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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 septembre 2003

0930

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

0935

M. Bob Friesen (président, Fédération canadienne de l'agriculture)

0940

0945

La présidente

M. Barry Lacombe (président, Association canadienne des producteurs d'acier, Business Tax Reform Coalition)

0950

La présidente

M. Pierre Beauchamp (directeur général, Association canadienne de l'immeuble)

0955

1000

La présidente

M. David McGuinty (président-directeur général, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie)

1005

1010

La présidente

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1015

M. Bob Friesen

M. Rick Casson

M. Bob Friesen

M. Rick Casson

M. David McGuinty

1020

M. Rick Casson

La présidente

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

M. Bob Friesen

1025

Mme Pauline Picard

M. Bob Friesen

La présidente

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

1030

M. Bob Friesen

M. Nick Discepola

M. Bob Friesen

M. Nick Discepola

1035

M. Bob Friesen

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

M. Pierre Beauchamp

1040

M. David Humphreys (conseiller en affaires fédérales, Association canadienne de l'immeuble)

M. Bryon Wilfert

M. David Humphreys

M. Bryon Wilfert

M. David Humphreys

M. Bryon Wilfert

M. David McGuinty

M. Bryon Wilfert

M. Bob Friesen

1045

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Pierre Beauchamp

1050

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gregory Klump (économiste en chef, Association canadienne de l'immeuble)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Gregory Klump

M. Nick Discepola

M. Bob Friesen

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Barry Lacombe

M. Roy Cullen

1055

M. David Podruzny (directeur principal, Affaires économiques et commerciales, Business Tax Reform Coalition)

M. Roy Cullen

M. Bob Friesen

M. Roy Cullen

La présidente

M. Roy Cullen

M. David McGuinty

M. Roy Cullen

M. David McGuinty

M. Roy Cullen

M. David McGuinty

M. Roy Cullen

M. David McGuinty

M. Roy Cullen

La présidente

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

1100

La présidente

M. Barry Lacombe

M. Tony Valeri

M. Barry Lacombe

M. Tony Valeri

M. Gregory Klump

M. Tony Valeri

M. Gregory Klump

M. Tony Valeri

1105

La présidente

M. Barry Lacombe

La présidente

M. Gregory Klump

La présidente

M. Jay Heller (General Partner, VenGrowth)

1115

1120

La présidente

Mme Sue Holloway (directrice des opérations, Vert l'action)

1125

M. Steve Grundy (directeur du développement, Vert l'action)

1130

La présidente

M. Brian P. Anthony (directeur général, Fondation Héritage Canada)

1135

La présidente

M. Murray Elston (président, Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada)

1140

1145

La présidente

M. Rick Casson

M. Steve Grundy

M. Rick Casson

M. Steve Grundy

M. Rick Casson

M. Brian P. Anthony

1150

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Brian P. Anthony

1155

M. Shawn Murphy

M. Jay Heller

M. Shawn Murphy

M. Jay Heller

M. Shawn Murphy

M. Jay Heller

M. Shawn Murphy

M. Jay Heller

M. Shawn Murphy

1200

M. Jay Heller

La présidente

M. Roy Cullen

Mme Sue Holloway

M. Roy Cullen

M. Jay Heller

M. Roy Cullen

Mme Sue Holloway

M. Steve Grundy

M. Roy Cullen

M. Jay Heller

1205

M. Roy Cullen

M. Jay Heller

M. Roy Cullen

M. Jay Heller

M. Roy Cullen

M. Jay Heller

M. Roy Cullen

La présidente

1210

M. Nick Discepola

M. Murray Elston

M. Nick Discepola

M. Murray Elston

Mr. Nick Discepola

M. Murray Elston

1215

Mr. Nick Discepola

La présidente

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

M. Brian P. Anthony

1220

Mr. Nick Discepola

M. Steve Grundy

M. Gary Pillitteri

La présidente

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 069

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0930)

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.

Bienvenue à tous. Je vous remercie d'avoir accédé à notre demande.

J'aimerais qu'on commence immédiatement afin que vous ayez le temps de témoigner. Nous allons suivre l'ordre de l'avis de convocation.

Les témoins que nous accueillons au sein du premier groupe de ce matin sont les suivants:

De la Fédération canadienne de l'agriculture, son président Bob Friesen. Soyez de nouveau le bienvenu.

De la Business Tax Reform Coalition, nous accueillons Barry Lacombe, président de l'Association canadienne des producteurs d'acier. C'est un autre titre que vous portez aujourd'hui. Bienvenue à vous. Vous êtes accompagné de David Podruzny, directeur principal des affaires économiques et commerciales. Merci, David.

De l'Association canadienne de l'immeuble, nous accueillons Pierre Beauchamp, qui en est le directeur général. Welcome, Sir. Nous accueillons également Gregory Klump, économiste en chef, et David Humphreys, conseiller aux affaires fédérales.

De la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, nous avons David McGuinty, président-directeur général, et Carolyn Cahill, conseillère principale auprès du président-directeur général. Soyez tous deux les bienvenus.

Chaque organisme dispose de sept minutes. Nous allons écouter l'ensemble du groupe avant de passer aux questions. Comme vous le savez, votre groupe doit terminer ses interventions vers 11 heures, et nous passerons alors au groupe suivant.

Monsieur Friesen, vous pouvez commencer.

¿ (0935)

M. Bob Friesen (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je suis très heureux d'être ici au nom de quelque 200 000 agriculteurs canadiens. Les membres de notre fédération sont les organisations agricoles provinciales de toutes les provinces, ainsi que plusieurs organismes nationaux de produits agricoles; nous représentons donc une très grande diversité, tant du point de vue géographique que de celui des denrées produites au Canada: environ 9 p. 100 du PIB canadien, près de 30 milliards de dollars de valeur à la production et une contribution d'environ 7 milliards de dollars au surplus commercial du Canada.

Nous vous avons fait parvenir un mémoire. Au lieu de le présenter en détail, j'en indiquerai les points saillants et je serai heureux d'apporter des compléments d'information en répondant ultérieurement à vos questions.

Pour commencer, j'aimerais parler brièvement de la gestion des risques de l'entreprise en agriculture—le sujet n'est pas nouveau pour qui que ce soit. C'est néanmoins un défi gigantesque pour le secteur agricole canadien, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme vous le savez, les agriculteurs ont toujours été confrontés à des défis posés par des facteurs sur lesquels ils n'ont aucune prise, comme les intempéries, les fluctuations du marché et les variations de revenu dues à ces défis. Plus le Canada signe d'accords commerciaux internationaux et bilatéraux, plus nous sommes exposés à des politiques agricoles étrangères et plus nous devons être prêts à réagir adéquatement à ces politiques étrangères, à cause de l'ouverture progressive des frontières.

En ce qui concerne la protection du revenu agricole ou la gestion des risques de l'entreprise, les agriculteurs ont toujours préféré aller chercher leurs revenus sur le marché. Mais à cause des défis sur lesquels ils n'ont aucune prise, il vient toujours un temps où on doit leur proposer des programmes qui vont atténuer les fluctuations de leurs revenus, qui résultent souvent de la concurrence livrée par des pays étrangers où les agriculteurs sont fortement subventionnés.

Comme vous le savez, notre propre gouvernement estime qu'au moins 25 p. 100 des fluctuations de prix des céréales et des oléagineux au cours des dernières années résultent directement des fortes subventions versées dans d'autre pays. Il en coûte actuellement 1,3 milliard de dollars par an au secteur des céréales et des oléagineux.

En ce qui concerne le budget de la gestion des risques de l'entreprise et la conception des programmes, nous nous trouvons toujours dans un mode de fonctionnement où les programmes sont conçus en fonction d'un montant d'argent donné, ce qui constitue en soi un défi, puisqu'on ne parvient jamais à un programme de gestion des risques qui mesure exactement le besoin de l'agriculteur et qui l'indemnise précisément en fonction de ce besoin.

En ce qui concerne la gestion des risques de l'entreprise, notre ministre nous assure que le montant annuel dont il dispose n'est pas limité, car il peut reporter les fonds non utilisés d'une année sur l'autre ou emprunter des fonds sur une année ultérieure afin d'éviter de faire des versements au prorata. Si l'on procède ainsi, il faut veiller à ne pas risquer de tomber à court d'argent au cours de la quatrième ou de la cinquième année d'application du Cadre stratégique agricole actuel. L'autre danger, c'est que les provinces ne se sont pas encore engagées à éviter les versements au prorata, ni à pratiquer des reports ou des emprunts sur un exercice ultérieur. Nous travaillons toujours sur cette question.

Pour résumer la partie de mon exposé sur la protection du revenu agricole, je dirais qu'actuellement, bien que nous ayons proposé plusieurs idées concernant des éléments de programme susceptibles de nous aider à faire face aux crises comme celle de l'ESB, les programmes de protection du revenu agricole et de gestion des risques de l'entreprise ne permettent pas d'agir efficacement contre l'actuelle crise de l'ESB. Tant que nos programmes de gestion des risques de l'entreprise ne permettront pas de faire face à ces crises, nous devrons toujours aller chercher des fonds spéciaux ou solliciter des programmes spéciaux qui permettront aux agriculteurs de traverser la crise et de se redresser une fois la crise terminée.

¿ (0940)

Je tiens également à dire que l'administration des programmes de gestion des risques de l'entreprise est d'une importance capitale. Nous demandons actuellement au gouvernement de s'engager à limiter à 70 millions de dollars les coûts d'administration des programmes. Ils sont actuellement de l'ordre du double de ce montant, et nous avons entendu dire que les programmes de gestion des risques de l'entreprise proposés par le gouvernement ne doivent coûter que 70 millions de dollars de frais d'administration chaque année. Nous voudrions que le gouvernement s'en tienne à cet engagement. En cas de dépassement des frais d'administration, il faudrait que le gouvernement s'engage à financer l'excédent par des fonds nouveaux, et non pas à l'intérieur de l'actuel budget de la gestion des risques de l'entreprise.

En ce qui concerne la protection du revenu et les crises comme celle de l'ESB, il ne s'agit pas simplement de soutenir le revenu des agriculteurs. La crise actuelle de l'ESB pose un gigantesque problème de fonctionnalité du marché. J'oserais même dire que les agriculteurs ont besoin qu'on leur garantisse une indemnisation, non pas seulement pour soutenir leur revenu, mais pour alléger les pressions auxquelles ils sont soumis afin qu'ils ne prennent pas de décisions commerciales en fonction de leurs difficultés de revenu. Il faut leur garantir une indemnisation afin qu'ils puissent prendre de bonnes décisions, que le marché ne soit pas perturbé et que les ventes de boeuf puissent revenir à la normale le plus rapidement possible.

On entend souvent dire que la gestion des risques de l'entreprise constitue un soutien ou une stabilisation du revenu agricole, mais c'est beaucoup plus que cela. Il y aurait bien des façons, y compris dans le domaine fiscal, de venir en aide aux agriculteurs. Un régime d'imposition différent pourrait atténuer les pressions qui s'exercent sur le revenu agricole. Par exemple, nous savons que les agriculteurs vont devoir dépenser davantage en durabilité environnementale. Nous demandons au gouvernement d'envisager notamment une déduction pour investissement en environnement. Vous pourrez lire toute la liste de nos propositions dans notre mémoire.

Il y a certainement bien des façons d'atténuer les difficultés auxquelles sont confrontés les agriculteurs. On pourrait notamment leur accorder des incitatifs fiscaux, des crédits d'impôt pour investissement, un calcul du revenu étalé sur cinq ans, etc. Ce n'est pas tout d'accorder des fonds supplémentaires à la gestion des risques de l'entreprise, il faut aussi créer un environnement propice à la réussite des agriculteurs.

Les questions d'environnement et de salubrité des aliments vont prendre une importance considérable à l'avenir. Les agriculteurs souhaitent un partenariat entre le secteur agricole et les gouvernements de façon qu'ils n'aient pas à supporter l'intégralité des coûts de mise en oeuvre des plans environnementaux et des mesures de salubrité des aliments.

Pour terminer, j'aimerais parler de commerce. Vous savez tous que les ministres de l'OMC se sont rencontrés à Cancun il y a une semaine. Il est certain que nous avons des défis à relever. J'ai dit tout à l'heure qu'au fur et à mesure de l'ouverture des frontières, nous devons réagir adéquatement aux politiques menées dans d'autres pays.

Nous souhaitions ardemment que nos ministres ne signent pas le document cadre de la rencontre de Cancun, car il portait gravement atteinte à notre régime de gestion de l'offre, alors qu'actuellement, celui-ci ne coûte rien aux contribuables. Deuxièmement, en ce qui concerne le soutien intérieur, le texte aurait créé un environnement qui n'obligeait nullement les États-Unis à diminuer leurs dépenses totales en mesures de soutien, alors qu'il aurait constitué un sérieux obstacle aux mesures canadiennes de soutien agricole.

Je suis convaincu que les questions commerciales sont beaucoup plus graves qu'on ne le croit. Avant que nos ministres de l'Agriculture et du Commerce signent une entente, ils devront en parler en détail avec le ministre des Finances car selon le contenu de cette entente, il risque d'en coûter très cher à notre Trésor public.

Après ces quelques remarques, madame la présidente, je suis prêt à répondre à vos questions.

¿ (0945)

La présidente: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à la Business Tax Reform Coalition et à M. Lacombe.

M. Barry Lacombe (président, Association canadienne des producteurs d'acier, Business Tax Reform Coalition): Merci beaucoup, madame la présidente.

David et moi sommes très heureux de pouvoir faire part au comité du point de vue de la Business Tax Reform Coalition. Nous voulons aussi féliciter le gouvernement et le comité pour les efforts qu'ils ont déployés ces dernières années afin de mettre en place des bases solides et absolument essentielles pour l'économie canadienne.

Madame la présidente, j'aimerais ce matin parler au comité de notre coalition, exposer ses priorités et expliquer pourquoi elles restent importantes.

La Business Tax Reform Coalition s'est constituée à l'automne 1999. Elle s'inscrivait dans le prolongement de la grande étude confiée par le ministère des Finances au Comité technique de la fiscalité des entreprises. Nous voulions mieux comprendre la fiscalité du secteur manufacturier et du secteur primaire. Nous voulions trouver des secteurs d'intérêt et de préoccupation communs et chercher des priorités à défendre conjointement. Enfin, nous voulions indiquer nos priorités aux gouvernements et c'est ce que nous faisons ce matin.

Nos objectifs communs consistent à attirer de nouveaux investissements et de nouvelles technologies, et à offrir de bons emplois aux Canadiens. Nous craignons cependant que la structure globale d'imposition des entreprises ne favorise pas le Canada face à la concurrence. Le Canada perd du terrain sur le marché nord-américain de l'investissement étranger direct. Par ailleurs, l'Amérique du Nord accuse un recul par rapport à d'autres régions du monde. Le secteur manufacturier perd du terrain et ses entreprises vont s'établir en Chine ou ailleurs. Le Canada a une économie ouverte. Il doit faire face à la concurrence mondiale et doit faire mieux que ses concurrents pour attirer l'investissement étranger et pour vendre les technologies les plus récentes. Ce sont ces préoccupations qui ont réuni les 12 associations que compte la Business Tax Reform Coalition. Cette coalition représente un chiffre d'affaires de plus de 264 milliards de dollars par an, 177 milliards de dollars d'exportations par an et de l'emploi direct pour 1,5 million de Canadiens.

Jusqu'à maintenant, nous avons entendu des messages ambivalents. On nous a dit que le temps des baisses d'impôt était révolu, que toutes les mesures de réforme de la fiscalité avaient été prises. On nous dit que les sociétés canadiennes sont favorisées au plan fiscal. Si une simple comparaison des taux d'intérêt légaux fait apparaître un écart entre le Canada et les États-Unis, on voit dans les mêmes évaluations fédérales que les taux d'imposition réels des sociétés restent supérieurs au Canada dans les secteurs clés. On nous dit aussi que dans l'éventualité d'une diminution de l'impôt des sociétés, les entreprises ne paieraient pas leur part. Il faut comprendre que ces entreprises créent de l'emploi et font des investissements alors que l'emploi et l'investissement sont soumis à une forte concurrence mondiale.

Plusieurs pays ont abaissé leurs taux d'imposition des sociétés pour attirer l'investissement. Pour que nous puissions continuer à créer des emplois et à bénéficier d'un progrès économique essentiel au progrès social et environnemental, il faut que le Canada soit concurrentiel et avantageux sur le terrain de la fiscalité des entreprises.

Nos priorités sont les suivantes. Tout d'abord, il faut préserver l'équilibre du budget. Nous savons qu'il existe des facteurs de dépenses et dans la mesure où l'on doit satisfaire ces facteurs, nous demandons au gouvernement de le faire à la faveur d'un exercice énergique de réaffectation. Notre deuxième priorité concerne la croissance des dépenses, qui doit être liée à la croissance du PIB. On ne peut pas se permettre un taux de croissance des dépenses à deux chiffres. Troisièmement, il faut alléger le fardeau fiscal des entreprises. Pour donner l'avantage aux Canadiens, il faut abaisser ce taux d'imposition des entreprises à 17 p. 100. Il faut réviser et rajuster la déduction pour amortissement et s'en servir comme un outil de politique économique. Et troisièmement, il faut accélérer l'élimination de l'impôt sur le capital tout en éliminant la surtaxe sur les sociétés. Cette surtaxe, vous vous en souvenez, était au départ une mesure pour lutter contre le déficit.

Pourquoi est-ce que nous nous inquiétons de tout cela et pourquoi sommes-nous venus faire ces recommandations? Tout d'abord, nous déplorons le fait que le taux d'augmentation des dépenses ait récemment franchi la limite des deux chiffres, ce qui n'est pas viable à moyen terme. Il faut resserrer le contrôle des dépenses. Deuxièmement, les frais d'utilisation, qui constituent une forme voilée d'imposition, échappent à tout contrôle. On recourt de plus en plus aux frais d'utilisation sans exercer de contrôle sur les conditions de leur mise en oeuvre. Troisièmement, on a tendance à ne pas établir le coût des nouvelles politiques lorsqu'elles sont adoptées. On présente des budgets modestes, mais ensuite, la facture est beaucoup plus élevée.

¿ (0950)

La sécurité et l'accès au marché américain sont des questions de première importance; nous sommes bien conscients du fait qu'elles risquent d'accaparer des ressources, mais elles vont aussi nous donner l'occasion d'améliorer les relations du Canada avec les États-Unis et avec nos autres partenaires de l'ALÉNA. Nous ne voulons donc pas risquer de retomber dans les situations déficitaires. Il faut veiller à éviter soigneusement les déficits et à résorber notre dette.

Enfin, notre part de l'investissement étranger direct est en régression. Il faut réagir.

Toute cette situation prévaut à une époque où le reste du monde continue d'aller de l'avant. Ainsi, aux États-Unis, on envisage un allégement de l'impôt minimum, de nouveaux crédits d'impôt pour R-D, des plans d'amortissement plus courts, une nouvelle formule de radiation de l'investissement, qui pourrait intervenir dans un délai d'un an, et on prépare un nouveau programme d'aide au secteur manufacturier.

Il faut être conscient de cette situation. De notre point de vue, le gouvernement a fait un excellent travail, mais il en reste encore beaucoup à faire si l'on veut préserver les fondements de l'économie et continuer à favoriser l'emploi et l'investissement au Canada.

Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à l'Association canadienne de l'immeuble.

[Français]

Monsieur Beauchamp, commencez, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Pierre Beauchamp (directeur général, Association canadienne de l'immeuble): Merci beaucoup, madame la présidente.

Beaucoup de membres du comité connaissent déjà sans doute l'Association canadienne de l'immeuble et sont au courant des démarches qu'elle a faites en faveur des agents d'immeuble, des droits à la propriété et des propriétaires. À l'heure actuelle, madame la présidente, nous comptons 69 000 adhérents de partout au pays. L'an dernier, ils ont ensemble réalisé plus de 464 000 opérations immobilières, d'une valeur de 87 milliards de dollars. Chacun de vous dans sa circonscription connaît des agents d'immeuble. Ils vous retrouvent à Ottawa à l'occasion de nos réunions annuelles d'action politique et rencontrent beaucoup d'entre vous à cette époque de l'année, à l'automne, à l'occasion des consultations prébudgétaires.

Regroupement national, l'Association canadienne de l'immeuble verse également une somme importante au programme de stages parlementaires, qui apporte énormément aux jeunes Canadiens.

Aujourd'hui, madame la présidente, j'aborderai brièvement cinq questions dans l'ordre suivant: les REÉR, le logement abordable, les finances municipales, le réaménagement des sites urbains contaminés ainsi que la politique budgétaire.

En ce qui concerne les REÉR, madame la présidente, nous nous réjouissons des augmentations modiques du plafond des cotisations aux REÉR esquissées dans le budget de 2003. Toutefois, nous exhortons le comité à reconnaître que malgré ces augmentations, un grand nombre de Canadiens qui comptent sur leurs REÉR ne pourront pas toucher un revenu de retraite égal à 70 p. 100 de leurs gains. Lorsque les agents d'immeuble ont présenté ces arguments à leurs députés le printemps dernier lors de notre rencontre d'action politique, les députés leur ont donné deux grands messages. Le premier c'est que nous devrions garder la question sur l'écran radar mais que nous ne devions pas nous attendre à de nouveaux progrès avant les prochaines élections. Le second, c'est que beaucoup de gens ne cotisent pas au maximum malgré les plafonds actuels. Il serait donc peu probable que les gens profitent de plafonds encore plus élevés.

Madame la présidente, il s'agit ici de deux groupes distincts de cotisants. Ce n'est pas parce que certains contribuables ne se prévalent pas d'un droit qu'il faut en priver les autres. D'autant plus que ceux qui mettent à l'abri de l'impôt des sommes plus élevées produiront également des recettes fiscales plus importantes pour l'État lorsque la génération du baby-boom prendra sa retraite. C'est précisément à ce moment-là que le pays aura besoin de toutes les recettes qu'il pourra toucher pour financer la retraite de ceux qui aujourd'hui ne peuvent pas cotiser davantage à leurs REÉR.

Dans notre mémoire, nous montrons que les agents d'immeuble peuvent agir en faveur du logement abordable au pays. En effet, par notre action, nous agrandissons le parc immobilier actuel et, exceptionnellement, nous augmentons l'offre de logements abordables neufs. Nous tenons à rappeler que l'immense majorité des gagne-petit sont logés par le secteur privé. Pourquoi les politiques de l'État n'en tiennent-elles pas compte? Elles cherchent plutôt à bâtir de nouveaux logements publics.

Madame la présidente, il y a une recommandation sur laquelle j'aimerais insister aujourd'hui. L'Association canadienne de l'immeuble (ACI) exhorte le gouvernement à modifier la Loi de l'impôt pour autoriser le roulement du gain en capital et de la déduction pour amortissement lorsque le produit de la vente d'un immeuble à revenu est réinvesti dans un autre immeuble à revenu. Nous proposons un plafond pour veiller à ce que la mesure profite surtout aux petits placements. Pareil roulement en franchise d'impôt bénéficie comme vous le savez de larges appuis. Vous trouverez dans notre mémoire une liste d'une douzaine d'associations favorables à ce roulement pour les logements locatifs abordables. De plus, le Groupe de travail du caucus libéral sur les questions urbaines ainsi que les ministres du logement du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires sont en faveur d'examiner le report des impôts lorsqu'il y a réinvestissement.

La proposition que nous avons faite a été très bien reçue par les députés qui ont rencontré nos représentants en mars dernier. La majorité des députés de tous les partis se sont dits en faveur du roulement. De fait, certains se sont dits étonnés que l'exploitation de logements locatifs ne soit pas traitée comme une petite entreprise aux fins de l'impôt sur le revenu. Certains ont dit qu'il faut disposer de plus d'information concernant le coût et les avantages de cette proposition.

¿ (0955)

C'est pourquoi nous avons demandé à une entreprise réputée et connue à l'échelle nationale de réaliser une analyse coût-avantage. Ses travaux sont avancés et même si je regrette de ne pas pouvoir vous communiquer officiellement les résultats aujourd'hui, je peux vous assurer que nous les transmettrons au comité dès que nous les aurons. D'ici là, nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire, qui repose sur le fruit de notre propre expérience. Y sont décrits les avantages d'un roulement pour les investisseurs, les locataires et l'économie dans son ensemble.

Nous attirons par ailleurs votre attention sur la disparition d'unités locatives, qui sont soit démolies, soit converties. Telle est la conséquence de la politique fiscale actuelle. L'Association du logement sans but lucratif de l'Ontario a signalé que pour chaque tranche de 100 nouvelles unités locatives bâties en Ontario, 144 étaient soit démolies soit converties.

Nous attirons également l'attention sur trois autres priorités qui nous semblent essentielles à une politique équilibrée du logement. La première est le maintien du programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL), la deuxième est de favoriser des formules novatrices permettant à un plus grand nombre de Canadiens d'accéder à la propriété et, la troisième, d'accorder l'aide de l'État aux plus démunis, c'est-à-dire les sans-abri qui ont besoin d'un toit.

Maintenant, madame la présidente, je discuterai brièvement de la crise financière que connaissent actuellement un grand nombre de villes. Les membres de notre association qui habitent à Toronto et en Saskatchewan s'inquiètent tout particulièrement de la détérioration de l'infrastructure et de l'augmentation de l'impôt foncier et des taxes municipales. Tels sont les résultats inévitables du délestage des responsabilités sur les municipalités sans leur accorder les sources de revenu dont elles ont besoin.

Il n'y a au Canada qu'un seul contribuable: lorsque nos villes se détériorent, lorsqu'il devient de moins en moins agréable d'y vivre et lorsque les problèmes sociaux s'accentuent, il n'y a qu'un seul perdant: vous et moi.

Oui, le gouvernement fédéral reconnaît l'existence du problème. Toutefois, nous estimons qu'ici il a une occasion sans pareille de faire preuve de leadership. Nous vous exhortons à encourager le gouvernement à appuyer les recommandations d'un groupe de travail libéral sur les questions urbaines que nous reprenons dans notre mémoire.

S'agissant de la qualité de vie dans nos zones urbaines, le réaménagement des friches industrielles peut élargir de façon significative l'assiette fiscale d'une ville et contribuer de bien des manières au bien-être de la collectivité.

L'ancien ministre des Finances, M. Martin, a demandé à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie de produire une stratégie de réaménagement des sites abandonnés. Comme vous le savez, le groupe stratégique a maintenant terminé ses travaux et il semble y avoir un consensus net en faveur de changements fiscaux indispensables à l'amorce du réaménagement. Nous vous prions instamment de continuer à appuyer la remise en état des sites abandonnés.

Enfin, madame la présidente, nous nous réjouissons du fait que le gouvernement affecte le surplus budgétaire au remboursement de la dette, mais nous estimons que l'on peut et que l'on doit faire plus, à la fois pour continuer de rembourser la dette et pour limiter les dépenses.

Dans notre mémoire, nous recommandons que le remboursement du capital de la dette, et non seulement des intérêts, figure explicitement dans chaque budget. Cette réduction d'impôt explicite garantirait qu'elle reste une priorité pour le gouvernement. Cela lèverait également l'incertitude actuelle sur la question de savoir si les recettes plus élevées que prévu serviront à augmenter les dépenses.

Autre mesure contre l'augmentation des dépenses, nous préconisons une limite de dépenses mobile de deux ans dans le budget. Nous estimons que cette mesure ne ferait qu'ajouter à la crédibilité de la politique budgétaire, de la même manière que les objectifs d'inflation ont consolidé la crédibilité de la politique monétaire.

Sur cette note, madame la présidente, je vous remercie de nous avoir accueillis aujourd'hui et d'avoir permis à l'ACI de présenter ses vues.

À (1000)

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Vous avez la parole, monsieur.

M. David McGuinty (président-directeur général, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): Merci beaucoup, madame la présidente.

Good morning to all Members of Parliament and Committee Members.

Madame la présidente, en sept minutes, je vais essayer de vous communiquer les résultats d'un labeur de trois ans portant sur quatre ou cinq questions.

Le principe qui guide l'action de la Table ronde nationale sur l'environnement est que les écosystèmes sains sont l'un des plus gros producteurs de richesse au pays. Oublions toute possibilité d'économie prospère à long terme si nous continuons d'altérer les écosystèmes qui nous assurent la qualité de l'eau et de l'air, un climat stable et tous les autres produits et services indispensables que nous ne pouvons plus tenir pour acquis sans en estimer la valeur.

La ratification du protocole de Kyoto est un exemple de la façon dont les choses évoluent. Même si celui-ci peut donner l'apparence de n'être qu'un parmi 90 autres accords environnementaux signés par le Canada, c'est un peu comme le jeu de la comparaison entre deux dessins apparemment semblables: l'un se distingue des autres. En quoi? Parce qu'il internalise enfin un facteur resté à l'écart de la plupart de nos décisions économiques depuis la révolution industrielle. Autrement dit, le protocole de Kyoto a monétisé le carbone. C'est peut-être sa contribution la plus importante.

Il a en effet pour conséquence d'attribuer un prix à notre capital naturel. Le capital naturel est une expression que nous tentons de plus en plus d'intégrer au vocabulaire du Canada. Par capital, nous entendons les éléments d'actifs comme les immeubles et le matériel qui nous garantissent une production économique dans l'avenir. Nous savons que les éléments d'actifs environnementaux qui fournissent les services écologiques qui rendent nos vies possibles sont au moins aussi importants, voire plus, pour l'économie de demain et tout aussi importants que les usines, la machinerie et le capital humain.

Notre grand message, donc, est qu'il va falloir commencer à incorporer explicitement toutes les formes de capital dans nos décisions budgétaires.

L'an dernier, nous avons préconisé la prise en compte du capital naturel dans trois domaines: premièrement, mettons en place un système d'information qui recense l'ampleur du capital naturel en le reliant aux données économiques; deuxièmement, aidons les collectivités rurales et autochtones à protéger le capital naturel dont dépend leur économie; voyons enfin comment le capital naturel en zone urbaine peut jouer un rôle pour y améliorer la qualité de la vie.

Le premier grand thème est la nécessité de disposer d'informations plus uniformes et de meilleure qualité concernant notre capital naturel. Comme tous les autres pays de l'OCDE, nous employons chaque année divers indicateurs macroéconomiques. Notre système de comptes nationaux a été conçu dans les années 20 ou 30, comme dans ces pays. Les temps ont changé et nous sommes aujourd'hui dépassés par les événements. Il faut améliorer l'information que nous fournissons aux Canadiens pour qu'ils sachent si l'activité économique actuelle, par exemple, risque d'influer sur la qualité de vie de leurs petits-enfants et de leurs arrière- petits-enfants.

C'est précisément pour cela que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de l'ancien ministre des Finances, M. Paul Martin, a demandé à la Table ronde il y a près de trois ans de collaborer avec Statistique Canada et Environnement Canada pour produire un petit nombre d'indicateurs nationaux qui viendront compléter—compléter et non remplacer—le PIB et d'autres indicateurs économiques.

Nous avons aujourd'hui créé ces indicateurs et nous attendons la réponse du Cabinet. Nous recommandons toutefois que des fonds adéquats nous soient fournis pour que ceux-ci soient incorporés dans l'énoncé budgétaire fédéral, de pair avec les autres grands indicateurs macroéconomiques.

Les indicateurs que nous avons conçus mesurent—parfois pour la première fois à l'échelle nationale—la situation actuelle du capital naturel. Imaginez un peu : notre pays a été bâti grâce aux cours d'eau et aux arbres, mais dans bien des cas il nous est impossible de prendre la mesure du capital naturel. En revanche, nous avons produit un certain nombre d'indicateurs pour la qualité de l'air, la qualité de l'eau, les émissions de gaz à effet de serre et l'étendue de deux écosystèmes essentiels, les forêts et les terres humides. Nous avons aussi ajouté un indicateur du capital humain, de la réussite scolaire, dans la dernière liste. Celui-ci nous indiquera comment ce que nous investissons dans une population active instruite nous aidera à comprendre l'économie mondiale fondée sur le savoir et y tailler notre place.

À (1005)

Pourquoi faut-il suivre le capital naturel? Les terres humides donnent un exemple extraordinaire de la raison pour laquelle il le faut. Âgées de 100 millions d'années, ce sont les filtres—les reins et les poumons—de la planète. Elles sont parfaites et ne coûtent rien. Elles filtrent et purifient l'eau, emmagasinent de grandes quantités de carbone, régularisent les inondations, diminuent l'érosion et protègent le littoral qui fournit des habitats. Elles regorgent d'ADN. Indirectement, elles permettent un vaste éventail d'activités économiques comme la pêche, l'agriculture et les loisirs. Pourtant, malgré tout cela, nous sommes en train de les faire disparaître à force de les drainer.

Un des résultats inattendus de notre travail est que Statistique Canada a jugé que les données relatives à toutes les formes de capital devraient être intégrées à notre système de comptabilité nationale, c'est-à-dire l'information qui étaye tous les grands indicateurs macroéconomiques. Si nous le faisons, le Canada serait un leader mondial dans l'analyse des rapports entre l'environnement et l'économie. C'est pourquoi nous réclamons le financement régulier de Statistique Canada pour qu'il élargisse les comptes pour y inclure des données sur le capital naturel et humain et, à terme, le capital social.

La création de ces comptes exigera la collecte de données nationales sur le capital naturel. Cela m'amène à l'une de nos constatations les plus alarmantes et virulentes: en effet, nous avons été absolument renversés de constater l'absence d'information environnementale de qualité régulièrement actualisée. Nous n'avons même pas d'information environnementale de base sur les arbres. Ni sur l'eau et les cours d'eau. Il nous faudra donc bâtir, et dans certains cas rebâtir, nos systèmes d'information dans le domaine de l'environnement. C'est pourquoi nous préconisons également le Système canadien d'information sur l'environnement à Environnement Canada.

Si l'on passe maintenant à la nature, vous savez comme moi que nos richesses naturelles sont sans égales. Elles figurent sur notre monnaie, nos équipes de hockey, nos drapeaux. C'est sur notre territoire que se trouvent 25 p. 100 des terres humides et des forêts vierges de la planète. C'est pour nous une occasion sans pareille et il est de notre devoir d'en être le protecteur mondial. Il ne s'agit plus désormais d'ours et de petits lapins; il s'agit de bioprospection, de biomimétisme, d'ADN au XXIe siècle, qui sera celui de la biotechnologie. Notre capital naturel est menacé. Nous perdons rapidement des chances de créer un legs durable pour nos espaces sauvages.

Si nous décidons de protéger une plus grande partie de notre patrimoine naturel, qui en assumera le coût? C'est une question que comprennent bien les habitants des régions rurales et qui travaillent dans le secteur primaire, qui fait souvent vivre l'économie rurale. On les accuse souvent de détruire les habitats naturels. Personne ne semble vouloir se détacher de l'antinomie «bûcherons contre écolos». Cette vision nous ronge et nous divise depuis 30 ans.

Les collectivités autochtones sont particulièrement tiraillées. Si la mise en valeur des richesses naturelles ouvre quantité de possibilités économiques, elle présente également d'énormes risques, comme l'érosion continue du mode de vie traditionnel et de la cohésion culturelle.

Comme exemples de mesures que nous réclamons, nous souhaitons un partenariat avec l'Association de l'industrie touristique du Canada, qui est ouverte à l'idée de créer une stratégie nationale de tourisme durable qui nous permettra de rivaliser avec l'Australie, l'Allemagne et beaucoup d'autres nouveaux pays européens.

Il faudrait examiner la question des encouragements financiers pour les agriculteurs afin qu'ils puissent acheter de l'équipement agricole qui protège le capital naturel, soit grâce à une déduction pour amortissement accélérée soit grâce au partage des coûts.

Il faudrait enrichir le programme fédéral des dons écologiques, s'y lancer à fond de train. Les États-Unis ont 25 ans d'avance sur nous. Depuis 1995, nous appuyons le don de biens écosensibles à des fins de conservation. Nous pouvons adapter le programme, l'enrichir, l'agrandir pour faire encore davantage en faveur du capital naturel.

Nous avons aussi signalé des problèmes dans nos paysages utilitaires. J'entends par là ces parties du domaine public et privé à usage industriel, forestier, minier, pétrolier et gazier, hydroélectrique et autres. Nous insistons en particulier sur la nécessité de nous occuper de la vallée du Mackenzie, une des dernières toundras quasi vierges de la planète. D'immenses pressions s'exercent en faveur de son exploitation et elle risque d'un jour à l'autre de succomber au développement industriel.

Le troisième thème est celui des villes. On vient de nous dire avec éloquence que nous ne pouvons plus nous permettre de ne pas tenir compte des villes et que nous le faisons à nos propres périls. On assiste à une urbanisation rapide et à une détérioration de l'infrastructure qui montrent bien l'importance de protéger la qualité de la vie dans les zones urbaines du pays. Dans un rapport important, nous brisons le mythe selon lequel le gouvernement fédéral n'est pas présent dans la ville. Judy Sgro, dans son rapport, estime à 55 milliards de dollars par année les dépenses fédérales dans les villes canadiennes.

Nous nous intéressons maintenant à la politique financière fédérale, la manière dont les impôts et les dépenses du gouvernement fédéral ont un effet nuisible très grave dans les villes. Toutefois, ces effets sont presque toujours non souhaités. Ils n'ont pas été prévus et sont rarement examinés. Nous abordons ces problèmes et, dans notre mémoire, nous proposons un rôle plus clair et plus uniforme pour le gouvernement fédéral en matière de qualité environnementale urbaine, comme la forme urbaine, le transport urbain et l'utilisation de l'énergie dans les immeubles urbains.

À (1010)

Nous avons des recommandations qui traitent, par exemple, de rabais de la TPS au profit des municipalités. Nous évoquons également des systèmes énergétiques collectifs et des rabais de TPS sur les rénovations résidentielles.

Enfin, nous venons d'entendre parler de la stratégie de réaménagement des friches industrielles qui a été annoncée il y a six mois. Il s'agit d'un plan de coopération dans lequel tous les gouvernements et l'industrie s'unissent pour assurer le nettoyage de 33 000 sites urbains. Nous perdons au moins 4,5 milliards de dollars—mais sans doute près de 7 milliards de dollars—par année en laissant persister des friches industrielles dans nos aménagements urbains. La ville de Toronto perd au moins 100 millions de dollars par année en taxes municipales parce que des friches industrielles n'ont pas été nettoyées. Nous préconisons plusieurs mesures spécifiques, notamment un droit fédéral de rétention et des arriérés d'impôt, des garanties hypothécaires et des mesures concernant les assurances.

Cela termine mon exposé, madame la présidente. Chacun d'entre vous a déjà reçu copie des quatre rapports auxquels j'ai fait référence dans mon exposé. Nous allons par ailleurs vous envoyer d'ici deux semaines une version à jour et plus détaillée de notre mémoire.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

J'espère que ces rapports comportent un résumé. Vous devez savoir que tous les rapports que vous avez remis au greffier, et non pas uniquement ceux que vous nous présentez aujourd'hui, sont traduits et distribués à tous les membres de ce comité.

Nous passons maintenant aux questions par tranche de sept minutes, en commençant par M. Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie de votre présence parmi nous. J'aurais une question pour M. Friesen, puis une autre pour M. McGuinty.

Mais j'aimerais vous féliciter, monsieur Beauchamp, pour ce que fait votre organisme en matière de lobbyisme sur la colline du Parlement. Ce sont des gens de nos propres régions qui viennent. Ils sont bien préparés et parfaitement informés. Ils sont concis. Ils n'accaparent pas le temps des parlementaires et font bien passer leur message. Les organismes comme le vôtre sont trop peu nombreux, et nous les apprécions beaucoup.

Monsieur Friesen, j'aimerais aborder avec vous plusieurs questions. La première concerne l'aide aux sinistrés que comporte tout programme de soutien. Hier, les ministres provinciaux de l'Agriculture sont venus à Ottawa demander de l'aide pour faire face aux problèmes de l'ESB et des vaches de réforme.

Lorsque le problème est apparu en mai, nous avions commencé l'exercice budgétaire. Quelles propositions faites-vous au gouvernement pour le préparer à faire face à ces situations exceptionnelles? Un montant forfaitaire? Des fonds discrétionnaires? Comment le gouvernement devrait-il se préparer financièrement à ce genre de désastre exceptionnel?

À (1015)

M. Bob Friesen: Nous aimerions qu'un programme de gestion des risque de l'entreprise soit conçu pour faire face aux crises comme celle de l'ESB. Je précise mon propos en disant que les programmes dont nous bénéficions depuis cinq ans ne permettent pas de faire face à cette crise. Je ne veux donc pas jouer sur l'opposition entre les anciens programmes et les nouveaux. Je signale simplement que le programme envisagé n'a pas été conçu pour faire face à ce genre de crise. Nous préférerions que l'on conçoive le programme de telle façon qu'il permette de faire face à la crise et s'il faut pour cela des fonds supplémentaires, on devrait pouvoir les obtenir grâce au programme en vigueur. De cette façon, on ne s'exposerait pas à des droits compensateurs de la part des Américains. C'est cette formule que nous préférons. À défaut d'une telle formule, il va falloir continuer à réagir aux crises comme celle de l'ESB par des fonds spéciaux et par des versements spéciaux.

Quant au problème des vaches de réforme, comme je l'ai dit précédemment, il est un peu différent du problème du revenu agricole. C'est aussi un problème de revenu, mais c'est également une question de fonctionnalité du marché. Il est essentiel de garantir à tous les agriculteurs canadiens qu'ils vont pouvoir retomber sur leurs pieds et que tout sera mis en oeuvre pour que les marchés fonctionnent adéquatement. Il faut donc créer un environnement qui permet aux agriculteurs de prendre de bonnes décisions commerciales, sans être à la merci des pressions du moment. À moins qu'on ajoute les éléments que nous suggérons au programme de gestion des risques de l'entreprise, il va falloir continuer à réagir aux crises comme celle de l'ESB de façon ponctuelle.

M. Rick Casson: Merci.

Ma question suivante concerne ce que vous avez dit à propos de la Loi sur les espèces en péril et sur l'indemnisation accordée aux propriétaires visés. J'aimerais aussi obtenir le point de vue de M. McGuinty à ce sujet.

À votre avis, quelles devraient être les modalités de cette indemnisation? Doit-elle être égale à la pleine valeur marchande? Quelle devrait en être la formule de calcul? Que proposez-vous en matière d'indemnisation des propriétaires visés?

M. Bob Friesen: Tout d'abord, je puis vous dire que nous avons reçu à maintes reprises l'assurance du ministre de l'Environnement. Nous considérons qu'il est implicitement stipulé dans la Loi sur les espèces en péril que les agriculteurs seront indemnisés. À notre avis, ils doivent se montrer tout à fait responsables, mais dans une situation où un agriculteur doit sacrifier sa récolte ou mettre une parcelle en jachère à cause d'une espèce en péril, il devrait être intégralement indemnisé à concurrence de la perte qu'il subit sur la valeur du terrain ou de toute perte de revenu résultant de sa participation au programme concernant les espèces en péril.

Nous préférerions une formule incitative. Nous nous sommes dits favorables à la Loi sur les espèces en péril parce qu'à notre avis, il y a déjà assez de mesures incitatives et de partenariats entre l'industrie et les gouvernements. Mais en ce qui concerne l'indemnisation pour perte de revenu ou de valeur de l'exploitation, l'indemnisation est implicite dans la loi, mais nous aurions préféré qu'elle y figure plus explicitement.

M. Rick Casson: Madame la présidente, puis-je demander l'avis de M. McGuinty sur l'indemnisation des propriétaires visés par une disposition de la Loi sur les espèces en péril?

M. David McGuinty: Les membres de notre table ronde n'ont pas exprimé d'avis sur cette loi. Nous avons suivi le débat sur la réglementation en la matière. Néanmoins, dans notre rapport intitulé «Préserver le capital naturel du Canada: Une vision pour la conservation de la nature au XXIe siècle», nous signalons qu'à cause de l'exode rural et des néo-Canadiens qui s'installent dans les zones urbaines, ce ne sont pas les citoyens des centres-villes qui se trouvent à l'interface du paysage aménagé, en contact avec la nature. Il faut trouver des stratégies dynamiques qui prennent bien en compte les collectivités rurales dont certaines constituent des points d'entrée aux réseaux des parcs.

Le groupe responsable de ce rapport, qui a consulté partout au Canada, y compris des organismes industriels et les cinq principaux organismes de conservation, a considéré qu'on est ici en présence d'une fiction fondamentale selon laquelle ce serait toujours aux ruraux de payer la note. S'il est question ici d'un bien public, si nous considérons qu'il existe des éléments du capital naturel qui doivent être préservés, non pas, comme je l'ai dit, parce que tout le monde aime les ours et les lapins—même si c'est aussi une considération importante—mais parce qu'il y va d'un élément essentiel de notre bien-être économique à l'avenir, il va falloir trouver un moyen d'indemniser les personnes visées.

À (1020)

M. Rick Casson: Merci, madame la présidente. Est-ce qu'il me reste du temps?

La présidente: Non, malheureusement. Merci beaucoup.

[Français]

Madame Picard, c'est votre tour maintenant.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente.

Je voudrais poser une première question à M. Friesen. Moi, je viens d'une région qui représente 15 p. 100 de toute la production laitière au Canada et, bien sûr, il y a aussi dans ma région des éleveurs de bovins qui sont dans une situation très précaire à l'heure actuelle.

En ce qui concerne les producteurs laitiers, je vais vous donner juste un exemple. Je n'ai pas les vrais chiffres, mais disons qu'avant, on vendait une vache qui ne produisait plus environ 800 $, et qu'on se retrouve sur un marché où on n'obtient que 200 $ ou 100 $. Je trouve qu'il y a de quoi s'émouvoir. Je m'excuse d'être un peu fébrile, mais c'est une vraie crise dans la région. Les producteurs laitiers sont obligés de nourrir leurs vaches. Quand ils peuvent les amener sur le marché, ils ne reçoivent que 100 $ au lieu de 800 $. Les parcs de producteurs d'animaux de boucherie sont pleins.

Alors, j'aimerais savoir si vous êtes en faveur d'une deuxième phase pour le plan de financement tel qu'on l'a demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada hier, tel que les ministres des provinces l'ont demandé aussi. Et si vous n'êtes pas en faveur de cela, avez-vous une solution pour venir en aide aux producteurs du secteur agricole maintenant?

[Traduction]

M. Bob Friesen: Absolument. Nous sommes tout à fait favorables à une stratégie pour l'ESB.

Permettez-moi simplement de vous exposer les défis auxquels se heurtent actuellement l'industrie laitière et le secteur de l'élevage. Nous avons des régions où des éleveurs-naisseurs ne sont même pas en mesure de vendre leurs veaux. Certains d'entre eux n'ont même pas les moyens de nourrir leurs veaux, parce qu'ils ne savent pas quelle en sera la valeur marchande une fois qu'ils les mettront en vente. D'autres qui se trouvent dans des régions touchées par la sécheresse depuis plusieurs années n'ont pas les moyens de nourrir leurs veaux, et c'est pourquoi nous tenons à ce que ce problème devienne une question de bien-être animal.

Deuxièmement, certains éleveurs nous disent craindre qu'il y ait tout d'un coup un déferlement de bétail sur le marché. Entendons-nous sur une chose: il est impossible pour les Canadiens de manger suffisamment de boeuf pour sortir de cette crise. Ce que nous proposons, tout d'abord, c'est une avance en espèces sans intérêt pour que les agriculteurs puissent avoir un répit, nourrir leur bétail et avoir le temps de prendre des décisions marchandes intelligentes. De plus, afin d'éviter de forcer les Canadiens à se sortir de la crise en consommant du boeuf... car cela risque d'avoir des conséquences graves pour d'autres produits de base. Nous sommes déjà très inquiets, car s'il y a eu une montée en flèche des exportations porcines vers les États-Unis, il est évident que cela donnera lieu à une action compensatoire.

Nous proposons donc, pour maintenir le troupeau de géniteurs actuel au Canada, qu'il y ait une sorte de mesure d'incitation, dans un premier temps, pour indemniser les agriculteurs, car la valeur marchande du vieux bétail est très faible. Ensuite, il faudra trouver des moyens constructifs pour créer des créneaux pour les produits dont nous avons besoin de nous débarrasser pour éviter de nous retrouver dans une situation où il y a une surcapacité de protéines sur le marché canadien et, par conséquent, d'avoir à nous sortir de cette impasse. Enfin, pour assurer l'avance en espèces, nous aimerions qu'il y ait une sorte de mécanisme de protection des prix en place.

Cela étant, nous n'encourageons pas les agriculteurs à obtenir leur argent de toutes sortes de sources. En fait, les prix actuels sont assez bons dans certaines parties du secteur de l'élevage, et si les prix sont suffisamment élevés, bien entendu, le mécanisme de protection des prix ne se déclencherait pas. Si l'agriculteur est indemnisé au moyen du mécanisme de protection des prix, cela contrebalancerait l'argent qu'il recevrait de la gestion des risques de l'entreprise. Autrement dit, il n'y aurait pas double paiement, puisqu'il y aura simplement compensation. La mise sur pied d'un programme de protection des prix ne comporte pas tellement de risques.

Enfin, nous aimerions pouvoir compter sur un programme de rééchelonnement de la dette à long terme en vertu duquel les agriculteurs paieraient de leur propre poche pour reporter les effets négatifs de la crise et les étaler sur une plus longue période.

Il ne fait absolument aucun doute que nous ne sommes pas encore sortis de la crise. S'il est vrai que nous sommes très reconnaissants pour l'ouverture partielle des frontières—le ministre a travaillé très vigoureusement à la réalisation de cet objectif—et que nous sommes aussi reconnaissants pour l'indemnisation qui nous a été versée cet été, qui était d'ailleurs un pas très important dans la bonne direction, n'empêche que nous devons continuer d'élaborer une stratégie pour nous en sortir. En fait, nous travaillons étroitement avec le ministre ainsi qu'avec le caucus rural libéral à trouver une solution.

À (1025)

[Français]

Mme Pauline Picard: Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne les recommandations que vous venez de faire. Je m'excuse d'insister, mais vous savez qu'il y a plusieurs agriculteurs qui sont au bord de la faillite, autant dans l'Ouest qu'au Québec et un peu partout à travers le Canada. Ça va du producteur au transformateur et ça touche tout le secteur agricole parce que cela a un effet boule de neige.

Alors, en plus des principes ou des recommandations que vous venez d'énoncer, avez-vous prévu des moyens de pression ou une approche très concrète pour pouvoir sensibiliser le ministre et le gouvernement du Canada à réagir tout de suite à la situation actuelle des producteurs agricoles et de l'industrie agricole?

[Traduction]

M. Bob Friesen: Oui, nous l'avons fait, et nous serions tout à fait disposés à vous envoyer une copie de notre proposition, qui a été élaborée de concert avec les membres de la FCA dans le cadre d'une coalition regroupant des organismes comme l'Ontario Cattlemen's Association, bien entendu l'UPA et la Western Stockgrowers Association. Mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne s'agit pas simplement de bonifier les revenus des agriculteurs. Notre secteur accusera une perte considérable de ses avoirs.

Je parlais l'autre jour à un jeune agriculteur qui s'était lancé dans ce secteur il y a une vingtaine d'années. Sa ferme est relativement diversifiée, si bien que, dans des circonstances normales, elle nécessiterait un certain degré de gestion du risque. Cet homme et son frère sont devenus agriculteurs il y a 20 ans. Il m'a dit qu'il a dû faire réechelonner sa dette et que, son frère et lui sont maintenant au point d'où ils sont partis il y a 20 ans. Ils sont agriculteurs, tout comme leur père de 67 ans. Il m'a dit: «Mon père doit commencer maintenant là d'où il est parti il y a 50 ans.» Il est donc clair que la perte des avoirs sera énorme, même si nous colmatons la brèche qu'est la fonctionnalité du marché, et la perte de revenu sera donc considérable aussi.

[Français]

La présidente: Merci.

Monsieur Discepola, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, madame la présidente.

Au bénéfice de Mme Picard, je voudrais dire que selon ma compréhension des choses, le gouvernement du Canada a déjà annoncé une entente de 190 millions de dollars, mais il y a quatre provinces qui refusent de faire leur part et qui retardent les négociations.

Alors, je voudrais demander à M. Friesen,

[Traduction]

Quel est cet obstacle qui empêche d'arriver à un accord avec les provinces? Il me semble, comme l'a indiqué Mme Picard à juste titre, qu'il y a péril en la demeure. Ayant moi-même des amis en Saskatchewan, je sais que leur subsistance est en danger. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, ils sont à une période cruciale de leur vie où ils devront vendre leur bétail en prévision de l'année prochaine, d'où les problèmes de liquidité auxquels ils font face actuellement.

Toutefois, il me semble que quand on est en période de crise, les gens devraient retrousser leurs manches et commencer à négocier. Je ne comprends pas pourquoi les provinces sont en train de s'acculer au mur en refusant de négocier. Je crois qu'il y a quatre provinces—je ne sais pas lesquelles, mais on en parle dans un article du Globe and Mail d'aujourd'hui. Quelle est cette pierre d'achoppement qui nous empêche de trouver rapidement une solution commune à un problème urgent, d'après moi?

À (1030)

M. Bob Friesen: Si vous faites allusion à la réticence d'un certain ministre provincial de l'Agriculture à signer l'accord de mise en oeuvre, il est clair que la balle est actuellement dans le camp des provinces. C'est à celles-ci qu'il appartient de décider de signer l'accord de mise en oeuvre ou pas. La raison pour laquelle certaines d'entre elles se sont montrées hésitantes est qu'elles ne sont pas satisfaites du nouveau modèle de gestion des risques de l'entreprise proposé. Les parties prenantes sont en train de dire aux provinces qu'elles ne sont pas convaincues que le programme est adéquat.

Par ailleurs, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la crise de l'ESB, en vertu du modèle de gestion des risques de l'entreprise proposé actuellement, ne peut être traitée par le programme. Il s'agit vraiment de deux problèmes distincts. Encore une fois, la signature de l'accord de mise en oeuvre incombe aux provinces. Cela dit, signer l'accord de mise en oeuvre n'implique pas la mise en oeuvre d'un programme pour contrer la crise de l'ESB.

Il y a aussi des problèmes quant aux détails. Disons, par exemple, qu'un éleveur vende son bétail et que la banque ne lui accorde pas une nouvelle marge de crédit, étant donné l'incertitude pesant sur le marché du bétail. Cet éleveur aura en réalité vendu son bétail et ne sera pas en mesure de le remplacer. Or, il aura ainsi généré plus de revenus que durant la marge de référence de cinq ans et, par conséquent, ne sera pas admissible au programme.

Il reste donc de véritables problèmes de détails à régler dans ce programme. Mais tant que nous n'aurons pas un programme de gestion des risques de l'entreprise pour contrer la crise de l'ESB, il faudra considérer que ce sont deux problèmes distincts qu'il faudra régler séparément.

M. Nick Discepola: J'aimerais que vous précisiez davantage quelques-unes de vos recommandations. Vous dites que le gouvernement fédéral devrait tenir compte des implications fiscales—la réglementation régissant le revenu extra-agricole ou les pertes agricoles limitées. Avez-vous des recommandations précises à faire au comité?

M. Bob Friesen: C'est une question qui a été soulevée, comme vous le savez bien, à savoir que les agriculteurs dépendent de plus en plus du revenu d'appoint, car la conjoncture agricole est telle qu'ils ne sont plus en mesure de gagner leur vie en s'adonnant exclusivement aux activités agricoles. En fait, dans certains cas, ils ont besoin de revenus d'appoint pour défrayer les coûts des intrants agricoles.

Le problème survient quand un agriculteur a généré un revenu d'appoint, bien entendu, tout dépend du niveau de revenu, et qu'on lui impose des limites quant à la valeur des pertes agricoles qu'il peut déduire du revenu d'appoint. Nous estimons que si l'environnement dans le secteur agricole canadien est tel que les agriculteurs sont obligés de recourir à un revenu d'appoint, on devrait au moins autoriser ces derniers à déduire leurs pertes de leur revenu d'appoint.

M. Nick Discepola: Une de vos recommandations consiste à rétablir l'échelonnement du revenu sur cinq ans. J'aime bien certaines de vos recommandations, mais la seule chose qui m'ennuie, c'est que, quand nous utilisons la législation fiscale pour cibler un secteur en particulier, que ce soit les cotisations maximales aux REÉR, que nous avons augmentées par exemple à 27 000 $, c'est-à-dire qu'il n'y a qu'un seul bénéficiaire, ou dans votre cas... Je vous donne un exemple: nous avons entendu le témoignage d'un groupe d'artistes qui nous a recommandé d'accorder une exemption allant jusqu'à 60 000 $ pour les oeuvres protégées par le droit d'auteur. Puis il y a eu une autre recommandation.

À mon avis, certaines de vos recommandations ont une application générale. Par exemple, l'échelonnement du revenu sur plusieurs années pourrait s'appliquer aux artistes dont le revenu fluctue, ou même aux agents immobiliers qui peuvent percevoir des commissions élevées une année, puis faibles l'année d'après. Cela dit, je ne vois pas comment cette mesure fiscale pourrait bénéficier à qui que ce soit, car on ne fait que recevoir une partie des impôts qu'on a payés l'année précédente. Dans l'ensemble, votre revenu net, je suppose, n'est aucunement amélioré.

L'autre mesure que vous avez proposée a été discutée et proposée par plusieurs témoins dans le passé; il s'agit des différentes catégories de déductions pour amortissement. Je me demande si ces catégories, qui ont probablement été établies il y a des décennies, ne devraient pas être revues de fond en comble en vue d'être modernisées. Après tout, les secteurs ont changé. On voit par exemple que les technologies sont utilisées dans ce qu'on qualifierait de vieux... Enfin, les ordinateurs sont partout, et si on prend l'exemple de l'industrie de l'imprimerie, on n'utilise plus les vieilles presses à imprimer traditionnelles que nous connaissons tous, mais plutôt des ordinateurs. Il en va de même pour de nombreux systèmes à commandes numériques.

Compte tenu de tout cela, seriez-vous favorable à l'idée de revoir toute la question de la classification, y compris, éventuellement certaines catégories évoquées par l'association de l'immeuble concernant les catégories d'immeuble, dans le but de tout moderniser? Si je pose la question, c'est que je ne sais pas à quand remonte la dernière fois que ces catégories ont été modernisées.

À (1035)

M. Bob Friesen: Je ne peux certainement pas parler au nom des autres secteurs, puisque je ne parle qu'au nom du secteur agricole. Une des choses dont les agriculteurs sont très conscients, et je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'ils ne veulent pas dépendre primordialement de ce qu'on appelle l'argent du filet de sécurité. En effet, ils préfèrent générer leurs propres revenus sur le marché. Ils voudraient aussi que nous créions un environnement dans lequel ils puissent réussir, plutôt que d'avoir à dépendre de cet argent.

Pour ce qui est des mesures d'incitation fiscales, notamment l'échelonnement du revenu sur cinq ans, cette mesure aide l'agriculteur à gérer ses mouvements de trésorerie en fonction des différentes difficultés auxquelles il fait face. Toute action visant à aider des agriculteurs à gérer leurs mouvements de trésorerie, à atténuer certains effets négatifs grâce à des mesures d'incitation fiscales, serait très utile. Par exemple, les agriculteurs ont à coeur d'élaborer les programmes agricoles environnementaux à la ferme et, ce faisant, ils veulent faire en sorte de se conformer aux nouvelles normes environnementales qui ont été établies. Si nous pouvons créer des mesures d'incitation fiscales pour leur permettre de réaliser cet objectif, cela favorisera l'environnement où ils auront plus de possibilités de réussir sans pour autant accroître le besoin de recourir à de l'argent des filets de sécurité.

Les filets de sécurité certes continueront d'être un élément clé dans l'atténuation des variations de revenu, n'empêche que les agriculteurs préféreraient que nous créions un environnement qui leur permette d'assurer une meilleure gestion de leurs mouvements de trésorerie, où ils peuvent profiter de mesures d'incitation plutôt que d'avoir à demander de l'argent quand leurs marges n'existent plus.

La présidente: Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

Monsieur Wilfert, allez-y. Vous avez sept minutes.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.

S'agissant de votre exposé, monsieur Beauchamp, je suis généralement assez en accord avec l'essentiel de ce que vous avez dit, quoique un peu déçu toutefois pour ce qui est des cotisations aux REÉR. J'adore toujours entendre dire que l'augmentation n'est que modeste, et pourtant, il y a tous ces autres éléments de votre exposé qui appellent à des réductions d'impôt, à telle ou telle mesure supplémentaire. Il est manifeste que nous n'allons pas revenir à une situation déficitaire, de sorte qu'effectivement, nous avons dit, je crois, que nous aimerions poursuivre dans un certain sens, mais il n'empêche qu'il est toujours agréable d'entendre même de modestes louanges, d'entendre dire que nous sommes au moins allés dans la bonne direction dans le cas des REÉR.

Il reste cependant que vous êtes déçus. Eh bien tant pis, ainsi va la vie. Il faut l'admettre, c'est toujours une question d'adéquation entre des priorités divergentes.

J'aimerais savoir ce que vous pensez du réaménagement des friches industrielles. Nous avons déjà un fonds vert reportable qui permet aux administrations municipales de nous faire des propositions. La Fédération canadienne des municipalités gère fort bien la chose et je me demande ce que vous pensez d'un programme semblable qui s'appliquerait au réaménagement des friches industrielles. Je vais d'ailleurs poser la même question à un autre membre du groupe.

Pour ce qui est de la politique financière, vous pouvez avoir l'assurance, je crois, que nous tenons à conserver cette réserve pour éventualités, mais comme vous l'avez entendu dire, le problème de la vache folle, la crise du SRAS, etc., tout cela a bouleversé l'équation et malheureusement, l'établissement d'un budget n'a rien de scientifique, il y a toujours des besoins nouveaux qui surgissent, et à tout le moins le remboursement de la dette publique, etc.

Pour revenir aux friches industrielles, que penseriez-vous de l'idée de créer un mécanisme semblable au fonds vert afin de mettre les choses en route? Comme vous le savez, nous en avons déjà 250 et nous en avons ajouté 250 autres dans le dernier budget.

M. Pierre Beauchamp: Je vous remercie pour cette question. Pour ce qui est de la question des friches industrielles, nous avons pris acte des efforts déployés par le gouvernement dans ce sens, comme nous le faisons d'ailleurs aussi, incidemment, pour les REER, et j'y reviendrai d'ailleurs sans doute un peu plus tard, ce qui n'empêche qu'à notre avis, il faut aller encore plus loin. Pour nous, le rapport qui a été soumis par nos amis ici présents contient certaines mesures fiscales importantes et tout à fait raisonnables qui permettraient vraisemblablement d'accélérer le processus. C'est dans ce sens que nous exhortons le gouvernement à appuyer ces recommandations, pour accélérer le processus.

Je vais demander à David Humphreys, notre conseiller en affaires fédérales, d'en dire un peu plus long à ce sujet.

À (1040)

M. David Humphreys (conseiller en affaires fédérales, Association canadienne de l'immeuble): Je pense que ce que les gens du secteur commercial nous ont dit s'inscrit tout à fait dans le droit fil du rapport du groupe stratégique sur les friches industrielles. Pour mettre les choses en route, ils estiment qu'il faut des encouragements fiscaux et je pense que l'idée que vous avez mentionnée, l'élargissement du fonds vert, serait bien accueillie.

M. Bryon Wilfert: Dans votre recommandation concernant l'article 18 et le paragraphe 20(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, si nous faisions ce que vous suggérez concernant les friches industrielles, qu'est-ce que cela coûterait?

M. David Humphreys: Nous n'avons pas le chiffre en main.

M. Bryon Wilfert: Pourriez-vous nous le faire parvenir plus tard?

M. David Humphreys: Non. Nous pourrions vérifier auprès du groupe stratégique. Toutefois, je dois faire valoir que notre président chargé du secteur commercial a participé aux travaux de ce groupe et que nos représentants locaux, à Hamilton par exemple, nous ont dit que la mise en oeuvre du rapport du groupe aurait des retombées favorables pour ces différentes localités. Nous n'avons rien fait d'original en fait de recherches nouvelles étant donné que tout avait déjà été fait par ces gens-là.

M. Bryon Wilfert: Fort bien.

Je voudrais maintenant m'adresser aux représentants de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et leur demander ce qu'ils pensent pour leur part de la création d'un fonds vert habilitant du même ordre ou d'un fonds renouvelable pour les friches industrielles. Qu'en penseriez-vous?

M. David McGuinty: Je vous remercie.

En effet, la Table ronde accueille favorablement l'idée d'un élargissement du bassin», si vous me permettez l'expression, des fonds verts destinés aux municipalités. J'irais d'ailleurs plus loin encore en disant que cette stratégie, qui avait été produite à la demande de l'ancien ministre des Finances, va beaucoup plus loin qu'un simple élargissement des fonds verts destinés aux municipalités. Dans ce contexte, quatre ou cinq obstacles stratégiques ont été bien circonscrits ainsi que les solutions correspondantes. Il s'agit par exemple de la façon de résoudre les problèmes de responsabilités civiles conjointes et partagées, qui sont essentiellement du ressort des provinces, et qui sont l'un des principaux obstacles au réaménagement des friches industrielles.

Dans notre mémoire, nous proposons au ministère des Finances une série de recommandations très précises sur le genre d'interventions pondérées qui pourraient permettre de réaménager les friches industrielles et de laisser le marché intervenir pleinement pour faire ce qu'il fait le mieux, c'est-à-dire nettoyer les dégâts.

En terminant, je pourrais peut-être dire qu'il existe au Canada entre 30 et 35 000 friches industrielles de ce genre. Aux États-Unis, il y en a entre 780 000 et 800 000, et plus de 1,3 million en Europe. L'une des raisons pour lesquelles l'ancien ministre des Finances, M. Martin, avait demandé à la Table ronde d'étudier ce dossier était que le Canada était en train de perdre, dans ce domaine, un énorme débouché aussi bien sur son territoire qu'à l'étranger.

M. Bryon Wilfert: Très bien.

Monsieur Friesen, je ne prétends pas être expert en agriculture, mais j'entends sans cesse dire qu'il existe toute une série de merveilleux programmes dont personne ne semble vouloir profiter, soit parce que les gens n'y sont pas admissibles ou alors parce que les programmes en question ne correspondent pas vraiment aux problèmes. Faudrait-il faire table rase et repartir à zéro? Que faut-il donc...?

Les gens du secteur agricole que je connais veulent pouvoir intervenir directement au niveau du marché. Ils veulent pouvoir faire quelque chose. Mais en même temps, alors qu'il y a tout cet argent sur la table, soit qu'il y ait des chicanes fédérales-provinciales, soit que ces programmes ne correspondent pas aux problèmes sur le terrain. Tout cela doit être terriblement frustrant.

Que devrions-nous donc faire? Le moment est-il venu de revoir tous les programmes qui existent depuis plusieurs années, de se réunir et d'en discuter franchement afin d'aller de l'avant pour que les gens qui ont vraiment besoin de ces programmes, peu importe la raison, puissent vraiment en bénéficier, qu'il s'agisse de l'assurance-récolte, du problème de la vache folle ou que sais-je encore? Vous comprenez, il y a énormément de programmes mais personne ne semble pouvoir en profiter.

M. Bob Friesen: Je vous remercie pour cette question. Je pourrais parler des heures et des heures à ce sujet, mais je vais essayer de me limiter.

Comme vous le savez peut-être, nous avions pensé que nous faisions exactement ce que vous suggérez, c'est-à-dire revoir les programmes existants pour faire en sorte de tirer les enseignements des erreurs passées et de créer de nouveaux programmes plus efficaces. Malheureusement, nous avons le sentiment qu'à l'heure actuelle, il y a des lacunes très graves, pour commencer au niveau des engagements pris par les deux ordres de gouvernement lorsqu'ils ont déclaré vouloir former des partenariats avec l'industrie pour arriver à une nouvelle formule de gestion des risques. Ce que cela a donné, c'est une nouvelle proposition dans ce sens. Mais l'industrie juge pour sa part qu'elle n'a pas eu suffisamment son mot à dire, que les consultations ont été faites pour la forme et que le programme dont on propose actuellement la création comporte des lacunes graves, même si certaines provinces ont déjà signé des ententes de mise en oeuvre. De fait, l'un des plus gros problèmes que nous connaissons depuis cinq ans dans le cas du programme de protection du revenu en cas de catastrophe se retrouve dans le nouveau programme.

Il est donc certain que nous voulons revoir les choses, et nous avons le sentiment que nous sommes encore loin du compte. Nous pensons qu'il devrait être possible de créer un programme qui permettrait de remédier même à des crises comme celle de la vache folle, mais nous n'y sommes pas encore.

À (1045)

La présidente: Merci beaucoup.

Chers collègues, il reste un second panel à entendre et j'ai encore trois noms sur ma liste. Je vais donner la parole à Mme Wasylycia-Leis, puis à M. Cullen, puis enfin à M. Valeri. Nous allons entendre leurs questions, après quoi nous allons passer au panel suivant. Merci beaucoup.

Allez-y, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.

J'aimerais demander aux membres du panel, ou à tout le moins à ceux qui seraient disposés à répondre à cette question, ce qu'ils pensent de la politique fiscale en général, en particulier à la lumière des dernières déclarations de Paul Martin. Comme vous le savez, pour ce qui est de la planification budgétaire, nous sommes un peu dans le noir. Nous ne savons en effet pas quelles sont les positions du gouvernement en devenir. Nous ne savons pas quel est le programme de Paul Martin. Par contre, ce dernier a déclaré jeudi dernier, assez curieusement, qu'il était favorable à l'idée de ramener la dette publique à 25 p. 100 du PIB. Comme le savent très bien les gens dans la salle, cela aurait un impact très lourd sur les initiatives dont nous parlons précisément ici, sur tout ce qui appelle un investissement de l'État. Je voudrais donc vous demander votre sentiment au sujet de cette recommandation de Paul Martin, et plus particulièrement trois petites questions très courtes dans ce sens.

Pour l'Association canadienne de l'immeuble, en quoi ce que vous dites au sujet de la politique fiscale et du maintien de la réserve pour imprévu nous permettrait-il comme à vous d'arriver aux objectifs voulus dans le domaine du logement à prix modique? J'ai également un peu de mal à accepter l'accent qui est mis sur l'augmentation des taux de cotisation aux REÉR alors qu'à mon avis, cela touche tellement peu de gens tout en coûtant aussi cher.

À l'intention des représentants de la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, je serais ravie d'apprendre ce que vous pensez de la politique fiscale en général, mais je voudrais également que vous nous en disiez plus long sur votre idée d'utiliser cette politique fiscale pour assurer la pérennité de la productivité de notre capital naturel.

Enfin, une question pour Bob Friesen qui doit s'occuper d'un si grand nombre de problèmes pressants, j'aimerais savoir ce que la Fédération de l'agriculture pense de la question de la politique fiscale sous l'angle du pourcentage du PIB que devrait représenter la dette publique et du maintien d'un fonds pour imprévu qui, invariablement, finit par servir à réduire la dette publique mais sans beaucoup d'effet sur la réduction du ratio tout en ayant un impact énorme sur la faculté qu'a l'État d'intervenir en cas de catastrophes naturelles, de situations d'urgence et autres crises qui frappent le secteur agricole.

M. Pierre Beauchamp: Madame la présidente, je voudrais pour commencer parler des REÉR et, pour faire l'inverse de ce que vous nous avez demandé, je vais laisser Gregory Klump, notre économiste en chef, répondre au problème de la fiscalité que vous nous avez soumis.

S'agissant d'une recommandation concernant les REÉR, celle-ci résulte essentiellement de notre conviction que le budget actuel et ce qui existe présentement ne permettent pas aux Canadiens d'avoir un revenu à la retraite équivalant à 70 p. 100 de ce qu'ils gagnaient avant leur retraite, ce que recommandent souvent les milieux financiers. Essentiellement donc, nous considérons qu'il s'agit là d'une question d'équité et de justice. À l'appui de nos dires, nous citons dans notre rapport plusieurs exemples des raisons qui animent notre sentiment très vif à ce sujet. Nous avons créé un modèle international qui compare la situation au Canada à ce qui existe aux États-Unis et au Royaume-Uni. Nous posons à cet égard de nombreuses questions au sujet des différences qui existent entre les différents régimes fiscaux, etc.

Nous avons maintenant la preuve probante, que nous serions d'ailleurs heureux de partager avec vous, que la façon dont nous traitons nos compatriotes dans ce domaine est notoirement insuffisante. Et cela revient, finalement, à cette question de justice. Le plafond, qui doit passer de 13 500 à 18 000 $, n'évolue pas assez rapidement. Comme vous le savez, nous recommandons que les cotisations passent immédiatement à 19 000 $ puis, de façon graduelle mais aussi rapidement que possible, à 27 000 $. Nous sommes d'ailleurs vigoureusement soutenus dans ce sens par la Coalition pour leur revenu de retraite qui regroupe 19 organismes et qui va prochainement comparaître devant vous.

Nous avons la conviction que cette question de justice et d'équité n'a pas été prise en compte. Comme je le disais un peu plus tôt dans mon exposé, il faut penser au fait que les gens que nous ciblons ici sont des gens qui, c'est certain, vont profiter d'un abri fiscal mais qui, en économisant davantage à l'abri de l'impôt, vont fournir à l'État des recettes fiscales supplémentaires lorsque celui-ci en aura besoin au moment où les baby-boomers vont prendre leur retraite. Il s'agit là d'une solution à long terme à un problème important. Nous en avons l'intime conviction. Pourquoi donc s'en prendre à une catégorie en particulier de contribuables? Il s'agit d'un segment de la population qui paie énormément d'impôt au gouvernement canadien.

Je voudrais maintenant céder la parole à monsieur Klump.

À (1050)

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Oui, mais rapidement.

Vous avez cinq minutes... si vous voulez que M. Friesen vous réponde également, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais avant cela, j'aimerais un rapide commentaire des membres de la table ronde et de M. Friesen, et après cela, s'il me reste encore un peu de temps, nous pourrions redonner la parole aux représentants de l'immobilier.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Eh bien, je pense que c'est moi qui préside la réunion, alors si cela ne vous dérange pas...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, excusez-moi.

Je dis simplement que j'ai posé trois questions.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si cela ne vous dérange pas, je vais donner la parole à M. Klump, et ensuite à M. Friesen.

Très rapidement donc, monsieur Klump.

M. Gregory Klump (économiste en chef, Association canadienne de l'immeuble): Merci beaucoup.

En ce qui concerne M. Martin qui a dit souhaiter que la dette publique soit ramenée à 25 p. 100 du PIB, le ratio actuel est de 40 p. 100 environ et nous estimons que ce serait un pas dans la bonne direction.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Apparemment, d'après les derniers rapports, ce ratio est de 34 p. 100.

M. Gregory Klump: Très bien, d'accord.

Nous pensons donc que c'est effectivement un pas dans la bonne direction. Par contre, ce que nous proposons pour le budget proprement dit, c'est qu'on y trouve un poste consacré expressément au service la dette publique, un poste qui figure juste avant le total, et où le gouvernement inscrirait le montant du principal qu'il a remboursé. À l'heure actuelle, les réserves budgétaires pour les imprévus et les aléas économiques ne peuvent servir au remboursement de la dette que si elles ne sont pas utilisées dans le but initialement prévu, de sorte que le remboursement de la dette devient une priorité de deuxième ordre. Nous jugeons qu'il est important de donner une plus grande priorité au remboursement du principal parce que cela permettrait de régler le service de la dette et les économies ainsi réalisées pourraient alors servir pour les dépenses publiques ou des réductions d'impôt.

Dans le budget de 2001...

M. Nick Discepola: ...[Note de la rédaction: inaudible]... monsieur Friesen.

M. Bob Friesen: Je vous remercie.

Sur le plan fiscal, je dirais que le Canada est en bien meilleure posture que les États-Unis. Nous avons un accord de libre-échange avec les États-Unis, ce qui fait que nos producteurs agricoles sont en concurrence directe avec le Trésor américain. Exprimées en pourcentage de la valeur de la production agricole primaire, les subventions accordées par l'État américain sont trois fois plus élevées que les nôtres.

Investir dans l'agriculture, c'est exactement cela, un investissement et non pas une dépense. En moyenne, l'effet multiplicateur enregistré dans l'agriculture canadienne est de 6 pour 1, ce qui veut dire que chaque dollar investi dans l'agriculture représente 6 $ pour l'économie canadienne. Cela est important, il ne faudrait pas l'oublier.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Cullen, c'est à vous.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Bonjour, monsieur le président.

Je tiens également à remercier tous nos témoins.

Monsieur Lacombe, vous êtes fort occupé ces jours-ci. L'autre jour, nous vous entendions en votre qualité de président de l'Association canadienne des producteurs d'acier.

J'avais une question à vous poser. Pour aligner le secteur des ressources sur les autres secteurs de l'économie, on a voulu faire passer le taux réglementaire de 28 à 21 p. 100 mais, en faisant cela, il a fallu certains compromis de sorte que la déduction relative aux ressources a été éliminée pour être remplacée par un crédit d'impôt à l'exploration. C'est excellent, pour autant qu'on fasse de l'exploration et de la mise en valeur, mais au cas contraire, il y a comme un déséquilibre. Par ailleurs, je pense qu'il était parfaitement entendu que dans le secteur minier il y a toujours des gagnants et des perdants—le secteur de la potasse est probablement le plus grand gagnant alors que le groupe des métaux ferreux ne s'en est pas aussi bien tiré lors du passage de 28 à 21 p. 100.

Comment voyez-vous cela? On voulait assurément arriver à un taux réglementaire de 21 p. 100 pour le pétrole et le gaz ainsi que le secteur minier. Est-ce que cela a vraiment donné les résultats que vous escomptiez ou y a-t-il encore des problèmes selon vous?

M. Barry Lacombe: Nous représentons ici toute la coalition, et il conviendrait dès lors plutôt d'aller poser la question à l'Association du secteur minier et aux différents secteurs des ressources naturelles.

M. Roy Cullen: Peut-être, mais ces gens-là sont quand même vos membres.

Nous serons très bientôt amenés à étudier un projet de loi à ce sujet. Pour mémoire, le secteur des métaux ferreux connaît certains problèmes actuellement. Je dirais que, pour le secteur pétrolier, gazier et minier, il faudrait essayer à tout le moins d'accélérer certaines des interventions dont vous avez parlé, notamment les réductions de l'impôt sur le capital, afin que les différents secteurs soient plus rapidement mis sur le même pied.

À (1055)

M. David Podruzny (directeur principal, Affaires économiques et commerciales, Business Tax Reform Coalition): Je pourrais vous dire que les participants, l'Association des sociétés minières, l'Association des produits forestiers et quelques autres intervenants qui ont tous bénéficié de cette mesure ont pris bien soin de ne pas révéler les détails de leur position à la coalition, préférant s'en tenir uniquement aux secteurs pour lesquels il y avait consensus. Ils avaient en effet l'intention de vous faire valoir directement leur point de vue et je pense d'ailleurs que vous les entendrez dans le courant de la semaine.

M. Roy Cullen: D'accord, je vous remercie.

Monsieur Friesen, en ce qui concerne maintenant les revenus d'appoint et les pertes agricoles restreintes, vous savez sans doute qu'il y a, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, une disposition qui permet de déduire des dépenses pourvu qu'il y ait une expectative raisonnable de tirer un revenu.

Une partie du problème pour quelques agriculteurs, il me semble, est que lorsqu'il y a eu pertes pendant 10 ans et revenus d'appoint pendant 10 ans, il devient difficile de justifier une expectative raisonnable de tirer un revenu. J'espère toutefois qu'en envisageant cela et qu'en tenant compte des difficultés des producteurs agricoles, l'Agence des douanes et du revenu a été raisonnablement compréhensive; au cas contraire, certains producteurs agricoles pourraient être encore plus mal lotis. J'ai eu moi-même le problème de la perte agricole restreinte dans le domaine des courses et de l'élevage des chevaux. Nous avons été quelques-uns à nous bagarrer pour faire apporter des changements à la loi parce que les courses de chevaux et l'élevage des chevaux permettent actuellement de gagner de l'argent. Certains éleveurs font cela comme passe-temps, et il y en a qui gagnent de l'argent, mais ils ne peuvent pas pour autant déduire les pertes qu'ils accusent pendant les mauvaises années. Je comprends donc fort bien votre argument.

Pour ce qui est du revenu d'appoint, l'Agence des douanes et du revenu a-t-elle été oui ou non compréhensive à l'endroit des producteurs agricoles?

M. Bob Friesen: Oui, je crois.

Nous en avons discuté avec les représentants de l'agence. Nous sommes toujours en train de déterminer si nous n'aurions pas intérêt à ce que cela reste une zone grise, ou alors s'il faudrait plutôt une définition explicite de la chose.

Mais assurément, vous avez raison : nous ne sommes pas ici pour faire valoir la cause des agriculteurs amateurs car cela concerne clairement les vrais producteurs agricoles qui ont besoin d'un revenu d'appoint pour pouvoir conserver leur ferme. C'est à cause des prix extrêmement bas que ces gens ont des problèmes. Mais il est certain que nous ne parlons pas ici des agriculteurs amateurs.

M. Roy Cullen: Vous me permettez une toute petite question?

La présidente: Oui.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

Monsieur McGuinty, vous avez dit au tout début que vous nous présentiez le fruit de trois années de travail en sept minutes. Cela explique peut-être la brièveté des recommandations concernant les friches industrielles.

Cela dit, vous signalez ici dans votre mémoire que vous allez inclure des recommandations plus détaillées dans la genèse de l'exposé budgétaire. Cela viendra donc plus tard, ce n'est pas dans ce texte-ci?

M. David McGuinty: En effet.

M. Roy Cullen: Oh, je vois. Et à qui allez-vous présenter cela?

M. David McGuinty: Cela finira au bout du compte par parvenir au premier ministre, à tous les membres du Conseil des ministres, au ministre des Finances et aussi à votre comité.

M. Roy Cullen: Vous savez, c'est maintenant que le comité tient les consultations prébudgétaires.

M. David McGuinty: En effet.

Vous trouvez simplement en annexe une liste de mesures et les détails de ces mesures sont donc en train d'être affinées en ce moment même.

Nous travaillons donc en continu, et en étroite collaboration avec Finances Canada. Ainsi, dans le cas de la stratégie concernant les friches industrielles, elle a été arrêtée avec la participation d'un sous-ministre adjoint de Finances Canada. Nous sommes en train d'en arrêter les derniers détails. Vous recevrez cela d'ici deux semaines.

M. Roy Cullen: Très bien, vous aurez donc suffisamment de temps?

M. David McGuinty: Je l'espère.

M. Roy Cullen: Ce que vous nous citez ici, notamment dans ces trois paragraphes-ci, n'est pas expliqué de façon suffisante. Nous connaissons tous le problème, en particulier des friches industrielles en milieu urbain. Souvent, les pollueurs ont disparu ou ont fait faillite. Il faut donc que tous les ordres de gouvernement et le secteur privé fassent un effort concerté pour que ces sites deviennent productifs. À Toronto, de très nombreuses compagnies ne développent pas des sites vierges afin d'éviter les responsabilités imposées par la loi, et cela ne nous avance guère.

J'espère donc que vous serez plus précis dans votre mémoire principal et j'espère aussi que le comité pourra en profiter parce que je pense que nous devons être beaucoup plus agressifs en ce qui concerne les friches industrielles.

La présidente: Merci beaucoup.

Si vous envoyez ces rapports au greffier, ils pourront être distribués à tous les membres.

M. Valeri va conclure ce dernier tour de questions. Vous avez la parole, monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'aurais une ou deux questions à poser plus particulièrement à la Business Tax Reform Coalition.

Au chapitre des questions prioritaires, vous dites qu'il faut conserver un budget en équilibre mais également faire en sorte que les dépenses n'augmentent qu'en fonction de l'augmentation du PIB. La plupart des organismes que nous avons entendus ont suggéré une adéquation entre les dépenses publiques et la croissance démographique plus l'inflation. J'aimerais savoir si vous considérez que les deux reviennent au même ou plutôt que l'augmentation du PIB n'est pas la même que la croissance démographique plus l'inflation. L'augmentation du PIB se situe généralement autour de 3 p. 100 alors que la croissance démographique plus l'inflation produirait peut-être un chiffre différent. Voulez-vous nous préciser ce qu'il en est?

Mais avant que vous ne répondiez à cela, je vais vous poser une ou deux autres questions.

La deuxième question concerne les problèmes que vous considérez comme prioritaires. Vous parlez d'une réduction supplémentaire du taux fédéral jusqu'à hauteur de 17 p. 100. Vous préconisez également d'éliminer la surtaxe des sociétés. Du point de vue économique et sous l'angle du développement économique, laquelle de ces deux mesures aurait selon vous le plus d'impact étant donné le monde dans lequel nous vivons, qui est essentiellement fait de compromis? En effet, je ne suis pas certain que nous puissions faire les deux.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait faire plutôt de la DPA un instrument de politique économique et c'est là un aspect directement relié à la productivité. Je suis donc d'accord avec vous.

Je pourrais peut-être demander maintenant au représentant de la Business Tax Reform Coalition de répondre à ces questions, après quoi j'en aurais encore une toute petite à poser à l'Association canadienne de l'immeuble.

Á (1100)

La présidente: Ce n'est pas un problème.

Allez-y, monsieur Lacombe.

M. Barry Lacombe: D'accord, je serai bref.

La raison pour laquelle nous avons choisi le PIB, c'est pour conserver la même part de l'économie pour les dépenses. Si vous utilisez le PIB pour votre croissance, vous n'allez pas augmenter la partie du gouvernement fédéral de ce PIB. C'est pourquoi nous avons utilisé cette mesure.

En ce qui concerne les mesures fiscales pour les entreprises, je serais d'avis qu'on élimine l'impôt sur le capital. C'est indubitablement le type d'impôt qui est perçu comme le plus pénible. Une étude récente du ministère des Finances a révélé que l'impôt sur le capital était l'impôt qui représentait le plus gros fardeau économique. Ensuite, je passerais à la surtaxe, parce que je pense que c'est possible. Elle a été mise en place pour réduire le déficit. Ensuite, je dirais 17 p. 100. Ça pourra prendre un, deux, trois ou quatre ans pour arriver à ce chiffre de 17 p. 100, mais il faut se diriger dans cette voie.

Ce serait l'ordre de mes priorités.

M. Tony Valeri: Alors au sujet de la croissance du PIB, on ne tient pas compte des pressions inflationnistes qui peuvent apparaître dans les dépenses?

M. Barry Lacombe: Eh bien, ça dépend de la mesure du PIB que vous utilisez. Si vous utilisez le PIB en dollars constants, vous avez raison. Si vous utilisez le PIB nominal, alors, bien sûr, vous retrouveriez cela. En fait, j'imagine qu'il s'agirait du PIB nominal.

M. Tony Valeri: D'accord.

Une question pour l'Association canadienne de l'immeuble. Je veux traiter de la question des dépenses. Vous proposez que des limites de deux ans sur les dépenses soient prévues par la loi, pour améliorer la crédibilité des politiques fiscales—je parle toujours des dépenses. Pour appuyer votre argument, vous proposez que l'on fixe des cibles d'inflation, et le travail du gouverneur de la Banque du Canada est un exemple que nous devrions étudier lorsqu'il s'agit de la question des dépenses.

Pourtant, on ne légifère pas en matière de cible d'inflation, alors je ne vois pas pourquoi vous proposez qu'on le fasse pour les limites de dépenses. Je crois que je sais où vous voulez en venir, mais n'y a-t-il pas une autre méthode pour arriver à améliorer la crédibilité de nos politiques fiscales que de légiférer dans le domaine des dépenses? Je crois que la plupart des gouvernements qui légifèrent dans ces domaines passent beaucoup de temps à essayer de s'en sortir avec ce genre de loi.

M. Gregory Klump: Je vous remercie de votre question.

En ce qui concerne la proposition au sujet des limites de dépenses, il est difficile de prévoir des lois à cet effet, mais également de voir comment elles seront rafistolées d'année en année. Par exemple, la loi prévoyait la façon dont était utilisée la réserve pour éventualités—d'après ce que j'ai pu comprendre. C'est pourquoi nous avons jugé que la meilleure approche serait de légiférer dans le domaine des cibles d'inflation et la réserve pour éventualités.

M. Tony Valeri: Il n'y a pas de loi sur la réserve pour éventualités; c'était quelque chose de...

M. Gregory Klump: Sur la façon dont l'argent était dépensé, j'ai cru comprendre que c'était prévu par la loi.

M. Tony Valeri: Ce qui se passait—et ce qui se passe encore aujourd'hui—c'est que le ministre des Finances et le gouvernement proposaient la façon dont l'argent devait être dépensé.

Ce qui me préoccupe, avec la proposition d'une loi, c'est que vous ne pouvez pas gérer les urgences ou les circonstances extraordinaires; le cadre est probablement trop rigide. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, mais si vous cherchez un point d'ancrage fiscal... Le déficit est un autre point d'ancrage : nous avions les échéances, une stratégie et une réduction de pourcentage lorsque nous étions en déficit. Maintenant, les gens semblent parler d'un autre type de structure fiscale pour que nous restions sur la bonne voie.

Vous me parlez de dépenses : vous voulez des lois; la Business Tax Reform Coalition veut que les dépenses soient liées à la croissance du PIB nominal. Je suis très réticent à légiférer dans ces domaines. Peut-être pourrais-je entendre les autres membres du panel, pour voir s'il y a un consensus à ce sujet, parce que c'est une composante cruciale de tout modèle économique de l'avenir. S'il y a un consensus au sein des Canadiens au sujet de lois sur les dépenses, alors je pense qu'il nous faut l'entendre. Je m'en remets à vous. Je comprends votre position; peut-être que nous devrions entendre d'autre membres du panel.

Á (1105)

La présidente: Monsieur Lacombe, voulez-vous ajouter quelque chose?

Monsieur Klump, avez-vous quelque chose à dire? Non?

Sinon, nous allons conclure pour laisser la place au panel suivant.

M. Barry Lacombe: Si personne ne veut prendre la parole, je vais le faire.

Je ne parle pas forcément au nom de la coalition, parce que ce n'est pas une question dont nous avons discuté. Nous pensons qu'il faut mettre en place des restrictions importantes et strictes aux dépenses, mais je ne sais pas si nous sommes favorables à des lois pour limiter les dépenses. Pourquoi? Parce qu'il va nous falloir de la discipline de toute façon et même si vous légiférez en matière de dépenses, il y aura probablement des façons de contourner les limites imposées.

Je pense que ce qui est important, c'est de savoir ce que le gouvernement va dépenser et de s'y tenir. Selon nous, ces dépenses doivent être restreintes de manière significative. S'il y a de nouvelles priorités, il faut s'y attaquer grâce à un processus sérieux de réaffectation, qui selon moi n'existe pas au gouvernement.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Klump, je vous laisse terminer parce que nous n'avons plus de temps.

M. Gregory Klump: Merci.

Pour revenir à ce que je disais plus tôt, je suis entièrement d'accord avec mon collègue. S'il y a un argument sous-jacent à cette discussion, c'est qu'il faut maintenir une discipline dans les dépenses. C'est notre principal message, que cette discipline soit prévue par la loi ou non.

La présidente: Merci beaucoup.

Au nom de tous les membres du comité, quel que soit leur parti, je vous remercie de vos exposés. Merci de nous avoir remis vos mémoires à l'avance pour que nous puissions les distribuer aux députés.

Nous allons interrompre la séance pendant deux ou trois minutes, le temps que le prochain panel se prépare, pour qu'il ait toute notre attention.

Á (1107)

Á (1112)

La présidente: Nous allons reprendre nos travaux, avec le panel 2, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, consultations prébudgétaires.

Nous accueillons de VenGrowth, Jay Heller, commandité—Welcome; de Go for Green, Steve Grundy, directeur du développement, et Sue Holloway, directrice des opérations—bienvenue; de la Fondation Héritage Canada, Brian Anthony, directeur général—bienvenue à vous, monsieur, et des Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, Murray Elston, président. Merci à tous d'être parmi nous aujourd'hui.

Nous avons reçu tous vos mémoires et ils ont été traduits et distribués. Nous entendrons vos exposés dans l'ordre.

Commençons avec M. Heller. Vous pouvez commencer votre exposé.

M. Jay Heller (General Partner, VenGrowth): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs. Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous ce matin.

Je représente VenGrowth Capital Partners, l'une des principales sociétés de capital de risque du Canada. Nous gérons environ 1,2 milliard de dollars de capital de risque et nous avons à l'heure actuelle des investissements dans 60 petites entreprises canadiennes.

Ce matin, j'aimerais parler de l'importance des petites et moyennes entreprises pour l'économie canadienne, des difficultés que doivent surmonter ces entreprises pour obtenir du capital de risque et de certaines mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour faire augmenter le capital de risque disponible au Canada.

Les petites et moyennes entreprises stimulent la productivité et la croissance économique et ont un rendement supérieur à celui du reste de l'économie en matière de ventes, d'exportations, de dépenses de recherche-développement et, surtout, de création d'emplois. Je vais vous donner des statistiques pour prouver ce que j'avance. Une étude de la Banque de développement du Canada conclut que les nouvelles entreprises canadiennes financées par du capital de risque créent des emplois 20 fois plus rapidement que l'ensemble de l'économie et huit fois plus rapidement que les 100 plus grandes sociétés canadiennes.

La même chose est vraie chez nos voisins du Sud. Une étude américaine récente a conclu qu'entre 1980 et 2000 les entreprises américaines financées par du capital de risque ont dépassé les autres entreprises en matière de ventes, d'impôts payés, d'exportations et de recherche-développement.

Il est clair que l'économie ne peut se passer de l'entrepreneuriat. De nombreuses sociétés américaines de premier rang sont nées de la vision d'un entrepreneur réalisée grâce à du capital de risque, notamment Cisco, Intel, Microsoft et Federal Express. Ici, au Canada, bon nombre de nos chefs de file ont suivi la même voie, y compris, nous l'espérons, les 60 entreprises que finance actuellement VenGrowth.

La question est de savoir pourquoi il n'y a pas davantage d'entreprises comme celles-là au Canada? Nous croyons que cela s'explique tout simplement par le fait qu'il n'y a pas assez de capital de risque disponible au Canada. Les petites et moyennes entreprises qui cherchent de l'argent, et par cela j'entends n'importe quelle somme entre quelques centaines de milliers de dollars et 7 à 8 millions de dollars, ont toujours de la difficulté à se financer, et ce, pour diverses raisons.

Premièrement, elles sont trop petites pour la bourse et les grandes banques ne les aiment pas. Deuxièmement, lorsqu'on finance un entrepreneur, il faut travailler étroitement avec lui et lui fournir constamment des conseils pour l'aider à relever les défis qui se posent à toutes les entreprises en expansion. La plupart des investisseurs n'ont pas l'expertise qu'il faudrait ni, franchement, le temps. Ils préfèrent les investissements passifs qu'ils peuvent tout simplement revendre pour investir ailleurs si les choses tournent mal.

Enfin, les investisseurs préfèrent en général des liquidités. À cet égard, il y a une statistique intéressante : la société de fonds mutuels moyenne aux États-Unis conserve chaque titre dans son portefeuille moins d'un an. Par contre, les investissements de capital de risque sont détenus de trois à cinq ans, et parfois beaucoup plus longtemps.

En résumé, pour investir du capital de risque, il faut être prêt à assumer des risques élevés, avoir un savoir-faire particulier pour surveiller un actif hors de l'ordinaire et être prêt à investir à long terme. Qui répond à ces critères? Tout simplement, les grandes caisses de retraite. Les États-Unis ont de nombreuses grandes caisses de retraite qui fournissent la vaste majorité du capital de risque. Au contraire, au Canada, il n'y a qu'un faible nombre de grandes caisses de retraite et, par conséquent, notre capital de risque est insuffisant.

Le problème serait encore plus grave au Canada si ce n'était le rôle important que jouent les gouvernements pour combler cette lacune. Les gouvernements offrent diverses formes d'aide, plus particulièrement en finançant des sociétés publiques qui fournissent des capitaux de risque, comme la Banque de développement du Canada, et indirectement en accordant des crédits d'impôt aux actionnaires des fonds d'investissement de travailleurs.

Voyons ce que disent les chiffres. De 2001 à juin 2003, le capital de risque investi était 14 fois plus élevé aux États-Unis qu'au Canada; il y a à l'heure actuelle 15 fois plus d'argent disponible pour de futurs investissements à risque aux États-Unis qu'au Canada.

Si le gouvernement ne comblait l'écart, il y aurait 21 fois plus de capital de risque aux États-Unis qu'au Canada. Dans mon mémoire, je présente une analyse plus détaillée mais je pense pouvoir conclure que les gouvernements canadiens ont joué un rôle important pour combler l'écart entre nos deux pays, mais il faudrait qu'il en fasse encore plus.

Cela m'amène à la dernière partie de mon exposé : quatre choses que le gouvernement pourrait faire pour accroître la quantité de capital de risque disponible au Canada.

Premièrement, nous proposons deux modifications au programme des fonds d'investissement de travailleurs. Comme vous êtes sans doute nombreux à le savoir, les fonds de travailleurs sont un exemple unique d'un partenariat public privé réussi. Le gouvernement accorde des crédits d'impôt aux particuliers qui investissent dans les fonds de travailleurs qui doivent servir à financer des petites et moyennes entreprises. Le programme a vraiment réussi à fournir du capital de risque, particulièrement pour les petites entreprises. Au cours des deux dernières années, les fonds de travailleurs ont fourni 32 p. 100 des investissements de risque de moins de 5 millions de dollars.

Nous croyons qu'il s'agit d'un bon programme, mais, comme je le disais, nous aimerions faire deux suggestions pour l'améliorer. Premièrement, depuis plusieurs années, le crédit d'impôt fédéral pour les investisseurs est plafonné à 15 p. 100 du montant investi jusqu'à concurrence de 750 $ par année par investisseur. Cela a pour effet de limiter à 5 000 $ les sommes engagées par chaque investisseur. Nous recommandons que le gouvernement relève ce plafond à 1 500 $ par année au taux du crédit actuel. Cela permettrait à chaque investisseur de placer jusqu'à 10 000 $ par année. Nous pensons que c'est un des leviers les plus efficaces à la disposition du gouvernement pour accroître le capital de risque disponible, car chaque fois que le gouvernement investit 15 ¢, il attire 1 $ de capital de risque.

Á (1115)

Deuxièmement, nous proposons que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée afin d'abroger les dispositions qui empêchent les fonds de travailleurs de faire des investissements à caractère participatif qui sont des prêts généralement consentis à des entreprises de fabrication ou de services qui ont déjà des revenus. Les règles actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui dissuadent les fonds de travailleurs d'investir dans ce genre d'instrument sont trop générales et ont pour effet de réduire l'accès au capital pour de nombreuses nouvelles entreprises dans les secteurs traditionnels. Nous suggérons que ces règles soient modifiées de manière à empêcher tout simplement les fonds de travailleurs d'accorder d'importants crédits renouvelables comme le font en général les banques. Cette modification stimulerait le développement régional puisque ce genre de possibilité d'investissements se trouve probablement plus souvent à l'extérieur des grands centres. Cela permettrait de répartir les réserves de capital de risque un peu plus également entre les différentes régions géographiques du pays.

Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement élimine certains obstacles aux investissements étrangers. Ces dernières années, de plus en plus d'Américains se sont montrés intéressés à investir dans les fonds de capital de risque canadiens. Malheureusement, de nombreux obstacles fiscaux ont empêché ces transactions. Je ne vais pas entrer dans les détails mainteannt. Mais ils sont tous décrits dans mon mémoire. Qu'il me suffise de dire que cela ne coûterait rien du tout au Trésor fédéral et que cela permettrait de rehausser notre réserve de capital de risque provenant de l'étranger.

Enfin, notre quatrième recommandation est que le gouvernement assouplisse les soi-disant règles d'association de la Loi de l'impôt sur le revenu, dans la mesure où elle s'applique à la relation entre les sociétés de capital de risque et les entreprises qu'elles aident. En réalité, ces rèlges empêchent les entreprises dans lesquelles ont investi des sociétés de capital de risque de profiter des crédits d'impôt fédéraux pour la recherche et le dévelopement si leur investisseur contrôle l'entreprise, ce qui, comme vous le savez, est un critère très flou. Le résultat est injuste. Chaque dollar de capital de risque investi compromet plusieurs dollars de crédit d'impôt pour la recherche-développpement, ce qui a pour effet de réduire les réserves de capital auxquelles ont accès les entreprises visées.

Cela met fin à mon exposé. Encore une fois, je vous remrecie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous et je suis tout à fait disposé à répondre aux questions.

Á (1120)

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Mme Holloway, du groupe Vert l'action.

[Français]

Mme Sue Holloway (directrice des opérations, Vert l'action):

Merci. Je vais commencer en français.

Bonjour. Je m'appelle Sue Holloway. Je suis directrice des opérations de Vert l'action. Je veux remercier le comité pour cette occasion. Le but de notre présentation est de faire des recommandations qui pourraient améliorer la santé des Canadiens et la santé de l'environnement.

Vert l'action est un organisme de bienfaisance national à but non lucratif qui encourage les Canadiens et Canadiennes à pratiquer des activités physiques en plein air tout en faisant preuve d'écocivisme. Cela veut dire la marche, le cyclisme, le ski de fond, et non pas le tout-terrain et les motoneiges. Il n'y a rien de mal à utiliser ces choses-là, mais ce n'est pas notre domaine. Nous sommes le seul organisme national au Canada dont le but ultime concerne l'activité physique et l'environnement.

[Traduction]

Nos nombreux partenaires de chaque province et territoire reconnaissent le caractère novateur et créatif des programmes de notre groupe qui existent depuis 12 ans. Bon nombre de nos programmes ont commencé au niveau communautaire, puis nous les avons développés pour en faire des programmes nationaux. Au niveau fédéral, nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires pour la planification du transport, des divertissements, de la santé et de l'environnement et nous tenons à souligner que nous avons une relation de longue date particulièrement fructueuse avec Santé Canada. Nous avons également eu beaucoup de succès à obtenir des contributions financières de divers secteurs, y compris des gouvernements, ainsi que des entreprises canadiennes.

Le «transport actif», expression créée en 1992 par Vert l'action, désigne les systèmes de transport communautaire qui privilégient la marche, le cyclisme et d'autres formes de transport à propulsion humaine comme mode de déplacement de choix. Cette expression est maintenant très utilisée dans le monde et Vert l'action tient à être un catalyseur et à faire accepter le transport actif comme un élément clé du transport durable.

[Français]

Vert l'action a dirigé de nombreux efforts dans le domaine du transport actif. En 1995, nous avons influencé les dépenses municipales dans le cadre du Programme infrastructure Canada, et plus de 250 millions de dollars ont été déboursés pour la construction de trottoirs ainsi que de pistes pour les vélos et pour la marche. C'était le résultat de notre modeste campagne.

[Traduction]

À l'automne 1996, nous faisions notre premier exposé au comité permanent des transports et nous avions discuté de l'importance de l'infrastructure et de son interrelation avec les transports, le commerce et le tourisme.

L'un de nos plus récents succès, nous l'avons réalisé en avril 2002 lorsque nous avons coordonné et organisé la toute première table ronde nationale sur le transport actif. Cette table ronde a permis de réunir 31 personnes représentant le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités, des organismes non gouvernementaux et l'entreprise canadienne. Nous avons cherché des moyens de collaborer pour faire avancer l'idée du transport actif pour remplacer l'automobile. Les idées élaborées lors de ces tables rondes ont servi à formuler les recommandations que nous vous faisons aujourd'hui.

Je vais maintenant passer la parole à Steve Grundy, directeur du développement.

Á (1125)

M. Steve Grundy (directeur du développement, Vert l'action): Vous vous demandez peut-être pourquoi un organisme qui préconise l'activité physique de plein air s'intéresse maintenant au transport. La raison est très simple. Les systèmes de transport qui existent dans nos collectivités et dans tout le pays ont un impact considérable sur l'activité physique, la santé et la santé de l'environnement au Canada.

Saviez-vous que les accidents de la route sont la principale cause de décès des enfants au Canada. La forte augmentation des cas d'obésité infantile et de diabète infantile se produit au moment où un nombre toujours croissant d'enfants se rendent à l'école en auto ou en autobus. La population active du Canada a plus d'automobiles par habitant que jamais auparavant dans l'histoire, alors qu'un adulte sur sept est obèse.

La semaine dernière, vous avez peut-être vu aux nouvelles The National avec Peter Mansbridge un reportage sur une nouvelle étude qui révèle que les personnes qui vivent dans les centres urbains et qui peuvent se déplacer à pied et à vélo pèsent au moins trois kilogrammes de moins que les personnes qui vivent dans des endroits où il est moins facile de se déplacer à pied ou à vélo.

Les émissions des automobiles font augmenter le nombre de jours de smog dans les centres urbains, ce qui entraîne de graves problèmes de santé pour nos enfants et les personnes qui ont des problèmes respiratoires. Il est clair que si nous ne sommes pas prudents, nos systèmes de transport vont créer une situation désastreuse à long terme pour la santé des Canadiens.

Ces mêmes habitudes de transport provoquent des problèmes environnementaux que vous connaissez très bien, mais Vert l'action tient à souligner qu'une stratégie nationale du transport pourrait régler bon nombre des problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui en matière de santé et d'environnement.

Par exemple, Environnement Canada a mis les Canadiens au défi de réduire leurs émissions d'une tonne; cet objectif pourrait être atteint presque entièrement en mettant en oeuvre de simples stratégies de transport. Le programme de mode de vie sain de Santé Canada peut être réalisé en grande partie en marchant ou en faisant du vélo pour une période cumulative de 30 minutes par jour. Si, au lieu de 8 p. 100 de la population active qui se rend au travail à pied ou à vélo, comme c'est le cas à Halifax, il y en avait 10 p. 100 au niveau national, comme c'est le cas dans certains centres, le nombre total de déplacements au moyen d'un véhicule baisserait d'environ 100 millions par année.

L'an dernier, Vert l'action a eu l'honneur de comparaître devant ce comité et de faire huit recommandations; j'aimerais en souligner trois.

La première recommandation était que 7 p. 100 de tous les fonds pour l'infrastructure des transports soient affectés à l'infrastructure de transport actif comme les pistes cyclables, les trottoirs, les voies réservées aux vélos, etc. Nous vous avions également recommandé de modifier la politique de transfert de fonds aux municipalités pour des projets de transport de manière à ce que 7 p. 100 de ces projets concernent l'infrastructure de transport actif. Enfin, nous recommandions que le gouvernement fédéral fixe un objectif de 20 p. 100 de participation au transport actif au cours des dix prochaines années.

Lors de la table ronde sur le transport actif qui a eu lieu au Canada cette année, un grand tournant, nous avons reçu deux principales recommandations. La première était d'établir immédiatement un centre national d'échanges sur le transport actif au Canada. Cette suggestion a été formulée par certains des meilleurs cerveaux dans les domaines des transports, des collectivités durables et de la santé du Canada et de l'étranger. Il s'agissait de la première recommandation de ce groupe. La deuxième était de travailler à mettre sur pied un centre d'excellence national.

À cette fin, la première recommandation que nous vous faisons est que le gouvernement du Canada, par l'entremise de Transports Canada, joue un rôle de leader en appuyant la création d'un centre national d'échanges sur le transport actif. Notre deuxième recommandation est de prévoir un investissement stratégique de 250 000 $ dans le budget pour la création d'un tel centre.

Je sais que vous avez l'habitude des gros chiffres autour de cette table. Une somme de 250 000 $ peut vous sembler insignifiante, mais c'est un investissement stratégique et tout à fait nécessaire. Ce n'est pas la fin. Si nous pouvons créer un centre national d'échanges sur le transport actif cette année, nous commencerons à préparer le terrain pour un centre national de l'excellence dans ce domaine d'ici deux ans. C'est notre troisième recommandation, soit préparer la création d'un centre national de l'excellence dans les transports actifs d'ici deux ans.

Si vous acceptez ces recommandations et si nous les mettons en oeuvre, voici les résultats auxquels vous pouvez vous attendre. Un guichet unique d'information sur le transport actif sera établi pour relier tous les intervenants auxquels les Canadiens auront directement accès. À elle seule, cette intervention stratégique aidera le gouvernement à trouver des solutions aux problèmes de transport, de santé, d'environnement, de ressources naturelles et d'infrastructure. Les problèmes de la congestion urbaine, de l'inactivité physique, du diabète et de l'obésité, du changement climatique et de la qualité de l'air, de l'épuisement de nos ressources naturelles et de l'utilisation des combustibles fossiles sont notre affaire à tous et nous devrions avoir à coeur de créer des collectivités vivables et sans danger pour nos enfants.

Á (1130)

Nous allons rassembler, étudier, évaluer et partager avec les Canadiens les pratiques exemplaires internationales et canadiennes en matière de transport actif. Nous allons élaborer une stratégie nationale du transport actif. Nous allons établir des cibles et des objectifs nationaux. Des mesures et des indicateurs appropriés du succès des initiatives de transport actif dans les collectivités permettront au gouvernement fédéral de fournir une aide stratégique et ciblée pour les initiatives nationales, provinciales, territoriales et communautaires. Nous allons identifier les lacunes en matière de recherche. Nous allons créer des systèmes pour mesurer le progrès et le succès de nos initiatives de transport actif. Nous allons accorder une attention particulière aux interventions auprès des jeunes afin de préparer un changement de comportement de la part de la prochaine génération.

Nous ne demandons pas un investissement énorme; nous demandons un investissement stratégique qui nous ouvrira la voie d'un avenir plus durable et plus sain au Canada. Merci.

La présidente: Merci.

C'est maintenant le tour de M. Anthony, de la Fondation Héritage Canada.

[Français]

M. Brian P. Anthony (directeur général, Fondation Héritage Canada): Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés,

[Traduction]

J'apprécie énormément la possibilité de comparaître devant vous de nouveau cette année dans le cadre de vos délibérations de 2003 précédant le budget.

La Fondation Héritage Canada a régulièrement participé à vos consultations et je tiens à vous remercier de l'intérêt et de l'appui que vous avez manifestés non seulement lors de ces audiences prébudgétaires mais également dans des recommandations que vous avez formulées dans vos récents rapports au ministre des Finances. Votre appui nous est vital et nous en reconnaissons toute la valeur.

[Français]

Comme vous le savez, la Fondation Héritage Canada a été créée par le gouvernement fédéral à titre d'organisme non gouvernemental sans but lucratif chargé de promouvoir la préservation du patrimoine bâti au Canada. Pour remplir son mandat, la fondation mène une grande variété d'activités et de programmes, notamment dans le domaine de la sensibilisation, des communications, de la recherche, des conférences, des octrois de prix et des appuis à des groupes locaux.

L'organisme, qui fête cette année son 30^e anniversaire, est dirigé par un conseil d'administration élu par les membres à l'échelle provinciale et territoriale, et est administré par un personnel professionnel établi à Ottawa.

[Traduction]

Les membres du comité connaissent bien le problème auquel nous sommes collectivement confrontés en tant que nation. Entre 1970 et 2000, le Canada a perdu entre 21 et 23 p. 100 de son stock d'édifices historiques—21 p. 100 dans les grands centres, 23 p. 100 dans les plus petites collectivités ou en milieu rural. Dans certaines villes, le taux est près du double de ces moyennes nationales.

Cette attrition effarante ne connaît pas de répit, et je suis certain que chacun d'entre vous peut immédiatement penser à au moins un exemple de monument architectural ou historique de sa communauté qui a été perdu inutilement; en y pensant bien, vous trouverez de fait de nombreux exemples.

[Français]

Dans ses présentations et comparutions antérieures, la Fondation Héritage Canada a recommandé au comité permanent le recours au régime d'impôt fédéral pour offrir des mesures incitatives qui stimuleraient la conservation, la restauration et la réutilisation adaptée de notre stock d'édifices patrimoniaux. Grâce en grande partie à l'appui de ce comité, nous voyons aujourd'hui des signes prometteurs à cet égard. L'allusion faite dans le budget de février 2000, l'annonce en 2001 de l'Initiative des endroits historiques et les ressources prévues dans le budget de février 2003 pour mettre à l'essai des mécanismes qui serviraient d'éventuels incitatifs fiscaux dénotent un progrès certes graduel, mais encourageant quand même.

[Traduction]

Les membres du comité savent que la Fondation Héritage Canada appuie fermement l'initiative des endroits historiques. C'est une première étape importante en vue d'acquérir à l'échelle nationale la capacité de protéger efficacement notre patrimoine bâti. Toute recommandation que le comité pourrait formuler pour que continue le progrès constaté jusqu'à présent serait grandement appréciée.

L'initiative des endroits historiques est assurément une mesure importante et bienvenue, mais elle ne reste qu'une première étape; il y a encore de nombreux aspects du défi à relever auxquels elle ne s'attaque pas. Des mesures supplémentaires sont donc requises, et plus elles seront prises rapidement, plus vite nous pourrons mettre fin à l'érosion de notre base de ressources dans le patrimoine bâti.

Par conséquent, en plus d'accélérer la mise en place des autres éléments de l'initiative des endroits historiques, de mesures législatives qui l'appuieront et d'incitatifs fiscaux tels que ceux dont nous vous avons parlé dans le passé, nous recommandons que le gouvernement fédéral lance des programmes d'appui direct et d'autres mécanismes visant les catégories de biens patrimoniaux qui ne seront vraisemblablement pas touchés par l'initiative des endroits historiques.

En outre, nous allons beaucoup plus loin, en recommandant que le gouvernement du Canada adopte une politique pangouvernementale qui interdirait toute activité fédérale pouvant de quelque manière que ce soit compromettre le patrimoine bâti du Canada et qui, en des termes plus positifs, attacherait une priorité aux activités pouvant contribuer à la conservation, la restauration et la réutilisation adaptée de nos ressources patrimoniales.

Á (1135)

[Français]

La Fondation Héritage Canada croit que ses recommandations se rattachent intimement aux objectifs et thèmes de vos actuelles consultations prébudgétaires, comme nous le faisions valoir dans notre mémoire. Nous vous encourageons donc à les prendre en considération, en espérant que vous en reconnaîtrez l'importance.

[Traduction]

J'ai longtemps cru, comme bien des gens sans doute, que le serment d'Hippocrate contenait le précepte « avant tout ne pas nuire ». Éventuellement, j'ai découvert que ce n'est pas le cas mais qu'Hippocrate a par ailleurs préconisé un principe encore plus précieux : « Prenez l'habitude d'aider, ou du moins de ne pas nuire ». C'est ce que nous demandons au gouvernement du Canada, dans toutes ses formes et dans toutes ses activités, à l'égard du patrimoine bâti du Canada : qu'il adopte comme politique et comme pratique d'aider ou du moins de ne pas nuire.

[Français]

Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de vos consultations prébudgétaires de 2003 et de nous avoir toujours manifesté votre intérêt et votre appui.

Thank you very much.

La présidente: Merci beaucoup. C'est maintenant à vous, monsieur Elston.

[Traduction]

M. Murray Elston (président, Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada): Merci, madame la présidente.

Je m'appelle Murray Elston et je suis président de Rx&D. Je tiens à vous remercier de me permettre de faire quelques observations au sujet du budget fédéral.

Le gouvernement fédéral s'est engagé à faire du Canada un des pays parmi les plus ouverts sur l'avenir innovateur au monde. Simultanément, un régime de soins de santé à la fois fort et viable est fortement prioritaire pour les Canadiens et Canadiennes et leur gouvernement. Le lien entre l'innovation et la santé que nos compagnies membres représentent nous place, selon nous, dans une position singulière pouvant contribuer à la transformation du système de santé du Canada en un moteur d'économie et une composante clé de la stratégie canadienne visant à favoriser une économie moderne fondée davantage sur l'innovation et les idées.

L'aboutissement de nos travaux, soit des produits pharmaceutiques novateurs, constitue un investissement rentable pour les gouvernements et pour les patients. Les nouveaux médicaments ont démontré qu'ils contribuent à réduire les coûts puisqu'ils aident les Canadiens et Canadiennes à vivre plus longtemps de façon productive, qu'ils réduisent les coûts liés à l'absentéisme au travail et à l'invalidité, et qu'ils réduisent la demande sur d'autres secteurs plus coûteux dans le système de santé, notamment les hôpitaux. Une étude de l'Université Columbia démontre que chaque dollar investi dans les médicaments nouveaux réduit des dépenses sept fois plus grandes que le système de santé devrait absorber dans d'autres secteurs médicaux. Une autre étude démontre qu'il existe une étroite corrélation entre les dépenses pharmaceutiques et une espérance de vie plus longue et un taux de mortalité infantile plus faible. Nous vous avons envoyé d'avance des exemplaires de ces deux études.

Les médicaments brevetés sur ordonnance procurent un soulagement aux patients et à leur système de santé, pourtant ils ne représentent que 6,3 cents de chaque dollar consacré aux soins de santé. Le gouvernement fédéral aura, à lui seul, investi une somme totale de 11 milliards de dollars dans la recherche et l'innovation entre 1998 et 2005, surtout dans les universités, les collèges et les hôpitaux de recherche. Le gouvernement du Canada a créé Génome Canada, les Instituts canadiens de recherche en santé et la Fondation canadienne pour l'innovation pour diriger ses investissements dans l'innovation. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement investit dans ce secteur, ce que l'industrie pharmaceutique innovatrice fait depuis bien des années. Ces investissements doivent se poursuivre. Nous devons favoriser l'avancement de ce programme parce que les retombées sont tout simplement trop importantes.

Notre secteur affirme qu'il souhaite établir un partenariat avec le gouvernement en matière d'innovation, mais pour que cela se produise, le gouvernement doit indiquer clairement qu'il croit à l'importance d'aller de l'avant en matière d'innovation pharmaceutique. Bien que nous pensions que nos compagnies puissent afficher une meilleure compétitivité, devenir à plus forte intensité de recherche et avoir plus tendance à réaliser des découvertes médicales capables d'améliorer l'existence, nous sommes toutefois gênés par un environnement qui nuit à l'innovation. Le Japon, l'Australie et plusieurs pays européens, par exemple, ont amorcé l'élaboration de modèles novateurs de soins de santé destinés à attirer davantage d'investissements dans la recherche. Ce que nous observons est une situation où des investissements qui auraient dû être faits au Canada se retrouvent ailleurs, notamment aux États-Unis, qui ont récemment déclassé l'Union européenne en tant que chef de file mondial en matière d'innovation pharmaceutique. Aujourd'hui, on peut affirmer sans crainte que notre véritable concurrent international se situe ici même, en Amérique du Nord.

Plusieurs mois après le rapport Kirby, la Commission Romanow et l'accord sur le renouvellement des soins de santé, les discussions entourant l'avenir du système canadien de soins de santé ont toujours la même intensité. L'enjeu, par-dessus tout, c'est la santé des Canadiens et des Canadiennes. C'est la raison pour laquelle Rx&D appuie l'engagement du gouvernement en faveur de l'innovation. Nous soutenons que le gouvernement doit adopter rapidement des mesures destinées à améliorer notre compétitivité internationale en intervenant dans plusieurs domaines clés, afin que les patients canadiens puissent bénéficier des découvertes pharmaceutiques. Premièrement, il faut créer un environnement dans lequel nos compagnies peuvent attirer des investissements et produire un rendement sur ces investissements. Deuxièmement, il faut mettre en place un meilleur dispositif de protection de la propriété intellectuelle. Troisièmement, il faut améliorer le temps d'approbation des médicaments. Quatrièmement, il faut ramener notre traitement fiscal de la R-D à un niveau comparable à celui de l'OCDE.

Renforcer l'économie axée sur le savoir du Canada et favoriser de meilleures possibilités sont la clé qui permettra de maintenir notre compétitivité dans le marché mondial d'aujourd'hui. Avec le gouvernement comme catalyseur, les secteurs à forte intensité de recherche tel Rx&D peuvent aider le Canada à devenir un chef de file international pouvant à la fois accéder au pouvoir économique découlant de l'innovation et aider les gens à vivre et à demeurer en santé.

Permettez-moi de parler pendant un moment des difficultés que nous éprouvons à attirer des investissements et à produire un rendement de ces investissements, ainsi que du besoin d'une réglementation claire et efficace qui nous permet de mettre de nouveaux médicaments à la portée des patients canadiens. Comme vous le savez, il faut de dix à douze ans pour mettre au point un nouveau médicament. Avec un brevet d'une durée de vingt ans, nos compagnies membres ne disposent souvent plus que de huit à dix ans pour couvrir leurs frais avant que des sociétés génériques ne s'approprient le médicament. Et il coûte en moyenne 1,3 milliard de dollars pour mettre au point un nouveau médicament. Comme vous le savez, les risques sont considérables : une molécule sur 10 000 atteint l'étape du développement de produit et sept sur dix produits commercialisés ne réussissent pas à couvrir le coût des investissements de R et D faits.

Á (1140)

Nos dirigeants d'entreprise au Canada vous diront que leurs principaux concurrents en matière d'investissements dans la recherche, ce ne sont pas d'autres sociétés pharmaceutiques, mais bien des filiales au sein de leur propre multinationale établies dans d'autres pays qui tentent d'attirer ces mêmes investissements. Soyons clairs sur ce point : il s'agit de susciter des investissements au Canada. Des investissements qui se traduisent par de la recherche et des idées nouvelles, par la création d'emplois et de richesse, par des recettes fiscales et qui débouchent sur d'autres investissements.

En Ontario seulement, par exemple, les compagnies membres de Rx&D ont versé 69 millions de dollars en impôts provinciaux en 2002. Toutefois, pour avoir une longueur d'avance dans la course, voire même pour être dans la course, nous avons besoin des outils adéquats. Nous avons besoin d'un environnement favorable qui incite des gens à venir investir. Notre capacité de produire un meilleur rendement sur nos investissements est l'un de ces outils. Une réglementation sensée et efficace dont il est possible de surveiller l'efficacité en est un autre.

Pour parler franchement, les investissements effectués à l'extérieur du Canada sont des investissements que nous ne sommes pas en mesure d'attirer ici. Nous ne sommes pas en mesure de démontrer que le Canada offre le meilleur climat d'investissement. Pour chaque investissement perdu, ce sont des retombées telles que des emplois, des recettes fiscales, l'achat de terrains et d'équipement, des partenariats avec des universités et des hôpitaux, qui nous échappent.

Je vous invite à examiner le rapport intitulé « Améliorer la santé par l'innovation : Une nouvelle entente pour les Canadiens et les Canadiennes » que Rx&D a présenté au gouvernement le 24 septembre dernier et que les membres ont reçu. Nous y décrivons plusieurs domaines précis où une intervention est nécessaire.

Pour ce qui est de la protection de la propriété intellectuelle, et en ce qui a trait au régime des brevets au Canada, nous aimerions que le Canada maintienne, voire renforce, les dispositifs assurant une protection adéquate des brevets, afin que le Canada demeure concurrentiel et encourage l'innovation. Alors que ce comité a reconnu l'an dernier que la protection vigoureuse des brevets est indispensable, un autre comité du gouvernement cherche à l'affaiblir à l'heure actuelle en retirant les règlements afférents à l'avis de conformité de la Loi sur les brevets au Canada.

En outre, le Canada est le seul pays du G-7 sans dispositif de rétablissement de la durée des brevets. Cela a pour effet de rendre la durée de vie des brevets au Canada plus courte que dans d'autres pays et de réduire son attrait en tant que lieu d'investissement de choix pour l'industrie pharmaceutique internationale.

Au chapitre du délai d'approbation des médicaments, nous avons été heureux de constater que le budget de février prévoyait 190 millions de dollars sur cinq ans afin de raccourcir le délai lié aux dispositifs réglementaires de Santé Canada pour l'approbation des produits pharmaceutiques destinés aux êtres humains. Les données les plus récentes indiquent qu'il faut presque deux ans à Santé Canada pour approuver un nouveau médicament, soit environ le double de l'objectif poursuivi par le ministère, et beaucoup plus longtemps que ce que l'on observe ailleurs, entre autres aux États-Unis, en Australie, dans l'Union européenne et au Japon.

Bien que nous soyons d'accord de tout coeur avec le principe selon lequel la sécurité doit primer, nous nous demandons pourquoi, plusieurs mois plus tard, le ministère ne semble toujours pas avoir posé de gestes concrets à cet égard. Nous demandons respectueusement au comité d'insister pour que le gouvernement respecte son engagement aussi rapidement que possible au sujet du délai d'approbation.

Enfin, en ce qui concerne le cadre fiscal, nos membres croient que la définition de R et D dans la Loi de l'impôt sur le revenu doit être élargie et harmonisée à la définition de l'OCDE, ce qui contribuerait à attirer des investissements dans la recherche au Canada.

Pour conclure, nous félicitons le gouvernement de ses stratégies innovatrices. Nous l'encourageons à prendre des mesures pour appliquer ces stratégies et pour coordonner sa politique entre ses divers ministères. Nous sommes prêts à relever nous aussi nos manches pour que le Canada s'engage dans la nouvelle économie de l'innovation.

Merci.

Á (1145)

La présidente: Merci beaucoup.

Je remercie tous nos témoins de leurs exposés.

Nous allons commencer par Rick Casson, de l'Alliance canadienne.

M. Rick Casson: Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup à tous nos témoins de leurs exposés. Je vais essayer de vous poser des questions à tous, mais je vais commencer par les représentants du groupe Vert l'action.

Dans votre mémoire, vous fournissez des statistiques sur les effets que pourrait avoir le fait que 1 ou 2 p. 100 seulement des travailleurs se rendent au travail le matin autrement qu'au moyen de leurs véhicules privés. Vous dites que le nombre de déplacements, pour reprendre vos termes, diminuerait de 100 millions par année au Canada.

Bon nombre de Canadiens cherchent le moyen de contribuer à la lutte contre le changement climatique. Avez-vous des statistiques sur la quantité d'émissions atmosphériques qui seraient évitées pour chaque personne qui pendrait cette mesure? Les citoyens pourraient utiliser le transport en commun une fois par semaine ou une fois à toutes les deux semaines, ou encore se rendre au travail à bicyclette ou à pied, par exemple. Quelle quantité d'émissions serait évitée, en connaissez-vous les chiffres?

M. Steve Grundy: C'est l'un de nos problèmes à l'heure actuelle, et c'est pourquoi nous préconisons la création d'un centre d'excellence. Certains indices montrent que des mesures de transport actif nous permettraient probablement de nous rapprocher considérablement de l'objectif d'une tonne, c'est-à-dire de réduire d'une tonne les émissions de chaque Canadien. Nous ne pouvons pas toutefois vous fournir actuellement de statistiques. Pour cela, nous devons faire des recherches. C'est pourquoi nous avons besoin tout d'abord d'un centre de renseignements, afin d'établir un plan de départ et de voir comment les résultats de l'investissement dans le transport actif se comparent à ceux de l'investissement dans la technologie automobile, par exemple.

D'après les résultats qui peuvent être obtenus dans les familles et le pourcentage possible de réduction des déplacements, nos indices montrent que les effets peuvent être importants et que l'objectif d'une tonne pourrait être en grande partie atteint simplement au moyen d'initiatives quotidiennes de transport actif.

M. Rick Casson: Ne pouvez-vous pas obtenir ces renseignements d'Environnement Canada ou d'autres organismes que vous avez consultés?

M. Steve Grundy: Les seuls chiffres que nous avons à l'heure actuelle portent sur des initiatives qui s'ajouteront à l'objectif d'une tonne.

Voici quelques statistiques.

Si 38 p. 100 des Canadiens se rendent au travail à pied la plupart du temps—ce qui est le résultat supposé—l'augmentation serait de 38 p. 100 multiplié par 10 p. 100, ce qui donnerait 41 p. 100. Si la population canadienne était d'environ 31 millions en 2001, cela représenterait un nombre total de 5 kilomètres. D'après le modèle d'Environnement Canada, on peut calculer la réduction de la pollution et effectuer une évaluation environnementale personnelle. Il est donc possible de mesurer les résultats individuels, et nous voudrions pouvoir faire ces calculs à l'échelle du pays. Mais à l'heure actuelle, nous n'avons pas ces chiffres.

M. Rick Casson: Merci.

Monsieur Anthony, avez-vous des chiffres associés à vos recommandations, les sommes qui seraient nécessaires pour réaliser ce que vous préconisez? Je viens de l'Ouest, et j'ai l'impression que chaque fois qu'un édifice a près de 100 ans, on le démantèle, on le brûle ou on le détruit d'une façon quelconque pour faire place à de nouvelles constructions. C'est un crime à mon avis. Peut-être le gouvernement fédéral devrait-il prendre l'initiative dans ce domaine. Les municipalités régissent la mise en valeur de leur territoire et décident ce qui se fait dans leurs limites.

M. Brian P. Anthony: Nous avons examiné les coûts liés aux incitatifs fiscaux que nous avons proposés au comité depuis un certain nombre d'années, et ce que vous dites au sujet des administrations municipales est intéressant. Nous croyons néanmoins que chaque ordre de gouvernement a son rôle à jouer dans la conservation du patrimoine immobilier canadien. Chacun doit collaborer avec les autres dans ce but. Nous comptons évidemment sur le gouvernement fédéral pour donner l'exemple puisqu'il est le gouvernement national et que tout ce qu'il fait s'applique à l'ensemble du pays.

Au sujet des incitatifs fiscaux que nous réclamons et dont nous avons discuté avec le ministère des Finances, on peut facilement faire la comparaison avec les États-Unis. Depuis 30 ans, c'est-à-dire pendant la période où nous avons perdu une très grande partie de notre patrimoine immobilier, il existe aux États-Unis un crédit d'impôt qui a permis non seulement d'épargner des milliers d'édifices intéressants, mais aussi des quartiers et des arrondissements historiques complets. En fait, cela a même créé une industrie. Il y a maintenant des courtiers dont la spécialité est l'organisation de projets de patrimoine immobilier, ainsi que des investisseurs prêts à faire la file pour y participer afin de jouir des avantages fiscaux qui en découlent.

Le Centre de recherche sur la politique urbaine de l'Université Rutgers a fait une analyse des aspects économiques de cette mesure et il a démontré que les activités de préservation du patrimoine suscitées par ces crédits d'impôt génèrent plus d'emplois, plus d'avantages économiques et plus de recettes fiscales que la construction de nouveaux bâtiments. En fait, le Centre a même mesuré les recettes fiscales issues des activités de restauration, les recettes fiscales pour le seul gouvernement fédéral, et démontré que le coût des incitatifs fiscaux pour ce gouvernement fédéral est égal aux recettes fiscales qu'il en retire. Cette mesure est donc sans incidence sur les recettes. Puisque les mesures que nous proposons se fondent sur le modèle appliqué aux États-Unis, nous nous attendons à ce que les effets soient les mêmes.

Il est vrai que d'autres programmes entraîneront des coûts, mais ces programmes n'ont pas encore été négociés.

Lorsque j'ai comparu devant vous à Montréal l'an dernier, madame la présidente, je vous avais dit que je vous présenterais cette année une recommandation plus vigoureuse. Notre recommandation que le gouvernement fédéral adopte, à l'échelle de tout l'appareil public, une politique d'aide qui interdit toute activité susceptible de mettre en danger le patrimoine immobilier, n'entraînerait aucun coût pour le gouvernement fédéral. En fait, cela permettrait probablement de réaliser de grosses économies.

Je vais vous donner un exemple de dépenses fédérales à éviter. L'an dernier, l'édifice Eaton, qui avait fêté son centenaire et qui aurait pu en fêter bien d'autres, a été démoli pour construire un complexe de divertissement. Je reviens de Winnipeg, où nous avons tenu notre conférence annuelle. J'ai vu le chantier de construction, la semaine dernière. C'est à pleurer. Ces travaux n'auraient pas pu être entrepris si le gouvernement fédéral n'avait pas versé 25 millions de dollars par le truchement de l'entente Canada-Manitoba sur l'infrastructure.

J'ai suivi ce dossier de près. Je me suis battu jusqu'au Conseil du Trésor. Si le gouvernement fédéral n'avait pas versé 25 millions de dollars, le projet serait tombé à l'eau et on aurait trouvé un autre usage à l'édifice Eaton. Le gouvernement fédéral aurait ainsi épargné de l'argent et gagné en prestige.

Á (1150)

La présidente: Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, madame la présidente. Tout comme M. Casson, je tiens à remercier tous nos témoins.

J'ai quelques questions à vous poser, monsieur Heller, mais je vais d'abord en poser une à M. Anthony, au sujet de la préservation des édifices historiques. Je vous ai déjà posé cette question peut-être, soit à vous, soit à Travaux publics.

L'un des principaux obstacles dans ce domaine, ce sont des activités du gouvernement fédéral et de nombreuses sociétés d'État. Un promoteur immobilier dépense beaucoup d'argent à mettre une propriété en valeur au centre-ville, mais il doit respecter les règlements municipaux en matière de patrimoine. Il ne peut changer ni les fenêtres ni les portes, et il a très peu de latitude quand à ce qu'il peut faire à l'intérieur du bâtiment. L'un des plus grands locataires de tout le pays, dans chaque ville, c'est bien sûr le gouvernement fédéral et ses nombreuses sociétés d'État. Et l'entrepreneur qui a restauré le bâtiment constate que ses salles de bains ne sont pas suffisamment grandes, qu'il n'y a pas suffisamment de fenêtres par mètre carré d'espace louable et qu'il n'est pas en mesure d'offrir d'espaces de stationnement à raison de 1,5 espace par 100 mètres. Ces exigences sont très rigides et il est certain que les bâtiments patrimoniaux ne sont pas en mesure de les respecter. Il y a toujours un problème.

Les entrepreneurs s'en vont donc dans les banlieues. Ils y achètent des bâtiments peu coûteux. Nous en avons toute sorte d'exemples; il y en a ici même, dans la région d'Ottawa.

Je sais que la question a déjà été discutée, mais ce serait un gros avantage pour la conservation du patrimoine immobilier de tout le Canada si le gouvernement fédéral adoptait une politique claire visant à louer une partie des locaux dont il a besoin dans des immeubles désignés patrimoniaux.

Savez-vous si des mesures sont prises dans ce sens, votre fondation a-t-elle fait des démarches à ce sujet?

M. Brian P. Anthony: Merci de votre question.

Nous appuyons fermement le gouvernement fédéral qui est, comme vous le savez, l'un des principaux propriétaires et locataires d'immeubles. Nous sommes entièrement d'accord avec l'idée que le gouvernement fédéral adopte une politique de « priorité au patrimoine » lorsqu'il achète ou loue des locaux supplémentaires. Il faut commencer par les immeubles patrimoniaux du centre-ville; comme vous le savez, cet investissement est nécessaire dans bon nombre de localités, petites et grandes.

Nous vous recommandons chaudement d'appuyer une telle initiative. En fait, l'initiative relative aux lieux historiques est un pas dans cette direction, et c'est pourquoi nous souhaitons qu'elle progresse aussi rapidement que possible.

Pour ce qui est des normes et du code, entre autres, il y a différents moyens d'interpréter le code du bâtiment. Dans bon nombre de bâtiments historiques, les escaliers ne sont pas aussi larges qu'on le recommande dans le code du bâtiment. Certains n'ont pas leurs ascenseurs ou leurs sorties de secours situés comme dans les immeubles modernes. Le code prévoit d'autres façons de respecter ces exigences, mais souvent, les inspecteurs en bâtiment ne les connaissent pas. Dans bon nombre de collectivités où l'on trouve un regroupement important d'immeubles historiques demeurés intacts, on constate que la plupart des inspecteurs en bâtiment ont commencé à se spécialiser dans ces autres mécanismes de conformité. Les prescriptions du code du bâtiment ne sont pas aussi limitées qu'il peut sembler à première vue.

Quant aux travaux de restauration qui peuvent être entreprises ou non dans un immeuble patrimonial, le gouvernement fédéral a élaboré en collaboration avec les gouvernements des provinces des normes et des directives nationales en matière de conservation du patrimoine. Ces normes et directives devraient être appliquées par tous les ordres de gouvernement. Elles sont excellentes et se fondent dans une certaine mesure sur ce qui s'est fait aux États-Unis.

En gros, pour bénéficier des avantages fiscaux possibles, il faut respecter ces règles. Si l'on veut limiter les travaux qui peuvent être entrepris dans un immeuble du patrimoine, il faut offrir un incitatif en contrepartie.

Á (1155)

M. Shawn Murphy: J'ai encore le temps de vous poser quelques questions, monsieur Heller.

Nous avons parlé des fonds de capital de risque des travailleurs. Ces fonds existent depuis environ 10 ans, je crois. Quel a été le degré de croissance de ces entreprises?

M. Jay Heller: Voulez-vous parler des fonds eux-mêmes ou des entreprises que nous soutenons?

M. Shawn Murphy: Des fonds eux-mêmes.

M. Jay Heller: Les fonds eux-mêmes ont augmenté considérablement, à tel point que la collecte à travers le pays s'élève de façon stable à 600 ou 700 millions de dollars par année. Ce sont les résultats que l'industrie a obtenus au cours des dernières années.

Le plus important, c'est que ces fonds ont été relativement stables, ce qui leur a permis de mettre en place des équipes d'investissement qui sont en mesure d'investir rapidement et efficacement. D'une façon générale, dans le capital de risque, il faut 20 personnes pour gérer chaque milliard de dollars, alors que pour les investissements ordinaires, il faut une personne pour la même somme. Nous avons donc maintenant un groupe important de professionnels de l'investissement chargé de gérer ces fonds.

M. Shawn Murphy: La durée de rétention est actuellement de cinq ans, je crois, dans ces fonds; cela signifie que l'argent doit demeurer durant cinq ans dans le fonds pour que l'investisseur obtienne un crédit d'impôt. Qu'a-t-on constaté au sujet de la rétention des fonds, une fois cette période écoulée?

M. Jay Heller: En fait, la période de rétention de cinq ans a été prolongée il y a quelques années. Elle est maintenant de huit ans. L'expérience n'est pas uniforme. Compte tenu de la nouvelle période, les fonds ne pourront pas être retirés pendant un an ou deux encore, puisque nous sommes dans cette période de trois ans qui fait la transition entre les deux régimes.

L'argent auquel s'appliquait la période de cinq ans, qui pouvait être retiré à compter de 2000-2001, est demeuré en grande partie dans le programme. Une partie de cet argent est passée d'un fonds à un autre, mais en majorité, les conseillers financiers qui avaient proposé à leurs clients d'investir dans le programme ont continué à le faire et ont encouragé leurs clients à reconduire leurs investissements.

M. Shawn Murphy: Vos membres ou vos associations qui ne participent pas aux fonds de capitaux de risque de travailleurs estiment-ils que les crédits d'impôt consentis, payés bien sûr par les contribuables, constituent une subvention déloyale par le gouvernement?

M. Jay Heller: Je n'ai pas vraiment entendu de commentaires de ce genre. Le fait est qu'il est difficile de faire la différence quand on voit des sociétés canadiennes, des sociétés canadiennes méritantes, incapables d'obtenir du financement, étant donné que les sources de financement sont beaucoup moins nombreuses au Canada qu'aux États-Unis.

Personne ne veut de concurrence, mais dans les faits, les investissements avec lesquels nous sommes en concurrence n'existent tout simplement pas. Nous croyons que cela est dû au fait que certains grands régimes de pension au Canada ne se sont pas tournés vers cette catégorie d'actifs comme cela a été le cas aux États-Unis.

M. Shawn Murphy: Enfin, il y a un an ou deux que j'ai examiné les renseignements préparés par l'association sur l'ampleur de l'investissement en capital de risque au Canada. Mais quand je l'ai examiné la dernière fois, il m'avait semblé que ces investissements étaient surtout concentrés dans les régions de Toronto, de Montréal et peut-être aussi de Vancouver. Avez-vous des recommandations qui pourraient nous aider à transférer une partie de ces investissements dans les régions?

Â (1200)

M. Jay Heller: Oui, tout à fait. Il y a une grande concentration de ces investissements dans les grands centres urbains. Voici une statistique intéressante : en 2002, un tiers du capital risque investi au Canada l'a été dans la région d'Ottawa.

Dans le mémoire que nous avons remis au comité aujourd'hui, l'une de nos recommandations porte sur ce sujet. Il s'agit d'une recommandation technique, mais le gouvernement veut que les fonds de travailleurs fournissent vraiment des capitaux de risque.

Le gouvernement a eu raison de souhaiter cela, mais la règle qui applique ce principe dans la Loi de l'impôt sur le revenu est trop générale et empêche les fonds de capital de risque de travailleurs de financer de nouvelles sociétés dans la fabrication et les services de base, parce que nous ne pouvons pas jouer avec le bilan. Ce que nous aimerions faire, au fond, ce sont des investissements qui rapportent peut-être un peu moins mais qui présentent moins de risques. Mais la loi de l'impôt nous l'interdit. Les recommandations que nous avons présentées aujourd'hui assoupliraient cette règle afin de nous le permettre.

Ce changement pourrait avoir des répercussions régionales. Dans notre entreprise, nous voyons constamment des transactions se faire dans les centres plus petits, des investissements dans la fabrication de base comme nous aimerions en faire, mais ces transactions ne comportent pas les caractéristiques nécessaires en matière de risque et de rendement. Si nous pouvions prendre un peu moins de risques, nous investirions dans ces sociétés. Si cette recommandation est adoptée, vous constaterez qu'il y aura une meilleure distribution du capital vers les régions.

La présidente: Merci.

Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.

Ma première question s'adresse au groupe Vert l'action. Je vous félicite de vos objectifs. J'aimerais toutefois en savoir davantage sur votre organisme. Vous êtes à Ottawa. Combien comptez-vous d'employés et qui finance votre organisme?

Mme Sue Holloway: Nous avons un effectif d'environ dix employés. Nous recevons une part importante de notre financement de Santé Canada et nous allons chercher le reste de notre financement auprès de nos autres partenaires commerciaux et provinciaux.

M. Roy Cullen: Merci.

Avez-vous présenté votre proposition de centre d'excellence et de centre de renseignements à Transports Canada? Le ministère s'y est-il montré réceptif?

M. Jay Heller: Oui, nous avons présenté la proposition de centre de renseignements et de centre d'excellence à Transports Canada. Jusqu'à présent, le ministère s'y est montré réceptif. La proposition progresse et nous espérons qu'elle se concrétisera.

M. Roy Cullen: D'accord.

Dans la ville où je vis, à Toronto, comment pourrait-on inciter les gens à se rendre au travail à pied ou en bicyclette et régler les problèmes de sécurité sur les routes? Toronto compte de nombreux espaces verts, mais les rues de la ville peuvent être assez effrayantes, surtout dans ma zone, puisque je dois traverser l'autoroute 401 pour me rendre à mon bureau. Ce n'est pas une mince affaire.

Il y a également la question de l'expansion urbaine. Dans les villes européennes, les choses sont plus près les unes des autres. Une personne qui voudrait aller travailler en bicyclette de Mississauga jusqu'au centre-ville de Toronto pédalerait pendant longtemps. Comment peut-on régler ce problème, existe-t-il des solutions à ce genre de questions?

Mme Sue Holloway: Tout à fait, et c'est ce qu'on trouverait dans ce centre de renseignements. On pourrait y rassembler toutes ces idées, et il y a d'excellents exemples. Je vis à Ottawa et je viens travailler à bicyclette. J'habite dans le sud de la ville et je dois me rendre tout à l'est. Il y a des façons de le faire.

Il existe d'excellents exemples, souvent dans les régions, des solutions conçues par de simples citoyens, des villes ou des zones où de telles mesures ont été possibles. Ces renseignements pourraient être diffusés dans tout le pays...ainsi que des exemples venant d'autres pays. Les renseignements seraient tous rassemblés dans ce centre.

C'est pourquoi ce centre de renseignements serait une étape très importante, car nous n'aurions pas à repartir à zéro, et quand les gens disent que c'est impossible, on pourrait leur démontrer le contraire. Quand on construit un nouveau projet domiciliaire, il y a des moyens de mettre l'accent sur la circulation des personnes plutôt que celle des véhicules. C'est une mentalité que nous essayons d'encourager.

Il faut que ce soit plus facile pour les gens. Vous avez raison, si ce n'est pas facile, les gens ne le feront pas. Le centre permettra de réunir toutes les idées sur les façons de faire et les résultats obtenus à divers endroits.

M. Steve Grundy: Je peux vous en donner deux exemples précis, monsieur Cullen. Nous avons publié un document intitulé « Réaménager les collectivités en fonction de modes de déplacement actifs, sains et viables » qui traite de la question de l'expansion des villes et des moyens de réaménager les banlieues pour favoriser le déplacement actif. Parmi les programmes dont vous avez peut-être entendu parler—peut-être pas par notre organisation—il y a celui de l'autobus scolaire pédestre. Cette initiative permet aux enfants de marcher à l'école en toute sécurité, escortés par des parents, des bénévoles ou d'autres personnes. Ce programme est actuellement mis en oeuvre dans plus de 450 écoles dans le cadre de la Journée internationale marchons vers l'école et, durant toute l'année dans plus de 400 écoles.

M. Roy Cullen: Merci.

Monsieur Heller, pourquoi les régimes de pension du Canada ne suivent-ils pas la même tendance que ceux des États-Unis en ce qui a trait aux investissements de capital risque? Existe-t-il des interdictions ou ce genre de risque est-il considéré moins attirant?

M. Jay Heller: Eh bien, c'est véritablement une énigme. Je dirais que la raison majeure est que seul un petit nombre de régimes de pension peuvent être assimilés à une masse critique. Les régimes vraiment importants au Canada—OMERS, le régime des enseignants, les caisses et le RPC—n'investissent pas considérablement dans du capital de risque alors que des régimes comparables en taille aux États-Unis le font. C'est qu'au Canada il n'y a pas assez de régimes de cette taille.

Par contre, les plus petits régimes—et les chiffres que je vais vous citer pour les décrire paraissent irréels au commun des mortels parce qu'un petit régime de pension représente moins de 100 millions de dollars—ne peuvent nullement songer à investir 10 p. 100 de leur actif dans du capital de risque. Cela représente 10 millions de dollars ou 8 millions de dollars d'investissement dans une classe d'actif inusitée. Ces investissements sont gérés très différemment des obligations et des actions et il se peut que cela ne vaille pas la peine de monopoliser de la main-d'oeuvre pour surveiller correctement les investissements.

C'est sans doute la raison majeure mais il y a également le conservatisme très ancré des gestionnaires de régimes de pension au Canada. Les choses sont en train de changer mais dans ce secteur, cela se fait à pas de tortue.

Â (1205)

M. Roy Cullen: Merci. C'est un bon enchaînement pour la question suivante.

En ce qui concerne la taille des investissements que des organisations de capital de risque feront... Je veux dire qu'il faut du capital-risque pour les plus petites entreprises, et bien entendu du capital providentiel jusqu'à un certain point. Pouvez-vous vous occuper de façon satisfaisante des PME? Êtes-vous capables de constituer un bassin pour elles? Évidemment, la surveillance est coûteuse et il y a des inconvénients quand les transactions sont trop petites. Comment pouvez-vous aider les petites et moyennes entreprises à obtenir du capital-risque? Que faites-vous à cet égard?

M. Jay Heller: Le fonds d'investissement de travailleurs a par le passé mis l'accent sur les plus petites entreprises—sans se borner uniquement aux mises de fonds initiales. Dans l'ensemble du pays, l'année dernière, un investissement de capital-risque se chiffrait en moyenne à un peu plus de 3 millions de dollars. Le fonds d'investissement de travailleurs a une moyenne sans doute d'environ de 1,6 à 1,7 million de dollars, c'est-à-dire bien moins qu'un investissement moyen de capital-risque.

Il y a une tension permanente entre... La taille en valeur absolue n'est pas nécessairement la bonne façon de mesurer cela. Il se peut qu'il s'agisse d'une entreprise de départ et... Si un plan d'entreprise pour la totalité de l'investissement de démarrage est présenté à un investisseur de capital-risque et si, même si cela semble être un bon plan, il faut plus de capital, la taille de la transaction est faussée. On a l'impression qu'on investit plus d'argent mais à vrai dire, il s'agit d'une mise de fonds initiale.

Si on pouvait mesurer autrement en valeur absolue, on constaterait que les gens financent de plus en plus tôt une entreprise de départ, parce que c'est vraiment là que l'on tire tous les avantages qui peuvent réduire le risque. Les marchés publics en déclin ont amoindri ce phénomène mais je pense que les investisseurs canadiens de capital-risque, de façon générale, interviennent désormais davantage dans des entreprises de départ.

Cela dit, il y a toutes sortes d'autres possibilités grâce à des investissements providentiels et à des fonds de démarrage, outre le capital-risque. Je n'ai pas abordé le sujet aujourd'hui mais j'exhorte le comité à se pencher sur cette question et à adopter des mesures pour encourager les investissements de ce genre.

M. Roy Cullen: Le comité a recommandé que des investissements admissibles puissent faire l'objet d'un transfert libre d'impôt. Le gouvernement a adopté cette mesure en 2000 et elle a été bonifiée dans le budget 2003.

M. Jay Heller: C'est une excellente mesure.

M. Roy Cullen: Il semble que cela donne de bons résultats.

M. Jay Heller: Je pense qu'il est trop tôt pour pouvoir l'affirmer. Mais je pense que cette mesure donne des résultats. Il y a certainement un groupe d'entrepreneurs prospères qui, étant donné leurs antécédents, sont portés à appuyer des entreprises en expansion. Les actifs à investir de ces entrepreneurs ont souffert de la récente crise dans le secteur de la technologie. Nous ne pourrons mesurer l'efficacité de cette mesure qu'une fois que les marchés se seront redressés un peu et le demeureront pendant un an ou deux. C'est alors que nous pourrons voir exactement ce qu'il en est. Mais assurément, les investisseurs providentiels actuels, dont beaucoup viennent des compagnies de technologie qui ont été vendues ou qui sont cotées en bourse et sont prospères, veulent pouvoir appuyer d'autres entreprises et cet incitatif fiscal va certainement les aider à le faire.

M. Roy Cullen: Merci.

La présidente: Monsieur Discepola.

Â (1210)

M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.

Ma question s'adresse à M. Elston. Une de mes bêtes noires est le temps qu'il faut à la Direction générale de la protection de la santé pour homologuer un médicament. Même si le dernier budget attribuait à cette direction une augmentation de fonds, je ne semble pas constater d'amélioration sur le plan du temps requis. Votre organisme a-t-il évalué ce qu'il en coûtait à notre économie et déterminé ce qu'il faut faire pour secouer ces gens. Est-ce uniquement une question de financement? J'ai l'impression que peu importe les sommes que l'on investit, on n'aboutira pas à faire accélérer les choses. Je voudrais savoir combien il en coûte véritablement, pas nécessairement à votre secteur mais à l'économie, de retarder de plus de deux ans l'homologation de certains médicaments.

M. Murray Elston: Je ne peux pas vous donner de chiffres. Nous n'avons pas fait ce genre de calcul. Je me reporte à une étude de l'Université Columbia qui affirme que pour chaque dollar investi dans un nouveau médicament, on économise 7 $ par ailleurs en dépenses en soins de santé. Quand on sait qu'il faut attendre deux ans pour obtenir un nouveau médicament, et que ce produit coûte 1 000 $, cela signifie une perte d'économies de 7 000 $. Pour 1 million de dollars, c'est 7 millions de dollars. La plupart des produits qui donnent des résultats sont des produits représentant plusieurs millions de dollars. Ici, nous n'avons jamais compris cela.

Mais bien des gens s'emploient à essayer d'améliorer les choses. Cela intéressait M. Cullen... en effet, tout le secteur de l'homologation des médicaments fait partie de cette notion de recouvrement des coûts, ce qu'il préconise, le rendement étant lié à la notion de recouvrement des coûts qui fait l'objet de son projet de loi en l'occurrence et cela sert quand il s'agit d'amener les gens à rendre des comptes. Je pense que c'est vraiment une des questions capitales. Il ne suffit pas de ressources plus abondantes mais il faut s'assurer que les ressources engagées servent précisément aux homologations.

Il faut également renouveler les équipes au ministère. On nous dit qu'il y a des tas de projets pour le recours à de nouveaux procédés mais ce n'est pas encore fait. Nous savons qu'il y a des gens très dévoués qui disent travailler intensément pour trouver une solution mais les solutions ne sont pas encore là.

J'ai déjà été dans une situation semblable à la vôtre et ce qui me déçoit c'est qu'on s'attend, quand une chose est annoncée dans le discours du Trône ou dans un budget, à ce qu'il y ait livraison du produit et dans le cas qui nous occupe, la livraison n'a pas encore eu lieu mais je peux vous affirmer que nous avons tenu des consultations avec des gens qui veulent que quelque chose soit fait à brève échéance, et nous souhaitons vivement que ce sera sous peu.

M. Nick Discepola: Êtes-vous rassurés? Je ne suis pas rassuré quand j'entends ce que les représentants du Conseil du Trésor...

M. Murray Elston: Je pense que de nouvelles personnes ont commencé à approfondir le travail dans ce domaine et cela semble avoir suscité un nouveau niveau d'activités. Cela dit, quand d'autres personnes du ministère ont posé la question, j'ai répondu la même chose. L'activité, c'est bien, mais ce que nous recherchons c'est le produit. C'est le produit livré. Si vous ne pouvez pas conclure l'affaire au niveau des derniers 10 p. 100, peu importe que vous en ayez accompli 90 p. 100 car si vous ne pouvez pas livrer le résultat d'ensemble, vous n'avez rien livré du tout. J'appuie donc l'initiative des nouvelles personnes en place. Je veux que ces gens-là livrent le produit. C'est ce que j'attends. Nos collaborateurs vont être avantagés s'ils peuvent s'adresser à leur direction en disant que ce cadre de réglementation s'est amélioré et en donnant un exemple. Nous avons fait la promotion du discours du Trône et du budget cette année à des gens dans d'autres secteurs de compétence pour montrer que les choses ont évolué, mais ils nous demandent où sont les résultats concrets.

Mr. Nick Discepola: Ce que je trouve frustrant entre autres, c'est d'entendre dire souvent qu'un médicament a été approuvé aux États-Unis mais pas au Canada. Encore une fois, les choses traînent au Canada. Existe-t-il un mécanisme qui vous permettrait d'échanger des données cliniques, des données de recherche avec les États-Unis, ou êtes-vous obligé de reprendre tout le processus au Canada?

M. Murray Elston: En gros, le processus est semblable des deux côtés, c'est-à-dire qu'on présente une proposition aux autorités de réglementation. En Europe, aux États-Unis, au Canada, en Australie et au Japon, la documentation est généralement la même, bien qu'il puisse y avoir quelques légères différences. Aux États-Unis, le processus est assez semblable, puisqu'ils examinent la demande et la décortiquent avant de la reconstituer. Au Canada, le processus n'est pas aussi approfondi. On va peut-être se contenter d'échantillons là où l'on prévoit des problèmes, et faire quelque chose d'analogue.

Dans certains cas, les autorités de Santé Canada ont essayé de parvenir à des ententes de reconnaissance multipartites, c'est-à-dire que si quelqu'un a travaillé sur un dossier, on peut s'y reporter, examiner les résultats et les accepter si l'on constate qu'ils sont de bon aloi. Nous les encourageons à développer les partenariats avec les gens de la FDA et de l'Agence européenne d'évaluation des médicaments, la MEA. Nous pensons que ce serait utile et qu'il est plus logique de procéder au moyen de choses telles que les examens de chimie, par exemple, parce que la chimie ici, c'est la même chose que la chimie partout ailleurs dans le monde. Nous pensons que cela permettrait un gain d'efficacité et nous appuyons donc ces initiatives.

Nous souhaiterions un meilleur partenariat avec les gens du Canada. Aux États-Unis et en Europe, il y a un lien plus fort, une intervention plus poussée entre l'organisme de réglementation et les autres : si vous faites telle chose, commencez par nous montrer que vous avez A, B et C pour que nous puissions vous aider à réaliser le travail de protocole, et avoir la certitude que vous allez répondre à toutes nos questions. Ce genre de chose serait utile et si nous pouvions élaborer ce genre de partenariat, cela faciliterait toute la progression du produit au niveau du dispositif d'examen jusqu'au patient. De toute évidence si un produit mis au point par nos entreprises ne parvient pas au patient, il ne sert à personne. Si on retarde la mise en marché d'un produit sûr et efficace, ce n'est pas une bonne chose non plus pour l'organe de réglementation de Santé Canada. Nous devrions travailler ensemble à atteindre une cible unique : de bons produits sécuritaires pour les patients.

Â (1215)

Mr. Nick Discepola: Merci.

La présidente: Monsieur Pillitteri, s'il vous plaît.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.

Au représentant de Go Green, je dirais que je vis dans une merveilleuse région du Canada, Niagara-on-the-Lake. Vous pouvez suivre en marchant le lac Ontario et la rivière Niagara et allez en bicyclette ou en patin à roues alignées jusqu'au lac Érié. Je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'autres endroits offrant autant d'espaces pour les loisirs. Mais les municipalités le long de la route et le gouvernement régional élargissent les voies à chaque fois qu'ils ont l'occasion de réparer ou de refaire la route. Avez-vous soulevé la question avec votre administration régionale ici et ailleurs au Canada, car presque à chaque fois qu'on refait la surface d'une route régionale ou municipale, on l'élargit et on vient empiéter de quatre ou cinq pieds sur les pistes cyclables? Voilà une première question.

Monsieur Anthony, toujours en raison du patrimoine de ma région, surtout de Niagara-on-the-Lake, quand je faisais partie du conseil, nous avions toujours le même problème lorsque c'était la région ou la province qui avait le dernier mot. Les édifices des gouvernements, provincial ou fédéral, n'ont pas à respecter le paysage des quartiers patrimoniaux. Ils sont censés obtenir une autorisation, mais ils n'ont pas à la respecter. Pensez-vous que nous devrions avoir un règlement imposant aux édifices des deux paliers de gouvernement de respecter les normes des zones patrimoniales? J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Brian P. Anthony: Je crois qu'il s'agit de montrer l'exemple. Nous souhaiterions encourager cela à tous les niveaux de gouvernement. Comme je l'ai déjà dit en réponse à une autre question, nous aimerions surtout que ce soit le gouvernement fédéral qui élabore des normes nationales et donne l'exemple au niveau national.

Je dois dire que je suis bien encouragé par les progrès réalisés avec l'initiative sur les lieux historiques, qui n'est pas seulement une initiative fédérale, même si c'est le gouvernement fédéral qui a piloté ce dossier, car toutes les provinces et tous les territoires ont participé à sa promulgation, et des municipalités clés y ont aussi participé. Je m'occupe du secteur culturel depuis 30 ans et je n'avais jamais assisté à une telle coopération intergouvernementale. C'est un exemple remarquable de collaboration entre les autorités fédérales, provinciales, territoriales et municipales et c'est de bon augure pour l'avenir.

Je crois que cela montre que les autorités qui s'occupent de l'initiative sur les lieux historiques sont conscients du fait qu'en raison des pertes que nous connaissons actuellement, il faut que tous les paliers de gouvernement collaborent pour enrayer ce taux de perte. C'est très encourageant.

Je vous remercie de vos remarques. J'espère que grâce à cette expérience de collaboration sur l'initiative sur les lieux historiques, les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et les administrations locales vont commencer à repenser les principes de leur intendance des propriétés qu'ils possèdent ou qu'ils louent.

Â (1220)

Mr. Nick Discepola: Je voulais m'assurer que vous répondiez à la première partie de ma question.

M. Steve Grundy: Au fait, vous vivez effectivement dans une région magnifique.

La réponse est oui, nous avons contacté les municipalités. Durant le premier programme d'infrastructure, nous avons contacté directement toutes les municipalités du Canada pour les sensibiliser à l'intérêt que présentait ce chemin le long de la route. Nous avons fait une analyse, et malheureusement ce principe ne s'applique pas également dans tout le pays. Les dépenses engagées dans le premier programme d'infrastructure pour des dispositifs de transport actif vont de 0 p. 100 du montant total des dépenses d'infrastructure à 13 p. 100 au Québec. C'est donc appliqué de façon très inégale d'une région à l'autre. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons recommandé 7 p. 100 pour l'infrastructure du transport actif dans le cadre des budgets des transports.

M. Gary Pillitteri: Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Au nom de tous les membres du comité, et en tant que présidente, je vous remercie de votre présence. Nous avons bien apprécié vos témoignages, qui figurent au compte rendu. Ce processus nous permet aussi d'informer les Canadiens des priorités contradictoires entre lesquelles le gouvernement doit choisir car ses ressources ne sont pas illimitées. Merci beaucoup de votre contribution.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 septembre 2003

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Le mardi 23 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION