FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 février 2003

1535

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

Mme Ada Lee (présidente, Femmes dans le domaine des affaires)

1540

1545

1550

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Monica Patten (présidente et directrice générale, Fondations communautaires du Canada)

1555

1600

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Duff Conacher (président, Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire)

1605

1610

1615

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Andrew Jackson (économiste en chef, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada)

1620

1625

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

1630

Mme Ada Lee

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Mme Monica Patten

M. Richard Harris

Mme Monica Patten

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Andrew Jackson

1635

M. Pierre Paquette

Mme Ada Lee

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

1640

Mme Monica Patten

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Monica Patten

Mme Sophia Leung

Mme Monica Patten

Mme Ada Lee

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Andrew Jackson

Mme Sophia Leung

M. Andrew Jackson

1645

Mme Sophia Leung

M. Duff Conacher

Mme Sophia Leung

Mme Ada Lee

Mme Sophia Leung

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Duff Conacher

1650

M. Shawn Murphy

M. Duff Conacher

M. Shawn Murphy

Mme Ada Lee

1655

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Lorne Nystrom

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Andrew Jackson

M. Duff Conacher

1700

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Lorne Nystrom

Mme Ada Lee

M. Lorne Nystrom

Mme Ada Lee

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Mme Ada Lee

1705

M. Roy Cullen

Mme Monica Patten

M. Roy Cullen

M. Andrew Jackson

M. Roy Cullen

1710

M. Andrew Jackson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

Mme Monica Patten

1715

M. Bryon Wilfert

Mme Ada Lee

M. Bryon Wilfert

M. Duff Conacher

M. Bryon Wilfert

M. Duff Conacher

M. Bryon Wilfert

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bryon Wilfert

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

1720

M. Duff Conacher

M. Richard Harris

M. Duff Conacher

M. Richard Harris

M. Duff Conacher

M. Richard Harris

M. Duff Conacher

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Duff Conacher

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

M. Duff Conacher

1725

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen

M. Duff Conacher

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Duff Conacher

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Ada Lee

1730

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Ada Lee

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Monica Patten

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1735

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Martin Glynn (président et directeur exécutif principal, Banque HSBC Canada)

1740

1745

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

M. Martin Glynn

M. Richard Harris

M. Martin Glynn

M. Richard Harris

M. Martin Glynn

M. Richard Harris

M. Martin Glynn

1750

M. Richard Harris

M. Martin Glynn

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

M. Martin Glynn

M. Pierre Paquette

1755

M. Martin Glynn

M. Pierre Paquette

M. Martin Glynn

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bryon Wilfert

1800

M. Martin Glynn

M. Bryon Wilfert

M. Martin Glynn

1805

M. Bryon Wilfert

M. Martin Glynn

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung

1810

M. Martin Glynn

Mme Sophia Leung

M. Martin Glynn

Mme Sophia Leung

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen

1815

M. Martin Glynn

M. Roy Cullen

M. Martin Glynn

M. Roy Cullen

M. Martin Glynn

M. Roy Cullen

M. Martin Glynn

1820

M. Roy Cullen

M. Martin Glynn

M. Roy Cullen

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen

M. Martin Glynn

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy

M. Martin Glynn

1825

M. Shawn Murphy

M. Martin Glynn

M. Shawn Murphy

M. Martin Glynn

M. Shawn Murphy

M. Martin Glynn

M. Shawn Murphy

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1830

M. Martin Glynn

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Martin Glynn

Le vice-président (M. Nick Discepola)

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 039

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, j'ai le plaisir de poursuivre l'étude sur les répercussions en matière d'intérêt public de la fusion de les grandes banques.

Je souhaite la bienvenue aujourd'hui à Ada Lee, présidente des Femmes chefs d'entreprises du Canada et à M. Friedman, un membre du conseil d'administration; à la présidente et directrice générale des Fondations communautaires du Canada, Mme Monica Patten; et à Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, que nous connaissons bien.

Avez-vous un siège permanent ici, Duff? Nous devrions probablement vous en réserver un ici, à notre comité.

Du Congrès du travail du Canada, nous avons un autre représentant qui a déjà souvent comparu devant le comité, un économiste principal en politiques sociales et économiques, Andrew Jackson.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous nos invités ici, aujourd'hui. Comme vous le savez, une présentation dure de cinq à sept minutes, si nous voulons laisser suffisamment de temps pour les questions. Nous avons une autre audience à 17 h 30, alors j'apprécierais la brièveté.

J'invite les Femmes chefs d'entreprises du Canada à faire la première présentation.

Mme Ada Lee (présidente, Femmes dans le domaine des affaires): Merci beaucoup.

Les Femmes chefs d'entreprises du Canada sont heureuses de présenter leurs points de vues devant le Comité permanent des finances. Notre présentation porte essentiellement sur le projet de fusion de banques et ses conséquences éventuelles sur les entreprises appartenant à des femmes et exploitées par elles.

Avant de commencer, j'aimerais situer notre organisation un peu en contexte afin que vous sachiez la perspective de laquelle nous nous exprimons. Notre organisation est un organisme sans but lucratif enregistré au niveau fédéral. Elle a été fondée en 1992 pour servir les intérêts des femmes entrepreneurs établies. Notre organisation est affiliée à l'organisme Femmes chefs d'entreprise mondiales, FCEM, qui compte quelque 68 000 membres dans plus de 40 pays. Notre organisation est active dans le milieu des affaires. Nous avons des réunions mensuelles dans la région de Toronto, et nous avons été les hôtes de trois événements internationaux et participé à deux missions commerciales aux États-Unis. Notre organisation encourage par ailleurs les échanges commerciaux internationaux entre entreprises appartenant à des femmes.

Les entreprises appartenant à des femmes et exploitées par elles constituent une force en plein essor dans l'économie canadienne. Les chiffres suivants en témoignent.

Trente-et-un pour cent des entreprises appartiennent à des femmes ou sont dirigées par des femmes et le tiers des travailleurs autonomes sont des femmes. Le nombre des femmes chefs d'entreprises croît deux fois plus rapidement que le nombre d'hommes chefs d'entreprise. Les femmes sont maintenant à l'origine de 40 p. 100 environ des démarrages d'entreprise, une hausse par rapport à 30 p. 100 en 1981. La moitié environ des nouvelles sociétés du Canada sont maintenant l'oeuvre de femmes. Les entreprises appartenant à des femmes et dirigées par elles représentent 1,7 million d'emplois comparativement à 1,5 million d'emplois dans les 100 premières sociétés canadiennes. Le nombre de femmes à la tête d'une compagnie a plus que doublé en 10 ans comparativement au nombre d'entreprises dirigées par des hommes, qui a progressé d'un tiers.

Nous avons donc un apport important à l'économie canadienne et nous contribuons à la place qu'occupe le Canada sur la scène internationale en matière de commerce. Le succès de nos entreprises tient, bien entendu, en grande partie à des partenariats avec le secteur des services financiers et, en particulier, avec les banques.

Les Femmes chefs d'entreprises du Canada souscrivent aux fusions de banques qui stimuleront la croissance économique et contribueront à consolider la position du Canada sur le marché du commerce international, à la condition que des mesures législatives ou d'autres mesures gouvernementales répondent aux préoccupations que je vais exposer brièvement.

Tout d'abord, l'accès au crédit pour les entreprises dirigées par des femmes, en particulier des PME, doit être vigoureusement soutenu pour veiller à ce qu'il n'y ait pas encore moins de capitaux mis à la disposition de ces entreprises; deuxièmement, il faut un accès continu à un éventail suffisant d'institutions financières offrant du crédit à des taux compétitifs pour stimuler et soutenir la croissance des entreprises canadiennes; troisièmement, il faut une offre de types de niveaux de services davantage concentrés sur les besoins des entreprises dirigées par des femmes, en particulier les PME, dans toutes les régions du pays.

Nous allons maintenant traiter plus en détails de ces questions.

Tout d'abord, nous parlons d'accès au crédit. Tandis que le débat se poursuit sur la question de savoir si les caractéristiques démocratiques des chefs d'entreprises influent sur l'accès au crédit, l'histoire démontre que les femmes chefs d'entreprise ont toujours du mal à trouver du crédit pour lancer une entreprise et financer son expansion. Les recherches courantes indiquent que les autres caractéristiques des entreprises, comme la taille et le secteur d'activité, sont peut-être des facteurs plus déterminants dans la recherche de crédit.

Les étapes de développement déclarées des PME sont les suivantes: 58 p. 100 des PME dont l'actionnaire majoritaire est une femme sont en période de croissance lente; et 9 p. 100 des PME dont l'actionnaire majoritaire est une femme sont en période de croissance rapide, proportion bien inférieure à celle que l'on observe chez les entreprises dont l'actionnaire majoritaire est un homme.

On remarque donc que les femmes sont le plus souvent propriétaires d'entreprise à croissance lente dans des secteurs d'activité à risque élevé comme la vente de gros et de détail, dans lesquels il est relativement plus difficile de se procurer du crédit. Les petites entreprises ont une proportion relativement élevée de femmes propriétaires et le taux d'approbation de leurs demandes de crédit est plus faible que celui des grandes entreprises. Par conséquent, il est vrai que les demandes de crédit des femmes entrepreneurs sont plus souvent rejetées que les autres.

¹ (1540)

Ce taux de rejet plus élevé s'explique par le fait que les entreprises appartenant à des femmes sont en moyenne plus jeunes, plus petites et concentrées dans les secteurs risqués des services et de la vente au détail. Nous ne prétendons pas que le sexe en lui même soit un facteur vraiment déterminant, mais le fait est que ce sont là les statistiques.

Il est préoccupant de constater que les PME dirigées par des femmes n'ont pas le même accès au crédit et aux services que les entreprises dirigées par des hommes. Il nous faut soutenir l'accès au crédit des entreprises dirigées par des femmes, en particulier aux PME, pour que les fusions de banques n'aient pas pour effet de le réduire encore davantage.

Nous avons plusieurs recommandations à faire. Premièrement, si les fusions de banques contribuent à assurer au secteur bancaire une meilleure place sur les marchés internationaux, le gouvernement doit veiller à ce que les institutions bancaires continuent d'investir dans l'économie canadienne. On pourrait, par exemple, fixer des cibles de crédit aux PME du Canada et instituer des mécanismes de contrôle à cet égard. Cette stratégie devrait également comporter des critères géographiques relativement aux prêts consentis dans les collectivités rurales pour que nous ayons accès au capital.

Une autre recommandation est que, dans l'éventualité où les banques canadiennes fusionneraient ou consolideraient leurs opérations, par souci de l'intérêt public, il conviendrait d'assouplir les règles qui entravent l'entrée sur le marché soit de banques étrangères, soit d'institutions financières dans notre type, de manière à préserver l'accès et les choix.

Le gouvernement canadien a institué des programmes d'aide financière comme le Programme de prêts aux étudiants pour doter le pays d'une main-d'oeuvre qualifiée qui améliorera notre position concurrentielle sur les marchés internationaux. Le régime d'accession à la propriété aide les personnes qui achètent une première habitation et le secteur de la construction. De même, si vous reconnaissez que les femmes entrepreneurs contribuent à l'économie canadienne, nous aimerions qu'un programme d'aide financière encourage et soutienne le crédit aux PME, particulièrement aux entreprises des femmes entrepreneurs, parce que nous sommes convaincues que ce sera avantageux pour toute l'économie canadienne.

Une autre recommandation est de faciliter l'établissement et l'expansion d'institutions financières locales pour promouvoir la concurrence et multiplier les choix qui s'offrent aux consommateurs en particulier dans les petites collectivités rurales, par exemple les banques virtuelles, les caisses de crédit, les assureurs, et d'autres solutions pour faire en sorte que les entreprises des régions rurales, en particulier, aient accès au crédit.

Notre deuxième préoccupation concerne l'accès à des taux concurrentiels. Outre la question de l'accès au crédit, la question du coût du crédit fait problème. L'enquête sur le financement des PME du Canada révèle que 58 p. 100 des PME dont l'actionnaire majoritaire est une femme en sont à un stade de développement à croissance lente. Pour que ces entreprises puissent accéder au stade suivant, il est essentiel qu'elles aient accès à du crédit abordable. Les Femmes chefs d'entreprises du Canada craignent que la diminution de la concurrence entre les institutions financières entraîne une hausse des taux d'intérêt, une augmentation du taux de rejets de demandes de crédit et l'imposition de frais d'intérêt aux PME à l'égard des offres de financement.

Nous formulons donc les recommandations suivantes: faciliter l'établissement et l'expansion d'institutions financières locales pour promouvoir la concurrence et multiplier les choix qui s'offrent aux consommateurs, en particulier dans les petites collectivités rurales dans tout le pays; forcer les banques et toutes les institutions de crédit à faire rapport à l'organisme de contrôle du gouvernement sur le crédit consenti aux PME, par exemple, au sujet des volumes et pourcentage de prêts et des taux d'intérêt, particulièrement relativement aux prêts accordés aux entreprises dirigées par des femmes. Nous recommandons en outre des programmes d'aide financière pour encourager et soutenir le financement des PME qui peuvent établir un pourcentage fixe au-dessus du taux d'intérêt préférentiel, ce qui sera également avantageux pour l'économie canadienne.

Notre troisième préoccupation concerne les niveaux de service et la gamme de services offerts dans toutes les régions du Canada. Les entreprises dirigées par des femmes ont aussi besoin de services bancaires adaptés aux besoins les PME.

¹ (1545)

Citons, comme exemple de ces services, des modalités de financement souples, comme des comptes chèques, des CSP, le blocage de paiement, le retour des chèques, les marges de crédit dans le contexte d'ensemble de forfaits de services bancaires; des véhicules de placement à court terme, à un taux d'intérêt avantageux selon les relations entre la banque et le client.

Pour faire en sorte que ces services soient disponibles, Les Femmes chefs d'entreprises du Canada recommandent ce qui suit: encore une fois, faciliter l'établissement et l'expansion d'institutions financières locales dans les petites collectivités—par exemple, des institutions financières de rechange, comme President's Choice, les caisses de crédit—pour assurer un niveau de concurrence suffisant entre les institutions financières; et veiller à ce que des solutions de rechange, les services variables et des choix, de même que des modalités de financement souples soient offerts pour répondre aux besoins des PME.

Avant de terminer, j'aimerais vous donner quelques exemples de ce qui se passe. Ceci est un extrait traduit d'un article du National Post du 1^er janvier 2001. L'article était intitulé «Little guys still rapped by banks: discriminatory lending». Le premier exemple donné est le suivant:

À la lecture du dossier Irene Besse comme femme d'entreprise, on pourrait penser qu'une institution de prêt serait heureuse de la voir franchir ses portes. En 20 ans à la direction d'Irene Besse Keyboards Ltd., elle a fait de son entreprise le plus grand magasin de claviers et de pianos de Calgary, qui emploie plus de 50 personnes. Elle est aussi la propriétaire d'Irene Besse Academy, où 34 enseignants donnent des leçons à près de 1 000 musiciens en herbe. Cependant, il y a à peine trois ans, aucune banque à laquelle s'est adressée Mme Besse n'a voulu lui consentir de prêt pour faire croître ses entreprises. Par contre, si son mari voulait bien être cosignataire, alors, bien entendu, elle pouvait avoir l'argent.

Les banques demandent souvent des cosignataires, atténuant ainsi les risques bancaires qu'elles pourraient courir en demandant à quelqu'un dont le revenu est plus élevé ou qui a plus d'actif que le requérant de garantir le remboursement du prêt. Cependant, dans le cas de Mme Besse, il lui a paru ridicule de demander à son mari d'être cosignataire, puisqu'il n'avait jamais gagné plus qu'elle. «C'est seulement une question de sexe. Cela n'a rien à voir avec mon entreprise; les banques n'avaient pas le moindre motif légitime», de dire Mme Besse.

Je peux aussi le confirmer parce que l'une de nos membres a elle-même vécu cette expérience. Je ne dirai pas le nom de l'entreprise ou de la propriétaire, mais cette entreprise appartient à une femme de Harrow, en Ontario, une région rurale, et voici son récit:

J'ai lancé mon entreprise en février 2000, comme maison d'inspection exploitant une machine CMM. Après avoir rempli un plan d'entreprise et la paperasserie exigée pour obtenir un prêt pour lancer ma nouvelle entreprise, le service des prêts de la banque et de la caisse de crédit n'ont même pas regardé mon dossier. On m'a posé des questions dont les réponses figuraient déjà dans le dossier. Personne n'a pris le temps de comprendre mon entreprise ou mon équipement CMM, et personne ne m'a même expliqué pourquoi on me refusait un prêt. Je suppose que c'est parce que je n'avais pas de garanties en espèces et on ne voulait pas accepter ma ferme comme garantie.

La Banque canadienne n'a été d'aucune utilité à cause de toutes les contraintes paperassières pour obtenir une subvention ou un prêt du gouvernement. Un courtier m'a trouvé un prêt, mais le taux d'intérêt était de plus de 20 p. 100. J'ai fini par obtenir une deuxième hypothèque sur ma maison par le biais du service des prêts personnels de ma caisse de crédit, comme acompte pour la machine CMM, et j'ai financé le reste par l'entremise de GE Capital, qui me connaissait parce que mon mari loue ses camions par leur entremise.

Dieu merci, l'entreprise de cette personne a très bien réussi, et le travail ne manque jamais.

J'espère donc que ceci vous donne une idée de ce que vivent les femmes chefs d'entreprises, particulièrement dans le secteur des petites et moyennes entreprises, quotidiennement.

Pour conclure, les entreprises appartenant à des femmes et dirigées par des femmes constituent une force croissante dans l'économie canadienne. Nous jouons un rôle important dans l'économie canadienne et contribuons à la place qu'occupe le Canada sur la scène économique internationale. Nos banques canadiennes grossissent et deviennent plus compétitives sur les marchés internationaux, mais elle doivent se souvenir que le fait d'investir dans la croissance à long terme des entreprises canadiennes constitue un bon placement pour elles aussi à long terme. Accorder plus de crédit aux entreprises appartenant à des femmes et dirigées par elles, en particulier dans le secteur des PME, favorise la croissance d'un plus grand nombre d'entreprises canadiennes qui aboutiront un jour sur les marchés internationaux. Les banques canadiennes auront aussi besoin de l'appui des entreprises canadiennes qui marchent pour accéder au marché mondial.

Compte tenu de cette présence accrue, nous souscrivons à la fusion de banques canadiennes sous réserve de conditions qui soutiennent le leadership et le dynamisme des entreprises appartenant à des femmes et dirigées par elles. Un secteur des entreprises fort favorisera une économie canadienne vigoureuse. Il en résultera une hausse des emplois au Canada, une augmentation des ressources permettant de s'étendre à l'étranger et une influence croissante sur le marché mondial.

Nous vous remercions de nous avons permis de vous faire part de nos vues.

¹ (1550)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame Lee.

Je demanderais maintenant à la représentante des Fondations communautaires du Canada de faire sa déclaration.

Mme Monica Patten (présidente et directrice générale, Fondations communautaires du Canada): Merci beaucoup, et merci de m'avoir invitée à venir vous rencontrer aujourd'hui.

Je vais formuler des observations sur les répercussions éventuelles de la fusion des banques du point de vue des Fondations communautaires, qui constituent un réseau d'organismes fortement enracinés dans leur milieu, et du point de vue de ce que nous appelons dans notre pays le secteur bénévole ou le secteur sans but lucratif.

J'aimerais d'abord signaler que les Fondations communautaires ressemblent un peu à des services financiers. Les fondations publiques qui font partie de l'association que je représente aujourd'hui investissent les fonds donnés localement et en versent les revenus sous forme de dons afin de répondre aux priorités et aux besoins des collectivités locales. Il y a plus de 125 fondations communautaires au Canada qui disposent, collectivement, d'environ 1,7 milliard de dollars.

Les investissements des fondations communautaires sont confiés aux institutions financières du Canada, y compris les banques, et sont souvent gérés localement. Les relations entre les banques et les fondations sont très importantes. Les unes comme les autres travaillent à la prospérité à long terme de leur collectivité. Les cadres supérieurs des banques, par exemple, offrent souvent des conseils aux fondations communautaires sur de saines méthodes de placement. Dans certains cas, la banque gère bel et bien les fonds ou en est le dépositaire. Des banquiers d'expérience font partie des conseils d'administration. Ils offrent un appui non financier et parfois financier, et sont, avec les fondations communautaires, les gestionnaires des ressources communautaires pour les enjeux d'aujourd'hui et de demain.

En raison de la nature de leurs activités, les fondations communautaires doivent peut-être entretenir des relations particulières avec les banques, mais elles ne sont pas les seuls organismes de bienfaisance ou bénévoles à le faire. Tous les organismes de ce secteur doivent établir certaines relations avec la banque locale. C'est un secteur très vaste, comme beaucoup d'entre vous le savent. Avec des revenus annuels d'environ 90 milliards de dollars—et probablement un peu plus maintenant—notre secteur emploie environ 1,3 million de personnes et est appuyé par plus de 6 millions de bénévoles.

Bien évidemment, les relations que les organismes bénévoles entretiennent avec les banques ont trait à leurs besoins en services financiers et, avec les chiffres dont j'ai parlé, ils ne sont pas dérisoires. Mais d'autres relations moins évidentes comptent tout autant. Les banques ont la réputation d'être actives socialement et de rendre de précieux services dans leur milieu, peut-être plus que toute autre entreprise. Elles donnent pour les bonnes causes, encouragent leurs employés à faire du bénévolat et commanditent des activités.

Il semble—et des études le démontrent—que la contribution sociale que deux entreprises apportent chacune de leur côté est réduite à la contribution d'une seule après leur fusion. Je crains que ce soit le cas s'il y a fusion des banques. Leur présence au niveau local et leur conscience sociale pourraient diminuer considérablement.

Les organismes du secteur bénévole cherchent souvent à obtenir des marges de crédit, des frais de service réduits et des stratégies d'investissement avantageuses. Elles y arrivent parfois, mais pas très souvent. Il y aura moins de choix et de possibilités de négociation s'il y a moins de banques, et c'est quelque chose qui serait très néfaste à long terme pour notre secteur.

Si les fusions se font, je m'attendrais à tout le moins à ce qu'elles n'aient pas d'effet négatif inattendu sur le secteur bénévole, et que ce soit l'occasion de réévaluer l'ensemble de nos relations avec elles. Je m'attendrais aussi à ce qu'elles soient encore au moins obligées de publier leurs états financiers chaque année si elles ont des actifs de plus d'un milliard de dollars.

Permettez-moi de faire un dernier commentaire au sujet des organismes bénévoles ou de bienfaisance. Notre secteur est en péril parce que, plus que tout autre, il a fait les frais des compressions budgétaires et des mesures de restructuration. Nous devons faire plus avec moins alors que les conditions de financement sont très difficiles, et nous faisons des efforts considérables pour servir les Canadiens. Notre tâche est toujours plus facile quand nous pouvons travailler avec l'appui de partenaires qui peuvent venir aussi du secteur privé.

Comme je l'ai dit, les partenariats que nous avons établis avec les banques ont été parmi les plus fructueux. C'est le cas autant dans les petites localités que dans les grandes villes. C'est le cas quand il y a une volonté commune d'assurer le succès d'une collectivité, quand les décisions les meilleures peuvent être prises par la population, les organismes et les entreprises du milieu. C'est déjà plus difficile de réunir ces conditions. Je crains que ce ne le soit encore davantage avec la fusion des banques. Les formalités administratives vont s'accroître, et il sera plus difficile pour le secteur bénévole d'établir les relations dont il a besoin pour accomplir son travail. Il y aura moins de choix pour trouver des partenaires ayant des intérêts communs et encore moins de choix dans la nature des relations que les organismes pourront établir avec les banques. On va vouloir appliquer la même formule à tout le monde.

¹ (1555)

Mais ces observations ne sont peut-être pas plus importantes que la dernière que je veux faire sur le sens communautaire—c'est-à-dire le sentiment d'être relié, enraciné, en contact avec les gens et pas seulement par le truchement de la technologie. C'est le sentiment de vivre dans un milieu qui est accueillant pour les nouveaux venus et ouvert à tous, où les gens ont une influence sur ce qui se passe autour d'eux, surtout dans un monde où les décisions sont habituellement prises loin de chez soi.

Le sentiment d'appartenance à la communauté est grandement menacé aujourd'hui pour une foule de raisons, dans nos petites localités et nos quartiers. Il est clair que les banques ne peuvent pas à elles seules préserver le sentiment d'appartenance à la communauté, mais on peut dire qu'il appartient à la fois aux entreprises, y compris les banques, aux gouvernements à tous les niveaux, au secteur bénévole et aux citoyens de créer les conditions pour assurer la prospérité et une bonne qualité de vie, pour que les services soient facilement accessibles, pour qu'on puisse répondre à différents besoins et intérêts, pour qu'on puisse vérifier la transparence et la responsabilité des dirigeants locaux, y compris les entreprises et, ce qui est peut-être encore plus important, pour que la confiance règne.

Il es difficile de faire confiance à une institution qui est tellement grosse et complexe qu'on ne parvient pas à savoir à qui s'adresser pour obtenir des informations ou des services, ou qui ne voit pas l'utilité d'agir de façon responsable parce qu'elle a le monopole. Comme nous le savons tous, la confiance au sein de nos collectivités est une denrée rare. Toutes les institutions, y compris nos entreprises, feraient bien de restaurer la confiance, de ne pas l'ébranler davantage. Les liens entre le capital social, constitué grâce à des relations qui inspirent la confiance et un désir de réciprocité, et le succès économique sont bien connus; il nous appartient donc de favoriser la confiance.

J'ai essayé d'expliquer brièvement ce que les fusions signifient pour les collectivités et le secteur bénévole qui est au coeur de la vie communautaire. Mes observations ne sont pas uniquement d'ordre économique, même si je souligne encore une fois le lien évident qui existe entre le capital social et la prospérité. J'espère que vous en tiendrez compte, parce que le bien-être de nos collectivités et de notre pays ne peut pas être déterminé seulement par ce qui semble être logique sur le plan économique.

Merci.

º (1600)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

J'inviterais maintenant M. Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, à faire une déclaration.

M. Duff Conacher (président, Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire): Merci beaucoup.

En fait, je comparais en tant que président de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire. La coalition regroupe, à l'échelle nationale, 100 organismes de lutte contre la pauvreté, de développement économique communautaire, de protection du consommateur, de travailleurs syndiqués et de petites entreprises. Elle représente plus de trois millions de Canadiens, et elle milite en faveur de la responsabilisation des banques au Canada depuis l'autonome 1996.

J'espère que le comité des finances examinera la fusion des banques et son processus d'examen de façon beaucoup plus réaliste que ne l'a fait le comité sénatorial des banques dans son étude très rapide de la question en novembre dernier. Nous croyons que le comité sénatorial des banques a dû avoir du mal à percevoir l'intérêt public à travers l'amas de liens que beaucoup de sénateurs ont entretenu pendant des années avec les banques et l'industrie des services financiers. De ce fait, le rapport du comité sénatorial des banques n'est absolument pas parvenu à répondre aux préoccupations graves et légitimes de la population à l'égard de la fusion des banques. Nous estimons qu'il faut désormais divulguer tous les liens qui existent entre l'industrie et ceux qui examinent la question de la fusion des banques et les propositions de fusion en particulier, y compris les sommes investies dans les actions des institutions financières. D'après la coalition, le comité sénatorial a formulé une seule recommandation utile, et c'est celle qui propose d'étudier le processus d'examen en vigueur dans d'autres pays.

Actuellement, les banques qui perdent des milliards de dollars en prêts risqués aux entreprises—en fait trois milliards de dollars ont rogné leurs bénéfices seulement au cours du dernier exercice—sont les mêmes qui veulent se fusionner pour prêter encore davantage aux entreprises. Ces mêmes banques qui avouent avoir prétendu souvent à tort que les fusions étaient nécessaires en 1998 nous demandent maintenant de leur faire confiance à propos des fusions actuelles et futures.

Je ne vais pas expliquer en détail nos inquiétudes à propos des fusions étant donné que, contrairement au comité sénatorial des banques, vous vous intéressez au processus d'examen des propositions qui pourront être faites à l'avenir.

Nous vous avons remis un exemplaire du document de principe de mai 1998 de la coalition, intitulé «Non au pouvoir sans imputabilité», et j'en ai apporté d'autres exemplaires avec moi aujourd'hui. Nous avons rédigé ce mémoire quand les deux fusions ont été proposées en 1998, et nous n'avons pas l'impression que les conditions du marché ont changé de façon significative depuis. Nous avons conclu à l'époque que rien ne justifiait les fusions proposées en 1998.

Les banques prétendent qu'elles éprouvent des difficultés dans le domaine des prêts aux grandes entreprises. Un examen rapide des statistiques publiées dans le magazine Report on Business de février 2003 indique que quatre des grandes banques sont associées aux dix principales fusions et acquisitions réalisées en 2002. Elles effectuent beaucoup plus de transactions que n'importe quel autre concurrent étranger, et la valeur des transactions est la même que celle des concurrents étrangers. De même, le cahier financier du National Post du 27 janvier présentait plusieurs tableaux utiles sur toutes sortes de secteurs d'investissement financier et, dans chaque cas, on retrouve soit RBC Marchés financiers ou les Marchés mondiaux CIBC en tête de liste, et les autres figurent au quatrième ou cinquième rang. Il n'y a aucun danger. C'est une autre fausse allégation.

C'est comme les fausses allégations qu'elles ont faites pour justifier les fusions en 1998, surtout quand elles ont prétendu qu'elles allaient réaliser des économies. Toutes les études effectuées, y compris par le Federal Reserve Board, concluent que les banques qui sont plus grandes que nos banques canadiennes ne font pas d'économies d'échelle. Les fusions ne leur feront pas épargner d'argent, ni gagner en efficacité.

Au sujet du processus d'examen, nous espérons que le comité va examiner ce que les banques font réellement pour servir les Canadiens.

Nous exhortons le comité à examiner sérieusement les mesures qui sont en vigueur aux États-Unis depuis plus de quinze ans, et nous recommandons que le gouvernement fédéral adopte des mesures obligatoires tout aussi énergiques.

º (1605)

Le système américain d'examen des banques, qui est régi par la Community Reinvestment Act et d'autres lois axées sur l'information, obligent les banques et les autres institutions financières à indiquer le nombre de demandes de prêts et d'investissements, le nombre de demandes approuvées et rejetées, avec les motifs de rejet, les défauts de paiement et le coefficient de perte de ces prêts et investissements, tous classés en fonction de la taille du prêt ou de l'investissement et des caractéristiques de l'emprunteur, comme la taille et le type d'entreprise, son emplacement, le sexe, la race et le revenu d'un emprunteur hypothécaire.

De plus, depuis plus de 15 ans, les banques américaines doivent fournir des renseignements détaillés sur l'ouverture et la fermeture de succursales et le service qu'elles offrent à la clientèle. Ces données sont divulguées par localité. Les responsables de la réglementation examinent ces données tous les ans ou tous les deux ans et obligent une banque à corriger la situation si son dossier laisse à désirer dans le secteur des prêts ou celui du service à la clientèle.

Au sujet des fusions, et pas seulement quand une banque veut réaliser une fusion avec une autre banque, mais quand elle souhaite prendre de l'expansion d'une façon ou d'une autre, par l'acquisition d'une autre institution financière ou l'ouverture de nouvelles succursales, aux États-Unis, les responsables de la réglementation tiennent des audiences publiques. Les groupes de citoyens et d'autres intervenants ont automatiquement le droit de se faire entendre, et la demande d'une banque peut être refusée si on constate que la banque ou l'institution qu'elle veut acheter ou avec laquelle elle veut fusionner obtient de piètres résultats au chapitre des prêts et du service.

Les Canadiens ont le droit de connaître en détail ce que les banques font avec notre argent, et c'est notre argent. Le gouvernement fédéral doit rattraper les États-Unis et établir un système d'examen et de divulgation des prêts et des services bancaires semblable au système américain éprouvé pour que le gouvernement puisse tenir les banques responsables de justifier de piètres résultats concernant les prêts et le service, et puisse veiller, comme aux États-Unis, à ce que les banques dont les résultats laissent à désirer ne soient pas autorisées à prendre de l'expansion.

Les banques veulent savoir à quoi s'en tenir au sujet du processus d'examen des fusions. Les Canadiens aussi. Actuellement, on ne sait pas à quoi s'en tenir sur ce qui est un bon service bancaire au Canada. Pourquoi? Parce qu'il n'existe pas de norme à ce sujet. Pourquoi? Parce qu'on n'a jamais divulgué d'informations sur la façon dont les banques servent les gens, de sorte qu'il est impossible d'établir une norme.

Aux États-Unis, la norme est bien établie, et cela depuis des années. Quand une banque souhaite prendre de l'expansion, prendre le contrôle d'une autre institution ou réaliser une fusion, les responsables de la réglementation savent quelle est la norme au sujet du service à la clientèle et, quand une banque n'offre pas un bon service, on ne lui permet pas de prendre de l'expansion. C'est le simple bon sens. Pourquoi laisserait-on une entreprise qui sert mal ses clients prendre de l'expansion? Elle va simplement mal servir encore plus de gens.

Malgré les demandes répétées que la CCRC a adressées en 1999-2000, le ministre des Finances de l'époque, Paul Martin, a refusé d'examiner la prise de contrôle de Canada Trust par la Banque TD d'après le processus de la Community Reinvestment Act des États-Unis. Ce n'est pas ce qu'ont fait les États-Unis quand la Banque TD a proposé de racheter les Waterhouse Investor Services établis à New York en 1996. Les responsables américains de la réglementation ont évalué le rendement de Waterhouse et ils ont imposé des conditions pour que la qualité des services et des activités de prêt s'améliore, et ces conditions devaient être remplies pour que la prise de contrôle ait lieu.

L'examen d'après le processus de la CRA a empêché Harris Bankcorp, une filiale de la Banque de Montréal établie dans l'État de l'Illinois, de racheter une autre institution financière en 1994 avant d'avoir amélioré la qualité de ses services et de ses activités de prêt, ce qu'elle avait trois ans pour faire.

La Banque Royale possède la Centura Bank en Caroline du Nord. La Banque Royale, la Banque TD et la Banque de Montréal ont toutes formé, au sein de leurs conseils d'administration, des comités chargés de vérifier les activités de prêt et la qualité des services dans les institutions financières américaines qu'elles détiennent. Mais, au Canada, il n'est pas nécessaire qu'elles forment un comité de ce genre.

C'est ridicule. Nous avons des années de retard et il faut rattraper le temps perdu. Autrement, c'est donner carte blanche aux banques pour ce qui est de l'examen des fusions. Vous ne disposez pas des informations nécessaires pour déterminer si une fusion est dans l'intérêt public et vous n'en aurez pas avant d'avoir adopté un système semblable à celui qui existe aux États-Unis.

Le gouvernement fédéral a négligé de vérifier les prêts et les services bancaires. Il a autorisé la fusion d'institutions comme la Banque TD et Canada Trust, qui ont pris de l'expansion et ont accru leur influence, sans faire quoi que ce soit pour s'assurer qu'elles respectent leurs engagements pris publiquement en 1999 et en 2000 pour améliorer le service.

Des mesures ont été prises par le gouvernement fédéral pour établir un système axé sur l'information. Des rapports sur les responsabilités envers le grand public existent. Statistique Canada, en collaboration avec Industrie Canada, a mis en oeuvre l'initiative de collecte de données sur le financement des PME, dans le cadre de laquelle il interroge les financiers et les emprunteurs.

Il faudrait renforcer ce système d'information pour exiger, comme aux États-Unis, de fournir beaucoup plus de renseignements sur les profils de prêts et d'investissements effectués par localité et aussi par pays.

La Banque de la Nouvelle-Écosse perd des centaines de millions de dollars en Argentine. Pourquoi? À qui appartient cet argent? Exploite-t-elle les Canadiens chez eux pour éponger ses pertes? Tout cela doit être vérifié et divulgué.

º (1610)

En plus de divulguer des informations sur les activités des succursales dans les rapports sur les responsabilités envers le grand public, dont le premier sera publié dans à peu près deux mois, il faudrait aussi faire la liste de toutes les plaintes reçues par les succursales, le siège social, les nouveaux services d'ombudsman que l'industrie financière offre et la nouvelle Agence de la consommation en matière financière du Canada, concernant les prêts et les services. Il faudrait aussi indiquer combien de plaintes ont été réglées en faveur du consommateur et en faveur de la banque, pour que nous sachions si les consommateurs ont raison de se plaindre des banques et si les banques offrent un piètre service à leurs clients. Les rapports devraient aussi fournir tous les changements apportés aux frais de service, aux frais d'utilisation des cartes de crédit et aux taux d'intérêt, avec les motifs de changement et des renseignements sur les recettes et les coûts dans chaque secteur, pour prouver que les frais exigés par l'institution sont justes et non excessifs.

Puis, comme les États-Unis le font depuis plus de 15 ans, tous les deux ou trois ans, les banques devraient être classées en fonction de leur rendement au chapitre des prêts et du service, condamnées à payer une amende et obligées de prendre des mesures de redressement si elles se sont mal classées. Il n'y a pas de processus d'examen au Canada. Actuellement, il est pratiquement impossible d'être reconnu coupable d'avoir enfreint la Loi sur les banques. Je vous invite à tenir une autre série d'audiences sur le fait que les banques consentent aux moyennes entreprises des prêts liés à leurs capitaux. Nous avons entendu dire que les moyennes entreprises ne peuvent emprunter à moins que la banque offrant le financement dirigent les investissements. C'est de la vente liée, et c'est contraire à la Loi sur les banques, mais personne ne fait quoi que ce soit à ce sujet; il n'y a aucune vérification, aucune divulgation, aucune pénalité.

Enfin, nous croyons qu'il devrait y avoir un moratoire sur les expansions, les prises de contrôle et les fusions tant qu'un système d'examen et de divulgation des prêts et des services bancaires n'aura pas fonctionné pendant trois ans. Nous aurons alors obtenu des résultats et établi ce qui est la meilleure pratique pour ce qui est des prêts et des services à offrir aux Canadiens, comme c'est le cas aux États-Unis. Nous pourrons ensuite vérifier si une fusion est dans l'intérêt public et si une institution offre un niveau de service suffisant pour être autorisée à prendre de l'expansion, encore une fois comme le font les États-Unis.

L'examen des fusions devrait prévoir, comme c'est le cas maintenant, des audiences publiques. Nous vous exhortons à conserver ce rôle et à donner à tous les intervenants le droit de comparaître. Encore une fois, comme aux États-Unis, il faudrait clairement interdire à toute institution ayant un piètre dossier l'expansion, la prise de contrôle ou la fusion. Autrement dit, le service offert aux Canadiens devrait être le premier critère d'examen à prendre en considération.

Les banques sont assez grandes et peuvent, par des prises de contrôle dans d'autres pays, croître davantage et servir les Canadiens à l'étranger. Elles sont déjà assez grandes pour le faire. La Banque de Nouvelle-Écosse est établie dans 65 pays. Je ne peux pas croire qu'une entreprise canadienne, sauf peut-être les plus importantes, ne puisse pas emprunter sans qu'une de nos banques ne soit le principal financier. Même si elles ne sont pas le principal financier, elles ont toujours leur mot à dire au sein du consortium financier. Elles ne sont pas à plaindre.

J'espère donc que vous allez encourager le gouvernement à combler ces importantes lacunes dans le processus d'examen des fusions. Si vous ne le faites pas, vous allez commettre une grave erreur, parce que vous allez alors essentiellement compter sur les banquiers pour qu'ils vous disent quelles sont leurs résultats et pourquoi les choses iraient mieux si on autorisait les fusions. Il ne faut pas faire confiance aux banques en raison de leurs antécédents et du fait qu'elles vont encore divulguer les informations qui les font bien paraître et cacher celles qui les font mal paraître.

Merci beaucoup, et je suis prêt à répondre à vos questions.

º (1615)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, monsieur Conacher.

Nous allons maintenant passer à M. Jackson du Congrès du travail du Canada.

M. Andrew Jackson (économiste en chef, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada): Je vous remercie, monsieur le président et je vous remercie également de cette occasion que vous nous offrez de comparaître devant votre comité.

Je suppose que la conclusion de notre exposé c'est que nous sommes vraiment favorables au processus d'examen de l'intérêt public qui a cours, y compris l'obligation de la part des banques qui caressent l'idée de fusionner de déposer une évaluation de l'incidence sur l'intérêt public qui sera suivie par les audiences de ce comité. Nous estimons qu'il est important que l'on procède à cet examen de l'intérêt public et qu'il s'agit d'un processus ouvert et transparent auquel les Canadiens ont l'occasion de participer.

Nous ne disons pas vraiment qu'aucune fusion ne devrait jamais être autorisée. Je crois qu'il est concevable que, dans certaines conditions, les fusions pourraient servir le bien commun. Je crois toutefois que les raisons sous-jacentes à un examen, comme l'a souligné le groupe de travail MacKay et le gouvernement auparavant, sont toujours valables.

Simplement pour les répéter, les lignes directrices relatives à l'examen des projets de fusion portent en particulier sur les facteurs à envisager lors de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public, laquelle selon nous est assez exhaustive. Il y avait les répercussions sur le prix, la qualité et la disponibilité des services pour les consommateurs ainsi que les petites et moyennes entreprises, les possibilités de fermetures de succursales, les répercussions sur l'emploi et la qualité des emplois dans le secteur bancaire de même que sur la structure générale du secteur des services financiers.

Je pense que tous les autres domaines sont importants. Il y a un certain chevauchement en ce qui a trait à d'autres composantes de l'examen. Il convient de signaler que les répercussions des fusions sur l'emploi et la qualité des emplois ne seraient examinées que dans le cadre du processus d'examen de l'intérêt publique. Elles seront exclues des autres examens.

Il convient aussi de souligner que dans le rapport Mackay on insiste beaucoup sur le fait qu'il serait contre-productif de trop préciser les domaines d'intérêt publique à examiner, puisqu'ils dépendraient des projets de fusion. En d'autres mots, il est assez difficile de généraliser en matière de fusions étant donné qu'elles seraient différentes dans tous les cas et, à part cela, parce que le secteur des services financiers évolue à l'heure actuelle à bien des égards très rapidement et que de nouvelles questions risquent de surgir. Je crois donc que cette idée selon laquelle nous sommes en mesure de préciser les conditions d'un examen de l'intérêt public ne permet pas de saisir les complexités de l'évolution du secteur.

Il est important d'attirer l'attention sur le fait que des négociations sont en cours et que d'autres pourraient porter sur le traitement qui serait réservé aux services financiers dans le cadre des accords en matière de commerce international et d'investissement. Ces négociations pourraient mener à des changements assez importants du cadre de réglementation canadien et, en fonction de l'évolution de ces négociations, il peut ou non être particulièrement important de maintenir un système bancaire appartenant à des Canadiens.

L'une de nos principales préoccupations réelles à cet égard c'est que, si nous autorisons les fusions au Canada, la prochaine étape du processus consisterait vraisemblablement à inviter bien davantage les banques étrangère au Canada que ne le permet à l'heure actuelle la Loi sur les banques. Par conséquent la proposition serait la suivante: permettons les fusions de banque mais maintenons la concurrence en éliminant vraiment les obstacles à l'entrée des banques étrangères.

Je crois qu'il est vraiment impossible de préciser l'impact d'un tel geste alors que les ententes en matière de commerce international et d'investissement évoluent très rapidement. Mais je crois que la levée d'un grand nombre d'obstacles à l'entrée des banques étrangères au Canada comporte certaines complications graves en matière de réglementation prudentielle des banques et en ce qui a trait à la capacité de réglementer les pratiques d'octroi de prêt des banques de même que la rentabilité.

Les fusions me semblent donc très problématiques du fait que la prochaine étape logique sera vraisemblablement l'ouverture à cette concurrence étrangère. Nous ne pouvons vraiment pas séparer ces deux questions.

Je suppose, comme tout le monde le sait, et il n'est pas nécessaire de le répéter, que notre secteur financier est déjà très concentré. Dans ce contexte, il est important que nous examinions avec beaucoup de soin les répercussions des fusions.

º (1620)

Nous ne l'entendons pas souvent, mais je crois qu'il vaut la peine de se rappeler que le système bancaire canadien actuel a ses bons et ses mauvais côtés. Il s'agit vraiment d'un oligopole classique à bien des égards.

Commençons par les bons côtés—et ça fait mal de le dire dans une certaine mesure—notre système bancaire est très efficace. Je manifeste un peu moins d'enthousiasme que M. Conacher au sujet du modèle américain, et ce à bien des égards. Le fait est que l'écart de taux d'intérêt au Canada entre les prêts et les dépôts sont inférieurs à leurs pendants américains. Les emprunteurs canadiens ont donc profité dans une certaine mesure d'un système bancaire très concentré par opposition à un système bancaire très concurrentiel.

Je le répète, par rapport aux États-Unis, il arrive rarement que des banques canadiennes fassent faillite. Les grandes banques ont tendance à être assez stables; depuis la faillite de ces petites banques de l'Ouest, très peu de banques ont eu des problèmes et il y a de très bonnes raisons à cela. Étant donné leur taille, les banques sont en mesure de maintenir un portefeuille de prêts assez diversifié.

Assez paradoxalement, comme l'a dit Duff, le fait est que la récente baisse de rentabilité des banques canadiennes est entièrement attribuable aux dernières expansions aux États-Unis et n'a pour ainsi dire rien à voir avec leurs activités au Canada dont la rentabilité est assez constante. Nos banques ont grandement côtoyé Enron et d'autres compagnies énergétiques aux États-Unis. On a eu l'impression que les entreprises canadiennes les ennuyaient quelque peu; elles se sont vraiment enthousiasmées pour les entreprises aux États-Unis et ont perdu beaucoup d'argent dans le processus.

Je pourrais vous renvoyer à des études qui font ressortir l'impact de l'investissement étranger direct par le secteur financier à l'étranger. Les effets en sont très limités pour les Canadiens, en matière d'emploi entre autres. Par conséquent, il n'est pas très logique de d'acquiescer au désir des banques qui veulent se tailler une plus grande place sur les marchés internationaux.

La plupart des études que je connais semblent laisser entendre, comme l'a dit Duff, que les grandes banques canadiennes ont la taille qui leur permet de réaliser presque toutes les économies d'échelle disponibles, en principe à tout le moins. On en discute un peu en ce qui a trait aux marges, mais lorsque les économies d'échelle ne sont pas assez importantes pour qu'on les réalise par l'entremise de fusion, il existe d'autres moyens de le faire. Les banques sont tout à fait en mesure de collaborer dans des secteurs d'affaires précis par le canal des coentreprises. Il est très possible, lorsque des banques abandonnent un secteur d'affaires, qu'une autre banque prenne de l'expansion. Je veux dire par là qu'il n'est pas absolument nécessaire de recourir à la fusion pour réaliser des économies d'échelle.

Je pense avoir abordé la plupart des points importants que j'avais en tête. Pour terminer, le rôle du Parlement est tout à fait justifié dans le cadre du processus d'examen de l'intérêt public. Rien n'empêche les banques de défendre l'idée des fusions mais je doute quelque peu qu'il s'agisse d'une bonne cause.

Dans l'ensemble, nous estimons que nous avons moins besoin d'accroître la concurrence au sein du système bancaire que d'en resserrer la réglementation. Le fait de disposer d'un système bancaire cartellisé nous a procuré certains avantages en matière de stabilité et d'efficience.

Le système est l'objet d'abus. Il y a par exemple l'exclusion de certains petits organismes prêteurs et les écarts exorbitants des taux d'intérêt dans certains secteurs d'opération comme celui des cartes de crédit. Cependant la plupart de ces problèmes ont été réglés en améliorant le cadre réglementaire des banques plutôt qu'en accroissant la concurrence.

º (1625)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Jackson.

Comme vous êtes nombreux à vouloir poser des questions, je vais vous accorder sept minutes chacun. Si les collègues respectent le temps qui leur est imparti, y compris la réponse, nous serons en mesure d'entendre tout le monde.

Monsieur Harris.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Nous obtenons une récompense si nos questions et nos réponses sont utiles.

Je vous remercie de vos exposés. J'aimerais m'attacher au rôle de ce comité en ce qui a trait aux futures fusions de banques et à leurs répercussions. Le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, qui examine la réglementation prudentielle de l'industrie des services financiers et le Bureau de la concurrence qui examine le point de vue de la concurrence participent également au processus. Bien sûr, ils feront le travail, nous l'espérons, si les fusions se concrétisent.

Ce qu'on nous a demandé c'est de nous asseoir, en tant que membres élus du Parlement de tous les partis, afin de tenter de déterminer, par l'entremise d'audiences publiques, que nous tenons en ce moment... Nous avons envoyé des dizaines et des dizaines d'avis de convocation à des gens pour les inviter à comparaître devant notre comité pour nous faire part de leurs points de vue, et ce soit à titre personnel, soit en tant que groupe représentatif. Nous serions ensuite en mesure de poser des questions.

Dans le cadre de ce processus, notre mandat consiste à tenter de déterminer tous les facteurs dont il faut tenir compte pour respecter l'intérêt public. Nous devons également essayer d'établir, je crois, si un projet de fusion aura des répercussions sur l'intérêt public et de faire part des recommandations que nous pourrions suggérer pour atténuer les préoccupations que les banques, par exemple, devraient dissiper pour faire accepter le projet de fusion non seulement par le BSIF et le Bureau de la concurrence mais aussi pour qu'il satisfasse aux questions générales d'intérêt public?

Lorsque nous aurons terminé, nous présenterons notre rapport au gouvernement et au ministre. Si je ne m'abuse, il fera partie des critères qui seraient exposés très clairement aux banques qui songent à fusionner. Il faudrait que leurs fusions respectent le critère de l'intérêt public.

Malgré ce qu'a dit le représentant de la Banque TD la semaine dernière, je crois que tous les membres de ce comité de même que le président, qui n'est pas ici aujourd'hui, sont prêts à faire de leur mieux pour que toutes les questions générales d'intérêt public sont clairement exposées. En fait, on exigerait que le projet de fusion respecte les critères relatifs à l'intérêt publique si le projet de fusion a des répercussions à cet égard.

Par conséquent, il n'est pas nécessaire dans le cadre de ce processus de tenir de nouvelles audiences une fois que nous aurons terminé étant donné que nous allons tout faire au préalable à titre de comité, en vertu de notre mandat, et que le BSIF et le Bureau de la concurrence viendraient se joindre à nos efforts.

Cela dit, je suppose que je réponds à l'observation de M. Jackson. J'ai lu le mémoire de Ken Georgetti, l'article du journal d'aujourd'hui et je ne crois pas qu'un nouvel examen public, après tout ce travail et la venue des fusions, soit vraiment nécessaire.

Maintenant, cela dit...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-vous finir par poser une question?

M. Richard Harris: Oui. Il ne s'agissait que d'une observation.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, j'en suis conscient.

M. Richard Harris: Vous le faites tout le temps.

Madame Lee et madame Friedman, j'ai vraiment aimé votre exposé. J'ai travaillé à peu près 28 ans dans le secteur des petites entreprises. J'ai réussi à passer au travers de la récession des années 80 dans l'ouest—je sais que ça vous est arrivé un peu plus tard en Ontario—mais personne ne devrait avoir à vivre cela deux fois au cours de sa vie.

Si je vous comprends bien, vous laissez entendre que les femmes et les hommes ayant la même solvabilité ne sont pas traités sur un pied d'égalité par les établissements de prêts, lorsqu'elles présentent le même genre de garantie? En-est-il vraiment ainsi?

º (1630)

Mme Ada Lee: Nous avons fait la recherche et nous avons cité les sources de certaines des références, mais nous ne pouvons prouver le fait... parce que le rapport préparé, je crois, en collaboration avec Statistique Canada et Industrie Canada semblait réfuter l'affirmation selon laquelle le genre en soit pose un problème, des personnes qui soumettent le même genre d'information à une banque... il existe des preuves de discrimination contre les femmes.

Mais il n'en reste pas moins que les femmes possèdent bel et bien des entreprises de plus petite taille où peut-être la taille et le genre d'entreprise entrent certainement en ligne de compte. Dans la pratique, parce que nous sommes une organisation de femmes entrepreneures mûres, il nous arrive fréquemment d'entendre dire entre autres qu'il est difficile pour les femmes qui démarrent une entreprise d'avoir accès à des capitaux. Nous avons entendu parler d'histoires, du genre de celles que je vous ai racontées et dans lesquelles il arrive souvent que l'on demande sans raison aux femmes de se faire accompagner de leur conjoint pour cosigner alors que le conjoint n'aurait plus de solvabilité. Comme l'a dit monsieur, il n'y a aucune réglementation.

Par conséquent, si vous me demandiez de le démontrer sur papier, je vous répondrais que ce n'est probablement pas possible. Cependant si nous nous fions à ce qu'on nous dit, cela se produit. C'est probablement à la fois une question de genre de même que de taille et de type d'entreprise.

Mais si vous y réfléchissez, il est probablement plus difficile pour les PME d'obtenir du financement; si vous ajoutez à cela le fait qu'une grande partie des PME appartiennent à des femmes, vous pouvez en déduire qu'il nous est plus difficile d'avoir accès aux capitaux. Nous ne voulons pas que la situation se détériore davantage.

M. Richard Harris: D'accord. J'ai une courte question pour Mme Patten.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez 30 secondes.

M. Richard Harris: Quelle serait la ville la plus petite, de tout le réseau, où votre fondation communautaire serait représentée?

Mme Monica Patten: Nous avons 30 fondations communautaires au Manitoba.

M. Richard Harris: Très bien.

Mme Monica Patten: Nous parlons donc de villes de 1 000 habitants et de quelques autres plus petites.

M. Richard Harris: Je pensais simplement à la prolifération de...

Très bien, monsieur le président, je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, monsieur Harris, de votre très grande exactitude.

[Français]

Monsieur Paquette, s'il vous plaît, sept minutes.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président. D'abord, je voudrais m'adresser à M. Jackson, parce que j'ai lu aussi avec beaucoup d'intérêt la lettre de M. Georgetti. J'ai un peu de mal à comprendre la position du Congrès du travail du Canada. Je sais que ce n'est pas un domaine facile, mais à la fin de sa lettre, il dit: « ... il ne faut pas que les fusions bancaires soient complètement interdites par principe. » Il ajoute que sur le plan de la compétition internationale, on a besoin d'avoir des fusions.

C'est le principal argument que les banques présentent actuellement. Les banques nous disent qu'elles doivent fusionner parce qu'à l'échelle internationale, elles n'occupent pas une place assez importante. De ce point de vue, le CTC n'a pas véritablement une position différente de celle des grandes banques.

Depuis le début, je pars de cette prémisse que les banques veulent fusionner pour être capables de faire des acquisitions à l'échelle internationale afin de faire face à la compétition. Cependant, quel est l'intérêt du public canadien? Il me semble que votre dernier paragraphe aurait dû être le premier et qu'ensuite, vous auriez pu nous fournir davantage d'explications.

Vu la situation, en tant que parlementaires, que devrions-nous demander aux banques comme garanties pour pouvoir leur permettre de fusionner? Maintenant qu'on prend pour acquis que les banques ont besoin de fusionner pour faire face à la compétition, j'aurais aimé que vous me disiez ce qu'on doit leur demander pour répondre à cette question d'intérêt public.

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Jackson.

M. Andrew Jackson: Je pense que ce qu'on essayait de dire dans l'article c'est que nous sommes très sceptiques au sujet de la fusion des banques pour des raisons ayant trait à la concurrence, aux économies d'échelle et ainsi de suite.

Cela dit, je ne pense pas qu'il revient au CTC, compte tenu de l'information dont nous disposons, de dire que toutes les fusions sont une mauvaise chose. Ce que je comprends à l'objectif de ce comité, c'est qu'on lui a confié la tâche d'établir le processus qu'il faudrait mettre en place pour examiner les fusions bancaires.

Il me semble que le point véritablement important qui devrait ressortir de votre rapport, c'est la nécessité de maintenir l'examen de l'intérêt public. J'essayais de vous dire que dans un monde en rapide évolution, vous ne pouvez pas vraiment établir de critères précis en matière d'examen de l'intérêt public dans le cas d'une fusion. Les choses changent très rapidement. Il pourrait arriver que nous assistions à une vague massive de fusions aux États-Unis, par exemple, et que le système bancaire, toute la concurrence à l'échelle internationale, puisse changer.

Pour ce qui est des économies d'échelle, de la façon dont je comprends la chose, les études qui ont été effectuées pour le groupe de travail MacKay n'ont pour ainsi dire trouvé aucune économie d'échelle. Certaines personnes soutiendront maintenant qu'étant donné certains progrès technologiques et ainsi de suite, ce n'est plus désormais le cas. Alors que nous avions x millions de transactions pour obtenir des économies d'échelle, nous en avons maintenant x milliards.

Il s'agit de toute évidence de questions très complexes. Je pense que nous sommes profondément sceptiques en ce qui a trait aux fusions. Nous sommes aussi très inquiets, comme je l'ai dit plus tôt, de ce processus en deux volets. Nous aurons des fusions suivies d'une supplication d'autoriser les banques étrangères à pénétrer davantage le marché canadien pour maintenir la concurrence. Je ne pense pas que nous puissions dissocier les fusions de la question de l'importance que nous voulons accorder à la propriété étrangère dans le système bancaire.

Je suppose que l'essentiel c'est que le système bancaire canadien dans son ensemble ne fonctionne pas si mal que ça à l'heure actuelle. Il comporte des lacunes qu'il nous faut combler par l'entremise de à réglementation. Nous devons examiner vraiment avec soin tous les projets de fusion qui seront proposés.

Je serais très surpris qu'on nous présente un projet de fusion qui susciterait chez-nous beaucoup d'enthousiasme. Nous ne voulions tout simplement pas paraître dogmatique en disant «non» à tout jamais à toute fusion.

º (1635)

[Français]

M. Pierre Paquette: Maintenant, je m'adresserai à Mme Lee. Dans votre mémoire, vous dites qu'il conviendrait d'assouplir les règles qui entravent l'entrée sur le marché soit de banques étrangères, soit d'institutions financières d'un autre type, de manière à préserver l'accès et les choix.

Récemment, en 2001, on a adopté la loi C-8 qui vise un peu à permettre justement d'accroître la concurrence dans le secteur financier. On n'en a pas encore vu les effets. Selon vous, est-ce qu'on devrait, comme préalable à toute étude de projet de fusion bancaire, s'assurer que du crédit sera effectivement accessible à des taux d'intérêt abordables, ainsi que des services diversifiés? Est-ce qu'on devrait s'assurer de cela avant de permettre des fusions de grandes banques canadiennes, ou devrait-on faire confiance au marché?

[Traduction]

Mme Ada Lee: Merci pour vos observations.

À partir des commentaires qui ont été faits aujourd'hui, je ne pense pas que nous disposions de bonnes statistiques sur le point de référence. Je ne suis pas sûre s'il s'agit d'une situation dans laquelle cause et effet sont inextricablement mêlés. Il serait parfait que les deux initiatives aillent de pair.

Par contre, lorsque l'on envisage des fusions, il faut s'assurer qu'il existe des sauvegardes. Que cela se fasse à l'avance ou en même temps, il reste que nous voulons que l'accès à la concurrence ainsi que la diversification des services bancaires soient possibles sur le marché canadien.

Nous ne disons pas qu'il faut nécessairement procéder par étapes. Nous espérons que suffisamment de sauvegardes seront en place en cas de fusions bancaires. Il serait bon de prévoir de telles sauvegardes, parce que nous ne connaissons pas le moment exact où cela peut se produire, si un délai d'exécution est prévu. Nous disposerions ainsi de données comparatives au moment voulu.

[Français]

M. Pierre Paquette: Ai-je encore un peu de temps pour poser des questions à Mme Monica Patten?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui.

M. Pierre Paquette: Dans le même ordre d'idée, on sait, par exemple, que les credit unions et les caisses populaires au Québec disent qu'elles ne voient pas d'objections à ce que les banques fusionnent, car elles offriront les services que les banques abandonneront. Elles voient là une occasion d'affaires extraordinaire. Mais on sait aussi que ces credit unions et ces caisses populaires sont dans un processus de réingénierie ou de réorganisation.

Hier, M. Roy, un professeur aux HEC, nous disait que même s'il y avait des fusions de caisses populaires au Québec, on ouvrait des points de services. Cependant, il y a à peu près 30 p. 100 des gens qui sont des analphabètes fonctionnels, et ces gens utilisent peu les guichets automatiques; ils veulent des services au comptoir. On sait aussi que du côté des personnes âgées, il y a certaines réserves quant aux types de services qui sont offerts.

Pensez-vous qu'il soit suffisant qu'on garantisse la création de points de services, ou s'il faut aussi s'assurer que les services au comptoir soient disponibles pour l'ensemble des collectivités?

º (1640)

[Traduction]

Mme Monica Patten: Merci pour cette question.

Absolument, je crois que les services au comptoir devraient être disponibles chaque fois que possible, ainsi que dans la plupart des succursales. Nous parlons ici d'accessibilité ainsi que de ressources et d'options offertes dans les collectivités locales à tous les segments de la population.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Je vais maintenant demander à Sophia Leung de poser ses questions.

Vous avez sept minutes.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier tous les témoins qui ont très bien exposé leurs points de vue.

Hier, certains des spécialistes que nous avons entendus nous ont dit que les banques canadiennes se classent au 41e rang dans le monde, ce qui n'est pas très bon; nous savons tous par ailleurs que selon eux, elles ne peuvent absolument pas soutenir la concurrence.

Madame Patten, vous avez exprimé certaines inquiétudes. Vous pensez que la fusion aura peut-être un effet sur votre partenariat ou vos relations avec les banques et je me demande pourquoi.

Monsieur Conacher, vous avez exprimé beaucoup d'inquiétude au sujet de l'intérêt public et vous semblez ressentir de l'insécurité. S'agit-il d'hypothèses? J'aimerais savoir dans quelle mesure vous vous appuyez sur des faits.

Par contre, Mme Lee me semble très positive. C'est très bien et j'aimerais accueillir tout spécialement l'organisme Les femmes chefs d'entreprises du Canada que j'apprécie beaucoup, vu que ma circonscription compte beaucoup de PME et aussi beaucoup de femmes; je considère qu'il est très important qu'elles bénéficient de plus d'aide, vu que 58 p. 100 des PME sont dirigées par des femmes. Je vous encourage donc.

J'aimerais que vous ayez tous les trois la possibilité de développer votre point de vue.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Bien. Vous leur laissez amplement le temps de répondre.

Qui veut commencer?

Madame Patten.

Mme Monica Patten: Je veux bien, merci beaucoup.

Je vais vous donner un seul exemple, car je pense que d'autres vous seront également présentés.

Je ne peux pas donner le titre exact de l'étude, malheureusement, mais je veux parler de celle qui a été faite en Alberta au sujet des conséquences de fusions—je ne veux pas parler de fusions bancaires, mais de fusions d'autres organismes du secteur privé—partenariats, commandites et dons de bienfaisance au secteur bénévole, au secteur des organismes de bienfaisance. Beaucoup d'éléments prouvent que ces fusions ont en fait diminué la valeur globale, si vous voulez—la quantité, le montant donné une fois la fusion réalisée. Par conséquent, lorsque nous avons deux institutions on pourrait croire que les dons se multiplient par deux, mais ce n'est pas le cas; ils n'augmentent pas.

Mme Sophia Leung: Voulez-vous parler de l'importance des dons?

Mme Monica Patten: Exactement. C'est un exemple que je peux vous donner.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Lee.

Mme Ada Lee: Je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien.

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

M. Andrew Jackson: J'ai une question très rapide. Vous avez dit que les banques canadiennes arrivent au 41e rang dans le monde. Si vous continuez à parcourir la liste, vous verrez que les plus grandes banques du monde connaissent d'énormes difficultés financières; ainsi, la plupart des grandes banques japonaises sont au bord de la faillite. Quelques très grandes banques américaines ont déjà fait faillite. Il n'y a donc aucune raison de croire que plus une banque est grande, mieux elle s'en sort. En fait, les petites banques peuvent très bien s'en sortir en se spécialisant dans tel ou tel domaine. Il ne faudrait pas être obsédé par la taille.

Mme Sophia Leung: Monsieur Jackson, j'ai abordé ce point uniquement pour ouvrir le débat.

M. Andrew Jackson: Je ne vous visais absolument pas, je voulais simplement dire que les banques prétendent constamment qu'elles ne peuvent pas réussir à moins d'être grandes.

º (1645)

Mme Sophia Leung: Je pensais à la concurrence et au fait qu'elle pourrait facilement être inversée. Beaucoup de banques étrangères pourraient peut-être venir au Canada et faire facilement l'acquisition de certaines de nos banques. Nous savons que cela pourrait se produire.

M. Duff Conacher: Cela ne s'est pas produit depuis longtemps.

Je le répète, ce que nous voulons dire... et nous l'avons dit très clairement au printemps 2000. Nous avons examiné les dossiers de la Banque TD et de Canada Trust en matière d'accès aux services bancaires de base, aux prêts, à l'exploitation des succursales et aux succursales à l'étranger. Nous avons fait un examen de l'acquisition Banque-TD/Canada Trust vu que le gouvernement refusait de le faire.

Le processus de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public ne permet pas actuellement d'examiner les usages des banques en matière de prêts et de services. Comment pouvez-vous juger leurs prévisions et savoir si les services de prêts ou les services en général vont s'améliorer ou se dégrader alors que vous n'avez aucune idée de la situation actuelle? Comme le font les États-Unis depuis 15 ans, il faut obtenir des données sur leurs services de prêt et autres, les prendre en compte et les examiner au moment où des fusions bancaires sont envisagées.

Par exemple, lorsqu'une banque propose une fusion et annonce toutes les mesures qu'elle va prendre ainsi que tous les changements qu'elle va apporter au niveau du service, vous ne savez pas si elle ne le fait pas déjà. Il lui serait alors assez facile de tenir ses promesses si elle offre déjà tous ces services. Vous seriez fort impressionnés par toutes ces garanties. En fait, c'est ce qu'elle offrait de toutes façons et elle n'a rien eu à changer. Par conséquent, la fusion se ferait alors même que les services ne seraient absolument pas améliorés.

Il est simplement ahurissant de ne pas examiner les données relatives aux services de prêt et autres dans le cadre du processus de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public.

Mme Sophia Leung: Monsieur le président, j'ai quelque chose à dire à Mme Lee et à M. Friedman.

Vous avez déjà peut-être entendu parler du groupe de travail sur les femmes chefs d'entreprises, créé par le premier ministre et qui est censé recueillir des données auprès des femmes visées. Je vous encourage à vous mettre en contact avec ce groupe de travail.

Mme Ada Lee: Merci beaucoup; nous sommes bien au courant. En fait, Sarmite Bulte est l'une des membres fondatrices des femmes chefs d'entreprises du Canada. Nous avons l'intention de transmettre un exemplaire de notre rapport au groupe de travail.

En tant qu'entrepreneurs, nous représentons des entreprises de toute taille. Certaines existent depuis longtemps et sont présentes sur le marché international. Nous avons également des entreprises qui sont davantage du type rural.

Selon nous, s'il est vrai que la fusion des banques renforce la concurrence, nous voulons être sûres qu'elle ne se traduise pas par une dégradation des services offerts au pays.

Mme Sophia Leung: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Monsieur Shawn Murphy, sept minutes, s'il vous plaît.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à tous les témoins pour leur excellent exposé.

Ma première question s'adresse à M. Conacher. D'après le mandat confié au comité, nous devons essentiellement recommander au ministre des Finances des critères à appliquer au cas où deux banques présenteraient une demande de fusion. Il s'agit d'un processus à trois volets visant les questions prudentielles, les questions de concurrence et bien sûr, les questions d'intérêt public.

Après avoir écouté votre exposé, il me semble que vous ne parlez pas vraiment de l'intérêt public. Vous dites essentiellement que la fusion ne devrait jamais être autorisée. Vous dites qu'il n'est pas dans l'intérêt public de permettre de fusion, voire même d'en discuter. Est-ce bien cela?

M. Duff Conacher: Non, pas du tout. Ce que nous disons, c'est que les conditions du marché n'ont pas énormément changé depuis 1998 si bien qu'il est difficile de militer en faveur des fusions. D'ailleurs, les banques ont renoncé à bien des arguments qu'elles avançaient en 1998 pour n'invoquer que celui de la concurrence internationale, même s'il existe bien d'autres façons de soutenir la concurrence à l'échelle internationale.

C'est ce qu'elles avancent, mais où sont les statistiques prouvant qu'elles ont effectivement besoin d'être plus grandes pour répondre aux besoins des entreprises canadiennes à l'étranger? Vous ont-elles fourni des statistiques? Avez-vous fait des données sur les prêts à l'étranger en fonction du nombre de demandeurs d'investissement ou par rapport au nombre de demandeurs de prêts -- soit les exportateurs et entrepreneurs canadiens présents dans d'autres pays? Avez-vous suivi le taux d'approbation et de rejet des banques? Savez-vous si elles font partie des principaux consortiums, si elles dirigent des consortiums de prêts ou si elles en font partie?

Vous ne disposez d'aucune information . Vous acceptez l'argument des banques qui prétendent devoir être plus importantes, car des entreprises canadiennes, certaines des plus importantes... vous n'arrivez pas à servir de principal prêteur à l'étranger.

Exigez qu'elles vous le prouvent; exigez qu'elles prouvent qu'elles offrent de bons services aux Canadiens, tout comme l'exigent les États-Unis depuis 15 ans.

Tout ce que nous disons est axé sur l'intérêt public. Nous parlons de la façon dont on peut déterminer si une fusion sert l'intérêt public. Le processus d'examen actuel n'examine absolument pas les données des banques en matière de prêts et de services.

Cela nous paraît un peu ridicule. Pourquoi une banque dont les antécédents en matière de prêts et de services sont mauvais devrait-elle devenir plus grande? Les services qu'elle offrirait seraient mauvais et sa clientèle serait plus vaste.

º (1650)

M. Shawn Murphy: En résumé donc, vous dites que les antécédents en matière de prêts et de service des entités qui veulent fusionner devraient être l'un des critères retenus.

M. Duff Conacher: C'est exact. Elles vont fournir une évaluation de l'incidence sur l'intérêt public. Il suffit d'examiner les lignes directrices pour s'apercevoir que l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public examine l'incidence et les répercussions futures de la proposition.

Comment pouvez-vous juger si l'incidence est positive ou négative, alors que vous n'avez aucune idée de la situation actuelle?

Supposons, par exemple, que les banques disent qu'elles vont augmenter les prêts aux petites entreprises dirigées par des femmes, de 1 000 prêts par année. Si elles ne consentent aucun prêt aujourd'hui, le fait d'en consentir 1 000 risque de ne pas correspondre à une pratique exemplaire ou à un bon niveau. Ce résultat peut toujours être très mauvais par rapport à celui des meilleures banques.

Vous n'avez aucune idée de qu'elles font aujourd'hui, car aucun suivi ne se fait et rien n'est divulgué. Les banques font certainement un suivi, mais elles ne divulguent rien et aucun examen régulier ne se fait.

Il est impossible d'évaluer si l'incidence est négative ou positive lorsque l'on ne connaît pas le point de départ. Je parle ici de statistiques. Il est impossible de dire si la situation s'améliore ou empire à moins de connaître la situation actuelle. C'est ce que nous voulons dire.

Il faut qu'il y ait divulgation et suivi pour savoir où nous en sommes. Nous serons alors quelle voie suivre.

M. Shawn Murphy: La question suivante s'adresse à Mme Lee.

Dans votre exposé, il me semble que vous tapez dans le mille. Bien des questions que nous abordons au comité se rapportent à l'accès aux prêts, ainsi que l'a dit M. Conacher, par secteur et par région, et c'est là que vos membres ont de la difficulté.

Vous avez cerné le problème, mais j'aimerais que vous alliez un peu plus loin et que vous recommandiez une solution. Dans les critères que nous allons proposer au ministre des Finances, je ne voudrais absolument pas recommander un système de quota de prêt en fonction des régions et des femmes, car il s'agirait, selon moi, d'une réglementation excessive du secteur bancaire.

Je suis entièrement d'accord avec vous lorsque vous dites que certains secteurs du pays sont laissés pour compte, tout comme certaines régions. Vous dites que les banques devraient continuer d'investir dans l'économie canadienne. Des gens plus cyniques que moi diraient qu'elles devraient commencer à le faire.

Votre organisme a-t-il une recommandation particulière à faire au comité, qui ferait partie des critères que nous pourrions proposer au ministre des Finances?

Mme Ada Lee: Nous n'en sommes pas encore là, mais je vais certainement inviter nos membres à donner des exemples concrets.

Si effectivement certaines des banques canadiennes souhaitent percer le marché international et devenir plus grandes au détriment du marché canadien, nous pensons alors qu'il faudrait permettre à d'autres organismes, comme les banques étrangères, de desservir le marché national. Pour les femmes d'affaires, tant que les choix sont possibles et que des taux sont offerts, nous pouvons assurer la croissance de nos entreprises. Faut-il que ces organismes soient canadiens? Si les banques canadiennes ne s'y intéressent pas, rendons alors les choses un peu plus faciles pour d'autres organismes et d'autres options.

Nous pensons qu'il faut l'encourager. Il est inutile de trop compliquer les choses—par exemple, les banques canadiennes doivent devenir plus grandes, mais, le secteur de l'assurance aimerait offrir certains des services bancaires... Il ne faut pas être trop protectionniste non plus. Après tout, les femmes d'affaires sont capables d'assurer la croissance de leur entreprise et certaines voudront percer le marché international.

C'est pourquoi nous ne disons pas que les banques canadiennes sont assez importantes ou qu'elles ne devraient pas percer le marché international, puisque nous sommes dans un régime de libre entreprise. Peu importe leur choix tant que les options et les solutions de rechange sont possibles; faisons en sorte que le marché soit plus ouvert.

º (1655)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Murphy.

Je crois qu'il nous reste du temps pour d'autres questions.

Monsieur Nystrom, s'il vous plaît.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Conacher a fait une observation au sujet de l'importance des banques et de leur efficience et je pense qu'Andrew Jackson a dit la même chose. J'ai ici le rapport d'avril 2002 de Standard & Poor's où l'on peut lire ce qui suit:

Standard & Poor's n'est toutefois pas convaincue que les fusions, qui créeront de plus grandes institutions financières au Canada, seront nécessairement à l'avantage des banques, dans une perspective globale.

Standard & Poor's déclare donc que le fait pour une banque d'être plus grande ne vaut pas nécessairement mieux. C'est à mon avis intéressant et ce point de vue se retrouve dans tout l'éventail politique.

J'aimerais demander à M. Jackson ce qu'il pense des observations faites par un témoin qui a comparu devant nous hier, qui est ancien ministre du gouvernement fédéral et ex-économiste d'une grande banque. Je veux parler de M. Doug Peters. Il s'inquiète de la règle de société ouverte, de la dollarisation qui pourrait survenir et du fait que les fusions bancaires risqueraient même d'accélérer ce processus.

Je me demande si M. Jackson ou quelqu'un d'autre voudrait parler des conseils que nous a donnés M. Peters. Nous avons peur, je crois, de perdre notre devise, de perdre la règle de société ouverte. La valeur en capital de nos banques est probablement sous-évaluée en fonction des normes américaines, et si la règle de société ouverte change, que le plafond des 20 p. 100 est supprimé, des banques américaines risquent de faire rapidement l'acquisition de nos banques. Risque-t-on alors de perdre très rapidement notre souveraineté monétaire?

J'aimerais savoir ce que vous tous pensez à ce sujet.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous soulevez beaucoup de points, mais je suis prêt à admettre la question.

M. Lorne Nystrom: M. Peters, membre très respecté du gouvernement libéral, était responsable des institutions financières, si bien que...

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est vrai, mais nous discutons de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public.

M. Andrew Jackson: Je ne suis pas sûr que cette question intéresse beaucoup de gens mis à part quelques spécialistes, mais il me semble qu'il y a au Canada cinq grandes banques, de propriété canadienne, qui sont des sociétés assez ouvertes. À mon avis, ce système a bien servi les intérêts du pays.

Il ne faut pas oublier que ces banques représentent quelque 220 000 emplois, que ce soit aux sièges sociaux ou dans des succursales. Lorsque vous voyez le genre de pillage des sociétés canadiennes ces dernières années causé par suite des nouvelles règles sur la propriété étrangère, les banques sont véritablement... Prenez l'exemple de Toronto; elles sont le principal soutien de l'économie du centre-ville de Toronto. Elles représentent beaucoup d'emplois et de bons emplois de surcroît.

Les fonds canadiens de pension investissent énormément dans les actions bancaires, tout comme d'autres investisseurs institutionnels. Il me semble que nous nous aventurons sur un terrain glissant et que nous avons déjà ouvert ce secteur à la propriété étrangère à titre de compensation des fusions; je crois que c'est ce que nous sommes en train de faire et à mon avis, cela ne va pas nous permettre de garder la mainmise sur ce secteur; je veux parler ici de politique officielle. Au bout du compte, nous avons cinq grandes banques. Le ministre des Finances peut convoquer le président de ces banques et avoir une certaine influence sur ce qu'ils font—ce qui ne serait pas le cas si la propriété étrangère était importante ou si le système était beaucoup plus éparpillé—en matière d'emplois au Canada, de stabilité des recettes fiscales qu'elles génèrent. Il s'agit de choses importantes qu'il ne faut pas jeter par-dessus bord.

À mon avis, il faudrait réglementer davantage les banques pour résoudre certains problèmes, mais il serait, me semble-t-il, assez irrationnel de remettre tout le système en cause et c'est, je crois, ce que serait la conséquence d'une autre fusion.

Je ne vois pas non plus comment il serait possible d'accepter une fusion et non pas deux. Il resterait trois banques et une se retrouverait sur le carreau. Vous auriez alors un gros problème.

M. Duff Conacher: La position de la coalition, c'est que l'on aurait dû maintenir la limite de 10 p. 100 sur la part des actions que peut détenir un même actionnaire d'une des grandes banques. On n'aurait jamais dû la changer. On devrait revenir à cette limite de 10 p. 100 parce qu'il n'y a aucune raison de l'avoir changée.

Cela permettrait d'ouvrir une industrie clé, l'industrie des banques, qui malheureusement finance beaucoup les prises de contrôle de sociétés canadiennes par des entreprises étrangères. Alors, elles ne servent pas vraiment les intérêts des Canadiens dans ce cas et ni dans beaucoup d'autres. Dans d'autres domaines déterminants pour notre souveraineté économique, elles ont, en fait, facilité leur propre prise de contrôle par des entreprises étrangères.

Si vous autorisez l'industrie bancaire à aller de l'avant, alors je suis d'accord avec M. Peters—ce qui est assez étonnant, puisque du temps où il était ministre de second rang aux Finances, lui et moi n'étions pas souvent d'accord—pour dire que vous êtes aussi bien de faire une croix sur le pays. Alors, la règle des 10 p. 100 devrait être rétablie.

Il devrait y avoir un suivi beaucoup plus serré de ce que font les banques avec notre argent. Si vous permettez des prises de contrôle étrangères ou un accroissement de la propriété étrangère, vous vous retrouverez simplement à traiter avec des propriétaires forains. Nous avons déjà suffisamment de difficultés avec le pouvoir économique de nos banques et à essayer de les réglementer de manière appropriée. Il nous manque beaucoup d'éléments clés au niveau de la réglementation. Si vous permettez aux propriétaires des banques d'être des propriétaires forains, la réglementation ne fera qu'augmenter, de même que l'établissement des prix de cession interne, le transfert des bénéfices à l'étranger, l'évitement fiscal et tout le reste.

Alors, il s'agit d'un changement très dangereux. Déjà que la première étape qui a consisté à permettre une limite de 20 p. 100 était dangereuse.

» (1700)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il vous reste une minute, monsieur Nystrom.

Quelqu'un d'autre a-t-il des observations? Sinon, j'ai quelques députés libéraux qui ont bien hâte de poser des questions.

M. Lorne Nystrom: Je veux demander à Mme Lee quelque chose au sujet des banques et des prêts aux entreprises. Les tableaux montrent que la Banque royale et la CIBC consacrent beaucoup moins de leur porte-feuille de prêts à des prêts aux petites et moyennes entreprises au pays, alors que c'est le contraire dans le cas des caisses populaires.

Dans l'optique de la petite entreprise, je me demande si vous n'avez pas un conseil à offrir au comité en ce qui a trait à l'accès au capital.

Mme Ada Lee: Désolée, vous disiez que la Banque royale...?

M. Lorne Nystrom: La CIBC et la Banque royale prêtent de moins en moins d'argent à la petite et la moyenne entreprise depuis quelques année. Nous avons tous les tableaux ici. La FCEI a comparu devant nous et a affirmé que si la fusion des banques était autorisée, les banques fusionnées se montreraient vraisemblablement encore moins réceptives lorsqu'il s'agit de consentir des prêts à la petite entreprise.

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation de la FCEI? Si vous aviez des banques de plus en plus grosses, sera-t-il de plus en plus difficile pour la petite entreprise d'avoir accès à des capitaux auprès de ces banques?

Mme Ada Lee: Oui, une de nos principales préoccupations est l'accès au financement. C'est pourquoi nous disons que nous avons besoin d'une certaine réglementation gouvernementale pour s'assurer que l'accès ne se referme pas davantage. Cela pourrait comprendre la divulgation des prêts effectués dans ce segment du marché.

De plus, si quelqu'un constate que les chiffres sont à la baisse et si le gouvernement est inquiet, quelles mesures peut-on prendre pour corriger la situation? C'est bien beau de suivre les données statistiques, mais encore faut-il qu'il y ait des interventions prévues... C'est pourquoi nous avons dit dans notre mémoire que si nous croyons vraiment que la priorité du gouvernement canadien, c'est le programme des prêts aux étudiants, par exemple, et que nous reconnaissons que si nous n'investissons pas dans l'éducation en favorisant l'accès à l'argent pour permettre aux gens de s'éduquer, alors, cela nuirait au Canada. Si le gouvernement canadien est conscient de cette chose et qu'il la voit se produire, alors, je proposerais que l'on prenne certaines mesures pour corriger la situation, que ce soit des mesures pour forcer les banques à améliorer leur performance à cet égard ou pour assouplir les règles et créer cet accès pour nous.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie tous ceux qui ont présenté un exposé.

Madame Lee, je veux vous parler du micro-crédit. Je suis curieux, parce que dans mes échanges avec la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, j'ai pu constater que le micro-crédit pour les femmes est généralement considéré comme un programme très positif. Le micro-crédit pour les hommes ne l'es pas autant; nous faisons des blagues à ce sujet en disant qu'il s'agit d'une sorte de discussion sexiste. Mais la réalité observée en Europe de l'Est et en Europe centrale semble indiquer que les femmes profitent du micro-crédit pour s'acheter des machines à coudre ou quelque chose d'autre et qu'elle réussissent à faire marcher l'entreprise, tandis que les hommes prennent cet argent pour acheter de l'alcool, ou quelque chose d'autre. Ce sont des stéréotypes et je généralise.

Mais quelles sont vos expériences au Canada avec les banques à charte en ce qui a trait au micro-crédit? Y a-t-il une grande participation? S'agit-il d'un programme qui reçoit un bon soutien de la part des banques?

Mme Ada Lee: Je ne connais pas vraiment le micro-crédit, alors je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à votre question.

Une de nos membres qui oeuvre dans le domaine de la construction est très passionnée de ce sujet. Jusqu'à ce qu'une entreprise—que ce soit dans le domaine de la construction ou un autre—atteigne une certaine taille, il est très difficile pour les femmes d'accéder au capital. Alors, je ne sais pas dans quelle mesure cela fonctionne bien ou mal au Canada, mais je vais consulter cette personne et, peut-être, pouvons-nous vous répondre plus tard.

» (1705)

M. Roy Cullen: Si vous pouviez le faire, j'aimerais bien.

Fondamentalement, les micro-prêts font intervenir des prêts de petit taille, mais toute observation que vous pouvez avoir sur la question sera utile.

Madame Patten, je pense qu'il est assez généralement reconnu qu'en matière de philanthropie, les banques figurent en tête de liste. Vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire, mais pensez-vous que si les banques se fusionnaient, cela aura des répercussions sur leur engagement face à la communauté? Est-ce que leur philanthropie est ciblée aux bons endroits? Est-ce qu'une fusion de banques aurait un effet négatif ou positif à cet égard?

Mme Monica Patten: J'y vois deux questions, et je vous en remercie. Est-ce que leur intervention est ciblée aux bons endroits? Dans de nombreux cas, oui; cependant, une préoccupation très importante que nous avons en général au sujet des banques, et, en fait, au sujet de l'ensemble du secteur privé, c'est que nous n'avons vu d'augmentation au chapitre de la philanthropie. Il y a eu une augmentation plus marquée au niveau de la commandite qui, en réalité, est liée au marketing et il s'agit davantage d'argent consacré au marketing qu'à la philanthropie.

Un point que nous vous demandons de faire valoir, c'est que le degré de philanthropie et d'engagement bénévole démontré de diverses façons jusqu'ici soit augmenté ou, du moins, qu'il reste le même. Notre crainte, c'est que les fusions entraînent une réduction importante à ce chapitre, parce que deux entités n'en formeraient plus qu'une, et qu'elles se comporteraient comme une seule, plutôt que de maintenir l'engagement qu'elles avaient du temps où elles constituaient des entités séparées.

M. Roy Cullen: Bien, merci.

Monsieur Jackson, j'ai peut-être raté une partie de la discussion, mais en ce qui concerne les critères d'intérêt public, un scénario qui a été proposé, c'est que le présent comité définisse dans un certain détail les critères d'intérêt public; par la suite, les demandes de fusion de banques seraient étudiées par le BSIF et par le Bureau de la concurrence à la lumière des critères d'intérêt public définis par le présent comité et par le Comité sénatorial des banques et du commerce. Je crois vous avoir entendu dire que vous préférez des critères plus généraux assortis de consultations menées par le présent comité au moment de la fusion, à des critères plus détaillés sans consultation au moment de la fusion.

Je vais vous poser une petite question pour savoir ce que vous en pensez. Du point de vue temps, lorsqu'il est question de fusion de banques, si la situation se présentait, il y a eu beaucoup de discussions au sujet du bien-fondé d'avoir un processus lourd au cours duquel les gens seraient dans l'incertitude pendant 12 ou 18 mois. Je ne dis pas que la consultation par ce comité ne devrait pas avoir lieu; je suis simplement curieux de savoir pourquoi vous pensez que cette consultation devrait avoir lieu dans le cadre du processus que vous décrivez.

M. Andrew Jackson: Je pense que vous avez bien interprété mes propos. Le comité pourrait faire oeuvre utile en donnant une définition plus précise de l'intérêt public dont on trouve une définition plutôt élémentaire dans les lignes directrices relatives à l'examen de projets de fusion. Par exemple, les secteurs d'emploi ne seraient pas une question visée par les autres examens et je pense que c'est une question importante. Il y a d'autres questions au sujet du contrôle canadien du système financier qui vont bien au-delà de ce que le BSIF examinerait en matière de réglementation prudentielle.

Cependant, à mes yeux, cela se résume au fait que nous avons maintenant un processus, si je comprends bien, par lequel les banques qui proposent de se fusionner doivent produire une forme quelconque d'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public; il serait alors possible aux Canadiens d'examiner cette proposition, de faire part de leurs préoccupations et de comparaître devant vous. Vous, à titre de parlementaires, en arriveriez à un jugement quant à savoir si cette fusion est ou non dans l'intérêt public et feriez une recommandation au ministre des Finances.

Cela peut être lourd, mais je pense que c'est assez important. Je ne vois pas de raison pourquoi ce travail ne serait pas une question de semaines plutôt qu'une question de mois. Vous les députés, vous pouvez travailler vite, non?

M. Roy Cullen: Non, peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne mets pas en doute que ce comité a un rôle à jouer dans la définition des critères d'intérêt public. Mais nous pourrions définir exactement ce que nous voulons et ensuite, le document relatif à l'intérêt public produit dans le cadre d'une proposition de fusion pourrait répondre à ces critères sans qu'il soit nécessaire de convoquer une nouvelle série d'audiences publiques, c'est tout. Il s'agit d'un processus.

» (1710)

M. Andrew Jackson: J'essayais de faire valoir le point, en partie, que le monde entier est en évolution très rapide, et je pense en particulier à ce qui va arriver à l'ensemble du secteur du commerce international et des ententes d'investissement par suite des négociations dans le cadre l'AGCS sur les services financiers ou de ce qui va arriver dans le secteur financier américain au cours des années à venir. Y aura-t-il de grandes fusions là-bas? Je pense que tous ces facteurs ont des répercussions sur l'ensemble de la question.

Alors je pense que cette idée que vous parviendrez, d'une façon quelconque, à déterminer en cinq pages ou moins que... Vous avez des banques qui se fusionnent, alors, allez-y, cochez, oui, oui, oui. Franchement, je pense que le point soulevé par M. Duff au sujet de l'existence d'une base d'information à partir de laquelle on peut juger les promesses est bien sensée.

Le vice-président (M. Nick Discepola): J'aimerais maintenant donner la parole à M. Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

Premièrement, il est certain que je veux—et c'est également le désir de mes électeurs—que l'on continue de jouir d'un système bancaire très solide au Canada. Il ne fait aucun doute que notre système fait l'envie de nombreux pays. Il suffit de regarder la situation au Japon ou aux États-Unis. M. Jackson a parlé de faillites bancaires. Il n'y a pas eu de faillites bancaires au Canada pendant la Grande dépression, alors qu'elles se comptaient par centaines aux États-Unis.

Mais nous voulons également concilier ce besoin d'un système bancaire solide avec l'intérêt public. Nous voulons que l'intérêt soit servi et que les priorités du public soient prises en compte. Nous avons parlé de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public, les huit points clés des lignes directrices actuellement sur la table.

Monsieur Conacher—et je ne fais pas cette observation à titre de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je vais plutôt retirer ce chapeau pour la faire—, je suis certainement d'accord avec vous sur la question de la Community Reinvestment Act. S'il y a une chose dans le système bancaire américain à laquelle je donnerais mon appui, c'est bien celle-là. Je n'appuie pas beaucoup de choses, et j'ai pensé que les observations de M. Jackson au sujet de l'écart dans les taux d'intérêt, etc., étaient très bien.

Mais ce ne serait rien de nouveau pour nos banques. Je crois que la Banque de Montréal et la Banque TD, lorsqu'elles ont fait des acquisitions aux États-Unis, ont dû se soumettre à ce processus. Et je pense que cela s'intègre très bien avec un certain nombre de préoccupations exprimées par le secteur de la petite entreprise, à savoir la question des prêts, de la capacité d'obtenir des prêts.

Nous accueillons ici des femmes d'affaires et je suis très heureux que ma collègue Sarmite Bulte préside le Groupe de travail du Premier ministre sur les femmes entrepreneures et que ce groupe de travail vienne visiter ma circonscription dans quelques semaines. Et je peux dire que non seulement les femmes, mais tous ceux qui oeuvrent dans le secteur de la petite entreprise éprouvent des difficultés en ce qui concerne les prêts. Je pense que le fait de rendre le processus aussi transparent que possible est une approche raisonnable et qu'il s'agit d'une question, du moins d'après les lectures que j'ai faites au sujet de la Community Reinvestment Act américaine, qui mérite l'attention du présent comité.

Pour ce qui est du Congrès du travail du Canada, dans un article, votre président a dit qu'il fallait démontrer que les fusions sont dans l'intérêt public. Je suis entièrement d'accord avec lui et il est certain que je veux m'assurer que nous ayons au Canada des banques solides qui soient la propriété des Canadiens. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, que vous soyez canadien ou étranger, vous ne pouvez détenir plus de 20 p. 100 des actions votantes ou 30 p. 100 des actions non votantes; je veux m'assurer que nous maintenions cette règle de manière que nous puissions conserver notre souveraineté financière dans ce pays.

Nous avons entendu des arguments voulant que les banques ont besoin de prendre de l'expansion, qu'elles ont besoin de se fusionner à cause des pressions internationales et cela nous amène à nous poser des questions, au Canada, au sujet des banques de second rang.

Je me demande si les gens, et en particulier les femmes entrepreneures et le secteur bénévole, ont des préoccupations en ce qui concerne cette question particulière, au sujet de ce qui va arriver. Je sais qu'une partie de ces inquiétudes seront peut-être abordées par le Bureau de la concurrence, mais en termes d'accès... Certains d'entre vous ont mentionné le fait que la technologie n'est pas nécessairement la panacée et je suis d'accord avec cela, surtout en ce qui concerne le secteur des affaires, ou les personnes âgées ou d'autres personnes qui pourraient désirer un contact humain.

Peut-être pouvez-vous faire des observations additionnelles à ce sujet, sur les conséquences que vous entrevoyez pour vos membres particuliers.

Mme Monica Patten: Peut-être puis-je commencer. En termes d'accès, il s'agit certainement de personnes et de personnes qui sont desservies par des organismes du secteur bénévole. Ces organismes assurent, comme vous le savez, de très nombreux services auprès de groupes tels que les personnes âgées, les personnes handicapées, etc.

Le revers de la médaille, c'est que ces organismes du secteur bénévole ont eux-mêmes besoin d'avoir accès à un choix de services bancaires. Ils ont besoin d'avoir un moyen par lequel ils peuvent, dans une discussion avec les banques, dans leur communauté ou ailleurs, avoir accès à une variété de services.

Comme je l'ai dit, la notion de choix est assez importante pour le secteur bénévole, qui a une longue expérience de la négociation—parce qu'il s'agit d'organismes sans but lucratif ou caritatif—avec les banques pour obtenir, si vous voulez, des conditions avantageuses particulières, sans toujours y parvenir. Je serais très inquiète si ce choix disparaissait. Cela concerne l'accès à des services par des personnes ainsi que par des organismes qui desservent ces personnes.

» (1715)

M. Bryon Wilfert: Avant vous laissez répondre, madame Lee, j'aimerais revenir aux banques étrangères, dont vous avez fait mention. Nous avons constaté que les banques étrangères qui s'installent au Canada visent des créneaux précis. Elles ne viennent pas vraiment ici pour offrir des services bancaires complets, ce qui préoccupe certaines personnes. Pourriez-vous commenter cela aussi?

Mme Ada Lee: Nous ne préconisons certainement pas la venue de banques étrangères. Par ailleurs, je crois que si les banques canadiennes grossissent, elles vont s'intéresser de moins en moins au secteur des PME, entre autres. Il nous faut d'autres choix.

Dans notre mémoire, nous affirmons espérer l'expansion d'institutions financières locales, ce qui signifie qu'une banque canadienne pourrait avoir des partenaires offrant des services différents dans les collectivités. Nous avons entendu parler de beaucoup de difficultés, particulièrement en région rurale. En région rurale, s'il n'y a que trois banques et que ce choix est réduit à deux, que reste-t-il d'autre?

Nous recommandons le recours à divers moyens créatifs pour multiplier les choix. Dans n'importe quel rapport, même si l'on pousse l'analyse jusqu'au niveau local, est-il possible de faire un suivi... Dans certaines régions, les banques sont déterminées à améliorer la santé financière de leur coin de pays. Nous ne voudrions pas que leur fusion diminue la concurrence au point de faire grimper les taux d'intérêt et tout et tout, ce qui influencerait aussi notre compétitivité sur le marché.

M. Bryon Wilfert: Puis-je poser une toute petite question à M. Conacher?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-y.

M. Bryon Wilfert: J'ai votre mémoire de 1998, mais je crois que vous vous êtes exprimés à deux reprises sur la fusion entre Canada Trust et la TD et une analyse qui a été réalisée à cet égard. Je n'ai pas cette analyse en main et je ne sais pas si le comité l'a. Si vous pouviez nous fournir de la documentation là-dessus, j'apprécierais beaucoup.

M. Duff Conacher: Oui. En fait, nous avons envoyé au greffier les liens vers le site Web de la Coalition et nos deux exposés de position, dont l'un date de 1998 et l'autre, de 2000. J'ai apporté cinq exemplaires de notre analyse de 2000 du rendement de la TD et de Canada Trust en anglais et en français. Je les ai laissés au greffier. Il les a. Le document s'intitule Une prise de contrôle injustifiée : Évaluation du rendement de la Banque Toronto-Dominion et de Canada Trust d'après le processus du Community Reinvestment Act des É.-U. Le greffier en a cinq exemplaires et je crois qu'il vous a également envoyé le lien.

M. Bryon Wilfert: Toute information à cet égard nous serait utile.

M. Duff Conacher: Oui. Pourrais-je souligner une autre chose que je n'ai pas mentionnée encore? Je suis aussi d'avis que ces lignes directrices devraient être enchâssées dans la loi, sous forme de règlement, comme aux États-Unis, afin que nous n'ayons pas à passer par le Parlement lorsqu'elles changent. Ce ne sont que des lignes directrices.

Les médias ont souvent répété, lorsque la Loi sur les banques a été modifiée, qu'une partie de la loi correspondait à ces lignes directrices. Elles ne font pas partie de la loi. Personne n'y est contraint, pas même le ministre ou les comités. Ce n'est qu'un autre petit élément qui devrait faire partie du processus de renforcement de toute cette révision, à mon avis.

M. Bryon Wilfert: D'accord.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Wilfert et vous aussi, monsieur Conacher.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous n'avons que quelques minutes. Nos prochains invités devraient arriver sous peu; je vais donc accepter encore trois petites questions. Je souligne le mot « questions ».

M. Richard Harris: Combien de temps avons-nous?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Une ou deux minutes. En tout, il ne nous reste que sept minutes environ.

M. Richard Harris: M. Wilfert a déjà pris mon premier choix. Merci, j'ai ma réponse.

Je vais donc poser ma seconde question à M. Conacher.

Dans votre exposé, vous affirmez que bon nombre de nos grandes banques ont admis avoir fait de fausses déclarations pendant l'exercice de fusion de 1998. Je me demandais si vous pouviez me dire quelles banques avaient admis avoir fait de fausses déclarations et quelles étaient ces déclarations.

» (1720)

M. Duff Conacher: Eh bien, dans leur témoignage devant le comité du Sénat, beaucoup ont dit qu'il avait été démontré clairement qu'elles n'avaient pas besoin de se fusionner. Elles ont survécu aux cinq dernières années et se portent très bien. Elles ont alors admis au Sénat que la seule raison pourquoi elles voulaient fusionner c'était qu'elles voulaient grossir pour pouvoir octroyer plus de crédit aux grandes entreprises.

M. Richard Harris: Elles n'ont donc pas vraiment admis avoir fait de fausses déclarations, mais ont affirmé qu'elles n'auraient peut-être pas vraiment eu besoin de se fusionner en 1998.

M. Duff Conacher: C'est exact.

M. Richard Harris: Rapidement, je m'interroge aussi sur une affirmation que vous avez faite; vous avez dit que si les banques offraient un service médiocre à leurs clients, elles ne devraient pas être autorisées à grandir. Seriez-vous prêt à appliquer cette règle aux autres grandes sociétés du Canada, comme Bell Canada, Rogers Cable, Bombardier, Sears, Canadian Tire ou Loblaws? Voyez-vous, dans le vrai monde, c'est le marché qui détermine habituellement si une entreprise peut grossir ou non. Dans le cas des banques, les choses sont telles que si elles offrent un mauvais service, les clients changeront tout simplement de banque. Appliqueriez-vous votre raisonnement aux autres grandes sociétés?

M. Duff Conacher: Pour ce qui est de la concurrence, pour commencer, le Bureau de la concurrence a fait la preuve que les gens ne changeaient pas d'institution, qu'ils étaient souvent pris, particulièrement dans les petits centres où il n'y a qu'une seule banque.

M. Richard Harris: Mais appliqueriez-vous cette règle aux autres grandes sociétés? Devrait-on leur interdire de grossir si elles traitent mal leurs clients?

M. Duff Conacher: Tous les sondages réalisés depuis dix ans montrent que les Canadiens croient fermement que les services bancaires sont des services essentiels, au même titre que les soins de santé, le chauffage et l'électricité. Dans ces domaines, les services sont réglementés, et c'est ce que nous demandons : des règlements. Elles ne sont pas réglementées en fonction de leur dossier de crédit et de la qualité de leur service. Elles ne sont pas surveillées, ni ne divulguent leur intention d'augmenter leurs frais de service. Elles ne sont pas tenues, comme les fournisseurs d'électricité et de chauffage, de justifier leurs frais de service, ni ne sont soumises à des audiences. Elles peuvent faire tout ce qu'elles veulent. Elles viennent de doubler leurs frais de service pour les clients qui utilisent les guichets automatiques d'autres banques. Cela coûte 3 $. Ce n'est absolument pas justifié. Rien ne prouve que ce n'est pas une arnaque. Les banques offrent des services essentiels, il faut donc les réglementer comme des services essentiels.

Les fournisseurs de services essentiels ne peuvent rien faire sans prouver que c'est dans l'intérêt public. Ils servent la population de façon juste et bien, et c'est la même chose...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Harris.

Bref, monsieur Conacher, vous ne réglementeriez pas les cinq mégachaînes alimentaires du Canada.

M. Duff Conacher: Je ne connais pas bien cette industrie. Si je les examinais et que je voyais qu'elles ont autant de pouvoir et de mainmise que les banques, j'abonderais dans le même sens que les États-Unis et je dirais que qu'elles offrent un service plutôt essentiel. Comme les États-Unis depuis 15 ans, je les réglementerais comme fournisseurs de services essentiels. Je veillerais à ce que les entreprises offrant de mauvais services à la population soient tenues de prendre des mesures correctives et qu'on les empêche de grossir, parce que cela ne leur permettrait que d'offrir un service encore plus médiocre. Cette règle que les États-Unis appliquent depuis plus de 15 ans est pleine de bon sens, et le Canada devrait faire de même.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si je le peux, je vais prendre d'autres questions. C'est comme pendant la période de questions : on n'obtient pas toujours la réponse qu'on veut.

Monsieur Paquette, je vous en prie.

[Français]

M. Pierre Paquette: Les banques avaient pris l'engagement de rendre disponibles aux clientèles les plus vulnérables des comptes à frais modiques. Je ne sais pas si votre organisme fait le suivi de cet engagement du côté des banques. Pour ma part, je n'ai pas eu d'écho de cela depuis que cet engagement a été pris.

[Traduction]

M. Duff Conacher: Cet engagement ne se traduit toujours pas dans la loi. Le gouvernement a fait preuve de négligence en retardant l'adoption du règlement sur l'accès aux services bancaires de base et à l'encaissement de chèques. Cela n'a toujours pas force de loi. Nous espérons que ce sera le cas d'ici quelques mois. L'engagement des banques est très stérile en ce moment, et malheureusement, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui est un nouvel organisme de réglementation, n'en fait pas assez pour faire appliquer dès maintenant le code volontaire qu'elles se sont engagées à respecter.

L'Agence de la consommation en matière financière du Canada a reçu beaucoup de plaintes, des milliers, pas nécessairement à ce propos seulement, mais à ce propos, entre autres. L'Agence n'a encore reconnu aucune banque coupable d'avoir manqué à cet engagement, même si les preuves abondent qu'elles continuent de discriminer les personnes à faible revenu si l'on se fie aux groupes qui se sont adressés à la Coalition, des groupes qui travaillent auprès des personnes à faible revenu.

Il est à espérer que ce sera bientôt une obligation juridique et que l'Agence de la consommation en matière financière commencera enfin à surveiller les banques et à diffuser le nom de celles qui continuent de refuser des gens. Elles se sont engagées à offrir des comptes à moindre coût, mais il faut d'abord être en mesure d'ouvrir un compte, et il n'y a encore aucun règlement les obligeant à ouvrir un compte sur présentation d'une carte d'identité de base. C'est un code volontaire, et les codes volontaires ne fonctionnent pas, comme l'attestent les propres études d'Industrie Canada.

» (1725)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vais prendre deux questions, une de M. Cullen et une autre de Mme Minna, puis nous écouteront les réponses aux deux questions.

M. Roy Cullen: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Conacher, je ne crois pas que nous ayons le temps d'entrer dans les détails, mais je suis toujours ébahi de constater que dans l'économie américaine, qui est l'exemple caractéristique d'une économie de marché, il existe dans certains secteursdes régimes réglementaires qui semblent surpasser tout ce que nous envisageons ici, au Canada.

Selon leur régime sur les réinvestissements communautaires et les rachats, lorsqu'une banque en acquiert une autre, la banque acquise doit montrer qu'elle a respectait certaines pratiques ou normes de crédit, certains critères et tout le reste.

Bien souvent au Canada, les banques affichent un taux d'approbation de crédit qui semble bien haut, mais beaucoup d'électeurs affirment entreprendre des démarches sans même réussir à franchir l'étape de la préévaluation. Les banques ne prennent même pas la peine de leur faire remplir une demande. Comment tient-on compte de cela aux États-Unis lorsqu'on évalue les pratiques de crédit?

M. Duff Conacher: C'est un problème difficile à évaluer.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Gardez cela en tête.

Nous allons laisser Mme Minna poser une question, puis je vais vous laisser conclure.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis désolée d'avoir raté votre échange. Malheureusement, j'étais à la Chambre et je ne sais pas si mes questions ont déjà été posées, mais j'aimerais demander à Mme Patten et à Mme Lee de s'exprimer sur des questions différentes, mais similaires.

Des témoins nous ont dit que si les banques fusionnaient, beaucoup d'autres petites banques, coopératives d'épargne et de crédit, etc. seraient en mesure d'offrir des solutions de rechange aux petites et moyennes entreprises. Pourriez-vous me donner une idée de la mesure dans laquelle votre organisme et les femmes qui en sont membres dépendent des banques existantes et me dire si vous croyez qu'il y a assez de concurrence sur le marché pour combler le manque à gagner si les banques fusionnées laissaient tomber des services.

Votre réponse serait-elle la même pour les organismes de bienfaisance? Quelle analyse faites-vous de la situation en ce moment?

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est une autre question, madame Minna, mais nous allons donner la parole à M. Conacher, puis elles auront la chance de répondre. Merci.

Monsieur Conacher.

M. Duff Conacher: D'abord et avant tout, ils vérifient les pratiques commerciales des banques pour voir si elles ne visent que les biens nantis d'une collectivité particulière et font fi du reste du monde, pour ainsi dire.

Ils vérifient aussi le nombre de prêts octroyés dans chaque catégorie. Si les banques refusent systématiquement les gens sans même les laisser remplir une demande, cela paraîtra dans le nombre de prêts alloués. Ils peuvent donc le savoir.

Ce que cela montre, malgré les belles paroles des banques... Chaque année, elles soutiennent traiter tout le monde de façon équitable; elles affirment que quiconque est solvable peut obtenir un prêt. C'est le critère de base : il faut être solvable pour obtenir un prêt. Cependant, les statistiques laissent plutôt croire qu'une personne noire, hispanique ou vivant dans certains quartiers a de deux à trois fois moins de chance de voir sa demande approuvée, même si elle gagne le même revenu qu'un Blanc, qu'elle achète une maison de la même grandeur ou qu'elle exploite une entreprise de la même taille, dans le même secteur.

Les statistiques mettent en évidence le fossé entre les belles paroles et la réalité, et si l'on ne comble pas ce fossé au Canada, il faudra se contenter des belles paroles sans jamais connaître la réalité. Si l'on ne connaît pas la situation réelle, comment peut-on déterminer l'orientation à privilégier devant une demande de fusion?

Ainsi, lorsque nous avons évalué le rendement de la TD et de Canada Trust, nous avons constaté un manque d'information à bien des égards. Nous n'avons pas pu les évaluer. Pourquoi? Parce que beaucoup de renseignements n'étaient pas accessibles.

Je vous recommanderais chaudement de demander à M. Clark, lorsqu'il viendra demain, ce qu'il pense du régime auquel U.S. Waterhouse, qui est une propriété de la TD aux États-Unis, doit se conformer. Un comité de TD-Canada Trust doit périodiquement rendre des comptes au conseil d'administration quant à la façon dont Waterhouse se conforme à ce régime aux États-Unis. Qu'est-ce qui nous empêche d'en avoir un semblable ici? Rien ne nous en empêche.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Conacher.

Madame Lee, je vous en prie.

Mme Ada Lee: Pour répondre à votre question, si vous lisez notre mémoire, vous verrez que nous nous soucions beaucoup de l'accès au financement, particulièrement pour les PME. Beaucoup de PME appartiennent à des femmes. Nous recommandons donc d'établir des objectifs de prêt aux petites et moyennes entreprises du Canada, ainsi que des critères de développement régional pour l'octroi de prêts dans les zones rurales en particulier. Nous déplorons sans hésiter toute autre limite d'accès à des capitaux à des taux concurrentiels.

» (1730)

Le vice-président (M. Nick Discepola): La question consistait plus à savoir si vous croyez que les autres banques pourraient combler le vide si les grandes banques se fusionnaient.

Mme Ada Lee: Il me faudrait une boule de cristal pour répondre à cette question, mais nous craignons beaucoup que ce ne soit pas le cas si le gouvernement ne contraint pas les institutions à assouplir leurs règles en favorisant l'expansion des services. Nous souhaitons donc qu'il intervienne pour veiller à ce que ce soit le cas.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Patten, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Monica Patten: Oui. Je vais être très brève. La réponse varie d'une région à l'autre du pays. À certains endroits, par exemple, les organismes de bienfaisance seraient encore plus restreints en faisant affaire avec des coopératives d'épargne et de crédit.

Selon l'analyse des données de nos membres, qui dirigent des sociétés publiques, ce serait surtout les grandes banques qui fourniraient les services financiers voulus.

J'aimerais moi aussi avoir une boule de cristal pour entrevoir l'avenir. Je serais portée à croire que nous ne serions pas bien servis. C'est ce que je croirais à ce stade-ci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): D'accord, je vous remercie beaucoup.

Si vous avez d'autres idées qui pourraient aider le comité, à votre avis, je vous invite à les transmettre au greffier par la poste ou par courriel dans les prochains jours. Vous avez notre adresse.

Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier de votre contribution. Comme vous vous en rendez bien compte, j'en suis certain, il ne sera pas facile de prendre une décision et de produire un rapport en raison de la complexité des questions en jeu. Vous nous rendez la tâche un peu plus facile. Je vous remercie encore d'avoir comparu devant nous.

Nous allons suspendre nos travaux pour deux minutes exactement, le temps d'accueillir nos prochains témoins.

» (1735)

Le vice-président (M. Nick Discepola): J'aimerais que nous entendions maintenant nos prochains témoins. Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Martin Glynn, de la Banque HSBC du Canada, ainsi qu'à la personne qui l'accompagne et qu'il va nous présenter.

[Français]

M. Pierre Paquette: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Je veux simplement vous faire remarquer que le document qui nous a été transmis est seulement en anglais et que je trouve cela regrettable. Cela dit, je n'empêche pas la distribution du document.

Le vice-président (M. Nick Discepola): On me dit que c'est uniquement un document de référence et qu'on a déjà une motion qui couvre votre appel au Règlement.

M. Pierre Paquette: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Soyez le bienvenu, monsieur Glynn.

Je vous demanderais de bien vouloir nous livrer votre exposé. Nous disposons d'environ une heure. Je vous cède donc la parole, mais je vous saurais gré d'être assez rapide pour laisser le temps aux membres du comité de poser des questions pertinentes, comme ils le font toujours.

Merci et bienvenue.

M. Martin Glynn (président et directeur exécutif principal, Banque HSBC Canada): Merci beaucoup.

C'est pour moi un plaisir que de comparaître devant vous ce soir. Je suis le président de la Banque HSBC du Canada, qui est la septième banque en importance au pays. Nous sommes de loin la plus importante institution financière internationale ou étrangère établie au Canada. Nous nous plaçons derrière la Banque Nationale, qui occupe le sixième rang, juste après les cinq grandes banques canadiennes. Je travaille depuis notre siège social établi à Vancouver. Notre banque est différente des autres dans la mesure où elle a son siège social dans l'Ouest. Cela fait environ 21 ans que nous sommes implantés ici. Nos activités s'étendent d'un océan à l'autre; nous comptons 6 000 employés et 160 succursales, de Terre-Neuve à l'île de Vancouver. Nous avons donc parcouru beaucoup de chemin depuis notre arrivée sur le marché, il y a 22 ans.

HSBC est parmi les plus importantes sociétés de services financiers au monde, puisqu'elle est présente dans 80 pays et territoires et a son siège social principal à Londres. En outre, elle occupe le deuxième rang mondial sur le marché de la capitalisation boursière. Je pense que le comité sera intéressé de savoir que nous avons deux grandes banques soeurs: une au Mexique et l'autre aux États-Unis. À ce propos, nous estimons être bien placés pour arriver en tête des banques de la zone ALÉNA, même si ce n'est habituellement pas comme cela que nous nous définissons. Néanmoins, nous considérons que les échanges au sein de l'ALÉNA, et plus précisément entre le Canada et les États-Unis, sont d'une importance vitale pour l'industrie et les gens de ce pays, et nous pensons pouvoir y jouer un rôle de premier plan.

Nous venons d'annoncer l'acquisition de la Compagnie de finance Household du Canada, qui compte 110 succursales partout au pays. Il s'agit d'une société américaine qui évolue dans le monde de la finance des consommateurs, et si nous obtenons l'approbation réglementaire voulue, nous occuperons une place encore plus enviable au Canada.

J'estime que nous avons plutôt bien réussi. Nous travaillons auprès des communautés ethniques, notamment sur le marché du détail, ce dont nous sommes très fiers. De manière générale, nous nous voyons comme une solution de rechange aux cinq grandes banques. Nous disons aux gens que s'ils veulent de la concurrence, s'ils veulent essayer autre chose, qu'ils viennent nous voir.

Le Canada est un pays extrêmement cosmopolite, et nous sommes un très gros financier de ses échanges avec le reste du monde. Nous sommes d'ailleurs le plus grand émetteur de lettres de crédit, ce qui, je crois, est très important pour le Canada.

Quant aux fusions, je vous dirais que nous ne sommes pas directement concernés car nous ne sommes pas prêts de fusionner. Par conséquent, dans un sens, nous sommes neutres. Cependant, nous considérons que cela nous donnerait la possibilité de combler un vide éventuel laissé par une diminution de la concurrence après une fusion bancaire. Nous voulons donc vraiment faire entendre notre voix et affirmer notre désir de croissance; nous voulons combler un vide, et s'il y a des succursales ou une part de marché à prendre quelque part au pays, nous voudrions avoir un rôle à jouer.

Pour ce qui est du processus, nous considérons que le temps est crucial car tout prolongement du processus ne pourrait que nuire aux différentes parties concernées. Et bien sûr, la clarté est essentielle.

Je pense que l'un des formidables avantages que présentent les séances de ce comité, c'est qu'elles permettent de clarifier le processus.

Même si j'exprime là un point de vue minoritaire, je dirais que les fusions ne limiteront pas nécessairement la concurrence. En fait, je pense même qu'elles pourraient la stimuler. D'ailleurs, dans un marché établi comme le Canada et dans un secteur aussi développé que le secteur bancaire, il n'y a plus beaucoup de place pour la croissance. Nous avons réussi à racheter quelques institutions financières et à progresser, grâce à la croissance naturelle et aux acquisitions, mais nous sommes arrivés à un point où la marge de manoeuvre est très limitée. J'estime que si les fusions pouvaient être un moteur de croissance, elles créeraient des débouchés pour les nouveaux arrivants sur le marché.

Je pense qu'il est juste de dire, tout au moins dans notre perspective, qu'il existe différentes façons de concevoir l'activité bancaire dans le monde. Les cinq grandes banques se ressemblent à de nombreux points de vue car elles offrent des produits similaires. Il serait bon que le Canada s'intéresse aux approches et aux perspectives différentes offertes par d'autres concurrents en cas de fusions.

Quant à savoir si les fusions risquent de porter préjudice aux banques étrangères, je répondrais que la question de politique gouvernementale la plus importante à se poser concerne l'intégration économique canado-américaine. L'économie américaine est incontournable et son intégration à celle du Canada ne cesse de progresser. Dans un tel contexte, les banques doivent jouer un rôle de facilitateur économique.

» (1740)

J'invite donc les gens à penser comment les banques canadiennes pourraient faciliter le déroulement des échanges avec les États-Unis et aussi comment les banques américaines pourraient jouer un rôle au Canada.

Bien sûr, l'un des problèmes des banques internationales concerne les restrictions en matière de propriété étrangère. Je pense qu'il serait pertinent que ce comité et le gouvernement examinent les questions de réciprocité. Des banques canadiennes veulent acheter des banques américaines et étendre leur part de marché aux États-Unis. C'est l'une des raisons des fusions. La règle de réciprocité n'est pas toujours appliquée.

Ce qui nuit aussi aux intérêts des banques étrangères dans ce pays, c'est l'imposition des gains en capital. C'est un problème relativement bien connu.

J'aimerais faire deux ou trois observations pour conclure, monsieur le président. Un de mes collègues, le président d'une grande banque, a dit qu'il était prêt à étudier des solutions pour régler les problèmes de diminution de la concurrence pouvant découler des fusions.

J'aimerais vous en proposer deux. La première a à voir avec les succursales. Selon moi, il est fort probable que l'on assiste à une concentration excessive sur certains marchés. Je recommande donc au gouvernement et au comité de la Chambre d'examiner de près la possibilité de vendre les succursales avec leurs employés et leurs clients—un peu comme ce qui se fait aux États-Unis—afin de préserver la concurrence et l'emploi dans un certain nombre de collectivités.

Deuxièmement, et plus important encore, il ne faut pas négliger le réseau d'autoguichets. Je pense que ce réseau représente un obstacle à la concurrence plus sérieux que les succursales car si deux banques fusionnées et trois autres banques arrivent à contrôler 95 p. 100 du réseau d'autoguichets dans ce pays et qu'il faille payer des suppléments, cela découragera massivement les nouveaux joueurs, comme les détaillants qui souhaitent exploiter le créneau des transactions bancaires électroniques ou virtuelles.

Les nouveaux arrivants qui ne disposent pas d'un vaste réseau de succursales auront toujours besoin d'un endroit pour que leurs clients puissent déposer et retirer de l'argent facilement par l'intermédiaire du réseau d'autoguichets. Je vous recommande vivement de vous pencher sur ce problème. Lorsque les fusions se concrétiseront, ce sera le moment idéal d'assurer un accès libre aux canaux électroniques, comme le réseau d'autoguichets, autant pour les dépôts que pour les retraits d'espèces.

C'est la même chose qui se produit lorsque vous encouragez la concurrence à offrir des services téléphoniques interurbains. Vous ne demandez pas aux compagnies téléphoniques de créer un nouveau réseau câblé qui viendrait s'ajouter à celui déjà en place. Il est bien plus économique de permettre aux nouveaux arrivants de profiter des infrastructures existantes.

Voilà donc les quelques solutions que je vous propose.

C'est ce qui conclut mon intervention, monsieur le président.

» (1745)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Harris, je vous accorde 10 minutes.

M. Richard Harris: Merci beaucoup.

En tant que Britanno-colombien, je connais très bien le succès remporté par la banque HSBC, non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi partout au Canada, et nous nous en félicitons. Je sais que le climat est plus clément à Vancouver et vous ne devez probablement pas être très ravi d'être ici.

M. Martin Glynn: J'étais à Chicago ce matin, et il y faisait froid.

M. Richard Harris: J'aimerais en revenir à ce que vous avez dit à la fin de votre intervention au sujet des guichets automatiques. Voulez-vous dire que les clients qui utilisent les guichets automatiques de banques universelles, comme ceux de la banque HSBC, pourraient utiliser les guichets automatiques d'autres banques pour y faire des dépôts qui seraient versés ensuite à leur propre compte? C'est ce dont vous parlez?

M. Martin Glynn: Oui. Il existe actuellement un réseau d'échange, qui comprend la plupart des coopératives de crédit, la Banque Nationale et HSBC, permettant ce type de transactions. Les dépôts peuvent être effectués au guichet automatique de n'importe quelle succursale d'une banque participante et les sommes déposées sont créditées sur le compte des clients. Il n'y a aucun supplément à payer. Ainsi, si vous vous rendez au guichet automatique d'une succursale de la Banque Nationale pour y retirer 100 $ de votre compte à la HSBC, vous n'aurez pas à payer les frais de 2 $ ou quelqu'autre supplément que ce soit.

Si vous changez cela, vous pouvez imaginer combien il sera difficile pour un nouvel arrivant de percer sur le marché, compte tenu du coût exorbitant d'utilisation de ces machines.

M. Richard Harris: Ainsi, si je fais affaire avec la Banque Nationale, je peux déposer de l'argent dans un guichet automatique de la Banque HSBC pour qu'il soit versé sur mon compte, mais je ne peux pas faire la même chose avec la BMO, par exemple, car ce réseau ne compte actuellement que trois participants.

M. Martin Glynn: C'est exact.

M. Richard Harris: J'aime l'idée. Elle est très intéressante et facilitera certainement la vie des consommateurs.

Hier a été une journée particulièrement instructive pour nous. Nous avons reçu les représentants des coopératives de crédit. Il y avait des témoins de l'ATB d'Alberta et des coopératives de crédit de Colombie-Britannique et d'Ontario. Le jour précédent, c'était au tour des représentants de la Banque Nationale. Ils ont été ravis des possibilités qui s'offriraient à eux en cas de fusion, à condition bien sûr de régler avant quelques problèmes législatifs.

Certaines de ces institutions, comme les coopératives de crédit, ont déjà acheté des succursales à d'autres. La Banque HSBC l'a-t-elle fait aussi?

M. Martin Glynn: Nous n'avons fait que reprendre et rouvrir dans des secteurs stratégiques des succursales qui avaient été fermées par les cinq grandes banques.

Je trouve qu'il y a beaucoup trop de succursales bancaires dans ce pays actuellement. Il est très difficile, d'un point de vue économique, de justifier de telles dépenses. Il n'y a pas de clients. Il faut partir de zéro. Notre capacité à faire cela est très limitée.

Il aurait été beaucoup plus intéressant, en termes de compétitivité, de pouvoir reprendre la clientèle et les employés des succursales que nous avons rachetées à côté d'autres appartenant à la même institution. Je pense qu'il faut tenir compte de cet élément dans une fusion. C'est ce que nous avons fait, mais uniquement pour des succursales vides.

» (1750)

M. Richard Harris: J'aimerais vous poser une dernière question. J'espère qu'elle n'est pas trop hypothétique.

Le comité a pour mission, je crois, d'émettre des recommandations au ministre et au gouvernement au sujet des critères d'intérêt public.

Avez-vous bon espoir qu'au bout du compte nous soyons capables d'établir des lignes directrices très claires et prévisibles pour n'importe quelle banque désireuse de fusionner? Pensez-vous que nous soyons en mesure de déterminer où se trouve l'intérêt public?

M. Martin Glynn: Je pense que votre question se résume à demander s'il est possible de trouver un compromis acceptable qui tienne compte des questions de compétitivité et d'autres questions d'intérêt public, tout en permettant aux banques de fusionner.

Je pense qu'il est possible de trouver un terrain d'entente. Je ne connais pas suffisamment bien ce processus ni ce qu'ont dit les autres témoins. Je considère néanmoins qu'il y a des chances raisonnables que vous vous entendiez sur un certain nombre de conditions vous permettant de recommander la poursuite du processus de fusion.

M. Richard Harris: Oui. D'accord. Merci beaucoup.

J'ai terminé, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Thank you.

Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre présence. Je voudrais aller dans la même veine que celui qui m'a précédé.

Vous parliez de la clarté comme d'une condition importante du processus d'examen de l'intérêt public. Donc, j'en déduis que vous êtes d'accord sur la procédure actuelle. Le comité sénatorial qui a déposé son rapport en décembre dernier propose d'éliminer l'étape de l'examen public et de laisser le Bureau de la concurrence et le Bureau du surintendant des institutions financières faire le travail technique, et il appartiendra ensuite au ministre de décider.

Je conclus de la réponse que vous venez de donner que vous êtes d'accord sur le fait que des comités parlementaires doivent entendre les citoyens, les associations de citoyens sur la nature de l'intérêt public et sur la façon dont les projets de fusion bancaire peuvent l'affecter.

[Traduction]

M. Martin Glynn: Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez si je suis d'accord pour que l'on tienne compte de l'intérêt public dans la décision et si je suis d'accord avec le fait que le ministre ait demandé aux comités de la Chambre et du Sénat d'examiner cette question. Je pense évidemment que c'est du ressort du Canada. Le processus est différent de ce qui se fait ailleurs, mais il est tout à fait légitime.

En fait, compte tenu du caractère unique du Canada et des enjeux dans le domaine bancaire, je considère que le gouvernement doit établir tous les critères qu'il considère appropriés, et le critère d'intérêt public est, selon moi, tout à fait pertinent.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je veux revenir sur une question qui a déjà été abordée parce que vous êtes un témoin privilégié à cet égard.

Hier, les coopératives et les credit unions semblaient très optimistes ou très emballées du fait qu'à la suite d'une fusion bancaire, certains services offerts dans les localités seraient abandonnés par la nouvelle mégabanque canadienne, et elles disaient qu'elles étaient prêtes à prendre ces parts de marché.

La présence de banques étrangères est un autre moyen de s'assurer que les services sont disponibles, mais aussi qu'il y a de la concurrence. Selon vous, est-ce que les banques étrangères sont intéressées à venir au Canada pour donner des services aux consommateurs, ou si c'est davantage le marché des investisseurs plus importants qui les incite à s'installer ici? Je constate qu'outre votre banque, il y a très peu de banques étrangères qui ont profité des ouvertures qui leur ont été aménagées par le ministre des Finances et des modifications législatives au cours des dernières années.

Selon vous, est-il possible ou probable que des banques étrangères viennent s'installer ici pour offrir un certain nombre de services qu'une banque fusionnée abandonnera?

» (1755)

[Traduction]

M. Martin Glynn: Merci.

J'aimerais faire deux commentaires. Tout d'abord, je tiens à dire que je ne suis pas dans le secret des banques qui envisagent de fusionner. Par conséquent, je ne sais pas s'il est juste de penser qu'elles se retireront de certains secteurs d'activité, villes ou régions du pays puisque, d'une certaine manière, il est logique de penser que si on prend de l'expansion, il est tout à fait justifié de développer ses activités et d'être présent dans plus de collectivités. Je ne serais donc pas prêt à parier qu'elles abandonneront certaines villes.

Mais en ce qui concerne les intérêts des banques étrangères, étant donné qu'on assiste à une plus grande intégration des activités entre le Canada et les États-Unis—90 p. 100 des échanges commerciaux du Canada se font avec ce pays; nous sommes son plus grand partenaire commercial, même si le Mexique nous talonne de près—, plusieurs des quelque 10 000 banques américaines ont beaucoup à offrir au marché canadien. Celles qui sont déjà venues ici et qui sont peut-être déjà reparties n'avaient sans doute pas le bon modèle. Elles ne se sont peut-être pas centrées sur les services bancaires de détail ou sur un modèle plus complet, mais je pense que les temps ont changé. On dépend moins des succursales. La banque ING l'a prouvé. Vous pouvez créer des institutions sans succursale.

Je crois que les banques étrangères seraient intéressées dans certaines circonstances. Il convient de régler des problèmes liés à l'imposition des gains en capital, à l'accessibilité aux guichets automatiques, etc., mais je pense qu'on doit s'attendre à ce que les banques étrangères s'intéressent au Canada.

[Français]

M. Pierre Paquette: D'ailleurs, la loi précise déjà que les banques américaines sont considérées comme des banques canadiennes. Donc, on verra si, au cours des prochains mois, elles répondront à l'appel de la concurrence au Canada.

J'aimerais maintenant poser une dernière question par curiosité. J'ai lu dans l'exposé que vous aviez fait au Canadian Club que vous avez des banques non seulement dans de grandes villes, mais dans l'ensemble du Canada. Par exemple, vous avez mentionné Chicoutimi.

Je voudrais savoir comment une banque comme la vôtre décide d'aller s'installer à Chicoutimi plutôt qu'à Joliette, par exemple, qui est un autre haut lieu financier, mais seulement pour la région de Lanaudière.

[Traduction]

M. Martin Glynn: Je vous remercie pour votre question.

Nous n'avons pas une assise importante au Canada. Nous n'existons que depuis 22 ans. Nous sommes relativement jeunes. Nous aimerions croître. Nous aimerions, dans un sens, avoir la liberté de nous développer—et l'espace pour le faire—, et les fusions peuvent nous permettre de faire un bond en avant.

Nous sommes ravis, ici comme ailleurs dans le monde, d'être établis dans de petites et de grandes villes. Très franchement, nous nous sommes installés à certains endroits à la suite d'acquisitions. En 1986, nous avons acheté la Banque de Colombie-Britannique puis, en 1990, nous avons acquis la Lloyd's, qui était la Banque Continentale. Celle-ci était établie à Chicoutimi et à Timmins, mais nous avons aussi choisi d'aller dans d'autres villes. C'est donc une combinaison de débouchés et de possibilités de créer quelque chose de nouveau.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Paquette.

Monsieur Wilfert, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Glynn, merci d'être venu nous rencontrer.

On a beaucoup parlé des banques de second rang et du vide que pourraient créer les fusions au Canada. Vous avez fait des commentaires intéressants au sujet du rôle que la HSBC a joué, et continuera bien sûr de jouer, au Canada. Je veux en discuter avec vous, mais malheureusement, je dois d'abord faire une petite digression.

Vous avez parlé de la question de l'intégration, des banques étrangères et des restrictions, une question qui m'intéresse au plus haut point, mais pas pour les mêmes raisons que vous. À mon avis, le Canada fait déjà preuve d'une grande ouverture à l'égard des banques étrangères et de nombreuses autres institutions de services financiers. Votre banque a su profiter de cette politique, une politique qui permet aux établissements financiers de tous genres d'offrir des services. Vous avez parlé des banques virtuelles qui, malheureusement, n'offrent pas...et vous avez dit aussi, et je trouve cela intéressant, que les institutions devront offrir une gamme complète de services, et c'est ce que les PME réclament, si les fusions obtiennent le feu vert.

Bien sûr, il existe des restrictions à la propriété étrangère, mais ces restrictions s'appliquent également aux Canadiens, en ce sens qu'un investisseur ne peut détenir plus de 20 p. cent des actions avec droit de vote, et 30 p. cent des actions sans droit de vote. Cela s'applique aux banques qui ont des capitaux propres de 1 milliard de dollars et plus.

Le système bancaire canadien est très solide et n'a rien à envier aux autres systèmes, y compris le système japonais, qui n'est pas nécessairement meilleur parce que plus gros.

Notre mandat consiste à évaluer l'incidence des fusions sur l'intérêt public. Nous avons déjà établi huit critères, et nous sommes en train d'en examiner d'autres. Les banques étrangères qui veulent livrer concurrence aux autres institutions pourront certainement avoir accès à notre marché, ce que permet déjà l'ancien projet de loi C-8. Je pourrais parler longuement des restrictions à la propriété et de tout ce que cela implique. Certains souhaitent qu'on assouplisse les restrictions, ce à quoi je m'oppose vigoureusement. Toutefois, les règles actuelles n'ont pas empêché votre banque, ou d'autres, de pénétrer le marché.

Ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les mesures novatrices que vous proposez. Par exemple, on a parlé, plus tôt, des guichets automatiques. D'après les PME, certaines banques étrangères au Canada n'offrent pas ce service. Cette technologie n'est pas une panacée. Il y a donc un problème de ce côté là.

J'ai trouvé certaines de vos propositions intéressantes. Quel genre de cadre devrions-nous mettre en place pour les institutions de second rang? Autrement dit, les centres urbains vont être desservis, même s'il y a des fusions. Toutefois, les régions rurales et éloignées craignent d'être livrées à elles-mêmes, de perdre au change.

Je connais votre banque parce qu'il y a une de vos succursales dans la ville où j'habite. Elle fournit de très bons services aux petites entreprises. En fait, il y a beaucoup de petites entreprises qui font affaire avec votre banque en raison du service personnalisé que vous offrez.

Si cette question m'intéresse beaucoup, c'est parce qu'il y a certaines institutions qui, franchement, n'ont pas investi au Canada. Vous avez parlé de la banque ING. Combien de succursales cette banque compte-t-elle? Aucune. Cela pose problème, parce qu'elle n'investit pas au Canada comme le font les banques canadiennes ou comme le fait votre propre banque.

¼ (1800)

M. Martin Glynn: Vous avez soulevé plusieurs points. Je vais en aborder deux ou trois, mais brièvement.

D'abord, nous ne nous considérons pas comme une institution de second rang. Si vous regroupez toutes les banques canadiennes, vous allez constater que notre banque est, en fait, plus grosse. Nous jouons un rôle de premier plan à l'échelle internationale, et ce que nous disons à nos clients, c'est que nous sommes en mesure de leur donner le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire les services bancaires de qualité auxquels les Canadiens sont habitués et que vous essayez de préserver, et des services bancaires internationaux. Notre institution se distingue de...

M. Bryon Wilfert: Excusez-moi, mais je n'ai pas dit que vous êtiez une institution de second rang. Je veux tout simplement savoir comment vous envisagez la situation, étant donné la nature des services... Ce qui vous distingue de certaines autres banques étrangères, c'est votre présence physique. Comment envisagez-vous la situation?

M. Martin Glynn: Pour ce qui est des services bancaires de détail, nous sommes convaincus que la meilleure formule pour le marché de la PME, c'est celle qui combine services traditionnels et services électroniques, c'est-à-dire le contact humain et la haute technologie. Les gens veulent avoir accès aux deux. Ils veulent avoir accès aux services électroniques et ils veulent être en mesure de parler à quelqu'un.

Comme le laisse entendre votre question, ce que nous préconisons avant tout, c'est le service personnalisé. Il faut qu'il y ait un certain nombre de succursales. Combien? Pas 2 000, qui est sans doute le nombre de succursales avec lesquelles nous allons nous retrouver si une fusion a lieu. Il en faudrait sans doute moins, mais plus que les 120 que nous comptons actuellement.

Nous jugeons que les succursales sont importantes. Grâce à elles, nous avons pu accroître notre part de marché. Je viens de voir les statistiques sur les PME. Notre part de marché s'est accrue en 2002. Le sondage le plus récent indique que nous occupons le premier rang pour ce qui est du service à la clientèle, et nous sommes une banque étrangère. Or, il y a des idées préconçues qui circulent au sujet des banques étrangères et qui sont erronées. Nous pouvons pénétrer le marché, offrir un produit différent, un service qui est excellent et qui se compare à celui qui est offert ailleurs, parce que les décisions de gestion sont prises ici, par l'adminstration centrale.

Il en va de même pour les décisions qui touchent les demandes de prêt. Les gens, quand on leur parle de banques étrangères, s'imaginent tout de suite que les décisions sont prises à l'étranger. Ce n'est pas comme cela que nous fonctionnons. Toutes les demandes de prêt possibles et imaginables que peuvent faire les PME et les particuliers sont examinées au Canada. Les gens se font de fausses idées à ce sujet. Les banques étrangères peuvent jouer un rôle important auprès des PME au Canada, et leur offrir des services bancaires de détail.

¼ (1805)

M. Bryon Wilfert: Brièvement, pouvez-vous nous dire pourquoi votre banque a choisi de mettre l'accent sur les services traditionnels? Pourquoi jugez-vous cette formule plus avantageuse que, disons, l'approche adoptée par d'autres banques étrangères qui, pour une raison ou pour une autre, ont mis un terme à leurs activités ou affichent des résultats moins reluisants?

M. Martin Glynn: Il est difficile de comparer notre stratégie à une autre. Nous sommes de la vieille école, en ce sens que nous estimons que nous devons d'abord constituer des réserves et ensuite consentir des prêts. Les réserves contribuent pour beaucoup à notre succès à l'échelle internationale. Nous avons commencé, au début, à offrir des services bancaires de détail. Nous avions besoin, à l'époque, de succursales, et nous en avons toujours besoin aujourd'hui. Comme nous voulions mettre l'accent sur la commodité des services, nous avons décidé de mettre sur pied des banques multiservices dans toutes les régions du pays. Nous avons profité de toutes les occasions qui s'offraient à nous pour prendre de l'expansion, que ce soit en procédant à des acquisitions ou en favorisant la croissance interne.

Cette formule a donné d'excellents résultats. L'idée d'offrir des services uniquement électroniques, ou uniquement traditionnels, a ses limites. Notre stratégie n'a rien d'exceptionnel. Nous tenons à offrir des services bancaires traditionnels. C'est ce que nous faisons depuis le début, et c'est ce explique le succès que nous connaissons aujourd'hui.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Wilfert.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

Monsieur Glynn, je vous souhaite la bienvenue. Vous venez de Vancouver. J'ai suivi de près l'évolution de la banque HSBC. Vous avez connu beaucoup de succès en 22 ans d'existence. Comme vous le dites, vous êtes véritablement une banque internationale.

En fait, vous êtes une banque britannique, ce que je trouve fort intéressant. Vous investissez beaucoup dans divers pays, comme la Chine, et vous êtes très présent à Hong Kong et à Shanghai. Vous étiez déjà à Shanghai bien avant 1949, et vous vous êtes installé au Canada en 1981. Vous avez suivi les Asiatiques, et notamment les Chinois, lorsqu'ils se sont installés au Canada. Je pense qu'ils constituent vos principaux...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Ce sont des déposants importants.

Mme Sophia Leung: Oui, j'y arrive—surtout ceux qui venaient de Hong Kong.

Je trouve cela intéressant. Vous êtes, en ce sens, très intelligent, car les Asiatiques de Hong Kong—les Chinois—vous font grandement confiance. S'ils choisissent de s'installer dans un nouveau pays, votre banque les suit, et rapidement. Quand ils décident de s'installer ailleurs, les Cantonnais surtout, vous les suivez. Je trouve cela fort intéressant. Les Taïwanais, eux, réagissent différemment.

Cela dit, je voudrais vous poser une question au sujet du succès que vous connaissez. Le comité s'intéresse de près à la question de l'intérêt public, de l'incidence que les fusions vont avoir sur celui-ci. Il y a aussi la question de la concurrence. D'où mes remarques préliminaires. Vous livrez concurrence à d'autres institutions au Canada, et vous vous débrouillez fort bien. Votre collègue Youssef Nasr a prononcé un discours fort convaincant quand il a comparu devant nous. Il a dit que les banques canadiennes devraient envisager de fusionner si elles veulent être en mesure de soutenir la concurrence à l'échelle internationale. Êtes-vous du même avis? Pourquoi jugez-vous que les banques ne peuvent soutenir la concurrence en vertu du régime actuel?

Il y a ensuite la question de l'intérêt public qui nous préoccupe beaucoup. Nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet. Nous savons tous qu'une fusion entraînerait la fermeture d'un grand nombre de succursales. La perte d'emplois qui s'ensuivrait toucherait durement les collectivités. Je pense même que l'incidence sur l'intérêt public se ferait sentir plus tôt. Les Fondations communautaires du Canada ressentirait l'impact de toute fusion immédiatement, et sur les dons qu'elles reçoivent, et sur les activités de soutien qu'elles organisent.

À votre avis, les banques canadiennes sont-elles en mesure de soutenir la concurrence à l'échelle internationale, et quelle incidence les fusions auront-elles sur l'intérêt public?

¼ (1810)

M. Martin Glynn: Merci, Sophia.

Pour ce qui est de savoir si les banques canadiennes doivent fusionner ou non, je ne sais pas si je dois répondre à la question . C'est à elles...

Mme Sophia Leung: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je veux tout simplement savoir dans quelle mesure ces deux secteurs seraient touchés par une fusion. Je sais que vous être neutre. Vous êtes censé l'être.

M. Martin Glynn: Je vais d'abord commencer par votre deuxième question, à savoir si, du point de vue de l'intérêt public, le fait d'avoir moins de banques va nuire aux collectivités, aux dons qui sont recueillis, ainsi de suite. Il y a deux choses qu'il faut retenir.

D'abord, comme nous vivons dans un monde dynamique, il y aura toujours des nouveaux venus sur le marché. Il ne faut pas présumer qu'il va y avoir un vide, parce que d'autres personnes vont venir le combler. Il existe habituellement un lien entre les dons, la participation communautaire et les résultats financiers d'une organisation. Or, à mon avis, les PDG des grandes banques du Canada vont accepter de fusionner uniquement si cela contribue à améliorer leurs résultats financiers, puisqu'ils seraient alors en mesure de jouer un rôle encore plus important au sein des collectivités. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter à ce sujet.

Pour ce qui est de l'incidence des fusions sur les emplois et l'intérêt public, cela dépendra, en partie, de la mesure dans laquelle le gouvernement acceptera qu'on vende des succursales, ainsi de suite, pour permettre l'arrivée de nouveaux venus.

Le débat qui entoure les fusions est tout à fait légitime. Nous savons que le fait de pouvoir consacrer des budgets plus importants à la technologie nous permet de faire des choses qui, autrement, seraient impossibles si nous avions un budget plus restreint. Le fait d'être présents dans 80 pays et d'être la onzième banque en importance aux États-Unis nous permet d'attirer des clients pour qui cet accès géographique est important. En fait, ils y voient là un avantage qui ne peut que favoriser leur propre stratégie, qui est de prendre de l'expansion.

Mme Sophia Leung: Très bien.

Je constate aussi que votre banque est très active à l'échelle locale. Voilà un autre facteur qui explique votre succès. Chaque fois qu'un événement important a lieu, vous participez au financement de celui-ci. Vous le faites savoir au moyen d'une grande affiche qui ne passe pas inaperçue. Encore une fois, je dis cela de façon positive. Vous avez fait beaucoup pour les collectivités, et il serait bon que les autres banques suivent votre exemple.

Merci.

M. Martin Glynn: Merci, Sophia.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Je trouve ce compliment fort pertinent.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Glynn, d'être venu nous rencontrer.

J'aimerais vous parler des fusions bancaires, des mesures que nous pouvons prendre pour simplifier le processus et protéger en même temps l'intérêt public. Vous avez parlé de la possibilité que seules les succursales les plus rentables soient choisies. Le mouvement des caisses de crédit en a parlé brièvement, hier. Il a dit qu'il fallait conserver les clients, ainsi de suite.

Avant de parler de tout cela, je voudrais en savoir un peu plus sur les services traditionnels, parce que l'iindustrie bancaire évolue. À l'heure actuelle, il n'y a rien qui vous empêche, disons, de construire une succursale à Cambridge, en Ontario. Est-ce exact?

¼ (1815)

M. Martin Glynn: C'est exact.

M. Roy Cullen: Bien.

Donc, vous avez sans doute eu recours à cette façon de faire dans le cadre de votre stratégie de croissance, même si cette croissance s'est surtout faite par le biais d'acquisitions. Si vous aviez la possibilité de le faire, vous achèteriez, par suite d'une fusion bancaire, les succursales qui cadreraient bien avec votre stratégie. Or, certaines banques étrangères nous ont dit qu'elles ne voulaient pas s'implanter au Canada à cause de la position dominante des grandes banques à charte qui offrent des services bancaires de détail, au niveau local.

Dans quelle mesure les services traditionnels cadrent-ils avec votre stratégie?

M. Martin Glynn: Eh bien, d'abord, les services traditionnels ont tendance à être de moins en moins utilisés au fil des années, parce qu'on a de plus en plus recours à l'Internet pour effectuer les transactions bancaires et régler les factures. Voilà pourquoi j'insiste sur le fait que ce sont les guichets automatiques et non les succursales qui constituent un obstacle à l'accès au marché. La Banque HSBC attache beaucoup d'importance aux succursales. Nous en ouvrons trois ou quatre par année. C'est important pour nous, car il nous en faut plus. Nous ne pouvons pas attendre qu'une fusion ou autre choses du genre se produise.

Or, l'ouverture d'une succursale coûte entre 750 000 et un million de dollars—et cela même avant qu'un seul client ait franchi la porte. De plus, il faut entre trois et cinq ans pour atteindre le seuil de la rentabilité. C'est très difficile quand il y a un grand nombre de succursales dans le coin. Donc, ce que je dis, c'est que si vous voulez favoriser la concurrence, vous devez permettre la vente des succursales qui sont bien situées et qui ont des clients, et c'est exactement ce que font les États-Unis pour venir à bout du problème dans les régions où il y a une forte concentration de succursales. Toutefois, nous continuons d'en ouvrir de nouvelles.

Nous recevons des appels de courtiers en immeuble qui nous disent que la banque X a fermé, par exemple, à Forest Hills, à Toronto. Ils nous demandent si nous voulons avoir la succursale, et nous disons oui, parce que nous avons toujours voulu en ouvrir une à cet endroit et que nous sommes prêts à attendre parce qu'il est très important pour nous qu'on puisse s'implanter à cet endroit.

M. Roy Cullen: Et qu'en est-il des succursales en région rurale et urbaine? Si deux grandes banques décident de fusionner et que le Bureau de la concurrence leur dit qu'elles doivent se départir de certaines succursales, vous allez sûrement vouloir acheter les succursales qui se trouvent et en milieu urbain et en milieu rural—quoique cela dépendra de la succursale, n'est-ce pas?

M. Martin Glynn: Oui.

Nous sommes surtout présents en Colombie-Britannique. Nous voulons, pour des raisons géographiques, nous implanter en Ontario et au Québec—en fait, à l'est de l'Alberta, parce que nous voulons prendre de l'expansion en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario, au Québec, et aussi dans l'Est.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsque la Banque TD et Canada Trust ont fusionné, le Bureau de la concurrence a exigé la vente de 13 succursales dans la région de Waterloo-Kitchener. Toutefois, il ne pouvait y avoir qu'un seul acheteur pour l'ensemble des 13 succursales. Donc, au lieu de trouver un moyen d'encourager trois ou quatre banques différentes à venir s'installer dans la région, on a décidé qu'une seule banque devait acheter les 13 succursales. Comme nous avions déjà une succursale à Kitchener, nous avons dit que nous accepterions d'en acheter trois ou quatre, mais pas 13. Or, nous n'avons pas été autorisés à faire une offre. Ce processus, à mon avis, est très destructeur parce qu'il exclut un grand nombre d'acheteurs potentiels qui ne souhaitent pas acheter un grand nombre de succursales.

Donc, la fusion et la vente de banques, si elles sont autorisées, doivent se faire selon un processus qui est logique aux yeux de l'acheteur.

M. Roy Cullen: Eh bien, ma question suivante porte justement sur le processus, car on souhaite le tronquer le plus possible.

Supposons que deux banques soumettent un projet de fusion. Il faudrait que celui-ci soit analysé par le Bureau de la concurrence avant qu'on puisse établir si l'intérêt public est protégé. Je pense que l'accès aux services et les choix offerts aux consommateurs constituent deux éléments importants de ce critère. Il faudrait ensuite que les banques soumettent une proposition pour procéder à la vente des succursales qui seraient jugées excédentaires par le Bureau de la concurrence.

Ce faisant, elles chercheraient à tâter le terrain, à sonder les caisses de crédit, les banques comme la vôtre, les gens qui, comme vous, souhaitent conserver les clients, les employés, ainsi de suite.

Est-il possible, sans trop alourdir le processus, de trouver une formule qui vous permet d'aboutir à une entente raisonnable avec les banques, qui évite de faire en sorte que seules les succursales les plus rentables soient choisies, qui vous permet d'éviter un contrôle préalable long et laborieux?

M. Martin Glynn: Il revient aux entités qui fusionnent de prendre leurs responsabilités. Comme vous le savez, nous ne sommes pas à l'origine de cette initiative. Il serait donc logique que les entités qui fusionnent prennent connaissance des exigences du Bureau de la concurrence, qu'elles prennent les mesures nécessaires pour y répondre, qu'elles communiquent avec nous et nous disent, nous aimerions vous rencontrer pour discuter de telle et telle chose.

Ce sont les banques qui fusionnent qui doivent décider quelle tactique adopter. Toutefois, il me semble que certaines questions très évidentes pourraient être réglées à l'avance, avant que la visite à Ottawa n'ait lieu.

¼ (1820)

M. Roy Cullen: Oui, je l'espère, parce que je suis certain que le critère de l'intérêt public que le comité mettra au point ne se résumera pas à dire aux banques qu'elles doivent faire de leur mieux pour trouver des preneurs pour ces succursales excédentaire. Je ne sais pas quel sera le critère, mais je m'attends à ce qu'il soit plus rigoureux.

Comment doit-on composer avec la concurrence qui vient des grandes sociétés? Est-ce quelque chose qui devrait préoccuper le comité?

M. Martin Glynn: Je pense que le Bureau de la concurrence est en mesure de régler les questions qui ont trait à la concurrence. J'imagine qu'il a déjà songé au scénario que je viens de vous décrire. Toutefois, il se peut que le comité, entre autres, ait d'autres idées. L'important, c'est que le processus soit clair, que le délai prévu soit raisonnable. C'est de cette façon que nous obtiendrons les meilleurs résultats.

M. Roy Cullen: C'est vrai.

Je voudrais revenir... J'ai déjà parlé pendant 10 minutes?

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est votre dernière question.

M. Roy Cullen: Ce n'était pas ma question.

Pour ce qui est des régions rurales et urbaines, certains témoins ont laissé entendre que si deux banques qui fusionnent affirment avoir conclu une entente en ce qui concerne les succursales en région rurale, mais pas les succursales en milieu urbain, parce que dans les centres urbains, les gens ont plus de choix, ils font leurs transactions par voie électronique, ainsi de suite, pourrait-on accepter ce critère comme étant raisonnable pour ce qui est de l'intérêt public? Sinon, est-ce que les banques comme la vôtre, qui accordent de l'importance aux succursales, souhaiteraient également acheter les succursales qui se trouvent dans les centres urbains?

M. Martin Glynn: Absolument.

Par exemple, nous avons deux succursales à Ottawa, une à Kanata et une autre au centre-ville. Nous devrions en avoir plus. Nous en avons 30 à Toronto. Nous devrions en avoir 60.

Donc, nous voulons avoir des succursales dans les centres urbains, mais nous voulons que celles-ci soient bien réparties pour que les Canadiens y aient accès sans difficulté. Nous voulons que l'ensemble des Canadiens aient accès aux succursales de la Banque HSBC. Voilà notre objectif.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Monsieur Murphy, vous avez sept minutes.

M. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

Monsieur Glynn, merci d'être venu nous rencontrer, et merci de votre exposé.

Je ne veux pas donner l'impression que je souhaite qu'on imite le système américain, mais votre banque est un joueur de premier plan aux États-Unis. Est-ce que la question des fusions et de l'intérêt public fait l'objet de discussions? Y a-t-il des leçons à tirer de votre expérience aux États-Unis? Des pratiques exemplaires que l'on pourrait appliquer ici?

M. Martin Glynn: Il y a des leçons à tirer de l'expérience américaine, parce que les banques, là-bas, fusionnent tous les jours. Il y 8 000 ou 9 000 banques aux États-Unis.

Ils n'ont pas de banques nationales. Or, nous devrions être très fiers de notre système bancaire national, de la qualité de nos banques.

Le processus de fusion aux États-Unis progresse très rapidement. Il va y avoir dans ce pays de très grosses banques, des banques encore plus importantes que les banques canadiennes. J'y vois là un danger. Je pense que ce qui inquiète les banques canadiennes, c'est que les banques américaines se regroupent, qu'elles deviennent toujours de plus en plus grosses, ainsi de suite.

Or, le processus est limité dans le temps. La Réserve fédérale et d'autres entités doivent d'abord déclarer un intérêt, après quoi, il y a un processus qui se déclenche, mais qui est limité dans le temps. C'est quelque chose que nous devrions prendre en considération. Autrement dit, nous devrions définir le processus pour que, après un certain temps, il prenne fin. Voilà comment l'industrie américaine des services financiers perçoit les choses.

Nous sommes en train de faire l'acquisition de la société Household Finance. Nous savons qu'un processus va être déclenché, que dans cinq, six ou huit mois, on va nous dire si l'offre est acceptée ou non, après quoi, tout est fini.

Ensuite, ils ont mis au point un processus qui leur permet de régler le problème de la concentration de la concurrence et de la vente des succursales. C'est un processus simple, mais coûteux. Les banques ne poussent pas de hauts cris. Elles savent qu'elles doivent franchir toutes les étapes du processus s'il y a concentration de la concurrence. Le sytème fonctionne très bien, et de nouvelles banques sont créées. Comment cette banque a-t-elle fait pour pénétrer le marché, vous demandez-vous? Eh bien, elle a profité des fusions qui ont eu lieu, ce qui lui a permis d'acheter 20 succursales.

Il y a donc des leçons à tirer de cette expérience.

¼ (1825)

M. Shawn Murphy: Est-ce que l'accès aux prêts, l'accès aux capitaux pose problème?

M. Martin Glynn: La loi américaine sur l'investissement communautaire prévoit un processus que vous connaissez déjà. Je ne sais pas si cela s'applique au Canada, mais je sais qu'il y a des problèmes de ce côté-là.

Ceux-ci ne portent pas tant sur la fusion elle-même que sur la compagnie fusionnée. L'entité qui a fait l'acquisition participe à une sorte d'interrogatoire où on lui demande si elle remplit bien ses responsabilités sociales. Cela fait partie du processus en vigueur aux États-Unis.

M. Shawn Murphy: Examinons davantage le sujet. N'est-ce pas une question pertinente sur laquelle nous devrions peut-être nous pencher?

Vous parlez de la loi américaine sur l'investissement communautaire. Le Canada ne possède pas une telle loi. Vous dites qu'elle n'est pas pertinente. Mais peut-être devrions-nous envisager une loi de la sorte.

Qu'en pensez-vous?

M. Martin Glynn: Je connais bien le sujet. Je ne pense pas que de véritables critiques dans ce domaine aient été formulées à l'endroit de l'industrie financière canadienne. L'accès est très large. Je ne crois pas que les problèmes qui existent aux États-Unis existent ici à un point tel qu'une loi de la sorte soit nécessaire. C'est ce que je pense.

M. Shawn Murphy: Un témoin qui a comparu devant nous hier, je crois, ou avant hier, a déclaré que le problème réside en fait dans la différence entre le service en région urbaine par opposition à celui en région rurale. Il a aussi affirmé que les régions urbaines du Canada sont bien servies en raison d'une vive concurrence. Il existe un trop grand nombre de succursales, comme vous l'avez mentionné. C'est un marché bien établi.

La situation n'est pas la même dans les régions rurales du Canada. Les banques décident de façon stratégique de fermer des succursales. Elles estiment, pour des raisons stratégiques, qu'il vaut mieux pour leurs revenus de se retirer des régions rurales du Canada et de concentrer leurs capitaux dans les régions urbaines du pays ou dans les marchés étrangers. Je parle des cinq grandes banques canadiennes, pas de la vôtre, bien sûr. Vous êtes déjà bien présent dans les marchés étrangers où elles commencent à entrer.

J'ai remarqué que votre banque avait pris une décision relativement stratégique, du moins à ses débuts, c'est-à-dire celle de se concentrer sur les régions urbaines du Canada. Envisagez-vous d'ouvrir des succursales dans les villes de 10 000 ou 12 000 habitants à un moment donné dans l'avenir?

M. Martin Glynn: Je crois que, à mesure que nous prendrons de l'expansion, nous nous installerons naturellement un peu partout. Lorsque nous étions une très petite banque, nous avions des succursales à Campbell River, à Penticton et à Lethbridge. Vous ne les considérez peut-être pas comme des petites villes, mais lorsque nous étions une petite banque, il s'agissait d'un gros investissement pour nous dans de petites villes.

Nous considérons que nous sommes très axés sur la collectivité. Je ne crains pas que les régions rurales du Canada soient abandonnées. Je ne le pense pas autant que vous. Je sais qu'il est difficile de justifier l'établissement d'hôpitaux et d'écoles dans les régions rurales. Cela se produit quotidiennement, mais je ne vois pas de problèmes pour les banques.

M. Shawn Murphy: Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): J'aimerais obtenir des éclaircissements à propos de deux points. Vous avez fait valoir certains obstacles à l'accès que je trouve intéressants et auxquels je n'ai jamais pensé.

Le problème des guichets automatiques m'agace également. Si j'utilise le guichet automatique d'une banque située en face de la mienne, on me facture 1,75 $ à 2 $. Pourtant, si j'utilise un guichet de ma banque à l'autre bout du pays ou ailleurs, il ne m'en coûte rien.

Je n'avais pas considéré ce problème comme un obstacle à l'accès, mais est-ce possible pour nous de recommander que ces frais soient éliminés dans tous les cas?

Je crois que l'industrie bancaire dira que l'infrastructure qui a dû être mise en place est coûteuse et qu'elle doit être rentable. Je crains que si nous imposons l'élimination de ces frais, les banques tenteront d'augmenter d'autres frais afin de combler la perte. J'aimerais que vous en disiez plus long à ce sujet.

Par ailleurs, je m'interroge au sujet de votre deuxième recommandation. Si on me faisait une telle offre, je serais tenté d'acheter une succursale moi aussi.

Dans les cas de dessaisissement, je conviens que nous devrions examiner d'autres façons de permettre aux banques d'acheter un nombre x de succursales. Conserver les employés n'est probablement pas une mauvaise solution. Acheter la succursale n'est sans doute pas une mauvaise idée non plus. Est-ce possible d'imposer que la clientèle soit également conservée?

¼ (1830)

M. Martin Glynn: C'est le modèle. Disons que deux banques se fusionnent, et qu'elles sont les deux seules dans la collectivité. Le Bureau de la concurrence les force à vendre une succursale. Si elles conservent tous leurs clients, elles possèdent dès le départ 100 p. 100 du marché. La concurrence n'est donc pas meilleure. C'est le modèle qui existe aux États-Unis. Cela revient simplement à vendre une succursale avec ses employés et ses clients. Du coup, la part de marché des banques qui fusionnent diminue. C'est le modèle. C'est très faisable. Cela s'est fait des milliers de fois.

En ce qui concerne les guichets automatiques, il s'agit d'un marché bien établi. On trouve des guichets automatiques à chaque coin de rue. Il est impossible de justifier l'installation d'un nouveau guichet. Je parle de ceux qui se trouvent dans les succursales, et non pas de ces nouveaux guichets qu'on installe un peu partout. Ils existent depuis 15 ans. En raison des cartes de débit, l'utilisation des guichets automatiques n'augmente pas. C'est comme les câbles. Les entreprises de téléphone ont installé des câbles partout. Il n'y a pas de croissance.

Offrir un accès très rentable aux nouveaux venus, éliminer les frais dont nous avons parlé et faire en sorte que les guichets offrent tous les services, y compris les dépôts, sont toutes des mesures très faciles à mettre en oeuvre selon moi. Cela accroîtrait la clientèle des banques qui fusionnent, qui devraient consentir à cela en tant que condition, car en théorie un client de HSBC utilisera leurs guichets. Ces guichets seront considérés comme des guichets de HSBC. Je crois que cela va dans leur intérêt. Mais comme il s'agit d'un obstacle à l'accès, si on ne les oblige pas, elles ne le feront pas.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je suis d'accord. Je ne crois pas que cela occasionne des coûts supplémentaires. L'infrastructure existe déjà.

Merci. J'estime que vos recommandations sont très bonnes.

Je vous souhaite un bon retour au climat venteux et pluvieux de Vancouver.

Des membres: Oh, oh!

M. Martin Glynn: Je vous remercie beaucoup.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

La séance est levée. Nous nous réunirons à nouveau demain.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 février 2003

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION