CHPC Réunion de comité

    Nous sommes désolés d'être un peu en retard. Il y avait des votes à la Chambre. Nous tâcherons de faire en sorte que cette première partie de la séance ne dure pas plus de 30 minutes, de sorte que les représentants des musées puissent faire leur déclaration. Je sais que certains d'entre vous viennent de loin et attendent cette journée depuis un certain temps.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons aujourd'hui à une étude concernant les musées canadiens. Nous recevons du ministère du Patrimoine canadien une personne qui comparaît assez souvent devant nous, Lyn Elliot Sherwood. Je vous remercie beaucoup d'être venue. Nous allons d'abord écouter votre exposé. Comme je l'ai dit, nous allons nous en tenir à 30 minutes au plus.

    Merci, monsieur Schellenberger.

    Le personnel du comité nous a indiqué que vous vouliez obtenir un aperçu des programmes gérés par notre ministère. Je vais essayer d'être très brève. Je serai ravie par la suite de répondre à toute question concernant des éléments que je n'aurai pas abordés.

    Je tiens à souligner que je vais parler uniquement des fonds attribués par Patrimoine Canada. D'autres ministères, comme celui des Ressources humaines, ou les organismes de développement régional, accordent aussi des fonds à des institutions vouées au patrimoine, mais je vais m'attarder seulement au financement versé par notre ministère.

    De toute évidence, nous investissons en majeure partie dans les cinq institutions nationales, à savoir les quatre musées nationaux et Bibliothèque et Archives Canada. Grâce à nos subventions et à nos contributions, nous finançons divers programmes, dont certains visent les musées et d'autres dans le cadre desquels les musées sont des clients admissibles. Dans le cas de ceux-là, il n'y a pas nécessairement une enveloppe budgétaire réservée aux musées. C'est donc dire que la somme totale qui figure à gauche, c'est-à-dire 37,8 millions de dollars, est une moyenne fondée sur l'utilisation des programmes par les établissements voués au patrimoine.

    Le Programme d'aide aux musées est le plus ancien. Il existe depuis 1972 et il reçoit environ 25 p. 100 de l'ensemble des fonds annuels affectés au patrimoine. Il comporte quatre volets : le premier vise à favoriser l'accès au patrimoine et à promouvoir principalement les expositions itinérantes; le deuxième vise à promouvoir l'excellence dans le fonctionnement courant des musées; le troisième concerne le patrimoine autochtone; et le quatrième consiste à fournir un financement annuel à l'Association des musées canadiens pour soutenir les services qu'elle fournit à ses membres.

    Le deuxième programme, le Programme des biens culturels mobiliers, dispose d'un très petit budget, qui s'élève à un peu moins de 1,2 million de dollars. Il s'agit d'un programme de subventions destiné à aider les musées à acquérir des biens culturels menacés d'exportation ou qui pourraient devenir accessibles sur les marchés internationaux. Dans les dernières semaines, vous avez entendu parler dans les médias de l'acquisition par The Rooms Provincial Museum, à Terre-Neuve, d'un manteau naskapi datant du XVIII^e siècle — grâce à notre aide — et de l'acquisition, lors d'une vente aux enchères, de la Southesk Collection par le Royal Alberta Museum. Cette collection appartenait à une famille britannique.

    Le programme Jeunesse Canada au travail comporte deux volets. Dans un premier temps, il s'agit principalement d'un programme d'emplois d'été, et, dans un deuxième temps, il s'agit d'un programme qui vise à aider les nouveaux diplômés dans les domaines pertinents à amorcer leur carrière. Ce programme est mis en oeuvre par cinq partenaires, dont l'Association des musées canadiens. Sur les 3 millions de dollars dont dispose le programme, qui constitue un élément de la Stratégie emploi jeunesse, les musées reçoivent 1,7 million de dollars.

    Le Programme de consolidation des arts et du patrimoine canadiens, qui fait partie du vaste programme Un avenir en art, comporte un volet voué précisément au patrimoine. Ce volet vise l'acquisition de compétences en affaires. Tandis que le Programme d'aide aux musées vise à accroître les connaissances en muséologie, ce programme-ci est destiné à appuyer des plans visant à accroître la viabilité financière et des plans concernant la gouvernance des institutions.

    Le Trust pour la préservation de l'audiovisuel dispose d'un très petit budget, à savoir 300 000 $. Vous avez peut-être remarqué que tous les printemps, dans les médias, on annonce les 12 oeuvres magistrales sélectionnées en vue d'être préservées. C'est le Trust qui fournit des fonds en vue de contribuer à la préservation.

    Les programmes qui figurent à la deuxième ligne dans la catégorie « Subventions et contributions » ne sont pas des programmes dont je suis directement responsable. Je vous prie donc d'être indulgents avec moi, car il se peut que je ne sois pas en mesure de répondre aujourd'hui à des questions que vous me poserez au sujet de ces programmes. Les institutions vouées au patrimoine peuvent bénéficier du programme Espaces culturels Canada, qui vise à appuyer l'amélioration des infrastructures. Il s'agit là d'un autre programme financé par l'entremise du programme Un avenir en art.

    De même, Culture canadienne en ligne est un fonds des partenariats qui permet de financer des projets de création de contenus pour Internet et il constitue aussi une source de financement pour les établissements voués au patrimoine.

    Outre le ministère, le Conseil des arts du Canada appuie les musées d'art et les galeries publiques, surtout en ce qui a trait à la promotion de l'art contemporain. Certains musées canadiens des beaux-arts peuvent bénéficier de cette aide. Par ailleurs, Bibliothèque et Archives Canada a un programme de subventions et de contributions destinées à répondre aux besoins en archives à l'échelle du pays.

    Pour ce qui est des formes d'appui autres que les subventions et contributions, il y a, dans le cadre du Programme des biens culturels, des incitatifs fiscaux dans le cas de don ou de vente de biens culturels aux institutions publiques.

    La Commission des biens culturels certifie, aux fins de ces crédits d'impôt, entre 100  et 200 millions de dollars de biens culturels chaque année. En matière de taxes, le ministère des Finances croit que les revenus de dépenses se situent entre 7  et 36 millions de dollars par année, selon qu'on considère que ces crédits ont changé ou non les comportements et les décisions des gens.

    Il y a deux semaines, on a parlé du Programme d'indemnisation. On estime qu'il a permis d'épargner environ 20 millions de dollars en cinq ans sur les coûts d'assurance. On a également deux centres nationaux d'excellence et d'expertise. D'une part, l'Institut canadien de conservation fait de la recherche et de la formation. Il offre en outre des services comme la diffusion des connaissances dans le domaine de la conservation. D'autre part, le Réseau canadien d'information sur le patrimoine traite de la création, de la gestion et de la préservation du contenu numérique, y compris les répertoires nationaux des collections muséales partout au pays.

    Un des programmes gérés par le réseau est le Musée virtuel du Canada. Il compte maintenant environ 1 200 musées d'un bout à l'autre du pays. Ces derniers travaillent en collaboration à la création de contenu numérique. Le Musée virtuel est responsable de deux programmes. Ce ne sont pas des programmes de subventions ou de contributions. Il s'agit de contrats et d'appels d'offres dans le cadre de projets visant à créer du contenu numérique. Il existe également un programme d'investissement destiné à créer des expositions majeures. Enfin, il y a le programme Histoires de chez nous, qui permet aux petites institutions de créer de petites expositions reliées à l'histoire locale.

    Je vais m'arrêter là. Je crois que vous avez reçu des extraits du cahier du ministère qui contient les résumés des divers programmes qui existent.

    Je serai ravie, monsieur le président, de répondre aux questions.

    Merci.

    Monsieur Bélanger, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais attendre que les autres témoins aient fait leur exposé avant de poser des questions au sujet de l'ensemble du programme et de l'orientation à prendre. Toutefois, j'ai une question d'ordre pratique à poser.

    Mme Sherwood a déclaré que le programme Jeunesse Canada au travail comporte deux volets. Pour ce qui est de celui concernant les emplois d'été, je sais que les musées du Canada sont le principal partenaire du ministère du Patrimoine; je crois qu'ils offrent 500 des 800 postes prévus. À la mi-mai, on a dit aux musées d'attendre avant de procéder aux embauches, et la semaine dernière, à la mi-juin, ils attendaient toujours. Un certain nombre de musées, petits et grands, partout au pays attendent — du moins ils attendaient encore la semaine dernière — la décision provenant du ministère du Patrimoine.

    Je me demande si Mme Sherwood peut confirmer aujourd'hui que les musées, et les quatre autres partenaires dans le volet d'emplois d'été de Jeunesse Canada au travail, peuvent maintenant procéder à l'embauche des étudiants. La décision a beaucoup tardé à être prise cette année.

    Oui, en effet. Je sais que les documents concernant certains des partenaires de mise en oeuvre ont été approuvés, et je crois que l'approbation est sur le point d'être donnée pour les autres. Cela devrait se faire bientôt.

    Je n'ai pas en main les toutes dernières informations, alors je vais devoir me renseigner et vous confirmer...

    Approuvés par qui, madame?

    La ministre doit approuver les documents. Il y a plusieurs étapes à franchir au sein du ministère, et je ne peux honnêtement pas vous dire aujourd'hui à quelle étape les documents sont rendus.

    Nous sommes certes conscients de l'urgence de ce dossier.

    En effet, nous sommes pratiquement rendus à la fin de juin.

    Monsieur le président, pour que nous puissions ensemble encourager le ministère et la ministre à régler cette question, je tiens à informer les membres du comité — je ne sais pas si cette information est exacte cependant — que, d'après ce que je sais, les documents se trouvent au bureau de la ministre, et ils sont là depuis un certain temps. Je ne sais pas si cela est vrai ou non — je ne cherche pas à jeter le blâme sur quiconque — mais j'estime qu'il est de plus en plus pressant que les documents soient approuvés. Je charge M. Abbott de s'occuper de cette question, de sorte que les emplois d'été puissent être attribués puisque cela va dans l'intérêt des étudiants et des institutions qui obtiennent les fonds pour les embaucher.

    Merci.

    Merci.

    La parole est à M. Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Sherwood, je vous souhaite la bienvenue. Je vais vous poser quelques questions brèves. J'aimerais donc obtenir des réponses courtes.

    Depuis combien d'années travaillez-vous au ministère?

    Je travaille au ministère depuis sa création, je crois, en 1993. Précédemment, j'étais directrice générale du Réseau canadien d'information sur le patrimoine.

    C'est bien.

    Depuis combien de temps travaillez-vous de près ou de loin dans le domaine des musées?

    J'ai travaillé pour les Musées nationaux du Canada il y a maintenant 25 ou 30 ans.

    Par conséquent, vous avez suivi un peu la genèse des comités, des groupes de réflexion et des groupes de discussion qui ont été créés compte tenu de la nécessité d'élaborer une nouvelle politique muséale.

    C'est exact.

    Croyez-vous, au moment où on se parle, que de nombreuses consultations sur la politique muséale ont déjà été tenues et que de nombreux comités consultatifs ont déjà été mis sur pied à la fois par le ministère et par l'Association des musées canadiens?

    Il y a certainement eu un grand nombre de recherches et de consultations, ce qui est normal. Chaque gouvernement a ses propres priorités et ses propres intérêts, qui exigent une certaine analyse de la part des fonctionnaires.

    C'est bien.

    Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires politiques, mais sur la base de vos observations et selon votre expérience, est-ce la culture gouvernementale qui définit la politique muséale ou si la réalité, l'action et le mandat des musées dans la collectivité priment?

    Je pense qu'il y a un peu de tout cela, étant donné que plusieurs ordres de gouvernement sont impliqués dans ce domaine: les municipalités, les provinces et le fédéral. De plus, chacun d'eux joue un rôle différent.

    Cela dépend de la situation. La réalité locale crée l'environnement des institutions, et certains autres éléments proviennent de ce que peut faire le gouvernement du Canada.

    C'est bien.

    Au terme de toutes ces consultations sous différentes formes, avec toute l'information glanée ici et là — je le dis avec beaucoup de précautions —, il y a énormément d'information qui sommeille au ministère relativement à ce projet de redéfinition de la politique muséale.

    Objectivement, y a-t-il lieu de reprendre de nouvelles études pour recueillir d'autres données afin de définir une nouvelle politique muséale?

    Comme je le disais, chaque gouvernement a ses propres questions...

    J'entends bien, mais n'y a-t-il pas suffisamment de données?

    Vous me mettez dans une position un peu difficile, monsieur Kotto.

    Ce n'est pas mon objectif, madame.

    En tant que fonctionnaire, je dois dire...

    Par votre silence, j'entends la réponse.

    À la page 14 du Rapport sur les plans et les priorités du ministère du Patrimoine canadien, qui constitue la Partie III du Budget des dépenses 2005-2006, il est écrit, et je cite:

    Le guide de discussion pour une nouvelle politique muséale fait mention d'un processus d'élaboration des politiques. Qu'en est-il de ce processus à l'heure actuelle?

    Avant les élections, nous étions engagés dans un processus d'élaboration des politiques. Présentement, nous travaillons avec un nouveau ministre et nous répondons aux questions de ce gouvernement.

    À votre avis, est-il urgent de renouveler la politique muséale?

    Le gouvernement fédéral joue un rôle important et certains enjeux sont eux aussi importants. Cependant, il existe au pays d'autres processus qui touchent plutôt les frais fixes des institutions, et ces derniers sont également importants.

    Merci. C'est tout pour l'instant.

    Monsieur Angus, allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je m'intéresse au financement des programmes importants sur le plan national, car il me semble que de nombreux programmes qui témoignent de la diversité des régions du pays ne seront pas considérés comme des programmes d'importance nationale.

    À mon bureau, par exemple, on a rencontré des représentants de l'Écomusée de Hearst. C'est le seul musée de la communauté franco-ontarienne dans la partie nord de la province. Or, ce petit musée risque de fermer ses portes. Il n'est pas acceptable que la communauté franco-ontarienne n'ait pas les ressources nécessaires pour en assurer la survie.

    Est-ce que le ministère du Patrimoine canadien a l'intention d'appuyer les musées qui reflètent la culture franco-ontarienne?

    Les collectivités de langue minoritaire sont certes une priorité pour le ministère, et je peux vous dire qu'il appuie un certain nombre de musées francophones au pays. Je ne connais pas par coeur les musées de l'Ontario ou ceux dans votre région qui bénéficient de notre soutien.

    Je crois que la question que vous soulevez concerne en fait le soutien opérationnel. À l'heure actuelle, tous nos programmes visent à financer des projets et des écomusées. Pour bénéficier du soutien, les musées doivent notamment être des organismes sans but lucratif, et certains musées ne font peut-être pas partie de cette catégorie. Ils devraient donc s'adresser à un organisme de développement économique plutôt qu'au ministère.

    Lorsque nous nous sommes penchés sur la politique relative aux musées régionaux du Nord et sur le rôle de soutien du gouvernement fédéral, nous avons songé au fait que chaque collection ne relate pas individuellement une histoire importante sur le plan national, mais, par exemple, l'histoire de l'industrie minière, des ruées vers l'or et l'argent et du développement multiculturel des villes situées entre Val d'Or et Sudbury constitue une histoire d'importance nationale, et pourtant, chacune des collections prises individuellement ne sera pas considérée par le gouvernement fédéral comme ayant une importance d'ordre national.

    Le gouvernement fédéral peut-il contribuer à la création d'une collection importante au niveau national en regroupant les collections régionales, qu'elles proviennent de la Saskatchewan ou du nord de l'Ontario, au sein de cinq ou six, ou peut-être même dix, musées dans une région?

    Je pense qu'il pourrait être utile de parler des deux programmes qui sont fondés sur le critère d'importance nationale. L'un d'eux, qui n'est plus géré par le ministère, est le Programme des lieux historiques nationaux. Il existe au Canada des lieux historiques nationaux qui revêtent une assez grande importance pour le pays.

    L'autre programme est le Programme des biens culturels mobiliers. Dans le cadre de ce programme, il faut évaluer si les objets et les collections ont une importance sur le plan national. Je crois que la variété des objets qui ont été approuvés est assez remarquable. Alors je ne présumerais pas que parce qu'un musée est petit ou qu'il ne se trouve pas dans une grande ville qu'il ne possède rien qui ait une importance à l'échelle nationale. Je pense que la possibilité existe au sein de toutes les institutions. La question est de savoir si elles ont la capacité de communiquer cette importance à la population ou si elles possèdent la documentation nécessaire pour la faire comprendre.

    Quant aux possibilités qu'offrent les nouveaux médias numériques, je me demande à quel point le ministère du Patrimoine appuie des projets qui y ont recours. Je vais vous donner un exemple.

    J'ai travaillé avec la nation algonquine à un projet dans le cadre duquel nous voulions présenter dans Internet diverses références historiques et des objets concernant le commerce des fourrures sur le territoire algonquin dans la région de l'Outaouais. Des histoires ont été relatées par les oblats et par la Compagnie de la Baie d'Hudson, mais personne ne les a jamais racontées du point de vue des Algonquins.

    Comme aucun objet ne nous appartenait, la Compagnie de la Baie d'Hudson nous a autorisés à les emprunter. Nous voulions les présenter dans Internet accompagné d'un récit complet relaté du point de vue des Algonquins, mais au bout de nombreux mois, nous n'avions toujours pas trouvé de financement. Nous avons fini par abandonner le projet. Il me semble qu'il existe aujourd'hui de nouvelles façons de raconter l'histoire, de nouveaux moyens de la communiquer. J'aimerais savoir à quel point le ministère soutient l'utilisation de cette technologie.

    Il existe je crois deux programmes de financement dans ce domaine, l'un d'eux étant le programme Culture canadienne en ligne, mais comme je l'ai dit, je ne suis pas directement responsable de ce programme. Cependant, je peux vous dire qu'il a servi à financer un certain nombre de projets autochtones. En outre, je sais que de nombreux projets créés par des premières nations, dont un projet inuit et au moins un projet métis, ont été financés grâce au Musée virtuel du Canada. Un grand projet a été réalisé conjointement par la collectivité innu du nord du Labrador, The Rooms Provincial Museum et le Réseau canadien d'information sur le patrimoine. Une exposition sur la nation haïda sur la côte Ouest et un certain nombre d'autres expositions au pays ont été organisées en grande partie par des peuples autochtones.

    Les commentaires que nous avons obtenus au sujet de ces expositions sont excellents. Les gens ont souligné qu'elles témoignaient très bien de la langue et d'autres aspects de la culture.

    En plus d'exploiter le Musée virtuel, le Réseau canadien d'information sur le patrimoine mène des recherches, élabore des ressources d'apprentissage, aide les musées ainsi que les peuples autochtones à utiliser ce nouveau véhicule. L'an dernier, le Musée virtuel du Canada a attiré environ 10 millions de visiteurs de partout dans le monde, ce qui témoigne de son attrait.

    Merci.

    Monsieur Fast, c'est à vous.

    Mais juste avant que M. Fast prenne la parole, j'aimerais vous dire que nous allons ensuite écouter les autres témoins. Nous pourrions inviter Mme Sherwood à comparaître de nouveau lors d'une prochaine séance. Il se pourrait fort bien par contre que ce soit à l'automne.

    Par ailleurs, comme nous avons commencé un peu en retard — j'aurais dû vous demander cela au début — pourrions-nous prolonger la séance d'une quinzaine de minutes?

    Monsieur le président, je ne peux pas parler pour les autres, mais je peux vous dire que cela ne me pose aucun problème si nous décidons de continuer jusqu'à à peu près 18 heures. J'ai toutefois un rendez-vous à cette heure-là.

    Deuxièmement, peut-être que Mme Sherwood pourrait rester au cas où nous aurions besoin de renseignements après les témoignages des autres...

    J'espère que oui, car je suis certain que les autres témoignages seront utiles pour le ministère.

    Je serais ravie de rester; c'était d'ailleurs mon intention.

    D'accord, merci.

    Monsieur Fast, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à dire que je suis d'accord avec les propos de M. Bélanger au sujet du programme Jeunesse Canada au travail. Ma fille a présenté une demande au musée local. Je présume que ce musée a reçu des fonds ou qu'il s'attend à en recevoir dans le cadre de ce programme. Finalement, comme elle ne savait pas avec certitude à quelle date l'emploi allait commencer, elle a accepté un autre emploi qui n'est pas du tout dans un musée et qui ne concerne pas non plus le domaine du patrimoine. Ce qui m'inquiète, c'est que non seulement des étudiants ne profiteront pas de l'avantage financier d'un tel emploi et de la possibilité d'élargir leurs connaissances, mais aussi nous allons rater l'occasion d'embaucher certains de nos étudiants les plus brillants parce que nous ne parvenons toujours pas à leur confirmer un emploi deux semaines après le début de leur congé estival.

    Pour revenir au sujet abordé par M. Angus, c'est-à-dire le soutien aux petits musées et aux musées locaux, ce qui me préoccupe, c'est que la majeure partie des fonds pour les dépenses de capital, du moins la majeure partie des fonds pour les dépenses d'exploitation, versés par le gouvernement fédéral sont attribués aux quatre institutions nationales que vous avez énumérées. J'ai le sentiment que les musées locaux sont en difficulté. Je ne crois pas que nous les aidons suffisamment. Je ne propose pas qu'on les finance sans compter, mais j'aimerais m'attarder à un aspect précis du budget qui vient d'être adopté, c'est-à-dire une exemption d'impôt pour les dons versés à des institutions vouées aux arts, à la culture et au patrimoine. Je crains que cet avantage profitera, en majeure partie, aux établissements nationaux et non pas aux petits musées. Il s'agit d'un crédit d'impôt lié au transfert de titre cotés. Je pense que la plupart des musées locaux n'en profiteront pas et qu'ils ne seront pas en mesure d'attirer ces dons.

    Est-ce que le ministère envisage des façons de soutenir davantage les musées locaux afin de leur montrer que nous souhaitons sérieusement préserver la culture régionale en plus de la culture nationale?

    Avant de répondre à la dernière partie de votre question, Statistique Canada fait rapport des dons et des commandites, et d'après ses rapports, les petits musées du pays, ceux de moins de 100 000 $, reçoivent en fait beaucoup, par le biais de dons et de commandites des particuliers. Si on passe aux plus grands musées, ils sont plus susceptibles de recevoir des dons, ou d'importantes commandites des compagnies. Un seul des musées nationaux a actuellement une fondation qui peut recevoir ce genre de dons, et c'est le Musée des beaux-arts. Alors actuellement, en ce qui concerne la concurrence entre les institutions nationales et les autres, selon les données recueillies, plus d'argent est versé aux institutions non fédérales qu'aux institutions fédérales, par les dons et commandites.

    En ce qui concerne les petits musées, c'est vrai, actuellement, les programmes qui ont été établis en rapport aux politiques actuelles exigent généralement que les musées soient gérés de façon professionnelle, soit par l'équivalent d'au moins un employé à temps plein. Beaucoup exigent que les institutions soient ouvertes, ou du moins accessibles toute l'année, qu'elles aient un plan triennal d'activités, et qu'elles aient une gamme complète de politiques muséologiques.

    Quant à ce que nous faisons des petits musées, plusieurs associations muséales font des propositions pour travailler avec des groupes de musées dans leurs domaines peut-être plus restreints, alors cela présente des avantages. J'ai parlé du programme Histoires de chez-nous du Musée virtuel du Canada, qui cible particulièrement les institutions qui n'ont pas plus de trois employés à temps plein. Et les musées qui sont intégralement tenus par des bénévoles peuvent faire des propositions dans le cadre de ce programme.

    L'Institut canadien de conservation offre, bien sûr, des ateliers et de la formation. Il y a d'autres projets. À Terre-Neuve, l'année dernière, le Réseau canadien d'information sur le patrimoine a collaboré avec l'association professionnelle et les musées communautaires de Terre-Neuve pour formuler des stratégies de documentation coût des collections à faible afin que les musées puissent ajouter leurs artéfacts à l'inventaire national des collections muséales.

    Alors ce sont-là les éléments qui existent actuellement.

    Je suis assez mal placée pour spéculer sur les décisions futures du gouvernement, mais je répondrai avec plaisir aux questions sur les mesures actuelles.

    Merci.

    Merci, madame Sherwood, pour le temps que vous nous avez accordé. J'espère que vous resterez entendre nos autres témoins.

    Si nos autres témoins veulent bien s'avancer...

    Pendant que tout le monde trouve sa place, j'aimerais signaler une erreur aux membres du comité, dans les notes d'information — c'est dommage que ce soit une erreur; ce devait être un voeu pieux. Dans la partie B, « Musées du Canada », on lit que les revenus gagnés des musées atteignaient 224,8 milliards de dollars, alors que ce devrait être des millions. Ne serait-ce pas beau si c'était des milliards?

    Je tenais à faire cette correction. Je ne l'ai pas trouvée, c'est notre analyste qui l'a remarquée. Ce sont eux qui ont travaillé là-dessus, alors ils ont trouvé leur propre erreur. C'est très bien.

    Qui parlera en premier?

    Je vais présenter tout ce beau monde.

    Mais j'aimerais d'abord faire un petit commentaire. Lorsque nous avons entendu parler de ces 224 milliards de dollars, nous en étions aussi très heureux. Nous avons pensé voir si nous pouvions nous inscrire à la bourse de Toronto.

    Je m'appelle John McAvity.

    Je suis le directeur général de l'Association des musées canadiens. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Cal White, qui est le président de notre association et le président-directeur général du Zoo de Toronto, de Karen Bachmann, qui est la directrice du Musée et Centre national d'exposition de Timmins, et de Michel Perron, qui est le directeur général de la Société des musées québécois. Il représente tous les musées du Québec.

    Dean Bauche est le directeur de la Galerie Allen Sapp de North Battleford en Saskatchewan, et Bob Laidler est l'ex-président de l'Association des musées du Manitoba.

    Nous ne relions pas tout à fait à un océan à l'autre.

    Nous avons une très brève présentation à vous faire, qui devrait prendre un peu moins d'une dizaine de minutes. Si vous le voulez bien, nous allons la faire et ce sera le complément du rapport écrit que vous avez reçu, j'espère. L'exposé vous sera présenté par les membres, à part moi-même et M. Laidler.

    Monsieur le président, nous sommes ravis d'être ici pour parler de la situation critique dans laquelle se trouvent les musées du Canada. Nous sommes très heureux de voir votre empressement à étudier nos recommandations visant une nouvelle politique pour les musées du Canada. Une nouvelle politique muséale et la hausse de l'investissement fédéral dans les musées font l'objet d'un soutien généralisé. Le Comité permanent des finances a fait de vigoureuses recommandations en 2004-2005. Ce comité-ci aussi a fait des recommandations similaires. La vérificatrice générale a parlé des graves problèmes que pose la protection de nos biens patrimoniaux.

    En septembre 2005, les ministres provinciaux et territoriaux du Patrimoine ont signifié leur appui unanime à l'élaboration de nouvelles politiques fédérales. La communauté des musées appuie sans réserve une nouvelle politique et la considère comme la plus grande des priorités. L'AMC a parlé à quasiment tout le monde. Notre propre démarche jouit de l'appui vigoureux des municipalités, y compris de la Fédération des municipalités canadiennes, de l'industrie touristique, des éducateurs et des dirigeants communautaires, entre autres. De plus, nos sondages de l'opinion publique ont révélé que nous avons l'appui général du public. Nous avons été heureux de voir que tous les partis politiques appuyaient un appel en faveur d'une nouvelle politique muséologique lors des dernières élections fédérales.

    Il y a de nombreuses bonnes raisons d'avoir une nouvelle politique muséologique canadienne, et il est urgent que ce Parlement finisse de la formuler. Nous incitons vivement ce comité à saisir l'occasion et à faire des recommandations rapidement afin d'assurer la mise en oeuvre d'une nouvelle politique d'ici la fin de cette année. Les recommandations qu'a fait l'AMC au ministre sont pratiques, pragmatiques et réalisables. Nos demandes financières sont dans les limites du raisonnable, et fondées sur un cadre opérationnel sain qui aidera les musées à réaliser une plus grande stabilité financière, pour une solution à long terme.

    Dans nos communautés canadiennes, les musées sont des institutions importantes, populaires et bien fréquentés. Il y a plus de 2 500 musées à but non lucratif, allant des grandes galeries métropolitaines aux petits musées communautaires dirigés par des bénévoles. Ce sont des moteurs de développement économique. Ils emploient des milliers de gens, occupent plus de 50 000 bénévoles et ont un impact économique qui se chiffre à plus de 17 milliards de dollars. Ils sont aussi la pierre angulaire de notre stratégie touristique.

    Les musées attirent plus de 59 millions de visiteurs chaque année, et les études montrent que plus de 60 p. 100 des touristes internationaux visitent un musée canadien pendant leur séjour. Les musées sont des centres dynamiques d'apprentissage et de rencontre. Ils permettent à notre société de plus en plus diverse une meilleure compréhension à l'égard d'une foule de sujets. Ils offrent à des gens de générations et de milieux variés un environnement riche en occasions d'apprentissage.

    Aujourd'hui, les musées sont essentiels à l'amélioration des programmes scolaires. Plus de 7,5 millions d'élèves visitent les musées chaque année, ce qui constitue un élément stimulant de leur apprentissage.

    Les musées sont des ponts qui nous amènent à comprendre, célébrer les réalisations, explorer les différences et découvrir ce que nous avons tous en commun.

    Plus important encore, les musées préservent notre patrimoine. S'il ne le font pas, nous les perdons irrémédiablement. L'histoire et le patrimoine de nos collectivités sont dans nos musées locaux. Ils racontent les histoires de nos familles, nos racines et nos valeurs. Notre patrimoine n'est pas seulement que dans les musées de compétence fédérale; notre patrimoine communautaire est tout aussi important, et nous sommes en train de le perdre.

    Enfin, les musées sont des points de repère dans nos collectivités. Lorsque nous accueillons des dirigeants mondiaux et des dignitaires internationaux, nous le faisons à nos musées. Ils exposent notre riche passé, et qui nous sommes.

    En ce qui concerne le fonctionnement des musées, il faudrait préciser qu'il se fonde sur un financement très diversifié. Nous soutenons ce système de diversification et n'avons pas l'intention de vous demander d'y apporter des changements substantiels.

    Par contre, les musées ont réduit de façon significative leur dépendance à l'égard de l'aide gouvernementale durant la dernière décennie. En fait, ils ont largement diversifié leurs sources de financement en ayant recours à des sources de revenu autonomes, des commandites et des partenariats de diverses provenances.

    Aujourd'hui, on constate que la capacité d'augmenter les sources extérieures de revenu atteint un point de saturation. On doit absolument retrouver un équilibre entre les revenus provenant, d'une part, du secteur privé et, d'autre part, des différents ordres de gouvernement.

    Les musées de l'Europe et de la plupart des autres parties du monde dépendent davantage de leur gouvernement que ne le font les musées canadiens. Une croyance répandue veut que les musées des États-Unis soient tous financés par le secteur privé. Or, ce n'est pas le cas. Tous les niveaux de gouvernement américains offrent à cet égard une contribution de plus en plus significative.

     Au cours des vastes consultations que nous avons effectuées partout au Canada, le besoin qui a été le plus souvent évoqué, autant par les petites que par les moyennes et les grandes institutions, était celui de disposer de ressources financières durables et stables. À maintes reprises, on nous a fait part de ce message hautement révélateur. Malheureusement, les gouvernements omettent trop souvent de contribuer aux frais de fonctionnement des musées dont ils ont encouragé la construction ou le développement.

    Cette responsabilité ne revient pas uniquement au gouvernement fédéral, nous en convenons. Tous les gouvernements doivent participer à la solution. Aujourd'hui, nous parlons du rôle du gouvernement fédéral qui, à notre avis, se dessine clairement.

    En effet, le gouvernement fédéral se retrouve dans une position solide et stratégique. Son leadership servira à élaborer de nouvelles politiques.

    Le gouvernement fédéral ne peut pas, et ne devrait pas, devenir l'intendant de tous les musées du Canada, mais nous ne pouvons pas non plus nier que notre patrimoine national est préservé dans des musées dans tout le pays. À moins d'agir pour le préserver et l'exposer comme il doit l'être, il n'existera plus à l'avenir.

    C'est pour cela que nous avons formulé une série de principes pour une nouvelle politique, que vous pourrez voir dans notre mémoire. Ce sont notamment l'impact dans la collectivité, la durabilité, l'engagement des Canadiens, la reconnaissance, et la participation et l'inclusion.

    Nous avons résumé une série de recommandations qui sont saines, pratiques et pragmatiques. Leur mise en oeuvre nécessiterait un nouvel investissement du gouvernement fédéral de 75 millions de dollars par année pour les musées non fédéraux. Comme nous l'avons entendu du ministère du Patrimoine canadien, plusieurs bons programmes sont actuellement oeuvre, qui devraient faire partie de cette nouvelle politique, et devraient être maintenus, mais nous devons combler certaines lacunes fondamentales.

    Tout d'abord, il nous faut combler l'insuffisance du Programme d'aide aux musées. Il n'est pas assez financé; il est trop restrictif, trop limitatif et imprévisible, ce qui fait qu'il est impossible pour les musées de planifier avec des enveloppes budgétaires pour seulement un ou deux ans.

    Pour cela, nous recommandons un nouveau mode de financement pluriannuel et multidimensionnel. Ce programme offrirait un soutien pour réaliser des plans d'activité particuliers des musées et fournirait des niveaux de soutien prévisibles sur une période de trois à cinq ans. Les musées ne sont pas des opérations qui fonctionnent au jour le jour; on ne peut pas transformer et améliorer les musées avec des projets d'une seule année à l'avenir imprévisibles.

    Ce programme permettrait aux musées de planifier et de mettre en oeuvre des projets réputés conformes aux priorités fédérales, d'en mesurer le succès et de faire rapport sur eux, et aussi de s'acquitter de leur mandat dans leurs collectivités.

    Les critères fédéraux d'admissibilité devraient être plus élargis que ceux des programmes actuels, afin d'aider plus de musées. Nous recommandons qu'un musée puisse accéder à un investissement de l'ordre de 25 000 à 400 000 $.

    Le type de programmes qu'appuie le Programme d'aide aux musées reste important. Les musées devraient pouvoir demander le financement de projet pour réaliser des mesures particulières, comme les expositions itinérantes, le perfectionnement professionnel, les projets internationaux, les musées autochtones, etc., etc.

    Des fondations devraient être crées pour assurer une stabilité à long terme, et le gouvernement fédéral pourrait offrir l'appui de mesures incitatives correspondantes, avec une capacité de collecte de fonds, ou même avec des idées novatrices, comme les chaires de financement pour la recherche ou pour les collections.

    Si vous, en votre qualité de députés élus, n'agissez pas, nous courons le risque de perdre une grande part de notre patrimoine. Rien que l'année passée, une poignée de musées ont dû fermer leurs portes, et un grand nombre d'autres musées périclitent discrètement. Nous risquons de perdre les connaissances et l'inspiration qui ont contribué à la naissance de nos collectivités, qui contribuent à renforcer les régions et, en fin de compte, qui contribuent à nos renforcer en tant que nation. Les musées du Canada apportent une importante contribution à notre sentiment d'appartenance et d'identité, et ils sont des éléments importants de notre société, qui méritent le soutien et le respect qui leur sont dus.

    Nous vous remercions de nous écouter et nous espérons sincèrement que ce comité pourra agir et faire des recommandations pour assurer la création d'une nouvelle politique d'ici à la fin de l'année pour préserver et exposer notre patrimoine, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Merci. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Qui va prendre la parole en premier, de ce côté-ci?

    M. Scott — ou M. Simms.

    Monsieur le président, vous pouvez m'appeler comme bon vous semble...

    D'accord. Merci.

    ...et vous m'époustouflez par vos compétences!

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Oh, il se dépasse aujourd'hui!

    M. Scott Simms: je voudrais seulement faire remarquer à tout le monde ici que les parlements minoritaires peuvent bien fonctionner sur tous les plans, s'ils sont bien tenus.

    Je viens de l'autre côté, de la côte Est, et beaucoup de nos petits musées ont connu d'énormes problèmes. Permettez-moi de revenir sur mes pas un peu pour dire que de mon avis de profane, parce que je ne suis pas expert des musées, ni de collection d'artéfacts ou de ce que vous voulez, il semble régner une attitude quasi-perverse sur la côte Est, qui veut que le financement que prévoit le gouvernement pour les petits musées ne peut être accessible que sous couvert de développement économique, de création d'emplois.

    Monsieur Bauche, vous semblez être d'accord avec cela, parce que je suis sûr que vous vivez probablement la même situation que moi. Même si vous êtes de l'autre côté du pays, je suis sûr que la situation est très semblable.

    Maintenant, cela étant dit, ils nous disent que le plus grand problème, c'est le manque de financement de base. Alors je voudrais revenir sur certains de vos propos, notamment au sujet de ces 75 millions de dollars par année pour les musées non fédéraux. Est-ce que ce montant serait sur une période de trois à cinq ans, comme vous l'avez dit? Est-ce que bien ce que vous avez à l'idée? Est-ce que c'est ce dont il s'agit?

    C'est par année, mais nous aimerions que ce genre de programme soit dispensé non pas sur une seule année, mais sur une base de trois ou quatre ans.

    Je suis de tout coeur avec vous, là-dessus. Cela favorise la stabilité, qui permet la planification.

    Un problème fondamental, c'est que ces programmes sont trop restrictifs. Il me faut presque engager quelqu'un rien que pour étudier tous ces programmes, et il y en a que je ne connais même pas encore maintenant.

    Quand vous dites moins restrictif, pourriez-vous être un peu plus précis sur le mode de fonctionnement que vous suggérez? Je voudrais demander aux autres témoins d'en parler aussi. Qu'entendez-vous par moins restrictif, et comment pourrait-on y arriver?

    Actuellement, il y a des musées qui n'ont même pas droit d'accès au financement du Programme d'aide aux musées. Il y a des organisations comme la nôtre, par exemple. Notre effectif n'a que trois personnes, mais pour avoir droit financement du PAM sous sa forme actuelle, et pouvoir en rendre compte, et répondre aux exigences rigoureuses du programme, nous épuisons nos ressources. C'est en fonction des projets, ce qui signifie que lorsque nous finissons par l'obtenir, nous assumons une dimension supplémentaire d'activités.

    Il ne s'agit pas de ce que nous faisons. Oui, nous nous acquittons de notre mandat. Nous avons actuellement une exposition itinérante nationale, et c'est un travail additionnel pour mon personnel. Ce dont il s'agit ici, en fin de compte, c'est que le financement contribuerait à nos activités de base.

    Permettez-moi de vous dépeindre un scénario. Supposons qu'il y ait un musée qui a besoin de deux choses. Tout d'abord, il ne peut pas se permettre de chauffer ses locaux pendant les mois d'hiver. Deuxièmement, il doit transférer une grande partie des veilles coupures de presse sur support numérique. S'il ne s'agit de deux programmes distincts au sein de Patrimoine Canada, ce sont certainement deux programmes distincts à deux niveaux différents de gouvernement. Est-ce qu'il faudrait y accéder dans le même domaine? Autrement dit, est-ce que ces deux éléments devraient être défrayés par la même enveloppe budgétaire, ces 75 millions de dollars par année? J'aimerais bien que vous me disiez comment faire cela.

    Vous posez là d'excellentes questions, et je pense que la réponse est dans les moyens qu'il faudra trouver. Vous allez directement aux aspects pratiques de la situation. Je n'ai pas de réponse toute prête.

    Très franchement, je vous comprends. Il y a ces cloisons pour les projets particuliers. En formulant une approche pluriannuelle, ils devraient pouvoir concevoir un programme qui réponde aux besoins du musée local, pour qu'il puisse établir un plan d'activité qui démontre, sur une période de trois à cinq ans, le type de mesure qu'il doit prendre pour préserver ses collections et les rendre accessible à la population. Oui, ce devrait être réalisable, selon notre point de vue. Plutôt que de devoir faire des demandes à 1 000 programmes différents, ils devraient pouvoir être intégrés à une démarche globale et conviviale.

    Vous avez tout à fait raison, pour ce qui est de la prémisse. Il est très problématique pour un petit musée d'avoir le personnel doté des moyens et des compétences nécessaires pour connaître tous les programmes qui existent et qui ont le temps d'y accéder. En fin de compte, au lieu de diriger nos musées, c'est ce qui prend tout notre temps.

    L'un des commentaires concernait le financement diversifié. J'aimerais parler des principaux contributeurs, en dehors du financement public. Je parle des musées non fédéraux. Quelles sont les autres principales sources de revenu, à part le financement public?

    Généralement, les admissions comptent pour une grande partie. Généralement, il y a des exploitations, comme des boutiques de cadeaux, ou des services d'alimentation. Selon l'envergure du musée, il peut y avoir d'autres possibilités de recettes, comme des manèges, des spectacles, ou ce qu'on veut. Généralement, il y a un programme de dons et un programme d'adhésion. Il y a des subventions. Alors, il y a une vaste source de possibilités de financement.

    Je pense que ce que nous voudrions voir, c'est un leadership du gouvernement fédéral. Je crois qu'alors, les gouvernementaux provinciaux suivraient son exemple et, aussi, les gouvernements municipaux, les entreprises, etc. Mais il nous faut cette large assise. Le fait est que le gouvernement fédéral a réduit, en dollars réels, les montants qu'il versait, au fil des années, et il faut qu'il soit un partenaire.

    Puis-je vous arrêter là? Puis-je arrêter...?

    Je pense que nous nous faisons tous les deux arrêter.

    Oui, je pense que vous pouvez tous les deux arrêter là. Nous avons un temps limite de cinq minutes. Je veux m'assurer que tout le monde ait la chance de parler. C'étaient d'excellentes questions, monsieur Simms.

    Monsieur Malo, c'est votre tour.

    Bonjour.

     Au cours de votre présentation, vous avez mentionné une étude que vous avez effectuée auprès de vos membres. J'imagine que l'objectif était de connaître leurs préoccupations et leurs besoins.

    Je me demandais si cette étude pouvait être disponible rapidement. Seriez-vous en mesure de nous en faire connaître les conclusions?

    Dans notre document, nous parlons de consultations et de l'étude que nous avons faite auprès de nos membres. C'est là que nous avons reçu beaucoup de renseignements, tant anecdotiques que statistiques, sur leurs besoins.

    Nous avons donné des exemples réels de collections qui se trouvent dans des granges qui ne sont pas chauffées, où la moisissure et les insectes endommagent les artéfacts et les musées sont dans des installations peu sécuritaires, avec des toits qui fuient. Les termes dont les gens des musées ont la phobie sont « insectes », « moisissure » et « toit qui fuit », et nous les entendons sans cesse.

    Nous sommes ravis de vous en parler. Ce n'est pas un rapport statistique, mais nous avons des données de toutes les régions, de toutes les provinces, de tous les types de musées de tout le Canada.

     Si vous le voulez bien, je vais ajouter certains détails. La Société des musées québécois a également tenu des audiences auprès de ses membres dans le cadre du développement de son plan stratégique couvrant les trois prochaines années. Au cours des cinq séances qui ont eu lieu dans diverses régions, il est apparu clairement que la préoccupation la plus importante des membres de notre organisme était la stabilisation du fonctionnement financier des institutions.

    J'oeuvre dans le domaine des musées depuis 25 ans. Je peux donc me permettre d'affirmer n'avoir jamais vu une telle instabilité financière. Je crois que deux facteurs sont en cause: le manque de moyens et, ce qui est presque aussi grave, l'absence d'une stabilité minimale des moyens existants. En langage clair, cela signifie qu'à cause de cette insécurité financière — et cela s'applique aussi bien aux moyennes, qu'aux petites et aux grandes institutions —, on consacre une énergie considérable à éviter que les musées ferment. Cette « surpréoccupation », si on peut dire, fait en sorte que la raison d'être des musées perd de l'importance. En effet, le gros du travail consiste à garder l'endroit ouvert et à payer les frais de chauffage. Ce problème a pris des proportions considérables.

    Il est fréquent qu'une institution muséale ait à soumettre chaque année 20 ou 25 demandes de subvention afin de maintenir ses activités, ce qui représente une demande par deux semaines. Cet exemple nous donne une idée de l'instabilité financière qui prévaut. Bref, je trouve qu'il s'agit d'un financement qui coûte très cher et qui, du fait qu'il ne couvre pas plusieurs années, n'est pas suffisamment efficace.

    Voilà pourquoi la question du financement couvrant plusieurs années est si importante dans le cadre du présent débat.

    Comme vous le savez, la révision de la politique muséale a été entreprise par le gouvernement précédent. Je suppose que vous aviez eu l'occasion de lui faire part de ces revendications.

    Où en étaient les choses juste avant le déclenchement des élections?

    Monsieur McAvity, je crois que vous êtes mieux placé que moi pour répondre à cela.

    Oui, nous avons mené de vastes consultations dans la collectivité, et formulé des propositions. Nous avons travaillé de très près avec le gouvernement antérieur, et pendant la période électorale, nous nous sommes adressés à tous les partis, et tous nous ont appuyés dans notre démarche. Les musées jouissent d'une popularité phénoménale. Cinquante-neuf millions de personnes les visitent, et les sondages d'opinion publique comme celui que nous avons fait confirment leur popularité. Je pense que tous les partis politiques envieraient la popularité des musées.

    La politique muséologique était tout près de se concrétiser quand les élections ont été déclenchées. Malheureusement, il n'a pas été possible d'aller plus loin, mais en réalité, les consultations étaient terminées et une décision était sur le point d'être prise.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je vais être direct, messieurs, ne soyez pas vexés si je vous ignore ces cinq prochaines minutes; ce n'est pas parce que Mme Bachmann est une électrice, ce qu'elle est.

    Je le suis.

    J'ai consacré des centaines d'heures à des recherches dans des musées et des bibliothèques, alors je connais l'urgence de la situation. Je me concentrerai sur ma région, puisque je la connais très bien.

    Vous avez soulevé le problème du rôle qu'ils jouent dans le développement économique. Je pense qu'il y a certainement une incitation, au plan touristique, à promouvoir notre patrimoine et notre histoire. Mais nous entendons souvent l'histoire des pionniers du point de vue touristique, un peu kitsch et bidimensionnel que connaissaient les gens avant de le voir. Il me semble que c'est le rôle des musées d'exploiter notre histoire, d'extraire les récits de notre passé et de trouver des histoires qui n'étaient pas considérées importantes il y a 30 ans, 20 ans ou même il y a 10 ans.

    C'est cela, le problème des musées. Quel genre d'aide recevez-vous pour envoyer des chercheurs sur le terrain trouver des narrateurs qui ont vécu les situations avant qu'ils disparaissent, et pour travailler en partenariat avec les universités à rassembler des collections de photos, les obtenir des gens qui sont allés ailleurs, avant que ces photos soient dispersées? Est-ce qu'il y a des sommes, prévues dans les programmes, pour ce rôle?

    Je vais parler de mon musée. Je ne voudrais pas généraliser la situation des musées dans tout le pays, mais je suis assez sûre que plusieurs diront comme moi.

    Je suis l'unique chercheur de mon musée. J'en suis aussi la directrice et la curatrice, et je fais aussi tout ce qui doit être fait. Cependant, dans de nombreux musées de moindre envergure, nous dépensons de ces merveilleux programmes étudiants, de ces programmes de ressources humaines qui nous permettent d'embaucher des étudiants chaque année. Dans bien des musées, ce sont ces jeunes qui font une grande partie des recherche fondamentales. Certains y sont très bons, et d'autres moins.

    C'est un problème qui fait ressortir le fait que les curateurs des petits musées n'ont pas le luxe de pouvoir consacrer du temps à faire ce travail. Cela devient quelque chose que nous ne pouvons pas faire nous-même parce que nous cherchons des fonds, nous nous occupons de surveiller l'entrepreneur qui répare le toit, parce que c'est maintenant nous qui en sommes responsables, ou nous faisons ce genre de choses. C'est un gros problème.

    Vous avez soulevé la question du tourisme, et nous en avons parlé l'été dernier, à Timmins. Quand vous parlez d'exploiter le patrimoine pour stimuler le développement économique, il y a un rôle à jouer; cependant, je trouve que le gros de la discussion concerne le tourisme. Comment allons-nous arriver à attirer tous ces gens à nos musées sans d'abord nous concentrer sur la nécessité pour les musées de desservir leur collectivité en premier lieu, et non les touristes? Oui, les touristes viennent et visitent les musées, et c'est merveilleux. Nous les accueillons tous et nous ne les repousserons jamais. Mais nous avons une responsabilité à l'égard de nos concitoyens aussi, et nous ne nous en acquittons pas toujours.

    La discussion, alors, ne tourne plus autour de l'importance du musée et du patrimoine de la collectivité, mais de la façon d'en tirer des sous pour appuyer quelque chose d'autre. Le problème est toujours contourné. C'est ce qui arrive aux plus petits musées. Je ne vais pas dire que c'est ce qui se passe partout, mais certainement à plusieurs musées de moindre envergure.

    Puis-je faire un bref commentaire là-dessus?

    Très bref, oui.

    Je pense qu'il est aussi important de reconnaître la différence entre le financement de base et le financement de projets, pour ce qui est de pouvoir faire ces choses-là.

    Il y a deux ans, nous avons entrepris un projet appelé « Regards de cris », dans le cadre duquel nous avons interviewé des aînés. Cette démarche s'insérait dans un projet financé par le PAM, un merveilleux projet. Pendant que nous le réalisions, nous nous sommes rendus compte que les aînés avec qui nous avions amorcé le dialogue nous parlaient d'événements survenus aux alentours de 1885. C'était la première fois que les Premières nations nous racontaient leurs histoires. Nous avons laissé tourner les caméras et enregistré ces témoignages. Ensuite, nous avons essayé d'obtenir des fonds pour un projet de cueillette de ces récits, mais notre aîné est décédé.

    Les ainés se meurent dans le pays. Les gardiens de ces récits, qui savent l'histoire de ces artéfacts, ne vivront pas éternellement. L'urgence dont nous parlons, ici, n'est pas seulement parce que nos immeubles se détériorent et que les artéfacts disparaissent. Elle vient de ce que les gardiens de ces récits, les gens qui connaissent l'histoire, ne sont pas éternels, vous et nous le savons, dans nos propres familles.

    C'est la différence entre le financement de projet et le financement de base. Si nous avions un financement de base des activités qui permettrait aux curateurs de faire le travail qu'ils sont censés faire, nous ne perdrions pas ces témoignages.

    J'aimerais ajouter aussi que c'est là une bonne question, que vous avez posée.

    Aussi, à cause de la diminution du soutien public depuis 20 ans, des sources fédérales et provinciales, les musées ont dû réduire leurs dépenses. Ils se sont concentrés sur ce que nous appelons les activités à la porte d'entrée, c'est-à-dire la boutique de cadeaux, le marketing et les activités spéciales de grande visibilité, pour attirer les gens.

    Ce qui a baissé, c'est ce qui se passe en coulisse. Nos installations d'entreposage, l'état des collections et la quantité de recherches qui sont faite. C'est la première chose.

    La deuxième chose, c'est qu'il n'y a quasiment pas de source de financement pour la recherche, dont parlait M. Angus. Par exemple, nous avons fait des recherches auprès d'organismes fédéraux de recherche qui financent des institutions d'enseignement postsecondaire, comme le CRSH et le CRSNG, et aussi la Fondation canadienne pour l'innovation. Ce sont de merveilleux organismes, mais ils ne financent pas les musées. Ils n'estiment pas que les musées sont des institutions de recherche sérieuses. Nous nous inscrivons en faux contre cette perception et nous aimerions qu'elle change. Nous pensons que les musées devraient être admissibles. Actuellement, la seule façon pour eux d'être admissibles, c'est de s'associer aux universités et d'avoir des nominations conjointes, ou quelque chose du genre.

    Alors les portes de ces organismes commencent à s'entrebâiller, et nous apprécierions vraiment que vous puissiez les encourager à s'ouvrir plus largement aux musées.

    Le temps est écoulé. C'était une excellente question.

    Je n'avais qu'une question.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous aurez une autre occasion au prochain tour. Je vous ai accordé un peu plus de temps, parce que c'étaient d'excellentes réponses à cette excellente question.

    Est-ce que je vous ai déjà dit que je vous admire beaucoup, monsieur le président?

    Ne me flattez pas.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de vous être déplacés, conscients que certains d'entre vous venez de loin. Nous l'apprécions, particulièrement ceux d'entre nous qui venons de loin chaque semaine.

    J'ai beaucoup de questions à poser. En fait, lorsque M. Angus parlait du site Web qui a été créé, ou qu'il espérait voir créer, par le musée auquel il s'intéresse, j'ai pensé que ce pourrait être très important pour les générations futures. Bien évidemment, en tant que musées, vous collectionnez les vieilles choses, mais il est évident que vous devez adopter les nouveaux médiums. Pouvez-vous expliquer certaines des initiatives qui sont mises de l'avant? Il est évident que les générations à venir pourraient avoir de différents modes de consommation, et ils ne le feront pas nécessairement dans des immeubles de briques et de béton. Ils pourraient le faire par le biais d'Internet, etc. Est-ce que vous pourriez expliquer certaines de ces initiatives?

    Mme Sherwood a mentionné le Musée virtuel du Canada par exemple. Il s'agit d'un organisme qui a contribué à financer des applications muséales très innovatrices sur l'Internet. C'est donc possible. Le musée virtuel est d'un usage répandu dans les réseaux scolaires, et c'est une excellente idée. Naturellement, les musées ont déjà leur propre site Web et d'autres outils virtuels. Ce sont là des innovations fantastiques, mais elles ne remplaceront jamais la visite dans un musée où l'on peut voir et toucher l'histoire ou l'art, ce qui nous intéresse vraiment. Donc, ce genre de choses se fait.

    Il importe également de souligner qu'à vrai dire, ceux qui s'occupent des musées passent une partie de leurs nuits à se demander comment leur établissement pourrait avoir plus de pertinence aux yeux de la société et des collectivités. Je ne vous mens pas. La plupart de nos conférences portent sur le thème, soit de savoir comment assurer la pertinence des musées. Les musées contemporains souhaitent vraiment être différents. Ils désirent se transformer en centres communautaires où des gens de cultures différentes peuvent se rencontrer, partager des idées et travailler ensemble.

    En fait, vous pouvez le lire dans notre mémoire, là où nous disons qu'à de nombreux égards, nous apportons un complément aux systèmes de soins de santé et d'éducation. Nous souhaitons devenir des centres communautaires d'apprentissage et d'échange. Nous souhaitons que nos musées soient des institutions dynamiques — non pas des endroits poussiéreux où s'entassent des vieilleries, mais des établissements dynamiques qui répondent aux besoins de la société contemporaine.

    Bien des musées tiennent des expositions contemporaines dans le cadre desquelles sont discutées des questions contemporaines. Peu après le 11 septembre, le musée d'anthropologie de la Colombie-Britannique a tenu une importante exposition sur la culture islamique au Canada et sur les valeurs que contribuent les musulmans à notre société. Ce sont là d'importants ponts vers une meilleure connaissance de notre société.

    Je vais poser ma prochaine question en pesant bien mes mots, parce qu'il se peut qu'elle soit délicate. Je contribue à une campagne de levée de fonds pour un de nos musées locaux. Elle visait à financer la construction et l'expansion de notre musée local. Puis, j'ai été prié de m'engager dans des collectivités avoisinantes, et je n'ai cessé depuis lors. Actuellement, sept musées différents, tous situés à proximité de la ville où j'habite, participent à la levée de fonds.

    J'en viens à me demander jusqu'où on peut aller sans tomber dans l'excès. Quand nous décidons de construire de nouveaux musées, sur le plan de la viabilité à long terme, nous pourrions nous retrouver dans une situation où nous sommes incapables d'entretenir tout ce que nous avons construit.

    Naturellement, chaque localité et petit village fantôme souhaite avoir son propre musée pour honorer son passé. On en revient à toute cette histoire du concret — du caractère matériel des musées —, du besoin de toucher et de sentir pour revivre le passé.

    Comment nous, en tant que parlementaires fédéraux, amorçons-nous les débats sur la façon de gérer nos musées de manière à ne pas laisser un trop lourd fardeau aux générations futures, un fardeau qu'elles seront incapables de soutenir?

    Voilà une excellente question, et c'en est une dont nous nous préoccupons. Elle est importante dans toutes les sphères de compétence. Si vous devez participer à la construction, au financement, à l'érection d'une nouvelle installation, soyez sûrs qu'il existe un plan d'entreprise. Toutes ces installations sont construites à d'excellentes fins. Ayez l'assurance, par contre, quoi qu'on fasse, que l'initiative est viable, sans quoi vous ne rendez service à personne.

    Il y a moyen de dresser ces plans d'entreprise. Vous faites en sorte que les partenaires sont en place. Il n'est pas très utile de simplement injecter de l'argent et de construire, sans s'inquiéter de l'avenir. Plusieurs musées se sont retrouvés dans cette situation.

    Le revers de la médaille est, bien sûr, de ne pas participer au financement et de laisser le musée se détériorer avec le temps. Il faut qu'on prenne des engagements à long terme.

    Un des problèmes que nous éprouvons est ce genre de raisonnement à court terme, d'un an. Et ce ne sont pas que les parlementaires fédéraux qui le font; nous avons besoin de partenariats avec d'autres ordres de gouvernement, avec les entreprises et au sein même de la collectivité.

    C'est vrai, et j'en suis conscient.

    Je me demande si j'ai épuisé le temps dont je disposais.

    Oui. C'était la bonne question à poser. J'espère que vous pourrez garder vos autres questions en réserve.

    Monsieur Scarpaleggia, je vous prie.

    Monsieur le président, vous m'impressionnez!

    Une voix : Il a enfin réussi à prononcer votre nom comme il faut.

    M. Francis Scarpaleggia : Quel est le principal critère auquel il faut satisfaire pour avoir droit à du financement dans le cadre du Programme d'aide aux musées? Vous affirmez qu'il est trop restrictif à bien des égards, mais existe-t-il un critère principal pour être admissible à des fonds?

    Le premier critère d'admissibilité est essentiellement que le musée est ouvert à longueur d'année et qu'il a au moins un employé professionnel. C'est le critère appliqué au départ, de sorte que le nombre de musées admissibles passe tout de suite de 2 500 à 1 000 environ.

    Parmi tous ceux qui présentent des demandes de financement de projets, une centaine seulement reçoivent une réponse favorable chaque année — je vous cite un chiffre brut, mais Mme  Elliot Sherwood aurait probablement le chiffre exact.

    Vous affirmez que le manque de fonds du programme actuel est d'environ 75 millions de dollars par année. Je crois que c'est le montant que vous nous avez mentionné?

    C'est effectivement ce que nous avons demandé.

    En réalité, le montant me semble un peu modeste. J'aurais cru qu'il serait beaucoup plus élevé.

    Nous sommes un organisme très modeste.

    Votre organisme inclut-il des musées écologiques?

    Oui.

    Sont-ils admissibles d'après les critères du PAM?

    Oui.

    J'essaie de comprendre quels musées les gouvernements provinciaux devraient financer et lesquels devraient être financés par le gouvernement fédéral. Y a-t-il une sorte de logique qui permet de savoir pourquoi un ordre de gouvernement finance certains musées et d'autres ordres de gouvernement ou d'autres administrations — municipaux ou fédéraux — en financent d'autres?

    Naturellement, le gouvernement fédéral finance effectivement les très excellents musées nationaux...

    Je parle des autres musées, à part les cinq grands.

    ... d'Ottawa, et les gouvernements provinciaux ont en règle générale leurs propres musées.

    La culture, comme vous le savez, n'est pas un champ de compétence défini dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. C'est une sphère de compétence partagée par les deux ordres de gouvernement. Les provinces ont été consultées au sujet de cette politique muséale et l'ont approuvée à l'unanimité en septembre dernier.

    Il est difficile dans ce domaine de dire...

    Il n'existe pas de règle rigoureuse. D'accord.

    ... qu'A, B et C sont fédéraux alors que D, E et F... L'important, à mon avis, c'est qu'il existe une entente et qu'il y ait complémentarité.

    Nous...

    Une dernière question...

    Excusez-moi, mais le dernier point que je tenais à souligner, c'est que, par ses investissements, le gouvernement fédéral fait preuve de leadership et que les provinces commencent à lui emboîter le pas. Elles ont examiné la politique muséale. Depuis lors, la Province de Nouvelle-Écosse s'est dotée d'une nouvelle politique muséale. Le Yukon l'a également fait. Nous savons que Terre-Neuve est en train d'en examiner une, tout comme la Saskatchewan.

    C'est fantastique. Cela prouve qu'il y a du leadership de la part de ...

    Il existe un musée à Delson—le Musée ferroviaire canadien.

    Oui, à Saint-Constant.

    Est-ce bien à Saint-Constant?

    Il s'agit probablement d'un musée à l'extérieur, n'est-ce pas? Ainsi, les toits qui coulent et tout le reste ne seraient pas une préoccupation. Quels sont les problèmes particuliers à ce musée? J'ai reçu des doléances de personnes qui s'occupent de ce musée. Bien que je n'ai pas encore étudié la question en détail, j'ai l'impression que tout ne va pas bien. Vous pourriez peut-être...

    Voilà 25 ans que je fais ce travail, de sorte que j'en connais un peu l'historique.

    Jadis, ce musée était considéré comme étant une institution nationale. Nous avions un programme, qui n'existe plus, visant les musées nationaux spécialisés...

    Un programme fédéral?

    ... et Delson était reconnu comme étant le musée abritant la collection nationale d'équipement ferroviaire au Canada. Il a reçu certains fonds d'aide à l'exploitation — 100 000 $ à peu près par année. Tout cela a disparu. C'est de l'histoire. Le programme a été aboli et les fonds, coupés. Le musée maritime a connu le même sort. Il existait une série de musées spécialisés.

    Donc, ils ne reçoivent pas d'aide extraordinaire du gouvernement fédéral. Ils illustrent fort bien le genre d'établissement dont nous parlons. Ils obtenaient des fonds pour financer des projets: ils obtenaient peut-être de l'aide pour refaire le toit, pour aider à constituer la collection et ainsi de suite.

    Quoi qu'il en soit, le montant d'argent versé par le gouvernement fédéral à des musées représente toujours un très faible pourcentage, si pourcentage il y a.

    Étant donné qu'il est question d'une partie importante de notre patrimoine canadien, soit les chemins de fer, j'estime qu'il faudrait examiner de plus près leurs besoins.

    Monsieur le président, à un certain stade, j'aimerais recommander qu'ils soient invités à comparaître à l'automne.

    Je vous remercie.

    Avec votre permission, j'aurais un dernier point à faire valoir au sujet du rôle du gouvernement fédéral et des provinces. De notre point de vue, tous les musées et toutes les collections répartis un peu partout au Canada — qu'il s'agisse du musée Mary March à Terre-Neuve ou du musée de Delson, de celui de Duncan, en Colombie-Britannique —, ils font tous partie de la trame nationale.

    Selon nous, notre histoire débute à la base et s'élève vers le haut; ce n'est pas une pyramide inversée. Parfois nous entendons parler de personnes au haut de la pyramide, de ces grandes figures de notre histoire, des premiers ministres, des gens célèbres et des personnalités d'envergure nationale. Notre point de vue ratisse beaucoup plus large. Les associations provinciales de musées sont toutes d'accord avec nous sur ce point.

    J'aimerais faire une petite remarque. Cette question de compétence pose de graves problèmes. La ville de Battleford, en Saskatchewan, a été le siège de l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest au début du siècle. Pendant des années, on a débattu de qui devait être propriétaire de l'édifice, de qui devait s'en occuper. Il existe une petite société historique qui tente de ressusciter l'édifice, mais aucun gouvernement d'ordre provincial, fédéral ou territorial n'a épousé la cause du groupe. L'édifice a brûlé il y a deux ans. Il n'existe plus.

    Une partie du problème auquel nous sommes confrontés vient du fait qu'il s'agit de notre histoire collective, mais que nous n'avons personne qui soit disposé à épouser la cause, sauf pour les petites sociétés historiques des villes de moins de 2 000 âmes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    Dans l'éventualité — et je parle bien d'une hypothèse — où le nouveau gouvernement entamerait des consultations et des recherches en vue d'établir sa politique muséale, quelles seraient à votre avis les chances que les conclusions émises soient les mêmes que celles du rapport émanant des discussions ayant eu lieu lors de la table ronde des 28 et 29 juin 2005? Vous aviez d'ailleurs participé à cet événement.

    Du point de vue du milieu muséal, je crois que les chances sont les mêmes. Nos besoins n'ont pas changé depuis que le pouvoir a changé de main. Nos besoins sont constants, et nous vous les avons décrits.

    J'aimerais également dire, toutefois, que nous avons entretenu des rapports très étroits avec la ministre, à la fois quand elle était dans l'opposition et maintenant que son parti est au pouvoir. Nous avons été très encouragés par une rencontre que nous avons eue avec elle et nous espérons qu'avec votre appui, le gouvernement agira très rapidement dans ce dossier. Nous sommes si près du but que j'estime que c'est l'occasion rêvée pour vous, en tant que parlementaires, et pour chacun d'entre nous, de se mettre à la tâche et de régler la question une fois pour toutes.

    Quelles relations avez-vous développées avec la nouvelle ministre du Patrimoine canadien? Est-ce qu'un lien a été établi relativement à ce dossier?

    Nous l'avons rencontrée. Elle est très engagée. La question l'intéresse vivement. Elle nous a encouragés. Elle nous a posé certaines questions, auxquelles nous avons répondu.

    À mon avis, elle appuie nos demandes, mais elle a besoin d'un peu de temps pour étudier le dossier, pour s'y sentir à l'aise. Vous savez, elle n'est pas en fonction depuis très longtemps.

    Par contre, nous avons certainement reçu les bons signaux du gouvernement au pouvoir. Le Parti conservateur, durant la campagne électorale, a examiné nos propositions et a pris un engagement très ferme. Nous pouvons vous dire qu'il s'est engagé à régler le dossier au plus tôt.

    L'art de gouverner, c'est aussi l'art de faire preuve d'un sens de l'État. Quand on a un dossier qui n'appelle aucun réflexe partisan, comme celui des musées, cela se justifie. Cela a été le cas pour l'Afghanistan. Ce n'est pas le gouvernement conservateur qui a envoyé des soldats, mais le gouvernement conservateur a été fidèle à l'engagement des libéraux à cet égard.

    Cependant, comme il y a encore lieu de penser qu'il va falloir attendre longtemps, que l'eau va couler longtemps sous les ponts avant de voir un gouvernement majoritaire, ne craignez-vous pas que, dans l'hypothèse où les conservateurs retourneraient dans l'opposition...

    Ce n'est qu'une hypothèse; je ne souhaite de malheur à personne.

    Est-ce que vous envisagez avec optimisme l'hypothèse qu'on rejette, avec ce nouveau gouvernement, tous les travaux qui ont été entamés dans le cadre de ce dossier des musées?

    Une voix : Monsieur le président, j'aimerais invoquer rapidement le Règlement...

    Ce n'est qu'une hypothèse.

    Non. C'est une question injuste.

    Je vais vous répondre de manière non hypothétique. Si l'investissement n'augmente pas et que la politique ne change pas, nous comparaîtrons devant vous dans un an ou deux et nous vous dirons probablement que d'autres musées ont fermé.

    Une demi-douzaine environ, si ce n'est plus, de musées ont fermé — le Musée d'art INUIT Brousseau, à Québec, un musée de Nouvelle-Écosse, des musées de Colombie-Britannique et un musée de Parry Sound, en Ontario. Nous ferons alors état du nombre plus grand d'artéfacts qui sont perdus ou d'édifices ou de lieux historiques naturels qui n'existent plus. Voilà ce qui nous préoccupe.

    J'aimerais féliciter nos témoins. Vous avez un organisme tissé très serré qui défend fort bien ses intérêts.

    Je le dis parce que je savais hier que nous allions vous entendre comme témoins et que, le même jour, j'ai reçu une lettre de Roberto Rodriguez, directeur exécutif du musée ferroviaire Revelstoke, situé dans ma circonscription. Il commence sa lettre en écrivant: « Monsieur, lors de la réunion du 20 juin du Comité permanent du patrimoine canadien, nous... » De toute évidence, il savait donc parfaitement que vous viendriez témoigner. J'ignore comment il l'a su.

    Toutefois, il souligne un point intéressant. Je cite:

    La raison pour laquelle je trouve ce commentaire très intéressant, c'est que la ministre, comme vous le savez peut-être, a aussi sur son pupitre une proposition du Musée des sciences et de la technologie d'Ottawa qui demande presque trois quarts de milliard de dollars.

    M. Rodriguez a un budget de 600 000 $. Il définit son établissement comme étant un musée de sciences et de technologie, et voici que nous avons cette autre demande. Vous pouvez voir par vous-même le défi auquel est confrontée la ministre — ce sont toutes des demandes parfaitement légitimes.

    Mon ami Garry Anderson, du Canadian Museum of Rail Travel de Cranbrook, m'a fait remarqué, il y a quelques années, que chaque fois que vous restaurez un wagon — le musée de Cranbrook compte environ un mille et demi de voitures à voyageurs toutes prêtes à être restaurées, et quelques-unes d'entre elles l'ont été —, vous faites grimper le coût d'au moins 1 500 $ par année, et nous parlons là d'un coût qui m'a été cité il y a quelques années, simplement parce qu'on a fait une restauration, sans quoi cela va tout simplement...

    Oh! Soit dit en passant, j'ai découvert entre temps que la ministre a approuvé le programme Jeunesse Canada au travail hier.

    Voici donc ma question. Je me demandais si je pouvais agir comme intermédiaire entre vous et Mme Sherwood, directrice exécutive de notre groupe patrimonial.

    J'ignore si actuellement, en tant que groupe déterminé à trouver une solution, vous avez informé tous vos membres du programme que le gouvernement a annoncé concernant les gains en capital.

    Les informez-vous de ce nouveau programme?

    Oui. Nous les en avons avisés dans notre documentation. Nous diffusons des bulletins; nous en avons publié un dans les heures qui ont suivi l'annonce du budget fédéral.

    Avant que mes collègues ne commencent à s'énerver, je précise que ce n'est pas parce que j'ai abordé la question qu'il existe un rapport entre ce dossier et toute aide éventuelle du gouvernement. Je dis simplement que ces fonds existent.

    Comme seconde partie de la question, j'aimerais savoir si vous avez réussi à présenter les renseignements de telle façon qu'un nul comme moi pourrait d'un simple coup d'oeil décider de la façon de s'y prendre et de travailler avec les autres.

    L'information est en réalité fort simple. Il n'y a pas plus simple, et nous sommes très heureux de cette initiative. En fait, il existe déjà en place d'excellents incitatifs fiscaux.

    Le défi posé au milieu muséal, comme quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure, c'est que la plupart des petits musées n'ont pas la capacité voulue pour faire des levées de fonds, n'ont pas l'expertise qu'il faut. On s'attend que les grands établissements en profiteront. Le Vancouver Art Gallery et le Musée royal de l'Ontario ont des agents de financement, ce que n'ont pas les petits établissements.

    L'autre jour, une étude fort intéressante a été rendue publique sur les dons de charité au Canada. Elle a révélé qu'un très faible pourcentage des dons de charité, moins de 1 p. 100, est destiné aux arts et à la culture. Par ailleurs, même dans ce 1 p. 100, nous sommes probablement tout au bas de l'échelle. Donc, nous avons besoin d'un petit coup de pouce pour défendre...

    J'ajouterais aussi la formation.

    Tout à fait. Nous croyons fermement que les musées ne devraient pas dépendre des gouvernements fédéral ou provinciaux ni d'une seule source de financement. Ils sont en bien meilleure posture lorsqu'ils jouissent d'un soutien large et diversifié qui leur permet de créer des fonds de dotation et d'obtenir des appuis à long terme.

    Vous pouvez nous être d'un grand secours. Vous avez contribué à établir des chaires permanentes au sein des universités; vous pourriez nous aider pour les curateurs. Nous — je parle ici de façon générale — pourrions être... Je pense que les universités sont un très bon exemple de ce que vous pourriez faire pour les curateurs, les conservateurs ou les collections. Nous avons des conservateurs dans nos musées, pas...

    Je sais que tout ce que je dis sera inscrit au compte rendu, mais je m'engage cet été à...

    Pouvez-vous être bref?

    Bien sûr.

    Je compte me rendre au Revelstoke Railway Museum ainsi qu'au Canadian Museum of Rail Travel pour les aider à recruter un vendeur d'assurances-vie et un vendeur d'automobiles, ou un habitant de Revelstoke ou de Cranbrook capable de promouvoir ce programme. Je suis certain que le ministère du Patrimoine canadien sera heureux de collaborer avec votre groupe pour offrir un programme de vente à 2 500 musées.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Cinq minutes seront amplement suffisantes. Je vais parler des questions sur lesquelles le comité devra se pencher au-delà d'aujourd'hui, peut-être à l'automne. La première est de savoir pourquoi le gouvernement a besoin d'autant de temps. Nous avons reçu la ministre il y a quelques semaines, et elle nous a dit qu'elle ne pourrait pas présenter sa nouvelle politique muséale l'an prochain, alors qu'en fait la politique en soi... Tous les intervenants, y compris le gouvernement, semblaient être d'accord, mais c'était une question de financement. J'ai le sentiment que si on l'avait demandé, la réponse aurait été positive — un montant qu'on ne saura jamais. Que ce soit 75 millions de dollars ou plus ou moins... vous pouvez passer la nuit à y réfléchir.

    Pour 2 500 musées... M. McAvity, cela vous prendrait sept ans si vous en visitiez un par jour. C'est la question à laquelle M. Warkentin a fait allusion : y a-t-il trop de musées? Je comprends que c'est une question difficile, mais j'aimerais bien savoir s'il existe un mécanisme de certification pour les musées. Si ce n'est pas le cas, devrait-il y en avoir un?

    Oui et non.

    Merci.

    Qui devrait s'en occuper?

    Je pense que le personnel devrait s'en charger. Certaines provinces ont mis sur pied des programmes de certification, comme le Québec et... l'Ontario, qui a des normes, mais...

    S'il y avait un programme de certification, y aurait-il une réduction du nombre de musées?

    Non, les musées ne seraient pas tous certifiés, parce que beaucoup d'entre eux respectent diverses normes et certains ont réellement besoin d'être restaurés. Nous le savons. Ils n'ont pas les installations adéquates, entre autres. En tant qu'organisme professionnel, nous visons à les faire progresser et à les améliorer sur le plan de la présentation publique et des normes professionnelles à l'interne.

    Je tiens à préciser que personnellement — et je crois pouvoir convaincre beaucoup de collègues —, je pense que nous devrions opter pour un financement pluriannuel plutôt que pour un financement par projet. Nous avons eu cette discussion lorsque vous meniez des campagnes plus tôt cette année. À mon avis, nous devrions nous engager dans cette voie. Si le financement augmente, on devrait consacrer les fonds au financement pluriannuel des activités, disons sur trois ans. Laissons les plus sages en décider.

    Monsieur Perron, vous avez mentionné qu'il y a des problèmes à tous les niveaux. Je vous avoue que je pose la question sans y croire vraiment, car je ne crois pas que ce soit une bonne politique. Je veux seulement une clarification.

    Un financement accru du gouvernement du Canada devrait-il, d'une façon ou d'une autre, être lié à un financement accru d'autres ordres de gouvernement?

    Oui, bien entendu. On vit présentement un problème d'écologie, un problème d'environnement, en ce sens qu'il y a un déséquilibre au niveau des sources de financement. On attend tellement de la part des sources non gouvernementales, que l'on ne peut pas, de façon réaliste, établir un équilibre. C'est vrai pour les grands musées dans les grands centres, alors imaginez quelle est la situation pour les plus petites institutions dans les régions, où on demande des montages financiers tellement complexes à la fin, pour rester en vie, que 80 p. 100 de l'énergie du musée est consacrée à déterminer comment on va faire pour être encore là l'an prochain ou le mois prochain.

    Je pense qu'il faut établir un équilibre. Nous croyons, à la Société des musées québécois et en tant que membre de l'Association des musées canadiens, que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour maintenir cet équilibre. Je pense que c'est évident qu'il y aurait un incitatif extrêmement positif pour se tourner vers le palier provincial, mais également vers les administrations municipales.

    Ce serait un incitatif énorme, ce ne serait pas une condition.

    Je ne crois pas que cela pourrait être une condition. Par contre, je suis certain qu'il y aurait un effet incitatif.

    On s'entend là-dessus.

    MM. White et Bauche, je pense, ont parlé des fonds de dotation. M. White, en particulier, vous avez fait mention des plans d'activités. Les fonds de dotation devraient-ils faire partie des plans d'activités?

    Je pense que oui. Si l'on se préoccupe de l'avenir, il faut tout inclure dans le plan. On ne mise pas seulement sur les activités, mais aussi sur la durabilité.

    Évidemment, c'est un tout.

    Ce que je veux savoir, c'est s'il devrait obligatoirement y avoir un élément de dotation dans les plans d'activités de tous les musées.

    Pour certains musées, cela pourrait être possible à court terme; mais pour d'autres, cela pourrait prendre un peu plus de temps. C'est certainement quelque chose qu'on vise. S'ils y arrivent, tant mieux.

    Vous devez examiner chaque cas pour déterminer les possibilités.

    Vous devrez répondre à la prochaine question, monsieur McAvity.

    L'Association des musées canadiens devrait-elle envisager la possibilité de créer un fonds général de dotation? Certains musées peuvent trouver très difficile de constituer et de gérer eux-mêmes un fonds de dotation. Je le comprends. L'Association des musées canadiens ne devrait-elle pas favoriser, créer et gérer un fonds de dotation, dont tous ses membres pourraient bénéficier?

    Peut-être. C'est une autre possibilité. C'est une approche inspirée du modèle de Centraide, sauf qu'un grand nombre de musées ont leurs propres projets et voudront les poursuivre.

    Nous avions établi une fondation à cette fin, lorsqu'il y avait une mesure incitative pour les dons des sociétés d'État, mais comme vous vous en rappelez certainement, celle-ci a disparu.

    Sa réapparition encouragerait-elle l'Association des musées canadiens?

    Évidemment. L'une des rares mesures incitatives efficaces existantes à l'intention des musées est le Programme des biens culturels mobiliers, où les dons de biens culturels certifiés sont exemptés de l'impôt sur les gains en capital, un peu comme le gouvernement vient de le faire. En plus, ils sont entièrement déductibles et ne sont pas assujettis à un plafond de revenu annuel.

    Ce serait bien qu'une telle mesure incitative s'applique aussi aux dons en espèces.

    En fin de compte, c'est le but visé. Vous parliez d'un administrateur de musée qui passait la nuit à chercher des améliorations. C'est tout de même mieux qu'un insomniaque dyslexique agnostique qui passe la nuit à se demander pourquoi les chiens existent.

     Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Bélanger, je voulais dire qu'en ce qui concerne les fonds de dotation, aux États-Unis, en moyenne 11 p. 100 du bénéfice d'exploitation annuel des musées proviennent de leurs fonds de dotation.

    Au Canada, les musées ont très peu ou pas de fonds de dotation.

    J'encourage fortement les fonds de dotation. Je suis un Shriner et nous administrons 22 hôpitaux au moyen de fonds de dotation. Il y a longtemps, une personne a eu cette idée géniale. Peu importe combien il reste de Shriners; ces fonds permettront aux hôpitaux de continuer à fonctionner.

    Monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que vous étiez tous présents lorsque Mme Sherwood a comparu devant le comité. Le tableau qu'elle a brossé était quelque peu différent du vôtre concernant la viabilité des petits musées au pays.

    Qu'en pensez-vous?

    Je ne pense pas que nos points de vue divergent énormément. Je crois qu'elle parlait des programmes existants et elle a reconnu que beaucoup d'entre eux manquaient cruellement de ressources.

    Nous pensons que bon nombre de ces programmes sont fantastiques; ne vous méprenez pas. Le problème, c'est que la plupart d'entre eux sont sous-financés. Je pense particulièrement au Programme d'aide aux musées, qui est le principal mécanisme offrant un soutien direct aux musées non fédéraux et dont le financement n'a pratiquement pas évolué depuis 1972. Il n'a pas suivi la progression de l'inflation, mais les besoins des communautés muséales ont grandi et changé. C'est pourquoi nous assistons maintenant à des fermetures de musées.

    Sachez que Mme Sherwood nous a dit qu'il y avait effectivement de bons programmes — notamment le Programme Histoires de chez nous et les réalisations du Réseau canadien d'information sur le patrimoine — accessibles aux collectivités. Ceux-ci sont des programmes axés sur le financement de projets. Rien de ce qu'elle a dit ne portait sur un financement de soutien durable.

    Il y a une différence considérable entre ce que nous avons décrit ici et les propos de Mme Sherwood.

    Cependant, vous recommandez que le financement fédéral annuel soit majoré de 75 millions de dollars pour assurer, j'imagine, le financement de soutien, le financement des programmes et le financement de base, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est bien beau de mettre en place une politique muséale, mais il faut la financer. Nous ignorons si elle sera financée et nous connaissons encore moins le montant.

    Ne soyons pas trop optimistes car il pourrait s'avérer difficile de mettre en place cette politique d'ici la fin de l'année. Il faudrait attendre au moins jusqu'au prochain budget pour obtenir les 75 millions de dollars annuels supplémentaires. Je ne veux pas qu'on s'attende à ce que tout soit fait d'ici la fin de l'année.

    Je vous comprends très bien, étant donné que dans ma propre communauté, le musée était sur le point d'être fermé. On parlait même d'organiser des enchères publiques pour vendre tous les souvenirs et les artéfacts qui constituent notre patrimoine culturel commun. À ce moment-là, la ville s'en est mêlée et a injecté des fonds supplémentaires, mais le musée se trouve toujours dans une situation financière précaire, comme beaucoup d'autres au pays.

    Existe-t-il une politique fédérale que nous pourrions modifier qui ne traite pas de l'aspect financier? Peut-être que non.

    Nous avons avec nous aujourd'hui des gens de partout au Canada, mais aussi des personnes qui travaillent dans les petits musées d'Ottawa. Il y a environ un an, la ville d'Ottawa a menacé de réduire la taille et le nombre de beaucoup de ces établissements, comme cela a été le cas à Abbotsford. Les citoyens se sont exprimés haut et fort, au moyen de rassemblements, de manifestations et de pétitions.

    Tout ceci dans le but de faire comprendre aux politiciens que la culture n'est pas un luxe dont on peut se passer. On ne la vend pas aux enchères. Elle nous appartient et nous sommes en train de la perdre.

    Je pense qu'il y a là un important message. La même chose s'est produite à London, en Ontario, et dans bien d'autres endroits. On nous a tout simplement négligés. On a pourtant investi dans d'autres domaines des arts, notamment ceux de la scène, ce qui est formidable. On a aussi investi dans les infrastructures et les ponts. La culture et le patrimoine sont fondamentaux et font partie de notre quotidien. En tant que société, il est temps de leur accorder un peu plus d'importance. Nous sommes très modestes dans nos demandes et nous attendons depuis assez longtemps déjà.

    Si je puis me permettre, il y a une recommandation qui ne traite pas d'argent. Elle se trouve à la dernière page de notre mémoire et se lit comme suit :

    Cela ne coûterait pas plus cher, mais pourrait améliorer le sort des musées et, comme vous l'avez mentionné, aider les étudiants et les gens qui tentent de se perfectionner.

    Merci.

    Nous allons terminer avec M. Angus, après quoi nous conclurons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par vous raconter deux anecdotes, puis vous me ferez part de vos réactions, parce que si nous procédons par questions et réponses, je ne crois pas que j'aurais assez de cinq minutes pour aborder les deux.

    La première est positive, parce qu'elle porte sur des programmes qui, je crois, fonctionnent bien — ils concernent les collections numérisées. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Lorsque j'ai travaillé avec la nation algonquine, nous avons utilisé des collections numérisées pour prendre des centaines d'entrevues enregistrées que nous n'osions faire écouter à qui que ce soit, de peur qu'elles ne s'endommagent. Elles ont été numérisées par de jeunes gens que nous avions formés à cette fin. Nous avions des personnes qui travaillaient sur le terrain, dans la communauté, pour recueillir des témoignages sur des bandes puis prendre des photos, et qui compilaient le tout. Nous avons versé ce matériel sur le site Web; il fait donc maintenant partie du patrimoine canadien. Cette collection n'aurait pu être utilisée n'importe où; cela aurait été impossible.

    J'aimerais donc que vous nous parliez du rôle que les collections numérisées peuvent jouer. Comment pouvons-nous répandre leur utilisation et rendre accessibles au public un grand nombre de collections qui sont remisées dans les sous-sols des musées et pour lesquelles on manque d'espace?

    Voilà donc un aspect positif.

    Mon autre question porte sur l'enjeu, davantage controversé, de l'intérêt national et la difficulté des régions et des minorités à se faire entendre. Je vais vous donner un exemple à l'appui.

    Je présidais le comité Heritage silver trail de Cobalt. Nous avions 100 sites, uniques en leur genre, qui témoignaient du type d'exploitations minières ayant été effectuées au tout début de la phase d'expansion. Et, année après année, ces sites ont été rasés. Lorsque nous rencontrions les fonctionnaires provinciaux, ils nous disaient de prouver la valeur de ces sites, faute de quoi, ils les raseraient. Nous faisions littéralement face aux bulldozers. Nous tentions de faire valoir l'importance historique des sites que l'on détruisait. Puis, heureusement pour nous, un programme télévisé d'un réseau provincial a invité quelques historiens, qui ont désigné Cobalt comme la ville la plus historique de l'Ontario. Les fonctionnaires se sont soudainement réveillés en disant : « mon Dieu, nous devons sauver ces sites! » — ces mêmes sites qu'ils voulaient la veille encore passer au bulldozer. Heureusement, le gouvernement fédéral les a classés lieux historiques nationaux.

    Mais entre-temps, nous avons perdu énormément d'artefacts. Beaucoup ont disparu parce que nous n'avons jamais eu l'argent nécessaire pour les sauvegarder. Nous avons perdu des sites jadis intacts; maintenant, ils n'existent plus. Étant donné ce qui s'est passé, je conçois qu'il est difficile pour de petites collectivités régionales d'expliquer l'importance que revêt un lieu dont on sait qu'il est d'intérêt national.

    Y a-t-il un mécanisme, un moyen, voire même un comité d'examen auquel les musées pourraient avoir recours pour expliquer aux fonctionnaires à Ottawa — dans notre cas, il s'agissait de fonctionnaires provinciaux à Toronto — qu'effectivement, ce sont des sites historiques qui doivent être protégés et non détruits, ou qu'il s'agit de collections dont on ne peut se départir?

    Voilà donc mes deux questions.

    Je vais répondre à la seconde, et je laisserai ensuite mes collègues parler de la numérisation.

    En ce qui a trait à l'importance historique, il existe un programme qui fonctionne à merveille, et que j'ai mentionné tout à l'heure : le Programme des biens culturels mobiliers. Ce programme permet de certifier des biens qui ont une importance nationale. La loi qui l'accompagne et l'interprétation qu'on fait du terme « importance nationale » sont très vastes. On y stipule que ce sont essentiellement les curateurs et les populations locales qui doivent présenter les arguments à l'appui de la reconnaissance d'une importance nationale. Oui, il existe des listes de vérification du type : « John A. Macdonald a dormi ici » et autres. Mais il s'agit d'un processus ouvert qui permet la transmission verticale des arguments, si l'on veut. Et je crois que c'est très efficace. Ce n'est pourtant pas coulé dans le béton. L'équivalent d'environ 100 millions de dollars en artefacts qui ont été donnés sont classés et conservés dans nos musées.

    Je crois donc que nous disposons de moyens pour agir.

    Cela ne vous est d'aucune utilité pour ce qui est de l'aspect archéologique que vous avez évoqué. Nous représentons les musées. Nous ne nous occupons pas tant des sites archéologiques que des biens qui en sont retirés, parce qu'en Ontario, ceux-ci doivent être déposés dans des musées.

    Donc, je vous recommanderais à tout le moins ce programme, si vous en cherchez d'envergure nationale. De notre point de vue, pratiquement tout au Canada devrait être considéré comme faisant partie de notre patrimoine national. Nous sommes la combinaison de nos communautés, de nos régions, de nos provinces, en tant que nation. C'est tout cela qui constitue le Canada.

    J'aimerais ajouter une brève remarque concernant la numérisation. On a déjà parlé de la technologie.

    Je peux vous dire que grâce au leadership de Patrimoine Canada et du RCIP, il y a eu d'importantes percées. En fait, une grande part du travail de pointe en matière de numérisation au Canada est effectué par les musées; il y a une bonne compréhension et une valorisation de cet outil. Dans le cas qui nous occupe, la tradition orale en est l'une des pierres angulaires — c'est tout à fait ce que vous disiez.

    C'est très intéressant, parce que lorsque nous avons lancé l'idée d'enregistrer l'histoire transmise oralement sous format numérique, les personnes âgées ne comprenaient pas de quoi nous parlions et trouvaient cela très intriguant. Lorsque nous avons terminé le projet et que nous avons dévoilé notre site Web du Musée virtuel du Canada, elles sont venues nous voir pour me dire de continuer dans cette voie, parce qu'elles avaient pris conscience de ce que cela signifiait.

    De plus, la numérisation est un excellent moyen de bâtir des ponts entre les générations. C'est le langage des jeunes et l'outil qu'ils utiliseront pour connaître leur histoire.

    Mais le point soulevé par John est également intéressant. Notre site du Musée virtuel du Canada — qui présente le point de vue des Cris — a été transformé en exposition itinérante à l'échelle nationale pour atteindre son plein potentiel. John a raison : les histoires marquent davantage quand les gens peuvent examiner de près les artefacts.

    Merci.

    Il reste un témoin que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre : M. Laidler. Je me demandais s'il était possible que nous l'écoutions aussi.

    Eh bien, pouvez-vous nous éclairer sur un sujet?

    Notre Association des musées du Manitoba est très préoccupée par la question de la succession. C'est un fait, dans 25 ans, plusieurs de nos musées auront disparu. Il est à espérer que leurs artefacts seront hébergés ailleurs et que nous pourrons trouver le moyen de travailler avec d'autres musées importants, au niveau national et provincial, afin que les communautés puissent continuer de partager une partie de leur histoire et soient en mesure de rapporter ces artefacts chez elles, de temps en temps.

    Notre définition des musées changera probablement. C'est déjà le cas au Manitoba, pour un certain nombre de musées non traditionnels. Nos Premières nations et nos Autochtones commencent à s'occuper des collections dont vous parlez — l'histoire transmise oralement, afin qu'on puisse les numériser.

    Nous voulons une politique nationale qui constituerait un point de départ. Pour le Manitoba, il est essentiel de se doter d'une stratégie provinciale qui nous permettrait de travailler avec nos communautés. Nous avons besoin du leadership des gens autour de cette table et je dirais même dans cette pièce — je veux parler des représentants du ministère, des différents ordres de gouvernement, de nos dirigeants et de nos communautés.

    Vous avez dit qu'il y a de nombreuses années, les Shriners ont mis sur pied un programme de dotation tourné vers l'avenir. C'est ce que nous devons faire maintenant, et si de tels programmes représentent la solution, il faut du temps pour les créer, et nous perdons des choses en attendant. Donc, s'il vous plaît, si c'est possible, élaborez une politique nationale concernant les musées pour que nous puissions travailler au niveau provincial et avec nos communautés.

    Voilà tout.

    Merci beaucoup.

    Nous avons entendu tous nos témoins; c'est merveilleux. Nous avons fait un bon bout de chemin et c'était formidable d'entendre tous ces témoignages.

    Je souhaite seulement faire une ou deux remarques, puis je poserai une question.

    Pour commencer, j'ai l'impression que les programmes sont parfois très compliqués, et je pense qu'ils devraient pouvoir être facilement accessibles. Parfois, il faudrait des paramètres plus souples, du moins pour certains aspects, afin que les gens puissent travailler à l'intérieur de ces paramètres sans devoir prendre six mois avant de trouver le moyen d'appliquer une mesure servant juste à faire fonctionner les choses. Les programmes devraient être conçus de manière à être plus facilement accessibles.

    Je connais d'autres gens qui évoluent dans d'autres domaines et qui, même si l'argent est disponible et qu'il existe un programme, peuvent passer six mois à chercher le moyen d'accéder à cet argent sans y parvenir. Si l'argent est disponible, il doit être accessible.

    Depuis que je siège à ce comité, j'entends parler de « financement durable et à long terme », que ce soit par Radio-Canada ou n'importe qui d'autre. En tant qu'homme d'affaires, je sais que j'ai dû regarder en avant et assurer mes arrières. Je pouvais faire des projections pour évaluer combien d'argent je pouvais gagner à cette époque.

    J'ai déjà abordé la question des dotations.

    Parfois, je pense que les règlements devraient être un peu moins stricts. J'ai déjà entendu des gens dire : « Vous savez, si je pouvais seulement obtenir du financement du gouvernement ». Je répondais : « Parfois, ce qui arrive lorsque vous obtenez du financement gouvernemental, c'est que vous êtes pris avec tout ce qui l'accompagne ». Vous pouvez, pour un projet de 100 000 $, obtenir 10 000 $ du gouvernement, mais vous devrez alors composer avec ce que demande ce dernier. Vous devez suivre toutes les règles du jeu pour obtenir ce financement.

    Je vais vous donner un exemple. Mon bureau surplombe l'édifice du ministère de la Justice, et de l'autre côté se trouve un édifice patrimonial qui doit être repeint. Il se trouve que j'ai été peintre toute ma vie et que, le temps qu'on érige les échafaudages, les protections, etc. tout autour, j'aurais déjà fini de tout peindre. C'est ainsi que cela fonctionne. C'est là que l'argent peut nous conduire parfois.

    J'habite dans un secteur en périphérie de Stratford, en Ontario. Là-bas, nous avons tout un problème avec notre musée. Ils cherchent un édifice pour l'abriter. Cela revient à chercher une aiguille dans une meule de foin. Et je sais que la bibliothèque et les archives sont dans la même situation. Je ne pourrais même pas travailler dans le centre d'archives. Je resterais coincé entre deux rangées, et on devrait m'en extirper.

    Il existe une solution à cela, monsieur le président.

    Mais je crois que parfois, certaines de ces choses.... il existe une autre solution. Lorsque la bibliothèque et les archives ont besoin de plus d'espace, et qu'il y en a pas où elles sont actuellement... Je crois que ce serait très bien si l'on rapprochait certaines de ces institutions pour qu'elles utilisent les mêmes espaces de stationnement et partagent un terrain, de sorte que si le musée veut utiliser l'espace pour faire une présentation, il le pourra, au même titre que la bibliothèque.

    Cela dit, j'ai une question.

    Le 6 juin, ce Comité permanent du patrimoine canadien a procédé à un examen du Programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes au Canada. En vertu de ce programme, le gouvernement assume la responsabilité de toute perte ou endommagement d'objets présentés dans des expositions itinérantes. Le comité doit faire rapport de ce programme à la Chambre dans un délai d'un an.

    Jusqu'à quel point êtes-vous satisfaits de ce programme? Pourrait-il être amélioré?

    Nous connaissons très bien ce programme. Nous avons participé à sa création et avons même insisté pour qu'on le mette sur pied. Nous en sommes très satisfaits.

    Pourrait-il être élargi et amélioré? Oui, certainement. Je pense que nous avons un certain nombre d'années d'expérience à notre actif. Nous avons constaté qu'il n'y avait eu aucune réclamation et que le programme fonctionnait harmonieusement, et nous espérons qu'il pourra être élargi afin d'inclure un plus vaste éventail d'expositions.

    Si nous gardons en fiducie des objets ayant une importance et une signification nationales, pourquoi le gouvernement fédéral n'accorderait-t-il pas une indemnisation pour les collections de tous les musées du Canada, au nom de l'intérêt public? Ce serait un moyen sans frais permettant de dispenser les musées d'avoir à payer des assurances -- et je n'ai pas besoin de vous dire combien elles sont chères.

    Nous avons envisagé de mettre sur pied un programme appelé assurance réciproque, inspiré du modèle qu'utilisent les universités. Nous avons un régime d'assurance collective qui couvre environ 350 musées, mais nous serions heureux de le remplacer par un programme fédéral d'indemnisation.

    Cela existe. Certains gouvernements indemnisent même les conseils d'administration. En Nouvelle-Écosse, c'est ce qui se produit maintenant, de sorte que les organisations caritatives ne sont pas tenues d'acheter des assurances-responsabilité aux administrateurs et aux dirigeants. Dans certains états, aux États-Unis, on fait la même chose.

    Ce sont des assurances très coûteuses que nous sommes obligés d'avoir, et il n'est jamais arrivé, au Canada, qu'un musée ou un organisme à but non lucratif ait été poursuivi et reconnu coupable. Il y a eu certaines tentatives de poursuites, et donc des frais juridiques, mais ces frais pourraient être couverts.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kotto.

    Je demanderais le consentement des membres du comité pour déposer une motion relative à la discussion et aux échanges que nous venons d'avoir.

    Pour la prochaine rencontre.

    Oui. Je le fais dans la perspective qu'il y aura un ajournement jeudi. Il est possible qu'on ne se réunisse pas jeudi.

    On peut l'avoir pour jeudi.

    Oui.

    L'ennui, c'est que...

    Je pourrais très facilement vous la lire.

    Écoutons.

    D'accord.

    L'interprète a demandé que vous lisiez très lentement, s'il vous plaît.

    D'accord. Elle se lit ainsi:

    Je crois que ça pourrait être un avis de motion dont nous pourrions débattre jeudi prochain.

    J'appuie cette proposition.

    Monsieur le président, j'ai cru comprendre que nous n'avions pas de réunion jeudi.

    C'est l'autre chose dont je voulais vous parler.

    Le moment me semble bien choisi pour effectuer un tour de table afin de savoir si nous appuyons ou non cette proposition. Autrement, cela attendra jusqu'au mois d'octobre.

    Je suggère que nous essayions de nous réunir brièvement jeudi, parce que je crois qu'environ trois d'entre nous seulement ont avancé des propositions concernant ce que nous pourrions faire pendant l'été, et ce qui sera au programme à l'automne. Je propose donc que nous ayons une réunion jeudi, du moins pour une heure, et nous pourrions en discuter à ce moment-là.

    La séance est levée.