OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue au ministre, le président du Conseil du Trésor, qui est de nouveau des nôtres aujourd'hui.
M. Toews connaît bien les rouages des travaux des comités. Je vais donc lui donner la parole tout de suite. Monsieur le ministre, nous allons donc vous écouter avec intérêt et par la suite, nous pourrons vous poser des questions épineuses.
À vous, monsieur Toews.
Merci, madame la présidente. J'ai bien hâte d'entendre vos questions épineuses.
Madame la présidente, chers collègues, je suis heureux de me joindre à vous cet après-midi pour discuter du Budget principal des dépenses de 2007-2008 des organismes du portefeuille du Conseil du Térsor du Canada.
Je suis accompagné de M. Wayne Wouters, le secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, de Mme Nicole Jauvin, présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, et de Mme Coleen Volk, sous-ministre adjointe, Direction du service ministériel, à Finances Canada, de même que de M. David Moloney, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor, et de Mme Su Dazé, agente financière supérieure à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.
Pour débuter, j'aimerais présenter les priorités du portefeuille du Conseil du Trésor dans le contexte du renforcement de la gestion du secteur public et du renouvellement de la fonction publique. Je fais référence à nos efforts en vue d'accroître l'efficacité du gouvernement et de réorienter nos priorités en fonction des besoins des Canadiens et des Canadiennes et de leurs attentes à l'égard de leur gouvernement.
Lorsque j'aurai terminé mon exposé, nous serons heureux, les témoins et moi, de fournir des détails sur l'affectation des fonds dans le Budget principal des dépenses, de répondre à vos questions et de recevoir vos commentaires.
Le portefeuille du Conseil du Trésor comprend le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et l'École de la fonction publique du Canada.
Je vais commencer par le secrétariat, qui est l'organe administratif du Conseil du Trésor. Sa mission consiste à s'assurer que le gouvernement est bien géré et responsable, et que les ressources sont affectées de manière à produire les résultats souhaités.
Pour remplir cette mission, le secrétariat assume deux rôles clés d'organisme central en tant que « conseil de gestion » et « service du budget » du gouvernement. Grâce à ces fonctions, il aide également le Conseil du Trésor à assumer son rôle d'employeur principal de la fonction publique. En exerçant ces fonctions, le secrétariat joue un rôle de leadership important dans l'ensemble du gouvernement en faisant progresser un programme de gestion intégré.
Aujourd'hui, je vais mettre l'accent sur ces deux secteurs de programme.
En tant que conseil de gestion, nos priorités pour 2007-2008 comprennent le renforcement des pratiques en matière de gouvernance, de responsabilisation et de gestion, notamment les engagements de mettre en oeuvre la Loi fédérale sur la responsabilité.
En tant que service du budget, nous renforçons la gestion des dépenses axée sur les résultats, notamment l'engagement d'appuyer le renouvellement du système de gestion des dépenses. Nous constatons déjà que nos efforts portent fruit dans ces domaines.
À titre de conseil de gestion, nous avons dirigé avec succès les efforts concernant l'élaboration et la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité. Nous sommes allés de l'avant avec le renouvellement des politiques et nous avons en fait effectué des examens de trois secteurs stratégiques clés annoncés dans le Plan d'action sur la responsabilité générale : la gestion financière, l'approvisionnement et les programmes de subventions et de contributions. Nous avons renforcé le Cadre de responsabilisation de gestion, un outil le plus important pour effectuer le suivi des progrès des ministères dans l'amélioration de leurs compétences en gestion et pour souligner les lacunes. Nous avons appuyé les initiatives de transformation des services. Enfin, nous nous sommes attardés aux relations patronales-syndicales, ce qui devrait nous donner une base solide pour la négociation de 24 des 27 conventions collectives, plus tard cette année.
À titre de service du budget, nous avons jeté les bases d'un nouveau système de gestion des dépenses. Ainsi, nous avons amélioré la qualité des renseignements sur les finances et les dépenses, travaillé de concert avec nos partenaires des organismes centraux à notre plan directeur portant sur le renouvellement du système de gestion des dépenses, mis en place des plans visant à renforcer l'évaluation des programmes et nous sommes allés de l'avant avec la Politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats, qui offrira une approche pangouvernementale concernant la collecte, la gestion et la présentation de renseignements.
Dans l'avenir, nous avons l'intention de miser sur ces progrès. Je voudrais maintenant souligner quelques engagements pris dans nos plans d'activités pour l'ensemble du portefeuille.
Notre priorité absolue est de continuer d'assurer la mise en oeuvre homogène de la Loi fédérale sur la responsabilité et de son plan d'action à l'échelle du gouvernement. Nous avons déjà fait beaucoup de progrès dans ce sens. Depuis décembre dernier, lorsque la loi a reçu la sanction royale, nous nous sommes empressés de la mettre en oeuvre et nous procéderons de cette manière jusqu'à ce que toutes les mesures soient en vigueur. En mettant en oeuvre la Loi fédérale sur la responsabilité, nous remplissons notre promesse de tenir le gouvernement plus responsable.
Il s'agit d'une des mesures législatives les plus exhaustives et les plus complexes jamais adoptées au pays, et il faudra du temps pour la mettre en oeuvre entièrement. Mais le jeu en vaut la chandelle. La loi et le plan d'action aideront à rétablir la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans leurs institutions publiques et jetteront les bases du gouvernement plus efficace dont ils ont besoin et qu'ils méritent.
Dans le cadre de nos efforts en vue d'accroître la responsabilisation au sein du gouvernement, nous poursuivons également le travail sur le renouvellement de notre ensemble de politiques, afin de préciser les responsabilités de gestion des ministres et des administrateurs généraux. Nous redoublerons également d'efforts pour renforcer la gestion du secteur public en évaluant le rendement au niveau de la gestion par l'entremise du Cadre de responsabilisation de gestion et en en faisant rapport.
Les dépenses responsables sont l'un des piliers de la responsabilisation. C'est pourquoi le gouvernement a annoncé les grandes lignes d'un nouveau système de gestion des dépenses axé sur les priorités de la population canadienne en général. Grâce à ce système, nous établissons actuellement un cadre selon lequel nous élaborons et mettons en oeuvre les plans et les priorités gouvernementaux en matière de dépenses, dans les limites fixées par le budget.
Le nouveau système de gestion des dépenses améliorera la façon dont les ministères gèrent leurs programmes et en évaluent le rendement. En outre, le système améliorera la façon dont le Cabinet examine la pertinence, le financement et le rapport coût-efficacité des programmes existants, et il accroîtra la rigueur avec laquelle il examine les nouvelles propositions de financement. Il permettra de gérer les dépenses plus rigoureusement et de nous assurer que les dépenses du gouvernement produisent des résultats efficaces et efficients. Il en résultera davantage de surveillance et de responsabilité au sein du gouvernement.
Cette nouvelle approche pour la gestion des dépenses permettra d'assurer une saine administration publique qui viendra appuyer les mesures suivantes : une gestion axée sur les résultats en établissant des responsabilités claires pour les ministères, afin qu'ils définissent mieux les résultats prévus des programmes existants et nouveaux; un processus décisionnel axé sur les résultats en veillant à ce que tous les nouveaux programmes soient intégrés de façon entière et efficace aux programmes existants, grâce à un examen de l'ensemble des dépenses, afin d'assurer une utilisation efficiente, efficace et optimale des fonds; des rapports axés sur les résultats en améliorant la qualité des rapports qui sont présentés au Parlement par les ministères et les organismes de toute l'administration publique.
Grâce à des examens continus de toutes les dépenses ministérielles dans le cadre d'un cycle quadriennal, le nouveau système de gestion des dépenses permettra d'accroître l'efficience du gouvernement et d'assurer l'optimisation des fonds publics pour le bénéfice des Canadiens et des Canadiennes.
Je vais maintenant traiter des travaux de l'École de la fonction publique du Canada et de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.
L'École de la fonction publique du Canada répond aux besoins d'apprentissage des fonctionnaires fédéraux. Parmi ces besoins, mentionnons la formation indispensable, telle que définie dans la Politique d'apprentissage de formation et de perfectionnement du Conseil du Trésor. Cela signifie qu'il faut s'assurer que les employés et les gestionnaires de la fonction publique reçoivent une formation dans toutes les fonctions de base du gouvernement, y compris la gestion des ressources humaines et la gestion financière.
Pour l'avenir, les priorités de l'École sont l'élaboration et la prestation de produits d'apprentissage tant sur le plan personnel que sur le plan des organisations, afin d'aider la fonction publique à répondre aux besoins des Canadiennes et des Canadiens.
Pour sa part, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, comme point central de la gestion des ressources humaines au gouvernement, dirige l'élaboration de politiques et de pratiques en milieu de travail dans des domaines comme l'apprentissage, les langues officielles, l'équité en emploi, les valeurs et l'éthique. Elle est également chargée d'un certain nombre de programmes de perfectionnement des fonctionnaires, en particulier les gestionnaires et les cadres supérieurs de la fonction publique.
Tous les volets de la Loi sur la modernisation de la fonction publique étant désormais en vigueur, l'agence se concentre sur la mise en place de mécanismes et d'une infrastructure, afin de favoriser la modernisation et le renouvellement de la fonction publique. Il en résultera des assouplissements accrus en matière de dotation en personnel pour les gestionnaires, ce qui renforcera ensuite la responsabilité du gouvernement.
En renforçant et en simplifiant les rouages du gouvernement, tous les organismes du portefeuille du Conseil du Trésor font oeuvre de pionnier afin que le gouvernement puisse mieux servir les Canadiennes et les Canadiens. Et ce leadership est important pour le Canada et ses intérêts.
Un secteur public solide, qui fonctionne bien et est responsable, procure un avantage concurrentiel. La modernisation de la gestion de la fonction publique pose un défi que relève la plupart des pays de l'OCDE, sinon tous, dont les États-Unis, l'Australie, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni.
Le Canada doit suivre cette évolution générale, et cela demande du leadership. C'est pourquoi nous mettons en oeuvre et nous appuyons la Loi sur la modernisation de la fonction publique, la Loi fédérale sur la responsabilité et son plan d'action ainsi que le renouvellement de notre système de gestion des dépenses. Ces initiatives touchent l'ensemble du gouvernement. Elles sont complexes et, pour réussir leur mise en oeuvre, de l'aide et des ressources sont nécessaires. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a appuyé la croissance des ressources du portefeuille du Conseil du Trésor.
En termes simples, si nous voulons satisfaire aux aspirations et aux besoins des Canadiens et des Canadiennes dans un monde compétitif, nous devons adopter une méthode de gestion plus responsable et axée sur les résultats dans le secteur public. Le Budget des dépenses que nous devons examiner aujourd'hui tient compte de cet objectif principal et de notre engagement à faire preuve de leadership, afin de nous assurer que les Canadiens et les Canadiennes ont un gouvernement qui agit avec responsabilité, qui récompense l'intégrité et qui prend clairement ses responsabilités — le gouvernement qu'il faut aux Canadiens au XXIe siècle.
Merci de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions. Il serait peut-être plus juste de dire que mes fonctionnaires répondront à l'essentiel de vos questions et que je les aiderai dans la mesure du possible.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens à remercier également le ministre et les témoins d'être des nôtres cet après-midi.
J'aimerais aborder certaines choses qui me frappent tout de suite à l'examen de ce budget.
Voici la première question relativement au Budget principal des dépenses. Les dépenses budgétaires s'élèvent à 210 milliards de dollars, mais le total réel est de 230,8 milliards. Il y a ensuite un montant substantiel qui correspond aux rapprochements et aux rajustements nets. Ce genre d'écart est-il normal? Quel genre de postes sont pris en compte dans ces rapprochements et rajustements, précisément?
Pouvez-vous me donner cette explication?
Comme on l'a signalé, il y a des opérations qu'on peut qualifier de « rajustement au titre de rapprochement » — avec, en l'occurrence la mise à jour. Nous avons mis à jour le dernier cadre financier. Comme ce budget a été déposé avant le budget de 2007, nous faisons le rapprochement avec la mise à jour financière précédente.
En deuxième lieu, il y a ce qu'on appelle le rajustement « net », par rapport à la base « brute » du dépôt du budget.
Vous demandez si de tels écarts sont normaux. Dans le deuxième cas, cela ne date que du dernier exercice financier. La vérificatrice générale avait recommandé pendant plusieurs années que le gouvernement passe d'une approche fondée sur une base nette à une approche fondée sur une base brute dans la déclaration de ses dépenses et de ses revenus au Parlement. Cela suppose que certains ministères, par exemple, peuvent encaisser des recettes directement et que le libellé de leurs crédits leur permet de dépenser de nouveau ces recettes; il peut s'agir, par exemple, des droits d'entrée à un parc ou des recettes provenant de la vente d'une publication par un ministère.
Nous proposons que le Parlement vote, en adoptant le Budget, l'accès au Trésor. Par définition, il s'agit d'un montant de dépenses net; il faut donc montrer au Parlement que chacune des pages du Budget des dépenses correspondant à un ministère indique que les recettes sont portées à un crédit et dépensées de nouveau; ensuite, le Budget supplémentaire que l'on demande au Parlement d'approuver se ferait par un autre crédit. De tels rajustements correspondent à environ 14,8 milliards de dollars. C'est le rajustement net.
Les « rajustements au titre du rapprochement » découlent d'un autre type d'écart, entre les méthodes comptables. Il s'agit de la « quasi-méthode de comptabilité de caisse » par opposition à la méthode « de comptabilité d'exercice », dont le comité a discuté à maintes reprises. Comme le budget n'est pas encore présenté selon la méthode de comptabilité d'exercice, il y a un autre rajustement de plusieurs milliards de dollars. C'est un changement qui a été apporté en 2003, quand on a commencé à passer à la comptabilité d'exercice pour les budgets.
Très bien, merci.
Ma deuxième question a trait à l'augmentation réelle du budget du Secrétariat du Conseil du Trésor, une augmentation de 401,9 millions de dollars. J'imagine qu'une partie de cette augmentation s'explique par le projet de revitalisation du secteur riverain de Toronto. Je le comprends et je sais également que ce projet sera transféré du Conseil du Trésor au ministère de l'Environnement dans l'avenir.
Ma deuxième question porte sur les assurances de la fonction publique, qui affichent une augmentation de 9,9 p. 100 ce qui me semble très élevé, compte tenu des autres prévisions budgétaires. Il semble que ces coûts ont grimpé d'un milliard de dollars au cours des 10 dernières années.
Pourriez-vous expliquer la raison précise de cette hausse très rapide et également nous dire pourquoi cette hausse n'a pu être prévue?
En ce qui concerne votre première observation, vous avez raison. Le coût de l'Initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto est imputé au budget principal du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais évidemment, à la suite du changement de ministre, ce projet a été transféré au ministère de l'Environnement. Toutefois, comme le budget principal était déjà terminé, nous n'avons pas pu faire le rajustement à ce moment-là. Il figurera cependant dans le budget supplémentaire A qui sera déposé à l'automne. Ainsi, cette augmentation nette sera suivie d'une diminution nette.
Vous avez également évoqué l'augmentation du crédit 20, attribuable à une augmentation d'environ 164 millions de dollars du coût des assurances de la fonction publique. Les coûts de nos différents régimes — assurance-médicaments, assurance dentaire, etc. ont augmenté. Le coût de ces services se compare à celui des régimes de certains gouvernements provinciaux. Cela touche également notre fonction publique. Le coût des médicaments a considérablement augmenté.
Par ailleurs, il faut savoir que des médicaments sur ordonnance peuvent remplacer une intervention chirurgicale et, bien entendu, notre régime couvre le coût de tous ces médicaments. De plus, le nombre de participants ne cesse d'augmenter parce que même après leur retraite, les fonctionnaires peuvent continuer à souscrire à ces régimes. Nous recrutons chaque année de nouveaux fonctionnaires, ce qui a également un effet, tout comme le vieillissement de la fonction publique.
Je crois que nous pourrions vous transmettre une ventilation plus claire que celle qui figure dans le budget. Nous tâcherons de le faire.
Merci.
J'aimerais poser une question au ministre au sujet de la Commission des nominations publiques. Je vois qu'on y a réservé un million de dollars et je me demande où on en est. J'imagine que la commission est déjà en place et qu'elle est opérationnelle.
Sauf erreur, je crois que le poste de président de Radio-Canada est vacant depuis six mois et qu'on n'a même pas entamé les démarches pour remplacer l'ancien président. À mon avis, Radio-Canada est une institution assez importante et on devrait tâcher de s'en occuper dans un très proche avenir.
Pourriez-vous nous dire ce qui en est?
Oui, mais avant de vous répondre, je rappelle que vous avez interrogé le secrétaire et moi-même sur la répartition des coûts des soins de santé. J'ai de l'information à ce sujet.
Le budget de 164 millions de dollars se répartit comme suit: une augmentation de 138,8 millions de dollars pour les soins de santé et les assurances; une augmentation de 27,5 millions de dollars pour les avantages sociaux des professionnels provinciaux de la santé; une augmentation de 1 million de dollars pour un régime d'assurance parentale au Québec; une augmentation de 0,6 million de dollars pour les primes provinciales de santé; une augmentation de 0,3 million de dollars pour les régimes d'assurance-maladie et autres régimes d'assurance des employés recrutés localement à l'extérieur du Canada; une augmentation de 1,1 million de dollars pour la taxe de vente au détail au Québec et de nouveaux fonds totalisant 3,04 millions de dollars pour un programme conjoint réunissant l'Alliance de la fonction publique du Canada et l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique.
Pour la SRC, sur la question de l'administrateur de la commission, vous savez que le gouvernement a proposé le nom d'une personne remarquable. L'opposition a décidé de rejeter cette proposition et actuellement, c'est au premier ministre de trancher la question; il va nommer sept personnes en temps voulu.
Je pense que nous tenons tous à ce que...
Je crois qu'on a procédé à une partie des travaux préparatoires, mais je ne pense pas que la commission fonctionne déjà.
En ce qui concerne le Bureau d'enregistrement des lobbyistes, est-ce la même chose? Il ne fonctionne pas encore, bien que la Loi fédérale sur la responsabilité ait été adoptée il y a quelques mois, n'est-ce pas?
En ce qui concerne la Loi fédérale sur responsabilité, je peux vous dire qu'avant que les modifications apportées à la Loi sur le lobbying ne puissent entrer en vigueur, il faudra adopter des règlements prescrivant la forme et la teneur des déclarations mensuelles. J'ai annoncé qu'il y aurait des consultations publiques. Nous avons procédé à ces consultations et nous sommes en train d'envisager différentes options de réglementation en fonction des résultats recueillis. Nous sommes par ailleurs en train de choisir le titulaire du poste de commissaire au lobbying, qui devra veiller à l'application de la loi une fois que les règlements auront été adoptés.
Merci.
Lors d'une séance précédente, on nous a dit que la Commission des nominations publiques existe sur papier, mais qu'elle n'a aucun employé. Je crois que le dernier est parti il y a un mois. Je n'ai entendu parler d'aucun recrutement à la commission, et elle est donc totalement inexistante actuellement. Je tenais à le préciser, parce que cela nous a été dit ici et vous n'étiez peut-être pas présent à ce moment-là.
Madame Bourgeois.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, bonjour.
Monsieur le ministre, dans votre allocution, vous parlez souvent de gestion axée sur les résultats, de processus décisionnels axés sur les résultats, de rapports axés sur les résultats. Lorsqu'on a des résultats à atteindre, c'est qu'on a bien défini nos besoins.
Cela m'amène à vous demander si vous avez un plan. Si c'est le cas, en ce qui a trait à la fonction publique, a-t-il été présenté à notre comité, de sorte qu'on puisse voir si, effectivement, la gestion budgétaire à laquelle vous faites allusion est en rapport avec les résultats attendus?
Le président a parlé du processus de renouvellement du système actuel de gestion des dépenses. En ce qui concerne le volet axé sur les résultats, on se propose d'approfondir les efforts déjà en cours portant sur la gestion axée sur les résultats. Par exemple, depuis 2005-2006, tous les ministères présentent au Parlement des objectifs précis, qui sont à la base des dépenses. En fait, les dépenses ciblent certains objectifs. Il y a une brève description par la suite des activités des ministères afin qu'on puisse atteindre ces objectifs.
Le gouvernement examine actuellement un processus afin de pouvoir décrire plus en détail les résultats de chaque activité et, donc, d'être en mesure, au moyen des rapports annuels sur le rendement normalement présentés au Parlement au mois d'octobre ou novembre, d'avoir des résultats concrets qui font l'objet de mesures et d'évaluations. Ce n'est pas vraiment un changement. Cela permettra d'aller plus en détail, d'approfondir un processus qui existe déjà depuis deux ans.
Je comprends tout cela. Dans l'allocution du ministre, notamment au sujet de l'École de la fonction publique du Canada ainsi que de l'agence, je vois qu'il y a des modifications majeures au niveau de la gestion du personnel, ou au niveau de la gestion de ce choc démographique en matière de personnel qu'on ressentira au cours des prochaines années. Je vois aussi une diminution importante des budgets consacrés autant à l'école qu'à l'agence. Je me dis que l'un ne va pas sans l'autre. Si j'ai des projets ambitieux pour l'école et pour l'agence, j'ai normalement un plan de fonctionnement qui justifie mes dépenses ou une baisse de mes dépenses.
Pourriez-vous nous produire ce plan de gestion dont j'ai déjà discuté avec Mme Jauvin? Mardi dernier, j'ai demandé qu'on nous présente une planification stratégique. Comment voulez-vous que l'on apprécie le travail que vous faites quand on n'a aucun plan, si ce n'est de belles phrases ampoulées? On vous fait confiance, mais je voudrais voir un plan. J'imagine que tous ceux qui font de la gestion savent ce qu'est une planification stratégique. On parlait aussi d'une planification intégrée, afin qu'on puisse voir ces fameux résultats dont parle le ministre. Monsieur le ministre, comment pourrons-nous, dans un an ou deux, apprécier vos résultats si nous n'avons aucun document qui nous dit ce que vous avez décidé et où on s'en va?
[Traduction]
Avant d'inviter Mme Jauvin à vous répondre, je tiens à vous dire que je partage vos préoccupations concernant le défi que pose l'évolution démographique dans la fonction publique. C'est une question très importante.
Ainsi, j'en ai fait directement l'expérience lorsque je faisais partie du gouvernement provincial du Manitoba en 1998. Nous avons négocié des contrats avec la GRC et on nous a dit à l'époque que cinq ans plus tard, la moitié des officiers de la GRC pouvaient faire valoir leur droit à la retraite. Nous avons déployé des efforts considérables pour recruter un nombre suffisant d'agents de la GRC, puisqu'ils font office de police municipale au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans une moindre mesure en Colombie-Britannique. Ils sont recrutés par contrat dans les provinces.
À notre grand étonnement, le gouvernement fédéral de l'époque a fermé le Centre de formation de la GRC de Regina. Au lieu de former 1 000 officiers par an, ils ont fermé ce centre, ce qui a aggravé le problème des départs à la retraite et nous a obligés à faire du rattrapage pendant des années.
Prenez, par exemple, une circonscription comme la mienne, située en secteur rural au Manitoba; je me suis entretenu récemment avec le sergent d'état-major de Saint-Pierre-Jolys, qui ne dispose que de six officiers pour 13 postes. Les officiers de la GRC supportent un très lourd fardeau. Notre gouvernement a réagi en essayant de faire du rattrapage, en formant de 800 à 1 000 officiers par an, mais aussi en favorisant le recrutement jusqu'à concurrence de 1 800 agents par an, ce qui exerce des pressions considérables sur la GRC.
J'ai donc été très impressionné en tant qu'ancien fonctionnaire et ancien élu au niveau provincial, quant à l'importance de la formation, et à la prise en compte de l'évolution démographique. Voilà de toute évidence une réalité démographique qui n'a pas été prise en compte, et à laquelle s'est ajoutée une mauvaise décision politique.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Si Mme Jauvin ou le ministre Toews veut finir de répondre à la question, je suis d'accord.
En fait, je croyais avoir plus de temps pour donner ma réponse. Ce n'était qu'un exemple que j'ai donné pour illustrer mon propos et je n'avais pas du tout l'intention d'éluder la question. Grâce à la générosité de M. Moore, Mme Jauvin pourra maintenant répondre à la question.
[Français]
Madame la présidente, je pense pouvoir répondre à la question de cette façon. Chaque ministère doit préparer un plan d'affaires qui est déposé devant le Parlement chaque année. Je pense que les plans auxquels vous faites allusion sont ces plans d'affaires. Vous les avez chaque année. Dans le rapport qu'il a déposé lundi, le greffier a demandé que cette planification soit intégrée avec les plans des ressources humaines et la planification des ressources financières. On aurait un plan qui intègre ces trois éléments. J'espère que c'est la réponse à votre question.
[Traduction]
Le rapport sur les plans et les priorités a été déposé à la fin de février et je crois comprendre que nous les avons.
Est-ce exact, monsieur Moore? Monsieur Toews?
[Français]
Je crois comprendre que Mme Bourgeois aura un autre tour dans quelques instants.
[Traduction]
J'aimerais revenir à la Loi fédérale sur la responsabilité. M. Poilievre, Mme Jenning et moi-même avons débattu dans cette salle pendant de très longues heures près de 200 amendements à cette loi. Nous en avons très longuement débattu et la loi a reçu la sanction royale, sauf erreur, en janvier dernier. Elle est donc en vigueur depuis quelques mois. Pourriez-vous passer en revue les dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité et décrire les progrès faits dans l'application de cette loi. Certaines mesures ont déjà été prises mais d'autres sont encore en cours. Pourriez-vous faire le point sur ce que vous avez déjà fait à cet égard.
Merci beaucoup.
Il faut souligner la très grande portée et la complexité de cette loi. Je félicite, d'ailleurs, l'ancien ministre du Conseil du Trésor, John Baird, d'avoir réussi à faire adopter le projet de loi par la Chambre grâce à son excellent travail. Je félicite également son secrétaire parlementaire fort compétent, Pierre Poilievre, qui l'a aidé dans cette tâche.
C'est bien sûr par simple coïncidence que M. Poilievre siège encore à votre comité où il poursuit son excellent travail en tant que secrétaire parlementaire pour moi. J'estime beaucoup l'aide qu'il m'apporte et je suis sûr que ses commettants apprécient également l'excellent travail qu'il fait ici.
La Loi fédérale —
On dirait que le secrétaire parlementaire a rougi. C'est bien la première fois que je le vois rougir.
Il est la discrétion incarnée. Il fait constamment tout simplement son travail et ne s'attend à aucun remerciement. Lorsque les remerciements arrivent, il en est tout surpris.
Nous avons fait un certain nombre de choses dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Tout d'abord, nous avons réformé les règles du financement électoral, ce qui a fait l'objet d'un grand débat.
Par ailleurs, la Loi électorale du Canada prévoit une période plus longue pour poursuivre les infractions afin de s'assurer que les actes répréhensibles passés ne restent pas impunis tout simplement parce que la date limite a été dépassée.
Nous avons également abordé le droit de priorité du personnel politique exclu pour les emplois dans la fonction publique. Ce droit a en fait été éliminé; nous estimions qu'il était injuste que le personnel politique ait ce genre de priorité.
Nous avons par ailleurs voulu nous assurer qu'il y a un processus de nomination des directeurs de scrutin fondé sur le mérite, et je crois que bon nombre de députés se réjouiront de ce changement.
Par ailleurs, j'ai eu l'occasion d'annoncer les infractions pour fraude en ce qui a trait aux fonds publics et — j'ai travaillé sur ce dossier lorsque j'étais le ministre de la Justice — la Loi sur le directeur des poursuites pénales. Il incombera à cette personne entre autres d'intenter les poursuites pour fraude touchant les fonds publics.
Nous avons travaillé sur la réglementation portant sur la publication des contrats de sondage. Je pense qu'il est absolument essentiel que ces rapports soient publiés dans un délai de six mois. Il n'y a jamais en fait eu de limite pour ce qui est du temps pendant lequel le gouvernement pouvait garder ces rapports confidentiels. À l'heure actuelle au moins ces rapports doivent être publiés dans un délai de six mois. Il y a un conseiller indépendant qui examine les pratiques en ce qui a trait à la recherche sur l'opinion publique.
Nous avons le pouvoir de créer le poste de directeur parlementaire du budget, le groupe d'experts a fait ses recommandations en ce qui concerne les programmes de subventions et de contributions du gouvernement; et, naturellement, nous avons présenté le modèle d'agent comptable.
Nombreux sont ceux qui ont applaudi également au fait que l'on ait élargi l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux agents du Parlement, notamment la Commission canadienne du blé, qui n'est par un agent du Parlement mais qui a certainement été créée par le Parlement. Je crois comprendre que les agriculteurs paient environ 70 millions de dollars par an en dépenses — est-ce bien cela? —, et ils devraient avoir le droit de savoir comment cet argent est dépensé. Il y a cinq fondations du gouvernement qui relèvent maintenant de cette loi, et des sociétés d'État comme la SRC et Postes Canada.
Nous menons à l'heure actuelle des consultations sur de nouvelles règles en ce qui concerne le lobbying, notamment l'exigence de présenter un rapport mensuel. Ces consultations sont maintenant terminées.
Je voudrais finalement mentionner la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles qui protège les fonctionnaires qui veulent dénoncer des actes répréhensibles. Les dispositions créant une infraction lorsqu'il y a interférence pour empêcher un fonctionnaire qui souhaite porter un acte répréhensible à l'attention de ses supérieurs ou des autorités entrent en vigueur je crois le 15 avril.
Le ministre pourrait-il dire au comité alors quelles sont les prochaines étapes — disons au cours des six prochains mois environ — en ce qui a trait à la Loi sur la gestion des finances publiques et les échéanciers à venir?
Lorsque je suis devenu président du Conseil du Trésor, j'ai rencontré les membres de mon cabinet et je leur ai dit que je voulais voir un échéancier et un calendrier pour tout ce qu'il y avait à faire. Le tout n'a pas encore été rendu public, car évidemment, nous tentons de présenter tout cela le plus rapidement possible, mais je peux vous donner certaines indications.
Afin que la Loi sur les conflits d'intérêts puisse entrer en vigueur, il est nécessaire de nommer un commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
J'ai mentionné la création de la Commission des nominations publiques et le gouvernement fait à l'heure actuelle du travail préparatoire en vue de la mise en place de la commission.
S'il y a quoi que ce soit d'autre que je puisse porter à votre attention en ce qui concerne l'échéancier, je le ferai. Je croyais qu'il était très important de le faire comme je l'ai fait. Merci.
Merci, madame la présidente.
Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue de nouveau parmi nous.
Ma première question porte également sur les nominations publiques. C'est un problème qui s'est posé à la dernière élection fédérale, et les conservateurs s'étaient engagés à régler le problème des nominations politiques. Ils ont dit que les nominations se fonderaient sur le mérite. Tout cela figure bien sûr dans la Loi fédérale sur la responsabilité, à laquelle on a apporté des modifications, et nous estimions que certaines de ces modifications étaient excellentes. Nous pensions que ces modifications permettaient d'accroître la responsabilité. Je sais par contre que la loi n'a pas été mise en oeuvre dans son entier.
Ma question s'adresse au ministre. Quand la responsabilité en matière de nominations publiques sera-t-elle mise en oeuvre de sorte que nous ayons une commission des nominations publiques et un secrétariat de la commission des nominations publiques pleinement opérationnel?
Comme je l'ai dit, le premier ministre avait présenté le nom d'un candidat il y a quelques mois, mais la Chambre a rejeté cette candidature. Cela a retardé les choses, mais je puis vous assurer que le gouvernement continue d'insister pour que les nominations se fondent sur le mérite, sans égard aux efforts qui sont présentement déployés en vue de la création de la commission. Même si ce n'est que de façon non officielle, comme cela se fait maintenant, il est très important que les personnes qui sont nommées possèdent les qualités nécessaires pour occuper le poste auquel leur candidature est recommandée, sans égard à leurs antécédents politiques, par exemple.
Je suis sûre que c'est le cas, monsieur le ministre. L'un des éléments essentiels de la Loi fédérale sur la responsabilité et des modifications qui y ont été apportées au sujet des nominations visait à ce que le processus de nomination soit clair et que des comptes soient rendus à la population.
Ce que vous me dites en réponse à ma question, c'est que vous ne savez pas quand la commission et le secrétariat seront mis sur pied et opérationnels, c'est bien cela?
Je ne saurais vous donner de date précise à cet égard, mais je puis par contre affirmer que nos efforts dans ce sens ont grandement été retardés du fait que la candidature au poste de commissaire a été rejetée.
On n'a donc pas fixé de date à l'heure actuelle pour la création de la commission des nominations publiques ou du secrétariat?
D'accord. J'ai une question au sujet du budget principal des dépenses. En fait, j'en ai deux. L'une d'elles porte sur les dépenses au titre de l'éducation.
J'ai remarqué qu'il y avait un crédit au titre des agences de recouvrement, sous le régime de la Loi sur la gestion des finances publiques. On avait affecté à ce crédit 18,5 millions de dollars en 2006-2007, mais il n'y a pas de crédit au titre des agences de recouvrement privées dans le budget de 2007-2008. Ça n'a peut-être aucun rapport, mais certains de mes commettants m'ont dit... Des étudiants m'ont dit qu'ils font l'objet de poursuites par des agences privées de recouvrement au sujet de leurs prêts étudiants. Ils ont l'impression qu'on les considère comme des criminels parce que dès qu'ils quittent l'université, même s'ils ne gagnent pas beaucoup d'argent, on les presse rapidement de payer des dettes qui peuvent être très élevées dans certains cas.
L'argent qui était alloué aux paiements d'agences privées de recouvrement était-il lié à l'éducation, servait-il au remboursement de prêts étudiants? S'agit-il de cela ou de quelque chose d'entièrement différent? On n'en trouve pas trace dans le budget de cette année.
Avant de donner la parole à M. Moloney, je dois dire qu'en tant que député, c'est un sujet que je connais bien. Je sais que des étudiants de ma propre circonscription ont fait l'objet de poursuites au sujet du remboursement de prêts étudiants.
Après avoir discuté avec diverses agences chargées du recouvrement de ces prêts, j'ai constaté que ces agences se montraient très raisonnables quant aux modalités de remboursement de ces prêts. Et à cette époque, j'étais député de l'opposition alors que les libéraux étaient au pouvoir. Je suis donc étonné qu'une agence donne l'impression à ces personnes qu'on les considère comme des criminels. Ce n'est pas ce que j'ai constaté.
Notre bureau vient de recevoir des plaintes à ce sujet. Ce montant n'a peut-être aucun lien avec cela, je pose simplement la question.
En fait, par rapport au montant réduit à néant figurant à la page 6-2 sous Agence du revenu du Canada, il y a une nouvelle somme. Cela tient au fait que les activités de recouvrement, naguère réparties dans l'ensemble de l'administration sont maintenant centralisées à l'ARC, qui se trouve ainsi à se substituer aux ministères à cet égard.
Cela comprend les recouvrements plus considérables versés à l'égard du Régime de pensions du Canada et du fonds de l'assurance-emploi. Ces activités viennent s'ajouter aux autres fonctions de recouvrement déjà assumées par l'ARC.
Il n'y a pas de point précis des prévisions budgétaires auquel je peux me reporter — oh, oui, il y en a un, il s'agit de la question du logement. Je n'ignore pas que nous avons déjà soulevé le fait que le budget fédéral ne faisait nulle mention des sans-abri.
Le logement est une question tout à fait primordiale dans ma collectivité. Soixante-cinq mille ménages attendent une aide au logement, sont en liste d'attente. À Toronto, il faut parfois attendre jusqu'à 12 ans pour obtenir un logement social, et on y compte beaucoup de gens à très faible revenu. En moyenne, un appartement à deux chambres se loue là-bas à quelque 1 000 $, or une personne à très faible revenu peut souvent se permettre de payer seulement à peu près la moitié d'une telle somme.
Dans les prévisions budgétaires, j'ai noté que sous la rubrique Ressources humaines et Développement des compétences Canada, les postes concernant le logement et les sans-abri verront leurs montants amputés de plus de 44 millions de dollars par rapport à l'année dernière, et que le soutien au logement social va diminuer de 391 millions de dollars. Au total, les sommes affectées au logement à prix abordable, par l'entremise des provinces, ont été réduites, passant de 800 millions de dollars en 2006 à 92,8 millions de dollars cette année.
Je tenais simplement à souligner le fait que dans ma collectivité, les gens sont extrêmement préoccupés par le manque de logements abordables et par le faible engagement manifesté par le budget, ce qui crée énormément de souffrances. Je peux moi-même l'observer tous les jours dans mon milieu. C'est pourquoi j'ai tenu à parler de cette réduction considérable du soutien au logement.
Ça n'est pas du tout ainsi que j'interprète le budget. Par exemple, je sais au moins qu'on y affecte 300 millions de dollars au logement à prix abordable hors réserve ou au logement social. On y trouve aussi bon nombre d'autres programmes. Par conséquent, laisser entendre qu'on n'a pas tenu compte des sans-abri ou du logement à prix modique —
— mais rien n'empêche que le logement à prix modique y était mentionné très souvent, tout au moins si ma mémoire ne me trompe pas.
Je vous remercie, madame la présidente.
Soyez le bienvenu parmi nous, monsieur le ministre.
J'aimerais aborder brièvement avec vous les prévisions budgétaires et l'ensemble des dépenses. Évidemment, en tant que ministre titulaire du Conseil du Trésor, c'est vous qui tenez les cordons de la bourse fédérale.
Si l'on en juge d'après nos documents, l'augmentation des dépenses gouvernementales en 2006-2007 est légèrement inférieure à 6 p. 100, ce qui est le double du taux d'inflation, et l'augmentation générale prévue en 2007-2008 est de 12 p. 100, ce qui, à l'heure actuelle, représente six fois le taux d'inflation.
Étant donné qu'en tant que conservateurs, vous adhérez aux principes selon lesquels moins il y a d'interventions gouvernementales mieux c'est, je me demande ce que vous en pensez?
C'est une question très importante. Cela dit, le fait que le gouvernement dépense davantage ne se traduit pas nécessairement par plus d'interventions gouvernementales. Les gouvernements peuvent dépenser par le truchement d'organismes, y compris des organismes non gouvernementaux, qui sont très efficaces, mais en soi, la réduction de la taille du gouvernement ne signifie pas nécessairement la réduction des dépenses. Il faut voir les dépenses dans leur ensemble et tenir compte des résultats obtenus grâce aux mécanismes de dépenses, que ces derniers soient gouvernementaux ou non gouvernementaux.
J'aimerais maintenant vous poser la question suivante, monsieur le ministre. Si vous étiez encore dans l'opposition et si le gouvernement libéral présentait un budget annonçant des dépenses six fois supérieures au taux d'inflation et à un moment où la valeur du dollar est à son maximum dans notre histoire, comment réagiriez-vous?
D'abord, je ne peux conjecturer sur ce que seraient les priorités d'un autre gouvernement mais je peux vous parler du nôtre à cet égard... et ce qui a toujours compté à mes yeux est à savoir s'il tient compte des questions prioritaires. Notre gouvernement s'est engagé à harmoniser en moyenne sa croissance et ses dépenses avec le taux d'expansion de l'économie, et l'augmentation générale de dépenses budgétaires de 2007-2008 est de 5,9 p. 200.
Il y a lieu de noter ici que la hausse de 11,3 p. 100 des dépenses de fonctionnement et d'immobilisations inscrites dans le Budget principal des dépenses de 2007-2008 ne correspond qu'à une composante de la totalité des dépenses budgétaires principales, et, dans l'ensemble, par rapport à d'autres augmentations et diminutions des montants budgétaires, l'accroissement des dépenses de fonctionnement et d'immobilisations s'inscrit carrément dans l'énoncé budgétaire général de novembre 2006 et dans la mise à jour subséquente.
Là où je veux en venir, c'est que les augmentations des coûts de fonctionnement et d'immobilisations reflètent les engagements pris par le gouvernement par rapport à des priorités absolues — la défense et la sécurité, l'agriculture, les secteurs primaires, les familles et les collectivités. Vous vous souviendrez d'ailleurs sans doute que vous avez fait campagne sur ces mêmes questions lors du dernier scrutin, affirmant alors que le gouvernement libéral n'avait pas tenu ses promesses par rapport à la défense, à la sécurité, à l'agriculture, aux secteurs primaires, aux familles et aux collectivités.
Ce budget reflète fidèlement les préoccupations que vous avez soulevées pendant la dernière campagne électorale.
Madame la présidente, le temps qui nous est imparti est très limité. Si le ministre répond à une question en quatre minutes et parle de ma plateforme électorale — Personne ne s'intéresse à cela. Ce qui nous intéresse, c'est ce que pense le ministre, et c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes ici.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, lorsque l'augmentation des dépenses fédérales est de six fois supérieure au taux d'inflation, j'aimerais savoir si vous ne craignez que cela entraîne de l'inflation. A-t-on réfléchi à cela?
D'abord, j'aimerais peut-être m'en remettre aux fonctionnaires habilités à se prononcer, mais à mon avis, l'augmentation des dépenses n'est pas de six fois supérieure au taux d'inflation.
Le taux d'inflation actuel est de 2 p. 100, et l'augmentation générale des dépenses inscrites dans le budget atteint 6 p. 100, si on est réaliste, puis il y a 12 p. 100. Quoi qu'il en soit, qu'il s'agisse d'un accroissement qui soit le double, le triple du taux d'inflation ou encore six fois plus élevé, est-ce qu'on s'en préoccupe?
Eh bien, il me paraît important que vous disiez quoi qu'il s'agisse du double, du triple ou même d'une augmentation par six. C'est révélateur.
En 2006-2007, l'augmentation était de 6 p. 100, ce qui représente le triple du taux d'inflation, alors parlons donc des prévisions budgétaires de 2006-2007, où l'accroissement des dépenses est de 5,9 p. 100, ce qui correspond à trois fois le taux d'inflation actuel. Vous ou vos collègues ne craignez-vous pas que cela entraîne encore davantage d'inflation?
Ce que je peux vous dire par rapport aux questions qui nous préoccupaient, c'est-à-dire la défense et la sécurité —
Monsieur le ministre, je vous ai interrogé au sujet des pressions inflationnistes. Pouvez-vous y répondre?
Oui. Je vous dis que nous avons tenu compte de cela par rapport aux autres pressions qui s'exercent sur nous au sujet de défense et de la sécurité —
— de l'agriculture, des secteurs primaires et des familles et des collectivités. Nous tenons compte des pressions à ces égards.
Madame la présidente, est-ce que le témoin aurait l'obligeance de répondre aux questions que j'ai posées.
Si vous ne tenez pas à répondre, laissez-le moi savoir. Quoi qu'il en soit, la question que je vous pose est de nature économique et non politique. Je vous demande de me dire quelles sont les répercussions économiques de dépenses atteignant 230 milliards de dollars, ce qui correspond à trois fois le taux d'inflation.
Êtes-vous préoccupé par l'inflation? Je vous l'ai demandé trois fois.
Je vous ai laissé savoir que notre gouvernement ne se contente pas d'étudier les réalités économiques hors de tout contexte. Ces enjeux économiques doivent en effet être pris en compte par rapport aux pressions subies par les Canadiens en matière de défense et de sécurité, en agriculture et dans les secteurs primaires —
Ça n'est pas répondre à la question à mon avis. Cela ne vous préoccupe donc pas. Si vous n'allez pas répondre à ma question, alors passons à autre chose.
Très bien.
L'autre jour, le ministre de la Défense nationale a annoncé qu'on affecterait 650 millions de dollars à l'achat de nouveaux chars d'assaut. Il y a trois semaines, c'est le premier ministre qui annonçait de nouvelles dépenses de 1,1 milliard de dollars affectées à des programmes agricoles. Où trouvons-nous cet argent? S'agit-il de sommes réaffectées? Est-ce que cela figure dans vos prévisions budgétaires actuelles? Parlons d'abord de manière plus précise des chars d'assaut.
Pendant que mes collaborateurs cherchent la réponse, je peux vous dire que j'ai eu l'occasion de me rendre en Afghanistan au cours des dernières semaines. Je me suis entretenu avec nos troupes et j'ai remarqué que leur moral est remarquablement élevé. Et même au sujet des chars d'assaut —
J'aimerais obtenir une réponse à ma question au sujet de la provenance de ces sommes, s'il vous plaît, monsieur le ministre.
Oui, ça m'intéresse comme ça intéresse aussi mes électeurs. Lorsqu'on leur annonce des dépenses de 600 millions de dollars un jour ou de 1 milliard de dollars, les gens m'appellent et me demandent d'où vient cet argent? Alors, je ne fais que vous le demander, monsieur le ministre.
Je sais que vous ne vous souciez pas le moindrement de nos soldats; vous l'avez montré très clairement. Toutefois, permettez-moi de —
Ce n'est pas juste. Il vous pose des questions au sujet de l'argent qui servira à l'achat des chars d'assaut.
S'il veut une réponse, je vais la lui donner. S'il n'est pas satisfait, il pourra poser une autre question, madame la présidente.
Auriez-vous s'il vous plaît l'obligeance de répondre à la question? D'où viennent les 650 millions de dollars?
Je vais m'en remettre à mes hauts fonctionnaires pour vous répondre, mais je tenais à vous dire que j'ai eu l'occasion de me rendre en Afghanistan et d'y parler à nos membres des forces armées —
Passons à la prochaine question alors.
Est-ce que vos hauts fonctionnaires vont y répondre oui ou non?
Monsieur le ministre, le temps qui nous est imparti est limité. Peu m'importe ce que vous pensez de votre visite en Afghanistan. Ce qui m'intéresse, ce sont les questions dont nous sommes saisis.
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant donner la parole au prochain intervenant, M. Kramp.
Je vous remercie, madame la présidente, et je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.
J'aimerais parler brièvement d'un de mes dadas, la comptabilité d'exercice. J'ai fait partie du comité des comptes publics pendant la législature précédente, et nous avons souvent eu l'occasion d'entendre des témoins, et particulièrement la vérificatrice générale, nous y vanter les mérites de cette forme de comptabilité par rapport aux crédits parlementaires.
Sous le gouvernement précédent, on avait recommandé au Parlement de mettre en oeuvre cette comptabilité d'exercice mais rien n'a été fait. Les comptes publics ont présenté un autre rapport préconisant la même chose, étoffé d'ailleurs par le comité des opérations gouvernementales. Je me réjouis donc de voir que le Conseil du Trésor a répondu de manière favorable à une telle proposition et qu'il envisage de l'adopter.
Pouvez-vous nous donner certaines précisions sur la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice : quand, comment, et où cela se fera-t-il?
Je vous remercie beaucoup. Je suis aussi reconnaissant au comité de son travail, car l'automne dernier, vous avez tenu des réunions là-dessus. Si je ne m'abuse, le Conseil du Trésor a fait des instances en ce sens et a aussi répondu aux demandes présentées. Je crois aussi que la réponse a été donnée par écrit.
Pour récapituler et répondre à votre question, nous avons scindé l'initiative en deux. Dans un premier temps, on concevra un modèle d'affectation de crédits à utiliser dans le cadre des budgets ministériels ainsi qu'un plan de mise en oeuvre. Ce dernier sera calqué sur le processus suivi lors de la dernière réforme des prévisions budgétaires, ce qui se traduira donc par la mise sur pied d'un groupe de travail réunissant des parlementaires et des hauts fonctionnaires, qui s'occuperont d'élaborer le modèle en question.
En deuxième étape, on mettra en oeuvre le modèle approuvé, doté d'une estimation chiffrée et dûment financée. À l'heure actuelle, on s'occupe de mettre sur pied un bureau de projet qui sera chargé de la première étape et de rédiger le document établissant son mandat.
Est-ce que mes collaborateurs aimeraient ajouter quelque chose à cela?
À mon avis, ce que nous devons faire en collaboration avec le comité parlementaire — Il faut que nous lancions l'initiative et que nous mettions nos gens en poste. Nous pensons qu'il faudra probablement attendre un an, donc jusqu'au budget de 2008 pour que des recommandations soient formulées puis qu'elles soient soumises pour approbation au Conseil du Trésor et au cabinet. Nous prévoyons aussi devoir affecter des ressources supplémentaires à la réalisation du projet.
La première étape repose sur une collaboration directe avec les parlementaires, et cela me paraît tout à fait pertinent car, en fin de compte, ce sont eux qui sont impliqués au premier chef dans ce mécanisme devant leur servir à formuler des recommandations.
Je vous remercie, madame la présidente.
Au sujet de la seconde question, nous nous réjouissons de la parution du rapport du groupe d'experts sur la modernisation de la fonction publique. Il est très opportun. Bien sûr, c'est une chose que de faire bon accueil à un document et une autre que de le mettre en oeuvre, et cela peut être une source de préoccupations. Nous espérons donc que le Conseil du Trésor ou les hauts fonctionnaires pourront nous éclairer là-dessus.
Il en va à peu près de même aussi pour la comptabilité d'exercice, qui a fait l'objet de maints et maints rapports et qu'on a enfin décidé de réaliser. Puisque nous avons en main le rapport du groupe d'experts, pouvez-vous nous proposer un échéancier quelconque et nous dire quelle sera la part du Conseil du Trésor dans cette initiative? Vous-même, que pensez-vous du rapport?
Le rapport est venu à point nommé et il a été très bien accueilli. Vous n'ignorez pas que nous nous sommes engagés à réduire la paperasserie administrative, les règlements et les lourdeurs entourant parfois l'octroi et l'encadrement des subventions et contributions. Cette commission a donc débouché sur d'excellentes idées. Nous les avons examinées et j'ai l'intention d'y donner suite.
Cela dit, pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous fournir un échéancier, mais je peux vous assurer que mon personnel s'occupe d'en préparer un.
Merci.
J'ai une dernière petite question qui préoccupait l'ancienne députée, Mme Thibault, qui a fait un excellent travail lorsqu'elle était membre de notre comité.
Une voix: Bravo, bravo!
M. Daryl Kramp: Elle arrivait toujours bien préparée, et à mon avis, elle a beaucoup contribué aux travaux de notre comité.
À de nombreuses reprises, elle et d'autres ont parlé des difficultés que nous avons avec la paie, qui est un problème constant, et les activités —
Ce que je dis, c'est qu'il y avait beaucoup de difficulté en ce qui concerne la paie. Mme Jauvin pourrait peut-être faire un peu de lumière sur les améliorations que nous devrions voir sous peu, je l'espère.
Merci beaucoup.
Oui, il s'agit des conseillers en rémunération. Nous sommes tout à fait conscients que bon nombre d'entre eux devraient partir à la retraite au cours des dix prochaines années environ. Nous avons à l'heure actuelle une campagne de recrutement. Nous avons reçu plus de 5 800 demandes dont 4 000 de candidats qui étaient considérés comme répondant aux exigences.
Nous devrions avoir environ 120 postes à offrir aux conseillers en rémunération qui arriveront de l'extérieur au niveau d'entrée. Nous allons les former et il faut environ un an ou deux pour qu'ils deviennent tout à fait opérationnels dans le domaine de la paie.
Nous avons de nombreux problèmes à l'heure actuelle. Il y a la classification, et parfois les gens ne se font pas payer la différence de salaire avant jusqu'à un an. Cela n'est absolument pas acceptable. Naturellement, nous améliorons le processus d'embauche et de relèvement des niveaux de poste, mais il est crucial pour tous les fonctionnaires qui travaillent très fort d'être reconnus tout au moins avec un chèque de paie convenable.
J'aimerais donc que l'on m'assure dans une certaine mesure que vous allez agir assez rapidement pour remédier à ce problème.
Absolument. C'est ce que nous faisons, non seulement en ce qui concerne le recrutement, mais également en ce qui concerne le perfectionnement et la formation de cette communauté très importante pour la fonction publique.
Puis-je ajouter quelque chose? C'est ma bête noire également.
Nous avons reçu beaucoup de correspondance à ce sujet. Il semble que dans les ministères où ils ont centralisé les fonctions de paie, ils ont un défi énorme à relever par rapport à ceux qui ne l'ont pas fait. Il faut environ deux ans pour former un conseiller en rémunération et, souvent, dès que la formation est terminée, il a déjà un autre emploi. C'est donc un problème immédiat à l'heure actuelle. Oui, peut-être que cela aiderait si on embauchait davantage de conseillers dans deux ans, mais il faut faire quelque chose dès maintenant. Je pense qu'il faut examiner les systèmes qui sont en place — le système centralité par rapport aux systèmes non centralisés — car il faudra peut-être revenir aux systèmes non centralisés.
Il y a vraiment un problème dans certains ministères où les nouveaux employés ne sont pas rémunérés avant un certain temps. Nous avons beaucoup de problèmes avec ce genre de questions, et nous avons reçu beaucoup de correspondance à ce sujet.
J'ai pensé que vous deviez le savoir, car la question a été soulevée à maintes reprises. Il ne s'agit pas uniquement d'embaucher de nouveaux employés qui arriveront dans un an ou deux. Le problème est ici et maintenant, et nous devons trouver une solution.
Vous devez trouver une solution, car il est tout à fait inacceptable que des gens travaillent pendant trois semaines et ne soient rémunérés que deux mois plus tard. C'est tout à fait inacceptable.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie M. le président du Conseil du Trésor et les autres témoins.
[Traduction]
Avant de poser ma question, et j'ai effectivement une question à poser, je voudrais tout simplement corriger certains renseignements au sujet des échéanciers que le président du Conseil du Trésor a donnés au comité concernant la Commission des nominations publiques et toute la question du candidat que le premier ministre avait nommé ou voulait nommer, dont la candidature a été rejetée par les députés de la Chambre des communes.
En fait, tout cela, c'est-à-dire la rémunération de M. Gwyn Morgan et le rejet de sa candidature par les députés de la Chambre des communes, s'est produit avant la conclusion du comité qui a examiné la Loi fédérale sur la responsabilité.
Avant que la Loi fédérale sur la responsabilité ait quitté le comité et ait fait l'objet d'un rapport à la Chambre, à la suite du rejet de la candidature de M. Gwyn Morgan à titre de commissaire des nominations publiques, le comité avait adopté des amendements qui avaient été présentés par des députés de l'opposition et créé une Commission des nominations publiques dont le mandat et la composition étaient très clairs.
Nous parlons donc d'il y a un an, monsieur le ministre. Je trouve donc difficile, qu'avec une population de 33 millions d'habitants, le gouvernement n'ait pas pu trouver un autre candidat convenable pour occuper le poste de dirigeant de la Commission des nominations publiques. C'était il y a plus d'un an, et la loi a reçu la sanction royale en décembre 2006.
Je peux décrire l'expérience d'un gouvernement précédent qui avait créé une nouvelle commission. Il s'agit de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. La loi est entrée en vigueur; le jour où elle est entrée en vigueur, le président et d'autres membres ont été nommés; la capacité de recevoir des plaintes et de faire enquête aux termes de la loi a été mise en place trois mois plus tard.
Donc, je crois qu'il n'y a pas d'excuses. Mais qu'il y en ait ou non, je veux tout simplement corriger le compte rendu en ce qui concerne l'échéancier. Le gouvernement a eu plus d'un an pour trouver un autre candidat.
Ma question, madame la présidente, concerne l'engagement du gouvernement dans le budget de 2006 de couper un milliard de dollars sur une période de deux ans pour le financement de programmes et d'activités qu'il ne jugerait plus efficaces. Les budgets supplémentaires (A) et (B) de 2006 donnaient effectivement de l'information au sujet d'économies d'environ 223 millions de dollars, ce qui laissait par conséquent un solde d'environ 776 millions de dollars pour réaliser la réduction d'un milliard de dollars sur deux ans que le gouvernement s'était engagé à faire. Le gouvernement a déclaré à l'époque que le solde se trouverait dans les budgets des dépenses futures ou dans la réduction de ses dépenses. Cependant, le Budget principal des dépenses pour 2007-2008 ne parle par du solde d'environ 776 millions de dollars.
Tout d'abord, j'aimerais demander au ministre s'il y a effectivement eu une réduction budgétaire pour ce montant? Si c'est le cas, pourrait-il fournir une liste détaillée des ministères qui ont contribué à réaliser les économies d'environ 776 millions de dollars pour atteindre l'objectif de un milliard de dollars que s'était fixé le gouvernement?
S'il a fait cela, le gouvernement a-t-il fait une évaluation de l'efficacité de cette initiative de compression budgétaire en 2006? C'est-à-dire a-t-il déterminé si les économies de 223 millions de dollars qu'il a réalisées en coupant des programmes et des activités qui avaient été jugés inefficaces ont été efficientes et efficaces?
S'il n'a pas fait une telle évaluation, en fera-t-il une? S'il a fait l'évaluation, est-ce qu'il fournira au comité l'évaluation écrite de l'efficacité de cette initiative de contrainte budgétaire de 2006?
Avant de répondre à toutes ces questions, je tiens à faire savoir au comité que je n'ai fait aucun commentaire sur les délais concernant la nomination de Gwyn Morgan. La question qui se posait tenait au traitement de Gwyn Morgan par les députés et à l'inquiétude où nous sommes, comme l'a dit lui-même le premier ministre, de voir que nous avions un Canadien éminent prêt à faire le travail pour 1 $ par année et qu'on a rejeté cela, et l'on hésite depuis à soumettre d'autres éminents Canadiens à cette épreuve. Et je crois que c'est cette inquiétude qui a été exprimée par le premier ministre, et c'est peut-être cela qui explique le retard.
En réponse à la question précise qui a été posée, les détails concernant le milliard de dollars en économies sur deux ans figurait dans le communiqué de presse du gouvernement du 25 septembre 2006. Ces économies ont été faites dans quatre grands secteurs. Premièrement, nous avons découvert des programmes où les Canadiens n'en avaient pas pour leur argent. Deuxièmement, nous avons trouvé des fonds inutilisés dans des programmes qui avaient déjà atteint leurs objectifs ou qui n'avaient pas trouvé preneur. Deuxièmement, nous avons fait des économies en rationalisant certains programmes. Et quatrièmement, nous avons fait d'autres économies en éliminant des programmes qui n'étaient pas essentiels.
Les corrections aux dépenses approuvées ont été faites dans le budget supplémentaire de 2006-2007. Les corrections aux budgets ministériels pour les prochaines années se retrouvent dans le budget principal 2007-2008. Les économies annoncées par le gouvernement ne concernaient pas toutes des dépenses approuvées par le Parlement. Par exemple, pour bon nombre des économies se situant dans la catégorie « fonds inutilisés », il fallait simplement éliminer les fonds correspondants qui avaient été mis de côté dans le cadre fiscal à ces fins dans les budgets antérieurs.
Mon personnel peut faire d'autres commentaires.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mesdames, messieurs, monsieur le ministre, bonjour.
J'ai quelques questions, et on n'a pas beaucoup de temps. Je vais donc passer aux questions tout de suite.
Monsieur le ministre, la dernière fois qu'on s'est vu, j'ai parlé d'un sujet qui est très important pour moi car il touche ma circonscription. Il s'agit de la question de la proportion du nombre d'emplois en Outaouais québécois comparativement au nombre d'emplois à Ottawa, la fameuse norme de répartition 25-75. À ce moment-là, vous m'avez dit que vous n'aviez pas été informé de la chose, ce que je peux comprendre car vous arriviez en poste. Je voulais savoir si des choses avaient été faites depuis votre dernière visite afin d'en arriver à l'équité en matière d'emplois. Il manque environ 6 000 à 7 000 emplois du côté québécois de la rive, selon notre calcul. Des choses ont-elles été mises de l'avant à ce chapitre?
[Traduction]
Vous parlez du partage de la fonction publique : 25 p. 100 à Gatineau et 75 p. 100 à Ottawa.
Une voix: C'est l'inverse.
L'honorable Vic Toews: C'est l'inverse, 75 p. 100 à Gatineau?
[Français]
C'est ce que ce devrait être. Je vous avais remis un document à cet effet. Si je comprends bien, cela ne vous dit rien. Présentement, 18,1 p. 100 des emplois sont du côté de l'Outaouais, et le reste est de ce côté-ci de la rivière.
D'accord. Il faut dire que j'ai déjà rencontré M. Fortier à cet effet. On pourrait peut-être se rencontrer pour mettre cela en lumière, monsieur Toews. De plus, votre prédécesseur, M. Baird, avait été informé de la chose. Pour que ce soit noté au compte rendu, j'avais effectivement fourni de l'information la dernière fois sur ce sujet, mais on pourra y revenir.
Dans la foulée des questions de ma collègue Mme Bourgeois, qui a quitté, je voudrais mettre en lumière un autre aspect, monsieur le ministre. Je veux expliquer là où on voulait en venir un peu plus tôt. Ce n'est pas pour mettre des bâtons dans les roues, c'est simplement pour clarifier les choses. On est conscient que chaque ministère doit déposer son plan d'affaires à la Chambre des communes, ce qui se fait en février. Des éléments sont développés; vous avez ici des approches à cet effet. On le présume, mais on veut vérifier si l'ensemble des plans d'affaires des différents ministères doivent être colligés et analysés pour produire un plan de gestion d'ensemble, qui fait que l'on peut faire le lien entre ce qui doit être fait et ce qu'il en coûte pour chaque sous-engagement.
En d'autres mots, vos plans sont-ils accompagnés d'une planification indiquant comment vous allez arriver à vos sous-engagements et combien il en coûtera? Les documents qui sont ici contiennent des éléments, mais on ne sait pas comment cela se fera ni ce qu'il en coûtera. J'irai plus loin, monsieur le président, simplement pour être certain que je puisse tout dire avant que mon temps ne s'achève.
Nous débattons présentement de la question des effectifs. Il y aura une baisse d'effectifs dans la fonction publique fédérale en raison des départs à la retraite, de l'âge de certains fonctionnaires, de la démographie, etc. On voit, par exemple, que dans le dernier budget, on a diminué les fonds qui seront affectés à l'École de la fonction publique du Canada. Si on consulte le budget, aux pages 10-2 et 10-5 du document qui nous a été remis, on voit qu'il y a une baisse importante en termes d'investissement, alors qu'au contraire, il faut recruter, il nous faut une école qui soit toujours aussi efficace pour s'assurer du bon fonctionnement de la fonction publique. C'est pourquoi on voudrait connaître comment seront réalisés chacun des sous-engagements et combien ils coûteront, afin de s'assurer qu'on ne se cause pas de problèmes et que l'École de la fonction publique du Canada, par exemple, puisse bien répondre aux besoins actuels et futurs.
[Traduction]
Merci. Je vais demander à M. Moloney de répondre à cette question.
Avant de lui céder la parole, en réponse à votre question antérieure, je tiens à dire que M. Fortier sera ici mardi. Vous pourrez lui poser la question étant donné qu'elle relève du ministre des Travaux publics. Ce n'est pas que j'esquive la question, mais vous voudrez peut-être la poser à M. Fortier lorsqu'il sera ici mardi. Il s'agit de votre question antérieure, au sujet du partage de 18,1 p. 100.
Quant à l'autre question, M. Moloney y répondra.
[Français]
Prenons l'exemple de l'École de la fonction publique du Canada. Le document, qui a été présenté au Parlement, explique jusqu'à un certain point le coût de chacun des engagements, c'est-à-dire que les dépenses totales sont réparties par activité de programme. Chacune de ces activités est menée de façon à ce qu'on puisse atteindre un objectif qui est spécifié. On trouve aussi le coût des budgets de fonctionnement et des subventions s'il y a, par exemple, des coûts en capital. Par conséquent, le coût de chacun des engagements liés à ces activités est en fait expliqué. Les rapports sur les plans et priorités contiennent plus de détails en termes des résultats escomptés pour chacune de ces activités. On n'a pas —
Monsieur Moloney, je ne veux pas être impoli, mais ce dont vous nous parlez présentement, le comment des choses, on ne l'a pas ici.
D'accord, mais on ne l'a pas ici aujourd'hui. C'est ce qui est déposé à la fin février, c'est ce que nous disent les plans d'affaires.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup d'être des nôtres, monsieur le ministre. Nous avons tous trouvé votre exposé très intéressant. Je crois que je vais même citer vos commentaires dans mes bulletins à mes électeurs, ils apprendront beaucoup ainsi.
Ma question s'adresse à M. Moloney. Je veux seulement clarifier cette question de l'augmentation des dépenses. M. Turner parlait d'une augmentation de 12,5 p. 100 dans les dépenses gouvernementales. Si j'en crois le texte, c'est une affirmation inexacte étant donné que les 14 893 000 000 $ à la ligne 21, page 5, partie 1 du plan de dépenses du gouvernement, constituent un rajustement net. Il ne s'agit pas d'une différence dans le montant d'argent qu'on dépense mais dans la façon dont ces dépenses sont inscrites. Est-ce exact?
Je crois que votre résumé n'est que partiellement exact, si je l'ai bien compris moi-même. Le budget total des dépenses qu'on voit à la page 1-5 représente en fait une augmentation de 5,9 p. 100. Il est vrai que là-dedans, il y a des montants pour les opérations et les investissements, qui augmentent de 11,3 p. 100. Si je l'ai bien compris, c'était l'une des questions que l'on avait posée plus tôt.
Cependant, il ne s'agit ici en fait que de 53 milliards sur un total de 210 milliards. Quand on prend également en compte les paiements de transfert, les paiements aux sociétés d'État et le service de la dette, on atteint un total de 210 milliards de dollars, qui représente une augmentation de 5,9 p. 100. Ce qui dépasse le taux général de croissance de l'économie qui est d'environ 4 % cette année.
Permettez, à ce sujet, lorsqu'on compare le budget à la croissance de l'économie, c'est normalement sur la base du PIB comme tel par opposition à l'inflation. Nous prenons en compte généralement la croissance générale, qui comprend la croissance tangible, et on prévoit cette année une croissance d'environ 4 p. 100. Donc, normalement, la comparaison ici serait 5,9 p. 100 par rapport à 4 p. 100.
Donc ce n'est pas six fois le taux d'inflation. Nos dépenses n'augmentent pas à un rythme six fois plus élevé que le taux d'inflation, qui est moins que le quart du budget.
Nous traçons une distinction entre le taux d'inflation et le taux de croissance dans la valeur en dollars de l'économie, à savoir, l'inflation plus la croissance réelle.
D'accord. Donc M. Turner se trompait.
Pour ce qui est de rajustements nets, auriez-vous l'obligeance de me réexpliquer le numéro 21 à la page 1-5, « Rajustement net avec des données brutes au lieu de données nettes ». Pouvez-vous m'expliquer l'effet que cela a sur le changement dans les dépenses qu'on trouve à la ligne 22?
Quand on parle de rajustement net et qu'on passe des données nettes aux données brutes, c'est en fait pour aider le lecteur à passer des dépenses votées aux documents budgétaires, qui reposent en fait sur des données brutes. Donc pour l'ensemble des dépenses... et en fait, à titre de référence, si les députés ou le personnel du comité ont le loisir de lire le tout dernier budget, page 322, vous allez voir que le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont prévu cela, et ce budget en est le premier exemple. Nous allons donner une désagrégation plus détaillée de ce qui entre dans ce rajustement ainsi que le rajustement net et le rapprochement des comptes.
D'accord, mais on modifie quand même la reddition de comptes. Ce n'est pas un changement de 14 893 000 000 $ dans les dépenses. C'est une modification dans la reddition de comptes, tout simplement.
D'accord, mais le fait est qu'en 2006-2007, c'était zéro, et en 2007-2008, on montre 14 893 000 000 $. C'est une modification dans la reddition de comptes. Ce n'est pas comme si on avait 14 milliards de dollars de nouvelles dépenses.
Excusez-moi, j'avais mal compris. Vous avez parfaitement raison. Il y a eu un changement dans la reddition de comptes pour le budget —
Je crois que c'est là où M. Turner s'est trompé. En se basant sur cette modification dans la reddition de comptes, il a affirmé que les dépenses avaient augmenté de 12,5 p. 100, ce qui est manifestement inexact maintenant que vous avez clarifié cette question pour lui.
Je vais passer à ma prochaine question. Vous prévoyez dans votre budget des fonds pour l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto. Comment utilise-t-on ces fonds, et pourquoi est-il important qu'ils relèvent du Conseil du Trésor? Le ministre peut répondre, lui ou l'un de ses collaborateurs.
La question porte sur l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto. On se demandait seulement comment on allait employer ces fonds et pourquoi il est important que le Conseil du Trésor dicte l'utilisation de ces fonds.
Encore là, ce qu'on montre dans le Budget principal des dépenses, c'est que les fonds ont été alloués à l'initiative du secteur riverain de Toronto. Ces fonds ne sont pas administrés à ce moment-ci par le président du Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces fonds étaient administrés par le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais depuis le remaniement ministériel, ces fonds sont désormais administrés par le ministre de l'Environnement.
Ils figurent en ce moment dans le budget principal du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous allons faire le rajustement dans le budget supplémentaire de l'automne.
Merci.
Les balayeurs conservateurs ont essayé de faire le ménage ici, donc clarification, monsieur Maloney, en dollars absolus, l'augmentation des dépenses est de 5,9 p. 100.
Et 5,9 p. 100, c'est essentiellement trois fois deux, n'est-ce pas? En tout cas, c'est comme ça qu'on calcule à Halton, et c'est essentiellement trois fois 2 p. 100, c'est-à-dire trois fois le taux d'inflation. Nous voulons seulement clarifier cela.
En fait, à ce sujet, je viens d'entendre les statistiques relatives au taux d'inflation ce matin. Je pense que ce taux se situe à 2,4 p. 100.
Ça c'est aujourd'hui, monsieur le ministre. Oui. Le taux vient d'augmenter. En fait, une partie de cette hausse est attribuée par les économistes aux dépenses du dernier budget fédéral, et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'inflation augmente, merci beaucoup.
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me répondiez, s'il vous plaît. J'aimerais citer la plateforme du Parti conservateur, étant donné que vous m'avez rappelé que je la connais si bien.
Le gouvernement conservateur :
Limitera l'augmentation future des dépenses pour les programmes fédéraux de subventions et de contributions et des dépenses des ministères et organismes [...] au taux d'inflation plus la croissance de la population.
Et le gouvernement conservateur :
Maintiendra les taux d'augmentation prévus des transferts aux particuliers [...] et les transferts aux autres paliers de gouvernement
c'est la même formule.
Votre budget respecte-t-il l'engagement du Parti conservateur?
Comme vous dites, nous nous sommes engagés à limiter la croissance et les dépenses en moyenne, donc nous devrons calculer cette moyenne selon la durée du gouvernement.
Monsieur le ministre, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le programme conservateur est très précis quand il dit qu'on limitera la croissance des dépenses pour les subventions et contributions fédérales des ministères et organismes fédéraux « autres que la Défense nationale et les Affaires indiennes » et aussi les transferts aux autres paliers de gouvernement selon cette formule, et je me demande seulement si —
D'accord. Et je veux seulement savoir si le budget respecte cet engagement.
Je ne crois pas qu'il ait besoin qu'on lui souffle la réponse. Si c'est le cas, c'est que ça va très mal.
Monsieur le ministre.
Je veux savoir si l'augmentation des dépenses respecte la promesse électorale du gouvernement, à savoir qu'on limiterait de manière générale les dépenses pour les subventions et contributions selon le taux d'inflation et la croissance de la population, l'inflation étant à 2 p. 100. Je ne crois pas que la croissance démographique... Je ne sais pas, mais peut-être que vous pouvez me dire si le budget respecte cet engagement.
Madame la présidente, si vous avez lu la promesse du gouvernement à ce sujet, cette promesse a été raffinée et exprimée dans le budget de 2006. Dans le budget de 2006, le gouvernement dit qu'il s'engage à limiter la croissance des dépenses en moyenne en-deçà du taux de croissance de l'économie.
Voyez le budget 2007 —
Le budget de 2007 respecte tout à fait l'engagement qu'a pris le gouvernement dans le budget de 2006.
Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si le budget était respectueux de la plateforme électorale des conservateurs.
Nous n'avons pas fait de calcul pour déterminer si le budget respectait cette promesse. Nous nous sommes basés sur l'engagement du gouvernement — et bien sûr, c'est la responsabilité du ministère des Finances — mais nous nous sommes basés sur l'engagement qu'a pris le gouvernement en 2006 pour voir comment il se traduisait en 2007, et le budget 2007 indique bien qu'il est tout à fait respectueux —
J'aimerais savoir, madame la présidente, si les fonctionnaires pourraient répondre à cette question, s'il vous plaît.
Bien sûr, je crois que cela peut être fait, si le président du Conseil du Trésor écrit au ministre des Finances.
Eh bien, non. Je vous pose la question à vous, monsieur le ministre, parce que c'est vous le responsable.
Mais c'est vous qui êtes responsable des dépenses, et il s'agit d'un engagement relatif aux dépenses gouvernementales qui figure dans la plateforme conservatrice. Tout ce que je veux savoir, étant donné que c'est vous le ministre responsable des dépenses, c'est si vous pouvez nous donner cette réponse.
Merci, madame la présidente.
Toujours en ce qui concerne la Commission des nominations publiques, étant donné que votre gouvernement a promis la transparence pendant sa campagne électorale, pourriez-vous dire au comité combien de nominations ont été faites sans la surveillance de cette nouvelle Commission des nominations publiques jusqu'à ce jour?
Vous nous répondrez en leur nom.
Deuxièmement, en ce qui concerne les 776 millions de dollars en compressions, encore une fois, est-ce qu'on peut avoir la liste de ces compressions, est-ce qu'on peut nous dire dans quels ministères elles ont été faites et dans quels programmes, parce qu'en fait les compressions visaient des programmes qui avaient cessé d'être efficaces.
Je me demande si vous pourriez nous dire sur quels critères vous vous êtes appuyés pour dire quels programmes n'étaient plus efficaces, parce que, par exemple, pour ce qui est des programmes des contestations judiciaires, de l'alphabétisation, de la condition féminine, la suppression de ces programmes a causé beaucoup de mécontentement. Manifestement les gens pensaient que ces programmes demeuraient utiles. Pouvez-vous nous dire sur quels critères on s'est appuyé pour supprimer ces programmes?
Si j'ai bien compris, il n'y a pas eu de compressions pour ce qui concerne les programmes rejoignant les femmes. J'ai pris connaissance des chiffres. Et je remarque que le budget est en fait très généreux de ce côté.
Pour ce qui est des autres questions que vous avez soulevées —
Tout ce que je peux dire, c'est qu'on s'est appuyé sur des critères pour tous les rajustements aux programmes que j'ai expliqués dans ma réponse initiale à cette question.
Merci, madame la présidente.
Merci d'être venu, monsieur le ministre. Je remercie également tous ceux qui sont venus s'entretenir avec nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre, j'aimerais parler un peu du système de gestion des dépenses. Pour le Canadien moyen, celui qui paie ses impôts dans ma circonscription et celui qui trime dur pour payer ses impôts en échange de services publics, la décennie qui vient de s'écouler a été ponctuée de scandales. La population s'inquiète beaucoup de la manière dont le cabinet décide de ses dépenses et finance tel ou tel programme.
Pourriez-vous me parler de la démarche du gouvernement en faveur de critères stricts et fermes en matière de dépenses judicieuses relatives aux programmes du gouvernement. Pourriez-vous nous donner un aperçu général de ce que vous faites pour veiller à ce que les dépenses soient judicieuses.
Merci.
Un des sujets d'inquiétude de notre gouvernement — de moi en tout cas — a été d'apprendre que dans les six années de régime libéral, le budget des services votés est passé de 45 milliards à 90 milliards, soit une augmentation d'environ 1 500 $ pour chaque famille de quatre personnes au pays.
Devant cette situation, mon souci — et celui du gouvernement dans son ensemble, je crois — a été d'améliorer l'efficacité du système d'examen de gestion des dépenses. Nous avons donc fixé les principaux axes du développement de ces systèmes dans le budget de 2006, et « Avantage Canada », et dans un document d'information publié par mon prédécesseur en novembre 2006.
Le budget de 2007 a donné des précisions sur les éléments de la nouvelle démarche que nous mettons en place pour veiller à ce que l'argent du contribuable soit dépensé le plus judicieusement possible. Vous vous souviendrez que dans le budget nous nous sommes engagés à ce que les dépenses soient revues en fonction d'un cycle de quatre ans. Ce cycle n'était pas en place avant l'annonce, si bien que le nouveau système de gestion des dépenses modifiera radicalement la façon dont le gouvernement procède à l'examen des dépenses à chaque cycle de quatre ans. Nous consacrons le principe des dépenses judicieuses comme nouveau mode de fonctionnement pour que les Canadiens aient l'assurance d'en avoir pour leur argent.
En ce qui concerne maintenant ce système de gestion des dépenses, je ne peux pas donner de précision puisque la planification se poursuit, mais je peux vous assurer que les discussions continuent, comme c'était le cas avant le budget, entre le ministre des Finances et moi-même et même actuellement. Je participe à un certain nombre de réunions avec le ministre des Finances afin de préciser exactement la façon dont nous allons le mettre en oeuvre. Mon personnel m'a indiqué qu'il y a des considérations financières à ce système d'examen de gestion des dépenses si nous examinons ces dépenses tous les quatre ans, et c'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier au fur et à mesure que nous développons le système.
Je comprends, monsieur le ministre, et j'apprécie vos efforts dans ce domaine.
Un des reproches que j'entends le plus souvent de mes électeurs, c'est que le gouvernement ne cesse d'ajouter et je pense que c'est un sujet d'inquiétude en ce qui concerne le budget des services votés. Les gens s'inquiètent du fait que le gouvernement précédent a entrepris d'augmenter le budget des services votés sans se demander si le programme fonctionnait ou non. Il n'y avait peut-être pas de critères exigeant de l'évaluer après un certain temps.
Pour tout vous dire, après que le gouvernement précédent a éliminé un certain nombre de programmes et a fait passer le budget des services votés de 55 à 45 milliards de dollars — il est clair que dans les provinces nous en avons ressenti l'impact sur les services de santé, l'éducation et les programmes sociaux parce que le budget avait vraiment été saigné à blanc — il n'a mis en place aucun mécanisme permettant de suivre l'attribution de ces 40 milliards de dollars. On pensait tout simplement que cette somme serait dépensée comme il se doit. Il n'existait aucun mécanisme permettant de déterminer que les priorités établies étaient toujours pertinentes pour la population canadienne.
Ainsi, grâce au système de gestion des dépenses, il sera possible d'examiner toutes ces dépenses pour être sûr qu'elles correspondent aux priorités des Canadiens.
[Français]
On a suffisamment de temps pour permettre à un député du Bloc québécois de poser une question.
Avez-vous une question, monsieur Nadeau?
Oui.
Monsieur le ministre, dans un autre ordre d'idées, il y a un principe dont je veux comprendre le fonctionnement. La question de la péremption est soulevée. Selon ce que je comprends, trois ou quatre fois par année, à date fixe, le comité des opérations d'un gouvernement ou le comité des priorités va se réunir afin de voir où on en est dans les dépenses pour des projets majeurs, voir s'il manque de l'argent ou s'il y a des choses qui n'ont pas encore été mises en branle pour des raisons diverses. À l'époque du gouvernement de M. Mulroney et même de celui de M. Chrétien, on appelait cela l'argent du premier ministre, expression que j'ai apprise au fil de mes lectures. Ce n'est pas péjoratif; on veut voir ce qu'on fait avec cet argent.
D'abord, je voudrais savoir comment fonctionne le système de péremption. Ce que je viens de dire est-il juste? À ce moment-là, s'il y avait un excédent budgétaire, l'argent était redirigé ailleurs ou encore on jugeait bon de mettre fin à un programme parce qu'il en avait été décidé ainsi avant l'expiration de la période de péremption en question.
[Traduction]
Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris votre question. Vous inquiétez-vous du fait qu'il y aurait de l'argent qui serait transféré d'un crédit à un autre sans l'aval du Parlement? Est-ce la teneur de votre question?
[Français]
Je m'exprime peut-être mal, mais j'aimerais effectivement savoir s'il y a, parmi la pléiade de programmes, des fonds qui n'ont pas été dépensés pour une raison quelconque, pas nécessairement mauvaise, et qui peuvent être redirigés ailleurs, soit au sein du même ministère ou à d'autres fins, à la suite d'une décision à cet effet prise par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
[Traduction]
Si l'autorisation, sous forme de crédits parlementaires, n'a pas été donnée pour qu'une dépense précise soit faite, je ne pense pas qu'un comité du Cabinet ou autre ait le pouvoir de dépenser l'argent à une autre fin. En fait, pour régler ce genre de cas, nous passons par des crédits de rajustement et le tout devrait se retrouver et se retrouve dans les documents à l'intention du Cabinet.
Pour vous citer un exemple, je sais que le registre des armes à feu a causé des inquiétudes. En effet, le gouvernement s'était engagé à dépenser un maximum de 25 millions de dollars par année, je pense, et par la suite de l'argent a été transféré d'un crédit qui n'avait rien à voir avec le registre pour être justement dépensé sur ce dernier. Si je ne m'abuse, le Bureau du vérificateur général n'a pas vu la chose d'un très bon oeil.
Si c'est bien la question que vous posez, je vous dirais que c'est très important. En effet, les crédits parlementaires ne peuvent servir qu'aux fins établies lors de leur octroi. Ainsi, pour transférer des sommes d'un crédit à l'autre, il faut passer par un vote du Parlement et pas par le Comité des opérations.
[Français]
Est-ce que je peux dire que cet argent peut être retourné tout simplement au Fonds consolidé, le cas échéant, ou reste-t-il dans le budget sans être dépensé?
[Traduction]
Chaque année, l'argent inutilisé est rajouté au Trésor. C'est pour cela qu'on a notamment mis en place des fiducies. C'est une bonne façon... Je ne voudrais pas dire d'éviter que l'argent non dépensé s'ajoute au Trésor, mais, en tout cas, il faut que les choses soient structurées de façon à ce que l'argent qui se retrouve dans la fiducie puisse être reporté à l'exercice suivant.
Exception faite des mécanismes de fiducie, ou encore des sociétés d'État ou autres, l'argent, s'il n'est pas dépensé, j'ajoute au Trésor public. Je ne connais pas les termes techniques pour décrire le transfert et je m'en remettrai donc au secrétaire pour qu'il le fasse.
Chaque année, les ministères obtiennent des crédits, c'est-à-dire un budget qu'ils ne peuvent pas dépasser. Si l'argent n'est pas dépensé, il est possible, au moins dans le cas des dépenses d'exploitation et d'entretien, d'en reporter 5 p. 100. Cette disposition a été mise en place pour empêcher les dépenses folles à la fin de l'exercice financier. Mais il est vrai qu'au-delà des 5 p. 100, l'argent non dépensé se retrouve dans le Trésor.
L'an passé, par exemple, en 2005-2006, cinq milliards de dollars n'ont pas été dépensés, argent qui pouvait alors servir à d'autres fins.
J'aimerais souligner diverses choses.
D'abord, j'aimerais apporter une correction à ce qui a été dit précédemment sur le commissaire aux nominations. Le nom de M. Gwyn Morgan a été proposé et il s'est présenté devant notre comité à titre de candidat éventuel à la présidence de la Commission des nominations publiques. Les députés du comité lui ont posé des questions et, au bout du compte, ont estimé qu'il n'était pas à hauteur de la tâche, ce qui est tout à fait de leur ressort. On ne lui a pas manqué de respect mais on n'a pas non plus donné notre accord automatiquement pour qu'il accède au poste en question.
Comment se fait-il qu'après tout ce temps il n'y ait pas eu d'autres candidatures proposées ni de nominations? On a l'impression que les critères sont trop stricts, étant donné qu'il n'y a eu qu'un seul candidat.
Maintenant, permettez-moi d'aborder la question de l'alphabétisation des adultes. Il y a de nombreuses personnes au sein de la population active, partout au pays, qui pour une raison ou une autre ont des problèmes d'analphabétisme. C'est pourquoi les compressions dans le secteur de l'alphabétisation effectuées par le gouvernement en ont choqué plus d'un.
Dans ma propre collectivité, où le taux de pauvreté est très élevé, l'écart entre les riches et les moins bien nantis ne cesse de se creuser. Il y a des gens qui travaillent très fort pour tenter de se sortir de l'analphabétisme. Le gouvernement a prétendu que le financement consacré au programme formel n'avait pas été coupé. Mais, moi, je sais, pour avoir discuté avec des professeurs spécialistes de l'alphabétisation, que le financement pour les programmes et pour la formation des professeurs, ainsi que le réseau de soutien qui accompagne le travail qui se fait en classe, a été mis en péril.
Le financement est sans doute abordé ailleurs mais permettez-moi de vous citer l'exemple de la section 22, page 10 où l'on voit des compressions de l'ordre de 6,5 millions de dollars. Le financement est sans doute mentionné ailleurs.
Le ministre pourrait-il nous dire où en est le financement pour l'alphabétisation? S'agit-il d'une compression générale où l'argent qui est retiré d'une part est-il rajouté ailleurs?
Je suis surpris d'entendre dire sérieusement qu'il y a eu des compressions dans le financement de l'alphabétisation au pays. Si on se reporte au budget, par exemple, dans le cas du Manitoba —
Non, les compressions ont eu lieu plus tôt dans le cadre de la diminution du financement. M. Baird nous a parlé de ces compressions budgétaires lorsqu'il a comparu devant le comité.
D'accord, mais tentons d'aborder la question dans le contexte de l'argent qui est octroyé aux provinces.
Par exemple, dans la province du Manitoba — ce sont les statistiques de cette province que je connais le mieux —, les transferts par habitant pour l'éducation postsecondaire, ces transferts sont...
Monsieur, je vous parle d'adultes analphabètes et pas d'étudiants universitaires — des gens, qui dans certains cas n'ont même pas de diplôme d'études secondaires.
C'est compris dans le transfert social aux provinces. Par exemple, au Manitoba, près de 40 p. 100 des sommes dépensées par le gouvernement provincial provient du palier fédéral. Par conséquent, le Manitoba, dont la population est de 1,1 million de personnes, a touché 3,1 milliards de dollars.
Pour ce qui est des garderies, de l'éducation —
Tenons-nous-en à l'alphabétisation. Je m'intéresse particulièrement aux chiffres qui figurent à la page 22-10 et je note qu'il y a eu une diminution. Y a-t-il d'autres fonds destinés à l'alphabétisation qui eux, ont augmenté? Est-ce que c'est ça que vous tentez de dire?
Je suis d'accord. Grâce au transfert social accordé aux provinces, ces dernières ont le droit d'augmenter le financement accordé à l'alphabétisation, ce qui correspond exactement aux besoins en matière de scolarité des analphabètes complets ou partiels auxquels répondraient les provinces, comme vous le savez.
Permettez-moi de terminer.
Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, au niveau fédéral, il y a eu des compressions de quelques millions de dollars dans le secteur de l'alphabétisation. Les provinces reçoivent un montant global qu'elles peuvent dépenser sur l'alphabétisation, les garderies ou toute autre chose. Est-ce cela que vous dites?
Par exemple, dans le cas du Manitoba, il y a 1,8 milliard de dollars de péréquation sur les 3,1 milliards de dollars. Il y a eu 800 millions de dollars de transferts sociaux.
Non, bien évidemment. Nous consacrons de l'argent à l'éducation. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de veiller à ce qu'il y ait des niveaux de service comparables dans l'ensemble du pays en fournissant des montants suffisants pour assurer les prestations de services. Le gouvernement fédéral n'a pas à donner d'ordre aux provinces; par exemple, il n'a pas à dire au Québec comment il doit assumer ses responsabilités provinciales en matière d'éducation. Pour moi, ce serait contraire à notre Constitution et à la façon dont elle répartit les pouvoirs.
Monsieur le ministre, on trouve à la page 22-10 une diminution d'environ 6,5 millions de dollars en matière d'alphabétisation. Au niveau national, l'alphabétisation reçoit-elle moins d'argent du gouvernement fédéral, ou y a-t-il un autre poste budgétaire où l'argent serait —
Merci, madame la présidente. C'est pour moi un privilège que de pouvoir enfin poser une question.
Je voudrais remercier nos témoins de leur présence, en particulier le ministre Toews. Nous sommes heureux de vous voir parmi nous.
Je suis ravi de constater dans votre exposé — ainsi que dans la pratique — que vous êtes convaincu que la responsabilité dans les dépenses constitue la pierre angulaire de la responsabilité. C'est tout à fait vrai, que ce soit en matière de révision cyclique des programmes, comme vous l'avez indiqué; que ce soit en matière de passage à la comptabilité d'exercice, aussi bien pour le budget que dans les comptes publics; ou que ce soit dans le budget de 2007, en ce qui concerne la prise en compte des priorités des simples citoyens. C'est bien ce que l'on trouve dans le budget. C'est ce que l'on voit aussi dans les engagements de dépenses en matière de soins de santé, dans la résolution du problème du déséquilibre fiscal et dans les dépenses destinées aux familles.
Mais j'aimerais revenir un instant sur la question de l'alphabétisation. Je n'avais pas l'intention d'en parler, mais j'aimerais indiquer les avantages de la mise en place de la révision cyclique.
Il se trouve que j'ai avec moi les chiffres des compressions budgétaires en matière d'alphabétisation. Les contrats correspondant à des sites Web ont diminué de 81 000 $, de 45 000 $, de 71 000 $ et de 70 000 $; cet argent n'a jamais été consacré directement à l'alphabétisation. Les activités de promotion de réunions ont diminué de 53 000 $, et on a supprimé 220 000 $ destinés initialement à une réunion de promotion de l'alphabétisation. Les contrats des experts-conseils ont diminué de 57 000 $; ce montant était versé à un expert des médias pour 31 jours de travail.
Cela montre, madame la présidente, la nécessité d'une révision cyclique constante des programmes, si l'on veut éviter d'engager des dépenses dont on perd ensuite la trace.
Je pourrais continuer; il y a toutes sortes de cas du même genre.
Il suffit de mentionner le premier ministre néo-démocrate du Manitoba, qui a fait essentiellement l'éloge de notre budget. Je peux vous dire que si nous avions éliminé les programmes de ce genre, il nous l'aurait fait savoir.
L'une des questions que me posent mes électeurs et que se posent souvent de nombreux Canadiens, je crois, concerne l'augmentation du nombre des employés dans le secteur public. Reste à savoir si cette question est valide. J'aimerais savoir si vous avez fait des prévisions concernant la croissance des employés à plein temps relevant du Conseil du Trésor. C'est peut-être une question injuste qui risque de vous mettre sur la sellette, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est. Est-ce que nous contrôlons également cet élément de notre croissance?
Au cours des cinq dernières années, il y a eu une augmentation d'un peu plus de 4 p. 100 par an, dû presque entièrement à l'augmentation des dépenses dans le domaine de la sécurité publique, de la santé et du recrutement d'officiers supplémentaires à la GRC, c'est-à-dire, de façon générale, en ce qui concerne la protection des Canadiens.
En ce qui concerne le montant qui a été budgété pour la dette publique, ce montant augmente toujours. Je sais que nous étions assez déterminés à réduire la dette, je crois d'environ 22 milliards de dollars au cours des deux derniers budgets. Si j'ai lu correctement la note en bas de page, la raison pour laquelle il y a une très petite augmentation prévue — 0,9 p. 100, je crois — c'est qu'on prévoit une augmentation des coûts d'intérêt.
Est-ce que vous ou l'un de vos hauts fonctionnaires pourriez répondre à cette question?
En fait, c'est une question qu'il faudrait plutôt poser au ministère des Finances. Peut-être que M. Moloney peut nous dire ce qu'il en pense.
L'information que nous présentons au Parlement dans le budget principal des dépenses pour tous les programmes législatifs, y compris le programme de réduction de la dette publique, est de l'information que nous recevons du ministère des Finances. Cela se reflète donc encore une fois dans le budget le plus récent qui montre, pour ce qui est des prévisions du secteur privé en ce qui a trait à l'économie, une petite augmentation des taux d'intérêt cette année. Même si la dette est moins élevée, les taux d'intérêt sont légèrement plus élevés.
Madame la présidente, je pense que cela montre clairement la raison pour laquelle nous devons être diligents et continuer de rembourser notre dette publique. Je vous félicite de vos initiatives à cet égard.
Il reste 30 secondes, madame la présidente.
À titre d'éclaircissement, monsieur le ministre, on a alloué 131 millions de dollars à l'Agence des services frontaliers du Canada. Je crois comprendre que pour armer les gardiens à la frontière, cela coûtera près d'un milliard de dollars. Est-ce un programme échelonné sur cinq ans ou sur dix ans? Qu'est-ce qui est prévu ici?
Si j'ai bien compris, c'est un programme échelonné sur dix ans, mais c'est sans doute une question qu'il faudra poser au ministre de la Sécurité publique.
Très bien. Eh bien, vous le sauriez si c'est un programme échelonné sur cinq ans ou sur dix ans.
Vous dites, monsieur Wouters, que c'est dix ans.
Merci.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque le ministre s'est adressé à notre comité, il a fait une observation, je crois que ce qu'il m'a dit exactement était: « Je sais que vous ne vous souciez pas le moindrement de nos soldats ». Je me demande si le ministre voudrait soit justifier ce qu'il a dit, soit, ce qui serait plus approprié, retirer cette observation.