CHPC Réunion de comité

    Il s'agit de la 22^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous reprenons nos travaux concernant les musées canadiens. La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je suis ravi que vous ayez pu être des nôtres aujourd'hui.

    Je crois que M. Vadeboncoeur, président du conseil d'administration, présentera un exposé. Tous les autres témoins pourront également présenter leur allocution.

    Nous allons commencer en suivant la liste, je vais présenter tous les témoins. Nous accueillons M. Gerry Osmond, de l'Alberta Museums Association; M. John McAvity de l'Association des musées canadiens; Mme Nathalie Bull, de la Fondation Héritage Canada et M. Vadeboncoeur, que j'ai déjà mentionné ainsi que M. Michel Perron.

    Qui va commencer? Nous pouvons suivre l'ordre de la liste des témoins.

    Monsieur Osmond, je vous en prie.

    Merci de nous avoir invités à venir nous exprimer devant le comité. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'aimerais aussi, d'entrée de jeu, en profiter pour remercier le député de Peace River d'avoir présenté, il y a quelques réunions de cela, la motion réclamant cette étude sur les musées. Encore merci!

    Le Canada a la chance de jouir d'un patrimoine culturel et naturel riche et coloré. Pour préserver et interpréter ce patrimoine au bénéfice des générations actuelles et futures, des personnes dévouées et passionnées ont créé des musées qui racontent l'histoire de notre pays du point de vue des collectivités et des régions. À l'heure actuelle, le Canada compte des musées dans chaque région du pays. Grâce au soutien de milliers de bénévoles et d'employés, ces établissements offrent des programmes et des services au profit des collectivités qu'ils servent. Comme centres communautaires et ressources éducatives, ils aident les Canadiens à comprendre leur patrimoine et à avoir un sentiment d'appartenance et de fierté, jouant un rôle essentiel pour améliorer la qualité de vie ainsi que pour créer des collectivités progressistes et vigoureuses.

    Les musées du Canada veulent continuer à apporter leur contribution en vue d'aider à bâtir une identité culturelle forte et dynamique. Nous voulons nous assurer que le patrimoine demeure une partie essentielle des collectivités de l'ensemble du Canada et que les Canadiens en apprennent davantage sur eux-mêmes, les uns des autres et sur notre province. Nous voulons nous assurer que nos institutions sont un reflet des collectivités que nous servons et qu'elles répondent à leurs besoins afin de permettre à tous les Canadiens d'avoir un sentiment d'appartenance et de fierté communautaires.

    Toutefois, des facteurs récents ont entraîné des défis importants pour les musées du Canada. Au nombre des défis, mentionnons les suivants : problèmes de relève et de leadership; attente accrue envers les normes professionnelles des musées; attente accrue en matière de participation communautaire; coûts opérationnels accrus dans des secteurs comme l'entretien des installations, les services publics et l'assurance; pressions exercées par l'acquisition de nouvelles technologies comme la numérisation et les logiciels de gestion des collections; responsabilités et attentes accrues de la part du public pour des expositions et des services au goût du jour. Ces facteurs ont été aggravés par le manque de financement pluriannuel prévisible.

    Malgré leurs efforts diligents pour produire des recettes, les musées sont incapables d'obtenir un financement suffisamment stable pour soutenir leurs opérations à long terme. Ils ont beau essayer de fonctionner en utilisant des modèles de gestion, les musées ne généreront jamais assez de revenus pour compenser les coûts opérationnels. Pour cette raison, des gouvernements à l'échelle mondiale reconnaissent la valeur des musées et soutiennent directement leur exploitation en permanence. Au Canada, les trois ordres de gouvernement ont un rôle à jouer pour appuyer le rôle essentiel assumé par les musées dans nos collectivités. Au niveau fédéral, le rôle du gouvernement comporte trois éléments fondamentaux : assurer la gérance des musées nationaux; préserver et protéger le riche patrimoine du Canada pour la génération actuelle et les générations futures; et aider à préserver, interpréter et distribuer les collections ayant une signification, une qualité et une spécialisation nationales qu'on retrouve dans l'ensemble des musées régionaux du Canada.

    Pour appuyer ce rôle, une approche pancanadienne est requise. Dans les deux dernières années, l'Association des musées canadiens, de concert avec la communauté muséale nationale, a travaillé de façon intensive avec le ministère du Patrimoine canadien à l'élaboration d'une nouvelle politique nationale des musées.Les consultations avec la communauté muséale étaient exhaustives et inclusives; les résultats ont fourni une évaluation réaliste et honnête des défis et des besoins du secteur. Comme il fallait s'y attendre, les problèmes n'ont pas changé au cours des dix dernières années. Ce qui a changé, c'est la gravité des problèmes. S'inspirant des consultations auprès des collectivités, l'Association des musées canadiens a élaboré un cadre qui servirait de toile de fond à cette nouvelle politique. Une pierre angulaire de cette proposition est le financement pluriannuel prévisible pour les musées. Comme communauté, les musées du Canada considèrent qu'ils ont fait leur part dans le cadre de ce processus; ils ont clairement exprimé leurs besoins dans le cadre du processus de consultation de l'Association des musées canadiens de 2005. Par conséquent, nous estimons maintenant, plus que jamais, qu'il est temps que le gouvernement fédéral élabore et mette en oeuvre une nouvelle politique nationale des musées qui comprenne un financement pluriannuel accru et prévisible pour les musées du Canada, et ce, dès que possible.

    Pour que le financement accordé par le gouvernement fédéral soit pleinement efficace et réponde aux besoins des musées du Canada, les éléments suivants sont essentiels : des lignes directrices en matière d'admissibilité plus souples et plus accessibles ainsi qu'un processus de demandes concurrentiel; des jurys de pairs provenant de la communauté muséale pour évaluer les demandes d'après des critères uniformes et clairs, ce qui assurera la responsabilisation et l'efficacité en confiant les décisions aux personnes qui comprennent les besoins de la communauté muséale; des délais d'exécution plus courts ainsi qu'un mécanisme permettant à la communauté de fournir une rétroaction constante.

    Le 25 septembre, le Programme d'aide aux musées a fait l'objet de compressions de 4,6 millions de dollars. Dire que nous sommes tombés des nues serait un euphémisme. Par le biais de ce comité, nous avons été encore plus surpris d'apprendre récemment que tous les fonds alloués au PAM n'auraient semble-t-il pas été distribués au cours des dernières années. Si c'est bien le cas, ce n'est indéniablement pas le résultat d'une absence de besoins pour ces fonds dans la communauté. Au contraire, c'est le signe que le programme et le processus bureaucratique doivent être remaniés afin de mieux tenir compte des réalités du XXI^e  siècle. Bien que nous convenions de la nécessité d'effectuer un examen des programmes de financement des musées actuels afin de s'assurer qu'ils répondent efficacement aux besoins des musées du Canada, réduire la modeste somme disponible ne nous semble pas être un point de départ constructif ou logique.

    Nous sommes particulièrement préoccupés par le fait que l'annonce du 25 septembre donne l'impression que le financement des musées n'est pas nécessaire et représente du gaspillage, et que les musées ne sont pas une priorité du gouvernement en place. Les manchettes faisant référence au gouvernement coupant dans le gras nuisent à une communauté muséale qui a toujours cherché à exploiter des centres communautaires responsables et appréciés. Nous félicitons le gouvernement fédéral pour l'aide financière de 245,3 millions de dollars qu'il accorde chaque année aux musées du Canada; toutefois, il convient de souligner que la majeure partie de cette somme reste dans la région d'Ottawa et ne parvient pas jusqu'aux communautés muséales du reste du pays.

    Non seulement l'aide financière accordée par le gouvernement fédéral aux musées du Canada est essentielle, mais elle est également cruellement insuffisante depuis plusieurs années. À la lumière des récentes compressions imposées au Programme d'aide aux musées, la nécessité de se doter d'une nouvelle politique nationale des musées dotée d'un financement pluriannuel prévisible est encore plus criante et essentielle.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur McAvity.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais dire un gros merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'à tous les membres du comité.

    Je n'ai pas l'intention de lire mon mémoire. Vous en avez tous reçu une copie. Je préférerais plutôt me concentrer sur deux ou trois points et sur quelques recommandations. Le mémoire que nous vous avons transmis est très complet, et il comprend une liste de recommandations très claires.

    Tout d'abord, je tiens à vous présenter brièvement l'association que je représente. Elle a été fondée en 1947, donc elle existe depuis un bon bout de temps. Nous entreprenons de vastes consultations auprès de nos membres, comme vous l'a mentionné mon collègue de l'Alberta. Je pense pouvoir affirmer sans crainte que nous avons de l'expérience et que nous sommes largement reconnus. Pour ma part, je suis le directeur général depuis plus de 25 ans. Je travaille dans ce secteur depuis près de 35 ans. Mon collègue, Guy Vadeboncoeur, a été le président de l'association au début des années 80. Donc, nous pouvons compter sur un solide réseau au sein de la communauté muséale de partout au Canada.

    Les recommandations qui se trouvent devant vous sont le résultat de l'examen effectué l'année dernière par le gouvernement du Canada. Nous avons mis à jour ces conclusions et nous leur avons apporté quelques révisions. Nous avons procédé à la lumière des consultations que nous avons réalisées. De fait, à la mi-octobre de cette année, nous avons réuni de 20 à 25 représentants des quatre coins du Canada. Ils se sont rendus à Ottawa. Nous avons examiné la politique pièce par pièce. Nous avons abordé l'exercice en gardant à l'esprit quelques nouvelles idées visant à nous permettre d'affronter les réalités présentes. Dans une grande mesure, la situation n'a pas changé, ceoendant nous pourrions emprunter quelques nouvelles avenues prometteuses. En outre, mon conseil d'administration s'est réuni. Toutes ces activités ont eu lieu au cours des deux ou trois dernières semaines, soit depuis que les compressions ont mis les musées un peu plus dans la mire de l'opinion publique.

    L'autre chose que je voulais vous mentionner avant de vous livrer nos recommandations, est que tous sont unanimes dans la communauté muséale à ce sujet. Et on constate également un large consensus dans l'opinion publique en général comme quoi les musées sont importants. Nous avons reçu les commentaires de cités, de conseils municipaux, de villes. Nous avons également entendu les commentaires de l'industrie touristique et des municipalités. Nous savons que les provinces sont toutes favorables d'après les consultations officielles, et nous avons aussi entendu l'opinion de tous les partis politiques qui se disent convaincus de l'importance de nos musées. C'est la raison pour laquelle je pense que nous avons tous à gagner dans cette situation.

    La semaine dernière, nous avons rencontré la ministre du Patrimoine canadien. Lors de cette rencontre, nous lui avons présenté nos recommandations dans un document légèrement différent, soit dans ce qu'il est convenu d'appeler à Ottawa un dossier de présentation. Nous lui avons demandé d'étudier la possibilité de produire une nouvelle politique des musées dès que possible. Elle nous a à son tour demandé de collaborer avec son ministère, ce à quoi nous avons obtempéré, et de lui remettre des recommandations d'ici Noël. Nous lui avons ensuite demandé si elle envisageait de déposer une nouvelle politique des musées dès le début de 2007, et nous lui avons offert la possibilité d'en faire l'annonce lors de la conférence de l'Association des musées canadiens qui se tiendra à Ottawa.

    Les recommandations que nous avons faites sont très claires :

    nous avons demandé que la politique soit produite le plus tôt possible.

    Deuxièmement, nous avons présenté nos recommandations suivant des objectifs à court, à moyen et à plus long terme. La première, soit la plus immédiate de ces recommandations, demande que le Programme d'aide aux musées soit révisé ou remplacé par un nouveau programme qui réponde aux besoins actuels des musées. Nous avons établi divers critères que nous vous soumettons : un financement pluriannuel; un financement octroyé par voie de concours; un programme mieux adapté, plus souple et plus efficient. Nous avons suggéré de garantir que le délai entre le dépôt d'une demande et la prise de décision soit de quatre mois, en soulignant au passage que l'honorable Perrin Beatty, quand il était ministre, avait garanti que le délai s'établirait à trois mois, et qu'il avait respecté sa parole. Actuellement, les musées peuvent attendre de longs moins avant d'obtenir une décision.

    Troisièmement, nous recommandons que l'on examine la manière dont un tel programme devrait être exécuté. Nous vous soumettons divers critères, notamment concernant les décisions relatives à la qualité, l'efficience, l'efficacité et les faibles coûts d'administration, ainsi que le principe de l'examen par les pairs.

    Ce qui nous amène essentiellement à deux scénarios. Le premier voulant que le ministère du Patrimoine canadien en conserve la gérance. Et l'autre, notre préféré, que l'on envisage la possibilité qu'un organisme indépendant soit responsable de l'exécution des programmes de financement — c'est une option que nous prêts à élaborer de façon plus détaillée.

    Et maintenant, à moyen terme, puisqu'il était question des objectifs à court terme, nous reconnaissons qu'il existe beaucoup d'autres programmes que le Ministère — et d'autres instances gouvernementales — fournissent aux musées. Nous sommes d'avis que bon nombre de ces programmes devraient être réévalués, au même titre que le Programme d'aide aux musées, par des évaluateurs externes. Cette révision risque de prendre un certain temps. Et par ailleurs, d'autres groupes clients pourraient s'en trouver affectés, mais nous sommes convaincus que cette démarche serait dans l'intérêt général afin que les programmes soient véritablement le reflet des besoins d'aujourd'hui.

    Une recommandation à long terme que nous présentons — à long terme, pas parce qu'il nous faudra attendre longtemps — mais parce qu'il faudra compter quelques années pour la mettre sur pied — consiste à créer un partenariat public privé en vue d'aider à la conservation de collections d'importance dans les musées de partout au Canada. Vous avez entendu parler des musées ferroviaires et ainsi de suite. Cette recommandation est issue de notre conviction que les musées sont mieux servis lorsqu'ils reçoivent du soutien de plusieurs sources différentes. Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement fédéral vienne régler tous les problèmes, du jour au lendemain. Nous souhaitons adopter une approche réaliste.

    Il existe dans d'autres pays des modèles reposant sur la création d'un fonds de dotation qui encourage les citoyens à y contribuer grâce à des incitatifs fiscaux. Nous pensons qu'il s'agit d'une belle occasion de créer un tel fonds qui viendrait compléter les programmes de financement du gouvernement fédéral. Ce fonds pourrait être mis sur pied — bien entendu, nous aurons besoin de capitaux de démarrage — mais il nous faudra deux ou trois ans pour mettre en route un tel projet, pour constituer un conseil d'administration formé de personnalités canadiennes très importantes et pour mener les habituelles campagnes de sollicitation qui y sont associées.

    En outre, nous recommandons l'adoption d'un nouvel incitatif fiscal qui faciliterait la constitution de ce fonds de dotation et inclurait les exemptions de gains en capital pour les dons de terrains, de propriétés et d'autres éléments susceptibles de constituer l'actif d'un tel fonds.

    Enfin, l'un des autres défis que doit affronter le gouvernement est la croissance des nouveaux musées. En effet, on assiste constamment à la naissance de nouveaux musées auxquels le gouvernement fédéral vient en aide en leur fournissant des fonds d'immobilisation. Nous pensons que tout ce secteur pourrait être mieux administré. Par ailleurs, il est impératif que le gouvernement sache avec exactitude où vont toutes les sommes versées. À tout le moins, nous suggérons qu'une étude soit réalisée sur un horizon de cinq à dix ans afin de déterminer quels seront les principaux projets d'investissement. Cette étude pourrait faciliter la planification de tels projets et nous éviter de mauvaises surprises.

    Deuxièmement, nous croyons aussi qu'il faudrait assurer la coordination avec les divers mécanismes qui prévoient le versement de subventions, notamment les programmes de développement régional et d'autres initiatives spéciales — il ne s'agit pas de fonds en provenance du Programme d'aide aux musées. C'est une suggestion que nous entendons depuis quelques années maintenant, et je pense qu'elle serait très utile.

    Voici donc, en résumé, l'essentiel de nos recommandations.

    Je vais maintenant céder la parole à mes collègues. Merci.

    Très bien. La suivante est Mme Bull.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup de cette occasion de venir témoigner devant le comité.

    Je m'appelle Nathalie Bull et je suis la directrice générale de la Fondation Héritage Canada, à ne pas confondre avec le ministère du Patrimoine canadien, une erreur très courante pour beaucoup de monde.

    Nous sommes un organisme de bienfaisance qui s'emploie à promouvoir la préservation et la protection des lieux historiques du Canada.

    Lorsque je dis lieux historiques, je veux parler de divers endroits qui nous entourent, de lieux d'intérêt communautaire comme la gare de jonction de St. Mary's — qui se trouve dans votre circonscription, monsieur le président — de districts commerciaux et résidentiels comme le Old Strathcona d'Edmonton, et de complexes industriels comme les mines d'or McIntyre, à Timmins. Ce sont tous des lieux historiques.

    Tout comme vous, nous croyons que les lieux historiques contribuent à façonner notre identité et qu'ils en sont le reflet. Ces lieux nous racontent l'histoire qui a fait de nous ce que nous sommes et ils sont une contribution à l'économie vigoureuse de notre pays.

    Je vais vous expliquer brièvement en quoi consistent les activités de la Fondation Héritage Canada. Nous vous avons remis un exemplaire de notre magazine qui présente la liste des endroits menacés afin d'attirer l'attention à l'échelle nationale sur ces lieux. Peut-être avez-vous pris connaissance la semaine dernière d'une nouvelle qui portait sur deux de ces lieux, et lu l'article pleine page dans l'édition de la semaine dernière du Globe and Mail qui décrivait le sort réservé à l'un de ces immeubles. La liste des lieux menacés, en plus d'attirer l'attention sur divers endroits précis, nous permet aussi d'éveiller l'intérêt sur les causes profondes et sur les enjeux qui se cachent derrière les problèmes touchant ces endroits, tels que le manque de financement ou des lois impuissantes à les protéger.

    Nous faisons également la promotion des avantages de la conservation dans les collectivités. Beaucoup d'endroits aux quatre coins du Canada portent encore la trace de notre avant-gardiste Programme de revitalisation des rues principales. Au Québec, ce programme se poursuit toujours. Notre filiale appelée Rues principales poursuit la tradition. Justement, elle s'occupe en ce moment d'un projet à Verchères qui vise à revitaliser un secteur historique.

    Mais, ça suffit pour ce qui est de nous.

    Je suis ravie d'avoir l'occasion de m'adresser au Comité permanent du patrimoine canadien. Je tenais à vous dire que nos membres sont tout à fait favorables à l'adoption d'une nouvelle politique des musées et à ce que celle-ci soit dotée d'un financement stable, une demande défendue avec beaucoup d'éloquence par mes collègues des musées présents ici, aujourd'hui. Nous applaudissons aussi le comité pour l'intérêt qu'il porte à cette très importante question. Je voudrais apporter un éclairage additionnel aux répercussions des réductions proposées.

    La majorité des 2 500 musées canadiens sont situés dans des immeubles historiques. Il suffit de penser au musée Stephen Leacock à Orillia ou à l'Old Carleton County Court House, près de Woodstock, au Nouveau-Brunswick. Ce sont des musées, mais aussi des lieux historiques.

    Un immeuble qui n'est pas utilisé ou qui ne dispose d'aucun financement pour assurer sa survie est un immeuble menacé. Pour dire les choses simplement, les compressions imposées au PAM, et potentiellement, celles qui pourraient l'être au programme Jeunesse Canada au travail mettent en péril les immeubles historiques parce qu'elles menacent la fonction même des musées.

    Je suis également venue vous dire que ce problème fait partie d'un autre beaucoup plus vaste. Parmi les pays du G-8, seul le Canada est dépourvu d'un système de politiques et de programmes de financement du patrimoine bâti. Pour cette raison, la désertion, la détérioration et la démolition font leur oeuvre. Depuis les trente dernières années, nous avons perdu 20 p. 100 de nos immeubles patrimoniaux.

    Pourquoi en est-il ainsi? La raison en est que de nombreux bâtons compliquent le sauvetage des lieux historiques, et qu'il y a, en revanche, très peu de carottes ou de mesures d'encouragement pour compenser ces obstacles et pour inciter les investisseurs privés à prendre en main ces immeubles et à les réhabiliter.

    Sur quel appui pouvons-nous compter de la part du gouvernement fédéral? Franchement, rien de bien rassurant. Vous vous rappelez peut-être du programme à frais partagés, qui a été créé à titre de programme classique de financement de projet destiné à fournir de l'aide à environ 700 lieux historiques nationaux qui appartiennent à des propriétaires privés ou à des organisations du secteur bénévole. Ce programme a bénéficié à des musées comme celui de Ruthven à Cayuga, en Ontario, mais aujourd'hui, il est inopérant et ne dispose d'aucun financement.

    En 2003, le vérificateur général a fait remarquer qu'il y avait eu 188 demandes de financement à l'égard de ce programme et que toutes étaient restées sans réponse. Des endroits que beaucoup d'entre vous, j'en suis sûre, connaissez dans vos collectivités, comme le Craig Heritage Park à Nanaimo et le Sharon Temple à East Gwillimbury, en Ontario, sont des lieux historiques nationaux exploités par des groupes de bénévoles à titre de musées. Ces gens s'efforcent de faire tenir ensemble les aspects matériels ainsi que l'âme de ces endroits sans recevoir aucune aide du gouvernement fédéral, qu'elle soit d'ordre financier ou sous la forme de lignes de conduite. Cela pose vraiment un grave problème.

    On a créé récemment un nouveau programme pour le patrimoine bâti, le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales, il s'agit d'un projet pilote doté d'un budget de 30 millions de dollars, annoncé en 2003. Toutefois, ce Fonds a rapidement cessé d'exister dans le sillage des mêmes réductions qui ont affecté les musées. Ce fut un coup dur.

    Le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales a été davantage conçu comme une incitation fiscale à la réhabilitation, un programme que le secteur du patrimoine bâti réclamait depuis des décennies. Le Fonds a réussi à intéresser des promoteurs et des investisseurs aux immeubles historiques en péril, des immeubles qui se trouvaient dans le couloir de la mort un peu partout au pays. Les 17 premiers projets annoncés multiplieront par huit l'investissement consenti par le gouvernement fédéral. Cet investissement fédéral servira aussi à donner un deuxième souffle à l'indépendance de ces immeubles sur le plan des activités génératrices de recettes, à augmenter l'assiette fiscale municipale et à stimuler la revitalisation dans ses environs. Un exemple frappant est celui du district des distilleries à Toronto. En effet, un projet de revitalisation financé par le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales a contribué à la transformation spectaculaire de ce secteur autrefois délabré.

    Beaucoup d'immeubles auraient besoin d'un programme comme celui du Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales. Je suis convaincue que vous en connaissez tous des exemples dans votre collectivité. Je vous exhorte à faire en sorte qu'un programme d'encouragement comparable pour la revitalisation des propriétés patrimoniales commerciales soit inclus dans le prochain budget fédéral. Un crédit d'impôt serait la mesure incitative idéale.

    Il ne faudrait pas pour autant oublier les musées. D'autant plus qu'environ 70 p. 100 des immeubles patrimoniaux au Canada, y compris les musées, ne bénéficieraient pas d'une mesure fiscale. Dans ce cas, il faudrait renouveler le programme de frais partagés ou un quelconque partenariat public privé, avec une source de financement fédérale pour stimuler l'investissement privé et, comme je l'ai déjà mentionné, pour montrer un certain leadership. La Fondation Héritage Canada a récemment présenté son point de vue à ce sujet devant le Comité permanent des finances.

    En conclusion, le gouvernement fédéral doit faire sa part pour aider les Canadiens à empêcher les lieux d'intérêt de devenir des lieux d'enfouissement. C'est la raison pour laquelle nous demandons au comité de soutenir la demande de la communauté muséale qui réclame une nouvelle politique des musées et une nouvelle source de financement stable. Nous vous demandons également de soutenir notre requête en vue d'obtenir des incitatifs financiers pour encourager l'investissement privé dans la revitalisation des endroits historiques.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Vadeboncoeur, vous êtes le suivant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis accompagné du directeur général de la Société des musées québécois, M. Michel Perron, qui pourra également intervenir au cours de la période de questions.

    Je vais faire une présentation assez succincte et rapide. En prenant la parole le dernier, j'ai l'impression de me répéter.

    La Société des musées québécois, comme l'ensemble des autres associations provinciales, appuie entièrement la position de l'Association des musées canadiens. Effectivement, ce réseau d'associations nationales et provinciales fonctionne de manière efficace et en collaboration depuis déjà une quarantaine d'années. Plusieurs d'entre nous émanons d'ailleurs de l'association nationale, ce qui permet à chacun de voir à ses propres intérêts.

    Les actions menées principalement par la Société des musées québécois et par l'Association des musées canadiens, de même que par toutes les autres associations provinciales, le sont dans leur intérêt supérieur. Mais ce qui nous préoccupe au premier chef, c'est l'intérêt supérieur de la fonction muséale comme telle.

    La Société des musées québécois existe depuis 1958 et représente plus de 300 institutions, musées, centres d'exposition et lieux d'interprétation, ainsi que des personnes, des individus et des professionnels, qui oeuvrent dans les musées ou en périphérie de ceux-ci.

    On compte plus de 2 000 institutions muséales dans l'ensemble du Canada, qui sont fréquentées par un certain nombre de visiteurs. Au Québec, la fréquentation annuelle des 420 institutions muséales avoisine les 12 millions de visiteurs. Soulignons que même si certaines institutions ne sont pas membres de la Société des musées québécois, elles font le même travail et ont les mêmes objectifs que nous.

    J'oeuvre dans le domaine depuis 36 ans, pour le même musée, et j'ai vu grandir le réseau. Le musée est un symbole de stabilité, une valeur sûre, un lieu de référence où les gens peuvent revenir quand ils vivent des moments difficiles. Malgré le dévouement, le travail et la compétence des gestionnaires et des bénévoles qui travaillent dans le domaine et les tours de magie qu'on tente de faire, la situation actuelle du musée est précaire et affecte tout le monde.

    Nous sommes conscients d'avoir une mission et un mandat public à poursuivre, et ce, dans une société en constante mutation. L'un des défis qu'on devra relever dans les prochaines années sera de satisfaire un public de plus en plus exigeant et bien au fait des musées parce qu'on l'a fait grandir avec nous. Nous avons donc des comptes à lui rendre.

    Cette nouvelle réalité s'exprime de différentes façons. Tout d'abord, il y a la préretraite ou la retraite des baby-boomers. Ces gens sont éduqués et veulent des produits de qualité. Vient ensuite le rôle que le musée est appelé à jouer dans l'intégration sociale des nouveaux arrivants dans un contexte multiculturel, et ce rôle gagnera en importance.

    Le musée doit, bien sûr, miser sur ses forces. Parmi ses forces, on ne peut oublier ce qui constitue en quelque sorte son fonds de commerce : les collections qui lui sont confiées et leur préservation.

    Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue pour dire que les maisons qu'on habite, les enveloppes qu'on anime sont également des pièces de collection qui méritent d'être préservées et conservées.

    Pour arriver à remplir notre mandat, on a développé au fil des années l'habileté de rassembler les gens. Nous travaillons de concert avec le milieu universitaire, les écoles et les communautés, en gardant à l'esprit que notre rôle en est un de recherche et de conservation et que nous devons offrir des produits de qualité. Les gens n'achètent plus nécessairement n'importe quoi.

    Nous nous efforçons d'équilibrer nos différentes responsabilités et pour ce faire, nous devons faire des compromis. Nous sommes devenus des experts du compromis, car nous devons en faire tous les jours. Nous avons également développé une habileté à chercher des ressources, qu'elles soient financières ou humaines, et à les utiliser de façon efficiente.

    Nous avons réalisé beaucoup de choses. Nous avons inclus dans notre texte la petite expression : « With a little help from my friend ». Les musées ont besoin de leurs amis, dont les instances gouvernementales tant au palier municipal, communautaire ou provincial que fédéral. On ne peut faire abstraction d'aucun de ces paliers, non plus que du secteur privé. Nous sommes passés maîtres dans la recherche d'aide auprès du secteur privé et de bénévoles.

    Les institutions muséales sont confrontées à un problème de perception. Je vous parle en tant que praticien et au nom de la Société des musées québécois. Nous rendons un service essentiel à la population, et plusieurs de nos institutions muséales sont des organismes privés à but non lucratif. Ce rôle nous est cher, et la population nous appuie en visitant les musées.

    Je ne peux qu'appuyer fortement ce que me collègues John McAvity et Gerry Osmond, de l'Alberta, ou d'autres représentants d'associations provinciales vous ont dit sur le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral en matière de culture muséale. Il doit assurer l'intendance des musées nationaux de façon à conserver et à protéger le patrimoine canadien, et à favoriser la conservation, l'interprétation et la diffusion de ce riche patrimoine.

    Au cours des deux dernières années, l'Association des musées canadiens nous a invités à contribuer à l'élaboration des lignes directrices d'une nouvelle politique muséale fédérale. Nous y avons contribué à titre d'association. Le consensus général qui a été établi, lequel est compris par tous, a créé un élan en ce sens.

    Un financement pluriannuel est l'une des pierres angulaires de la nouvelle politique muséale. On reconnaît ainsi que pour pouvoir gérer sainement nos institutions, nous avons besoin d'un financement pluriannuel, lequel nous permet de planifier à long terme. Rien n'est instantané, rien ne se décide en deux jours. Quand un programme tarde à nous répondre, nous avons de la difficulté à le gérer correctement.

    Cela dit, nous appuyons John et l'Association des musées canadiens : nous avons un besoin urgent d'une politique muséale assortie d'un financement.

    Les coupes annoncées le 25 septembre dernier sont regrettables et absolument injustifiables, particulièrement en regard des arguments donnés à l'appui de ces coupes.

    Au cours de l'exercice 2004-2005, 58 projets ont été subventionnés par le Programme d'aide aux musées. Ces 58 projets n'ont jamais été subventionnés à la hauteur de la demande. Chacun a reçu de l'argent, mais pas nécessairement le montant demandé, ce qui fait partie des règles.

    Si on applique la coupe de 25 p. 100 sur deux ans, la somme de 2,3 millions de dollars que le Québec a reçue pour l'exercice 2004-2005 sera réduite à 1,7 million de dollars. Ainsi, on passerait de 58 à 33 projets. C'est un calcul mathématique simple. Toutefois, j'ai participé à des jurys de pairs concernant ces programmes et ces demandes, et je peux dire que ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Les pairs eux-mêmes privilégient certains projets par rapport à d'autres et font des recommandations à la ministre.

    Ces réductions budgétaires sont déstabilisantes pour les institutions qui font l'effort de préparer des projets qui sont voués, ne l'oublions pas, à une diffusion pancanadienne. Une exposition itinérante se déplace partout au pays et permet de pouvoir échanger avec d'autres. La mise en place d'une telle exposition est un travail de longue haleine et exige une planification poussée. Or, on nous laisse nos efforts de côté.

    Je m'aperçois que je dépasse le temps qui m'était alloué, mais il est important de faire ce plaidoyer. Les coupes entraînent la destruction des projets et diminuent les possibilités d'embauche d'étudiants diplômés en muséologie, qui trouvent des emplois et décrochent des contrats grâce à ces projets.

    C'est très mal connaître la réalité que d'invoquer l'inefficacité de la gestion comme argument. La réponse et la réaction du milieu muséal témoignent bien de la situation réelle.

    Je ne reprendrai pas en détail les deux demandes et les deux résolutions qui ont été votées à l'unanimité à l'assemblée générale annuelle de la Société des musées québécois. Je dirai simplement que pour rétablir la confiance, il faut avant tout élaborer une politique muséale fédérale assortie d'un financement et, ensuite, que le gouvernement sursoie à sa décision de pratiquer des coupes de 4,2 millions de dollars dans l'enveloppe du Programme d'aide aux musées.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Afin de permettre le plus grand nombre possible de questions, nous essayons de nous en tenir à cinq minutes par question et par réponse. Donc, efforcez-vous de répondre en...

    Cinq minutes?

    En règle générale, je suis assez tolérant.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président

    Merci pour votre présentation. Je me demande quelle est la raison d'être de la réunion d'aujourd'hui, si ce n'est faire des remontrances au gouvernement. C'est bien en soi, mais je ne sais pas en quoi cela pourra aider les musées.

    À la suite de votre comparution plus tôt cette année, avant l'ajournement estival, notre comité a adopté une résolution qui avait été proposée, je pense, par mon collègue M. Kotto. Celle-ci encourageait le gouvernement à présenter rapidement une nouvelle politique muséale. Cette résolution a été déposée à la Chambre et a fait l'unanimité.

    Cependant, avec les coupes annoncées en septembre, on a pris une mauvaise direction. Monsieur Vadeboncoeur, je suis d'accord avec vous pour dire que le financement doit être accru et pluriannuel. On a d'ailleurs discuté du financement au cours des consultations qu'on a menées pendant deux ans comme gouvernement.

    Ces consultations ont débouché à un consensus, et on s'apprêtait à faire adopter une nouvelle politique muséale ou à la présenter. Qu'on nous dise maintenant que cela risque de prendre un an ou deux nous surprend. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une motion pour inciter fortement le gouvernement à présenter une nouvelle politique, car il a en main tous les outils nécessaires.

    Je sais que certains d'entre vous se sont sentis trahis quand on a annoncé des coupes budgétaires au mois de septembre. Qui plus est, on a donné au comité des chiffres qui ne collaient pas tout à fait à la réalité. Je suis donc allé chercher les chiffres. Je veux m'assurer que vos chiffres et les miens sont les.

    Voici les chiffres que m'ont transmis les fonctionnaires du ministère, en présence d'un représentant du bureau de la ministre.

    Au cours de l'exercice courant, le gouvernement doit aller chercher 600 000 $ dans les fonds qui n'ont pas encore été alloués et une somme de 1,7 million de dollars dans les fonds déjà alloués, en espérant que les 9,4 millions de dollars n'auront pas tous été dépensés. L'autre montant d'argent — et c'est ici que cela porte à confusion — est destiné à Jeunesse Canada au travail et a déjà été dépensé.

    Avez-vous les mêmes chiffres que moi?

    Si vous le permettez, pour commencer, nous ne disposons par vraiment de ces chiffres. Lorsque nous avons pris connaissance des témoignages présentés devant ce comité comme quoi le Programme d'aide aux musées n'avait pas dépensé tous les fonds disponibles, nous avons été surpris et scandalisés. Nous pouvons vous assurer que les demandes des musées dépassent les fonds disponibles. Nous pouvons aussi vous assurer que ces musées sont très adroits dans la manière de présenter leurs demandes.

    Une partie de la complexité de la situation tient au fait que le programme a pris de l'expansion, et que beaucoup de demandes ont été présentées dans le cadre de ce programme. Les musées doivent verser le même montant en contrepartie. Parfois, lorsque l'on n'obtient pas l'autorisation dans un délai raisonnable, par exemple, s'il faut attendre huit ou dix ou même douze mois pour obtenir une autorisation, le train a déjà quitté la gare. Le projet est maintenant inopérant ou n'est plus viable. Le financement est retourné à Ottawa. C'est ce qui explique les crédits non dépensés.

    Enfin, c'est ce qui a pu se passer, selon nous. Nous n'administrons pas ce programme, et nous n'y avons pas un accès immédiat, mais je peux vous garantir, sans risquer de me tromper, que les besoins de la communauté muséale sont très supérieurs à 9,4 millions de dollars.

    Je dois faire vite. Cinq minutes, c'est vraiment vite passé.

    Le budget a changé de 2005-2006 à 2006-2007. Alors qu'il se situait autour de 9,4 millions de dollars pour le Programme d'aide aux musées, et le reste, 2,3 millions ou 3 millions était affecté au programme Jeunesse Canada au travail, désormais, le montant de 9,4 millions est séparé en deux. La première moitié est consacrée aux subventions, et l'autre aux contributions pour 2006-2007.

    Liorsque j'ai demandé à la fonctionnaire responsable de ce programme de m'expliquer la situation au sujet de ces soi-disant fonds non dépensés, elle ignorait complètement d'où ces chiffres pouvaient bien provenir. Par conséquent, nous nous trouvons dans une sorte de tourbillon de chiffres. Mais avant d'aller plus loin, en tant que comité ou en tant que parlementaires, il faudrait obtenir plus de précisions concernant ces chiffres.

    Une autre chose qui me préoccupe considérablement est cette crainte maladive de l'action sociale qui est suscitée un peu partout au pays sur divers fronts. Qu'il s'agisse de groupes féministes ou de programmes de contestation judiciaire, nous avons vu ce gouvernement opérer essentiellement des réductions dans ce qui pouvait être assimilé à de l'action sociale.

    Je sais que certaines de vos associations reçoivent une aide financière du Programme d'aide aux musées. Avez-vous été informé de la possibilité que cette aide soit été réduite? Vous a-t-on fourni des indications à ce sujet?

    J'espère que la réponse est non.

    En ce qui concerne l'Association des musées canadiens, la réponse est oui, nous recevons une aide financière du Ministère, tant sur le plan du soutien que du financement de projets, et nous recueillons également des sommes considérables par nous-mêmes.

    On ne nous a fourni aucune indication concernant les réductions. De fait, nous n'en savons guère plus que vous sur la manière dont ces réductions de 2,4 millions seront appliquées.

    Je tiens également à souligner que l'aide financière que nous recevons vise des activités très particulières. Il s'agit d'activités de perfectionnement professionnel, d'activités de communication, et ainsi de suite. Pas un cent de notre financement n'est consacré au lobbying. De toute façon, nous n'exerçons pas d'activités de lobbying.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

    Alors, j'aurais une dernière question, rapidement.

    Je peux témoigner de la situation actuelle du Musée Stewart. Nous avons reçu 90 000 $ pour l'organisation d'une exposition itinérante intitulée « Normandie et Amériques, Cinq cents ans d'histoire commune ». Cette demande a été faite au mois d'octobre 2005, et nous avons reçu la réponse en septembre 2006.

    Nous devions présenter une demande au plus tard le 1^er novembre pour le volet itinérant de l'exposition, alors que nous n'avions pas encore investi un sou parce que nous n'avons pas reçu de fonds du gouvernement fédéral. Et je ne peux pas dépenser cet argent ou de l'argent de mon institution pour ce projet, car il ne sera pas admissible.

    Telle n'était pas ma question.

    Je le sais bien. Je ne fais que parler d'une situation particulière. Quand on a demandé aux fonctionnaires si on devait refaire la demande compte tenu de ce qui s'en venait ...

    L'hon. Mauril Bélanger: Ils sont dans le noir, eux aussi.

    M. Guy Vadeboncoeur: Ils sont dans le flou le plus total.

    Il y a l'envers de la médaille. J'espérais que l'on ne vous aie donné aucune indication comme quoi l'aide financière aux associations serait réduite. J'aimerais en apprendre davantage sur ce côté de la médaille. Avez-vous reçu quelque assurance comme quoi il n'y aurait pas de compressions? C'est tout aussi important. Avez-vous reçu de telles indications? Est-ce que les associations patrimoniales ou muséales ont reçu quelque indication que leur financement ne serait pas réduit?

    Nous n'avons reçu aucune indication, d'un côté comme de l'autre.

    Monsieur Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue. Pour ma part, je n'ai pas grand-chose de nouveau à apprendre, parce que votre plaidoyer était très clair, voire très vulgarisé pour ceux qui ne connaissent pas bien ce dossier. Néanmoins, je vais me faire l'avocat du diable en vous posant les questions suivantes.

    Depuis combien d'années attendez-vous une politique muséale assortie d'un financement adéquat?

    Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai été le directeur général durant un certain temps, et le problème du financement a commencé réellement au début des années 80 lorsque les réductions ont commencé à faire leur apparition. À l'époque, nous avions des centres de conservation régionaux, et ils ont été fermés. Nous avions des musées nationaux régionaux — le musée de Saint-Constant, par exemple, était reconnu comme une entité particulière en raison de la qualité de la collection. Ce programme a cessé d'exister. Je pourrais continuer comme cela, et la liste est longue.

    J'ai comparu devant plusieurs comités des finances successifs afin de faire des recommandations lors des consultations prébudgétaires depuis aussi loin que je me souvienne. Il arrive fréquemment que le comité des finances ne reconnaisse pas les besoins des musées. Traditionnellement, nous obtenons une légère augmentation, puis un examen de programme survient, et les choses se passent un peu comme cette fois-ci. Mais dans l'ensemble, si on regarde en arrière, notre secteur est négligé depuis fort longtemps. Il n'a jamais fait l'objet d'un examen de politique sérieux.

    En 1990, Marcel Masse a procédé à la mise à jour de la politique des musées. Le mieux que l'on puisse dire à ce sujet, c'est que la politique a été mise à jour et que le financement a doublé ou triplé, mais il ne s'est écoulé que quelques années avant que tout cela ne parte en fumée.

    Nous avons vécu une situation du genre un pas en avant suivi d'un pas en arrière, et nous nous retrouvons aujourd'hui au même point qu'en 1972.

    Sans vouloir tourner le couteau dans la plaie, pouvez-vous attendre encore longtemps une politique muséale assortie d'un financement adéquat?

    Non.

    Monsieur Perron, vous avez la parole.

    Honnêtement, non, et je vous explique pourquoi.

    Il y a déjà quelques années que j'oeuvre, moi aussi, dans le domaine des musées. Les musées canadiens font face à des situations qui auraient été impensables il y a une dizaine d'années.

    Je vous donne des exemples précis. Certains musées ont fermé leurs portes. La société perçoit souvent les musées comme des éléments de stabilisation au même titre que les bibliothèques, les grandes fonctions de l'éducation, et ainsi de suite.

    Certains musées qui sont des organismes sans but lucratif ferment leurs portes parce qu'ils n'arrivent plus à remplir leur mandat. La situation est paradoxale, car on a un réseau de musées extrêmement performant et développé. Le paradoxe est, d'une part, d'avoir un potentiel extrêmement important — des collections, des programmes et une muséographie reconnue dans le monde entier — et, d'autre part, de manquer de cash flow pour faire face à la musique.

    Parfois, les municipalités ou les autres organismes ne peuvent pas répondre à cette pression indue. Les délais de réponse aux demandes qui sont faites au titre des programmes sont extrêmement difficiles à porter, pour de petites organisations ou même pour de grandes organisations.

    En langage clair, les musées doivent prendre des marges de crédit et négocier avec les banques, avec relativement peu d'actifs. En effet, les musées ne sont que les dépositaires des collections qui transigent par la Commission des biens culturels ou autres, et non les propriétaires. Ces collections sont la propriété collective des Canadiens.

    Les musées se trouvent devant une situation paradoxale : ils doivent à la fois être un milieu extrêmement prometteur et bien organisé, tout en étant arrivés foncièrement au bout de ce qu'ils pouvaient faire sans aide harmonisée, plus logique et rationnelle de la part du gouvernement fédéral.

    Au fond, une politique est pour nous une façon d'optimiser et d'harmoniser les interventions.

    On a évoqué au comité la possibilité de refaire une brève consultation sur une nouvelle politique. Je ne veux pas tourner le couteau dans la plaie de nouveau, mais qu'en pensez-vous?

    On vous répétera exactement ce qu'on a dit au cours des autres consultations qui ont eu lieu il y a deux, trois, quatre, voire 10 ans. C'est aussi simple que cela, la situation ne change pas.

    Monsieur Osmond.

    Pour dire les choses simplement, nous sommes déjà passés par là, et nous avons déjà fait le nécessaire. Vous n'entendrez rien de nouveau en organisant d'autres consultations. Nous avons été très clairs lors de la dernière consultation, et retarder le processus encore davantage ne vous permettra pas de recueillir quelque chose de plus.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci beaucoup.

    Lorsque l'on a annoncé que le PAM subirait des réductions, parmi les centaines de millions de dollars que le ministère du Patrimoine administre, ce fut l'un des rares programmes visés tout particulièrement. J'étais présent lorsque le ministre du Conseil du Trésor a déclaré qu'il viserait les programmes qui constituaient du gaspillage, qui n'étaient pas efficaces et qui étaient déconnectés de la réalité.

    Puis la ministre du Patrimoine a comparu devant le comité et, durant la réunion, comme l'a expliqué M. Bélanger, M. Fast a laissé tomber plus ou moins une bombe, lorsqu'il a produit des chiffres montrant que des millions de dollars n'avaient pas été dépensés, année après année, dans le cadre du PAM. Donc, nous avons posé directement la question à la ministre.

    Il n'était pas question alors de Jeunesse Canada au travail, mais du PAM, et nous avons tenté d'établir si les fonds accordés au PAM avaient été dépensés ou non. Le sous-ministre a déclaré, et c'est dans le compte rendu... j'ai demandé comment il se faisait que tous les musées avaient réclamé de l'argent, et que l'on ne s'était jamais préoccupé de l'utilisation de ces sommes, et il a affirmé que c'était une question de sophistication.

    On constate donc que certains prennent les faits à la légère, et j'aimerais bien savoir, à tout le moins, si vous pensez que vos organisations sont des culs-terreux incapables de remplir les formulaires destinés au ministère du Patrimoine canadien?

    Monsieur Angus, je vais tenter de répondre à votre question.

    Je connais très bien les rouages des quatre volets du Programme d'aide aux musées, ou PAM. Ce programme comporte quatre volets, mais dans les faits ou sur le terrain, cela se déroule très différemment. Je vais vous donner un exemple.

    Au Québec, environ une demande sur trois est acceptée au titre du PAM, et je pense que cette proportion est la même dans le reste du Canada. Au cours du dernier exercice, la grande majorité des subventions ou contributions octroyées étaient en deçà des sommes demandées. Les demandes ne sont jamais acceptées en totalité, et on ne nous fournit aucune explication à cet égard. Bref, une demande sur trois est acceptée, et en partie seulement.

    Comme M. Vadeboncoeur l'a dit, les jurys de pairs, comme à peu près tous les comités, font deux choses. Ils dressent une liste de projets priorisés à l'intention de la ministre qui, on en convient, a le dernier mot. Cela est juste et bon. Puis ils créent une liste de projets en attente. Ces projets en attente, ce ne sont pas les projets qui restent dans les bacs de demandes; ce sont des projets qui présentent énormément d'intérêt mais qui ne peuvent être considérés aussi prioritaires que les projets priorisés.

    Si on ne va pas puiser dans ces listes de projets en attente et qu'on subventionne en deçà de ce qui est demandé, où va l'argent? S'il reste de l'argent, pourquoi n'est-il pas utilisé? À la lumière de notre analyse, le problème tiendrait en grande partie aux enveloppes fermées. Des enveloppes fermées sont des réserves qui sont faites en fonction des divisions territoriales, de la nature des différentes clientèles ou de certains volets au détriment d'autres; on parle dans ce cas d'enveloppes par volet.

    S'il reste de l'argent dans une enveloppe, par exemple pour un des volets ou pour un des territoires qui n'ont pas utilisé ces sommes pour une raison quelconque, il nous apparaît logique que ces sommes soient remises dans le programme général. En langage clair, cela permettrait de financer les projets en attente.

    Nous pensons qu'il s'agit d'un problème de plomberie, de bureaucratie, car de toute évidence, les sommes octroyées sont largement en deçà des besoins, et non l'inverse.

    Je vous pose la question parce qu'il me semble que nos musées font face à trois grands problèmes. Le premier est la diminution du financement, année après année. Le deuxième est que les musées sont les victimes de jeux politiques, que l'on se retrouve aujourd'hui à la case départ, et que l'on sera invité à participer à une table ronde et à des discussions avec les parties intéressées, et que l'on produira des rapports préliminaires, ce qui signifie que les actions seront remises à plus tard, beaucoup plus tard. Le troisième est la rigidité bureaucratique du ministère du Patrimoine canadien, et la question est de déterminer si ce ne seraient pas plutôt les représentants de ce Ministère qui sont gaspilleurs, inefficaces et déconnectés de la réalité.

    À la lumière de ma participation à de nombreux jurys à l'échelle de la province d'Ontario, j'aimerais vous demander si vous seriez en faveur de l'idée que le financement des musées soit complètement indépendant du ministère du Patrimoine, non seulement en ce qui concerne les musées mais aussi les autres programmes du patrimoine. Est-ce que vous seriez favorable aussi à la création d'un système de jury chargé d'administrer les programmes, et ce, de manière complètement indépendante de l'actuelle bureaucratie du ministère du Patrimoine canadien. Est-ce que ce mode de fonctionnement contribuerait au moins à régler les problèmes de plomberie?

    Oui. De fait, en 1984, il me semble, le rapport du Comité Applebaum-Hébert mandaté pour étudier le financement de l'ensemble du domaine des arts au Canada avait recommandé dans le cas des musées la mise sur pied d'un conseil du patrimoine sur le modèle du Conseil des Arts du Canada. C'est à ce conseil que l'on s'adresserait pour les programmes non seulement pour les musées, mais aussi pour les bibliothèques, les archives, les lieux historiques, et pour divers types de programmes. Cette suggestion nous semble très intéressante. Nous en avons d'ailleurs fait état dans notre mémoire. Nous serions très favorables à cette démarche.

    Ainsi, la prestation des programmes serait non seulement plus efficiente et plus efficace, mais je pense que ce mode de fonctionnement permettrait d'intégrer d'autres Canadiens au processus. Un conseil d'administration serait créé, formé de personnalités très en vue, et cela aurait pour effet de créer une masse critique qui serait elle aussi très importante. Les jurys de pairs sont eux aussi d'une extrême importance.

    Je ne peux qu'être d'accord avec John. Dans mon mémoire, j'ai mentionné la nécessité de mettre en place des jurys de pairs. Je suis entièrement convaincu de leur utilité, en tant que membre d'une organisation qui a été l'organe de financement indépendant des musées albertains durant près de 20 ans, je peux vous affirmer que ce processus est très efficace et très efficient sur le plan de la reddition de comptes. En effet, nous sommes peut-être d'autant plus redevables parce que nous devons nous assurer que l'argent est dépensé de manière responsable.

    Nous tendons aussi une oreille vers le sol. Nous connaissons les besoins de la communauté, et elle dispose en tout temps d'un groupe de rétroaction par notre entremise. Un modèle comme celui-là ne pourrait qu'améliorer l'efficience du processus et le rendre aussi plus efficace.

    Merci.

    Monsieur Abbott, vous êtes le suivant.

    Merci à nos témoins. Je trouve que vos témoignages d'aujourd'hui sont très utiles.

    Il subsiste peut-être quelques petits malentendus, involontaires j'en suis sûr, entre les membres du comité pour ce qui est de la rapidité avec laquelle la ministre du Patrimoine canadien souhaite aller de l'avant avec la nouvelle politique des musées. Je sais qu'elle y tient beaucoup. Et justement, j'ai puisé dans les témoignages. Lorsqu'elle s'est présentée devant le comité, elle a répondu à M. Angus :

    — naturellement, elle s'adresse aux membres du comité —

    Je me suis également intéressé au témoignage livré par M. McAvity aujourd'hui, lorsqu'il a souligné que la ministre lui avait demandé de fournir davantage de commentaires d'ici Noël afin de les utiliser dans l'élaboration de sa politique. Donc, s'il y a eu un malentendu, c'est malheureux. Malheureux, parce que les membres de l'opposition qui font partie de ce comité ont bouclé les jours de réunion du comité d'ici la relâche parlementaire de Noël.

    Il est vrai que le gouvernement a pris une décision irrévocable en ce qui concerne le programme de contestation judiciaire. Je conçois bien que les personnes et les organisations visées par cette décision souhaitaient être entendues pour le compte rendu; c'est entièrement leur droit, et je n'ai rien contre, seulement nous avons appris tout juste lundi de cette semaine que le Comité permanent de la justice avait déjà commencé à entendre des témoins. À mon avis, il s'agit d'une initiative de toute évidence redondante qu'en dépit de cela, les membres de l'opposition de notre comité du patrimoine aient décidé d'utiliser les séances qui nous restent pour entendre les mêmes témoins. Je souligne au passage qu'ils ont décidé d'utiliser non pas une...

    On sort complètement du cadre du sujet à l'étude.

    Il s'agissait d'une décision du comité, monsieur le président.

    C'est très bien.

    Comment savez-vous qui a pris la décision?

    Je pense que nous avions... Est-ce que nous n'avons pas pris un vote par appel nominal?

    À huis clos. Est-ce que vous souhaitez réellement que l'on entre dans cette discussion? Voulez-vous briser le huis clos? Je suis prêt à le faire.

    Si c'est ainsi, je comprends votre remarque, et je vous fais toutes mes excuses. Mon affirmation est irrecevable.

    Toutefois, il y a bien eu une décision par le comité d'utiliser les trois derniers jours qui restent d'ici Noël, aussi j'ai l'intention de déposer une motion aujourd'hui pour réclamer un débat dès la prochaine réunion du comité afin d'obtenir, si possible, l'engagement de ce comité de réaliser une étude sur le rôle du gouvernement fédéral dans le secteur des musées. Je pense qu'il est très important que ce comité participe au processus entrepris par la ministre. Et qu'il est aussi très important qu'il participe à ce processus avant le dépôt du prochain budget.

    Cependant, c'est une décision qui appartient aux membres du comité. Et comme c'est pertinent pour ce comité, si nous en arrivons à cette conclusion — c'est-à-dire, de tenir une audience — je me demande si les témoins pourraient nous donner une idée ou nous faire quelques suggestions ou même des recommandations. En plus de vos rapports, avez-vous des documents ou des personnes à nous suggérer? Il est très important de s'échapper du paradigme. À qui d'autre devrions-nous nous adresser pour obtenir des conseils?

    Voulez-vous dire en ce qui a trait à l'élaboration d'une nouvelle politique des musées? Je pense que vous en avez un exemple représentatif ici, et dans les séances que vous avez déjà tenues.

    Nous reconnaissons qu'une somme énorme de travail a déjà été accomplie par votre comité. Vous avez entendu des représentants de plusieurs musées ferroviaires, qui sont des institutions tout à fait uniques en leur genre. Nous avons comparu en juin également, et les recommandations ayant été faites par bon nombre de ces organisations et par d'autres sont consignées au compte rendu du comité des finances. Je vois d'ailleurs un membre du comité des finances qui siège également à ce comité aujourd'hui.

    Je pense que le travail a été fait. Et aussi que la volonté politique est prête à s'exprimer. J'aimerais également vous mentionner que j'ai eu une conversation avec le ministre des Finances, M. Flaherty, qui m'a invité à venir le rencontrer d'ici peu — d'ici le 1^er décembre en fait — pour explorer les possibilités de ce côté.

    Bien entendu, il ne s'agit pas d'engagements fermes, mais je pense que nous progressons, aussi je vous exhorte, en tant que comité, à entreprendre les travaux que vous jugerez essentiels pour vous assurer que cette initiative sera menée à bien dès que possible. Nous vous en serions extrêmement reconnaissants.

    Pourriez-vous nous faire des recommandations ou des suggestions concernant les autres mesures que nous devrions prendre? Peut-être qu'après la réunion de ce comité vous pourriez nous fournir les noms d'autres personnes que nous pourrions inviter?

    Je pense que c'est vraiment important. Par exemple, l'initiative que vous nous avez décrite et que M. Angus a mentionnée aujourd'hui, est très utile. C'est l'une des choses qui pourraient nous aider à sortir des sentiers battus.

    Y a-t-il d'autres personnes que vous pourriez nous recommander et qui pourraient nous aider dans ces travaux?

    Je vous le répète, nous nous sommes déjà fait une idée assez précise de la situation. Mais si vous insistez, vous pourriez peut-être envisager d'examiner certains modèles qui existent à l'échelle internationale. Aux États-Unis, par exemple, il existe un programme appelé Save America's Treasures (sauvons les trésors de l'Amérique) qui repose, dans une large mesure, sur un partenariat public privé. Il serait peut-être intéressant de voir comment il fonctionne, et même s'il fonctionne bien. Je pense qu'il rapporte environ 100 millions de dollars par année.

    Dans d'autres pays on a recours à des méthodes différentes pour le financement des musées et des bibliothèques. Nous avons étudié ces méthodes, nous avons pris connaissance du contenu de sites Web, et nous avons posé des questions. Dans certains cas, nous avons même rencontré des personnes au fil des années. Dans une large mesure, nous avons fait une sélection minutieuse de ce qu'ils offraient, et nous nous en sommes inspiré pour vous préparer ce document qui présente des objectifs à court terme, à moyen terme et à long terme.

    Nous avons entrepris nos propres consultations internes pour établir ces objectifs, nous ne les avons pas tout simplement sortis d'un chapeau. Nous tenons à nous assurer que nos membres de la communauté muséale ont été mis à contribution et qu'ils sont derrière nous. Je peux vous affirmer en toute confiance aujourd'hui qu'ils le sont.

    Merci.

    Monsieur Bélanger.

    Par simple curiosité, vous dites que l'on vous a demandé de fournir des recommandations au gouvernement d'ici la fin de l'année civile. À quel moment vous a-t-on demandé cela?

    Nous avons rencontré la ministre du Patrimoine canadien lundi dernier, le 30 octobre. La réunion devait durer 30 minutes. Elle s'est poursuivie durant plus d'une heure. Ce fut une réunion très intéressante, franche, en groupe restreint, et nous en sommes sortis très encouragés. Bien entendu, la ministre n'a pas pris d'engagement ferme. Nous ne nous y attendions pas non plus.

    Donc, on vous l'a demandé lundi dernier.

    Oui, c'était le 30 octobre.

    C'est un bon bout de temps après l'annonce des réductions. Pensez-vous que la réaction populaire de tous les musées du pays et des trois partis d'opposition à la Chambre des communes a pu inciter le gouvernement à aller de l'avant?

    J'ignore comment la décision de procéder à des réductions a été prise, mais je pense que nous avons réussi à montrer que les musées sont très populaires. Le dernier rapport de Statistique Canada fait état d'une augmentation de la fréquentation de plus de quatre millions de personnes.

    Les musées jouent un rôle essentiel dans nos existences. Et je pense que le message a passé.

    Pour poursuivre sur cette lancée, pensez-vous que le fait d'avoir mis en lumière la contradiction entre ce qui a été dit durant la campagne et ce qui a été fait après la campagne peut avoir incité le gouvernement à réaliser qu'il devrait accorder plus d'attention à l'élaboration de la politique des musées?

    Je pense que nous avons réussi à mettre cette question à l'avant-scène et à rafraîchir la mémoire des Canadiens à ce sujet. Cette politique ne figurait pas parmi les cinq premières priorités, mais d'autres promesses aussi ont été faites. Notre stratégie a consisté à nous concentrer sur la nécessité de produire une nouvelle politique des musées. Nous n'avons pas réellement insisté sur les réductions, par exemple. Il y a trop de questions sans réponses à cet égard. Ma propre organisation a à peine mentionné les réductions.

    La ministre s'est levée à la Chambre des communes pour déclarer qu'elle avait l'intention de produire une nouvelle politique des musées parce que ceux-ci avaient été négligés depuis trop longtemps. Cela s'est passé trois jours après les compressions. C'est l'annonce que nous voulions entendre.

    Avant ce moment, est-ce que l'on vous avait donné la moindre indication de l'échéancier pour la production de la nouvelle politique des musées?

    Oui. Le cabinet de la ministre m'avait dit au début que cette politique n'était pas prévue avant plusieurs années encore.

    Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président.

    Monsieur Malo.

    Merci, madame, messieurs.

    Comme vous le savez, le fait de vous doter d'une nouvelle politique muséale devrait être un enjeu qui nous touche tous d'une façon, dirais-je, apolitique. En effet, cette nouvelle politique ne devrait pas être teintée d'une couleur quelconque. Elle devrait, comme vous nous l'avez dit dans vos présentations, être axée sur un financement pluriannuel pour doter les musées au Québec et au Canada d'outils leur permettant de faire leur travail convenablement dans les années à venir.

    Je rappelle à nos collègues, comme vous nous l'avez dit, qu'il n'y a plus rien à dire. Par exemple, j'ai ici une copie du rapport d'une table ronde. De plus, vous avez eu d'autres discussions durant de nombreuses années, vous avez déposé un rapport, fait des présentations et vous nous avez dit clairement qu'il n'y avait plus rien à apprendre. Toute autre information de votre part aurait déjà été transmise. C'est de la redondance, parce qu'il n'y rien de neuf à déposer.

    Je rappelle également qu'au mois de septembre, un avis de motion a été déposé à la Chambre et un rapport a été adopté. La motion se lisait ainsi :

    Cela a été fait, mis au vote et adopté par la Chambre. Donc, en date du 27 septembre, la ministre disposait de 120 jours pour présenter une nouvelle politique muséale et répondre à la demande du comité.

    Si nous entamons de nouvelles discussions, quand aurons-nous cette nouvelle politique muséale? Ce serait repousser les échéanciers aux calendes grecques. Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez. Est-ce que c'est ce que vous voulez?

    De toute évidence, non. Monsieur Malo, je pense que vous avez très bien résumé la situation. Dans les faits, il y a deux éléments qui se croisent.

    Nous avons besoin de cette politique très rapidement, parce que nous sommes en train de régresser, dans notre secteur. Ce manque de politique a des effets négatifs réels. S'ajoutent à cela les compressions. Permettez-moi simplement de m'y référer encore une fois. Il me semblerait logique que l'on puisse revenir sur cette compression, qu'on en annule l'effet et qu'on nous garantisse qu'on va en annuler l'effet, ce qui m'apparaît un préalable pour que nous puissions rétablir le climat de confiance nécessaire pour que nous puissions aller vers une politique claire avec le gouvernement.

    Comment peut-on espérer avoir une politique claire, généreuse, clairvoyante et futuriste qui fasse vraiment le travail si, du même coup, on sabre déjà dans le seul programme dédié essentiellement au secteur muséal? Alors, évidemment, il y a un paradoxe énorme. Nous attendons deux signes. La Société des musées québécois a fait deux demandes à cet effet, comme nous le disons dans notre mémoire. On demande de rétablir le lien de confiance, et pour ce faire, il faudrait avoir le courage de revenir sur cette décision — ce qui serait fortement apprécié — et ensuite livrer cette politique dont nous avons tant besoin.

    Très bien.

    Monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus. Les commentaires que vous avez faits aujourd'hui sont inestimables et contribueront à faire progresser l'élaboration de la nouvelle politique des musées.

    J'aimerais revenir brièvement sur les remarques formulées par M. Bélanger et M. Angus concernant l'éventualité que les programmes n'aient pas été dotés des fonds suffisants, ou si vous préférez, sur le fait que l'on n'aie pas dépensé la totalité du budget alloué au PAM. Je suis incapable de vous dire pour quelle raison cela a pu se produire ou non.

    Nous avons également entendu M. Osmond affirmer qu'il s'efforce depuis dix ans de présenter les mêmes arguments au gouvernement à cette table, et que rien n'a vraiment changé. Dans ce cas aussi, je suis incapable de vous expliquer ce qui a bien pu se passer. Je suppose qu'il faudrait poser la question à l'ancien gouvernement, à l'ancienne ministre qui était, à ce qu'il me semble, Mme Frulla.

    En revanche, je sais qu'il semble y avoir un consensus autour de cette table pour que nous allions de l'avant avec une nouvelle politique des musées. J'ai bien écouté les échanges et vos remarques, et certaines en particulier m'ont semblé très instructives, sans vouloir diminuer l'importance du reste de vos exposés.

    M. McAvity a mis le doigt sur quelque chose de très important. Lorsque le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor ont parlé de dégraisser, le ministre Flaherty a également expliqué ce qu'il entendait par là. Il s'est d'abord attaché à l'élimination des programmes jugés désuets. Il a parlé d'éliminer les programmes qui ne correspondent plus aux priorités des Canadiens. Mais il a également mentionné l'importance de réorienter les ressources et de faire en sorte que les programmes produisent des résultats clairs et mesurables.

    Monsieur McAvity, vous avez fait allusion à tout ceci. Vous avez expliqué ce que vous attendiez de nous pour faire avancer les choses, et j'aimerais revenir là-dessus. Vous avez mentionné un certain nombre de choses. L'un de vos collègues a réclamé un financement pluriannuel prévisible. Vous-mêmes avez parlé d'incitatifs fiscaux. Vous avez insisté sur la possibilité d'exercer plus de contrôle sur les fonds d'immobilisation, et même sur un programme étalé sur dix ans. Vous avez évoqué l'éventualité d'avoir recours à une évaluation externe des programmes, et je pense que c'est important aussi. Et enfin, vous avez mentionné les partenariats public privé.

    Je pense que c'est de ce genre de renseignements que nous avons vraiment besoin. Même si je ne participe à ce comité que depuis huit mois environ, je constate que vous apportez une somme d'expérience inestimable à cette table. Et à mon avis, la volonté de faire avancer les choses est réelle, tant à cette table, que chez la ministre.

    Nous avons également évoqué certains aspects financiers de vos difficultés. Monsieur McAvity, pourriez-vous m'indiquer quelques changements additionnels que vous souhaiteriez voir apporter à la politique des musées, des changements qui ne toucheraient pas nécessairement le financement — même si je comprends que cet aspect est important — mais qui viseraient d'autres critères susceptibles d'améliorer la prestation de ce programme sur le plan de la reddition de comptes et de l'efficacité?

    À mon avis, la reddition de comptes en ce qui concerne ce programme et tous ses participants est déjà appréciable. Dans toute l'histoire de ce programme, si on remonte jusqu'en 1972, il n'y a jamais eu, selon moi, de cas d'abus ou de fraude, ou de vol ou de quoi que ce soit qui s'apparente à une malversation. Il est question de musées, vous savez. Il s'agit de personnes honnêtes qui travaillent très fort en échange de salaires très modestes. Personne n'en tire d'avantages sur le plan personnel — vous voyez ce que je veux dire.

    Pour ce qui est de l'efficacité, oui, vous avez raison. Nous sommes convaincus que l'on pourrait améliorer considérablement l'efficacité en confiant l'administration des programmes à un organisme indépendant. Le Conseil des Arts du Canada, par exemple, exerce ses activités avec un coefficient d'imputation des coûts indirects d'environ 15 p. 100. Je ne suis pas sûr du pourcentage exact, mais il doit se situer dans les environs de 15 p. 100, ce qui est très raisonnable. Il y a environ huit à dix ans, le Conseil avait un coefficient d'imputation d'environ 25 p. 100, ce qui était beaucoup trop élevé. Il a fait en sorte de devenir une organisation beaucoup plus efficiente. Les responsables ont pris des décisions sur le plan qualitatif, des décisions parfois difficiles, et ils ont eu recours à cet égard à des jurys de pairs. C'est un exemple de programme bien administré.

    Nous souhaiterions que le programme des musées relève d'un organisme de ce genre. Cela permettrait d'accélérer les processus, sans pour autant nuire à la reddition de comptes, et d'alléger les formalités administratives. Certains musées attendent depuis onze, douze mois. Ils ont présenté une demande le 1^er novembre de l'année dernière, et n'ont toujours pas reçu de réponse à savoir si elle était acceptée ou non. Ce n'est pas ainsi que l'on gère une compagnie de chemin de fer — encore moins une compagnie nationale.

    Il faut voir comment rendre le programme efficient, et je suis persuadé que c'est possible. Se doter d'un organisme indépendant est une des solutions. Nous avons mentionné l'idée de mettre sur pied un conseil du patrimoine, mais il existe déjà d'autres structures susceptibles de prendre en charge un tel programme.

    Avez-vous d'autres questions?

    Monsieur Scarpaleggia.

    J'ignore si ce point a été soulevé durant ma brève absence, mais un témoin est venu nous suggérer que le ministère du Patrimoine canadien cesse de financer directement les musées par l'entremise du PAM, par exemple, et qu'un organisme de financement comme le Conseil des Arts soit créé. Il a déclaré que si on considère l'histoire et les faits probants, on ne peut que constater que, depuis que le gouvernement fédéral a pris cette décision pour les arts, le financement pour le secteur artistique est en hausse. Il a ajouté que la mise sur pied du Conseil des Arts a entraîné du même coup la création d'un groupe de lobbying et que, pour une raison ou pour une autre, les faits probants montrent que cette décision a été bénéfique pour le financement du secteur artistique au Canada.

    Je suis curieux de connaître votre point de vue à ce sujet.

    Nous sommes entièrement d'accord avec vous. L'une des suggestions entourant la création d'un tel organisme est qu'il pourrait recevoir des fonds de la part de particuliers. De fait, le Conseil des Arts du Canada a disposé dès le départ de deux fonds de dotation considérables, et depuis lors, des fonds privés s'y sont ajoutés. Il existe donc une synergie entre le secteur public et le secteur privé qui fonctionnent en partenariat. Dans le cas du Conseil des Arts, la majorité des activités reposent sur ce principe.

    Je vais vous faire part de mes réserves — et peut-être que vous arriverez à me convaincre qu'elles ne sont pas fondées. Mais voilà, je trouve qu'il y a trop d'essaimage des responsabilités gouvernementales vers des tierces parties. Parfois c'est bien, et parfois c'est nécessaire. Dans le cas du Conseil des Arts du Canada, je crois que c'est nécessaire. Je ne pense pas que le gouvernement devrait se mêler de choisir les oeuvres d'art.

    Mais il me semble qu'en ce qui concerne les musées, c'est une autre paire de manches. Je dois admettre que j'aime l'idée que l'on puisse faire appel au gouvernement pour se plaindre de n'avoir pas été traité équitablement, par un organisme ou un groupe, pour quelque raison, parce que cela relève de la politique interne. Et d'ailleurs, nos témoins de la réunion de mercredi dernier nous ont fait part de certains démêlés entourant la politique interne.

    C'est pourquoi j'aime assez l'idée qu'il existe des forces permettant de rétablir l'équilibre, et je ne pense pas qu'il soit tellement dangereux que ce soit le gouvernement qui prenne les décisions concernant l'aide financière accordée aux musées, pas aussi dangereux que ce pourrait l'être, par exemple, si c'était le gouvernement qui assurait la gestion interne de Radio-Canada ou du Conseil des Arts du Canada. Ce sont les réserves que j'entretiens, mais j'apprécie vraiment vos commentaires sur cette question.

    Merci.

    Si vous me permettez de répondre très rapidement, un autre avantage de la création d'un organisme indépendant est la transparence. Le processus actuel est frustrant en ce qui me concerne parce que les critères d'admissibilité des projets ne sont pas uniformes d'un bout à l'autre du pays.

    Voulez-vous dire au sein du gouvernement fédéral?

    Eh bien, je veux dire d'une province à l'autre, pour ce qui est de déterminer qui peut présenter une demande et pour quel programme. Je suis bien placé pour le savoir.

    Aussi, en ayant recours à un organisme indépendant, on peut faire en sorte que les critères d'admissibilité pour les demandes et les octrois de subventions seront précis et transparents, et cela permet d'éliminer les influences politiques dans la prise de décisions.

    Attendez, je veux être sûr de bien comprendre. Vous voulez dire qu'à l'intérieur du programme fédéral, on applique des critères différents et des...

    On m'a raconté bien des choses.

    C'est là un argument intéressant, et je peux comprendre votre inquiétude à ce sujet. Mais je vous suggère qu'il devrait être possible pour des parlementaires et pour vous de jeter un peu d'éclairage sur cette question afin que les fonctionnaires du gouvernement puissent examiner la situation. Je ne pense pas qu'une fiducie administrée par des tiers soit garante d'une plus grande transparence dans la prise de décisions que si ces décisions étaient prises par le gouvernement.

    De toute façon, votre point de vue est intéressant. Je vous remercie.

    Monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à chacun des témoins. C'est fantastique de vous avoir ici aujourd'hui pour nous faire partager votre expertise dans ce domaine.

    Premièrement, je voudrais vous remercier, monsieur McAvity. Je sais que cet été vous avez travaillé avec les musées des quatre coins du pays en vue de participer à la campagne et de donner de l'information. Beaucoup d'entre nous ont rencontré les responsables des musées locaux qui nous ont fait part de ces importants enjeux. Et même avant cela, vous savez que j'ai joué un rôle très actif pour faire avancer le dossier des musées, au sein de ce comité, et que je continuerai à le faire dans l'espoir que nous arrivions enfin à une solution.

    Naturellement, je profite du temps que je passe dans ma collectivité et dans ses musées, et je sais qu'il en va de même pour chaque membre de ce comité.

    Vous avez mentionné tout à l'heure la mesure importante qui a été prise dans le dernier budget en ce qui concerne l'exemption des gains en capital sur les dons d'actions aux organismes de bienfaisance. Pourriez-vous expliquer à ce comité si vous pensez que cette mesure a pu modifier la propension des particuliers à faire des dons, et si c'est le cas, pourriez-vous nous dire si cette mesure a une certaine importance ou si nous serions bien avisés de continuer à encourager notre ministre des Finances à trouver le moyen d'augmenter ce genre d'exemptions d'impôt pour les dons aux organisations de bienfaisance?

    Tout d'abord, en ce qui a trait aux derniers changements apportés par le ministre des Finances relativement à l'exemption des gains en capital pour les actions inscrites en bourse, je ne connais pas beaucoup de musées ayant pu en bénéficier jusqu'à maintenant. Il est probable que certains ont pu en retirer quelque avantage, et ils l'ont sans doute fait lors de l'une des grandes campagnes de sollicitation de fonds, comme à Edmonton et à Toronto.

    La majorité des dons de très grande envergure, comme celui qui a été fait la semaine dernière à Toronto, visent un hôpital. Il y a d'autres bonnes causes à encourager.

    Je pense que les musées, dans le cadre de la nouvelle politique des musées, doivent mieux se positionner afin d'être plus efficaces lors des campagnes de sollicitation qu'ils organisent eux-mêmes. Beaucoup de musées y sont très habiles, et d'autres manquent tout simplement d'expérience. Selon moi, il sera difficile de faire beaucoup mieux en ce qui concerne les incitatifs fiscaux pour le moment. La question est plutôt, comment allons-nous nous assurer de tirer profit de ces incitatifs?

    Certains musées ont besoin de personnel pour faire du développement. Ils doivent pouvoir compter sur des employés sur place et sur des systèmes internes destinés à faire du développement. Solliciter des fonds est une activité qui entraîne un investissement de temps et d'argent durant une certaine période. Il faut d'abord créer un climat. Il faut établir des relations, des liens d'amitié...

    Et des réseaux.

    ... et des réseaux. Donc, il faut du temps. Et pour cette raison, nous pensons que la création d'un fonds de dotation, une sorte de Centraide pour les musées, présenterait un certain intérêt.

    Il est très intéressant que vous mentionniez cela. Nous avons parlé des fondations aujourd'hui et, de toute évidence, il s'agit d'un important pas en avant.

    Il y a déjà un bon bout de temps que j'essaie de mousser cette question des fondations, tant au sein de ce comité que dans ma collectivité, et le problème tient à ce que c'est très difficile de mettre une telle organisation sur pied au départ.

    Je suis curieux de savoir quelle devrait être, selon vous, la participation du gouvernement à cet égard. Évidemment, le gouvernement, s'il choisissait de le faire, pourrait réaliser d'énormes contributions, musée par musée, mais je pense que ce serait plus difficile. À part cela, y a-t-il quelque chose que le gouvernement pourrait faire pour faciliter la création d'un fonds de dotation?

    J'ai bien deux ou trois suggestions. Il existe déjà un petit programme de jumelage des dons, mais les musées n'y sont pas admissibles. Ce programme de contrepartie vise les arts de la scène et les organisations dans ce domaine. Nous n'en faisons pas partie. Essentiellement, chaque dollar investi est assorti d'un autre dollar en contrepartie. Ce programme est assujetti à des contraintes de capacité. C'est l'un de ses aspects. Donc, cela pourrait représenter un effort majeur.

    L'autre suggestion que je pourrais vous faire consisterait à aider les très petits musées. C'est-à-dire ceux qui n'ont pas les moyens d'organiser des campagnes de sollicitation. On pourrait leur prêter un expert-conseil en organisation de souscriptions, appelons-le ainsi, pour une période de trois ans, sur une base de financement décroissant. Autrement dit, la première année, on pourrait verser 100 p. 100 de son salaire. Et les années suivantes, la sollicitation pourrait permettre de payer une partie de son salaire, de sorte qu'au bout de trois ans, le musée puisse être en mesure d'autofinancer cette fonction. Et il se retrouve avec une structure qui marche.

    Pour les très petits musées, on pourrait prévoir une personne qui assumerait cette fonction pour cinq à dix établissements dans une région donnée, et ces organisations pourraient travailler de concert et rationaliser leurs rôles.

    Dans le même ordre d'idées, vous me suggérez une autre question. C'est une question que je pose avec beaucoup de circonspection, parce que je ne voudrais surtout pas que l'on pense que je veux limiter le nombre de musées qui se créent dans une collectivité.

    D'une semaine à l'autre, je me rends dans une circonscription et, invariablement, quelqu'un me parle de l'éventualité de créer un nouveau musée. Je me demande comment on procède pour déterminer combien de musées ce pays est en mesure de soutenir, et quel devrait être le rôle du gouvernement dans la décision concernant ceux qui devraient bénéficier de son soutien ou pas. Comment devrions-nous procéder pour choisir les gagnants et les perdants, et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas tout un tas de perdants?

    Très bonne question. Je ne peux malheureusement pas vous donner une réponse définitive à ce sujet, mais à mon sens, quelques critères sont d'une importance primordiale. Il faut reconnaître qu'au fil du temps, les connaissances s'accumulent dans notre société. Les bibliothèques ne deviennent pas de plus en plus petites, au contraire, elles s'agrandissent. C'est la même chose. Les musées sont des endroits où l'on expose des objets, et eux aussi s'agrandissent.

    Nous en avons nous-mêmes discuté, et à un certain moment, nous avions même demandé l'instauration d'un moratoire sur la construction de nouveaux immeubles parce qu'en ce qui nous concerne, la priorité va à ce qui existe déjà. Maximisons et optimalisons l'utilisation des installations qui sont déjà en place. Si un musée a besoin d'un ascenseur, il a besoin d'un ascenseur. S'il a besoin d'une nouvelle toiture...

    Tirons parti de ce que nous possédons déjà avant de créer de nouvelles institutions. Malgré tout, on sent un appétit et la popularité de ces grandes institutions, comme à Winnipeg. Je ne vais mentionner aucun nom. Il y a deux semaines, j'ai reçu un appel d'un groupe du Nouveau-Brunswick qui souhaitait créer le musée national de la bière.

    Donc, je ne sais pas comment on pourrait procéder pour établir des limites en ce domaine. En toute sincérité, je l'ignore. Mais ce serait une bonne question à débattre par des jurys de pairs.

    Dans une certaine mesure, les collections se trouvant dans les musées devraient être uniques en leur genre. Elles ne devraient pas exister en double ailleurs. Bon nombre de ces institutions pourraient être encouragées à travailler à l'intérieur d'une installation existante, plutôt que d'essayer de créer un nouvel endroit complètement indépendant.

    Je pense qu'il faut simplement se montrer raisonnables.

    Une telle question demande une réponse de jésuite.

    Une réponse espagnole, peut-être.

    Ou espagnole, peut-être. Cela demandé une réponse de jésuite, comme on dit au Québec.

    La majorité de nos institutions naissent d'une volonté communautaire. Certaines gens disent qu'il est important de marquer leur héritage en érigeant une institution qu'on appelle un musée, et personne n'y peut rien.

    L'État doit déterminer si ce musée, dans le milieu existant, est méritoire ou non. Lui donne-t-on quelques années pour qu'il puisse prendre sa place, s'installer, réunir les ressources, faire la preuve de son professionnalisme, etc., pour finalement arriver à un moment où le gouvernement local, provincial ou fédéral devra peut-être le soutenir sur tel ou tel autre plan?

    C'est une situation qui existe depuis toujours et qui a connu des moments historiques dans les années 1970 et 1980, alors que plusieurs ont vu le jour. Ce sont des initiatives qui tirent leur origine de la population. Ce sont les gens qui décident entre eux. On ne peut pas leur dire qu'ils n'ont pas le droit de faire cela.

    C'est toute la question: comment s'assurer qu'il existe suffisamment de financement durable pour les musées qui existent déjà, et éviter d'en créer tellement qu'ils devront rivaliser les uns avec les autres pour obtenir une aide financière?

    Dans ma propre collectivité, on annonce parfois la création de nouveaux musées. Les institutions qui existent déjà se disent que, sans doute, ces nouveaux musées visent un segment différent de la société, ou qu'ils portent sur des enjeux particuliers, mais elles sont convaincues toutefois que leur création entraînera une diminution des ressources. Donc, on dirait bien que l'on étire un peu trop la sauce, et que cela risque d'exacerber les problèmes. Je me demande comment on pourrait régler cette question parce que, de toute évidence, les fonds disponibles sont limités à tous les paliers de gouvernement.

    L'une des difficultés pour régler cette question tient au fait qu'il n'existe aucune restriction sur l'utilisation du terme « musée ».

    C'est exact.

    Aussi, n'importe qui peut faire l'acquisition d'un immeuble et décider d'en faire un musée.

    Nous avons bien établi des définitions à l'échelle nationale et internationale de ce que constitue un musée, mais ces définitions ne sont jamais mises à exécution. Il faudrait donc que l'on établisse des critères et que l'on puisse dire : « Ce que vous faites est formidable. C'est fantastique. C'est populaire. Bravo! Mais ce n'est pas un musée. » Nous n'en sommes pas encore là. Donc, toute la question consiste à définir au départ en quoi consiste un musée.

    J'aimerais ajouter un autre point de vue.

    Il arrive souvent que l'impulsion à l'origine de la création d'un nouveau musée soit l'existence d'un immeuble historique qui n'a pas d'autre utilisation, et que la collectivité souhaite voir protéger. L'incitatif fiscal, le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales dont je vous ai parlé tout à l'heure, serait un moyen d'attirer les promoteurs pour qu'ils mettent ces immeubles en valeur et qu'ils leur donnent un deuxième souffle sans que cela entraîne de dépenses à long terme pour les fonds publics. Ce programme entraînerait leur occupation à titre d'immeuble produisant des revenus. À mon avis, c'est une avenue qui mérite d'être considérée dans le cadre de la discussion.

    Je suis sûr que mon temps est écoulé. Alors, je vais céder ma place.

    Merci.

    Vous pouvez y aller, monsieur.

    J'aimerais faire quelques derniers commentaires au sujet de vos questions. Il faut convenir qu'au Canada, le nombre d'institutions muséales n'est ni plus grand ni plus petit qu'ailleurs dans le monde. De la même façon, la proportion muséale qui existe au Québec, en regard de sa population, correspond à ce qu'on retrouve généralement aux États-Unis, en Amérique et en Europe. De façon générale, convenons qu'au Québec et au Canada, il n'y a pas plus d'institutions muséales qu'ailleurs dans le monde. On est dans la moyenne, quant aux « installations ».

    En ce qui concerne l'autre question, je la trouve extrêmement intéressante, mais il faut aussi convenir que la culture émane des gens et qu'elle bouge. C'est tout ce dont il faut tenir compte. C'est peut-être un argument d'autant plus important que celui d'avoir une bonne politique, parce qu'une bonne politique est une façon de gérer la demande. Donc, c'est un cadre de référence, et lorsqu'on souhaite une politique, c'est qu'on souhaite un cadre de référence plus intéressant et plus déterminé.

    Merci.

    Monsieur Kotto, M. Angus n'est pas présent, aussi je vous donne la chance de poser une autre question.

    En fait, j'aimerais faire un dernier commentaire. J'espère que ce sera une des dernières fois que l'on vous entendra vous dépatouiller pour convaincre les membres de ce comité, qui, fondamentalement, sont censés défendre la culture, et non pas la détruire. C'est le Comité permanent des finances qui devrait avoir ce mandat. Ce ne sont certainement pas nos amis, parce que les chiffres et l'art, la culture au sens large, ne font pas toujours bon ménage. Ce sont des personnes qui, généralement, sont très loin de comprendre le rôle même de la culture dans la cité. Il nous appartient de la défendre, et vous pourrez, ici aujourd'hui, demain et après-demain, compter sur notre soutien intellectuel dans votre démarche.

    Je vous souhaite de régler vos frustrations le plus rapidement possible afin de vous trouver dans une bonne forme entre le 28 et le 31 mars de l'année prochaine, quand vous fêterez les 60 ans d'existence de l'AMC.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur DelMastro.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur pour moi aujourd'hui de siéger au sein du comité du patrimoine canadien. Je me sens fier et privilégié d'être canadien, et je pense qu'il nous incombe de préserver et de promouvoir l'histoire du Canada. Je crois que les musées font de l'excellent travail à cet égard.

    Je voudrais commencer avec M. Osmond. Vous avez fait valoir deux ou trois points qui sont, à mon avis, vraiment très importants. Vous avez mentionné le financement pluriannuel prévisible. Je suppose que vous voulez parler d'un programme de financement de base, un programme pour lequel vous pourriez présenter une demande et dont l'existence serait déjà établie.

    Il pourrait s'agir de financement de projets, dans la mesure où ces projets pourraient s'étendre sur quelques années. À l'heure actuelle, les calendriers sont très courts, et il nous faudrait pouvoir compter sur une structure à long terme.

    Pour mettre les choses au clair, actuellement, le financement se change en citrouille le 31 mars. Si vous n'avez pas dépensé les crédits, vous les perdez. Vous souhaiteriez en finir avec ce type de structure, afin de pouvoir améliorer la planification de vos activités?

    La planification, tout à fait. Les musées doivent savoir deux ou trois ans, sinon cinq ans, à l'avance à quoi s'attendre sur le plan des subventions.

    Je suis issu du monde des affaires, et l'une des choses qui m'a toujours ulcéré était d'entendre que je me trouvais désavantagé par rapport à l'un de mes concurrents. Le PAM est un programme qui fonctionne par voie de concours, alors selon vous, ce programme n'était pas appliqué de façon uniforme d'un bout à l'autre du pays?

    Il était appliqué de façon uniforme pour ce qui est des critères. Mais comment ces critères étaient appliqués dans toutes les régions du pays, ça je l'ignore. J'ai entendu diverses choses à ce sujet.

    Pour ce qui est du processus par voie de concours, il est essentiel. Comme le faisait remarquer mon collègue, il est impossible de financer tous les musées. Il faut donc mettre en place un mécanisme pour déterminer comment ce financement sera attribué. Il faut mettre en place un processus concurrentiel. Je ne vois pas l'issue de ce processus comme faisant des gagnants ou des perdants, mais il est nécessaire de mettre en place un tel mécanisme. Par ailleurs, il faut que les critères d'attribution soient appliqués uniformément et sans faire de distinction.

    Tout à fait. D'accord, merci.

    Monsieur McAvity, vous avez fait quelques excellentes suggestions concernant la nouvelle stratégie pour les musées. Je viens de terminer une tournée à l'échelle du pays avec le comité des finances et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec certains responsables de musées. J'ai entendu à maintes reprises à quel point il était ardu d'obtenir une aide financière du PAM, et que cette démarche nécessitait beaucoup de travail. Je remarque que vous avez également fait ce commentaire.

    Aimeriez-vous élaborer un peu sur le sujet? Pour beaucoup de musées, il semble que ces démarches représentent pratiquement un travail à temps plein.

    Les frais d'administration, particulièrement avec les nouveaux régimes de reddition de comptes qui sont entrés en vigueur, ont été très élevés. Dans les musées, on entend souvent dire que les frais pour présenter une demande, pour administrer le projet et pour produire les rapports tournent autour de 25 à 35 p. 100 de l'aide obtenue. Je ne dispose pas de chiffres officiels à ce sujet, mais il me semble que c'est assez près de la vérité.

    Je ne tiens même pas à savoir combien il en coûte au total aux ministères pour administrer ce programme, mais ce doit être assez proche des sommes versées ou à tout le moins, un pourcentage très élevé de ce montant. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais il s'agit sûrement de frais d'administration importants.

    Nous souhaiterions la mise en place d'un système qui fonctionne — c'est-à-dire qui fonctionne en toute équité, judicieusement et rapidement. Nous pensons que l'on devrait accorder une attention particulière aux très petits musées, lorsqu'il s'agit de subventions au-dessous d'un certain montant. Il faudrait que l'on fasse preuve d'un peu plus de souplesse pour que les argents soient dépensés, dépensés rapidement et pour ceux qui en ont besoin.

    Ce sont mes principaux commentaires. Nous sommes favorables à l'utilisation d'un tiers responsable de la prestation du programme, si vous me permettez d'utiliser cette terminologie. Ce type de modèle donne de bons résultats en Alberta, où l'Alberta Museums Association joue ce rôle pour la province; et aussi en Colombie-Britannique par l'entremise de l'association muséale qui y existe, de même qu'en Saskatchewan. Donc, diverses formules sont envisageables.

    Je ne cherche pas une nouvelle vocation pour notre organisation, mais il faut se tenir prêts à faire ce qui risque de donner de bons résultats et examiner les moyens d'y arriver. Comme vous le savez sans doute, nous assurons la prestation du programme Jeunesse Canada au travail, un programme d'emplois d'été pour les étudiants, et nous en assurons l'administration à un coefficient d'imputation des coûts indirects inférieur à 15 p. 100.

    Bon, d'accord.

    M. Warkentin a soulevé une question qui est revenue souvent dans les déclarations; il s'agit de la croissance du nombre total de musées. C'est un commentaire que j'ai entendu aussi de la part des directeurs de musées.

    Y a-t-il quelque chose que l'on puisse faire? Est-ce que le PAM ne pourrait pas fixer des critères permettant d'établir quels sont les demandeurs admissibles à l'aide financière fédérale ou est-ce qu'il ne pourrait pas faire des recommandations à cet effet? Est-ce que ces recommandations pourraient être intégrées à celles que vous produirez d'ici Noël? Sincèrement, nous savons que l'aide financière sera limitée à un certain montant. Dès que les perspectives sembleront s'améliorer, d'autres musées pourraient bien venir se mettre sur les rangs. Au bout du compte, la situation pourrait bien devenir telle qu'aucun musée ne puisse obtenir rien de plus et que les nouveaux programmes soient impuissants à faire avancer les choses, si une quantité de nouveaux acteurs surgissent à l'horizon. Je me demandais seulement si c'est une question que vous pourriez envisager d'intégrer dans les recommandations que vous transmettrez à la ministre.

    C'est un peu pour cette raison que nous avons demandé que l'on procède à une analyse des besoins de ces nouveaux musées qui voient le jour; après quelques années, nous devrions être en mesure de faire des prévisions raisonnables; donc, nous disposerons de renseignements plus précis à leur sujet.

    Vous avez demandé s'il existait des moyens pour faire en sorte que les règles du jeu soient délimitées, et la réponse est oui. La réponse se présente en deux volets. Premièrement, quel est le rôle du gouvernement fédéral et dans quelle mesure souhaite-t-on le restreindre? Et deuxièmement, il faudrait établir des critères ou un programme d'accréditation, comme cela existe dans d'autres pays. Ces critères ou ce programme stipuleraient que, pour qu'un musée soit admissible — au même titre que la loi sur l'indemnisation qui a été étudiée par ce comité — il faudrait qu'il puisse compter sur un groupe défini d'institutions clientes qui respectent des normes nationales en matière de conservation, de taux d'humidité et d'éclairage, ou dans tous les secteurs techniques touchant les musées. Il faudrait aussi que les musées soient dotés d'un conseil d'administration ouvert et responsable, et qu'ils publient des rapports annuels et des états financiers vérifiés. Tous ces éléments pourraient être spécifiés.

    Il existe de tels programmes aux États-Unis. Et en Europe, on peut compter sur des programmes d'accréditation bien établis reconnaissant ceux qui sont admissibles. Il est aussi intéressant de constater qu'ils peuvent également venir en aide à ceux qui s'en tirent moins bien, parce que si le programme est bien administré, il agit un peu comme le médecin faisant sa tournée auprès de ses patients: il établit un diagnostic et rédige une prescription. Et cette prescription devient le plan d'activités à élaborer pour les cinq prochaines années afin de rectifier le tir.

    Merci.

    Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    J'avoue que ce fut très intéressant aujourd'hui d'entendre vos exposés et vos réponses. Vos commentaires ont été très instructifs pour notre comité.

    Lorsque je dispose d'un peu de temps à la fin de la réunion, j'essaie toujours de faire quelques commentaires en tant que président.

    Cela remonte je crois à 2004 ou 2003, lors d'une réunion qui ne portait pas sur les musées, mais sur le droit d'auteur, et j'avais alors déclaré devant ce comité que le droit d'auteur était assez nébuleux pour moi, et que je souhaitais que l'on aborde d'autres sujets qui m'avaient attiré vers ce comité, comme les petits musées. On m'avait répondu à l'époque que c'était la première fois que l'on entendait quelqu'un parler des musées depuis un bon bout de temps dans ce comité.

    Je m'intéresse vraiment énormément au patrimoine et aux musées. Je me suis battu très fort durant trois ou quatre ans pour la résidence du Dr Frederick Banting qui est aujourd'hui entre les mains de l'organisation du patrimoine ontarien, mais qui, à mon avis, a été négligée.

    Concernant les nouveaux musées qui viennent s'ajouter, j'habite près d'une ville en Ontario qui s'appelle Lucan. On a beaucoup écrit sur l'histoire des Donnelly de Lucan. C'est terrifiant de voir à quel point la tradition des Donnelly a survécu dans cette région. Mais les gens de la région ont réussi à amasser une somme de 100 000 $ pour la création de leur musée qui contribue à stimuler l'économie de la petite ville, parce que beaucoup s'intéressent à l'histoire et au patrimoine de cette région. Il faut donc tenir compte de ce genre de situations.

    À part les musées, on a également mentionné les bibliothèques et les archives, et je pense que ces trois entités sont étroitement liées. Je sais que les archives éprouvent elles aussi de grandes difficultés et qu'elles constituent en réalité des musées elles aussi...

    Bravo, nous sommes d'accord avec vous!

    C'est bien ce que je pensais.

    Comme je viens de vous le mentionner, en tant que président, il y a des choses que...

    Mais il y a une question que j'aimerais bien vous poser. Nous avons déjà abordé le sujet l'autre jour, et comme je voudrais profiter de votre présence ici, je vais vous poser des questions au sujet du Programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes. Nous nous sommes penchés sur les montants minimums et maximums. Si je me souviens bien, le maximum était de 1,5 million de dollars, et le minimum de 500 000 $. Nous nous sommes demandé si en abaissant le montant minimum à 200 000 $ par exemple, on ne pourrait pas venir en aide aux petits musées.

    Ce serait sûrement utile, mais pas pour les vrais petits musées. Il faudrait descendre encore d'un cran.

    Très bien. Il faudrait descendre d'un cran, mais malgré tout, les critères d'admissibilité à cette indemnisation comprennent également tous les autres aspects déjà mentionnés. Est-ce que certains de ces musées les possèdent?

    Oui, en effet, certains musées situés dans de petites localités possèdent ces critères. C'est un fait.

    Ce qui nous intéresse vraiment lorsque l'on examine l'indemnisation, c'est le genre d'objets qui sont montrés dans ces expositions itinérantes. Ce n'est certainement pas le musée d'une petite localité qui organisera une exposition itinérante d'oeuvres de Picasso à travers le pays. Quant aux grands musées, comme les musées de sciences naturelles, ils n'organiseront probablement jamais une exposition itinérante évaluée à un demi-million de dollars. Alors, à quoi peut bien servir ce programme d'indemnisation?

    D'accord.

    Monsieur le président, à titre de commentaire, le montant maximum est de 100 millions de dollars.

    Le montant maximum est de 100 millions. Je vois.

    Selon nous, pour que le programme d'indemnisation soit vraiment efficace pour aider un nombre significatif d'institutions à faire circuler leurs expositions, il faut faire face à deux réalités. D'abord, il y a la réalité actuelle qui touche les grandes expositions ayant de grandes valeurs marchandes et qui seraient probablement assez bien servies par le programme.

    Le problème touche tous ce qui n'est pas relatif au marché de l'art, comme les expositions de science ou d'histoire, où les valeurs marchandes sont de beaucoup inférieures. À cet égard, nous pensons qu'il serait extrêmement efficace de créer un deuxième volet à ce programme qui situerait le plancher des valeurs assurables de 50 000 $ — et non pas de 200 000 $ — à 500 000 $. On donnerait vraiment un sérieux coup de main à la circulation d'expositions. Par exemple, les institutions doivent elles-mêmes assurer les expositions qui peuvent valoir 70 000 $ ou 100 000 $ en valeurs assurables, s'il n'y a pas de programme d'aide. Les compagnies d'assurance ont très peu de concurrence, donc les musées doivent se battre seuls avec elles. Bien sûr, les coûts sont très élevés, à ce moment-là.

    Nous pensons que le programme d'indemnisation fonctionne bien pour les expositions de grandes valeurs, mais la vraie chose à faire serait de baisser le plancher des valeurs assurables à 50 000 $ et créer un deuxième volet. De cette façon, on pourrait ôter, en partie, une épine du pied de ceux qui veulent organiser la circulation d'expositions.

    Merci beaucoup. J'espère que tous ceux qui sont réunis autour de cette table en tiendront compte dans le cadre de notre étude un peu plus poussée du programme.

    Comme je l'ai déjà dit, au nom de tous mes collègues présents autour de cette table, je vous remercie beaucoup de vos réponses et de vos exposés.

    La séance est levée.