CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vois que nous avons le quorum. Merci à tous d'être venus de sorte que nous puissions avoir le quorum.

    La présente réunion ne devrait pas durer plus de 15 ou 20 minutes. À mes yeux, il y a deux priorités que nous devons régler maintenant avant de partir.

    Premièrement, on m'a fait remarquer que notre première vice-présidente libérale ne fait plus partie du présent comité; Mme Dallah ne fait pas partie du comité. Comme premier point à l'ordre du jour aujourd'hui, j'aimerais que nous remplacions Mme Dallah.

    Monsieur Simms.

    Est-ce que vous acceptez les nominations maintenant, monsieur le président?

    J'accepte les nominations.

    C'est un honneur pour moi que de proposer la candidature de M. Mauril Bélanger au poste de vice-président.

    Y a-t-il d'autres candidatures?

    Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Voulez-vous vous lever, monsieur?

    Oui.

    Merci, monsieur le vice-président.

    Deuxièmement, il est très important que nos attachés de recherche aient du travail cet été pendant que nous nous faisons bronzer et que nous passons le temps à ne rien faire; je suis certain que nous allons être très occupés. Ils nous ont demandé de leur donner certaines orientations pour l'automne et veulent savoir si nous pouvons les éclairer.

    ´Nous avons quelques sujets. M. Angus a fait parvenir quelque chose et M. Simms aussi et, surprise, elles se ressemblent beaucoup. Charlie nous parle du Conseil des arts du Canada, de Téléfilm Canada, de CBC/Radio-Canada et du Musée canadien des civilisations. M. Simms parle de CBC/Radio-Canada, de Téléfilm Canada, du Conseil des arts du Canada et du Centre national des arts.

    Aviez-vous quelque chose à dire, monsieur Bélanger?

    J'aimerais ajouter, monsieur le président, si vous le permettez, que sur la question des droits d'auteur, la ministre a confirmé lorsqu'elle a comparu que le gouvernement présenterait un projet de loi cet automne. J'ignore à quel moment cet automne cela se fera, mais d'après mon expérience dans ce comité, pour avoir étudié le projet de loi C-32 au cours de la 35^e législature, c'était quelque chose de difficile, de complexe et de controversée, et je pense que vous en avez eu un avant-goût avec le projet de loi C-60 au cours de la dernière législature. Tout le temps consacré par les membres ou le personnel du comité à se préparer pour cela serait du temps bien employé.

    J'ignore ce que le gouvernement entend faire dans ce projet de loi, s'il y a un certain nombre de questions controversées ou non, mais je placerais certainement cette question assez haut dans la liste pour ce qui est du travail de recherche.

    Monsieur Abbott.

    Peut-être puis-je jeter un peu de lumière sur cette question; je pense qu'il serait bien que tous les membres du comité soient pleinement informés.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Bélanger -- pourtant nous avons un autre vendredi glacial ici -- mais j'aimerais simplement situer cela dans le bon contexte. Je ne suis pas certain -- et je ne fais pas de prédictions, mais je le dis simplement -- qu'une décision a été prise quant à savoir à quel comité ce projet de loi sera renvoyé. Il pourrait être présomptueux de notre part de présumer que le projet de loi sera renvoyé au comité du patrimoine. Il pourrait être renvoyé au comité de l'industrie ou à un comité mixte.

    Je suis d'accord pour dire que ce serai une bonne idée que nous nous informions le plus possible, mais pas en ayant en tête une date absolue à laquelle on nous confierait cette étude. Même si nous serons très intéressés et que nous allons vouloir être des participants, il se pourrait que nous ne soyons pas les acteurs principaux. Je ne fais pas de prédictions; je dis simplement que nous ne le savons pas.

    J'aimerais ajouter quelque chose ici. J'étais là la dernière fois que nous avons parlé des droits d'auteur, concernant la forme numérique. Puis, la dernière fois, nous avons eu à traiter un peu du projet de loi C-60. C'était très compliqué et si nous avions seulement quelques séances juste pour examiner ce que nous avons eu à étudier -- et je suis certain qu'au cours des deux dernières années, les choses ont encore changé --, je trouverais cela très utile. Parfois, ce n'est pas la chose la plus excitante, mais c'est très compliqué et c'est très important pour tellement de gens.

    Oui, monsieur Fast.

    Monsieur le président, je me demandais si on pouvait remettre aux membres du comité des exemplaires du projet de loi C-60 et de tout rapport qui a été préparé dans le passé? Je crois savoir qu'il y a au moins deux rapports qui sont en cours. Il serait très utile que nous examinions ces documents avant de faire comparaître des témoins.

    Encore une fois, je parle peut-être à travers mon chapeau ici, mais je pense que ce serait une bonne idée que nous examinions ces rapports et que nous fassions les liens avec le projet de loi C-60. Ce projet de loi ne rassemblait pas beaucoup à certains des rapports; c'est parce que le comité de l'industrie et le comité du patrimoine ont participé tous les deux à cette étude.

    Alors, ma suggestion, c'est que ce serait excellent si nous pouvions commencer avec une partie de cela, et...

    Oui, monsieur Kotto.

    Monsieur le président, dans mon meilleur souvenir, on avait débattu de ce sujet lors de la dernière législature. Il avait été question de former un comité mixte patrimoine-industrie pour faire l'étude de ce projet de loi, mais il restait à créer ce comité. Comme nous nous sommes retrouvés en campagne électorale plus tôt que prévu, le projet n'a pas vu le jour. Je pense qu'il faudrait peut-être considérer la création d'un comité mixte. Je vois mal comment on pourrait écarter les membres siégeant à ce comité-ci de celui-là.

    Ayant consulté mon collègue du Bloc qui siège au Comité permanent de l'industrie, je peux dire qu'il accueillait bien l'idée qu'il y ait d'un côté des représentants de ce comité de chacun des partis, et, de l'autre coté, des représentants de leur comité. Toutefois, il serait absurde d'écarter les membres ici présents de ce futur comité.

    Oui, monsieur Martin.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je remplace Charlie Angus et au début de la réunion, vous avez énuméré certaines des questions que Charlie vous avait signalées comme des questions qu'il jugeait importantes. Pour être juste, c'était seulement une réponse à la question que vous lui aviez posée au sujet des sociétés d'État qu'il aimerait que l'on étudie. En fait, il m'a laissé une note d'information concernant les questions qui, à son avis, allaient être discutées à l'automne et, par conséquent, sur lesquelles il serait utile de travailler cet été. Puis-je déposer cette note à votre intention?

    Certainement.

    M. Angus a estimé qu'un certain nombre de choses allaient probablement survenir tôt cet l'automne, dont une réunion avec la ministre. Je n'ai pas besoin d'élaborer là-dessus. Il a également parlé du GATS à Doha; de l'examen du mandat de CBC/Radio Canada, etc.; de l'examen des droits d'auteur, dont vous avez parlé. En ce qui concerne le cadre de référence pour l'examen du mandat de CBC/Radio Canada, dont, je pense, votre comité a parlé, vous avez voté pour avoir des consultations sur l'élaboration d'un cadre de référence pour l'examen du mandat. Je pense qu'il a dit que cette question a besoin d'être travaillée davantage. De même, M. Angus prévient qu'il soulèvera la question de la concentration des médias, de la concentration de la propriété dans les médias et du secrétariat francophone tel qu'il s'applique aux gens du nord de l'Ontario, sous l'angle du service en langue française qui doit être maintenu de manière appropriée à l'extérieur du Québec.

    Alors, il a énuméré ces cinq éléments en plus de...

    Il parle lui aussi de CBC/Radio-Canada. Comme je l'ai dit, c'est quelque chose sur lequel nous avons un rapport et qui, je pense, va refaire surface. Encore une fois, je proposerais que CBC/Radio-Canada fasse partie de la liste, alors nous devrions avoir de l'information, par exemple, sur le mandat actuel. Je sais que le Sénat examine certaines choses concernant CBC/Radio-Canada. Alors, voilà autre chose également.

    Oui.

    Juste pour terminer, une question qui fait l'objet d'une insistance particulière dans la liste de M. Angus, c'est le secrétariat francophone dans le cas des francophones du nord de l'Ontario. Il aimerait que l'on rassemble de l'information pendant l'été en vue d'une réunion sur les questions liées à ce secrétariat. La question précise qu'il mentionne, c'est la façon dont les programmes francophones régionaux sont appuyés et gérés par le gouvernement pour les populations francophones à l'extérieur du Québec.

    Il a accordé une certaine urgence à cette question. Si vous pouviez ajouter cela à la liste des sujets de recherche pour l'été, il en serait reconnaissant.

    Avons-nous des sujets, mesdames et messieurs?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    Lorsque nous reviendrons à l'automne, je vous suggère que si vous avez divers... ou tout travail de recherche qui nous touche le plus, nous pouvons avoir une réunion et décider quel sera notre programme. Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Des voix: Oui.

    Le président: Et vous avez des sujets sur lesquels travailler.

    Des voix: Oui.

    Le président: Encore une fois, merci beaucoup à tous de vous êtes présentés pour cette courte réunion aujourd'hui. Passez un été agréable...

    Oui, monsieur Scarpaleggia.

    Lorsque l'Association des musées a comparu, M. Abbott a mentionné que ces gens avaient une organisation très efficace, qu'ils avaient la capacité de contacter leurs membres à la vitesse de l'éclair. C'est effectivement le cas. En fait, suite à cette communication, j'ai reçu deux courriels -- les deux, en passant, provenant de musées ferroviaires.

    Je ne suis pas certain de ce qui est à l'origine de cela, mais ils estiment que la politique sur les musées, d'une manière quelconque, ne tient pas compte de leurs besoins particuliers. J'ignore si c'est parce que les musées ferroviaires sont de nature culturelle, mais qu'ils sont aussi liés à l'industrie du transport qu'ils se retrouvent en marge des programmes de financement des musées.

    Alors, je ne sais pas quel est le problème, mais j'aimerais proposer qu'à notre première réunion à l'automne, nous invitions deux musées ferroviaires -- en particulier, un de l'Est et un de l'Ouest, de Delson, au Québec, et de Revelstoke qui, je pense, se trouve dans la circonscription de M. Abbott -- même si c'est uniquement pour une heure et demie. Il y a quelque chose sous la surface; j'estime ne pas en savoir assez sur la question et j'aimerais entendre ce que ces gens ont à dire.

    Monsieur Abbott.

    Je peux peut-être apporter un tout petit peu d'information sur cette question.

    La chose intéressante dans le cas de la plupart des musées -- et il y a toujours des exceptions dans les collections --, c'est qu'il y a un degré de mobilité dans le cas d'un très grand nombre d'objets. De toute évidence, le degré de mobilité dans le cas d'une locomotive de 1897 est plutôt limité. Il y a également la culture, à laquelle vous avez fait allusion, des gens qui aiment vraiment examiner ces objets. Dans ma circonscription se trouve le Canadian Museum of Rail Travel et j'ai indiqué que nous avions l'équivalent d'environ un mille et demi de wagons de passagers, dont certains ont été restaurés. Il y a un désir très fort, d'après ce que je crois savoir, de la part des musées ferroviaires de créer non pas nécessairement un musée virtuel, mais une sensibilisation plus grande du public et une alliance de sorte que les gens soient plus conscients... Il serait tout simplement plus facile d'avoir accès à l'information, et un regroupement plus complet de l'information ajoute une certaine synergie. Plutôt que d'avoir une formule du type un plus un égale deux, nous aurions une formule du type à un plus un égale trois, uniquement en raison de la synergie entre les musées.

    Alors, je pense que votre perception est assez exacte. Cependant, si je me présente au musée de Revelstoke et que je dis à ces gens que nous aimerions les inviter à Ottawa pour qu'ils nous en parlent, et si mon ami de Cranbrook en entend parler, je ne verrai jamais la fin de cette histoire, parce que les deux musées sont... Je pense que c'est une excellente idée, mais c'est...

    Il y a un musée du voyage par rail et ensuite, il y a des musées de locomotives, et ainsi de suite. Si les attachés de recherche pouvaient nous donner des informations de base sur ce sujet, ce serait vraiment utile pour l'étude de cette question. Alors, cette suggestion m'intéresse au plus haut point.

    Ai-je bien compris, monsieur Abbott, que vous ne voulez pas d'une réunion sur cette question?

    Oh non, je pense que nous devrions en avoir une; je pense simplement que nous devons nous assurer de bien faire les choses, en particulier avec un peu plus de recherche.

    Une voix: Alors, décidez à l'automne.

    M. Jim Abbott: Oui.

    Monsieur Martin.

    La seule observation que je ferais, c'est que M. Angus ne recommanderait probablement pas que ce soit à la première réunion de la nouvelle session. Il m'a donné des instructions que si cela devenait une réunion de planification des réunions de l'automne, lorsqu'il sera question des musées en particulier, il préférerait traiter de certaines des autres questions urgentes...

    Et je suis d'accord; je propose simplement une réunion, et non une étude complète des musées. Il s'agirait d'une réunion à un moment donné, et pas nécessairement la première réunion.

    Je vois.

    Cette réunion s'étire un peu et nous...

    Oui, monsieur Kotto.

     Monsieur le président, j'étais un peu surpris qu'on soit confus au point de lever la séance alors qu'on n'avait pas débattu de la motion dont on devait discuter aujourd'hui, motion que j'avais proposée à la fin de la dernière réunion que nous avons tenue ici.

    Très bien.

    Nous avons deux motions, dont une de M. Warkentin. Il nous faudra une réunion normale si nous voulons travailler sur ces deux motions. Comme je l'ai dit, la principale chose que nous avions à faire aujourd'hui, c'étaient de nommer un nouveau vice-président et ensuite, de donner certaines orientations à nos gens ici.

    Oui.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, j'ai accepté de venir à cette réunion aujourd'hui parce que nous avions convenu, tel qu'il est écrit dans les « bleus », de débattre de cette motion aujourd'hui, motion relative à la politique muséale. Voilà ce qui était entendu.

    Voici la motion:

    À ma connaissance, il n'y avait pas de politique. Aucune politique n'a été présentée. Nous avons travaillé sur une politique, mais il n'y avait pas de politique.

    Ai-je raison?

    Monsieur le président, il y a des données. Ne serait-il pas pertinent de prendre connaissance de toutes ces données, puisque vous êtes dans la continuité d'une histoire gouvernementale? Le gouvernement précédent était sur le point d'établir, avec l'assentiment de l'Association des musées canadiens, une politique muséale. Au lieu de perdre notre temps à jouer les touristes dans tous les musées du Canada et du Québec, on pourrait se référer à ces documents, élaborer une ébauche de politique qui serait présentée devant notre comité et aller de l'avant, cela pour gagner du temps, tout simplement.

     Mon collègue du NPD, M. Angus, a signalé qu'il y avait des dossiers urgents dont il fallait traiter car ils n'ont absolument pas été abordés. Je parle des sujets qu'il a mis en avant. Par ailleurs, en ce qui concerne les musées, l'essentiel a été fait. Des témoins sont passés au comité et une fonctionnaire est venue témoigner. Je ne vois pas pourquoi cela pose un problème.

    Monsieur le président, je vais faire une suggestion qui, je l'espère, pourra peut-être nous rallier. Nous ne sommes pas sans remarquer, des deux côtés de la table, qu'il semble y avoir un engouement, une ferveur à l'égard d'une politique muséale et un désir de faire mieux pour nos musées, grands et petits.

    Je demande à M. Kotto s'il serait acceptable que l'une des deux ou trois priorités de cet été soit que nos recherchistes fassent le travail de fond qui nous amènerait à adopter, très tôt à l'automne, un rapport sur une politique muséale. Ce serait un document qui pourrait ipso facto se transformer en un rapport de fond qui indiquerait tout ce qui a été fait, ce qui a été entendu et ce qui a été conclu.

    Je vous parle en tant que membre de l'ancien gouvernement à un moment où il semblait y avoir consensus entre l'Association des musées canadiens, le ministère du Patrimoine canadien et les divers partis politiques.

    Si on pouvait nous remettre tout cela bien assemblé tôt à l'automne, serait-ce suffisant? On pourrait alors reprendre le tout et le transformer en rapport, ce qui encouragerait le gouvernement à avancer plus rapidement.

    C'est une suggestion, monsieur le président.

    Monsieur le président, il existe un rapport des discussions portant sur la politique muséale, et je pense qu'il est disponible. Ce n'est pas un document secret.

    Il m'apparaît impératif que le gouvernement fasse ses propres devoirs. Les données sont là. Le milieu muséal est d'accord sur ce rapport et sur les recommandations qu'il contient. Ce n'est pas à nous de refaire le travail en partant de zéro.

    Je croyais qu'il y avait consensus la dernière fois et que, faute de temps, on reportait la discussion sur cette motion. Aussi, pour écourter, je proposerais qu'on la mette aux voix. Ainsi, chacun prendra ses responsabilités.

    Merci, monsieur le président. J'ai tendance à penser la même chose que vous. Je pense que le problème ici, c'est la façon dont la motion est formulée. Elle comporte deux parties. La première fait allusion à la mise en oeuvre d'une politique et la seconde donne à entendre qu'en fait, la politique n'a pas encore été finalisée. Il est possible que nous ayons un document de travail ou un document de discussion, mais vous ne pouvez pas mettre en oeuvre quelque chose qui n'est pas terminé.

    Je suis prêt à accepter la proposition de M. Bélanger, mais si, en fait, cela ne marche pas, si M. Kotto est prêt à supprimer la première partie de la motion, et à dire simplement « qu'une nouvelle politique une fois complétée soit revue par le présent comité avant d'être déposée en Chambre. Et qu'un rapport soit fait à la Chambre par la présidence. », je crois que cela serait acceptable.

    J'aurais bien du mal à voir un ministre -- que ce soit mon ministre, mon gouvernement, ou quelque gouvernement que ce soit -- accepter de se conformer à cette demande et de présenter son projet de loi à un comité permanent pour que ce comité l'approuve avant qu'il le présente au cabinet pour approbation. Et c'est vraiment ce que la deuxième partie de la motion demande.

    Cela n'arrivera pas. Vous aurez beau en faire la demande tant que vous voulez, cela n'arrivera pas.

    Monsieur Kotto, allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je propose qu'on soumette la motion à un vote par appel nominal.

    Très bien, alors, ce sera un vote par appel nominal.

    Mauril, pourriez-vous nous expliquer encore une fois quelle est exactement votre proposition?

    Vous voulez que je l'explique en anglais? Je croyais l'avoir fait, mais elle n'est pas acceptée. C'était une suggestion que j'ai faite... Je sens une certaine tension, une certaine hésitation. Les intentions de M. Kotto sont légitimes. J'ai fait une suggestion qui pourrait rallier les gens, mais il ne semble pas que cela fonctionne. C'est correct.

    Pouvez-vous l'expliquer encore une fois?

    Ce que vous avez proposé est bien. Vous parlez d'un plan de travail ou de l'information sur lesquels nous pourrions travailler durant l'été.

    Je vais l'expliquer une nouvelle fois. S'agissait-il d'une mauvaise traduction? Voulez-vous que j'essaie, par la répétition, de convaincre les gens? Est-ce que cela fonctionne avec vous, mesdames et messieurs, ou si vous essayez de faire en sorte que je parvienne à convaincre M. Kotto à force de répéter? C'est un homme très intelligent et il a compris ce que je voulais dire, et c'est très bien.

    La motion dans sa forme actuelle est ambiguë et contradictoire, et ne tient pas la route. Maintenant, si M. Kotto peut la reformuler pour en faire quelque chose qui a un peu plus...

    Je ne pourrai pas en faire rapport à la Chambre.

    Cela veut dire que nous avons beaucoup de temps. Nous allons adopter la motion et en faire rapport. Votons sur la motion et allons manger.

    Oui, monsieur Kotto.

    Monsieur le président, j'ai demandé une mise aux voix sur cette motion et je souhaiterais qu'elle soit faite par appel nominal.

    Monsieur le président, si nous allons voter, et que le vote se fait par appel nominal, je vais voter contre. Je pense que c'est important, si le vote doit se faire par appel nominal, et je veux que l'on comprenne pourquoi. J'ai le plus grand respect pour M. Kotto, et je sais qu'il a les meilleures intentions, mais je suis d'accord avec M. Fast pour dire que, malheureusement, le libellé de la motion est vraiment contradictoire et ambigu. Je pense que le comité -- et je sais que c'est le cas du gouvernement -- veut aller de l'avant avec une politique muséale. C'est un fait. Il y a eu une déclaration sans équivoque de la part de la ministre. Toutefois, comme je l'ai dit, parce que la motion est ambiguë et contradictoire, je serai malheureusement obligé de voter contre.

    Pour que les choses soient claires, le fait que le comité fasse rapport à la ministre ne lie pas nécessairement les mains de la ministre.

    Exactement.

    À mon sens, nous avons fait parvenir des rapports. Je pense au rapport que le présent comité a publié sur les droits d'auteur et ensuite, au projet de loi C-60 qui est revenu et qui ne ressemblait même pas au rapport. Alors, je vais accepter la motion. Je ne vois pas comment nous allons lier les mains de la ministre si nous nous engageons dans ces discussions. Nous pouvons travailler avec le document de travail. Nous pouvons faire n'importe quoi. Nous pouvons faire des suggestions. Nos suggestions seront acceptées ou refusées.

    Monsieur le président, nous sommes en train de débattre et je suis désolé, mais la partie « la nouvelle politique muséale discuté en 2005 » est tout à fait ambiguë. Je n'ai pas la moindre idée de ce que cela veut dire. Deuxièmement, la partie « cette nouvelle politique une fois complétée soit revue par le présent comité avant d'être déposée en Chambre » vise à lier les mains de la ministre. C'est pourquoi je dis que la motion est ambiguë, et qu'elle est contradictoire et, pour dire franchement, je ne peux imaginer un ministre de la Couronne dans n'importe quel gouvernement, dans n'importe quelle législature ou Parlement, qui acquiescerait à ce genre de demande de la part d'un comité.

    Très bien. Nous avons discuté de la situation. M. Kotto a demandé un vote. Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Nous en reparlerons à l'automne.

    Ceci dit, passez un bel été. La séance est levée.