les oeuvres de bienfaisance modestes s'inquiétaient du fait que les principaux bénéficiaires seraient les grandes universités et les grands hôpitaux. Toutefois, l'expérience a montré qu'elles ont également bénéficié de cette initiative. Par exemple, Centraide du Grand Toronto—je suis membre de son comité responsable des dons—a reçu avant 1997 des dons sous forme de titres d'une valeur de 40 000 $. Depuis les changements survenus en 1997, cet organisme a reçu des dons sous forme de titres d'une valeur de plus de 11 millions de dollars.

    En outre, notre comité—et c'est tout à son honneur—a recommandé au ministre des Finances dans ses propositions budgétaires de 2001 et de 2002, d'éliminer l'impôt sur les gains en capital des dons de titres cotés. Faits pertinents l'année dernière—et encore cette année—, les chefs de trois partis d'opposition sur quatre ont appuyé cette proposition dans une lettre au ministre des Finances. Il s'agissait des chefs du Parti progressiste conservateur, de l'Alliance canadienne et du Bloc québécois. En ce qui concerne le NPD, sachez que l'ancien premier ministre néo-démocrate, Bob Rae, et l'ancien membre du cabinet néo-démocrate ontarien, Francis Lankin, qui est maintenant président de Centraide du Grand Toronto, ont tous deux recommandé ce changement.

    En termes d'enjeux stratégiques, les soins de santé et l'éducation, comme nous le savons tous, constituent les principales questions d'intérêt public, et les hôpitaux sont les grands bénéficiaires de ce changement. C'est, pour le gouvernement, une mesure fiscale très efficace pour susciter des dons supplémentaires en provenance du secteur privé et d'aider ainsi les universités et les hôpitaux qui ont désespérément besoin d'un financement accru.

¹  (1555)  

    Pour ceux qui s'inquiétaient du fait que les organismes de services sociaux ne puissent bénéficier de ce changement, il est intéressant de noter que l'analyse faite par le ministère des Finances des résultats de 1997 à 2000 montre que les organismes de bien-être social ont reçu 25 p. 100 des dons de titres durant ces quatre années. En fait, c'est l'aide sociale qui a bénéficié le plus de ces dons après le système éducatif qui a reçu, lui, 43 p. 100.

    Je constate également que, si les organismes culturels n'ont reçu que 5 ou 10 p. 100 de tous les dons de bienfaisance, sept ou huit grandes campagnes de financement en capital visant à recueillir au total 500 millions de dollars sont en cours actuellement à Toronto. Les gouvernements fédéral et provincial se sont déjà engagés à donner 200 ou 300 millions de dollars. On doit réunir 500 millions de dollars supplémentaires pour réaliser divers grands projets culturels à Toronto; ce qui constitue une somme énorme d'argent, d'un seul coup, pour le domaine des arts. La suppression de l'impôt sur les gains en capital des dons de titres aiderait certainement les organismes voués aux arts à réaliser leurs objectifs.

    En fait, à l'aide de cette proposition, les oeuvres de bienfaisance canadiennes se retrouveraient sur un pied d'égalité avec celles à la fois des États-Unis et du Royaume-Uni. Je suis, entre autres, membre du conseil de la Richard Ivey School of Business et je sais que le grand défi de cette école de commerce, et également d'autres écoles de commerce relevant des universités, est que, pour être la meilleure au Canada et l'une des meilleures au monde, il lui faut attirer et garder le meilleur corps professoral et les meilleurs étudiants. À cette fin, les fonds de dotation, majoritairement constitués à l'aide de dons de titres, sont d'une importance cruciale.

    J'arrive à mes deux derniers points. Grâce à la réduction des taux d'imposition sur les gains en capital, en vigueur depuis 1997, et à la baisse des taux d'imposition du revenu depuis ce temps, la part du gouvernement sur le don d'un titre à base zéro selon une exonération complète de gains en capital aujourd'hui serait en fait moins élevée que la part du gouvernement de ce don en 1997, selon les taux qui existaient alors. Ce qui était acceptable alors, en termes de part, devrait certainement l'être aujourd'hui selon une exonération complète.

    En conclusion, je dirais que la seule étape plus importante que peut franchir le gouvernement, et j'espère que le Comité des finances la recommandera au ministre des Finances pour la troisième année de suite, est d'éliminer l'impôt sur les gains en capital restants des dons de titres cotés, dans l'intérêt du Canada et de tous les Canadiens.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Johnson.

    Monsieur Culpeper, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud): Nous vous sommes reconnaissants de nous donner cette occasion de présenter notre perspective au Comité permanent des finances. Comme plusieurs d'entre vous le savent, l'Institut Nord-Sud oeuvre surtout pour le bien-être des gens qui vivent dans les pays les plus pauvres du monde. Par contre, dans un monde de plus en plus intégré au niveau économique et international, il faut reconnaître que le bien-être des Canadiennes et des Canadiens est étroitement relié à la santé, aux droits humains et à la sécurité de nos voisins et voisines des pays en voie de développement.

[Traduction]

    Pour cette raison, monsieur le président, nous pensons qu'il est crucial que les décisions budgétaires et économiques aient aussi un effet favorable sur le bien-être et la sécurité des populations et des pays les plus déshérités du monde. En conséquence, nous demandons instamment au comité de ne pas se borner aux seules priorités canadiennes et de tenir davantage compte de l'impact du Canada sur le reste du monde, et inversement.

    L'insistance du gouvernement à placer l'assainissement des finances nationales devant toute autre priorité et la manière dont il a minimisé les défis et les obligations auxquelles nous sommes confrontés dans le reste du monde nous ont coûté très cher. Nous ne figurons plus parmi les pays influents du monde, précisément parce que nous avons délibérément accordé une portion congrue à notre programme d'aide à l'étranger, à notre service extérieur et à nos forces armées depuis une quinzaine d'années. Nous nous sommes fait damer le pion par de plus petits pays comme la Norvège, qui joue un rôle de premier plan comme artisan de la paix dans certains des conflits les plus difficiles du monde, et les Pays-Bas, un pays dont la population représente la moitié de celle du Canada mais dont le programme d'aide à l'étranger est presque le double du nôtre.

    L'année dernière, le premier ministre du Canada a annoncé que le budget fédéral de l'aide étrangère augmenterait de 8 p. 100 par an et qu'il doublerait d'ici la fin de la décennie. Mais nous craignons que la détermination du gouvernement vacille devant des situations d'urgence imprévues, comme l'épidémie du SRAS. Le Canada doit montrer que les engagements qu'il a pris en matière de coopération au développement sont fermes, au besoin en mobilisant les ressources nécessaires par la voie de prélèvements fiscaux ou par d'autres moyens.

    Monsieur le président, en l'an 2000, des dirigeants du monde entier, dont le premier ministre Chrétien, se sont entendus sur une série d'objectifs appelés Objectifs du Millénaire pour le développement. Il s'agit de cibles précises assorties d'échéances que les pays donateurs et les pays bénéficiaires s'efforceront d'atteindre d'ici une quinzaine d'années.

    J'ai donné la liste détaillée des Objectifs du Millénaire pour le développement dans notre mémoire. Je n'irai pas dans les détails maintenant, mais ils comprennent, entre autres, les points suivants : réduire de moitié la proportion de la population mondiale qui vit dans des conditions de pauvreté extrême; réduire des trois quarts le taux de mortalité maternelle; stopper la propagation du VIH/SIDA, du paludisme et d'autres grandes maladies et commencer à inverser la tendance actuelle; tout cela d'ici l'an 2015. Ce sont là les résultats très tangibles que les pays industrialisés et en voie de développement se sont engagés à atteindre dans les années à venir.

    Toutefois, si l'aide étrangère est un important mécanisme permettant d'obtenir ces résultats en matière de développement, ce n'est pas le seul, ni même le plus important. Les politiques et les résultats du Canada en matière de commerce international, d'investissement étranger, de migration, de maintien de la paix et d'environnement ont des répercussions importantes sur les habitants des pays en développement et sur leur qualité de vie. Nos efforts dans ces six domaines et dans d'autres devraient être complémentaires.

    Cependant, le Center for Global Development de Washington, qui est un groupe de réflexion à l'instar de l'Institut Nord-Sud, a récemment comparé la performance de 21 pays industrialisés dans ces six domaines. Il est à noter que le Canada venait au 18e rang sur une liste de 21 pays industrialisés de l'OCDE, légèrement devant le Japon (en bas de la liste), les États-Unis et l'Australie, et loin derrière les Pays-Bas (en tête de liste), le Danemark et le Portugal.

    Ces avenues de développement n'ont pas toutes des conséquences budgétaires directes. Cependant, si nous voulons améliorer la déplorable performance du Canada sur le plan de l'aide étrangère, du maintien de la paix et de la protection de l'environnement, il faudra consentir davantage de ressources budgétaires à ces fins. Il en va de même pour l'allégement de la dette des pays démunis, qui n'a que trop tardé.

    En conclusion, monsieur le président, nous recommandons respectueusement devant ce comité: premièrement, que l'on tienne compte de manière plus systématique des répercussions de nos décisions économiques et budgétaires sur le rôle du Canada dans le monde; deuxièmement, que le comité prône la réaffirmation de notre engagement à accroître de 8 p. 100 par an notre programme d'aide au développement et à doubler ce programme d'ici la fin de la décennie, comme l'a annoncé le premier ministre l'année dernière, et ce, dans le budget de cette année; troisièmement, que le comité et le gouvernement tiennent compte des Objectifs du Millénaire pour le développement qui jouissent d'un appui universel; et finalement, que le Canada participe davantage au maintien de la paix, qu'il montre qu'il se soucie de l'environnement par la mise en oeuvre du protocole de Kyoto et qu'il réclame une nouvelle réduction, d'au moins 30 p. 100, de la dette des pays les plus pauvres.

    J'en resterai là.

    Merci, monsieur le président.

º  (1600)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci de toutes vos suggestions.

    Nous avons largement le temps pour les questions. Nous allons donc accorder des périodes de sept minutes à chaque intervention. M. Jaffer, voudriez-vous commencer, s'il vous plaît?

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci monsieur le président. Merci à tous les témoins d'être venus. Je trouve toujours vos exposés très utiles. Ils contiennent invariablement une foule de renseignements, et je compte continuer à les examiner.

    Je commencerai par poser une question à M. Paton, de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. En parcourant certaines des propositions que vous avez faites au comité, notamment lorsque vous abordez le climat fiscal au Canada et soulevez le fait que les impôts sont encore trop élevés, je suis tombé sur cette enquête jointe à votre mémoire dont le titre français serait: Examen de la compétitivité du cadre politique et commercial du Canada pour l'industrie de fabrication de produits chimiques. Fait intéressant, dans la plupart des catégories, le cadre relatif à la compétitivité commerciale semble jugé neutre. Mais à la dernière page, où l'on parle d'internationalisation, de ressources humaines et de science et technologie, l'évaluation globale de ce cadre était assez positive.

    Pourriez-vous nous parler de cette partie en particulier de votre mémoire où il est question de crédits d'impôt pour la recherche et le développement (R et D)? L'une des questions qu'il faut se poser au sujet de tout crédit d'impôt pour la R et D qui vise à stimuler le commerce est la suivante: est-ce suffisant pour stimuler le commerce, ou devons-nous continuer à étudier l'ensemble de la politique fiscale et à réduire les impôts dans d'autres domaines relatifs aux sociétés?

    D'autres personnes avant vous nous ont dit que les gens ne profitent pas des crédits d'impôt pour la R et D autant qu'ils le pourraient vu l'autre aspect de notre profil fiscal, c.-à-d. le fardeau fiscal global dans notre pays, comme vous l'avez mentionné. Pourriez-vous commenter cette question en particulier?

º  (1605)  

    M. Richard Paton: Je vais commencer, et peut-être que David Podruzny pourrait ajouter quelque chose à ma réponse.

    Merci d'avoir soulevé ce point, parce que j'avais oublié de mentionner que nous avions joint cette enquête à notre mémoire.

    D'abord, nous faisons cette enquête parce qu'elle reflète tous les facteurs qui touchent la compétitivité. Comme vous le savez très bien, pour jauger la compétitivité commerciale, on doit réunir tous les éléments: les coûts de l'énergie, le personnel, la R et D et la structure fiscale de l'entreprise; tous les facteurs qui entrent en jeu quand on veut investir dans une société et l'agrandir.

    Pour ce qui est du crédit d'impôt pour la R et D, nous croyons effectivement qu'il représente un avantage certain pour le Canada. Les coûts de R et D au Canada sont faibles comparés à ceux des États-Unis et des pays européens à cause des crédits d'impôt. Lorsque les multinationales analysent la situation, elles arrivent à la même conclusion. Toutefois, nous croyons que la R et D et une activité que le dirigeants des sociétés multinationales veulent garder à proximité du siège social. Beaucoup de facteurs entrent en jeu lorsqu'il s'agit du transfert de cette R et D à d'autres pays, par opposition, par exemple, au transfert des opérations de vente ou de fabrication.

    Nous croyons que sans les crédits d'impôt, il y aurait beaucoup moins de R et D au Canada. Toutefois, cet aspect ne fait guère de différence pour beaucoup de sociétés parce que bon nombre d'entre elles sont des entreprises de fabrication seulement qui ne font pas beaucoup de R et D. À lui seul, il ne justifie pas le déplacement des investissements. Il faut aussi avoir un taux d'imposition des sociétés et une structure de réglementation favorable parce que souvent, la R et D est liée au lancement d'un nouveau produit et, si la structure de réglementation est déficiente, il ne sert à rien de vendre le produit sachant qu'on ne peut pas le mettre sur le marché canadien également. Il y a beaucoup de facteurs, mais le crédit d'impôt pour la R et D est pour nous un avantage énorme, et nous avons toujours défendu son maintien.

    David, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. David Podruzny (gérant principal des projets, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Je crois que vous avez fait le tour de la question. Il faut se battre pour la première étape de la commercialisation. Des gens très compétents travaillent dans le secteur du développement au Canada, parce que ces activités peuvent être menées à l'intérieur des usines de fabrication, où les ingénieurs font preuve d'un excellent sens de l'innovation. La plus grande difficulté consiste à faire en sorte que les nouvelles technologies soient d'abord commercialisées au Canada plutôt qu'ailleurs—à obtenir la première phase de commercialisation. Cet aspect ne dépend pas du crédit d'impôt pour la R-D, mais bien de l'environnement global de la concurrence.

    Vos propos sont justes : nous sommes concurrentiels en ce qui a trait au crédit d'impôt pour la R-D et quelques-unes de nos entreprises profitent de ce crédit pour mener des activités de recherche, mais nous aimerions qu'il y en ait davantage. Pour dire la vérité, les sièges sociaux à l'étranger sont très réticents à déménager massivement leurs installations de R-D dans un autre pays. Il s'agit d'une décision importante pour une entreprise. On note également une certaine inertie dans le milieu de la recherche.

    M. Richard Paton: Monsieur Jaffer, vous avez parlé de l'administration fiscale. Nous avons eu ce problème. En fait, nos relations de travail sont passablement bonnes avec Revenu Canada, notamment grâce à un séminaire que nous tenons chaque année.

    Certaines de nos entreprises ne profitaient pas des crédits d'impôt pour la R-D, tout simplement parce qu'elles trouvaient l'administration trop difficile, ou parce qu'elles ne savaient pas si leurs activités de recherche allaient être jugées admissibles ou non. Nous sommes en train de régler ces problèmes, mais Revenu Canada doit bien comprendre notre mode de fonctionnement.

º  (1610)  

    M. Rahim Jaffer: Merci pour cette précision.

    J'ai juste le temps pour une dernière question, que je poserai à M. Johnson. Comme vous l'avez noté dans les lettres d'appui que vous avez reçues, l'élimination complète de l'impôt sur les gains en capital est un objectif que nous avons toujours poursuivi. Vous nous proposez de continuer dans ce sens, surtout pour ce qui est des dons de titres cotés et votre exposé met en évidence l'effet positif qu'une telle mesure produirait, surtout sur les dons de bienfaisance.

    À la lumière des études que j'ai consultées et compte tenu surtout de votre expérience et du travail que vous faites, je me demande si vous croyez qu'il faudrait aller plus loin, qu'il faudrait éliminer entièrement l'impôt sur les gains en capital au Canada. Les effets ne seraient-ils pas les mêmes que dans le domaine des dons de bienfaisance? Cette mesure ne stimulerait-elle pas toute l'activité économique au pays? C'est comme s'il s'agissait d'un impôt sur cette productivité et ce capital potentiels—qui pourrait évidemment avoir un effet important sur les oeuvres de bienfaisance, mais aussi, si je reprends votre argument et si je l'applique à l'ensemble de l'économie, une incidence énorme sur la capacité des Canadiens d'investir dans divers secteurs prometteurs, si nous extrapolons.

    Voulez-vous commenter ce raisonnement?

    M. Donald Johnson: J'ai présenté une recommandation au nom du secteur caritatif. À mon avis, l'élimination complète de l'impôt sur les gains en capital est une question beaucoup plus complexe. En principe, il est raisonnable de penser que les taux d'imposition au Canada, à long terme, devraient être concurrentiels avec ceux des États-Unis. Il me semble qu'à l'heure actuelle, le taux d'imposition sur les dividendes et les gains en capital aux États-Unis a été abaissé à environ 15 p. 100, alors je crois qu'il y a lieu de faire valoir cette position. Pour ma part, je me contenterai de recommander l'élimination de l'impôt sur les gains en capital des dons d'actions.

    M. Rahim Jaffer: J'aimerais poursuivre et obtenir certaines précisions—je crois que vous en avez parlé, mais je ne sais plus quand exactement. Vous parlez des incidences de la réduction de cet impôt à court terme depuis le dernier budget. Quelles ont été les retombées générales de cette mesure? Comment les dons de bienfaisance ont-ils été stimulés par cette réduction? En avez-vous parlé dans votre exposé? Il est possible que cela m'ait échappé.

    M. Donald Johnson: Lorsque le ministère des Finances a analysé les quatre premières années qui ont suivi la proposition de 1997, il a constaté... Malheureusement, il n'y a aucune donnée précise sur les dons d'actions qui ont été faits avant 1997. C'est en 1997 que les premières données ont été disponibles. Le Ministère a donc comparé la croissance des dons d'actions enregistrés en 1998, 1999 et 2000 par rapport aux dons d'actions faits en 1997.

    À mon avis, les dons d'actions en 1997 ont grimpé en flèche par suite de la modification fiscale. Je serais prêt à parier—mais c'est impossible à prouver—que 80 p. 100 des dons d'actions qui sont présentés en annexe de mon mémoire, et qui totalisent un milliard de dollars, constituent une augmentation par rapport à ce qu'on aurait observé si l'impôt sur les gains n'avait pas été diminué de moitié.

    Je vous donne un exemple précis et personnel. Avant 1997, j'avais l'habitude de donner 5 000 $ par année au United Way of Greater Toronto. Cette somme était retenue sur mon salaire et mes primes. Depuis le changement apporté en 1997, soit pour les sept dernières années, je donne 50 000 $ par année sous forme d'actions, c'est-à-dire dix fois plus. Je vous parle de mon expérience personnelle, qui illustre bien les retombées de cette mesure. La situation peut varier d'une personne à l'autre.

    M. Rahim Jaffer: Merci beaucoup.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Gary Pillitteri, vous avez sept minutes.

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur les gains en capital. Monsieur Johnson, je vous remercie de souligner que c'est le gouvernement actuel qui en fait a... Bon nombre d'organismes ont fait valoir ce point avant 1997, et nous n'avons pas tout bougé d'un seul coup. Je veux dire que nous avons procédé par étapes et avons continué d'augmenter...

    Les fondations sont-elles incluses dans vos données, c'est-à-dire dans les dons de bienfaisance?

º  (1615)  

    M. Donald Johnson: Oui, les données comprennent les dons aux fondations.

    M. Gary Pillitteri: J'aimerais reprendre ce que disait M. Jaffer, à savoir que si l'impôt sur les gains en capital était éliminé, l'économie serait certainement plus... M. Jaffer aurait peut-être dû ajouter qu'aux États-Unis—puisqu'il s'agit du pays le plus concurrentiel—il faut payer 100 p. 100 sur les gains en capital. Même si la fourchette d'imposition est inférieure, l'impôt s'applique au total des gains en capital, contre 50 p. 100 au Canada. L'impôt sur les gains en capital des entreprises canadiennes est passé de 100 p. 100 à 75 p. 100, puis à 60 p. 100 et, enfin, à 50 p. 100. La somme d'argent versée au titre de l'impôt est peut-être inférieure aux États-Unis, mais vous payez certainement, ici, une somme plus élevée.

    M. Donald Johnson: Je crois comprendre qu'au Canada, si vous vendez une action à des fins personnelles et non à titre de don, le taux d'inclusion est de 50 p. 100 pour les gains en capital ordinaires. Donc, 50 p. 100 des gains en capital sont imposés comme un revenu ordinaire. Si vous vous situez dans la fourchette d'imposition de 46 p. 100 et si vous vendez une action à base zéro, le taux d'imposition sur les gains en capital est de 23 p. 100, puisque la moitié des gains en capital est imposée comme un revenu ordinaire, disons à 46 p. 100.

    Aux États-Unis, si je ne me trompe, le taux d'imposition du revenu sous forme de gains en capital n'est que d'environ 15 p. 100, alors qu'il est de 23 p. 100 au Canada.

    M. Gary Pillitteri: Sur le plein montant toutefois.

    M. Donald Johnson: Oui.

    M. Gary Pillitteri: Sur le plein montant, la totalité des gains en capital.

    M. Donald K. Johnson: Si vous vendez un titre de 100 $ à base zéro au Canada aujourd'hui, vous payez 23 $ en impôt. À la vente du même titre aux États-Unis, vous payez 15 $ en impôt.

    M. Gary Pillitteri: Si l'on tient compte du taux de change, l'écart n'est pas bien grand.

    M. Donald K. Johnson: Non. Nous gagnons notre revenu en dollars canadiens et nous payons nos impôts en dollars canadiens.

    M. Gary Pillitteri: J'aimerais maintenant poser une question à M. Paton.

    Après les États-Unis, c'est l'Irlande qui est le plus important exportateur de produits chimiques. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Serait-ce parce que les lois environnementales sont plus laxistes en Irlande qu'au Canada? Ou encore parce que, lorsque l'Irlande était au pied du mur il y a quelques années, le gouvernement a injecté des sommes d'argent de manière à abaisser la fourchette d'imposition et attirer ainsi des investisseurs, qui s'y sont installés définitivement?

    M. Richard Paton: Certainement. En fait, au cours de notre dernière assemblée annuelle, toute notre conférence a porté sur la vision économique de notre secteur jusqu'en 2015. Matt Moran, directeur exécutif de la Irish Pharmaceutical and Chemical Manufacturing Association, était présent et nous a expliqué ce qui s'était produit en Irlande.

    L'Irlande s'est jointe au marché économique européen, ce qui lui a valu un certain appui du reste de l'Europe. Cette adhésion lui a permis d'abaisser le taux d'imposition des sociétés, ce qui a été un facteur clé. Autre facteur déterminant, l'Irlande a décidé, en tant que pays, de faire une chose que j'aimerais bien que l'on fasse ici, sinon davantage. Les Irlandais ont fait une évaluation complète des avantages économiques qu'ils avaient dans ce marché.

    Comme l'Irlande n'a ni pétrole ni gaz naturel, mais beaucoup d'industries d'exploitation des ressources naturelles, elle a décidé de mettre l'accent sur les industries qui comportaient en quelque sorte une valeur ajoutée, qui étaient axées sur les personnes ainsi que sur la recherche et le développement. Elle a choisi un type de produit chimique. Ce n'est pas le type de produit chimique que nous produisons nécessairement tous ici. Nous produisons certains de ces produits chimiques, qui ne sont pas des produits pétrochimiques, mais l'Irlande a choisi le secteur de la chimie pharmaceutique. Il s'agit essentiellement de la fabrication de médicaments. L'Irlande s'est engagée dans cette voie en appuyant et en encourageant cette production. Résultat : environ 30 ou 40 entreprises oeuvrent dans ce domaine en Irlande, pays qui est en quelque sorte le chef de file du secteur de la chimie pharmaceutique, reconnu au niveau mondial.

    Fait intéressant, qui illustre bien la stratégie de recherche et de développement de ce secteur, l'Irlande a d'abord mis au point ses capacités de fabrication et ce n'est que maintenant qu'elle se tourne vers les universités pour former les universitaires qui pourront soutenir la fabrication. La fabrication a donc précédé la recherche et le développement. Ce pays cherche maintenant à former sa main-d'oeuvre et à pousser ses travaux de recherche et de développement pour pouvoir passer à la prochaine étape, puisque l'Irlande devra maintenant faire face à la concurrence des pays de l'Europe de l'Est qui viennent de se joindre au marché commun européen. Les Irlandais savent qu'un autre défi les attend et ils sont prêts. Ils ont un plan et ils seront en mesure de relever ce nouveau défi. C'est très impressionnant.

    Ce succès n'a vraiment rien à voir avec les normes environnementales. Le président et d'autres membres de mon association ont visité ces usines, font des affaires avec elles et peuvent affirmer qu'elles sont impeccables. Elles sont toutes inspectées par la FDA, organisme américain qui interdirait la fabrication d'un produit destiné à l'exportation vers les États-Unis si les usines qui le fabriquent n'étaient pas impeccables. C'est vraiment très intéressant.

º  (1620)  

    M. Gary Pillitteri: Merci.

    Un dernier commentaire, monsieur le président.

    J'ai visité l'Irlande cet été et je crois comprendre qu'il y a quelques années à peine, les Irlandais soutenaient qu'ils se tiraient bien d'affaire. Or, la situation économique de l'Irlande était alors peu enviable. Le taux de chômage se situait dans les deux chiffres, et l'allégement du système fiscal qui devait attirer des industries ne rapportait pas autant que prévu.

    Merci.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Minna, vous avez sept minutes.

    Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'aimerais commencer par le collège, si vous le voulez bien, monsieur Meyer.

    Je suis entièrement d'accord avec vous qu'au Canada, la formation doit monter de quelques crans dans beaucoup de domaines. Dans une large mesure, c'est un fait établi. J'ai récemment discuté avec des membres de l'industrie de la construction à Toronto, du mouvement syndical là-bas, de la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée qu'on y prévoit ou qui y sévit actuellement, ainsi que dans d'autres secteurs.

    J'ai toujours dit que dans le secteur industriel du moins, l'industrie de la construction est l'une des rares à offrir une excellente formation à ses apprentis, une formation poussée.

    Ce que je veux vous demander, c'est si vous participez aux activités de l'un des conseils sectoriels du Canada, que nous avons établis il y a des années. Il y en a un sur le tourisme, et d'autres encore. Je ne suis pas certaine qu'il y en ait un sur les transports. S'il y en a un, quels rapports le collège entretient-il avec lui?

    M. Timothy Meyer: Pour répondre à votre question, nous n'avons pas de liens directs avec les conseils sectoriels. Nous considérons qu'ils sont un élément très important, voire essentiel, mais notre établissement n'entretient pas de liens directs avec eux. J'estime que c'est davantage du ressort provincial.

    Mme Maria Minna: Non, ils ont été établis par DRHC quand Lloyd Axworthy en était le ministre. Je le sais, parce que c'est une des recommandations que je lui avais faites à l'époque.

    Je pose la question car je comprends très bien que dans le cas des transports, vous collaborez directement avec une entreprise et vous connaissez bien les besoins, mais je me demande si le collège entretient le moindre dialogue avec d'autres secteurs. La raison d'être des conseils sectoriels était de permettre de cerner la pénurie de main-d'œuvre dans leurs secteurs respectifs et de participer à la formation de la main-d'œuvre spécialisée nécessaire, peut-être en partenariat avec des collèges et d'autres entités. C'est pour cela que je vous pose la question.

º  (1625)  

    M. Timothy Meyer: Je vous remercie de votre question.

    Comme vous l'avez indiqué, notre participation n'est pas directe. En général, elle se limite à nos activités actuelles, et nous venons tout juste d'établir des liens directs avec l'industrie.

    Comme je l'ai indiqué dans le cas de l'industrie ferroviaire, nous avions des rapports directs avec l'Association des chemins de fer du Canada. DRHC n'avait pas joué de rôle particulier à cet égard; le ministère avait collaboré avec l'ACFC pour produire le rapport. Nous en avons eu connaissance et c'est là que notre participation a commencé.

    Mme Maria Minna: Pourtant, même s'ils reçoivent des fonds de DRHC, les conseils ne relèvent pas de ce ministère; ils sont indépendants. Ils sont aussi financés par les secteurs.

    Je vous ai posé la question parce qu'il est intéressant de voir que vous avez participé aux activités du secteur des transports, d'une industrie en particulier, et je me demandais si le collège essayait de participer ou, au moins, d'établir des liens avec d'autres. Je crois que le collège aurait grand avantage à tisser ce genre de liens avec d'autres secteurs, dans le Nord et ailleurs.

    M. Timothy Meyer: Je vous remercie de votre suggestion.

    Mme Maria Minna: Ils existent depuis un certain temps, et je me demandais si les collèges—les universités aussi, mais surtout les collèges—étaient en contact avec les conseils ou non, s'ils étaient tous isolés... chacun dans sa propre bulle... et c'est justement pour essayer d'éviter cela que nous les avons créés.

    M. Timothy Meyer: Non, nous ne travaillons pas directement avec eux, mais je prends bonne note de vos propos, et nous avons certainement l'intention d'élargir notre participation.

    Mme Maria Minna: Mais, quant à la formation, vos arguments sont très pertinents.

    Je vous remercie.

    J'aimerais adresser quelques remarques à M. Culpeper.

    J'ai défendu à de nombreuses reprises les arguments que vous présentez dans votre exposé, de sorte que je n'ai rien à redire. De toute évidence, je suis d'accord avec vous.

    J'aimerais discuter un peu avec vous des objectifs du développement. Ils sont très importants et tout le monde s'est engagé à travailler en ce sens. Je voudrais vous demander—pour que nous partions de faits concrets et peut-être que nous déterminions ce que je dois faire, en tant que députée, pour garantir la réalisation des objectifs—si, à votre avis, compte tenu de la situation actuelle, des sommes qui sont consacrées au développement, et des pratiques commerciales en vigueur—surtout après les échecs récents à Cancún—ces objectifs sont réalisables si nous conservons notre stratégie actuelle?

    M. Roy Culpeper: Je vous remercie de votre question. Je pense qu'il y a plusieurs volets à la réponse.

    Si vous considérez l'ensemble des pays en développement, les prévisions actuelles laissent croire que nous atteindrons le premier objectif, c'est-à-dire réduire de moitié la proportion de la population mondiale qui vit sous le seuil de la pauvreté. Les progrès à cet égard sont réalisés surtout dans deux pays, la Chine et l'Inde, qui sont bien sûr immenses, car leur taux de croissance est spectaculaire.

    Comme vous le savez, ces progrès ne témoignent pas de la réalité en Afrique subsaharienne, où nous sommes bien loin d'atteindre nos objectifs, et où dans biens des cas, nous régressons. Cette réalité exige une attention, une concentration et des efforts beaucoup plus intenses. Je suis heureux que le Canada ait choisi de concentrer ses efforts dans neuf pays, dont la plupart sont en Afrique subsaharienne.

    Je trouve l'autre point que vous soulevez très intéressant. Le message des objectifs du millénaire pour le développement a surtout fait son chemin dans ce que j'appellerais l'establishment—le réseau—de l'aide au développement. Il n'a pas atteint le milieu des affaires, ni celui des décideurs dans d'autres domaines que l'aide au développement. C'est là le défi que nous avons à relever.

    De fait, je suis en train de rédiger un document d'orientation sur l'aide au développement, à l'intention du prochain premier ministre. J'y propose d'employer les objectifs du millénaire pour le développement comme un modèle qui servirait à formuler un cadre de politique logique en matière de développement, cadre qui s'appliquerait non seulement à notre politique d'aide internationale, mais aussi à notre politique commerciale, à celle qui régit les investissements à l'étranger, etc. J'estime que nous avons vraiment besoin de cet instrument, car, à l'heure actuelle, les organismes de développement du monde entier ne parlent pas le même langage à ce sujet. Ils ont besoin de tout le soutien et de toute la cohésion possibles de la part des autres ministères. Je pense que ce sera tout un défi.

    Mme Maria Minna: Vous avez bien raison. La cohésion de l'ensemble de l'appareil gouvernemental a été l'un de mes principaux chevaux de bataille quand j'étais au ministère. En fait, je pense que j'ai été la première administratrice de l'ACDI à participer à des discussions sur le commerce et à signer des documents sur le commerce adressés au Cabinet. C'était une première. Comme vous, je comprends l'importance d'élargir notre champ d'action pour atteindre les objectifs du développement; autrement, ce ne serait pas possible. Étant donné les événements récents de Cancún, je me demandais...

    La dette des pays, surtout des pays en développement, mais certainement des pays industrialisés, est une autre question qu'il faut régler. Autrement, tout le reste n'aura pas l'effet que nous souhaitons.

    Quand vous dites que vous appuyez l'augmentation de 8 p. 100 du budget fédéral pour l'aide étrangère, ou son maintien, considérez-vous que cette augmentation inclut la réduction de la dette, ou cette réduction s'ajoute-t-elle à l'augmentation de 8 p. 100? J'ai ma propre opinion là-dessus. Je me demandais si vous y aviez réfléchi.

º  (1630)  

    M. Roy Culpeper: Il n'en est pas explicitement question dans notre mémoire, mais je considère ces deux volets comme séparés. Je considérerais la réduction de la dette comme un élément qui s'ajouterait à l'augmentation de l'aide étrangère. Ces deux aspects sont très pertinents et importants, mais ils sont distincts. Le Canada n'a plus beaucoup de dettes à radier. C'est surtout du côté de la dette multilatérale qu'il faudra travailler d'arrache-pied. Honnêtement, nous ne sommes vraiment pas avancés dans ce domaine.

    D'après notre analyse, l'Initiative d'aide aux pays pauvres très endettés était mal conçue. Elle mettait l'accent sur des indices de durabilité liés à des éléments comme les exportations, plutôt que les revenus de l'État. Toute cette question qui consiste à essayer de définir le niveau d'endettement soutenable doit être repensée. Si elle était reformulée adéquatement, le seuil serait abaissé et la réduction de la dette accordée serait bien plus considérable.

    Il y a beaucoup de travail à faire. Malheureusement, le milieu de l'aide au développement semble avoir négligé cet aspect de la question depuis deux ans. Je pense qu'elle reviendra nous hanter, parce que nous n'avons pas réalisé beaucoup de progrès du point de vue de la réduction de la dette. C'est certainement notre opinion. L'Initiative n'a eu pour effet que de réduire la dette à ce que les gens payaient. En fait, certains de ces pays paient davantage après cette prétendue réduction de la dette que ce qu'ils payaient avant. Si c'est ça que nous appelons une réduction de la dette, il vaudrait mieux laisser tomber.

    Je crois donc qu'il y a encore beaucoup à faire à ce chapitre, et j'espère que le gouvernement et ses partenaires du milieu de l'aide étrangère et du développement s'y attaqueront bientôt.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous prie d'être très brève, madame Minna.

    Mme Maria Minna: Très brève? Il se pourrait que ma question exige une réponse assez longue.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous avons le temps.

    Mme Maria Minna: Très brièvement, monsieur Culpeper, dans la foulée de Cancún, puisque le commerce est un élément important de l'aide au développement, pouvez-vous nous dire comment vous envisagez la suite des choses à cet égard? Avez-vous une opinion là-dessus? J'imagine que vous y étiez.

    M. Roy Culpeper: L'Institut y était; notre vice-présidente, Ann Weston, était là. Bien sûr, nous avons suivi cette question de près.

    Notre position est probablement un peu différente de celle d'autres intervenants qui ont accueilli l'échec des négociations avec une certaine joie. Je pense que, tout compte fait, cette position n'est pas très défendable.

    Le problème est le suivant : les pays en développement ont de gros enjeux à défendre dans le monde du commerce, et beaucoup de préoccupations, y compris celle des subventions à l'agriculture, qui n'est pas entièrement résolue. Le fait que les négociations ont échoué les prive de la possibilité de résoudre cette question et d'obtenir ainsi justice—car cette question doit être réglée.

    Mais nous admettons aussi que les pays en développement avaient de graves préoccupations, et qu'ils avaient raison d'en parler, de monter aux barricades, pour ainsi dire, à Cancún et d'insister, car ces préoccupations sont négligées depuis beaucoup trop longtemps. Des pays comme la Chine, l'Inde et le Brésil ont maintenant un certain poids dans l'économie mondiale, et on ne peut plus en faire abstraction. Les manifestations de ce genre deviendront plus nombreuses, et j'espère que le message sera entendu par les pays industrialisés, et que les pays en développement et leurs préoccupations seront pris plus au sérieux.

º  (1635)  

    Mme Maria Minna: Ainsi, bientôt, l'Inde et la Chine feront évoluer un peu la façon dont les questions sont abordées?

    M. Roy Culpeper: Eh bien, je l'espère. L'autre danger, bien sûr, c'est que si les négociations multilatérales ne reprennent pas, le système d'échanges commerciaux risque vraiment de se fragmenter. Les Américains ont clairement indiqué leur intention de continuer de conclure des accords bilatéraux, et c'est ce qui peut arriver de pire. À notre avis, il faut vraiment que les négociations sur le commerce reprennent, et il faut prendre très au sérieux les préoccupations des pays en développement plutôt que de les repousser à l'arrière-plan, comme elles l'ont été par le passé.

    Mme Maria Minna: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Leung, vous avez sept minutes.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Meyer. Je trouve très intéressant que votre collège offre de la formation dans de nombreux métiers spécialisés. Je pense que, à l'heure actuelle, c'est très important pour le Canada; nous souffrons certainement d'une pénurie de main-d'œuvre spécialisée.

    Je me demande si vous pensez avoir besoin de plus d'argent pour soutenir certains de vos programmes. Vous savez probablement que le premier ministre invite des gens à participer aux missions d'Équipe Canada. Peut-être y avez-vous déjà participé, peut-être pas. Les deux dernières fois que j'y ai participé, j'ai remarqué qu'il y avait eu beaucoup de contrats signés entre le collège... Je viens de la Colombie-Britannique, et nous y avons beaucoup de collèges et d'universités. J'ai été étonnée par le nombre d'accords et de contrats de formation qui ont été signés. C'est une excellente source de revenu. C'est comme si la formation était devenue un bien que le Canada vend. Je ne sais pas si vous avez exploré ce filon.

    M. Timothy Meyer: Notre collège s'est intéressé à la formation internationale. De fait, nous avons un accord avec le Liaoning Financial College, en Chine, avec lequel nous avons passé un contrat de formation—nous avons plutôt tendance à le considérer comme un accord—selon lequel les étudiants chinois viennent au Collège Sault recevoir leur formation, surtout dans les domaines liés aux affaires.

    Notre centre d'intérêt est un peu différent. Nous aimerions nous concentrer sur la formation des nouveaux Canadiens et des immigrants. Ce que nous avons fait, puisque le Collège Sault est en région nordique et que nous en avons la capacité, c'est établir un partenariat avec le collège George Brown, de Toronto, puisqu'il se trouve dans le plus vaste bassin d'immigrants. C'est lui qui fait connaître nos services dans ce bassin, qui fait connaître la formation que nous offrons aux nouveaux Canadiens. Nous formons des étrangers, mais nous essayons aussi de mettre l'accent sur les immigrants ou les nouveaux Canadiens.

    Mme Sophia Leung: Je reviens de Taïwan où je faisais partie d'un groupe de députés qui s'est rendu là-bas pour observer et échanger. Notre bureau taïwanais de la culture et du commerce donne aussi parfois un coup de main aux instituts de la localité. On accorde beaucoup d'importance à l'enseignement spécialisé en Asie. Il y a donc là des possibilités qu'un établissement comme le vôtre pourrait explorer. Notre bureau local, en fait notre représentant, l'a vérifié. D'après lui, il y a habituellement une exposition, un salon où les exposants sont des établissements d'enseignement. Donc, il faut effectivement livrer concurrence aux étrangers maintenant, même dans le domaine de l'éducation. De nombreux, très nombreux établissements de tous les coins du monde font du recrutement dans les pays en développement parce que, surtout en Asie de l'Est, on continue de privilégier l'éducation et que de nombreux étudiants veulent venir faire leurs études ici.

    Vous avez probablement entendu parler également d'une autre source, soit de la Fondation canadienne pour l'innovation. J'ignore si vous l'avez explorée. Nous avons débloqué tant de fonds. Le gouvernement a investi, je crois, 3 milliards de dollars dans l'aide aux universités. Mais vous êtes probablement déjà au courant de tout cela.

º  (1640)  

    M. Timothy Meyer: Pour répondre à votre question, je répète que nous étions parmi les premiers à frapper à la porte de la Fondation canadienne pour l'innovation quand le fonds a été créé. En fait, depuis deux ans, nous sommes le collège le plus financé par la fondation.

    Toutefois, la Fondation canadienne pour l'innovation est un fonds de capital et d'emprunt, non pas un fonds d'administration générale. Or, en plus de l'aide en capital ou en infrastructure, il faut aussi soutenir le fonctionnement.

    Mme Sophia Leung: Ce sont des fonds pour de grands travaux de R-D.

    Monsieur Johnson, votre exposé m'a beaucoup intéressée. Vous essayez certes d'encourager les dons de valeurs mobilières plutôt que d'argent. Naturellement, j'ai remarqué que vous avez souvent cité des données de la période allant de 1996 à 1999. Ce fut une bonne période. Toutefois, le krach boursier a entraîné de grosses pertes pour de nombreux investisseurs moyens. Estimez-vous toujours que cette façon de faire, soit le don de valeurs mobilières, est sûre? Est-elle préférable au don en argent?

    M. Donald K. Johnson: Le boom du marché des valeurs mobilières, ce que nous appelons la bulle du marché des points-com survenue en 1998, 1999 et 2000, a certes contribué à augmenter les dons de valeurs mobilières, mais je ne crois pas que ce soit là la principale raison. À court terme, si l'on se fie aux importants dons de valeurs mobilières, de valeurs d'entreprises de haute technologie ou de cyberentreprises, il n'est pas réaliste de s'attendre que ce genre de dons va se maintenir au cours des prochaines années.

    À mon avis, la principale explication de la forte augmentation des dons a été la réduction de moitié, en 1997, de l'impôt sur les gains en capitaux. Pour ceux qui ont la chance d'être actionnaires d'entreprises cotées en bourse, le don de valeurs mobilières est un moyen fiscal beaucoup plus efficace de faire des dons de charité que la remise d'argent.

    J'entends par là qu'une grande partie de l'avoir de nombreuses personnes est composée de valeurs mobilières. Ces gens ne font pas forcément un gros salaire leur permettant de faire des dons en argent, mais ils peuvent donner des valeurs mobilières, s'ils en ont.

    En autorisant ce genre de dons, on a énormément stimulé ce genre de contributions. Si, dans le prochain budget, le prochain ministre des Finances finit le travail qui a été amorcé, les philantropistes actuels accroîtront leurs dons, de sorte que les dons sous forme de valeurs mobilières viendront d'un plus grand nombre de personnes, de personnes qui ne donnent pas actuellement parce qu'il leur répugne de payer de l'impôt sur leur don.

    Mme Sophia Leung: Toutefois, encouragez-vous actuellement les dons, étant donné que les valeurs des entreprises de haute technologie sont si basses? Il est possible d'accepter ces dons et d'attendre que leurs valeurs s'accroissent.

    M. Donald K. Johnson: Je préside une campagne de levée de fonds visant à trouver 15 millions de dollars pour le programme de recherche sur la vue du Toronto Western Hospital. Il faut avoir une raison de s'intéresser à la cause, mais les philantropistes n'ont pas tous investi leur argent dans des entreprises point-com ou dans la haute technologie. Beaucoup ont investi ailleurs, et ces valeurs ont continué de s'apprécier au cours des deux ou trois dernières années.

    Donc, j'encouragerais ceux qui possèdent des valeurs mobilières qui leur ont coûté très peu par rapport à leur cours actuel, à donner ces valeurs. Par contre, si les valeurs mobilières leur ont coûté plus que ce qu'ils peuvent en obtenir actuellement, il n'est pas logique de les donner.

    Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

    Monsieur Culpeper, vos observations et recommandations m'ont vivement intéressée. Je suis certes d'accord avec certaines de vos idées. Vous avez dit à quel point il importe que le Canada soit visible et qu'il contribue à soutenir des programmes de développement mondial. Naturellement, nos programmes de l'ACDI sont très efficaces dans de nombreux pays en développement.

    Entre temps, vous demandez une croissance annuelle de 8 p. 100 du programme. Nous savons tous qu'il faut parfois répondre à des exigences. Il y a quelques jours, notre premier ministre a dû assumer une part de la responsabilité d'appuyer le programme et de donner 200 millions de dollars.

    Ce que j'essaie de dire en fait, c'est qu'il faut tenir compte du moment, des besoins et des exigences. Quelle est la priorité? Le surplus est de tant, et il faut répondre aux besoins de tous. Quel serait selon vous le meilleur moyen pour le Canada d'assumer de nouvelles responsabilités sociales, sans pour autant vider ses coffres?

º  (1645)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Culpeper, j'aimerais que vous nous expliquiez un point, car lorsque vous avez parlé d'engagement à l'égard d'une croissance annuelle de 8 p. 100, vous avez omis de donner une précision qui se trouve dans votre mémoire. Je me demande donc si vous pouvez fournir des précisions au comité, parce que le mémoire fait partie du compte rendu.

    Dans le document, vous ajoutez «et, au besoin, une augmentation des impôts (ou des réductions moindres de l'impôt des sociétés) de manière à respecter cet engagement». Donc, si vous tenez vraiment à ce que le Canada augmente les impôts ou se mette en déficit pour y arriver, j'aimerais vous l'entendre dire clairement, s'il vous plaît.

    M. Roy Culpeper: C'est effectivement notre position. Vous trouverez dans le mémoire un énoncé complet de notre position. Je ne l'ai pas résumée dans mon exposé, mais le mémoire précise bien notre position officielle, soit que, si nous nous sommes vraiment engagé à réaliser cet objectif, il faudrait tenir promesse, ne pas subordonner sa réalisation à la disponibilité de fonds. Donc, si vous avez un engagement à respecter, une hypothèque à payer, vous vous organisez pour en avoir les moyens. C'est ainsi qu'on fait pour arriver. C'est le même genre de chose.

    Si l'enveloppe budgétaire est trop étirée, comme nous l'affirmons dans le mémoire, il faut trouver les ressources pour respecter nos engagements. Ce sont là de véritables engagements, dans la mesure où le premier ministre est concerné — et beaucoup de gens sont d'accord avec lui pour dire qu'il faut que le Canada retrouve au moins en partie la place dont il était si fier il y a dix ou quinze ans. C'est effectivement notre position. Si cela signifie de mettre fin aux réductions d'impôt ou de les ralentir, voire d'augmenter les impôts, si cela signifie d'être déficitaire afin de respecter un engagement aussi important, soit. C'est notre position.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.

    Monsieur Valeri, je vous prie.

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Pourrions-nous continuer dans la même veine? J'aimerais vraiment savoir—et j'apprécie à sa juste valeur votre position—ce qu'en pensent les autres membres du groupe. Il est toujours bon d'avoir ce genre d'échanges, parce que nous avons entendu des témoins selon lesquels il faudrait améliorer ou modifier la structure de la fiscalité des entreprises, fixer le pourcentage à 17 p. 100, comme l'ont laissé entendre les fabricants de produits chimiques, éliminer la surtaxe des sociétés et ainsi de suite.

    Par contre, en tant que comité, nous recevons de toute évidence des mémoires selon lesquels il faudrait aller dans le sens que vous proposez, monsieur Colpeper. D'autres membres du groupe de témoins peuvent-ils nous dire comment nous pourrions en arriver à un équilibre de ces objectifs? Quelqu'un se sent-il à la hauteur?

    M. Richard Paton: Je veux bien essayer.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Culpeper qu'il faut, quand on prend des engagements, être prêt à les respecter. Je déplore les engagements que le Canada a, tout au long de son histoire, pris et qu'il n'a pas tenus.

    Par contre, il faut aussi se rendre compte qu'à ce stade-ci de notre évolution économique, si nous créons des déficits importants, que nous commençons à ne pas donner les réductions déjà promises ou à ne pas prendre d'autres mesures en vue d'avoir une fiscalité concurrentielle, notre économie en fera les frais en termes de croissance, d'emplois et de recettes gouvernementales, ce qui réduira à son tour notre capacité de respecter ces engagements. Il ne faudrait donc pas en venir immédiatement à la conclusion qu'il faut commencer à freiner ou à ralentir les réductions d'impôt des sociétés en vue de réaliser un objectif. Il faudrait examiner d'autres options avant d'en arriver là.

    Malheureusement, tout est dans l'art de gouverner. C'est une question d'équilibre. Il faut savoir, comme l'a fait remarquer M. Johnson, que certaines de ces initiatives sont sources d'activité et de croissance économiques. Certains changements fiscaux ont eu cet effet, et je ne crois pas que nous tenions à sacrifier une partie de l'innovation et de la croissance dont ils sont les moteurs.

º  (1650)  

    M. Tony Valeri: Monsieur Culpeper.

    M. Roy Culpeper: De toute évidence, il s'agit d'une question épineuse. Elle n'en demeure pas moins très importante.

    De la façon dont je vois les choses, le raisonnement à l'égard de la politique budgétaire commence à changer. Bruce Little a, dans sa chronique du Globe and Mail, fait une réflexion intéressante au sujet d'un discours qu'a prononcé récemment M.  Martin concernant les objectifs de réduction de la dette. Il a essentiellement soutenu qu'une fois que vous avez réduit la dette à un certain niveau—dans le cas qui nous occupe, à 25 p. 100 du produit intérieur brut—, vous avez dépassé le seuil à partir duquel la dette impose un tel fardeau fiscal que les déficits sont à proscrire. Une fois que cette dette a été réduite, vous pouvez à nouveau envisager une politique budgétaire contracyclique, ce qui selon moi est la façon raisonnable de concevoir cette politique.

    Actuellement, le fardeau de la politique contracyclique repose sur la politique monétaire. Il est très difficile d'utiliser la politique monétaire pour équilibrer l'économie, particulièrement en récession, parce que cela revient un peu à pousser sur la ficelle. On peut abaisser les taux d'intérêt à un niveau très bas, mais l'économie ne s'en portera pas forcément mieux. Il est donc très important d'injecter ce genre de fortifiant dans l'économie. Cela marque en réalité un retour à la politique keynésienne. Voilà donc un élément. 

    D'autre part, les Américains affichent un déficit de 400 milliards de dollars. Pourtant, on n'entend pas beaucoup de plaintes à ce sujet. Cela montre bien que d'avoir un budget déficitaire ne semble pas avoir les mêmes conséquences qu'il y a dix ou quinze ans. Le contexte dans lequel est envisagé la politique budgétaire est différent actuellement, en partie parce que la dette a baissé, mais également du fait que les gouvernements se rendent compte de l'importance de la politique budgétaire, une fois que les dettes ont été abaissées en-deçà du seuil.

    M. Tony Valeri: Monsieur Johnson, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    M. Donald K. Johnson: Oui. Je suppose que j'ai quelques observations à faire.

    Tout d'abord, comme l'a fait remarquer Mme Leung, nous vivons au sein d'une économie mondiale et nous livrons concurrence à d'autres pays, non seulement sur le plan du commerce, mais également en vue de mettre en place le contexte voulu pour attirer les meilleures compétences et l'investissement. J'estime donc qu'en termes de politique gouvernementale générale, nos taux d'imposition devraient être concurrentiels par rapport à ceux de notre plus grand concurrent, soit les États-Unis. Toutefois, il existe d'autres concurrents, comme la Chine.

    Je crois que cela s'applique à l'impôt des sociétés tout comme au traitement fiscal des dons de charité, parce que nous faisons concurrence aux États-Unis dans beaucoup de ces domaines, qu'il faut être concurrentiel et qu'il faut continuer d'offrir l'environnement qui attire les investisseurs et les compétences.

    Le seul aspect des propos de M. Culpeper qui me cause quelques difficultés, je suppose... moi aussi, j'ai lu l'article de Bruce Little ce matin. On peut y lire qu'après que le Canada a réduit sa dette en-deça de 25 p. 100 du produit intérieur brut—nous en sommes actuellement à 40 p. 100—et pour cela, il va falloir quelque six, sept ou huit ans, peu importe... Paul Martin peut peut-être commencer à afficher un déficit dans six ou sept ans, mais cette échéance est encore loin et laisse supposer que nous allons continuer de réduire la dette. Je ne suis pas sûr que ce soit là une hypothèse valable.

    Autre chose, je crois que l'énorme déficit des États-Unis préoccupe vivement. C'est une des raisons pour lesquelles le dollar US bat de l'aile. En fait, le secrétaire au Trésor a fait hier une déclaration publique selon laquelle les États-Unis vont réduire leur déficit de moitié d'ici trois ou quatre ans.

    Je crois que la vaste majorité des Canadiens continuent de prôner la responsabilité financière et qu'ils sont effectivement responsables sur le plan financier, sans pour autant avoir perdu leur conscience sociale.

º  (1655)  

    M. Tony Valeri: Fort bien.

    J'ai une question qui s'adresse à M. Johnson. Vous avez fort bien illustré l'impact de la réduction d'impôt sur les gains en capital, mais ce qui m'intéresse, c'est le genre d'avantages supplémentaires auxquels vous vous attendez si cet impôt est aboli, si nous atteignons le seuil, si l'impôt sur le revenu ou l'impôt sur les gains en capital est réduit de 50 p. 100. Croyez-vous que, si le pourcentage était de 25 p. 100 ou nul, cela suffirait à attirer les grands philanthropistes et ferait vraiment une différence? Je suppose que c'est mon raisonnement.

    Je pense en quelque sorte à la façon dont les gens des finances examinent parfois la question et se disent : «Voici le comportement que nous obtenons; toute réduction additionnelle ne modifiera pas plus le comportement ni ne l'accentuera réellement, de sorte que le taux marginal de rendement ne justifie pas d'aller plus loin». Avez-vous des données statistiques ou quoi que ce soit qui vous permette de croire qu'une réduction supplémentaire vous serait beaucoup plus avantageuse?

    M. Donald K. Johnson: Oui, je suis convaincu que cela serait beaucoup plus avantageux. C'est difficile à prouver, mais je crois que ceux qui donnent actuellement généreusement donneraient encore plus. Certains, qui ont des avoirs sous forme de valeurs mobilières, n'apprécient pas, fait étrange, de payer de l'impôt sur leurs dons. Je vais vous en donner un exemple précis, Je crois pouvoir citer la personne en question.

    Le week-end dernier, j'étais à la quarantième réunion de l'amicale du M.B.A. de 1963 du Ivey School of Business. David Leighton, qui m'a enseigné de 1961 à 1963 et qui est actuellement président du Centre national des arts ici, à Ottawa, a offert un déjeuner-dîner en l'honneur des 42 anciens, le dimanche. Avant mon départ, il m'a pris à part et m'a dit : «Je possède beaucoup de valeurs mobilières, du moins d'un montant significatif pour moi, dont le cours est passé de 5 $ à 23 $ l'action». David Leighton était administrateur du Banff Centre il y a de nombreuses années. Il m'a dit : «J'aimerais donner toutes ces valeurs mobilières au Banff Center, mais je refuse de le faire si je dois payer de l'impôt là-dessus».

    C'est là un exemple de ce qui m'a été dit il y a trois jours. Je lui ai demandé si je pouvais le citer à cet égard, et il m'a répondu que j'étais entièrement libre de le faire. Je ne m'attendais pas à le faire aujourd'hui, mais...

    M. Tony Valeri: Probablement qu'il ne s'y attendait pas, lui non plus.

    M. Donald K. Johnson: Ce n'est qu'un exemple.

    Selon moi, il ne fait aucun doute qu'une telle situation ferait augmenter considérablement les dons. Nous aurions les mêmes règles qu'aux États-Unis. Soit dit en passant, avant l'an 2000, les dons n'ouvraient même pas droit à des déductions fiscales aux États-Unis.

    Après avoir examiné les régimes fiscaux aux États-Unis, au Canada et au Royaume-Uni, Gordon Brown a décidé d'introduire premièrement une déduction fiscale—c'était en 2000, c'est-à-dire il y a trois ans—, et deuxièmement une exemption totale pour gains en capital résultant d'un don d'actions. Ayant étudié les modèles américain et canadien, il a conclu que le modèle américain est supérieur même si le nôtre fonctionne bien.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie infiniment, monsieur Valeri.

    M. Donald K. Johnson: J'aurais un dernier commentaire. Je remarque l'absence de l'un des membres—M. Scott Brison. Dans l'éventualité de cette absence, j'ai apporté son article qui a paru dans la page en regard de l'éditorial du Financial Post du 18 août et qui s'intitule «Stop taxing charity». J'ai pensé le distribuer aux membres du comité présents pour les mettre au courant de sa position.

»  (1700)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie beaucoup.

    Notre prochain groupe est arrivé. Notre emploi du temps est serré. J'aimerais par conséquent remercier tous les participants.

    Nous suspendons la séance, mais ne vous éloignez pas parce qu'un vote aura lieu à 17 h 30, et j'aimerais entendre les prochains témoins.

    Je vous remercie infiniment de votre participation.

»  (1700)  

---

»  (1706)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous reprenons nos travaux.

    Nous poursuivons les consultations prébudgétaires, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement.

    J'accueille avec plaisir M. John Anderson, vice-président du Conseil canadien de développement social; Robert South et Kim Steele, responsable des politiques et de la recherche à l'Alliance canadienne des associations étudiantes; MM. Jose Kusugak et Whit Fraser, respectivement président et conseiller politique de l'Inuit Tapiriit Kanatami of Canada.

    Malheureusement, un vote se tiendra sous peu. Le timbre retentira à 17 h 30, mais nous poursuivrons nos travaux jusqu'à environ 17 h 40, puis nous quitterons. C'est pourquoi j'essaie de mettre la séance en branle.

    Nous suivrons les modalités habituelles. Chaque témoin disposera d'environ sept minutes pour faire son exposé, puis nous essaierons de poser quelques questions avant le timbre.

    Je souhaite à tous la bienvenue du nom du comité.

    Nous commencerons par M. Jose Kusugak. Si vous n'êtes pas prêt, je peux donner la parole à quelqu'un d'autre.

    M. Jose Kusugak (président, Inuit Tapiriit Kanatami of Canada): Je vous remercie, honorables sénateurs.

    Je lirai simplement mon exposé, puis je répondrai aux questions.

    D'entrée de jeu, je tiens à préciser que les Inuits se considèrent comme étant davantage que des premiers Canadiens—ils sont également des Canadiens avant tout.

    Nous habitons au nord de quatre régions du Canada : le nord des Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut, le Nouveau Québec et le Labrador. Nous y avons conclu des ententes sur les revendications territoriales globales avec le gouvernement canadien. Je devrais préciser que les revendications au Labrador ont fait l'objet d'une entente de principe et que nous sommes très près d'une ratification. Nos revendications sont différentes, mais leur dénominateur commun est qu'elles offrent des terres assorties de certains droits miniers et une indemnisation financière des territoires perdus.

    Nos administrateurs des revendications territoriales investissent l'argent judicieusement, selon moi. Elles créent des emplois et des débouchés pour nous. Cependant, elles ne peuvent pas résoudre le nombre infini de problèmes socio-économiques auxquels nous faisons face; et il ne faudrait pas s'attendre à ce qu'elles les résolvent.

    Selon moi, il est important que je vous explique ce que les revendications n'entraînent pas et n'ont jamais été destinées à entraîner. Je tiens à préciser que le règlement des revendications territoriales n'élimine pas la responsabilité fiduciaire du gouvernement à l'égard des Inuits, ni l'obligation de leur fournir les mêmes services que ceux dont jouissent tous les Canadiens. Je fais surtout allusion aux droits à un logement abordable, à l'éducation et aux soins de santé.

    Il est des plus opportun que Statistique Canada publie aujourd'hui les résultats de sa première enquête sur les peuples autochtones. Les résultats confirment ce que nous savons tous depuis fort longtemps, soit que l'écart social entre nos collectivités et celles du reste du Canada est énorme. Les peuples autochtones se trouvent au bas de l'échelle tandis que les autres Canadiens sont à l'autre extrémité, et l'échelle est très longue.

    Au Canada, les statistiques sociales montrent constamment que les peuples autochtones, y compris les Inuits, se situent à l'extrémité négative de l'échelle de tous les indicateurs sociaux : le taux de chômage le plus haut, le plus faible niveau de vie, le coût de la vie le plus élevé, les salaires les plus bas, le plus fort taux de décrochage, le taux le plus élevé de prévalence des maladies et, le pire de tous, l'espérance de vie la plus courte.

    L'Inuit Tapiriit Kanatami croit de plus en plus que la pénurie de logements effarante dans l'ensemble de nos régions constitue la principale cause de ces statistiques sociales désastreuses. Selon notre association, le prochain budget fédéral devrait contenir un engagement clair envers les Inuits et une stratégie du logement pour le Nord pour commencer à lutter contre cette crise. Je sais également que, ce faisant, nous pourrons nous attaquer à de nombreux autres problèmes sociaux qui découlent directement de la pénurie de logements et du surpeuplement.

    Comment nos jeunes peuvent-ils poursuivre leurs études et composer avec les pressions d'un système d'éducation moderne, lorsqu'un maximum de 15 d'entre eux peuvent parfois habiter un logement de deux ou trois chambres? Quels sont les effets qu'engendrent ces conditions sociales sur nos jeunes, dont le taux de suicide est de huit à dix fois supérieur à la moyenne nationale? De même, comment un tel surpeuplement influe-t-il sur la santé de nos jeunes et de nos enfants, qui souffrent d'un taux vertigineux de prévalence des maladies infantiles, notamment les maladies et les infections respiratoires? Je soupçonne que vous serez surpris d'apprendre que, selon les statistiques de Santé Canada, la tuberculose frappe les collectivités inuites 17 fois plus que les autres collectivités canadiennes et l'espérance de vie moyenne d'un Inuit est inférieure de 10 ans à celle des Canadiens du Sud.

»  (1710)  

    Les statistiques publiées aujourd'hui sur le logement montrent l'urgence réelle de nos besoins à ce chapitre. Plus de la moitié des Inuits vivent dans des logements surpeuplés et insalubres, notamment parce que le gouvernement fédéral a décidé de se retirer du dossier du logement social au début des années 90 et de confier cette responsabilité aux provinces et aux territoires sans leur transférer les crédits nécessaires. Ces statistiques confirment que plus de la moitié des Autochtone canadiens vivent à l'extérieur des réserves. En fait, il n'existe aucune réserve pour les Inuits.

    C'est un contraste frappant avec les politiques fédérales contenues dans les budgets et les discours du Trône, qui ne cessent d'affecter directement des crédits pour s'attaquer aux problèmes des Premières nations dans les réserves. Une telle exclusion des Inuits dénote une attitude discriminatoire dans le traitement des peuples autochtones ou un manque total de compréhension des réalités autochtones au pays. Les Inuits, qui paient des impôts et occupent 40 p. 100 du Canada, en déduisent qu'ils sont abandonnés à leur triste sort. Selon notre association, le gouvernement doit traiter tous les peuples autochtones également. Il ne faut pas établir de catégories distinctes.

    Lorsque les statistiques ont été publiées aujourd'hui, un journaliste m'a demandé la situation que je souhaiterais dans dix ans d'ici. Après y avoir songé, je répondrai que j'espère que notre peuple finira par ne plus figurer dans les statistiques sociales. Depuis que nous avons commencé à nous regrouper il y a 30 ans, notre objectif est demeuré le même : être sur le même pied d'égalité que les autres Canadiens sur le plan du niveau de vie et des débouchés. Nous ne demandons pas plus, mais c'est certes le minimum.

    Nous constatons de plus en plus que le gouvernement fédéral et sa fonction publique croient que le règlement des revendications territoriales et la création du Nunavut ont permis de résoudre la question inuite. Rien ne saurait être plus éloigné de la vérité. En fait, la moitié de la population inuite canadienne réside au Nunavut, le reste vivant dans le Grand Nord, au Labrador, au Nouveau Québec ou au Nunavik. En outre, de plus en plus d'Inuits vivent dans des villes, notamment Montréal, Edmonton et Ottawa.

    Pendant un certain temps, nous avons réclamé très fort une stratégie nationale du logement autochtone. Je pense que les chiffres publiés aujourd'hui en montreront clairement l'urgence, et j'espère que le comité appuiera le tout. J'espère aussi qu'une telle stratégie débouchera également sur d'importants programmes de création d'emplois et de développement économique dans nos collectivités.

    Pour lutter contre les problèmes sociaux qui assaillent les Inuits, il faut des programmes qui leur sont propres et qui tiennent compte de leurs enjeux, de leurs priorités, de leur culture et de leur environnement. Pour y parvenir, nous croyons qu'il faut modifier fondamentalement la façon dont le gouvernement traite les questions inuites, premièrement en changeant la structure du ministère des Affaires indiennes.

    Pour commencer, nous avons recommandé de modifier le nom du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour traduire les réalités autochtones canadiennes. Je le répète, les résultats publiés aujourd'hui par Statistique Canada soulignent une réalité, en l'occurence que plus de la moitié de la population autochtone ne vit pas dans des réserves. J'insiste sur un point : les Inuits n'ont jamais vécu dans des réserves. Comme tous les autres Canadiens, ils habitent dans des collectivités dotées de pouvoirs publics. Pourtant, nous avons un ministère et une bureaucratie qui s'occupent presque exclusivement des questions liées aux Autochtones habitant dans les réserves. Nous estimons qu'il faut un ministère des affaires autochtones ou indigènes.

    Selon les Inuits, le Cabinet fédéral devrait comprendre un ministre responsable des affaires inuites. Nous sommes aussi d'avis que l'administration fédérale devrait comporter à tout le moins une direction générale responsable des affaires inuites et du Nord. Actuellement, nous ne pouvons pas dire si la fonction publique compte un seul cadre moyen ou supérieur ayant comme seule et unique responsabilité la gestion des questions inuites, tant sur le plan politique que sur le plan des politiques. En outre, aucun plan n'est mis en oeuvre sur le Nord canadien ou sur les Inuits pour commencer à circonscrire la crise sociale dans nos collectivités. Tous reconnaissent donc l'existence d'un problème grave, mais personne n'est responsable directement.

»  (1715)  

    D'après moi, nous ne réussirons pas à améliorer le niveau de vie des Inuits à moins de nous engager fermement à établir la structure afin de nous attaquer directement aux problèmes.

    Notre association croit que nous n'améliorerons pas l'économie et la santé des Inuits et des Canadiens du Nord en adoptant des solutions ponctuelles aux problèmes sociaux. Il faut un plan clair et des partenariats entre les gouvernements pertinents. Je crois que le temps est venu de nous mettre à la tâche.

    Je vous remercie infiniment.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie de votre compréhension.

    Il nous reste peu de temps. Je cède la parole à M. Anderson.

    M. John Anderson (vice-président, Recherche, Conseil canadien de développement social): Je vous remercie beaucoup.

    Le Conseil canadien de développement social est heureux d'avoir l'occasion d'exposer sa position pendant les consultations prébudgétaires du Comité des finances de la Chambre des communes.

[Français]

    Je pourrai répondre à vos questions en français, mais je vais faire la présentation en anglais.

[Traduction]

    Aujourd'hui, le Canada a l'occasion de mettre en pratique ses idéaux. Notre croissance économique est la plus forte de tous les pays du G-7 depuis plusieurs années, et nous avons affiché un excédent budgétaire lors des cinq dernières années. Nous avons les moyens d'établir des politiques sociales qui abattront les obstacles honteux que dresse l'exclusion et permettront à tous les Canadiens de tabler sur leurs compétences. Par contre, nous pouvons laisser passer l'occasion qui nous est donnée.

    Nous pensons que le recensement de 2001 nous a fait bien comprendre l'écart qui se creuse entre les riches et les autres. Le nombre de familles gagnant plus de 100 000 $ par année a connu une hausse spectaculaire en dix ans. Cependant, le revenu de la classe moyenne ne s'est accru que légèrement, et les familles de la classe inférieure immédiate—dans la fourchette modeste de 28 000 à 45 000 $—n'ont absolument pas pu tirer profit de la croissance économique. Leur revenu a en fait diminué d'environ 350 $ par année.

    Le plus malheureux, c'est que les familles situées au niveau inférieur dans l'échelle des revenus—19 000 $ et moins—ont eu droit à une augmentation annuelle de 81 $ au cours de la dernière décennie. C'est inférieur à ce qu'un PDG moyen dépense pour jouer une partie de golf. Au lieu de permettre à tous de monter dans le train de la croissance économique, l'excellente performance du Canada laisse un grand nombre sur le quai. La classe moyenne, qui aurait dû prospérer au cours des dix dernières années, touche plutôt le même revenu qu'il y a dix ans ou s'éloigne davantage de ses objectifs financiers. Certains groupes ont été exclus obstinément du train de la croissance économique.

    Par exemple, les personnes immigrent au Canada aujourd'hui avec de plus en plus de scolarité, mais gagnent beaucoup moins que celles arrivées au pays il y a dix ans. Le scénario est le même pour les jeunes Canadiens qui ont intégré le marché du travail dans les années 80 et 90 : leur niveau de scolarité est sans précédent dans l'histoire du Canada, mais ils gagnent moins que les jeunes travailleurs d'il y a dix ans.

    La situation des Autochtones ne s'est pas détériorée, mais elle ne s'est surtout pas améliorée. Le revenu médian des Autochtones équivaut encore à 60 p. 100 de celui des autres Canadiens.

    Tous groupes confondus, les femmes semblent s'en tirer encore moins bien. Généralement, les travailleuses à temps plein ne touchent encore que 70 p. 100 de ce que gagne les hommes.

    Les conséquences de ces inégalités se manifestent partout au pays : la ségrégation raciale et sociale s'infiltre dans la société canadienne; des îlots de pauvreté importants émergent dans nos villes; de jeunes travailleurs ayant des enfants joignent difficilement les deux bouts; bien entendu, la pauvreté infantile persiste, avec tous ses désavantages tout au long de la vie de ces enfants. La Prestation nationale pour enfants a donné un léger coup de pouce, mais ne permet pas véritablement de faire sortir ces enfants de la pauvreté. La pauvreté infantile demeure autant une réalité aujourd'hui qu'en 1989, lorsque le Parlement a voté en faveur de son abolition.

    La société canadienne n'a pas déployé suffisamment d'efforts pour rétablir le déséquilibre dans nos collectivités et surmonter les obstacles entraînant l'exclusion d'un si grand nombre. Tandis que notre prospérité et les surplus fédéraux s'accroissaient entre 1993-1994 et 2001-2002, la proportion du produit intérieur brut consacrée aux dépenses de programmes fédérales passait de 15,9 p. 100 à 11,4 p. 100, une diminution de 4,5 p. 100. Il est temps que le gouvernement écoutent les Canadiens qui mettent constamment les questions sociales et la réduction de la pauvreté parmi les priorités devant faire l'objet de mesures immédiates—bien avant la réduction des impôts, selon un récent sondage paru dans la revue Maclean's.

    Rien n'illustre mieux les répercussions profondes de l'adoption d'une politique sociale judicieuse que les résultats des mesures prises par le Canada pour lutter contre la pauvreté chez les aînés. Au milieu des années 70, nous avons décidé de tabler sur la sécurité financière de nos aînés, et notre réputation, qui était la pire parmi les pays de l'OCDE, s'est hissée parmi celles qui sont les plus enviables maintenant : nous possédons l'un des plus faibles taux de pauvreté chez les personnes âgées.

    Le gouvernement doit mobiliser la même volonté pour s'attaquer aux autres problèmes urgents de notre société. Nous recommandons cinq mesures précises : maintenir un programme fiscal équitable en augmentant l'exemption de base—nous proposons de la faire passer à 8 700 $ immédiatement et de l'indexer en fonction du taux d'inflation; établir un salaire vital, en fixant un salaire minimum fédéral de 10 $ l'heure; renforcer la sécurité du revenu des Canadiens en majorant les prestations d'assurance-emploi, en assouplissant les règles d'admissibilité et en favorisant l'accès d'un plus grand nombre à la formation et à l'éducation; bonifier le plan d'action national pour les enfants en augmentant la Prestation fiscale canadienne pour enfants, en incitant les gouvernements provinciaux et territoriaux à ne pas récupérer les prestations des familles qui reçoivent de l'aide sociale et en investissant beaucoup plus d'argent dans l'éducation des jeunes enfants; élaborer un programme national en matière de logement en déployant tous les efforts pour atteindre l'objectif annuel de 30 000 nouvelles unités et unités rénovées; faciliter l'accès des personnes handicapées aux programmes de soutien du revenu et rendre ceux-ci plus efficaces.

»  (1720)  

    Le gouvernement doit recourir aux outils à sa disposition pour établir des politiques sociales efficaces. Selon nous, il existe trois outils dont le gouvernement ne profite pas au maximum. Le premier est le Transfert social qui entrera en vigueur en avril 2004, alors que sera scindé en deux le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, dont le montant s'établit à plusieurs milliards de dollars.

    Comme l'a recommandé la commission Romanow, le Transfert en matière de santé fera l'objet de nouvelles modalités comptables plus rigoureuses, mais rien n'est prévu en ce qui concerne les 14,5 milliards de dollars destinés aux dépenses sociales et à l'enseignement supérieur en 2004-2005. Dans l'état actuel des choses, les provinces continueront d'utiliser le Transfert social comme bon leur semble, aucune justification n'étant exigée. Pourquoi faudrait-il tolérer une telle absence de reddition des comptes et pourquoi n'accorde-t-on que 14,5 milliards de dollars?

    Ottawa s'emploie à moderniser le système de soins de santé en investissant davantage ainsi qu'en établissant des priorités, des principes directeurs et des mécanismes pour favoriser la reddition des comptes. Pourquoi la même chose ne vaudrait-elle pas pour les systèmes qui fournissent un soutien social aux Canadiens, de l'enfance au crépuscule de la vie?

    Nous remarquons que, dans le projet de loi mettant en oeuvre la scission du TCSPS, la ministre de Développement des ressources humaines pourra encore inviter les représentants des provinces à se consulter et à collaborer en vue d'élaborer des objectifs et des principes qui s'intégreraient à des programmes sociaux sur lesquels pourrait reposer le Transfert social canadien. Selon nous, ce dernier objectif est crucial, et nous invitons le Comité des finances à favoriser le débat sur le cadre et les objectifs généraux de ce transfert ainsi que sur les moyens d'en améliorer la transparence et de favoriser la reddition des comptes.

    Deuxièmement, le Canada doit tabler sur les compétences du secteur bénévole et des organismes sans but lucratif qui s'occupent de la prestation de tous les services : des soins à domicile pour les personnes âgées aux programmes de loisirs des jeunes. Les Canadiens consacreraient environ un milliard d'heures au bénévolat par année.

    L'accord conclu entre le premier ministre et les représentants du secteur bénévole a reconnu l'importance croissante de ce secteur. Cependant, le gouvernement n'a donné aucun signe de sa volonté de modifier les mécanismes de financement fédéraux néfastes qu'il avait mis en oeuvre dans les années 90, alors qu'il avait presque éliminé le financement de base à long terme.

    Dans une étude qu'il a effectuée récemment, le CCDS a conclu que ces mécanismes de financement ont affaibli la capacité du secteur bénévole et des organismes sans but lucratif de s'acquitter de leur mandat respectif. Les modifications proposées visaient à accroître l'autonomie et l'obligation redditionnelle des organisations du secteur bénévole, mais elles ont plutôt amené celles-ci à s'éloigner de leurs objectifs essentiels, minant leur stabilité et leur efficacité. Pour que le secteur bénévole serve efficacement les Canadiens, particulièrement les plus vulnérables, le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et passer d'un financement à court terme à un financement pluriannuel stable des projets.

    En dernier lieu, le gouvernement doit accorder une importance primordiale à ses politiques sociales. La situation a beaucoup changé depuis la dernière guerre. Des mesures ont été prises pour augmenter puis réduire l'appareil de l'État- providence. Des éléments ont été ajoutés, certains ont été éliminés et d'autres ont été réaménagés, mais l'ensemble de l'appareil n'a fait l'objet d'aucune réorganisation profonde.

    Comme les autres pays, le Canada est aux prises avec des problèmes structurels à long terme qui ne sont pas susceptibles de se corriger d'eux-mêmes ni d'être résolus par des retouches mineures. Nous devons nous livrer à une nouvelle réflexion pour moderniser l'ensemble des programmes sociaux de la période d'après-guerre, concevoir les nouvelles modalités de ceux-ci et prendre les mesures concrètes pour faire du Canada un pays prospère où personne n'est laissé pour compte. C'est plus que jamais le temps de se mettre à la tâche. Nous possédons les ressources financières, les compétences étendues et la vaste expérience pour nous guider. Nous pouvons aussi compter sur l'appui indéfectible de la population.

    Je vous remercie infiniment.

»  (1725)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, monsieur Anderson.

    Nous entendrons maintenant M. South de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    M. Robert South (coordonnateur aux relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes): Bonjour. Pour ceux qui ne me connaissent pas, je me présente : je m'appelle Rob South et je suis coordonnateur aux relations gouvernementales à l'Alliance canadienne des associations étudiantes, l'ACAE. Kim Steele, responsable de la recherche et des politiques à l'ACAE, m'accompagne aujourd'hui.

    Représentant les intérêts de 19 associations étudiantes universitaires et collégiales du pays—c'est-à-dire près de 300 000 étudiants—, l'ACAE est un organisme apolitique qui vise essentiellement à influencer la politique fédérale en matière d'enseignement postsecondaire. Nous croyons fermement que l'enseignement postsecondaire exerce des répercussions positives sur l'économie du Canada et sur son tissu social.

    D'entrée de jeu, je voudrais remercier les membres du Comité des finances de nous donner l'occasion de comparaître aujourd'hui. L'ACAE reconnaît que le comité a montré à maintes occasions qu'il appuyait l'enseignement postsecondaire dans ses recommandations budgétaires annuelles.

    L'an dernier, le comité a recommandé de maintenir le financement des frais généraux de la recherche et d'améliorer les modalités de remboursement des prêts étudiants pour réduire l'endettement des étudiants. Les deux recommandations ont fait l'objet de mesures lors du dernier budget. Je vous remercie encore de votre soutien.

    Cette année, l'ACAE demande au comité d'appuyer six recommandations visant à bonifier l'aide financière aux étudiants. Il est clair qu'il faut prendre des mesures dans ce domaine car, même s'il possède le taux le plus élevé de participation aux études postsecondaires de tous les pays de l'OCDE, le Canada perd néanmoins du terrain au profit des autres.

    Selon le document publié par le gouvernement canadien sur le perfectionnement des compétences au Canada, «la poursuite d'études postsecondaires a augmenté en moyenne de 20 p. 100 dans les pays membres de l'OCDE depuis la fin des années 1990, alors que le taux d'inscription stagne au Canada, après plusieurs décennies de croissance constante». Autrement dit, nous perdons notre avantage concurrentiel. Cette question devrait préoccuper vivement tous les gouvernements du pays. Songez que, selon DRHC, un nouvel emploi sur quatre nécessitera un diplôme universitaire l'an prochain. En 1998 c'était un nouvel emploi sur six.

    En outre, plus de 70 p. 100 des emplois créés exigeront des études postsecondaires. Étant donné l'augmentation des coûts des autres programmes sociaux, de nouveaux investissements dans l'enseignement postsecondaire permettront de payer les coûts des programmes sociaux pendant de nombreuses années.

    En 1999, les diplômés universitaires ne représentaient que 15 p. 100 de la population canadienne, mais payaient 35 p. 100 de l'impôt sur le revenu et ne recevaient qu'à peine 8 p. 100 des transferts de l'État aux particuliers.

    Il n'est donc pas étonnant que les responsables de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire aient déclaré : «L'État providence canadien ne pourrait fonctionner sans les recettes fiscales nettes que procurent les diplômés postsecondaires.» L'investissement dans l'enseignement postsecondaire procure sans aucun doute à notre pays des avantages très réels.

    Cet investissement est nécessaire parce que des obstacles financiers très réels restreignent l'accès aux études postsecondaires. Les études de Statistique Canada montrent actuellement que les jeunes des familles à revenu élevé sont deux fois et demie plus susceptibles de fréquenter l'université que les enfants issus de familles à faible revenu.

    Sur le nombre de diplômés du secondaire qui n'ont pas poursuivi leurs études, 36 p. 100 ont signalé que la raison était partiellement imputable aux obstacles financiers. De plus, 28 p. 100 des personnes qui ont fait des études postsecondaires ont affirmé avoir dû composer avec des obstacles pour continuer les études qu'elles souhaitaient.

    Ces obstacles montrent clairement la nécessité d'agir, nécessité qui a trouvé un écho dans les recommandations prébudgétaires formulées par le Comité des finances l'an dernier. Je cite :

Il faut agir si l'on veut que le Canada et les employeurs canadiens aient accès aux travailleurs hautement qualifiés qui seront nécessaires à la prospérité future et à la qualité de vie.

    De toute évidence, notre enjeu ne consiste pas à déterminer si des mesures sont nécessaires mais bien à définir celles qu'il faudra prendre. Je suis heureux de pouvoir vous présenter les faits saillants du plan en six points de l'ACAE en vue de favoriser l'accès aux études supérieures.

    L'ACAE a décidé en premier lieu de trouver des solutions pour permettre à plus de Canadiens des familles à faible revenu d'avoir accès aux études postsecondaires. Le taux de participation actuel de ces Canadiens s'établit à moins de la moitié de celui des enfants issus de foyers à revenu élevé, ce qui est loin d'être acceptable.

    Pour s'attaquer à ce problème, l'ACAE s'est penchée sur les programmes fructueux mis en oeuvre dans d'autres pays. Nos recherches nous ont permis de constater que la bourse Pell aux États-Unis facilitait assez efficacement la participation des enfants des familles à faible revenu. La bourse Pell n'est pas un prêt. Elle accorde une aide financière initiale aux étudiants issus de foyers à faible revenu. Les statistiques font ressortir la nécessité d'une telle mesure au Canada.

    Environ 80 p. 100 des parents ayant un revenu combiné inférieur à 30 000 $ veulent que leurs enfants effectuent des études postsecondaires. Pourtant, seulement 18 p. 100 d'entre eux économisent à cette fin.

»  (1730)  

    De plus, selon l'Association canadienne des professeures et des professeurs d'université, les familles à faible revenu sont actuellement beaucoup moins en mesure de payer des études secondaires qu'il y a dix ans. En 1990-1991, les 20 p. 100 des familles qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus devaient économiser 14 p. 100 de leur revenu après impôts pour permettre à un enfant de poursuivre des études postsecondaires. En 1998-1999, ces mêmes familles devaient économiser 23 p. 100. Pour résoudre le problème, l'ACAE recommande que le gouvernement canadien crée une bourse canadienne qui visera à réduire les obstacles financiers des Canadiens à faible revenu.

    La classe moyenne canadienne fait également face à des obstacles importants, dont l'un des principaux est le niveau actuel de contribution parentale escomptée dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants. En vertu de ce programme, les parents doivent affecter une partie du revenu familial aux études de leurs enfants jusqu'à quatre ans après la fin des études secondaires. La contribution parentale nécessaire est fonction du niveau de vie moyen établi par le gouvernement et elle est déduite du montant du prêt étudiant, indépendamment de l'aide financière apportée réellement par les parents. Si les parents ne donnent aucun montant ou si leur contribution est inférieure au niveau fixé, l'étudiant doit combler le manque à gagner, sinon sa demande sera rejetée.

    Selon Statistique Canada, plus de 90 p. 100 des parents espèrent que leur enfant recevra un prêt étudiant. Dans les faits, moins de 60 p. 100 reçoivent un prêt étudiant du gouvernement. De plus, deux parents sur trois souhaitent que leurs enfants reçoivent une bourse d'études quelconque, alors que seulement un étudiant universitaire sur trois en reçoit une.

    Je citerai rapidement un exemple de contribution parentale escomptée pour illustrer pourquoi le niveau actuel cause des problèmes à de nombreux étudiants et à leurs parents. En Nouvelle-Écosse, l'étudiant dont les parents touchent un revenu de 50 000 $ par année devrait recevoir de ses parents un montant annuel de 6 200 $, ce qui équivaut à près de 25 000 $ pour quatre ans d'études universitaires. Devant de tels chiffres, faut-il s'étonner que même l'honorable Paul Martin ait déclaré plus tôt cette année que les exigences sont simplement trop élevées?

    L'OCDE est également d'avis qu'un changement est nécessaire. Elle a recommandé que le Canada assouplisse les critères d'admissibilité aux prêts étudiants pour les enfants des foyers à revenu moyen. L'ACAE préconise que le gouvernement canadien abaisse le niveau de contribution parentale escomptée pour le Programme canadien de prêts aux étudiants et élabore un mécanisme d'appel destiné aux étudiants dont les parents ne peuvent pourvoir à leurs besoins.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je m'excuse de vous interrompre, monsieur South, mais vous avez dit que vous aviez un plan en six points. Si vous avez pris si longtemps pour présenter les trois premiers, vous n'aurez pas le temps de terminer.

»  (1735)  

    M. Robert South: Non, nous n'aborderons que trois points, et j'en ai déjà exposé deux.

    Je poursuis sur l'aide financière nécessaire aux étudiants. Le Centre for Education Information a constaté que les étudiants sont moins susceptibles de poursuivre leurs études s'ils ne reçoivent pas dès le début l'aide dont ils ont besoin. Près de la moitié n'entreprennent pas leur deuxième année d'études. Ces chiffres sont très préoccupants lorsque vous songez aux limites actuelles des prêts.

    La participation du gouvernement fédéral représente 60 p. 100 des besoins évalués pour les étudiants, ce qui équivaut à un maximum de 165 $ par semaine. Le maximum moyen atteint 275 $ lorsque la contribution provinciale s'y ajoute. Ce montant total devrait couvrir tous les frais liés aux études : nourriture, loyer, transport, services publics, santé et hygiène, scolarité, etc. Le maximum est le même depuis 1995, même si, depuis, la moyenne nationale des frais de scolarité du baccalauréat ès arts a augmenté de presque 80 p. 100. C'est pourquoi il n'est guère surprenant que le Bureau de l'actuaire en chef estime que plus de 47 p. 100 des utilisateurs du Programme canadien de prêts aux étudiants empruntent le maximum hebdomadaire.

    L'OCDE a proposé que le Canada envisage d'augmenter la limite de prêt. L'ACAE convient que les étudiants doivent avoir accès aux ressources financières nécessaires pour payer tous les coûts raisonnables pendant leurs études. Elle recommande d'augmenter modérément les limites de prêt dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants et d'autoriser des augmentations supplémentaires en fonction de l'Indice des prix des biens de consommation des étudiants, ce qui mesurerait avec exactitude les frais réels engagés par les étudiants.

    Ces trois recommandations—créer une bourse canadienne à l'intention des étudiants issus de foyers à faible revenu, établir à un niveau plus raisonnable la contribution parentale escomptée et hausser les limites de prêt—constituent la pierre angulaire du plan de l'ACAE pour faciliter à plus de Canadiens l'accès aux études supérieures.

    Dans notre mémoire, nous proposons trois autres recommandations : accroître l'allocation de subsistance des Canadiens ayant obtenu un prêt étudiant, pour permettre l'achat de biens d'équipement comme un ordinateur, et créer une nouvelle bourse d'études à l'intention des étudiants ayant des besoins élevés. La mise en oeuvre de ces six recommandations favoriserait beaucoup plus l'accès aux études supérieures au Canada, et l'Association possède un programme pour offrir de meilleures possibilités à tous les Canadiens.

    En terminant, je pense que c'est en citant l'honorable Paul Martin que je peux le mieux résumer l'importance d'investir dans l'éducation postsecondaire.

L'éducation est le lieu de rencontre des politiques sociales et économiques. Elle constitue la meilleure garantie d'un emploi bien rémunéré et la meilleure assurance de sécurité personnelle. Plus que tout autre aspect, l'éducation est celui où les aspirations d'une personne sont jumelées aux possibilités d'un pays.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.

    Il ne reste presque plus de temps. Monsieur Jaffer, vous pouvez poser une question directe, si vous en avez une.

    M. Rahim Jaffer: Je pourrais poser des questions à tous, mais je devrai me limiter.

    Monsieur Anderson, dans votre présentation, vous proposez de porter à 8 700 $ l'exemption de base. Je me demande comment vous en arrivez à un tel chiffre. Sur quoi vous fondez-vous? Je sais que notre parti a déjà proposé de la faire passer à 10 000 $, ce qui enlèverait automatiquement du rôle d'imposition 1,2 million de Canadiens à bas revenu. Je me demande comment vous en êtes arrivé à un tel chiffre. Pourriez-vous nous préciser sur quoi vous vous fondez?

    M. John Anderson: Depuis de nombreuses années, notre organisation recommande d'augmenter l'exemption. Nous ne faisons donc que poursuivre dans la même veine afin d'indexer en fonction de l'inflation ce que nous avions proposé par le passé. Autrement dit, nous sommes heureux que l'exemption ait été portée à 8 000 $, mais nous pensons qu'il faut davantage. Nous estimons qu'il faudrait la faire passer à 8 700 $, dès maintenant.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous prie d'être bref dans votre préambule.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'essaierai.

    Ma question s'adresse aux représentants du Conseil canadien de développement social. Je me demande si le discours prononcé par Paul Martin, la semaine dernière, devant la Chambre de commerce vous a rassuré. Je sais qu'il s'est déjà présenté devant le Conseil pour énumérer ses priorités en matière de politique sociale. Il n'en a pas beaucoup parlé dans son discours à Montréal. Je me demande si vous avez obtenu d'autres garanties pour faciliter votre planification.

    M. John Anderson: Nous pensons que le développement social doit être une priorité absolue du prochain gouvernement, et nous l'avons signalé dans notre exposé. Nous avons également indiqué que le Canada possède la capacité fiscale d'augmenter les dépenses sociales pour s'attaquer à certains problèmes soulignés. Je crois que nous sommes rendus à un point où il n'y a plus d'excuse qui tienne vraiment. Nous n'avons plus à nous préoccuper du déficit de la même façon. Nous n'avons même plus à nous inquiéter de la dette comme auparavant. Je pense que nous avons les outils financiers pour relever ces défis.

    Nous sommes d'avis que cette possibilité sera offerte au prochain gouvernement, et celui de M. Martin devrait nous permettre de nous attaquer à certains de ces problèmes. Nous l'espérons.

»  (1740)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc, vous seriez préoccupé probablement par l'accent qu'il a mis dans son discours sur une réduction supplémentaire de la dette en fonction d'un ratio de 25 p. 100.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je regrette, mais il ne reste que trois minutes, et le timbre retentit. Par courtoisie envers les témoins—et ils sont trois alors que nous ne sommes que deux. Je dois m'assurer que nous reviendrons. Remarquez que c'est magnifique d'avoir un membre de plus que l'opposition, mais ce n'est pas le cas ici, à l'heure actuelle.

    Y a-t-il d'autres questions, qui devront être très brèves?

    Mme Maria Minna: J'en ai une sur le REEE. Un groupe, qui a comparu hier ou avant-hier, a recommandé d'éliminer le REEE et d'affecter l'argent aux prêts et bourses. Oui? Non? Est-ce une bonne idée?

    M. Robert South: Nous voulons certes encourager les familles canadiennes à économiser en vue des études postsecondaires de leurs enfants. Je pense qu'il faut plutôt se demander si le REEE est le meilleur moyen d'y parvenir. Il profite essentiellement aux familles canadiennes à revenu moyen et à revenu élevé, mais si nous examinons la façon dont l'argent est dépensé, il existe d'autres moyens que le REEE.

    Contrairement à l'autre organisation étudiante, notre association ne possède aucune politique appuyant l'élimination du REEE.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je remercie les témoins de leur compréhension et de leur patience. Nous nous excusons de devoir aller voter, mais nous ne voulons pas perdre un vote.

    Je vous remercie encore une fois. La séance est levée.