FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 juin 2003

¹

1535

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

Le très hon. Herb Gray (À titre individuel)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

La présidente

M. Jayson Myers (coprésident, premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada, Business Coalition on Cost Recovery)

¹

1555

º

1600

La présidente

Mme Shannon Coombs (vice-présidente, Canadian Consumer Specialty Products Association, Business Coalition on Cost Recovery)

La présidente

M. Charles Milne (vice-président des affaires gouvernementales, Crop Life Canada, Business Coalition on Cost Recovery)

º

1605

La présidente

M. Kevin Murray (vice-président des affaires réglementaires, MEDEC, Business Coalition on Cost Recovery)

º

1610

La présidente

M. Robert White (directeur des affaires scientifiques et réglementaires, Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre du Canada, Business Coalition on Cost Recovery)

La présidente

M. Jim Campbell (vice-président, Chambre de commerce des Maritimes)

º

1615

º

1620

º

1625

La présidente

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

M. Jayson Myers

M. Kevin Murray

M. Rahim Jaffer

M. Jayson Myers

º

1630

La présidente

M. Robert White

M. Rahim Jaffer

La présidente

M. Rahim Jaffer

Mme Shannon Coombs

La présidente

M. Rahim Jaffer

M. Jim Campbell

M. Rahim Jaffer

M. Jim Campbell

º

1635

M. Rahim Jaffer

M. Jim Campbell

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

º

1640

La présidente

M. Jayson Myers

La présidente

Le très hon. Herb Gray

º

1645

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le très hon. Herb Gray

M. Roy Cullen

Le très hon. Herb Gray

º

1650

M. Roy Cullen

Le très hon. Herb Gray

M. Roy Cullen

M. Jayson Myers

M. Roy Cullen

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

º

1655

M. Jayson Myers

M. Shawn Murphy

»

1700

M. Jayson Myers

M. Shawn Murphy

M. Jayson Myers

M. Shawn Murphy

M. Jayson Myers

La présidente

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Jayson Myers

»

1705

Mme Maria Minna

La présidente

M. Jim Campbell

Mme Maria Minna

M. Jim Campbell

M. Jayson Myers

La présidente

Mme Maria Minna

»

1710

La présidente

M. Robert White

Mme Maria Minna

La présidente

M. Jayson Myers

La présidente

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

»

1715

La présidente

M. Robert White

M. Pierre Paquette

La présidente

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

»

1720

La présidente

M. Jayson Myers

M. Tony Valeri

M. Jayson Myers

»

1725

La présidente

M. Jim Campbell

M. Tony Valeri

M. Jim Campbell

M. Tony Valeri

La présidente

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 062

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 4 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation ainsi que le projet de politique du Conseil du Trésor sur les frais d'utilisation externes.

    Pour ce qui est des témoins, nous accueillons à nouveau à titre individuel l'honorable Herb Gray. Merci.

    De la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts, dont une partie des représentants sont aujourd'hui avec nous, nous accueillons : M. Jayson Myers, coprésident et premier vice-président et économiste en chef des Manufacturiers et exportateurs du Canada; Mme Shannon Coombs, vice-présidente de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés; M. Robert White, directeur des Affaires scientifiques et réglementaires, à l'Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre; M. Kevin Murray, vice-président des Affaires réglementaires, pour Les sociétés canadiennes de technologie de dispositifs médicaux; et M. Charles Milne, vice-président des Affaires gouvernementales, CropLife Canada. Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Et de la Chambre de commerce des provinces maritimes, nous accueillons M. Jim Campbell, vice-président. Nous sommes heureux que vous puissiez comparaître aujourd'hui.

    Nous allons commencer notre étude en nous en tenant à l'ordre du jour. Chaque groupe disposera de 10 à 15 minutes, et nous donnons d'abord la parole à l'honorable Herb Gray.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Le très hon. Herb Gray (À titre individuel): Madame la présidente, mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à comparaître pour parler du projet de loi C-212, proposé par mon ancien collègue, M. Roy Cullen.

    Je tiens à dire que c'est le comité qui m'a invité. Je présume que c'est en raison de mon expérience comme leader de l'opposition à la Chambre, de leader du gouvernement à la Chambre et de président d'un comité spécial du Cabinet chargé de l'examen de cette question dont traite le projet de loi. En fait, il s'agit du Comité spécial du conseil.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter M. Roy Cullen d'avoir déposé ce projet de loi, lequel saisit la Chambre, et par conséquent le présent comité, de l'importante question des frais d'utilisation et de la façon dont le gouvernement en traite. Nous pouvons compter sur son expérience non seulement de député mais aussi d'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances, de fonctionnaire provincial et d'homme d'affaires chevronné du secteur des produits forestiers. Non seulement ses collègues le remercient pour cette initiative, mais le secteur privé en fait tout autant.

    Comme je vous l'ai dit, mes observations tiendront compte de mon expérience de leader à la Chambre, tant dans l'opposition qu'au parti ministériel, ainsi que de président du Comité spécial du conseil. Tout d'abord, pour ce qui est de mes observations en rapport avec mon travail de leader à la Chambre, je sais qu'il en a été question au cours des témoignages et je sais qu'il y a eu au comité quelques échanges avec des témoins sur le nombre de questions concernant les frais d'utilisation qui pourraient être soumises au comité chaque année et sur l'effet que cela pourrait avoir.

    À cet égard, si vous ne l'avez déjà fait, vous pourriez envisager d'inviter le leader du gouvernement à la Chambre ou son secrétaire parlementaire pour connaître leur avis. Il me semble—sans prendre ici le moindrement parti en faveur d'une optique plutôt que l'autre, et simplement pour présenter quelques observations—en fonction de ma propre expérience, une réflexion sur le projet de loi et un bref examen de certains des témoignages—que même si le nombre de cas où la question des frais d'utilisation était soumise à un comité, et que le nombre de cas soit assez peu élevé... On ne pourrait présumer que le comité pertinent n'y consacrerait que très peu de temps.

    On ne saurait pas pendant combien de temps le comité pourrait souhaiter entendre des témoins, ni du reste si les groupes intéressés visés par les frais d'utilisation en question souhaiteraient comparaître devant le comité. On ne pourrait évaluer le temps nécessaire au débat, et—et je pèse ici bien mes mots—il arrive que des députés fassent certaines choses pour retarder des décisions sur des questions dont un comité est saisi et cela dans une optique stratégique liée au rôle de leur parti à la Chambre, par exemple. On ne peut exclure ces possibilités.

    Je dois vous dire qu'à mon sens, même si le nombre de cas de frais d'utilisation soumis à un comité était peu élevé, on ne saurait présumer que l'examen en serait très bref. Je peux vous dire que j'ai passé des heures et des heures dans cette salle où nous nous trouvons. Mon premier rôle officiel à la Chambre a été celui de président du présent comité; j'ai comparu devant ce comité en tant que ministre pour y défendre mes prévisions budgétaires et j'ai témoigné au cours de l'étude de projets de loi. Il convient donc de se demander, au cas où un comité comme celui-ci devrait traiter de la question des frais d'utilisation, quel effet cela aurait sur ses autres travaux—sur la politique, sur la législation.

    Actuellement, les comités ont déjà beaucoup de mal même à examiner régulièrement les prévisions budgétaires chaque année , ne serait-ce que pour y jeter un coup d'oeil. Il faut en tenir compte. Selon le parrain du projet de loi, M. Cullen, une échéance est prévue. Si le comité n'a pas traité de la question des frais d'utilisation à cette date, la Chambre en sera saisie. Cependant, à la Chambre, il faudra procéder par voie de motion qui, je présume, pourrait faire l'objet d'un débat et susciter des amendements. Les amendements feraient l'objet d'une mise aux voix.

¹  (1540)  

    C'est pourquoi je vous suggère de demander l'avis du leader à la Chambre ou de son secrétaire parlementaire au sujet du temps que cela pourrait prendre, même si peu de ces cas aboutissaient à la Chambre et faisaient l'objet d'un vote parce que le comité parlementaire n'aurait pas su régler la question dans le délai prévu.

    Je ne dis pas que le problème est insurmontable, mais c'est une chose dont il faut tenir compte. Nous savons à quel point le temps est maintenant compté à la Chambre pour ce qui est des mesures, qu'elles concernent le programme gouvernemental ou des initiatives parlementaires. Je suppose qu'il existe des solutions, qu'on peut siéger pendant de plus longues heures ou recommencer à siéger le soir, mais je pense qu'il faut en tenir compte. Je le répète, il y a certainement des moyens d'y remédier.

    L'autre chose que je veux mentionner, c'est que j'ai été étonné de constater que des représentants du Conseil du Trésor dans leur exposé ne semblaient pas reconnaître—en fait, je ne pense pas que ce soit même généralement reconnu ici au comité—qu'il existe maintenant un processus géré par un comité du Cabinet qui s'appelle, comme je l'ai déjà dit, le Comité spécial du Conseil. Les membres de ce comité sont autorisés au nom du Cabinet à prendre des décisions concernant les mesures de mises en oeuvre par voie réglementaire.

    Je pense que selon certains documents que vous avez en main, la plupart des frais d'utilisation sont imposés par règlement. Il existe d'autres moyens d'imposer des frais d'utilisation. Il se peut qu'une loi autorise un ministère à le faire. On y mentionne un certain type d'autorisation de common law. Mais je pense que dans la très grande majorité des cas les frais d'utilisation sont imposés par voie de règlement.

    Ce qui veut dire qu'une proposition visant l'imposition de frais d'utilisation par voie de règlement doit être soumise au Comité spécial du Conseil. Ce comité s'en tient en gros au processus suivant. Je vous mentionne que ce que je vous expose peut être examiné de façon plus détaillée dans un document public intitulé «Guide sur le processus de réglementation : Élaboration et approbation d'un projet de règlement.»

    La première étape, au moment de la rédaction du règlement et une fois que le ministre a donné son autorisation, consiste à présenter ce règlement à ce comité, qui décide si le projet de règlement sera publié au préalable dans la Gazette du Canada. Le comité a toute l'autorité voulue pour en permettre la publication préalable. Le projet de règlement est renvoyé au ministère, qui l'envoie au Cabinet plénier, qui l'envoie à un autre comité du Cabinet. La plupart du temps, à la première étape, le comité vérifie si le délai proposé pour la présentation de commentaires du public dans le résumé de l'étude d'impact de la réglementation et les autres documents à publier dans la Gazette du Canada est approprié compte tenu de la gravité et de la complexité de la proposition relative aux frais d'utilisation. Il peut aussi, alors, examiner les réactions que pourrait susciter le projet de loi, même si la décision de publier le règlement à l'avance ne signifie pas nécessairement que le règlement sera finalement adopté exactement comme il a été proposé.

    Si le comité s'entend pour qu'il y ait pré-publication, le règlement paraît alors dans la Gazette du Canada, de même qu'un résumé de l'étude d'impact de la réglementation, et un avis informant les intéressés de la période pendant laquelle ils peuvent présenter des commentaires et du service auquel ils doivent les présenter. Bien que la Gazette du Canada n'ait pas un important tirage—je pense qu'il est d'environ de 2 000 exemplaires—je suis sûr que des organisations comme celles qui sont représentées ici aujourd'hui ont du personnel chargé de l'examiner très attentivement pour y trouver de l'information sur ces questions. Elles diffusent aussi de l'information à leurs membres. Il arrive souvent qu'un ministère diffuse l'information par son propre réseau .

¹  (1545)  

    On considère comme raisonnable, pour le dépôt des observations, une période de deux semaines au minimum et pour les questions plus graves, cette période peut être prolongée jusqu'à 75 jours. Pour des observations plus officielles, il faut pour certains une période beaucoup plus longue.

    Le ministère doit réceptionner les observations, en tenir compte pour d'éventuels amendements à la proposition initiale ou à l'inverse, expliquer pourquoi il ne tient pas compte de ces observations et ensuite le règlement est renvoyé au comité. À ce moment-là, le comité étudie le règlement plus en détail. D'après ma propre expérience, on examine le fondement des frais à percevoir pour le service, on essaie de voir si les frais sont appropriés au service, et on examine d'autres choses de même nature. En outre, on demande s'il existe des normes pour le service rendu et comment la surveillance s'exerce.

    Comme je l'ai dit, le comité à ce moment-là a tout à fait le droit de renvoyer le règlement au ministère pour qu'il soit peaufiné, amélioré grâce à des modifications, ou il peut l'envoyer à un comité du Cabinet ou au Conseil des ministres lui-même. Il est rare que cela arrive. Comme je l'ai dit, le comité a pleins pouvoirs. Si le comité approuve le règlement modifié ou non, fort des renseignements fournis par le Secrétariat, alors il en autorise la publication encore une fois dans la Gazette du Canada. Le texte stipule quand le règlement entre en vigueur.

    Je dois dire—et je pense que le parrain du projet de loi M. Cullen l'a signalé—que le comité n'assure pas de suivi pour voir si les normes auxquelles on s'est engagé sont respectées. À mon avis, cela devrait être fait. Comment? Je donne quelques possibilités. Tout d'abord, on pourrait demander au comité d'assumer cette responsabilité—même s'il est vrai que le comité consacre trois heures entières au moins à l'examen de ces propositions, tous les mercredi après-midi pendant que la Chambre siège.

    Étant donné que c'est une activité de suivi, on pourrait confier cette responsabilité au comité spécial qui étudie les règlements et les textes réglementaires. Ce comité fait en effet un examen des textes réglementaires afin de voir s'ils sont conformes aux dispositions législatives en vertu desquelles ils sont pris, etc. Voilà deux suggestions que je vous fais.

    Je sais que mon temps est limité à 10 à 15 minutes et je veux entendre ce que les autres témoins ont à dire. Je ne pourrai pas rester jusqu'à la fin, de sorte que je veux m'arrêter de parler immédiatement.

    Je félicite encore une fois M. Cullen qui a pris cette initiative. Je ne représente pas ici un parti ou un autre, mais à la demande du comité, je vous ai offert quelques remarques et réflexions tirées de ma propre expérience en la matière.

¹  (1550)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    La parole est à M. Myers.

    M. Jayson Myers (coprésident, premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada, Business Coalition on Cost Recovery): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je m'appelle Jay Myers. Je suis vice-président principal des Manufacturiers et exportateurs du Canada et coprésident de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts. Aujourd'hui, plusieurs autres membres de la coalition m'accompagnent et ils s'entretiendront avec vous brièvement sur des enjeux qui les touchent de plus près.

    Nous avons fait distribuer des exemplaires de mon exposé ainsi qu'une analyse préparée par RIAS Inc., notre groupe d'experts qui étudie les questions de recouvrement des coûts. Cette analyse présente quelques exemples de problèmes auxquels nous avons dû faire face en matière de recouvrement des coûts, ainsi que des exemples d'initiatives dans d'autres ressorts où les frais imposés et les normes de rendement sont appliqués en tandem. Elle comporte également une analyse détaillée de la nouvelle politique en matière de recouvrement des coûts que propose le Conseil du Trésor. Nous vous soumettons également un exposé qu'a préparé Jean Szkotnicki, notre vice-présidente et directrice de l'Institut canadien de la santé animale. On y trouve les détails de la chute de rendement de la Direction des médicaments vétérinaires ainsi que les efforts que Mme Szkotnicki a déployés pour tenter de résoudre le problème qui se posait aux membres de la coalition.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir invités aujourd'hui et de leur engagement de longue date à contribuer à régler le problème du recouvrement des coûts au niveau fédéral. C'est la quatrième fois que nous comparaissons devant le comité sur cette question, et nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre détermination à trouver une solution efficace à certains de ces problèmes.

    Comme vous le savez, la Coalition a été mise sur pied en 1998 par un groupe d'entreprises et d'associations de consommateurs qui représentent quelque deux millions de Canadiens employés directement dans nos entreprises. Toutefois, nous tenons à dire que ces questions de recouvrement des coûts touchent presque tous les Canadiens, car il s'agit d'obtenir de bons services du gouvernement, et parce que ces questions ont également un volet fiscal.

    D'emblée, les membres de la coalition ont compris et appuient la nécessité d'acquitter des frais raisonnables pour les services fédéraux, et surtout l'amélioration des services. Mais par contre, nous nous attendons à des frais équitables, responsables et transparents, liés au service et au rendement.

    Malheureusement, le recouvrement des coûts au niveau fédéral n'a pas respecté ces principes. Notre principale préoccupation tient au fait que personne n'applique la politique. Aujourd'hui, nous réclamons un mécanisme d'application efficace, ou encore un moyen d'appliquer la politique de recouvrement des coûts de façon rentable.

    Les exemples les plus flagrants d'échec viennent des organismes et des ministères qui, de façon courante, n'ont pas pu respecter les normes de rendement convenues quand les programmes de recouvrement des coûts ont été instaurés. Par exemple, il faut 717 jours à Santé Canada pour approuver un nouveau médicament d'ordonnance destiné à la médecine humaine. C'est presque le double de la norme promise, à savoir 365 jours, et c'est sept mois de plus que la période d'approbation moyenne aux États-Unis. En outre, s'agissant des nouvelles substances biologiques actives choisies pour le traitement prioritaire, c'est-à-dire qui pourraient servir à traiter une maladie grave débilitante ou potentiellement mortelle, la période moyenne d'approbation en 2000 était de 825 jours, contre à 212 jours en moyenne aux États-Unis pour la même catégorie de produit.

    La situation est encore pire en ce qui a trait aux nouveaux médicaments vétérinaires qui nécessitent un examen de 818 jours en moyenne, ce qui est bien plus long que la norme de rendement de 180 jours à laquelle on s'était engagé. Pourtant, on prélève toujours les mêmes frais. Je suppose que l'organisme de réglementation est plus occupé à percevoir ces frais qu'à respecter le règlement.

    L'exigence actuelle qui consiste à facturer seulement pour un avantage privé représente un autre domaine dans lequel la politique n'est pas appliquée. Environnement Canada a récemment mis en oeuvre le recouvrement des coûts liés à son programme de déclaration de substances nouvelles. En vertu de ce programme, les entreprises se voient imposer des frais pour inscrire de nouvelles substances sur la liste nationale des substances. Une fois la substance inscrite, n'importe qui peut l'importer ou la distribuer au Canada sans acquitter de frais. Dans ce cas, aucun avantage privé n'est lié aux frais, ce qui signifie dans les faits que l'entreprise qui acquitte ces frais se voit contrainte de subventionner ses concurrents éventuels. Malgré cela, Environnement Canada est allé de l'avant en ce qui concerne le recouvrement des coûts avec la bénédiction du Conseil du Trésor.

    La dernière politique non appliquée est l'exigence de prévoir un règlement efficace des différends. Nous nous opposons vivement à l'évaluation du Conseil du Trésor qui vous a été présentée la semaine dernière. On prétend que les entreprises ne comprennent pas le processus de règlement des différends. Nous le comprenons. Le problème vient du fait que nous devons porter plainte sur les frais et le rendement auprès du ministère ou de l'organisme qui les impose et dont le rendement fait défaut. Il n'existe pas de mécanisme indépendant pour la résolution des différends et c'est de là que viennent les problèmes.

    La situation pourrait s'aggraver à l'avenir. Par exemple, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a récemment rendu publique une proposition qui prévoit la hausse annuelle automatique des tarifs, sans consultation ou examen du Conseil du Trésor, du Comité spécial du conseil ou du Parlement. Mais nous trouvons une source d'espoir dans le projet de loi C-212 proposé par Roy Cullen.

¹  (1555)  

    Le projet de loi C-212 répond abondamment à nos principales inquiétudes, notamment la nécessité d'un règlement indépendant des différends, le fait de démontrer l'existence d'un avantage privé avant de pouvoir imposer des frais, la comparaison des frais canadiens aux frais semblables qu'imposent nos principaux partenaires commerciaux et une meilleure reddition de comptes aux intervenants et aux députés.

    Mais surtout, le projet de loi C-212 donne au Parlement le pouvoir de faire respecter des normes minimales, notamment des normes de rendement. Nous pensons que c'est une importante amélioration par rapport aux révisions de la politique en matière de recouvrement des coûts proposés par le Conseil du Trésor, car ces dernières pourraient rendre la politique encore plus nuisible qu'elle ne l'est actuellement. Nous pensons que le projet de loi C-212 offre un mécanisme efficace pour appliquer la politique du Conseil du Trésor.

    Alors que demandons-nous? Premièrement, nous voulons que les frais soient liés au rendement. Le service pour lequel nous payons représente l'avantage principal. Si les ministères ne dispensent pas les services de la façon et dans les délais promis, les frais devraient alors être réduits. Cela se fait dans d'autres pays.

    Aux États-Unis, la Prescription Drug User Fee Act en est un exemple. Cette loi établit des objectifs de rendement, négociés par l'industrie, la FDA et le Congrès, et chaque année ils deviennent plus exigeants. La FDA atteint ou dépasse ces objectifs presque chaque année depuis 10 ans. Selon les représentants de la FDA, cela s'explique du fait que la loi contient une clause de caducité de cinq ans et au fait que le Congrès surveille constamment son application. Les dispositions de la loi ont donné de tels résultats qu'on applique la même façon de procéder pour les appareils médicaux et les médicaments vétérinaires aux États-Unis.

    En Australie, la Therapeutic Goods Act de 1989 prévoit également des sanctions pour le non-respect des objectifs de rendement en ce qui concerne les produits pharmaceutiques destinés à la médecine humaine. Les frais liés aux évaluations qui ne sont pas réalisées dans les délais prévus sont réduits à 75 p. 100 de la somme fixée.

    On a également imposé à la Australian Pesticides and Veterinary Medicines Authority, qui a un pointage de 97 à 98 p. 100 de succès dans le respect des délais, des normes de rendement prescrites par la loi. Quand elles ne sont pas respectées, les entreprises peuvent s'adresser à un tribunal spécial pour réclamer la réduction des frais.

    Si cela a pu se faire dans d'autres pays, y a-t-il une raison qui explique que l'on ne puisse pas lier le rendement et les frais au Canada?

    Deuxièmement, nous voulons que le gouvernement réitère son engagement à exiger la démonstration d'un avantage privé avant l'imposition de frais de service. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont signalé que cette exigence avait été abandonnée dans la nouvelle politique parce que son application était trop compliquée et que le gouvernement ne voulait pas s'en préoccuper. Nous trouvons cela tout à fait inacceptable.

    Si on ne fait pas la preuve qu'il y a un avantage privé, les frais perçus deviennent alors une taxe. Selon nous, c'est un dossier qui intéresse directement la Chambre des communes et qui exige la surveillance des parlementaires. Ce sont là des questions d'orientation fondamentale sur lesquelles les parlementaires devraient se pencher et qui devraient faire l'objet d'un débat à la Chambre.

    Mais il y a pire. En abandonnant cette exigence de prouver qu'il y a un avantage privé, le gouvernement permet en fait aux organismes d'imposer de nouveaux frais sans obligation pour eux de fournir un service en contrepartie ou de respecter des normes quelconques.

    Troisièmement, il nous faut un mécanisme indépendant de résolution des différends. Le système actuel qui impute la responsabilité du règlement des différends à l'organisme ou au ministère n'est absolument pas satisfaisant.

    Quatrièmement, et surtout, nous voulons qu'on nous donne l'assurance que quelqu'un est responsable d'appliquer la politique de recouvrement des coûts. Par le passé, quand des problèmes ont surgi, le Conseil du Trésor nous a renvoyés au ministère intéressé. Ce processus n'a pas donné de résultats satisfaisants et la nouvelle politique proposée par le Conseil du Trésor n'y changera rien. De plus, le Comité spécial du Conseil suit un processus qui n'est pas nouveau et il ne répond pas à la nécessité de résoudre les différends.

    L'approbation par le Comité spécial du Conseil est un mécanisme plutôt efficace pour les autorisations et nous ne voudrions certainement pas qu'il soit affaibli. Il a fonctionné très efficacement grâce à des législateurs d'élite comme M. Gray qui est ici à cette table. Malgré son existence, il y a encore des problèmes et il n'existe pas de mécanisme qui permette de faire un examen transparent au besoin. Il faudrait donc s'en occuper.

    En terminant, je voudrais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que pour les entreprises canadiennes, la question n'est pas de se soustraire aux frais d'utilisation, mais il faut que ces frais correspondent à un service ou à une amélioration du service.

º  (1600)  

    Nous ne comprenons pas et nous ne pouvons pas accepter que le Conseil du Trésor hésite à prendre les mesures nécessaires pour assurer le respect de ses politiques de recouvrement des coûts. Il s'agit tout simplement d'appliquer dans bien des cas ce qui existe déjà, mais on pourrait également apporter des améliorations.

    Sur ce, je cède la parole à mes collègues ici présents.

    Nous estimons que le projet de loi C-212 est l'occasion rêvée d'instaurer un mécanisme efficace pour garantir que le gouvernement respecte sa propre politique. Je tiens à féliciter le comité de sa détermination à mettre en place un processus qui va donner de véritables résultats.

    La présidente: Nous en sommes à 11 minutes mais je vais permettre à chacun de faire une brève déclaration.

    Madame Coombs, c'est à vous.

    Mme Shannon Coombs (vice-présidente, Canadian Consumer Specialty Products Association, Business Coalition on Cost Recovery): Madame la présidente, merci beaucoup. Je tiens à remercier le comité de nous donner l'occasion de parler du projet de loi C-212 aujourd'hui.

    Comme on l'a dit, je m'appelle Shannon Coombs. Je suis vice-présidente de l'Association canadienne des produits de consommation spécialisés. Nous représentons 40 entreprises, dont le chiffre d'affaires global atteint 13,7 milliards de dollars.

    J'ai donné au greffier un tableau résumé qui décrit clairement les produits que nos entreprises membres fabriquent. Ces produits permettent aux Canadiens d'être en meilleure santé et de vivre dans des logements plus sûrs.

    Étant donné la diversité de nos membres et des produits qu'ils fabriquent, les entreprises tombent sous le coup de nombreuses lois et règlements, essentiellement administrés par Santé Canada et Environnement Canada. Les sociétés membres versent à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et au programme des produits thérapeutiques, le PPT des frais d'examen des déclarations de nouvelles substances ainsi que des frais liés au maintien du droit exclusif et aux demandes d'autorisation

    Je suis venue aujourd'hui appuyer fermement le principe de la surveillance des frais d'utilisation et du recouvrement des coûts par les parlementaires. En juin 2000, le comité déclarait dans son rapport, Nouvelle orientation, que «Un comité parlementaire devrait examiner tous les frais d'utilisation». Nous avons adhéré à cette recommandation en 2000 et c'est encore le cas aujourd'hui. L'intervention politique est cruciale pour la reddition de comptes en matière d'application de la politique du recouvrement des coûts par les ministères. Notre industrie vous demande d'adopter ce projet de loi qui repose sur ce principe fondamental.

    Pourquoi l'examen est-il nécessaire? En 1996, l'ARLA a fixé des délais dans le traitement des demandes d'autorisation. L'ACPCS a participé activement à tout le processus et aux rencontres qui ont précédé la création d'une agence fonctionnelle qui réponde aux engagements pris à l'égard de tous les Canadiens. Toutefois, il est évident que nos efforts n'ont pas porté fruit. En 1998, le ministre de la Santé a demandé le rapport d'une tierce partie qui a conclu que les échéanciers de l'ARLA sont de 40 p. 100 plus long que la moyenne dans les autres pays. En 2002, l'ACPCS a déposé un rapport au comité permanent de la santé concernant ces délais, à la suite d'une recherche en vertu de l'accès à l'information. L'essentiel du rapport prouve que l'agence dépasse de 171 p. 100 les délais fixés.

    L'ARLA dépasse ses délais depuis huit ans. La surveillance des parlementaires exigée dans les dispositions du projet de loi C-212 permet à l'ACPCS d'espérer que les parlementaires s'emploieront à garantir que les règlements pris répondent aux objectifs de la stratégie d'innovation du gouvernement et de l'initiative d'une réglementation intelligente.

    La surveillance parlementaire va également apporter des améliorations au niveau de la prestation par les organismes comme l'ARLA qui dès lors auront des comptes à rendre. La débandade du côté du recouvrement des coûts, à notre avis, peut être enrayée et redressée à l'ARLA mais il appartient aux parlementaires de donner le ton et de montrer la voie pour que le Canada demeure concurrentiel.

    Merci.

    La présidente: Merci.

    La parole est à M. Milne, brièvement.

    M. Charles Milne (vice-président des affaires gouvernementales, Crop Life Canada, Business Coalition on Cost Recovery): Merci beaucoup. Je suis heureux de pouvoir m'adresser au comité aujourd'hui.

    Crop Life Canada est une association commerciale sans but lucratif qui représente les entreprises de fabrication, de développement et de distribution de solutions philologiques—produits antiparasitaires et de biotechnologie végétale—destinés à servir dans le secteur agricole ainsi que dans les milieux urbains et de la santé publique au Canada. Les entreprises membres de la Crop Life Canada sont réglementées par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada et sont assujetties au recouvrement des coûts.

    Depuis 1995, date où l'on a proposé pour la première fois le recouvrement des coûts à notre industrie, Crop Life a participé à de multiples forums et comparu à maintes reprises devant le comité des finances et le comité de l'agriculture pour y exprimer ses préoccupations quant aux lacunes du recouvrement des coûts en ce qui concerne les éléments suivants : reddition des comptes, règlement des différends, amélioration promise du rendement, transparence, et compétitivité à l'échelle mondiale. On a maintes fois démontré l'impact de la mauvaise application du recouvrement des coûts sur les membres de Crop Life Canada et les améliorations proposées pour remédier à la situation ont été versés au dossier du comité des finances et à ceux d'autres comités pour consultation ultérieure.

    Nous avons pu constater au sein de la coalition que les préoccupations étaient uniformes, quel que soit le secteur d'activité ou l'organisme de réglementation en cause. Le projet de loi C-212 de M. Cullen est, à ce jour, l'initiative la plus prometteuse en vue de traiter adéquatement les préoccupations de longue date concernant le recouvrement des coûts.

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor sur le recouvrement des coûts sont parfaitement acceptables. Le problème a été l'absence de mesures exécutoires, ce qui a permis aux organismes et ministères responsables de donner leur propre interprétation des lignes directrices en question. Il en résulté des mesures incohérentes et l'impossibilité d'en appeler à un forum impartial.

    Dans une industrie comme la nôtre, le délai de mise en marché constitue la priorité en ce qui concerne les technologies fondées sur le savoir. Les obstacles réglementaires à un accès rapide au marché sont désavantageux tant pour la croissance de l'économie canadienne du savoir que pour les industries qui ont la capacité d'actionner les technologies du savoir de la nouvelle économie.

    Crop Life Canada invite le comité des finances à recommander à la Chambre des communes d'adopter rapidement le projet de loi C-212.

    Merci.

º  (1605)  

    La présidente: Kevin Murray, c'est à vous.

    M. Kevin Murray (vice-président des affaires réglementaires, MEDEC, Business Coalition on Cost Recovery): Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Kevin Murray et je suis le vice-président de MEDEC, qui représente des entreprises spécialisées dans la technologie des instruments médicaux.

    La nouvelle réglementation s'appliquant aux instruments médicaux a été présentée en 1998, et elle prévoyait l'imposition de frais dans le cadre du recouvrement des coûts. Cinq ans plus tard, cette mesure de recouvrement a produit des résultats mitigés pour notre industrie, suscitant entre autres de graves inquiétudes relativement à l'examen des instruments cardiovasculaires.

    Les instruments cardiovasculaires représentent un marché d'environ 12 p. 100 du marché total des instruments médicaux au Canada. Ces instruments, qui présentent un degré de risque élevé, sont assujettis aux mesures d'examen les plus strictes de Santé Canada; aussi donnent-ils lieu à des activités de recouvrement des coûts qui entraînent l'imposition des frais les plus élevés de l'industrie. Les instruments cardiovasculaires sont très importants pour la population canadienne parce qu'ils servent à des interventions assurant la survie des patients atteints de maladies cardiovasculaires, l'une des principale cause de décès au Canada.

    Les Canadiens exigent d'avoir un accès rapide aux nouvelles technologies pour le traitement de ces affections graves. Toutefois, depuis 1998, les fabricants d'instruments cardiovasculaires ont constaté une hausse constante des délais d'examen de leurs produits et une baisse conséquente de la qualité et de l'efficacité des services offerts par Santé Canada.

    La norme pour l'examen des appareils cardiovasculaires est de 90 jours. Or, à la fin de 2002, le délai moyen d'examen de ces instruments était de 200 jours. L'examen de certaines demandes peut prendre plus d'un an. Dans bien des cas, les demandes ne concernent pas forcément de nouveaux instruments mais des modifications de produits existants et approuvés. Ces simples modifications, qui devraient faire l'objet d'un examen expéditif ne sont pas traitées de façon efficace.

    Plusieurs entreprises sont confrontées à une absence totale d'égard pour les principes du service à la clientèle que l'on était censé mettre en oeuvre dans le régime de recouvrement des coûts. De simples modifications, telles qu'un changement de désignation d'un produit déjà homologué, sont embourbées dans les formalités administratives. Bon nombre de ces produits sont déjà homologués dans d'autres pays, aux États-Unis ou en Europe par exemple.

    Nous convenons que le Canada a mis sur pied un processus d'analyse très strict mais il nous semble injustifiable que Santé Canada exige des renseignements supplémentaires qui ne contribuent guère au profil de sécurité de l'appareil. Il est probable que ces questions ne servent qu'à renseigner l'examinateur, ce qui démontre son ignorance. Ainsi, il faut plus de temps pour les examens, les coûts grimpent par comparaison à ce que doivent débourser nos partenaires commerciaux. Ainsi, les entreprises hésitent donc à lancer de nouvelles technologies au Canada. Par conséquent, les Canadiens sont les derniers à bénéficier des progrès technologiques.

    Depuis cinq ans, MEDEC collabore avec les fonctionnaires de la direction des produits thérapeutiques pour résoudre ces problèmes et aider à trouver des façons d'améliorer l'efficacité des examens. D'autres groupes d'intéressés ont également exprimé leurs préoccupations et ont fait un effort concerté avec MEDEC pour aider la DPT à résoudre le problème.

    Nous estimons que malgré nos efforts, l'efficacité des examens ne s'est pas améliorée. Nous avons en autre sujet de préoccupation, à savoir que ce que la DPT fait actuellement au niveau de l'examen du programme de recouvrement des coûts risque d'entraîner une augmentation des frais pour notre industrie. La perspective d'avoir à payer des frais plus élevés pour un mauvais service empêchera notre industrie d'accepter de bonne grâce un nouveau barème. Le problème doit être résolu immédiatement avant que l'on puisse passer à autre chose.

    Par conséquent, nous pensons que les dispositions du projet de loi C-212 sont importantes pour garantir que le Parlement examinera la nouvelle structure des frais proposés par la DPT tout en donnant à tous les intervenants la possibilité d'exprimer leurs inquiétudes. Nous estimons qu'une telle démarche est importante pour garantir aux Canadiens un accès rapide aux technologies les plus récentes qui peuvent leur être bénéfiques.

    Merci beaucoup.

º  (1610)  

    La présidente: Monsieur White, c'est à vous.

    M. Robert White (directeur des affaires scientifiques et réglementaires, Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre du Canada, Business Coalition on Cost Recovery): Merci, madame la présidente, membres du comité, de me donner la possibilité de vous faire part de mes observations sur C-212 aujourd'hui.

    L'Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre est l'association nationale qui représente les fabricants, les commerçants et les distributeurs de produits de soins personnels, y compris les médicaments en vente libre, les remèdes à base de plantes médicinales, les produits de santé naturels, les produits d'hygiène et de beauté et les additifs nutritionnels.

    L'ACIMVL appuie sans réserve le projet de loi C-212, y compris les dispositions qui amélioreraient les liens entre les frais d'utilisation et les normes de rendement des ministères fédéraux. Les membres de l'ACIMVL ont expérimenté plusieurs types de frais imposés par la Direction générale des produits de santé et des aliments de Santé Canada pour ses activités de réglementation obligatoires.

    Le règlement sur les prix à payer pour l'évaluation des drogues est entré en vigueur le 1er septembre 1995 et le délai pour les évaluations des produits de nos membres a alors diminué de 37 p. 100. Même si ce délai était plus long que les normes de rendement visées, il était encourageant de voir que nous allions dans la bonne direction. Toutefois, cette amélioration n'a pas duré. Au début de 1997, le rendement s'est détérioré et, en 1999, les délais d'évaluation étaient revenus presque à ce qu'ils étaient avant l'application de ce règlement—528 jours pour un produit qui contient des ingrédients dont le profil de sûreté et d'efficacité est bien établi, par rapport à un rendement normalisé de 225 jours.

    En 2002, les délais d'évaluation se sont améliorés légèrement, mais ils restent de 443 jours en moyenne, soit près du double des normes de rendement visées. L'Australie approuve ce genre de produit en 157 jours, et aux États-Unis, il n'y a pas d'autorisation préalable à la mise en marché pour la vente libre, alors leurs normes de rendement sont nulles.

    Nos membres ont été très déçus du manque d'action gouvernementale relativement aux délais d'évaluation depuis les améliorations que nous avons constatées au milieu des années 90. Les membres de l'ACIMVL rencontrent la Direction des produits thérapeutiques de Santé Canada trois fois par an et, à chaque rencontre, les délais d'évaluation sont un point important à l'ordre du jour. Toutefois, malgré les suggestions de l'ACIMVL et les engagements du gouvernement pour accroître les économies et réduire les délais d'évaluation, rien ne se passe.

    En l'absence de responsabilisation, il semble y avoir peu d'incitation à apporter des changements. Le Conseil du Trésor n'applique pas sa Politique sur le recouvrement des coûts et la tarification et ne demande pas aux ministères de satisfaire à des normes de rendement en contrepartie de l'imposition de frais pour un service obligatoire. Et nous ne voyons aucune indication que la plus récente politique d'imputation aux clients extérieurs exigera des ministères qu'ils atteignent leurs cibles de rendement.

    Pour ces raisons, nous appuyons le projet de loi C-212 et la capacité du Parlement de réviser les normes de rendement et d'établir une responsabilisation pour ce rendement.

    Merci.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Campbell.

    M. Jim Campbell (vice-président, Chambre de commerce des Maritimes): Merci beaucoup, madame la présidente. Au nom de la Chambre de commerce des Maritimes, je souhaite vous remercier et remercier le comité de cette occasion de prendre la parole sur un projet de loi qui, pour beaucoup d'entre nous, dans le secteur maritime au Canada, est attendu depuis longtemps.

    La Chambre de commerce des Maritimes représente plus de 125 organismes, notamment les plus gros expéditeurs d'Amérique du Nord, des compagnies maritimes nationales et internationales, des ports, des élévateurs à grain, des exploitants de silos, ainsi que plusieurs fournisseurs de services et d'équipement maritimes. Nous avons des membres dans presque toutes les régions du pays.

    La communauté maritime du Canada paie environ 500 millions de dollars par an en frais, droits de péage et tarifs qui sont le fruit des règlements fédéraux, par le truchement des organismes mandataires de l'État ou des services. Même si beaucoup de ces frais ne sont pas considérés comme des frais d'utilisation tel que défini soit dans le projet de loi C-212, soit dans l'ébauche de politique d'imputation aux clients extérieurs du Conseil du Trésor qui est en train de circuler, ces frais montrent à quel point la production des recettes du gouvernement fédéral est passée d'une assiette fiscale historique à une base de frais d'utilisation, du moins en ce qui concerne le secteur maritime du Canada.

    Aujourd'hui, je voudrais soulever trois préoccupations au sujet du système de frais d'utilisation proposé par le gouvernement et du fait que notre organisme pense que le C-212 pourrait résoudre beaucoup de ces problèmes.

    La première chose, c'est que lorsqu'il s'agit de mettre en application des programmes de frais d'utilisation—programmes qui semblent parfois contredire certains énoncés de politique fédéraux—il y a une mauvaise communication entre les ministères, surtout en ce qui concerne les politiques en matière d'environnement, de commerce et d'infrastructure de transports.

    Ensuite, en ce qui concerne la situation du secteur maritime, que le comité connaît grâce à notre étude de 2000 sur les frais d'utilisation, nous nous sommes rendus compte du manque total de mémoire institutionnelle et d'engagement de la part du gouvernement à résoudre cette question des frais.

    Troisièmement, comme Jay et ses collègues l'ont dit, il y a la question de la transparence du processus. Aujourd'hui, madame la présidente, je voudrais utiliser des exemples concrets pour vous montrer la façon dont les frais d'utilisation imposés par le gouvernement fédéral continuent à être parfois mal appliqués, ou mal facturés—ce qui embrouille certains utilisateurs. Je pense que ces exemples nous permettent de déterminer si une politique gouvernementale est bonne ou non.

    La CCM soutient que ça n'est que grâce à ce projet de loi que les intervenants auront accès à un processus ouvert et transparent par lequel ils pourront débattre des nouveaux frais d'utilisation, examiner les augmentations de frais et d'évaluer l'efficacité et la rentabilité des programmes existants.

    D'abord, je voudrais parler des dispositions sur la consultation prévue par le projet de loi, qui pourraient résoudre en grande partie les inquiétudes qu'éprouve la communauté maritime depuis plusieurs années au sujet des programmes de frais d'utilisation. Il continue à y avoir une mauvaise coordination des politiques, selon nous, entre les ministères fédéraux responsables des politiques gouvernementales.

    Pour mon premier exemple, je voudrais vous parler d'un service frontalier qui se trouve proche de l'endroit où le gouvernement fédéral a récemment injecté 300 millions de dollars—c'était grandement nécessaire—pour améliorer l'efficacité du poste-frontière. Depuis son ouverture en 1990, le traversier pour camions entre Détroit et Windsor, un service qui traverse la rivière Détroit entre Windsor et Détroit juste en aval du pont Ambassador, offre des traversées toutes les 20 minutes entre les deux villes.

    Ce service de traversier a été créé au départ pour répondre aux besoins des camions transportant des marchandises dangereuses, interdites par l'administration américaine des ponts, ainsi que les marchandises surdimensionnées spécialisées. Ce service pouvait éviter aux camionneurs l'attente de quatre à six heures dont ils faisaient souvent l'expérience à Windsor. Pourtant, cette petite entreprise familiale doit payer plus de 50 000 $ par an à l'Agence canadienne des douanes et du revenu pour payer un douanier huit heures par jour.

    On ne connaît pas d'autres services interfrontaliers au Canada qui offrent des services réguliers et qui doivent payer pour les services d'un douanier. Cela se passe à côté du pont Ambassador, qui est parfois bondé de camions coincés pendant des heures pour arriver de l'autre côté. Nous pensons que c'est un bon exemple de cas où les programmes de frais d'utilisation des ministères fédéraux nuisent à la capacité d'une petite entreprise canadienne à être concurrencielle, alors qu'un autre ministère, Transports Canada, vient juste de publier son document d'orientation Une vision pour les transports au Canada, dans lequel il encourage les entreprises comme celle-ci à alléger la congestion de nos autoroutes et à réduire les émissions atmosphériques.

    Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement veut imposer des frais d'utilisation qui vont dissuader grandement les camionneurs d'utiliser un traversier plutôt que d'attendre pendant des heures sur un pont, puisque ça semble contraire aux engagements du gouvernement, notamment dans le cadre du protocole de Kyoto.

    Je voudrais revenir sur l'importance de ce projet de loi, puisqu'il permet un processus par lequel les parlementaires ont la possibilité de participer et de discuter non seulement des détails des frais d'utilisation proposés, mais aussi de leurs conséquences potentielles.

    La disposition du C-212 qui traite du besoin de comparer les frais d'utilisation envisagés avec ceux des plus grands partenaires commerciaux du Canada est essentielle.

º  (1615)  

    La capacité du transport maritime au Canada de maintenir sa compétitivité ne repose pas uniquement sur la concurrence que lui font les autres modes de transport tel que le rail. La concurrence écrasante est toujours présente pour les transporteurs maritimes, les ports et les expéditeurs; elle vient du monde réel de l'économie du commerce mondial où les marchés peuvent s'approvisionner n'importe où au monde.

    La plus grande part des 400 millions de tonnes de marchandises qui passent par les ports canadiens est sous forme de vrac—charbon de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, minerai de fer du Québec, sel de la Nouvelle-Écosse, blé des Prairies. Sur les marchés internationaux, pour ce genre de denrées, les producteurs canadiens ne fixent pas les prix, ils les subissent. Le minerai de fer du Québec peut être remplacé par celui du Brésil, le blé peut venir d'Australie plutôt que de Saskatchewan ou encore, on peut passer par le New Jersey plutôt que par le port de Halifax.

    Nombreux sont les expéditeurs qui utilisent les services maritimes au Canada et qui doivent tenir compte des marchés et de la concurrence à l'échelle internationale non seulement en maintenant les coûts qu'ils peuvent contrôler au niveau le plus faible, mais aussi en ayant la capacité de travailler avec un ministère du gouvernement pour qu'il garde ses frais le plus bas possible. Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, il ne peut être que constructif et productif et pour les intéressés et pour les députés d'avoir un dialogue avec le ministère des Transports et les parlementaires au sujet de l'ensemble des questions économiques qui découlent des demandes de frais d'utilisation.

    Un autre exemple de l'amélioration que pourrait apporter la mise en oeuvre du projet de loi C-212 à des frais inappropriés imposés par le gouvernement fédéral, ce sont les droits pour les services maritimes dans les Grands Lacs. La Garde côtière canadienne impose actuellement des droits au secteur de la navigation commerciale des droits de plus de 35 millions de dollars par année pour les aides à la navigation, le dragage, le service du trafic maritime et les services de déglaçage.

    Les navires de passage dans le fleuve Saint-Laurent et les Grands Lacs à destination d'un port américain n'ont pas à payer les droits de la Garde côtière canadienne pour le déglaçage, le dragage et les aides à la navigation. Ces navires bénéficient néanmoins des aides à la navigation, du dragage et des services de déglaçage fournis par la Garde côtière canadienne.

    C'est une situation qui défavorise l'industrie canadienne à cause du coût élevé du transport maritime à partir de ports canadiens. Par exemple, un navire peut franchir des centaines de milles en eaux canadiennes—remonter le fleuve Saint-Laurent, les lacs Ontario, Érié et Huron et arriver à Chicago pour y laisser de l'acier, remonter ensuite jusqu'à Duluth, au Minnesota, pour y charger des céréales américaines et traverser encore des centaines de milles d'eaux canadiennes se servant des services de la Garde côtière canadienne et ne rien payer en services maritimes ni en frais de dragage.

    Si le même navire apportait sa cargaison à Hamilton, remontait jusqu'à Thunder Bay pour y charger du blé canadien et ensuite ressortait par les Grands Lacs, il lui en coûterait 15 000 $ de frais.

    Au cours de l'étude du comité sur les frais d'utilisation en l'an 2000, l'un des membres du CMC, M. Wayne Smith, de seaway marine transport à St. Catherine a dit :

[...] nous nous trouvons dans la situation ridicule où un brise-glace canadien peut offrir gratuitement ses services à un navire américain transportant une cargaison américaine qui est en concurrence directe avec les navires canadiens transportant des cargaisons canadiennes. Mais, comme c'est souvent le cas, lorsqu'un de nos navires transportant une cargaison canadienne destinée au marché américain obtient l'aide d'un brise-glace américain, nous sommes facturés par la Garde côtière canadienne, si les eaux sont encombrées par les glaces et même s'il s'agit d'un brise-glace américain ou même d'un navire privé.

    C'est encore là un exemple du manque de coordination entre ministères fédéraux, avec d'une part Pêches et Océans, qui doit produire des recettes comme il le peut en mettant en place un programme de frais d'utilisation qui à notre avis, ne peut que limiter le commerce et d'autre part le ministère fédéral, du Commerce international, dont le mandat vise à encourager et à promouvoir le commerce canadien...

    Mon deuxième point aujourd'hui porte sur la façon dont ce projet de loi peut régler ce dont nous sommes témoins depuis cinq ans, le manque de désir du gouvernement de réagir aux préoccupations tout à fait légitimes du secteur maritime au Canada quant aux droits imposés par la Garde côtière. Depuis que le gouvernement fédéral a pour la première fois imposé des droits maritimes pour les services de la Garde côtière canadienne, d'abord sous l'égide du ministère des Transports, ensuite de Pêches et Océans, ce dossier a relevé d'au moins six ministres. Depuis la mise en oeuvre de cette politique en 1997, nous avons traité avec quatre ministres des Pêches et trois commissaires de la Garde côtière.

    Vous comprendrez qu'à chaque changement de ministre, le secteur maritime doit encore une fois assumer la tâche de faire l'éducation de tout un nouveau régime de preneurs de décision. À notre avis, ce manque total de ce que j'appellerais la mémoire politique institutionnelle représente une grande source de frustration, c'est le moins qu'on puisse dire, pour les milieux maritimes au Canada.

    Nous appuyons l'exigence prévue dans le projet de loi C-212 que le ministre responsable d'imposer des frais d'utilisation en fasse un rapport annuellement au Parlement. L'industrie maritime serait très heureuse de cette mesure car au cours des deux dernières années, nous n'avons eu aucune réaction du ministre des Pêches aux deux propositions que nous avions présentées sur des frais d'utilisation.

    Le défi de la Garde côtière canadienne consiste à fournir le service approprié au bon prix et le défi de l'industrie consiste à maintenir sa compétitivité. En août de l'an dernier, la coalition maritime et industrielle nationale, qui regroupe 800 organismes et entreprises au Canada, a présenté une proposition au ministre des Pêches et des Océans demandant que soit conclue une entente nationale sur les droits maritimes avec la Garde côtière canadienne qui tienne compte des défis auxquels nous sommes confrontés.

    L'entente proposée aurait duré 10 ans et aurait créé un partenariat entre l'industrie et la Garde côtière dans le but d'assurer que les services et les programmes sont offerts de la façon la plus rentable possible.

º  (1620)  

    Cette proposition prévoyait également l'élimination progressive des droits de services maritimes le plus tôt possible. Neuf mois se sont écoulés et nous attendons toujours une réponse du ministre.

    Nous pensons que l'approche de la consultation parlementaire proposée par M. Cullen et l'exigence que le ministre responsable dépose un rapport annuel comme le prévoit le projet de loi C-212 répondrait à ces deux préoccupations.

    Enfin, il y a la question de la transparence. Le gouvernement fédéral facture aux exploitants maritimes plus de 4 millions de dollars par année pour le dragage de certaines sections du fleuve Saint-Laurent. À 18 heures vendredi dernier, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé une entente permanente sur les droits qui entraînera une augmentation progressive des coûts pour les navires qui empruntent le chenal maritime du Saint-Laurent. Le ministre a annoncé que la première augmentation de plus de 9 p. 100 entrerait en vigueur le 1er juin, à peine un jour après l'avoir annoncé tard vendredi après-midi.

    Cette mesure va encore réduire encore plus la rentabilité économique des Grands Lacs et de la voie maritime du Saint-Laurent et va à l'encontre d'un objectif de Transport Canada, qui est de promouvoir l'utilisation du transport maritime, le mode de transport le plus sécuritaire et le plus écologique.

    Grâce aux dispositions sur la transparence et la reddition de comptes du projet de loi C-212, nous espérons que ce genre de comportement de la part du ministre sera chose du passé. Je le dis en plaisantant.

    En conclusion, la Chambre de commerce maritime appuie ce projet de loi et son esprit. Nous aimerions remercier M. Cullen de ses efforts, ainsi que les membres du Comité des finances, qui continuent à se préoccuper de la politique du gouvernement fédéral en matière de recouvrement des coûts par voie de frais d'utilisation.

    La mise en oeuvre de ce projet de loi fera beaucoup pour créer un processus de consultation et de prise de décision transparent et ouvert au sujet des frais d'utilisation, une procédure qui exigera un niveau plus élevé de consultation des intéressés et de reddition de comptes ministériels. De plus, c'est un processus qu'appuie le milieu du transport maritime au Canada et auquel il participera avec plaisir.

    Merci.

º  (1625)  

    La présidente: Merci à tous.

    Nous disposons d'environ une heure pour les questions et réponses.

    Monsieur Jaffer, un maximum de dix minutes.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que toutes les personnes qui ont témoigné aujourd'hui. Il y avait beaucoup d'information à présenter mais je pense que ce qui en ressort, c'est que nous soutenons tous ce projet de loi, qui, je le répète, permettra de mettre en place des structures de reddition de comptes et une certaine transparence dans différents domaines.

    Je sais que dans bien des cas, les industries ont des divergences d'opinion. Mais il existe aussi des points communs. Je voudrais savoir—et je pense que le groupe maritime nous a parlé des discussions entre les différents intervenants qui se déroulent actuellement—si, dans la situation actuelle, c'est-à-dire avant le projet de loi, il existe un processus de consultation permettant de résoudre d'éventuelles divergences d'opinion avec vos industries. Si vous pensez, par exemple, que des frais n'ont pas lieu d'être, pouvez-vous consulter les groupes d'intervenants et, plus particulièrement, le ministère? Si vous êtes en désaccord ces frais qui vous sont imposés, existe-t-il des recours? Je sais que le projet de loi en traite, mais, d'après vous, existe-t-il une procédure à laquelle vous pouvez avoir recours?

    M. Jayson Myers: Une des sources du problème, c'est que les ministères ont différentes approches. Il n'existe pas de système de règlement de différends. Peut-être y a-t-il d'autres personnes, surtout du secteur de l'homologation de produits, qui pourraient décrire le fonctionnement de leur propre secteur.

    M. Kevin Murray: J'ai un exemple récent à citer. Une de nos sociétés membres a soumis à Santé Canada une demande d'examen relative à quatre modèles différents du même produit, essentiellement, et le ministère a multiplié les frais par quatre pour étudier quatre fois les mêmes informations. La société en question s'y est opposée en disant qu'une seule étude aurait couvert les quatre modèles différents. Le différend n'a jamais été renvoyé à d'autres instances et a été traité par le Bureau des matériels médicaux qui applique une politique de résolution de différends. Par contre, l'affaire est cantonnée au Bureau des matériels médicaux et à la Direction des produits thérapeutiques et il est impossible de faire appel à un modérateur tierce partie.

    M. Rahim Jaffer: Très bien. C'est un des plus grands défis. Il n'existe aucun organe où on peut porter plainte ou faire appel, assurant ainsi la transparence.

    C'est ce dont j'avais peur. Je pense que ce projet de loi permettra d'établir une norme.

    Je vais vous poser une question difficile, mais j'aimerais essayer de comprendre. Disons que cette normalisation est effectuée, surtout pour ce qui est de la mise en place de frais d'utilisation... Je sais qu'on opère au cas par cas, que ça dépend du type de produit et des circonstances particulières. À long terme, quelles économies pourraient être effectuées par le biais de cette normalisation, selon vous? Vos sociétés seraient-elles plus efficaces? Pensez-vous que des économies globales pourront être faites? Ou, pensez-vous au contraire qu'à long terme l'ajout de cette loi fera augmenter vos dépenses? Qu'en pensez-vous?

    J'aimerais connaître votre position là-dessus. Vous avez dit clairement que vous êtes prêt à assumer le coût de ces services, à partir du moment où tout se fait dans la transparence. Pensez-vous que l'efficacité accrue vous permettra de faire des économies globales? Les coûts risquent-ils d'augmenter? J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

    M. Jayson Myers: Je vais à nouveau faire référence à notre étude originelle, intitulée Where Does the Buck Stop? Dans ce rapport, on a essayé de quantifier les économies. D'après les dernières informations du Conseil du Trésor, qui datent d'il y a trois ans, le recouvrement des coûts se situe à 4 milliards de dollars environ.

    Ce ne sont pas les frais qui posent problème, mais plutôt les délais de traitement et l'inefficacité du système.

    On peut innover au Canada en découvrant un nouveau médicament. Mais notre pays se situe au 35^e rang mondial pour ce qui est de l'homologation et, en plus, il faut payer des frais.

    Je pense qu'en réduisant les délais de traitement on pourra assurer un meilleur service, surtout pour les services dont la réglementation est obligatoire, et accélérer la mise en marché des produits. On pourrait ainsi réduire les coûts d'application de la réglementation, qui se situent entre 30 et 50 milliards de dollars par année, d'après les estimations du Conseil du Trésor. Je pense que ces statistiques datent d'il y a quatre ans.

    Il y a des économies très importantes à faire. Pas nécessairement au niveau des frais à proprement parler, même si le manque de liens entre les frais et les normes de rendement causent l'escalade des coûts. Les véritables économies découleront d'une efficacité accrue du processus de réglementation ainsi que des coûts d'application des règlements moindres.

    D'un point de vue économique, plus la réglementation est facile et moins les coûts d'application sont élevés, plus on s'y conformera.

º  (1630)  

    La présidente: Monsieur White voulait répondre à votre question précédente, monsieur Jaffer. Je lui donne la parole.

    M. Robert White: Merci.

    Vous avez posé une question sur les systèmes de résolution de différends. Santé Canada est en train d'en concevoir un qui s'appliquera à toutes ces activités.

    Par contre, le fait que ce soit une politique ministérielle nous inquiète. Si cette politique diffère de celles qui ont été adoptées par d'autres ministères, alors, que faire? Si c'est le cas, les différents ministères exigeront chacun des frais et les processus risquent de différer d'un endroit à l'autre.

    Nous recherchons davantage de cohérence, que nous retrouvons, je pense, dans le projet de loi C-212.

    Merci.

    M. Rahim Jaffer: Y avait-il quelqu'un d'autre qui désirait prendre la parole?

    La présidente: Non, c'est la seule personne qui s'est manifestée. Je suis désolée de vous avoir laissé poser votre deuxième question. Je n'aime pas couper la parole aux gens.

    M. Rahim Jaffer: Il n'y a pas de mal.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Mme Shannon Coombs: Si vous le permettez, j'aimerais aborder la compétitivité.

    J'ai parlé tout à l'heure des différents frais que nous devons assumer. Nos sociétés-membres fabriquent des produits désinfectants, Comet, Lysol, et ainsi de suite. Il y a cinq ans, il y avait deux lois, deux séries de réglementation et deux frais d'utilisation. Le gouvernement faisait payer deux fois pour le même produit.

    Maintenant, les choses ont changé, et nous avons une seule loi, une série de réglementation et un type de frais. C'est par le biais de l'intervention politique que nous avons pu faire avancer ce dossier. Les problèmes avaient été causés par une mauvaise interprétation de la politique de recouvrement des coûts du Conseil du Trésor par deux directions générales différentes au sein de Santé Canada.

    J'aurais voulu remercier notre collègue, le très honorable Herb Gray, de son aide dans ce dossier, mais il n'est plus ici.

    Nous soulevons aujourd'hui cette question de surveillance des frais par le Parlement parce que nous en avons désespérément besoin.

    Maintenant qu'il n'y a plus partage de compétences au sein d'un ministère, les délais de modifications simples de la formulation d'un produit, d'un produit nettoyant, par exemple, sont passés de 385 jours à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire à 45 jours dans le cadre du programme sur les produits thérapeutiques. L'accélération du processus de modifications s'est traduit par des économies énormes et permet aux Canadiens de vivre dans un environnement sain et sûr.

    La présidente: Vous avez encore quelques minutes.

    M. Rahim Jaffer: Ma dernière question est adressée à monsieur Campbell. Vous avez mentionné un cas particulier touchant les douanes et le service de traversier. Ce cas a été porté à mon attention il y a quelque temps. Peut-être pouvez-vous me donner plus de détails.

    Dans votre expérience, y a-t-il eu un cas où il n'y avait pas eu de règles pour les gens qui importaient, transportaient des produits au Canada, surtout quand l'importation est au Canada.

    Pour ce qui est des douanes, le gouvernement loue des entrepôts ou autorise quelqu'un par contrat à emmagasiner des marchandises avant la visite douanière. Malheureusement, j'ai appris que certains entrepôts de douanes facturaient l'entreprise pendant que les marchandises étaient entreposées. Il n'y a aucune transparence; on ignore comment on arrive à la facture finale des coûts d'entreposage avant le retour et l'autorisation de livraison des marchandises.

    Avez-vous déjà eu ce problème? Je suis curieux, c'est tout. Je sais que je ne vous donne pas beaucoup de détails, mais je n'en ai moi-même pris connaissance que récemment.

    Est-ce que ce projet de loi pourrait être utile dans de tels cas? Pouvez-vous nous dire si vous avez déjà rencontré ce problème dans vos affaires?

    M. Jim Campbell: Non. En fait, c'est la première fois que j'entends parler d'une telle chose.

    M. Rahim Jaffer: Bon.

    M. Jim Campbell: Les exploitants étudient la question des procédures arbitraires par les opérateurs—soit les 50 000 $ qu'ils doivent payer. D'après ce qu'on m'a dit, Douanes Canada exigent qu'on paie un courtier en douanes à des fins spéciales.

    Si un avion entrait une fois au Canada et atterrissait à un aéroport, il faudrait payer un courtier pour y aller. Mais il s'agit ici d'un service régulier qui existe depuis une dizaine d'années. Ces gens là continuent donc d'avoir l'impression que c'est le seul poste frontalier au Canada, jusqu'à preuve du contraire, où on doit payer pour les services de Douanes Canada. Ils n'ont pas trouvé d'autres postes qui exigent un tel paiement pour ces services.

º  (1635)  

    M. Rahim Jaffer: On n'indique pas comment on arrive à ce montant, n'est-ce pas?

    M. Jim Campbell: Les services d'un courtier de douanes pendant huit heures par jour coûtent un peu moins de 50 000 $. Les exploitants ont demandé aux douanes de leur offrir les services d'un courtier 24 heures sur 24. Ils ont dit qu'ils étaient prêts à payer le prix. Douanes Canada a dit non. Le courtier est disponible seulement huit heures par jour.

    Les bureaux de courtier ne peuvent pas rester ouverts pour aider à décongestionner le pont Ambassador et le tunnel, même s'ils sont prêts à le faire.

    La présidente: Merci beaucoup.

    J'ai six personnes sur ma liste.

    Monsieur Wilfert, vous avez la parole.

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie tout le monde d'être venu aujourd'hui.

    Les quatre domaines qui m'intéressent sont l'évaluation d'impact, les normes de service, la prestation de services et le règlement des différends.

    Parlons d'abord de l'évaluation d'impact. Que je sache, les ministères examinent l'évaluation environnementale, la compétitivité d'autres pays, les pratiques des autres ministères, etc. D'après ce que j'entends aujourd'hui et ce que j'ai déjà entendu, on ne se concentre pas beaucoup sur ces questions. Dans certains pays, le processus est plus rationalisé, et je ne vois rien qui explique la lenteur de la procédure ici.

    Il semble y avoir un autre problème : c'est que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite. Le témoin qui a parlé des problèmes maritimes a donné un bon exemple de ce manque de communication. On essaie, par exemple, de mettre en oeuvre une politique au ministère des Transports, mais en même temps, cette politique est minée par ce qui se fait à Pêches et Océans ou à Douanes Canada.

    Madame la présidente, notre comité n'a pas entendu beaucoup sur ce qui se fait dans certains ministères modèles, par exemple aux États-Unis, en Australie et dans d'autres pays concurrents. Cette information serait très utile. J'ai déjà dit cela, en donnant l'Australie comme exemple. Mais qu'est-ce qui se fait aux États-Unis, en Australie et en Grande-Bretagne? Comment peuvent-ils arriver à...? Ils doivent certainement étudier les évaluations d'impact, qui seront évidemment reflétées dans leurs politiques.

    S'agissant des normes de service, le Secrétariat du Conseil du Trésor exige actuellement que des normes de service soient établies pour tous les frais d'utilisation. Ils exigent que les normes de service soient un des sujets pris en considération par les intervenants. Je ne sais pas vraiment pourquoi nous n'avons pas de normes de service obligatoires pour tous les ministères et tous les programmes. Si on ne répond pas à ces normes de service... Comme j'ai dit maintes fois, il faut payer des frais d'utilisation si on s'attend à des services. Mais si on n'obtient pas ces services, on ne devrait pas en payer les frais. Ces frais devraient être réduits, ou il faudrait trouver une autre solution.

    Pour ce qui est du règlement des différends, j'aimerais parler du rôle d'un comité. C'est le seul aspect du projet de loi de M. Cullen qui me pose problème. Je sais que les intervenants parlent d'un processus ou d'un organisme indépendant de règlement des différends. Est-ce pour examiner les frais d'utilisation? Les plaintes? En tant que décideur, notre responsabilité est de formuler des politiques et d'imposer des sanctions aux besoins. Or, d'après moi, nous n'avons pas de moyens efficaces pour le moment.

    Je ne suis pas convaincu qu'un comité devrait étudier les frais d'utilisation, ou autres. Je ne suis pas sûr que ce soit son rôle. Quand M. Gray parlait des problèmes possibles, je l'ai écouté avec beaucoup d'intérêt. Sa proposition concernant le leader à la Chambre ou le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre était très bonne. Mais il pourrait y avoir certains problèmes d'ordre opérationnel.

    Cela dit, j'estime qu'il nous faudra encore certaines mesures pour pouvoir imposer des pénalités quand la politique uniformisée n'est pas appliquée. Ceux qui formulent ces politiques devraient être informés quand les problèmes ne sont pas réglés. Quand j'entends ce qu'on dit autour de cette table, je trouve que c'est une parodie de processus.

    En ce moment, je ne suis donc pas d'accord avec M. Cullen sur ce projet de loi, mais si j'attends la réaction de mon collègue, le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. Évidemment, nous savons tous qu'il y a des problèmes. Nous les avons tous recensés. Mais il faut trouver les meilleures solutions.

    Si je ne m'abuse, quelqu'un a dit que si on paie des frais d'utilisation pour un service qu'on n'obtient pas, ces frais deviennent une taxe. Ces frais seraient donc devenus une source de revenu importante pour l'État. Donc, tout ce que nous disons, c'est : « Donnez-nous l'argent, et ne revenez pas avant que nous soyons prêts à vous parler. » À vrai dire, certains ministères sont meilleurs que d'autres, mais le même principe s'applique. Le principe est qu'on paie des frais—mais quel service reçoit-on en échange?

    Pourriez-vous parler un peu du mécanisme de règlement des différends? J'aimerais savoir si un comité a été établi pour voir comment on pourrait améliorer le processus ou pour faire des recommandations. Bien sûr, ce ne serait que des recommandations, parce que ce comité n'aurait pas l'autorité d'imposer quoi que ce soit.

º  (1640)  

    Plutôt que simplement aborder la question de la structure des frais, je ne sais pas si les députés sont en mesure d'évaluer ou devraient évaluer si des frais sont appropriés, mais je pense qu'ils seraient en mesure d'évaluer si les politiques sont en fait respectées, si ce que l'on demandait...et on avait ici un cas où Santé Canada a présenté une demande à quatre reprises. Je sais que nous aimerions réussir, mais...

    La présidente: Merci.

    Monsieur Myers.

    M. Jayson Myers: À titre d'observations préliminaires, je pense que la surveillance parlementaire a une certaine importance, mais pas pour examiner les détails d'un programme de recouvrement des coûts ni pour jouer le rôle d'un tribunal pour entendre les litiges—car vous pourriez commencer par les gens qui sont ici aujourd'hui, et ces audiences pourraient se poursuivre longtemps, et elles se poursuivent déjà depuis un certain temps au comité. Cela dit, je pense que le Parlement a un rôle à jouer afin de s'assurer que les programmes de recouvrement des coûts comportent un processus de règlement des différends efficace, qu'il y a en place un tribunal ou un processus efficace pour régler les différends, pas nécessairement dans le cadre d'un comité parlementaire, mais un qui permettrait au comité de demander si cette exigence de la politique a été respectée, si d'autres exigences de la politique ont été respectées. C'est là le degré de surveillance voulue.

    Je ne crois pas que qui que ce soit pense vraiment qu'un membre d'un comité parlementaire va se lancer dans un processus de recouvrement des coûts. C'est le rôle des ministères, mais il faut certainement qu'il y ait des contrôles. Ces programmes sont-ils conformes à la politique en vigueur? La politique est-elle appliquée? Les institutions ou les procédures de règlement de différends sont-ils en place?

    Si l'établissement de lignes directrices au niveau parlementaire peut mener à la mise en place d'un processus de règlement de différends indépendant qui ne fait pas nécessairement partie du processus parlementaire, je pense qu'on aura alors le degré de surveillance nécessaire pour s'assurer que ce processus est en place et que la politique est effectivement en vigueur.

    Donc, je suis d'accord. L'avantage est qu'on aura un moyen de pression.

    La présidente: Monsieur Gray, désirez-vous ajouter quelque chose?

    Le très hon. Herb Gray: C'est une question au sujet de laquelle je suis heureux d'avoir l'occasion de faire des observations avant de partir. Je m'excuse auprès du comité et des autres témoins. Je ne peux rester jusqu'à 17 h 30.

    Quoi qu'il en soit, le projet de loi comme tel, à moins que quelque chose m'échappe, ne précise pas comment ce mécanisme indépendant des règlements des différends fonctionnera, quel sera ses pouvoirs, qui en fera partie et autres questions de ce genre. Est-ce que ce sera tout simplement une forme de médiation, ou est-ce qu'on pourra prendre des décisions? Si oui, on ne devrait pas toujours supposer que cette décision sera en faveur du demandeur du secteur privé. Voilà d'une part.

    D'autre part, quelle sera l'incidence de ce mécanisme sur la souveraineté parlementaire?

    Si nous rendons une décision finale, alors ce mécanisme pourra annuler la souveraineté parlementaire et le rôle du gouvernement, formé de députés qui relèvent du Parlement en général. Je pense que cela devrait être précisé, car il y a des questions ici qui doivent être abordées si l'on veut vraiment examiner ce projet de loi de façon sérieuse—comme il le mérite.

    Donc, est-ce un processus de médiation ou est-ce un processus selon lequel un organisme indépendant aura le pouvoir de rendre une décision finale relativement à un litige? Je le répète, si c'est le cas, quelle est l'incidence sur un comité parlementaire et sur le Parlement en général, puisque le projet de loi dont nous sommes saisis semble mettre l'accent sur cette question?

º  (1645)  

    La présidente: Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Cullen.

    Je m'excuse auprès des membres du comité. Je ne m'étais pas rendue compte que M. Gray devait partir tôt. Si vous avez des questions à poser à monsieur Gray, vous pourriez peut-être les poser d'abord.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Pouvez-vous rester quelques minutes de plus?

    Le très hon. Herb Gray: Oui.

    M. Roy Cullen: Merci.

    Je voudrais remercier tous les témoins—M. Gray, la coalition des entreprises et les autres qui sont venus ici aujourd'hui.

    Monsieur Gray, je suis flatté que vous accordiez toute cette attention au projet de loi. Je vous remercie des suggestions que vous avez faites au sujet du projet de loi depuis quelque temps.

    Pour revenir sur ce dernier point, naturellement un projet de loi n'expose pas en détail tous les aspects de la loi, comme vous le savez bien, mais ce à quoi je songe et ce dont j'ai parlé serait un processus non exécutoire mais qui permettrait à un groupe d'experts indépendants de déterminer si les frais d'utilisation sont justes et raisonnables dans les circonstances, si les critères sont respectés et de présenter ensuite un rapport indépendant au gouvernement et à la Chambre. J'ai cependant toujours dit que la décision ne serait pas exécutoire—qu'elle ne pourrait pas être exécutoire—et que le groupe ne pourrait examiner non plus des demandes sans fondement.

    J'aimerais revenir à ce que vous disiez, monsieur Gray, et je tiens compte de ce débat sur la facturation, le volume de transactions, même si nous avons entendu différents chiffres. On nous rappelle constamment qu'un comité est maître de son propre destin et qu'en fait, lorsque le budget des dépenses est renvoyé au comité mais que celui-ci décide de ne pas les examiner—ce budget représente parfois des millions de dollars—, le budget est réputé avoir été accepté, et on en fait rapport à la Chambre.

    Le scénario que j'entrevois est le suivant : la proposition serait présentée à la Chambre des communes, qui la renverrait à un comité. Je suis d'avis que s'il s'agissait de frais d'utilisateur en matière de santé, ce serait renvoyé au comité de la santé. S'il s'agissait de transports, la question serait renvoyée au comité des transports.

    Monsieur Gray, à votre avis, qu'est-ce qui empêcherait un comité de la Chambre de dire qu'il n'est intéressé à examiner les frais d'utilisation que s'il y a une augmentation de plus de 7 p. 100? Cela répondrait à la préoccupation de M. Cambpell. Qu'est-ce qui empêcherait un comité de dire qu'il n'est pas intéressé aux augmentations des frais d'utilisation mais seulement aux nouveaux frais d'utilisation? Qu'est-ce qui l'empêcherait de dire qu'il s'intéresse aux frais d'utilisation uniquement lorsque le processus de règlement de différends indépendants a été déclenché, et qu'il peut voir un rapport? Qu'est-ce qui empêcherait un comité de décider cela?

    C'est là où j'ai de la difficulté avec ce problème de volume. On nous dit constamment qu'un comité est maître de son propre destin. Qu'est-ce qui l'empêcherait d'établir de telles règles?

    Le très hon. Herb Gray: C'est un concept qui mérite étude, mais d'après ma lecture du projet de loi, il y a un concept qui pousse la chose plus loin. En effet :

4.(4) Le comité saisit d'office de toute proposition déposée en application du paragraphe (2).

5. Le comité examine chaque proposition reçu aux termes du paragraphe 4(4) et présente à la Chambre des communes un rapport faisant état de ces recommandations quant aux frais d'utilisation appropriés.

    Ensuite le projet de loi prévoit que :

6.(1) La Chambre des communes peut, par résolution, approuver, rejeter ou modifier les recommandations du comité visées à l'article 5.

(2) Si le comité n'a pas fait rapport de ses recommandations à la Chambre des communes dans les 40 jours suivant la réception de la proposition visée au paragraphe 4(4), la Chambre peut, par résolution, approuver, rejeter ou modifier la proposition.

    Je fais simplement remarquer que le régime qu'envisage le projet de loi impose un fardeau beaucoup plus lourd à un comité dont le temps est limité que cet examen et les responsabilités qui en découlent.

    Quand je parle de volume, je concède que vous pourriez conclure que cela signifie qu'il pourrait y avoir des directives internes sur les questions que devrait examiner le comité, mais si c'était le cas, je ne pense pas que ça corresponde à ce que les témoins du secteur privé qui sont ici attendent de ce projet de loi. Ils s'attendent peut-être à une application beaucoup plus vaste et qui, par conséquent, prendrait beaucoup plus de temps.

    En passant, lorsque, comme je l'ai dit plus tôt, l'on renvoie quelque chose à un comité, les témoins comme ceux qui sont ici du secteur privé s'attendent peut-être à avoir l'occasion comme c'est le cas aujourd'hui de venir parler de chaque proposition particulière. Vous voyez à quel point le temps s'écoule.

    Je ne veux pas dire que le temps consacré à ce projet de loi ne vaut pas la peine. Au contraire. Les exposés étaient excellents et informatifs.

º  (1650)  

    M. Roy Cullen: Si vous me permettez d'intervenir un instant, je pensais qu'on vous avait fait parvenir un amendement à l'effet que même si le conseiller juridique dit qu'il doit y avoir examen, c'est au comité de décider s'il y en aura un. J'ai proposé un amendement qui dispose que le «comité peut examiner».

    Le très hon. Herb Gray: Je le reconnais. Je vous conseille de comparer vos amendements aux attentes des témoins du secteur privé. Je n'en ai pas discuté avec eux.

    M. Roy Cullen: C'est mon projet de loi et c'est ce que j'ai mis sur la table. En fait, je pense que le comité doit décider comment faire face au volume, s'il y a grand volume. On nous dit qu'il pourrait y en avoir aussi peu que 12 par année, mais le comité pourrait certainement décider s'il souhaite n'examiner que les nouveaux frais ou...

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais revenir à autre chose.

    Monsieur Myers, depuis 1998, lorsque vous avez constaté ce problème pour la première fois...vous dites que les choses ne se sont pas améliorées et qu'en fait, elles se sont aggravées. J'ai entendu parler de microgestion et très franchement, je comprends les gens.

    Cela me ramène à l'époque où je travaillais dans le secteur privé. Si on mettait sur pied une unité fonctionnelle, on avait certaines attentes quant au rendement, à la rentabilité, à la mise en oeuvre d'un plan stratégique de l'entreprise, que sais-je. Si les choses s'étaient aggravées de 1998 à 2003, l'entreprise aurait certaines options.

    Il y aurait beaucoup de discussions, mais après quelques années, il y aurait un changement au niveau de la direction, j'ai l'impression, s'il n'y avait pas d'amélioration. Si les choses s'étaient aggravées, si on ne pouvait pas changer la direction, et bien justement on commencerait à faire de la microgestion.

    Malheureusement, je pense que c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Malgré toutes les interventions, tous les mémoires, toutes les réunions de ce comité, tous les rapports de ce comité, la situation ne s'améliore pas. En fait, elle s'aggrave.

    Je me demande si vous êtes disposé à faire des commentaires à ce sujet.

    M. Jayson Myers: Malheureusement, je partage votre opinion. La situation s'aggrave comme vous l'ont dit, je pense, nombre de témoins et de représentants du monde des affaires. D'autres membres de notre coalition pourraient vous en parler aussi.

    Par contre, nous constatons quelques améliorations dans certains domaines. On a établi certaines pratiques exemplaires. Dans l'ensemble toutefois, les perspectives ne sont pas réjouissantes. Il existe une différence réelle entre les frais et ce qu'on nous avait promis lorsqu'on a mis en place le programme de recouvrement des coûts et les réalisations à ce niveau.

    Je pense que le problème véritable se pose au moment de l'application des directives actuelles. Si on avait en place un système efficace de contrôle de la qualité, on n'aurait pas les problèmes actuels qui nécessitent la microgestion.

    Donc, monsieur Cullen, je pense que vous avez raison. À l'heure actuelle, plusieurs ministères et programmes de recouvrement de coût doivent faire de la microgestion pour améliorer la situation. En outre, surtout aujourd'hui, il faut une forme de contrôle pour s'assurer que l'on suit vraiment les lignes directrices des politiques et qu'à l'avenir, il ne sera plus nécessaire de faire de la microgestion.

    M. Roy Cullen: Très bien. Cela me satisfait pour l'instant. Merci.

    La présidente: Très bien. Nous allons passer à M. Shawn Murphy.

    Merci, monsieur Gray.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Madame la présidente, je pensais m'adresser d'abord à M. Gray, mais je vais m'adresser à M. Myers.

    C'est dans la même veine que M. Wilfert et M. Cullen. Je pense que nous sommes tous d'accord sur les exposés qui ont été faits ici aujourd'hui. Je n'ai rien entendu qui me porte à croire que vous approuvez les frais d'utilisation à des fins précises, mais vous voulez que les frais soient transparents, qu'ils fassent l'objet d'une reddition de comptes et qu'ils soient justes.

    J'ai du mal à voir comment un comité peut déterminer ce qui est... et si j'ai bien compris votre présentation, l'une des plus grandes plaintes, sinon la plus grande, ne porte pas sur le montant des frais mais sur le service qu'on vous fournit pour ces frais.

    Ce sera difficile à présenter un comité. S'il s'agit d'un instrument cardiaque ou de quelque chose de très compliqué, et que nous tenons une longue séance et que le ministère de la Santé amène six témoins tous, je présume, des médecins, et que ceux que vous représentez venez et prétendez que ce n'est pas un service, nous pourrions siéger deux jours. En fin de compte, est-ce que je saurai mieux ce qui est possible?

    J'ai tendance à croire comme vous que c'est un problème grave.

    Pour ma part, j'estime que les frais doivent être imposés par l'exécutif, le cabinet, avec reddition de comptes au Parlement et du Parlement à ce comité. À l'heure actuelle, je ne vois pas que cette reddition de comptes existe. Certains ministères, essentiellement Santé Canada et Pêche et Océans, semblent imposer des frais d'utilisation qui échappent à la surveillance du Parlement. Comment pouvons-nous les assujettir à notre contrôle?

    J'allais poser certaines de ces questions à M. Gray.

    Est-ce que le vérificateur général a un rôle à jouer dans ce domaine? Il faut faire quelque chose pour forcer les ministères à prélever des frais qui soient justes et raisonnables et transférables—ce qui n'est pas le cas actuellement. J'ai du mal à accepter la solution du comité.

º  (1655)  

    M. Jayson Myers: Peut-être puis-je tenter ma chance le premier, monsieur Murphy.

    Cela me rappelle beaucoup le débat qui a fait rage en Australie il y a environ six ans lorsque les ministères australiens étaient confrontés à certains des mêmes problèmes. Les Australiens ont tranché la question de comment régler certains des litiges et du lien entre le rendement et les frais en décidant tout d'abord de définir très clairement pour quels services les frais d'utilisation étaient imposés.

    J'aimerais vous dire à vous et au Conseil du Trésor que nous avons eu une longue discussion sur les avantages publics et privés. C'est une question souvent très compliquée, puisque les deux sont liés.

    De nombreuses entreprises paient des frais d'utilisation afin d'accélérer le processus réglementaire. Comment dans ce cas constater qu'il y a inefficacité dans le régime réglementaire? Quelle partie du processus réglementaire est nécessaire pour protéger la santé et la sécurité dans l'environnement par exemple?

    Dans le monde des affaires, il y a ce que l'on appelle la comptabilité par activités. C'est une expression que l'on retrouve beaucoup dans le secteur de la fabrication. Vous regardez ce qui offre de la valeur pour votre client et qu'est-ce qui est superflu. En Australie, c'est la formule qu'on a adoptée. Les ministères ont adopté un système pour le processus d'homologation. On peut ainsi voir combien de temps il faut pour homologuer un produit, et on peut vous dire depuis combien de temps la demande attend pour être traitée.

    Une partie de la solution consiste à augmenter la transparence. Le projet de loi de M. Cullen exigerait plus de transparence dans l'établissement des coûts, dans la préparation des coûts et le lien entre les frais et les normes de rendement. Si l'on peut retracer dans le processus d'homologation ce qui a de la valeur et ce qui est inefficace dans le régime réglementaire, on peut surmonter un grand nombre d'écarts au niveau de la transparence. Je pense que c'est le manque de transparence qui a entraîné en grande partie les problèmes et les litiges que l'on a pas réglés efficacement.

    M. Shawn Murphy: À la lecture, le projet de loi stipule que bien qu'il y ait peut-être des interrogations sur l'usage de « peut » ou « doit », l'intention est que les frais d'utilisation, qu'il s'agisse d'une augmentation, d'un nouveau frais ou d'un changement dans le niveau des frais, soit soumis à un comité, peut-être pas celui-ci, mais un comité de la Chambre des communes. À mon avis, ce sera très compliqué, contraignant, et ça n'ajoutera peut-être pas beaucoup de valeur... Je ne conteste pas ce que vous dites. Je partage vos opinions, mais je cherche la bonne...

    Y a-t-il d'autres comparaisons internationales? Manifestement, vous avez regardé ce qui se passe en Australie, en Grande-Bretagne. Y a-t-il d'autres régimes qui pourraient nous aider?

»  (1700)  

    M. Jayson Myers: Il y a aussi les États-Unis... je vous renvoie à une référence dans le rapport du RIAS qu'on nous a fourni. Dans certains pays, les normes de rendement sont inscrites dans la loi et les frais d'utilisation s'y rattachent.

    Je pense que ce que nous tentons de trouver ici, c'est un mécanisme d'examen efficace. Si le processus est compliqué, ça ne fonctionnera pas, et je pense que tous le comprennent.

    En même temps, je pense que quel que soit le processus retenu, ce que nous recherchons vraiment, c'est une disposition qui permette un certain contrôle parlementaire et qui permette à un comité de jouer un rôle dans la détermination qu'un programme de recouvrement des coûts relève de... que l'on a tenu compte de tous ces facteurs, qu'il y a plus de transparence et qu'il y a également un mécanisme de règlement des différends. Nous cherchons une formule aussi simple et efficace que possible.

    M. Shawn Murphy: Il y a beaucoup de frais d'utilisation. Chacun a sa propre histoire d'horreur. Vous en avez une, j'en ai une, nous en avons tous dans cette salle. Mais il y a beaucoup de frais plus modestes. Ce que je connais, c'est les frais d'admission au parc national près de chez moi. C'est peut-être 4 $ et ça pourrait augmenter à 5 $. Je ne pense pas que ce soit vraiment le rôle du comité de déterminer s'il y a valeur ou pas. J'essaie de le décider.

    M. Jayson Myers: En effet, je ne pense pas qu'il faille nécessairement entrer dans tous ces détails. Je pense qu'il faut laisser à la discrétion du comité le genre d'examen et de contrôle qu'il souhaite faire.

    Ne sous-estimez pas l'impact que peut avoir une disposition qui prévoit une surveillance parlementaire sur l'amélioration de l'administration de la gestion des programmes de frais d'utilisation. Ne sous-estimez pas non plus l'effet qu'a notre discussion actuelle dans l'amélioration de nos échanges avec le Conseil du Trésor.

    M. Shawn Murphy: C'est pourquoi j'ai parlé de faire appel à la vérificatrice générale. S'il y a moyen de faire appel à son bureau, ce sera très efficace à mon avis. Les ministères s'égarent du droit chemin, mais ça les ramène à la réalité. S'ils doivent passer deux heures avec la vérificatrice générale, c'est une façon très efficace d'imposer la reddition de compte.

    M. Jayson Myers: L'ennui, c'est que la vérificatrice générale examine déjà les frais d'utilisation. Son bureau a examiné les frais dans le domaine de l'agroalimentaire il y a deux ans, et rien n'a changé là.

    La présidente: Nous allons passer à Mme Minna. M. Valeri dit qu'il va revenir. M. Paquette me dit qu'il aimerait poser une autre question.

    Madame Wasylycia-Leis, avez-vous...? Très bien.

    Nous allons passer à Mme Minna suivie de M. Paquette et ensuite de M. Valeri, s'il est de retour.

    Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Incontestablement, il y a un problème qu'il faut régler. Je pense que nous en avons discuté. Il en a été question aujourd'hui et à des séances précédentes. Évidemment, le projet de loi porte sur cette question. Je tente de voir quelle serait la façon la plus efficace de procéder.

    Par exemple, parlons du mécanisme de règlement des différends. En faudrait-il un pour chaque ministère? Il y aurait un mécanisme de règlement propre à chaque ministère, mais ce ne serait pas un genre d'arbitrage. Chaque ministère devrait mettre en place un mécanisme interne pour le règlement des différends sur les frais et le rendement. Envisagez-vous ce mécanisme comme un mécanisme réactif c'est-à-dire qui n'entrerait en jeu que lorsqu'il y a des plaintes ou est-ce qu'il serait possible de prévoir un mécanisme proactif qui se penche sur le rendement?

    M. Jayson Myers: La plupart des ministères devraient avoir une façon formelle de surmonter les problèmes avant qu'ils ne prennent une ampleur telle qu'il faille les renvoyer à un régime général de règlement des différends. Il est à espérer que nous puissions nous conformer à la lettre à la politique actuelle du Conseil du Trésor et, ainsi, il n'y aurait pas beaucoup de différends à régler. Il nous faut quelque chose pour traiter les problèmes au sein des ministères.

»  (1705)  

    Mme Maria Minna: Est-ce une question qui relève alors du Conseil du Trésor? Est-ce là qu'il faut mettre l'accent plutôt que sur la mise en place de mécanismes au sein de chaque ministère?

    La présidente: M. Campbell aimerait répondre à cette question.

    M. Jim Campbell: L'un des problèmes des mécanismes de règlement des différends, c'est que nos frais dans les services maritimes ne sont pas du tout semblables à ce dont ont parlé ces messieurs et Shannon cet après-midi. Le gouvernement fédéral les impose pour des services... et si vous ne voulez pas le service, vous n'avez pas à payer.

    Dans notre situation, si un navire qui a à bord des centaines de milliers de dollars d'équipement de navigation par satellite se trouve dans les eaux—les eaux canadiennes, il devra payer pour des aides à la navigation et des services dont il n'a probablement pas besoin. Comment régler ce genre de litige?

    Deuxièmement, depuis l'examen des programmes—et nombre de ces frais d'utilisation ont été imposés depuis l'examen des programmes, ces six, sept dernières années—il y a des ministères comme Pêches et Océans et des services comme la Garde côtière qui ont subi des pressions budgétaires énormes. Ce qui se produit—et ce qui s'est produit—c'est que le Conseil du Trésor a signifié au ministère qu'il lui fallait trouver 40 millions de dollars. On s'attend à ce que ces mêmes fonctionnaires mettent en place un mécanisme de règlement des différends qui pourrait faire perdre une partie de ces 40 millions de dollars au ministère, alors que celui-ci se voit forcer de trouver l'argent.

    La possibilité d'avoir un processus indépendant tel que proposé dans le projet de loi C-212, si ce n'est pas un comité, alors un sous-comité... À l'heure actuelle, l'industrie maritime au Canada travaille avec un sous-comité du Comité permanent des transports, et ça fonctionne très bien. Il y a six ou sept députés très intéressés par ces questions particulières. Les travaux avancent bien sur un sujet d'intérêt particulier pour nous, le sous-comité et le comité. Je pense qu'un niveau formel élevé—comme l'a dit Jay—de règlement des différends ou une procédure peut fonctionner au niveau d'un sous-comité, sinon au niveau d'un comité.

    Mme Maria Minna: Si cela faisait partie du processus du budget principal des dépenses? Si on s'attendait à ce que les ministères, dans le rapport sur les plans et priorités précisent, le cas échéant, les nouveaux frais envisagés et, en même temps, donnent une évaluation de leur rendement par rapport à d'autres frais. Les budgets sont examinés en comité.

    M. Jim Campbell: Ce serait peut-être une façon élégante de régler la chose. Ce serait peut-être une occasion. Mais cela ne diminue en rien la portée du projet de loi C-212. Cela dépendrait du comité, de son président et de ses membres, à qui il reviendrait de décider comment s'y prendre. Dans le cadre de l'examen des budgets, ce serait peut-être le moment.

    M. Jayson Myers: L'examen des budgets me préoccupe, car comme l'a souligné M. Gray, les comités n'y ont pas consacré beaucoup de temps. Inclure cet aspect dans l'examen des budgets que les comités regardent rapidement ne va pas nécessairement améliorer la situation et fournir les contrôles nécessaires à l'application des lignes directrices.

    La présidente: Je vous en prie.

    Mme Maria Minna: On peut supposer qu'il faudrait que cela change, sinon ça ne fonctionnerait pas. Ça, je le comprends. On peut supposer que les comités se rendraient compte qu'ils examinent l'évaluation et le rendement des frais d'utilisation, et cela représenterait une charge supplémentaire. On pourrait convoquer les témoins, surtout dans les secteurs les plus touchés où il y a le plus de problèmes. Comme chaque comité examine les budgets différemment, chaque ministère finirait par être examiné d'une façon ou d'une autre—pour a santé par exemple, ce serait le nombre de jours nécessaires pour obtenir l'homologation d'un médicament.

    Je comprends qu'il faut un mécanisme de règlement des différends, mais où est le moyen de pression. Disons qu'il y a un problème de rendement. Quelles sont les sanctions? Quel est l'incitatif? Est-ce qu'on réduit les frais? J'ai l'impression que ce serait un cycle vicieux en ce sens que le ministère aurait moins d'argent et ensuite ses services diminueraient... J'essaie de voir les ramifications.

»  (1710)  

    La présidente: Monsieur White, suivi de M. Myers.

    M. Robert White: J'aimerais revenir sur quelque chose que Jay a dit, à savoir votre question sur la procédure d'examen des budgets et le fait que les ministères viennent pour expliquer leur rendement. Cela pourrait être très difficile, parce qu'il y a divers services dans un ministère. Chacun, je pense, a une expérience différente de l'application de frais d'utilisation. Par exemple, la direction des environnements sains et de la sécurité du consommateur va probablement mettre en place différents nouveaux frais. Comme ce n'est pas encore le cas, la direction pourrait dire que ses antécédents sont impeccables, qu'elle n'a jamais eu de problèmes. Toutefois, regardez la direction générale des produits thérapeutiques où ça ne va pas très bien et regardez les organismes de réglementation de la gestion des analyses où ça ne va pas très bien et vous aurez beaucoup de difficultés à déterminer si ces services sont efficaces ou pas.

    Mme Maria Minna: Il faudrait quand même que dans le cadre de leurs plans et priorités ils signalent le nouveau budget qu'ils prévoient pour l'année suivante de façon à ce que le comité puisse tenir à l'avance des discussions sur la valeur et le caractère raisonnable de ce qui est envisagé. Vous auriez ainsi les deux.

    La présidente: Monsieur Myers, sur une autre question?

    M. Jayson Myers: Oui. Puis-je simplement répondre à la question du moyen de pression?

    Un moyen très efficace prévu par la loi en Australie et aux États-Unis, du moins dans le secteur de la médecine vétérinaire et des appareils médicaux, c'est que si on ne satisfait pas aux normes de service promises et pour lesquelles les frais d'utilisation sont exigés, alors les frais sont réduits ou éliminés. Je sais qu'on peut se demander si cela ne réduit pas la qualité du service. À mon avis, c'est un peu comme lorsqu'on a dit que si l'on adoptait le libre-échange, on allait laisser l'environnement se détériorer. Cela ne s'est pas produit, ni Australie ni aux États-Unis où, en fait, comme les frais sont liés au rendement, il y a eu amélioration.

    Je ne pense pas que ce serait le cas, car très franchement, il est dans l'intérêt des Canadiens que l'on offre de nouveaux médicaments, de nouveaux produits thérapeutiques sur le marché canadien. C'est quelque chose que le gouvernement devrait faire et bien faire. Percevoir des frais en prétendant qu'on va améliorer le processus et ne pas le faire... Dans le cas d'un contrat du secteur privé, les entreprises et les Canadiens auraient accès à des recours. Évidemment, ce n'est pas possible lorsqu'il s'agit d'un service obligatoire prévu par la loi ou d'un service qui fait partie de la réglementation du ministère.

[Français]

    La présidente: Monsieur Paquette.

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.

    D'abord, je voulais dire aux représentants de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés que j'ai été confronté à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire récemment. Il y avait une entreprise de biotechnologie dans mon comté qui avait un produit pour maintenir les coupes de bois propres, et cela a été extrêmement long. Cela a dépassé le processus, ce qui a failli mettre l'entreprise en péril, car on parle de plusieurs millions de dollars. Quand on manque une saison de coupe, on la reprend seulement l'année suivante. Donc, effectivement, j'ai pu aussi constater que les fonctionnaires, même s'ils sont très professionnels, ont un rapport de force. S'ils ont l'impression qu'on les bouscule, ils peuvent devenir très désagréables, comme ils peuvent être aussi très agréables.

    Alors, il me semble qu'il y a aussi quelque chose d'arbitraire un peu dans le traitement qui peut être fait à certaines de nos entreprises qui ont affaire à des services gouvernementaux, et je ne trouve pas que c'est acceptable.

    Or, je pense que le projet de loi de M. Cullen va faciliter cela. Il suffit qu'il y ait un mauvais cas pour que tous les bons cas soient oubliés.

    Je voulais seulement poser une petite question très précise, parce que vous avez déjà répondu à énormément de choses. Dans la présentation de l'Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre, il est écrit:

Le Règlement sur le prix à payer pour l'évaluation des drogues est entré en vigueur le 1er septembre 1995 et les délais pour les évaluations des produits de nos membres ont alors diminué de 37 p. 100. Même si ce délai était plus long que les normes de rendement visées, il est encourageant de voir que nous allions dans la bonne direction. Toutefois, cette amélioration n'a pas duré. Au début de 1997, le rendement s'est détérioré et, en 1999, les délais d'évaluation étaient revenus presque à ce qu'ils étaient avant l'application de ce règlement.

    Selon vous, comment peut-on expliquer qu'après l'entrée en vigueur du règlement, il y ait eu une amélioration quand même substantielle, près de 40 p. 100, et que tranquillement, les choses soient revenues à ce qui se faisait avant?

    J'aurais pu comprendre qu'après un effort, on diminue les délais de 37 p. 100; on peut stagner. On sait que les premières diminutions sont souvent les plus faciles, mais plus on avance, plus c'est difficile.

    Comment expliquez-vous qu'il y ait eu, de 1995 à 1999, un relâchement de ce type-là?

»  (1715)  

[Traduction]

    La présidente: Monsieur White.

    M. Robert White: Merci de cette question.

    Lorsqu'on a imposé ces frais, je pense que les organismes de réglementation étaient fermement engagés à bien faire les choses et à satisfaire aux normes de rendement. Toutefois, avec le temps, cet engagement a un peu diminué, et on s'est moins préoccupé de savoir si l'on respectait ou non les normes de rendement. Il y avait la question de l'allocation des ressources.

    Il y avait peut-être aussi le fait que certains cadres supérieurs n'étaient pas parfaitement convaincus qu'il fallait faire ces choses. C'était peut-être en partie à cause du manque de reddition de comptes. Même si l'industrie pouvait crier et dire : «Écoutez, vous ralentissez tout, ce que vous faites empêche les consommateurs d'avoir accès à des médicaments dans des délais raisonnables», je ne sais pas exactement quelle aurait été la réaction du ministère, sinon probablement de dire : « Nous y travaillons, nous tentons de devenir efficaces ».

    Il y a un engagement et il faut une reddition de comptes. Voilà pourquoi je pense que le projet de loi C-212 donne au Parlement l'occasion de convoquer les responsables et de dire : «Si vous ne rencontrez pas les normes de rendement, quelles mesures allez-vous mettre en place pour y satisfaire? Vous offrez un service, vous prélevez des frais, par conséquent, faites quelque chose.»

    Je ne pense pas que cela se produise actuellement.

[Français]

    M. Pierre Paquette: Pour donner suite à ce que vous dites, ce que je trouve intéressant dans le projet de loi C-212, c'est que comme il est extrêmement difficile pour nous d'intervenir sur des dossiers précis parce que les fonctionnaires peuvent se sentir bousculés, comme j'ai mentionné tout à l'heure, et qu'on peut, sans le vouloir, politiser un dossier, le fait de pouvoir avoir régulièrement la possibilité de revoir globalement les rendements, la tarification créerait, à mon avis, une pression plus saine que d'être obligé d'intervenir de façon ad hoc sur des dossiers. Dans ce sens-là, comme je l'ai dit à M. Cullen, nous allons tout à fait dans le sens du projet de loi C-212.

[Traduction]

    La présidente: Monsieur Valeri, je vous en prie.

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

    J'ai une question, qui est en fait une demande d'éclaircissement. Personnellement, j'aime l'idée de la Business Coalition on Cost Recovery de lier les frais au rendement. Je comprends l'argument que certains font valoir, c'est-à-dire que le but de cet exercice n'est pas le montant d'argent qui est perçu, mais le service que les gens veulent recevoir.

    Je reviens cependant à la question suivante : quel est le moyen de pression? S'il y a lien avec le rendement, je pense qu'il faudra alors qu'il y ait un objectif à atteindre, et une mesure de compétence pour respecter cette norme. Si un ministère n'est pas en mesure de respecter cette norme de façon permanente, alors il y a quelque chose qui ne va pas. Soit que le ministère n'a pas suffisamment de ressources, soit que la norme n'est pas réaliste, soit que le processus n'est pas bien suivi. Je pense que c'est une façon de cristalliser et de comprendre un aspect de tout ce processus.

    Une partie de ma question reflète ce qui a été dit ici. Je ne crois pas que qui que ce soit autour de cette table soit contre l'approbation, l'examen, la surveillance parlementaire ou cet aspect de l'argument. Le Parlement doit exercer une plus grande surveillance et faire un examen plus approfondi de la question, et je pense qu'il y a certains aspects du projet de loi à l'étude qui abordent la question et font en sorte que cela pourra fonctionner.

    La question qui me préoccupe, et je veux m'assurer d'avoir bien compris que c'est effectivement ce que vous demandez, concerne le paragraphe 6(3) du projet de loi : «L'organisme de réglementation ne peut fixer ou modifier les frais d'utilisation de façon que le montant soit différent de celui approuvé ou recommandé par la Chambre des communes.»

    J'avais l'impression que vous aviez parlé de surveillance et de recommandation au Parlement dans votre mémoire, mais je n'ai pas compris que vous demandiez au Parlement d'approuver les frais d'utilisation. Je voudrais que ce soit bien clair. Je vois deux demandes distinctes ici : l'une est que le Parlement exerce une plus grande surveillance et l'autre que le Parlement approuve des frais d'utilisation. L'approbation des frais d'utilisation et la demande d'approuver les frais d'utilisation se feraient avant la mise en oeuvre de ces derniers.

    Je voudrais tout simplement m'assurer que c'est ce que vous demandez, car c'est différent de la surveillance, de la responsabilisation, de l'examen détaillé, et de tous les autres mots que j'ai entendus cet après-midi. C'est ce que je veux comprendre.

»  (1720)  

    La présidente: Monsieur Myers, voulez-vous répondre à cette question?

    M. Jayson Myers: Je peux peut-être lancer la discussion.

    La politique et les lignes directrices actuelles du Conseil du Trésor précisent que les normes de rendement doivent être respectées, qu'il doit y avoir des consultations et qu'il devrait y avoir en place un mécanisme de résolution des différends. Mais cela ne fonctionne pas.

    Dans le cadre des activités actuelles des comités, il est possible de soulever ces questions. Il est dorénavant possible de le faire dans le cadre du processus d'examen du Budget des dépenses. Comme Jim l'a dit, il est possible de le faire au Sous-comité des transports. Or, il existe toujours un problème systématique à ce niveau dans tous les ministères.

    Il s'agit de déterminer comment établir un lien entre les frais d'utilisation et les normes. J'imagine que nous devons encore une fois revenir au comité en ce qui concerne cette question, car nous avons tenté de travailler avec le Conseil du Trésor, mais nous n'avons rien réussi à régler. Nous avons tenté de nous assurer qu'il existe une sorte d'application efficace.

    Nous appuyons le projet de loi de M. Cullen car à notre avis, il ne demande pas simplement une surveillance, mais l'approbation du Parlement. Franchement, étant donné notre expérience avec le Conseil du Trésor, étant donné ce qui est arrivé aux rapports de la vérificatrice générale sur la question, et étant donné ce qui est arrivé aux recommandations de notre comité, nous croyons que le problème existe toujours et qu'il prend même de l'ampleur. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes tout à fait favorable au projet de loi de M. Cullen à l'heure actuelle, car il impose ce lien entre les frais d'utilisation et le service.

    M. Tony Valeri: Il n'impose pas le lien, mais il empêche que des frais d'utilisateur soient introduits. Vous demandez l'approbation; c'est ce que vous proposez que nous fassions. Il y a une différence, et je veux tout simplement m'assurer que nous le comprenions.

    M. Jayson Myers: Si un programme de recouvrement des coûts ou des frais d'utilisation est mis en place, lorsque ce programme de recouvrement des coûts ne fait pas vraiment le lien entre les frais d'utilisation et le service, lorsqu'il n'y a pas en place un mécanisme de résolution des différends efficace, lorsque le programme ne suit pas vraiment les lignes directrices ou ne respecte pas la politique du Conseil du Trésor et lorsque les avantages privés ne sont pas clairement déterminés, alors je pense que l'on pourrait faire valoir qu'il s'agit effectivement d'une taxe. On pourrait cependant également faire valoir que cela touche la politique fiscale et que, par conséquent, c'est une question pour laquelle il faudrait une approbation quelconque.

    Personnellement, j'aimerais que le Parlement dise : «Oui, il s'agit de frais d'utilisation qui respectent les lignes directrices du Conseil du Trésor et ils sont approuvés pour cette raison»—établissant ainsi clairement un lien entre les frais d'utilisation et les normes de rendement—mais «Non, nous n'approuvons pas ces frais d'utilisation car on n'a pas prévu les mécanismes exigés par la politique gouvernementale».

    Donc, je pense que cela serait très efficace. Malheureusement, c'est le genre de mesure que nous cherchons à mettre en place à l'heure actuelle, car d'après notre expérience de ce genre de question depuis cinq ou six ans, rien d'autre ne semble avoir été efficace.

»  (1725)  

    La présidente: Monsieur Campbell.

    M. Jim Campbell: Madame la présidente, j'aimerais réagir aux propos de M. Valeri ces deux questions, la première étant la question des normes de rendement.

    Dans notre situation en particulier, je peux vous donner deux exemples. En ce qui concerne la Garde côtière canadienne, nous n'avons pas vraiment de normes de rendement liées à nos frais d'utilisation. En fait, il y a quelques années, l'industrie maritime dans les Grands Lacs a consacré beaucoup de temps et d'argent à travailler avec la Garde côtière afin de déterminer quelles aides à la navigation fixes et flottantes étaient vraiment nécessaires dans les Grands Lacs, étant donné nos nouvelles capacités sur le plan de la navigation. Près de 50 p. 100 de ces aides ont été éliminées, ce qui a permis à la Garde côtière d'épargner des millions de dollars—et cela n'a eu aucun impact sur nos frais d'utilisation. Il n'y avait donc là aucun lien entre les deux.

    Ce que nous tentons en fait d'obtenir ici, c'est qu'une norme de rendement soit liée au niveau actuel de frais d'utilisation. C'est la proposition que j'ai mentionnée précédemment au cours de nos échanges, proposition qui est sur le bureau du ministre des Pêches depuis les neuf derniers mois et pour laquelle nous n'avons toujours pas eu de réponse. Si nous les aidons à épargner de l'argent sur une période de 10 ans, nous nous demandons si cela se reflétera sur le pourcentage des frais d'utilisation qui peuvent être réduits. Donc dans notre cas en particulier, nous cherchons toujours à établir un lien avec tout cet aspect des normes de rendements.

    En ce qui concerne la surveillance parlementaire, je serais d'accord avec Jay. Comme vous le savez bien, les comités peuvent à l'heure actuelle examiner toute question qu'ils souhaitent examiner, qu'il s'agisse des frais d'utilisation ou autres. Tous les partis pourraient être d'accord pour réduire les frais, les augmenter, ou que sais-je, mais une fois que le rapport est rédigé, le gouvernement peut quand même dire : «Merci beaucoup, bonne journée». Le projet de loi C-212 est un peu plus musclé. Il prévoit un processus d'examen en comité, puisque c'est là où, comme vous le savez, la majeure partie du travail se fait au Parlement. C'est là où ce genre d'examen doit être fait. S'il ne prévoyait pas l'approbation du Parlement d'une recommandation d'un concernant les frais d'utilisation, le projet de loi C-212 serait sans portée pratique. Nous ne nous donnerions même pas la peine d'en tenir compte, car comme je l'ai dit, à l'heure actuelle les comités sont autorisés à examiner les frais d'utilisation. Mais en fin de compte, où aboutit ce rapport?

    Dans le processus qui est proposé—ou esquissé—car si le projet de loi C-212 est approuvé, il faudra qu'il y ait une procédure importante qui s'y rattache au cours des années à venir—et nous croyons que c'est au Parlement de jouer ce rôle. Oui, le Parlement devrait examiner la question et décider s'il doit ou non approuver des frais d'utilisation ou des augmentations de ces derniers.

    M. Tony Valeri: Examiner, mais vous dites également que le Parlement devrait avoir le privilège d'approuver ou non les frais d'utilisation.

    M. Jim Campbell: Exactement—le privilège d'approuver, mais j'espère qu'il fera d'abord un examen.

    M. Tony Valeri: Très bien.

    La présidente: Merci à tous d'être venus ici aujourd'hui nous aider dans nos délibérations au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Notre comité tiendra sa dernière séance au cours de laquelle il entendra des témoins mardi après-midi de la semaine prochaine. Vous remarquerez que je vous ai envoyé dans vos bureaux un avis vous informant que l'examen article par article se fera mardi prochain—à moins que je ne doive le modifier pour des raisons imprévues.

    Au nom de tous les membres du comité, merci beaucoup. Nous aimons beaucoup entendre ce que les témoins ont à dire.

    La séance est levée.