SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 1er mai 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Honorables membres du comité, je m'appelle Louise Haynes.
[Français]
Je suis la greffière du comité.
[Traduction]
Je constate que nous avons le quorum. Nous allons procéder à l'élection du président. Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.
Laurie Hawn propose que Garry Breitkreuz assume la présidence du comité.
Avez-vous d'autres propositions à nous soumettre?
Je déclare la motion adoptée et Garry Breitkreuz dûment élu président du comité.
Avant d'inviter le président à occuper le fauteuil, il convient d'élire les deux vice-présidents.
[Français]
Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président.
[Traduction]
En vertu du paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.
[Français]
Y a-t-il d'autres motions?
[Traduction]
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
[Français]
(La motion est adoptée.)
La greffière: Je déclare la motion adoptée et Susan Kadis dûment élue première vice-présidente du comité.
[Traduction]
Je suis maintenant prête à recevoir les motions pour le poste du second vice-président. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle.
[Français]
Y a-t-il d'autres motions? Plaît-il au comité d'adopter cette motion?
[Traduction]
(La motion est adoptée.)
Je déclare la motion adoptée et Joe Comartin dûment élu vice-président du comité.
J'invite maintenant le président à venir prendre place au fauteuil.
Merci à vous tous, chers collègues. Je suis honoré que vous m'ayez choisi comme président. J'espère être à la hauteur de vos attentes. J'ai bien hâte de travailler avec vous tous. N'hésitez pas à venir me faire part de vos préoccupations. Je suis ouvert et je m'efforcerai d'être juste. Je veux m'assurer que le comité fonctionnera bien. Je vous remercie encore de me faire confiance.
Je tiens aussi à féliciter les vice-présidents. Je me réjouis également à l'idée de travailler avec eux.
Je suppose que nous n'entreprendrons pas nos travaux aujourd'hui, mais nous pourrions nous entendre sur les motions de régie interne. Vous devriez en avoir une copie. Avant de lever la séance, nous pourrions les adopter et peut-être discuter un peu de nos projets. Je crois que nous aurons un article à examiner mercredi.
Sommes-nous prêts à procéder à l'adoption des motions de régie interne? Il s'agit des motions d'usage du comité avant la dissolution du Parlement. Je pense qu'elles ont fait leur preuve.
Y a-t-il des commentaires ou des préoccupations? Quelqu'un souhaite-t-il présenter une motion?
D'accord. Prenons la première motion, services d'attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement.
Des voix: J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée.)
J'inviterais maintenant M. Rosen à venir prendre place à la table. Il a fourni un soutien considérable au comité de la justice par le passé. Il a fait un travail remarquable et il est une personne-ressource d'une valeur inestimable pour le comité. Son aide est encore grandement appréciée.
La deuxième motion consiste à ce que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition.
Merci.
(La motion est adoptée.)
Le président: La troisième motion se lit comme suit: que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition. Cette motion s'applique aux sous-comités spéciaux.
Merci.
La motion suivante concerne la distribution des documents, à savoir que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres seulement les documents disponibles dans les deux langues officielles.
Je crois qu'il s'agit d'une motion courante pour tous les comités. Avez-vous des questions à ce sujet?
Dans la quatrième motion, on propose que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités. Je pense qu'il y a une limite quant au nombre de fois, mais c'est habituellement...
La sixième motion porte sur les limites de temps prévues pour les déclarations et l’interrogation des témoins.
David.
Je me demande s'il ne serait pas judicieux d'inscrire l'ordre dans lequel les députés prendront la parole.
Je propose qu'au premier tour de table, le Parti libéral intervienne d'abord, suivi du Bloc, du NPD et du Parti conservateur; qu'au deuxième tour, les libéraux prennent encore la parole en premier, suivis des conservateurs, des bloquistes et une fois de plus des conservateurs; et qu'au troisième tour, ce soient d'abord les libéraux, puis les conservateurs, encore les libéraux et les conservateurs et, s'il reste du temps, le Bloc et le NPD.
Ainsi, tous les députés des différents partis du Parlement auraient la chance d'intervenir, n'est-ce pas?
C'est exact. Je sais qu'au cours de la dernière législature, il est arrivé à quelques reprises que les députés du NPD n'aient pas pu intervenir, faute de temps. De cette façon, les partis interviendraient à tour de rôle.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je souhaite que le temps prévu pour l'interrogation des témoins soit réduit de moitié, c'est-à-dire qu'on alloue trois minutes et demie au premier intervenant et deux minutes et demie aux suivants, mais qu'on ne compte que le temps passé à poser les questions.
Je m'appuie en cela sur mon expérience qui est courte, mais qui est confirmée par l'expérience des députés qui ont siégé à ce comité pendant beaucoup plus longtemps que moi. Je me souviens qu'au cours d'une séance d'information donnée aux nouveaux députés lors de la dernière session, l'un des sages conseillers qu'on nous avait affectés nous avait fait remarquer la même chose, à savoir que nous allions avoir, particulièrement dans le domaine de la sécurité publique, des témoins expérimentés connaissant très bien les règles et les limites des interrogatoires qu'on leur fait subir. Ils ont appris à prendre énormément de temps à répondre à la question. Au cours d'une période de sept minutes, on peut poser une ou deux questions, mais le témoin peut ne pas répondre précisément à la question et utiliser tout le temps disponible.
Je sais que l'on avait utilisé cette tactique lors de l'étude de tout ce qui relevait des commandites par le Comité permanent des comptes publics. On avait écrit dans le journal que l'un des témoins du bureau du premier ministre avait expliqué aux autres témoins tout ce qu'ils avaient à faire, c'est-à-dire prendre les cinq ou sept minutes allouées pour répondre à la première question.
Cela nous apprendrait peut-être aussi à poser des questions succinctes et précises, ce qui nous permettrait d'obtenir plus de renseignements de la part des témoins. Ce ne serait pas une mauvaise chose.
Lorsque j'avais fait cette suggestion lors de cette séance d'information qui était donnée aux nouveaux députés, les conseillers de la Chambre qui étaient présents avaient répondu que ce serait une chose positive.
La raison de cette proposition est que nous ayons vraiment le temps de poser des questions. Si un témoin cherche à éviter de vous répondre, vous pouvez l'amener à traiter du sujet sur lequel vous l'interrogez en lui posant des questions courtes et bien pensées.
[Traduction]
J'ignore si quelqu'un pourrait répondre à cela.
Je me demande bien comment nous allons faire pour mettre cette règle sur papier et ensuite l'appliquer. Il y a parfois une série de questions. Allez-vous chronométrer le temps de parole pour chacune d'elles? Cela risque d'être très compliqué.
[Français]
D'abord, monsieur le président, je pense qu'il se vend depuis longtemps toutes sortes de systèmes de chronométrage. Il serait bon que le greffier le fasse et vous informe du fait que tel membre du comité a parlé pendant deux minutes et demie et qu'il lui reste une minute. Par exemple, on pourrait accorder trois minutes et demie au premier intervenant de chaque parti et deux minutes et demie aux autres intervenants. Le greffier du comité pourrait vous dire que le temps de parole du membre du comité est écoulé.
Bien sûr, le temps imparti ne sera pas toujours le même. Cependant, ayant siégé avec vous, je suis convaincu que vous avez toute l'impartialité voulue pour ce faire. Vous serez peut-être appelé à intervenir pour interrompre un témoin qui, de toute évidence — puisqu'il faut toujours donner le bénéfice du doute au témoin —, évite de répondre à la question ou continue à parler sans aborder vraiment le sujet sur lequel on l'interroge. À mon avis, cette façon de faire requiert du président qu'il intervienne un peu plus souvent. Cependant, nous vous avons élu en sachant bien que vous étiez en mesure de faire preuve d'impartialité.
Comment peut-on faire le calcul? C'est simple: dès que le membre du comité commence sa question, le greffier appuie sur le bouton pour faire démarrer le chronomètre; lorsque le député a terminé, le greffier appuie sur le bouton pour l'arrêter. Il fait de même dès que le député commence à poser une autre question. La Chambre devra faire l'achat de quelques chronomètres, mais ils sont faciles à trouver sur le marché.
[Traduction]
Je comprends le problème, mais je doute que ce soit la bonne solution. On peut limiter le temps accordé au député, mais j'ignore comment on peut imposer une telle limite aux témoins. Il se pourrait qu'on veuille les entendre plus longtemps. Par contre, le député a tout à fait raison, certains témoins sont passés maîtres dans l'art d'étirer une discussion, mais comme ils prennent le temps de venir témoigner devant le comité, je ne pense pas qu'on doive les presser ou seulement traiter de ce qui nous intéresse.
Je comprends très bien où vous voulez en venir. J'essaie seulement de voir comment moi, en tant que président, je pourrais appliquer cette règle en restant juste. C'est compliqué.
[Français]
Monsieur le président, au pis aller, vous n'intervenez pas du tout. Il est évident que le témoin a tout le temps qu'il estime nécessaire pour répondre à la question.
Dans le système actuel, lorsqu'un témoin abuse du temps de parole d'un député, il ne peut en abuser que jusqu'à un certain point, mais il empêche alors les membres du comité de lui poser des questions. Si, de toute évidence, le témoin parle d'autres choses que du sujet de la question, je suis certain que vous serez en mesure d'intervenir de façon impartiale et juste afin de l'amener à répondre aux questions qui lui sont posées.
Je ne crois pas que cela pose un problème pour le témoin, puisqu'il n'a aucune limite de temps pour répondre aux questions.
[Traduction]
Il faut tenter de trouver une solution, parce que cela semble être un problème auquel il est difficile, pour vous, de remédier... S'il s'agit d'une question que nous aimerions tous régler, serait-il possible que vous demandiez aux témoins d'être précis et succincts et de limiter leurs réponses à deux minutes -- ou quelque chose du genre?
C'est certain que ce ne sera pas facile pour vous, puisque vous devrez continuellement rappeler aux témoins de respecter la limite de temps. Évidemment, il arrivera que les témoins la dépasseront, mais ce sera l'exception.
Oui, vous avez fait valoir un bon point, madame Sgro.
Je suis au service du comité. Si cela se produit.... Très souvent, un député dira: « J'invoque le Règlement, le président voudrait-il demander au témoin de répondre à la question? ». Je dirais presque qu'il revient aux membres du comité de rappeler les témoins à l'ordre. Si je suis toujours inflexible avec certains, des députés vont croire que je suis partial. Les députés devront peut-être parfois m'aider à veiller à ce que les témoins se concentrent sur la question, ce qu'ils font très souvent par des rappels au Règlement.
Cela réglerait-il le problème, Monsieur Ménard, si les députés disaient: « J'invoque le Règlement, le président voudrait-il demander au témoin de répondre strictement à la question qu'on lui a posée? ». Pensez-vous que l'on pourrait s'en tenir à cela? Je crois qu'il serait difficile d'adopter un règlement exécutoire.
[Français]
Ce que je suggère est beaucoup plus facile pour le président et pour le témoin. Ce dernier a tout le temps qu'il juge nécessaire pour répondre aux questions, et le président n'a à intervenir que dans les cas les plus exceptionnels, puisqu'il sait que le témoin n'utilise pas indûment le temps qui lui est alloué. Maintenant, si vous avez à intervenir, vous intervenez au moment où il reste peu de temps, tandis que dans l'autre cas, vous n'interviendriez pas, car vous donneriez toujours le bénéfice du doute au témoin. Vous pouvez donner un peu plus de temps au témoin et n'intervenir que dans les cas les plus extrêmes.
Je suis convaincu que ma méthode est extrêmement juste pour le témoin et qu'elle est beaucoup plus efficace pour les membres du comité, qui ont préparé des questions sérieuses auxquelles ils voudraient que le témoin réponde. C'est nouveau, et peut-être la nouveauté fait-elle peur aux gens. Je suis convaincu que la méthode que vous cherchez à adopter a déjà été mise à l'épreuve et ne fonctionne pas. Je vous assure que dans le cas d'un témoin expérimenté, le président pourrait intervenir trois ou quatre fois. La quatrième fois, le temps serait de toute façon écoulé, le député ayant posé des questions serait déçu, de même que les autres membres du comité, et le témoin aurait atteint son but, soit de ne pas répondre aux questions.
[Traduction]
Si la discussion est close, puis-je vous demander de soumettre votre proposition par écrit, de sorte que nous puissions en discuter à une date ultérieure ou la présenter au comité directeur.
M. Mackenzie a également fait une proposition concernant l'ordre des interventions. Voulez-vous présenter les deux? Nous pouvons adopter la sixième motion telle quelle et ajouter vos propositions par la suite ou reporter l'adoption de la motion.
[Français]
Je crois qu'il serait préférable de reporter son étude. On pourrait aussi s'entendre sur une suggestion commune.
[Traduction]
Ce n'est qu'une suggestion. Si vous avez une meilleure idée, n'hésitez pas à m'en faire part.
Oui, monsieur Bagnell.
J'approuve la proposition du président. Je crois que si vous mettiez cela par écrit... Je comprends ce que vous dites et ça ne me pose pas de problème, mais je pense que certains membres pourraient ne pas comprendre.
Si M. MacKenzie met sa proposition par écrit, j'apprécierais également que les greffiers indiquent l'ordre d'intervention en vigueur dans ce comité à la dernière session; ainsi nous pourrions comparer.
Je crois que c'est dans la motion six. D'accord, c'est une bonne suggestion.
Passons maintenant à la motion sept, concernant les dépenses des témoins : que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus un représentant par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.
La motion huit concerne le personnel au cours des séances à huis clos : à moins qu’il en soit ordonné autrement, que chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos .
Oui.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai une modification mineure à proposer. Dans la motion, on parle d'un membre de son personnel. Cela signifie un membre du personnel du député, et ce n'est pas nécessairement le cas. Ce peut être un membre du personnel de sa formation politique, mais pas nécessairement un membre de son personnel. Je voudrais que la motion soit modifiée en ce sens: à moins qu'il en soit ordonné autrement, que chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de sa formation politique aux séances à huis clos. Ce peut être quelqu'un du service de recherche; ce n'est pas nécessairement un adjoint du député qui est présent.
[Traduction]
J'aimerais obtenir des éclaircissements. Ce que vous proposez ne contredit pas la motion, n'est-ce pas? Si un membre du personnel doit vous accompagner, c'est à vous de décider qui sera cette personne.
[Français]
Oui. Toutefois, selon le libellé en français, il s'agit exclusivement d'un membre du personnel du député. Or, ce n'est pas nécessairement le cas.
[Traduction]
D'accord, nous pouvons corriger cela en français.
Y a-t-il autre chose à ce sujet?
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
La dernière motion porte sur les affaires émanant des députés : que le comité convienne, lorsqu'il est saisi d'un projet de loi émanant des députés, de placer ce projet de loi à I'ordre du jour le plus tôt possible et d'inviter le député parrain à en expliquer la teneur.
Souhaitez-vous discuter de ce point?
Une voix : J'en fais la proposition.
La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Il nous en reste deux.
La motion dix va comme suit : qu'une copie de la transcription des séances à huis clos soit conservée au bureau du greffier pour consultation.
La motion est proposée. Y a-t-il des observations?
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le point suivant concerne les avis de motion : qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité ne soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur le dossier que le comité étudie; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribuera aux membres dans les deux langues officielles.
C'est assez standard.
La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Merci beaucoup.
Mercredi, nous recevrons une délégation de la République tchèque qui aimerait rencontrer notre comité. Elle sera en ville seulement ce mercredi 4 mai. La question est de savoir si nous devrions tenir une séance? Nous pourrions nous arranger pour rencontrer ces délégués de façon informelle pendant notre réunion habituelle, ou avant, si vous le souhaitez.
La délégation est composée de membres de la commission permanente pour le contrôle des services de renseignements militaires ainsi que de la commission permanente pour l'utilisation de techniques opérationnelles par la police de la République tchèque, qui font toutes deux partie de la Chambre des députés du Parlement tchèque. Les délégués voulaient discuter de la GRC, du suivi budgétaire, des politiques antidrogues et antiterroristes, du crime organisé et d'autres questions de criminalité, de même que du Parlement et des activités et pouvoirs du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et autres sujets connexes. La délégation compte sept membres.
Que souhaitez-vous faire à cet égard? Quelqu'un veut-il formuler des observations, ou proposer une motion pour que nous les rencontrions avant ou pendant notre séance habituelle du mercredi? Pour autant que je sache, il n'y a plus d'autre point à l'ordre du jour.
D'accord, y a-t-il d'autres commentaires? Quelqu'un souhaite-t-il proposer une motion pour que nous les rencontrions de façon informelle? Cela fait partie de votre...
D'accord, et si cela prend moins de temps, tant mieux.
On vient de me dire qu'une heure, ce serait un peu court, parce qu'on doit interpréter du tchèque au français puis à l'anglais.
Et si on laissait le président décider de la motion? Vous connaissez les sujets que l'on abordera pendant une heure; il suffit de tenir compte en plus de l'interprétation.
Monsieur le président, ce qui me préoccupe, c'est que ces gens viennent nous rencontrer, je présume, pour que nous les informions sur certaines questions. Or, nous en avons nous-mêmes à apprendre. Je n'aimerais pas qu'ils quittent la séance en se disant qu'ils en savaient plus long que nous. En ce qui concerne certains des aspects que vous avez mentionnés, il est juste de penser que nous devrions partager nos vues avec eux, mais encore faut-il que nous soyons renseignés.
D'accord. La séance en sera grandement facilitée si je peux compter sur votre présence.
Allons-y pour une heure. Est-ce que ça va? Pour plus de flexibilité, pouvons-nous prévoir une demi-heure de plus, au cas où nous manquerions de temps? Qu'en dites-vous? Sachez que la séance avec la délégation commencera à 15 h 30 et se terminera à 16 h 30 ou, au besoin, à 17 heures.
Monsieur MacKenzie.
Mercredi, après notre rencontre avec la délégation? D'accord, s'ils reçoivent la proposition écrite avant demain.
Monsieur Roy.
[Français]
Monsieur le président, n'aviez-vous pas proposé que le sous-comité se réunisse et étudie la proposition avant de la soumettre au comité? Le sous-comité se réunira-t-il entre aujourd'hui et mercredi pour étudier la proposition qui sera présentée? Si je ne me trompe pas, c'est la proposition qui avait été adoptée: que la demande de M. Ménard soit présentée au sous-comité, et que celui-ci examine les hypothèses et soumette cette demande au comité après en avoir discuté.
[Traduction]
Il n'y a pas encore de sous-comité. C'était seulement une suggestion de ma part. Est-il nécessaire de présenter la proposition au sous-comité, puisqu'elle nous reviendra de toute façon?
Je pense que M. Ménard nous soumettra sa résolution par écrit. Je vous remettrai la liste, et nous nous en occuperons ici-même.
Je crois qu'une autre rencontre serait presque une perte de temps, parce que nous devrons de toute manière en discuter au cours de notre grande réunion. Que pensez-vous de soumettre simplement la proposition au comité principal? Je crois qu'autrement, nous perdrons notre temps. Bien.
Y a-t-il autre chose? Monsieur Ménard?
[Français]
J'ai l'intention de rédiger tout de suite ma résolution, et nous pourrons en discuter. Je comprends l'anglais, mais je l'écris mal. Je la rédigerai donc en français.
[Traduction]
Pourrais-je avoir les noms des membres permanents de ce comité? Je sais que certaines personnes sont ici en remplacement, et que Mme Freeman est l'autre membre du Bloc. Susan Kadis représente les libéraux. Mais il n'était pas clair si Mme Sgro est membre permanente.
Non.
Monsieur Comartin, nous pouvons vous donner une copie de la liste. M. Raymond Chan siège au comité, de même que M. Irwin Cotler, Mmes Susan Kadis, Tina Keeper et Carole Freeman, M. Serge Ménard et vous-même; et les gens qui sont de ce côté sont aussi membres.
C'est exact.
Il y a une autre question sur laquelle nous pourrions nous pencher maintenant; elle consiste à savoir si nous voulons que le comité directeur nous propose des futurs travaux et tienne une réunion.
Oui, monsieur Comartin.
J'allais proposer, monsieur le président, que le comité directeur se réunisse avant la fin de la semaine, si possible, pour déterminer quels dossiers pourront être confiés au comité permanent. Il s'agirait seulement d'une courte séance d'une demi-heure.
Bien sûr. Je présume que le comité directeur est composé de vous, de Mme Kadis, d'un représentant du Bloc et de moi-même. Le Bloc devra désigner quelqu'un — vous, monsieur Ménard? D'accord, et il devra aussi y avoir quelqu'un de ce côté.
À quelle heure suggérez-vous que nous nous rencontrions? La greffière communiquera avec les bureaux des députés membres.
Y a-t-il autre chose ? Oui.
Monsieur le président, pour ce qui est de la date, sachez que j'assisterai probablement mercredi à des funérailles familiales. Je ne serai donc pas disponible pour cette réunion ni pour la séance du sous-comité.
Oui, nous recevrons la délégation finnoise lundi. Merci de me le rappeler. Ces gens veulent aussi nous rencontrer. Je ne vois ici aucune note indiquant qu'il s'agira également d'une séance informelle.
Sommes-nous prêts à les rencontrer lundi? Nous pourrions peut-être régler cela tout de suite. Ils seront ici deux jours, les 8 et 9 mai. La séance sera semblable à celle dont nous venons de convenir concernant nos hôtes de la République tchèque. Le comité des affaires juridiques du Parlement finnois demande à nous rencontrer. Quelqu'un souhaite-t-il donner son opinion là-dessus?