SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tient aujourd'hui sa 18e séance. Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous traitons aujourd'hui du Budget principal des dépenses de 2006-2007, et plus précisément du crédit 25 sous la rubrique Conseil privé, renvoyé au comité le mardi 25 avril 2006.

     Nous accueillons des représentants du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité que le président, Gary Filmon, nous présentera après sa déclaration liminaire.

    Nous traiterons aussi de l'ordre de renvoi du jeudi 26 octobre 2006 concernant une étude sur le rapport annuel du CSARS de 2005-2006 et, conformément à l'article 108(2) du Règlement, d'une étude sur le rapport de la Commission d'enquête sur les événements concernant Maher Arar.

    Nous allons traiter de ces trois sujets pendant les deux heures dont nous disposons.

    M. Filmon, si vous voulez, vous pouvez aborder les trois sujets dans vos remarques liminaires. À vous de décider. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à comparaître devant le comité. La dernière comparution du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité remonte à il y a trois ans, je crois, et nous sommes donc heureux d'avoir une nouvelle occasion de répondre à vos questions.

    J'ai le plaisir de vous présenter mes quatre collègues, qui sont tous présents aujourd'hui. Ce sont Roy Romanow, que vous connaissez bien, ex-premier ministre de la Saskatchewan; Baljit Chadha, un homme d'affaires de renom de Montréal; Ray Speaker, un ancien député que beaucoup d'entre vous connaissez sans doute aussi; et Aldéa Landry, ex-première ministre du Nouveau-Brunswick.

    Nous avons également quelques membres de notre personnel, notamment Susan Pollak, directrice exécutive; Tim Farr, directeur exécutif associé; Marian McGrath, jurisconseil; et Sacha Richard, recherchiste.

    Je vais d'abord établir le contexte de cette comparution. J'ai été nommé membre du Comité trois semaines après les événements du 11 septembre et j'en suis devenu le président il y a un peu plus d'un an. Je m'occupe donc activement des questions de renseignement de sécurité depuis un certain temps. Au cours des cinq dernières années, la situation a beaucoup changé dans les services de renseignement canadiens mais le cadre définissant les pouvoirs du SCRS et du CSARS a fort bien résisté à l'épreuve du temps, selon nous.

    Je vais vous donner un bref aperçu du mandat du CASRS et de ses activités. Notre rôle est relativement facile à décrire mais difficile à exécuter. Nous avons deux grandes fonctions : effectuer des examens et enquêter sur des plaintes. En droit, le CASRS détient le pouvoir absolu d'examiner toutes les activités du Service et jouit d'un accès total à tous ces dossiers, quel que soit leur degré de sécurité. La seule exception concerne les documents secrets du Cabinet.

    Les examens du SCRS sont destinés à évaluer toute la gamme de ses activités. Nous examinons donc tous ses programmes clés, tout en sachant cependant que le contre-terrorisme est sa priorité absolue. Nous examinons aussi ses arrangements avec les agences étrangères et les autres organismes nationaux, ainsi que les avis et analyses qu'il communique régulièrement au gouvernement du Canada.

    Tous les examens du SCRS se font en analysant ses activités à l'aune de quatre éléments constituant son cadre législatif et politique : la Loi sur le SCRS, les instructions ministérielles, les exigences nationales sur le renseignement de sécurité, et ses politiques opérationnelles. Chaque rapport d'examen contient nos constatations et recommandations, adressées au directeur du Service et à l'Inspecteur général. Il arrive aussi que nous adressions directement au ministre de la Sécurité publique des rapports spéciaux en vertu de l'article 54 de la Loi sur le SCRS, le plus récent ayant été consacré à l'affaire Maher Arar.

    Le CASRS fait également enquête sur les plaintes portées contre le SCRS par des particuliers ou des organismes et concernant, par exemple, ses activités, les cotes de sécurité, la citoyenneté ou les droits humains. Nous adressons alors des rapports et des recommandations au directeur et au ministre et nous communiquons le résultat de nos investigations au plaignant.

    Je ne décrirai pas ces deux responsabilités de manière plus détaillée car je suis sûr que vous êtes déjà parfaitement au courant et je répondrai plutôt à vos questions à ce sujet. Je vous invite aussi à consulter notre site Web à www.sirc-csars.gc.ca pour obtenir plus d'informations.

    Le CASRS emploie plusieurs mécanismes pour garantir aux Canadiens que le SCRS respecte les règles du jeu. Nous entretenons un site Web exhaustif, nous participons à des conférences et colloques, et nous allons dans les universités, mais notre mécanisme le plus visible est sans doute notre rapport annuel, qui est aussi notre principal outil de reddition de comptes au parlement. C'est une version publique édulcorée des rapports beaucoup plus détaillés et hautement confidentiels que nous consacrons à nos examens et aux plaintes.

    Notre rapport annuel de 2005-2006 a été déposé devant le parlement le 26 octobre. On y trouve les constatations dominantes de sept examens ainsi que quatre décisions rendues au sujet de plaintes. Parmi les examens les plus notables, mentionnons l'examen des relations du SCRS avec les agences de quatre pays soupçonnés d'infractions aux droits humains, ainsi que l'examen des techniques de surveillance électronique et de collecte de renseignements du SCRS, cet examen ayant été fait pour mieux comprendre comment les technologies modernes, qui changent très rapidement, sont utilisées par le Service et sont exploitées par les terroristes et les agences de renseignement étrangères. Vous trouverez dans notre rapport annuel 14 recommandations découlant de ces examens.

    En 2005-2006, le CASRS s'est aussi penché sur 63 plaintes -- ce qui représente une augmentation importante par rapport aux dernières années -- et a rendu quatre décisions. Outre son rapport annuel, le CASRS publie aussi, comme tous les autres ministères et organismes fédéraux, un rapport annuel sur ses plans et priorités, le dernier ayant été déposé devant le parlement en septembre. Vous constaterez à sa lecture que, même si nous sommes un petit organisme -- avec 20 employés seulement et un budget de 2,9 millions de dollars -- notre programme de travail est ambitieux.

    Je sais que votre comité a déployé beaucoup d'efforts au cours du mois dernier pour discuter des résultats de l'enquête factuelle du juge O'Connor concernant Maher Arar. Comme vous le savez, le CASRS a mené son propre examen de cette question, en se limitant toutefois uniquement au rôle du SCRS, conformément à son mandat. Nous avons préparé à ce sujet un rapport au titre de l'article 54 de la loi sur le SCRS, ce qui veut dire qu'il a été communiqué directement au ministre de la Sécurité publique.

    Peu après avoir reçu notre rapport, le 19 mai 2004, le ministre en a adressé la version confidentielle exhaustive au juge O'Connor. Nous sommes heureux qu'il ait pu en prendre connaissance et espérons que notre travail lui a été utile dans l'achèvement de ses propres investigations. Je précise aussi que le comité, après avoir examiné les constatations que nous avons formulées dans ce rapport, les a jugées conformes à l'enquête actuelle du juge O'Connor.

    Il va sans dire que le CASRS ne manque pas de travail. À notre époque troublée, plusieurs initiatives le concernent directement, comme la réponse du gouvernement aux recommandations éventuelles du juge O'Connor sur l'instauration d'un mécanisme d'examen indépendant des activités de sécurité nationale de la GRC et la proposition de mettre sur pied un comité parlementaire pour examiner les activités de tous les organismes de sécurité et de renseignement du Canada.

    Entre-temps, nous continuerons notre travail pour nous assurer que le Canada possède un service de sécurité et de renseignement agissant conformément à la loi et respectant nos valeurs démocratiques et les droits humains. Cet objectif est encore plus important depuis le 11 septembre alors que nous nous efforçons de trouver l'équilibre canadien traditionnel entre la protection de la sécurité publique et le respect des libertés civiles.

    Merci à nouveau de nous avoir invités à comparaître devant vous. Mes collègues et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, Monsieur. Je suis sûr qu'il y aura beaucoup de questions.

    La pratique usuelle de ce comité est de commencer avec l'opposition officielle -- le Parti libéral -- et de passer ensuite au Bloc, au NPD puis au gouvernement.

    Les députés auront sept minutes de questions et réponses au premier tour, puis cinq minutes aux tours suivants.

    Nous commençons avec M. Holland, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence.

    Comme vous le savez, le comité a entendu hier le directeur actuel du SCRS et son prédécesseur au sujet de l'affaire Maher Arar.

    Ma première question concerne la demande de Maher Arar que le CASRS reprenne son enquête du SCRS pour déterminer si l'on a essayé de camoufler des rapports de renseignement.

    Vous savez peut-être -- ou plutôt, très certainement -- que le gouvernement syrien a déclaré à trois reprises qu'on lui avait dit que le SCRS ne souhaitait pas que Maher Arar soit renvoyé au Canada.

    Deuxièmement, des préoccupations ont été exprimées sur le fait que l'analyse des données provenant du gouvernement syrien a été faite par une personne n'ayant aucune expérience de la torture, ce qui l'a amenée à conclure qu'elles n'avaient probablement pas été obtenues par la torture. Selon le juge O'Connor, une personne ayant une connaissance adéquate de la torture n'aurait pas tiré cette conclusion.

    Donc, premièrement, avez-vous l'intention de rouvrir l'enquête sur ces questions?

    Nous n'avons rien reçu directement de M. Arar mais nous avons reçu une lettre de M. Waldman, son avocat. Je suppose qu'il agissait au nom de M. Arar quand il nous a communiqué cette demande. Je peux vous dire que notre Comité se penche actuellement sur la question. Il nous faudra un certain temps pour analyser un certain nombre d'éléments de cette lettre avant de pouvoir y répondre.

    Voulez-vous que je réponde maintenant à ce que vous avez dit au sujet des actions du SCRS? J'ai essayé d'en prendre note mais vous pourriez peut-être répéter les trois choses qui vous préoccupent.

    Il y en a deux en particulier, la première étant que le gouvernement syrien affirme que le SCRS lui avait dit à trois reprises qu'il ne souhaitait pas le retour de Maher Arar, y compris lors d'une rencontre de 2002. Je sais que, lors de cette rencontre de 2002, c'était plus une déduction qu'une affirmation, mais ce gouvernement soutient quand même que cela lui a été dit à trois reprises.

    La deuxième concerne le fait que la personne qui a évalué l'information provenant du gouvernement syrien n'avait pas de connaissance de la torture. Dans son rapport, le juge O'Connor dit que, si cette personne avait eu une connaissance adéquate de la torture, elle aurait certainement compris qu'il était extrêmement probable que les informations obtenues de Maher Arar l'avaient été sous la contrainte et la torture.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je continue. Avant de passer aux questions concernant la GRC, estimez-vous aujourd'hui que vous avez obtenu la divulgation complète des informations du SCRS dans cette affaire?

    Oui.

    Je voudrais parler de l'information qui circule entre le SCRS et la GRC. Apparemment, vous n'avez trouvé aucune information sur la manière dont l'information circule mais il est clair que l'une des préoccupations était que l'information passant du SCRS à la GRC a ensuite été utilisée dans des fuites et a aussi été donnée aux États-Unis.

    Pouvez-vous nous donner des précisions sur la procédure de partage des informations? Ensuite, pouvez-vous nous dire si vous pensez que la procédure a été suivie ou non dans ce cas? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet car nous n'avons pas réussi à savoir hier comment ces informations ont été communiquées à la GRC puis à d'autres, par des fuites ou autrement?

    Je sais que c'est une question qui peut frustrer le comité, tout comme nous, mais nous sommes sujets exactement aux mêmes contraintes de sécurité nationale que le SCRS dans ce cas.

    Peut-être pourrais-je... je vous comprends. C'est aussi frustrant pour nous que pour vous mais vous pourriez peut-être m'expliquer la procédure car j'ai beaucoup de mal à saisir comment les informations que le SCRS a données à la GRC ont ensuite été données aux États-Unis. Quelle est la procédure? Pourriez-vous nous en parler de manière générale, sans aller dans les détails?

    Il existe en réalité un protocole d'entente entre le SCRS et la GRC sur le partage d'informations. Il comprend plusieurs éléments, notamment l'obligation de préciser le degré de fiabilité des informations, les mises en garde qui peuvent s'imposer, et aussi l'obligation d'indiquer si des tierces parties demandent ensuite communication des informations. Tout cela est précisé dans le protocole d'entente et j'ajoute qu'il a été mis à jour récemment, en septembre, à la suite de notre étude et des constatations du juge O'Connor.

    Passons rapidement à autre chose. Vous savez que le CASRS a conclu que la GRC... les rapports de situation du 26 et du 27 indiquaient que le FBI, quand il avait interrogé et détenu Maher Arar et lui avait interdit l'entrée aux États-Unis... que la GRC en était au courant à l'époque. Pourtant, le SCRS soutient-il qu'il n'a appris sa détention que le 2 octobre? Que pensez-vous du retard avec lequel le SCRS s'est penché sur l'information de la GRC à ce sujet? Pourquoi y a-t-il eu un retard? Pouvez-vous nous dire pourquoi cela s'est produit?

    Nous avons reçu une réponse à ce sujet, réponse que nous n'avons probablement pas jugée satisfaisante en ce qui concerne le retard. De ce fait, l'une des sept recommandations de notre rapport sur l'affaire Maher Arar porte précisément là-dessus.

    J'essaye de trouver laquelle, sur les sept.

    Quoi qu'il en soit, nous avons formulé une recommandation précise à ce sujet -- disant que, dans ce genre de processus, lorsqu'il y a des informations très délicates qui devraient probablement être examinées de manière sans retard, on devrait avoir une certaine assurance que quelqu'un surveille la situation et que la bonne personne obtient des informations.

    Cela nous a préoccupé et nous partageons votre souci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis que j'étudie l'affaire Arar, une chose m'interpelle énormément. Je suis convaincu que le travail du Service canadien du renseignement de sécurité est absolument essentiel si nous voulons véritablement nous protéger contre les menaces terroristes qui ont frappé d'autres pays démocratiques comme le nôtre. D'ailleurs, ce travail est vraiment beaucoup plus important que la modification de nos lois. Par conséquent, il faut donner au Service canadien du renseignement de sécurité la liberté de travailler dans le cadre de certaines limites. Aussi, il doit pouvoir être en communication étroite avec d'autres services équivalents dans d'autres pays.

    Si, dans un pays démocratique, on a des raisons de croire qu'un ressortissant d'un pays étranger a des relations terroristes, avant que cette personne ne rentre dans son pays d'adoption, dont elle est citoyenne, il me semble normal que les services de sécurité du pays démocratique en question informent les services de sécurité de son pays d'adoption.

    En d'autres mots, si les Américains avaient leurs propres raisons de croire que M. Arar était relié à des organisations terroristes, il me semble tout à fait naturel, et même inévitable, qu'ils auraient dû en informer le Service canadien du renseignement de sécurité.

    Est-ce que je rêve? Puisque vous avez fait de nombreux examens des ALS dans d'autres pays et des relations qu'ils ont entre eux, avez-vous observé, justement, cette pratique, cette procédure, cette façon d'agir?

    Je pense que toutes les études qui ont été consacrées à des attentats ces dernières années, depuis le 11 septembre jusqu'au juge O'Connor, ont souligné la nécessité d'un meilleur partage de renseignements entre les organismes de sécurité et de renseignements de tous les pays parce que c'est absolument fondamental si l'on veut rendre ce monde plus sûr et offrir un environnement sûr à nos concitoyens.

    Dans ce contexte, ce qui est important, c'est que nous ayons des protocoles et des ententes entre les organismes de sécurité et de renseignements pour fixer des limites, comme je l'ai dit plus tôt, à la manière dont les informations peuvent être utilisées, avec une évaluation de leur fiabilité, des mises en garde et des assurances pour en empêcher le mauvais usage.

    Dans le cas dont vous parlez... Je suppose que vous parlez de l'affaire Arar et du fait que le SCRS n'avait pas été informé de certaines actions du début, lorsqu'il avait été détenu puis finalement expédié en Syrie en passant par la Jordanie. Il est troublant d'apprendre que cela a pu se produire sans contact direct ni information mais, selon nos investigations, c'est ce qui s'est passé.

    D'ailleurs, vous avez constaté, comme d'autres, que pendant que M. Arar était en Syrie, le Service canadien du renseignement de sécurité a indiqué qu'il ne désirait pas le retour de M. Arar au Canada. N'est-ce pas?

    Veuillez m'excuser, je n'ai pas répondu non plus à cette question de M. Holland, je n'en ai pas eu le temps. Le fait est que nous avons mené nos investigations et n'avons trouvé aucune confirmation de cette allégation. De plus, si je ne me trompe, le juge O'Connor a aussi mené ses investigations et n'en a pas trouvé de confirmation non plus.

    La seule chose objective que l'on sache, c'est qu'ils ne recommandaient pas la signature d'une lettre qui aurait été écrite par les autorités canadiennes afin de demander le retour de M. Arar, et ce, peut-être en application d'une politique générale.

    À cet égard peut-être pourriez-vous nous donner des explications plus claires que celles que nous avons eues jusqu'à présent.

    Nous avons les mêmes informations que le comité, c'est-à-dire que, comme vous l'a dit hier M. Judd, le SCRS n'endosserait pas la lettre, notamment parce que cela signifierait que le Service nie qu'une personne a été ciblée alors que sa politique a toujours été de ne jamais confirmer ou nier l'identité des cibles ou des personnes d'intérêt.

    Il vous reste sans doute assez de temps pour une brève question.

    M. Ménard.

    À la suite des recommandations de la Commission McDonald, à l'époque, la GRC avait été séparée de son service du renseignement de sécurité. En fait, je crois savoir que c'était la deuxième commission qui le recommandait, car il y avait eu la Commission Mackenzie auparavant, mais peu importe.

    Maintenant, nous faisons face à une situation où l'erreur qui a causé l'incarcération injustifiée d'un citoyen canadien innocent a été faite par la GRC, hors la connaissance du Service canadien du renseignement de sécurité.

    Partagez-vous encore l'opinion que les enquêtes de sécurité devraient être exclusivement la prérogative du Service canadien du renseignement de sécurité?

    Tout ce que je peux dire c'est que, quand nous avons comparu devant le comité sénatorial saisi de la Loi antiterroriste, nous avons soulevé notre préoccupation que cette Loi et plusieurs de ses dispositions ramenaient la GRCI dans le secteur de la sécurité du renseignement. Je pense que nous avons exprimé cette crainte en novembre 2001.

    Il s'agit d'un seul cas dans ce contexte. Je pense qu'il appartiendra au législateur de déterminer si la décision d'inclure ce champ de politique dans la Loi antiterroriste était la bonne.

    Je conviens que nous vivons à une époque où il est nécessaire d'intégrer fortement les différents organismes. Il y a l'Agence des services frontaliers du Canada, il y a évidemment les services de police des différents paliers et il y a le SCRS, et s'occupent tous de lutte contre le terrorisme aujourd'hui. Il serait peut-être difficile de retrouver les oeufs dans cette omelette et de dire qu'il n'a pas de rôle à y jouer.

    La clé, et c'est la deuxième partie de l'enquête de M. O'Connor ainsi que la préoccupation que nous avions exprimée à l'époque, est qu'il y aurait deux niveaux de surveillance et d'examen ou de supervision qui seraient tenus à des normes différentes. C'est la question sur laquelle on se penche actuellement et cela débouchera peut-être sur une solution satisfaisante.

    Merci.

    Passons maintenant au NPD.

    Mme Chow, s'il vous plaît.

    Parlons d'intégration. Comme il y a beaucoup d'organismes dans ce secteur, pensez-vous qu'il faudrait créer un poste de commissaire à la sécurité nationale pour coordonner les différents services, et recommander ensuite la création d'un comité de supervision de la sécurité nationale, composé de députés, pour surveiller cette coordination?

    Ayant moi-même occupé des fonctions électives, je sais que les parlementaires doivent toujours examiner et ré- examiner les politiques et les structures, qui évoluent constamment, et l'on devrait peut-être donc envisager différentes options. Nous avons l'occasion de rencontrer des représentants des organismes d'examen des activités de sécurité et d'intelligence du monde entier, comme nous l'avons fait il y a trois semaines, ce qui nous permet de voir des systèmes différents. Il se trouve que le système canadien est différent de ceux de la plupart des pays avec qui nous avons des relations. Les parlementaires, comme les membres du Congrès, participent dans une certaine mesure aux mécanismes de surveillance et d'examen.

    Je ne pense pas qu'il y ait de système parfait. Je pense que les pouvoirs dont nous disposons, qui nous permettent de procéder à des examens et d'enquêter sur des plaintes, sont satisfaisants. En fait, les autres pays -- et c'est quasi universel -- disent que les pouvoirs que nous détenons et la manière dont nous pouvons faire notre travail présentent bien des avantages.

    Cela veut-il dire que notre système est le meilleur? Je n'en sais rien. Pourrions-nous faire plus avec un commissaire chargé de surveiller toutes les différentes fonctions de sécurité et de renseignement? Il y aurait certainement des avantages à ça mais peut-être aussi des inconvénients. Il appartiendra aux parlementaires d'examiner attentivement la question.

    Vous parliez d'examen. Avez-vous l'intention d'examiner le cas des trois hommes qui ont aussi été emprisonnés et interrogés en Syrie?

    Je sais que le gouvernement se penche actuellement sur ce dossier.

    Votre organisme va-t-il procéder à un examen?

     Comme le SCRS, nous ne parlons pas des examens que nous effectuons ou que nous avons l'intention d'effectuer. Je peux vous dire que nous serons guidés, évidemment, par les décisions ou demandes pouvant émaner du gouvernement, et c'est tout.

    Voulez-vous dire que, si notre comité vous demandait d'examiner ces trois cas, vous seriez heureux de recevoir la demande?

    Nous sommes toujours prêts à faire le travail dont nous avons la responsabilité. Si c'est quelque chose qu'on estime nécessaire, je pense que notre Comité serait heureux de s'en charger.

    Nous savons que le juge O'Connor procède à l'examen de la GRC, comme le deuxième rapport... mais pas du SCRS ni de MAECI. Comment pensez-vous qu'il pourrait y avoir une supervision adéquate du SCRS? Supposons qu'il y ait beaucoup de recommandations sur la divulgation, les méthodes, la transparence, l'analyse des dossiers, les questions de droits humains, etc. Accepteriez-vous d'examiner si le SCRS met en oeuvre ces recommandations et d'en faire un rapport ensuite? Comment avez-vous l'intention d'effectuer la supervision, surtout dans le cas de Maher Arar?

    Voulez-vous parler de la GRC ou du SCRS...

    Du SCRS.

    Nous examinons continuellement les différentes questions découlant de telles recommandations. Par exemple, cette année, nous avons entrepris notre propre étude d'un certain nombre d'organismes avec lesquels le SCRS a passé des protocoles et des accords d'échange d'informations touchant des questions de droits humains. Donc, nous tenons compte de ce qui peut résulter d'activités comme celle-ci sur tout ce qui concerne les fonctions et les actions du SCRS.

    Cela veut dire que vous allez effectivement vérifier si les recommandations du premier rapport du juge O'Connor -- et il y en a beaucoup... disons que, dans six mois ou 1 an , vous produirez un rapport sur la mise en oeuvre de ces recommandations par le SCRS? Pouvez-vous répondre à cette question?

    Tout d'abord, nous n'avons pas le pouvoir d'exiger du SCRS qu'il le fasse. Cela résulte d'un arrêt de la Cour suprême. Nos recommandations ne sont pas exécutoires, mais nous allons certainement nous pencher sur tout ce qu'il y a dans le rapport O'Connor.

    Je pense que nous avons eu trois rencontres. J'ai fait un exposé devant la Commission O'Connor et notre personnel a échangé beaucoup d'informations avec elle. Nous sommes au courant de la situation et tout ce qu'il y a dans ce rapport nous intéresse directement. Nous avons intention de voir si certaines choses devraient ou non se faire différemment au SCRS.

     Il vous reste du temps pour une dernière brève question.

    D'après vous, la supervision du SCRS est-elle adéquate ou pensez-vous qu'elle devrait être un peu plus étroite?

    Dans un sens, votre comité fait partie du dispositif de supervision du SCRS, tout comme l'Inspecteur général, qui est le représentant du ministre à cet égard, et comme nous. Comme nous l'avons dit, nous pensons posséder les pouvoirs nécessaires pour faire en sorte que le SCRS rende compte de toutes les choses dont il assume la responsabilité.

    Merci beaucoup. Nous passons maintenant à un représentant du gouvernement.

    M. Brown, je pense que vous êtes le premier.

     Oui, et je donnerai ensuite la parole à M. McKenzie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.

    La raison pour laquelle j'interviens tout de suite est que je souhaite revenir sur une question de Mme Chow. J'ai interrogé beaucoup de groupes, dont le SCRS et l'ex-ministre Easter, sur l'idée d'un comité parlementaire de surveillance de la sécurité nationale. Comment un tel comité pourrait-il fonctionner, d'après vous?

    Vous dites que notre comité fait partie du dispositif de surveillance mais la manière dont il est constitué ne nous donne pas la possibilité de faire tout ce que peut faire votre propre Comité. Si le Parlement décidait de créer un comité parlementaire de surveillance de la sécurité nationale, quel effet cela pourrait-il avoir sur votre groupe?

    Je ne sais pas. Pour être tout à fait franc, il nous faudrait d'abord connaître ses pouvoirs et son mandat.

    Je peux vous dire que, quand nous rencontrons nos homologues d'autres pays, nous constatons que les comités parlementaires ou les comités du Congrès ne possèdent pas les pouvoirs que nous détenons. Étant donné le principe de l'accès sélectif et le besoin de protéger la sécurité nationale, ils ne bénéficient pas du même accès que nous à toutes les informations, à toutes les communications, etc., quand nous menons une enquête concernant le SCRS.

    Il faudrait donc savoir si ce comité parlementaire serait doté de tous ces pouvoirs mais je suppose qu'il ne le serait probablement pas. En conséquence, nous devrions établir une relation de travail en vertu de laquelle notre groupe, du fait de son accès aux informations les plus secrètes, pourrait travailler de manière complémentaire avec le comité parlementaire. Je pense que ce serait possible, ce serait une question d'arrangements.

    Vous partagez votre temps de parole?

    M. McKenzie, vous avez le reste de cette période.

    Merci, monsieur le président et membres du CASRS.

    Mon ami M. Ménard a parlé de chevauchement des responsabilités mais l'un des problèmes de toute cette situation est qu'on ne peut pas prendre contact avec le SCRS. Je sais qu'on peut avoir accès à la police par le 9-1-1. Comment peut-on informer le SCRS si l'on pense avoir des renseignements sur la sécurité?

    Il y a évidemment un site Web mais, bien sûr, l'accès au SCRS doit être jugé en fonction du risque. Il y a eu récemment à Toronto le cas de 18 personnes qui ont été arrêtées et sont actuellement devant la justice -- nous ne pouvons donc pas en parler beaucoup. Ces personnes menaçaient de causer des dégâts au bureau du SCRS de Toronto qui se trouve dans un quartier très visible, bien qu'il ne soit pas facilement accessible. Il faut donc trouver le juste équilibre entre la nécessité de protéger le SCRS et celle de permettre aux gens d'entrer en contact avec lui.

    Nous voulons la même chose. Ces derniers temps, nous avons fait plus d'efforts pour faire connaître notre existence au public afin de permettre aux gens d'entrer plus facilement en contact avec nous s'ils ont des préoccupations ou des plaintes à formuler.

    C'est peut-être plus facile pour vous que pour le simple citoyen...

    Bien sûr. Je ne sais pas où se trouve le juste milieu car il est sans doute vrai que le SCRS s'exposerait à certains dangers s'il était plus accessible et plus identifiable.

    La question qui se pose est qu'un citoyen peut fort bien penser qu'il détient une information concernant le terrorisme international. Dans ce cas, c'est à la GRC ou à d'autres services de police qu'il s'adressera car elles sont accessibles. On ne peut pas s'adresser au SCRS; il n'y a pas de numéro de téléphone qu'on peut appeler pour donner cette information et il est donc tout à fait évident que, dans un tel cas, ce sont les services de police qui seront les premiers points de contact.

    On me dit que le SCRS est dans l'annuaire téléphonique --

    Une voix : Oh!

    Il y a un numéro de téléphone pour le SCRS?

    Apparemment.

    Si vous me permettez l'intervenir brièvement à l'appui de notre président, le SCRS vient de lancer un programme pour sensibiliser la population à ses fonctions, c'est-à-dire pour faire savoir que c'est un organisme de renseignement et non pas de police. Il devient donc plus accessible.

    Je voulais simplement expliquer pourquoi je comprends que la GRC et les services de police ont un rôle à jouer. Le SCRS n'est pas accessible par le 9-1-1 et, si l'on a une information, c'est à la police qu'on va s'adresser.

    Voici ma deuxième question. En ce qui concerne les quatre décisions concernant des plaintes, deux d'entre elles me semblent toucher des questions de ressources humaines, de personnel. Est-ce que le CASRS consacre beaucoup de temps à s'occuper de questions de personnel internes du SCRS?

    Effectivement, il y a des questions internes concernant les employés et des questions concernant le refus d'une cote de sécurité. Quand il y a une plainte, nous faisons enquête.

    Voici ma dernière question. Depuis 1986, vous avez produit énormément de rapports -- quelque 170, je crois. Retournez-vous de temps à autre voir ce que le SCRS a fait au sujet de ces rapports?

    Oui. Comme nos recommandations ne sont pas exécutoires, nous devons essayer de le convaincre qu'elles sont justifiées et nous le faisons en jetant un regard rétrospectif sur nos rapports pour voir si nous avons obtenu des réponses satisfaisantes ou si nos recommandations ont été mises en oeuvre.

    Est-ce que...

    Je vous invite à conclure. Vous avez déjà dépassé votre temps.

     C'est bien, j'en reste là.

     J'aimerais demander une précision sur ces questions. Si quelqu'un a un problème, il va généralement s'adresser à la police. Comment peut-on savoir s'il faut aller à la police ou au SCRS si l'on possède une information utile? Comment expliquez-vous au public les avantages respectifs?

    Je pense que c'est pour cette raison que le SCRS vient d'entreprendre une campagne de sensibilisation. Nous-mêmes pouvons avoir du mal à faire la différence. Essentiellement, la GRC et les services de police recueillent des informations pour déposer des preuves dans des poursuites pénales alors que le SCRS recueil des informations concernant le terrorisme ou un danger éventuel pour la société. C'est donc très différent mais c'est aussi très général. Si vous pensez qu'un crime est en train d'être commis, vous vous adressez évidemment à la police. Si ce n'est pas un crime mais... Si je replace ça dans le contexte du 11 septembre, on aurait pu se demander pourquoi certaines personnes prenaient des leçons de pilotage sans même vouloir apprendre à atterrir. Quelqu'un peut avoir des informations ou faire preuve de curiosité et faire le lien avec d'autres informations. C'est dans ce genre de situation qu'on peut s'adresser au SCRS.

    Je pense qu'il était bon de le dire publiquement.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour.

    M. Chan.

    Merci, monsieur le président.

    Il est très rassurant de voir des membres de telle qualité au sein de ce Comité. Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté cette fonction et d'être venus témoigner devant nous.

    Merci, M. Chan.

    Je dois peut-être préciser que c'est votre gouvernement qui nous a tous nommés.

    Des voix : Oh!

    Depuis quelques semaines, notre comité étudie comment améliorer notre service de sécurité pour protéger les Canadiens, surtout les Canadiens innocents dont la réputation a été été ternie dans ce pays.

    Une chose me préoccupe vraiment depuis le début de l'affaire Arar, et c'est le comportement du gouvernement américain et l'incapacité de notre gouvernement non seulement à protéger ou à défendre nos concitoyens mais même à obtenir des renseignements du gouvernement américain sur ce qu'il fait. Je ne sais pas si ça relève de votre mandat mais je tiens à vous communiquer cette préoccupation pour voir comment nous pouvons protéger les Canadiens à l'étranger.

    On obtient de plus en plus d'informations sur ce que fait le gouvernement américain avec ses centres de détention secrets un peu partout dans le monde. Ce ne sont pas seulement des innocents des États-Unis qui sont ciblés, c'est n'importe qui. N'importe qui au monde pourrait être détenu de cette manière et être torturé.

    Sur l'affaire Arar, je ne veux pas être sectaire mais, quand M. Harper, notre premier ministre, a dit qu'il voulait que les Américains disent la vérité à ce sujet et que la réponse qu'ils lui ont donnée était une lettre disant qu'ils ne recommenceraient pas, ce n'est pas rassurant. Quand l'ex-directeur du SCRS était ici, nous lui avons demandé s'il avait demandé aux services de sécurité américains ce qui les avait incités à déporter M. Arar en Syrie et ils n'ont pas donné cette information. On leur a posé la question mais ils s'en moquent, n'est-ce pas?

    En fin de compte, comment le gouvernement canadien peut-il protéger nos concitoyens? Comment pouvons-nous obtenir justice pour M. Arar pour les mauvais traitements que lui a infligés le gouvernement américain? Pouvez-vous répondre à cela?

    En ce qui concerne votre première et principale question, concernant nos responsabilités à l'égard du SCRS, nous estimons que notre mandat principal est de trouver le juste milieu entre le droit du public de vivre en sécurité et le souci de veiller à ce que les droits humains soient protégés en toutes circonstances.

    Ce que vous me demandez, c'est une déclaration politique, en fait. Notre Comité n'a jamais donné de réponse politique dans le passé et il n'a pas l'intention de commencer. Notre mandat porte strictement sur le SCRS et ses activités et, malheureusement -- ou heureusement, peut-être -- nous nous limitons à cela.

    Je ne m'attends pas à ce que vous fassiez une déclaration politique, et je n'essaye pas non plus de faire une déclaration politique à ce sujet, mais j'estime néanmoins qu'il est important de commencer à prêter attention à ça. Comme votre Comité s'intéresse à la sécurité des Canadiens, il pourrait être utile que vous commenciez à réfléchir à ça, à la manière de protéger les Canadiens innocents à l'étranger.

    Comme nous l'avons dit, même dans l'affaire Arar, notre mandat se limite à examiner les actions et activités du SCRS. Nous ne pouvons pas aller au-delà, par exemple pour examiner les actions de la GRC et encore moins celles d'un pays étranger. Nous nous en tenons à notre mandat.

    Nous devons passer à M. Ménard.

    Je pense qu'il faut être sensible aux questions auxquelles vous pouvez répondre ou non et je vous remercie de le préciser.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup parlé du passé, mais je suis aussi très préoccupé du futur, particulièrement de la collaboration que nous devons obtenir des communautés les plus susceptibles de déceler naturellement des projets terroristes si, effectivement, ceux-ci viennent du monde intégriste, quel qu'il soit. Et il y en a plusieurs dans le monde actuellement.

    Quelles mesures le Service canadien du renseignement de sécurité prend-il relativement à son interaction avec les communautés musulmane et arabe du Canada? Monsieur Romanow avait déjà commencé à répondre à une question posée par monsieur MacKenzie. J'aimerais que vous développiez ce sujet.

    Comme l'a dit mon collègue, M. Romanow, le SCRS mène actuellement une campagne de sensibilisation. De fait, nous avons eu récemment une discussion avec lui au sujet de ce qu'il fait dans des villes comme Toronto auprès des diverses communautés susceptibles d'être la source d'actes terroristes ou d'en être affectées et pouvant être un centre d'intérêt au sujet des terroristes, réels ou soupçonnés.

     Cette campagne comprend des séances d'information pour informer les communautés sur ce que fait le SCRS et pour les inviter à collaborer avec lui car, comme il nous l'a dit, les membres de ces communautés ne veulent pas être considérés comme des sources de terrorisme ou d'insécurité au Canada.

    Nous avons récemment publié sur notre site Web un document, avec traduction en arabe, sur notre processus de plaintes et d'examen afin de nous adresser à une communauté qui a parfois le sentiment, je pense, de faire l'objet d'une attention négative.

    Le SCRS fait la même chose en s'efforçant d'être linguistiquement et culturellement sensible aux autres communautés. Nous l'y encourageons dans nos discussions avec lui.

    Je comprends que vous ne puissiez nous révéler de nombres, pour des raisons de sécurité, mais selon vous, le Service canadien du renseignement de sécurité compte-t-il dans ses rangs assez de personnes connaissant les langues utilisées par des gens qui pourraient planifier des projets terroristes, par exemple, pour faire de l'écoute électronique, évidemment, et examiner des documents?

    Une courte réponse à cette question est que nous souhaitons qu'il en fasse plus -- avec plus de ressources et plus de personnes parlant différentes langues.

    Dans le domaine de la lutte contre le crime —  et j'ai l'impression que c'est un peu la même chose dans le domaine de la sécurité —, j'ai remarqué très souvent que les petites organisations, lorsqu'elles collaborent avec les grandes, ont toujours l'impression que ces grandes organisations se pensent meilleures, d'abord, et qu'ensuite, elles veulent davantage obtenir de l'information des petites que d'en fournir elles-mêmes aux petites. J'ai l'impression que c'est une tendance naturelle et que cela pourrait exister entre des organisations américaines et canadiennes.

    Votre étude permet-elle de confirmer qu'il y a effectivement, entre le Canada et les États-Unis, des échanges dans les deux sens, mais qu'il y a, disons, trois voies menant aux États-Unis pour une voie menant vers le Canada?

    Je ne pense pas que nous ayons le moyen de le savoir mais notre impression est que le Canada joue le rôle qui lui appartient et que notre service de renseignement et de sécurité est considéré comme un service très professionnel qui contribue à hauteur de ses moyens, si ce n'est plus, à la lutte internationale contre le terrorisme. Cette impression repose sur notre examen du SCRS et nos discussions avec ses homologues étrangers.

    M. Hawn.

    Je voudrais parler de la supervision générale de la défense et de la sécurité au Canada. Nous venons de parler de divers comités et d'un comité parlementaire de surveillance. À mon avis, il n'y a pas beaucoup d'intérêt à créer un autre comité parlementaire de surveillance si ses membres n'ont pas la cote de sécurité voulue pour avoir accès à plus d'informations que notre propre comité.

    Que pensez-vous de l'idée de créer une agence consacrée à la sécurité publique, comme l'agence de sécurité nationale des États-Unis? On y trouverait des représentants des services de police et de renseignement fédéraux comme la GRC, le MDN, le MAECI, la Sécurité publique, etc. Voyez-vous un rôle pour un tel organisme dont les membres auraient la cote de sécurité voulue, qu'il s'agisse de députés ou non? Je ne connais pas le niveau de sécurité des membres du Conseil privé mais il me semble qu'un organisme de coordination comme celui-là pourrait être utile. Il pourrait être présidé par le premier ministre, qui le superviserait et contribuerait à coordonner et à déconflictualiser les activités des diverses agences responsables d'assurer notre sécurité, ici et à l'étranger.

    Il me serait difficile de vous répondre. C'est une question de politique publique et la décision devrait être prise par le gouvernement, avec l'avis de votre comité et des députés intéressés. Il s'agirait de décider si le dispositif de surveillance actuelle est suffisant. Je ne sais pas s'il existe un domaine quelconque dans lequel les gens estiment qu'ils ont tout ce dont ils ont besoin, avec suffisamment d'outils, ou si l'on peut jamais être totalement satisfait de la manière dont fonctionnent les organismes pertinents. C'est une situation très difficile.

    Regrouper toutes ces entités sous un même toit semble raisonnable, à condition d'accorder les cotes de sécurité et l'accès voulus. Cela dit, ça pourrait aussi être une source de problèmes. On pourrait contester l'idée de donner accès à absolument tout.

    Comme vous l'avez dit, aucun système n'est parfait mais il me semble que ce dont nous parlons témoigne d'un décalage, perçu ou réel, et d'une absence de coordination entre le SCRS, la GRC, les Affaires étrangères et les autres organismes s'occupant de sécurité. Il devrait y avoir un organisme unique supervisant et coordonnant toutes ces activités. Aux États-Unis, c'est la National Security Agency. Ailleurs, c'est organisme d'un autre nom. Pensez-vous que ça pourrait être utile?

    M. Hawn, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a témoigné devant la Commission O'Connor sur la question d'un mécanisme d'examen indépendant qui essaierait de coordonner tout ça. Je peux vous dire que ce document expose très clairement la position du CASRS sur cette question. Le président l'a approuvé, nous l'avons tous approuvé. Ce n'est pas une situation facile mais c'est disponible. Pour gagner du temps, nous pourrons le mettre à votre disposition, si vous ne l'avez pas vu, en réponse à votre question.

    Je n'attaque pas le CASRS ni la manière dont vous travaillez avec le SCRS.

    Non, je comprends. Je ne me sens pas attaqué.

    Il me semble simplement que nous sommes dans une sorte d'impasse. Maher Arar en est un exemple. Cette affaire a mis en lumière certaines failles dans la manière dont les organismes coordonnent leur travail. À un certain niveau, ça pourrait peut-être atténuer certaines de ces choses.

    Si vous permettez de répondre très brièvement et finalement sur ce sujet -- je ne peux m'exprimer au nom du président mais je le connais bien, comme l'indiquent ses remarques -- tous les membres du Comité, j'en suis sûr, partagent ce souci d'assurer un certain ordre dans toute la nuée d'agences oeuvrant dans ce secteur.

    Cest complexe. Au Parlement, vous examinez de manière essentiellement transparente la conduite des affaires publiques. Dans d'autres pays, sur des questions de cette nature, il y aura inévitablement des questions de sécurité nationale qui entreront en conflit avec le souci de transparence. Il y a donc un problème immédiat, et peut-être des critiques, pour déterminer comment cela devrait se faire.

    Je pense que la solution idéale est d'essayer de mettre en place ce que nous avons proposé dans notre mémoire au juge O'Connor. Je ne suis peut-être pas objectif. Mme Landry et moi-même sommes des membres récents du Comité, par rapport à des gens comme M. Filmon, notre président, mais je pense que c'est probablement une suggestion méritoire de solution imparfaite représentant un compromis entre ces divers facteurs et se rapprochant de votre objectif de coordination.

    Certes, ce n'est jamais parfait... et je suis sûr que vous êtes une saine addition, si je peux dire.

    Merci beaucoup. Je ne sais pas si mon médecin serait d'accord mais...

    Merci. Vous pourrez continuer au tour suivant.

    Nous passons maintenant au troisième tour de questions en commençant avec le Parti libéral.

    M. Cotler, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aborder une question précise concernant la commission O'Connor, Maher Arar, la GRC et le SCRS.

    La commission O'Connor a conclu que la GRC avait communiqué une information fausse et trompeuse indiquant que Maher Arar était un extrémiste islamique associé à al-Qaeda et que cette information avait probablement contribué au transfert de M. Arar en Syrie. Lors de sa comparution devant notre comité, le commissaire Zaccardelli a dit que la GRC avait corrigé cette information fausse et trompeuse le 22 octobre environ à l'occasion de la détention de M. Arar.

    Lorsqu'ils ont comparu devant nous, l'ex-directeur du SCRS, Ward Elcok, et son directeur actuel, James Judd, ont dit qu'ils ne savaient pas que cette information fausse et trompeuse avait été transmise aux autorités américaines et qu'ils ne savaient pas que cette information fausse et trompeuse avait été corrigée jusqu'à ce que le commissaire Zaccardelli vienne devant notre comité, quatre ans plus tard.

    Voici donc mes questions. N'est-il pas étonnant, voire troublant, qu'une fonction importante et même cruciale reliée au renseignement conformément au mandat du SCRS : a) n'ait pas été connue du SCRS; b) que le SCRS n'ait pas su qu'elle avait été communiquée aux autorités américaines; c) que le SCRS n'ait pas eu de discussions à ce sujet avec les autorités américaines; d) que le SCRS n'en ait pris connaissance que quatre ans plus tard, non pas suite à des discussions avec la GRC et non pas parce que la GRC en avait fait rapport au gouvernement mais simplement parce que le commissaire Zaccardelli est venu faire rapport devant notre comité et que, sans la commission d'enquête, il ne serait jamais venu devant ce comité et rien de cela n'aurait jamais été connu; et, finalement, qu'en l'absence de cette information, ou en l'absence de cette information communiquée par la GRC aux autorités américaines, qui était fausse et trompeuse, le SCRS ait continué d'être actif dans l'affaire Maher Arar, y compris en ne se joignant pas à la lettre commune, en maintenant ses contacts avec les agences de renseignement syriennes pendant la détention d'Arar, et n'ait pas corrigé les informations publiques quand des fuites dommageables et préjudiciables ont été faites, à la fois pendant et après le retour de Maher Arar suite à son emprisonnement?

    N'y a-t-il pas là un manquement grave au mandat de renseignement du SCRS? N'y a-t-il pas là un manquement grave à son obligation de reddition de comptes sur sa fonction de renseignement? N'est-ce pas là quelque chose que votre comité d'examen du renseignement devrait en fait examiner?

    M. Cotler, je ne veux pas dire que je suis écrasé mais je le suis. Vous venez de présenter beaucoup d'informations et de poser beaucoup, beaucoup de questions et je ne sais pas par laquelle commencer.

    En ce qui concerne la lettre commune, M. Judd a répondu hier devant votre comité que sa politique est de ne jamais confirmer ou nier qu'une personne est une cible ou suscite un intérêt. Je pense que le juge O'Connor a conclu qu'il était légitime que le SCRS rencontre des agents de sécurité et de renseignement syriens et reste en contact avec eux. Je ne suis pas sûr que cela aurait été encouragé par le MAECI et d'autres qui tentaient d'obtenir sa libération, ni qu'ils auraient voulu tenir les lignes de communication ouvertes.

    En ce qui concerne les autres questions... Avez-vous parlé de soupçons qu'on aurait pu ou dû avoir au sujet d'infractions aux droits de la personne? Est-ce que c'était l'une de vos questions?

    Je dis simplement qu'il est étonnant qu'un organisme chargé d'une fonction de renseignement n'ait pas eu connaissance d'un tel renseignement crucial, qui s'est avéré être faux et trompeur, et n'en ait pris connaissance que quatre ans plus tard environ à cause du rapport du commissaire et de l'enquête et parce que le commissaire Zaccardelli est venu devant votre comité.

    Je trouve ça étonnant. Comment le SCRS pouvait-il avoir des relations pertinentes et authentiques avec les agences de renseignement syriennes s'il ne savait pas que cette information sur Maher Arar, qui était fausse et trompeuse, avait été communiquée aux autorités américaines qui avaient décidé son extradition vers la Syrie?

     À mon avis, il est étonnant qu'un comité chargé du renseignement ne l'ait pas su. Ça révèle quelque chose de très troublant au sujet de sa relation avec la GRC pendant cette période. Ça révèle quelque chose de très troublant au sujet de la reddition de comptes par le SCRS et la GRC, les deux organismes civils, devant le gouvernement et, à mon avis, c'est une chose sur laquelle le CASRS devrait se pencher parce que c'est une expérience extrêmement troublante qui a été révélée.

    Un bref commentaire, M. Filmon?

     Je peux vous assurer que, pratiquement chaque fois que nous rencontrons des agents du SCRS, nous posons des questions sur les relations avec la GRC, sur l'échange d'informations et sur les divers programmes de sécurité qui existent, et il y en a beaucoup aujourd'hui. Nous procédons constamment à l'examen des différents programmes, comme INSET. Cela dit, il est évident qu'il y a parfois des choses qui passent à travers les mailles du filet.

    Pendant quatre ans?

    Si je me souviens bien, il a été dit durant les témoignages devant votre comité que le Solliciteur général -- devenu ensuite le ministre de la Sécurité publique -- possédait cette information. Donc, s'il n'y a pas eu de coordination dans l'appareil gouvernemental de sécurité, il n'empêche que c'était connu mais que ce n'était pas discuté avec le SCRS, ce qui laisse la question posée.

    [Inaudible-]... savait pas. C'est donc un autre problème. C'est ce que je voulais dire en parlant d'absence de responsabilité.

    Merci.

    M. Norlock, s'il vous plaît.

    Merci d'être venus aujourd'hui, Mesdames et Messieurs. Nous sommes très heureux de votre présence.

    Je vais sauter d'un sujet à l'autre pour faire vite. Dans les recommandations des 19 et 20, le juge O'Connor dit que le SCRS aurait dû avoir des politiques claires indiquant que les enquêtes ne doivent pas être fondées sur des questions raciales, religieuses, de profilage ethnique, etc.

    Quelle est la position actuelle du SCRS sur le profilage racial et pensez-vous que ce genre de profilage a contribué à la saga de M. Arar?

    Durant les discussions que nous avons eues avec le SCRS depuis cinq ans que je fais partie du Comité, il a toujours nié catégoriquement de faire du profilage racial, et M. Judd l'a aussi affirmé publiquement à plusieurs reprises. C'est tout ce que je peux dire.

    Bien. L'une des questions controversées concernant chaque organisme venu devant notre comité, et qui préoccupe tout le monde, est la possibilité qu'il y ait quelque part dans la haute direction de chacun d'entre eux, qu'il s'agisse de la GRC, du SCRS ou de n'importe quel autre, et je dois dire, je suppose, qu'à vos yeux... nous avons besoin de l'assurance que tous ces organismes se sont penchés sur les allégations de fuites -- d'information et de certaines choses dites à certaines parties -- qui ont débouché sur quelque chose d'autre.

    Votre Comité s'est-il penché sur la possibilité qu'il y a peut-être eu dans votre organisation une fuite d'informations qui était inappropriée?

    Nous sommes une très petite organisation, très unie. Je dois vous dire en toute honnêteté que je n'ai jamais envisagé qu'il puisse y avoir des fuites au CASRS, si c'est ce que vous affirmez. Je suis bien près à faire enquête à ce sujet mais je ne pense pas que ce soit nécessaire.

    Je ne fais aucune allégation.

    L'hon. Gary Filmon: C'est une assertion.

    M. Rick Norlock: Je dis que chaque organisme est venu devant notre comité et qu'on a discuté de fuites. Chaque organisme a fait des investigations internes poussées pour s'assurer qu'aucune fuite n'était possible.

    Il y a actuellement une enquête de police qui est en cours, si j'ai bien compris, et nous sommes tout à fait prêts à discuter de cela avec quiconque voudra nous en parler. Nous ferons preuve de coopération.

    Merci.

    En ce qui concerne votre rapport au Parlement, j'aimerais savoir si vous avez eu des réponses à vos deux dernières recommandations, 2005-07 et 2005-08.

    Par exemple, pouvez-vous expliquer un peu la recommandation «  Que le SCRS examine et retouche la politique en question sur les mandats afin qu'elle reflète les pratiques exemplaires actuelles »?

     Nous examinons annuellement diverses demandes de mandat parce que ce sont les aspects les plus intrusifs des activités du SCRS. Selon les instructions ministérielles, le Service doit utiliser d'abord les méthodes d'enquête les moins intrusives, sauf en cas d'urgence ou lorsque des techniques moins intrusives ne seraient pas proportionnelles à la gravité et à l'imminence de la menace. En outre, au titre du paragraphe 21 (2) de sa Loi, le SCRS est tenu de justifier devant un juge de la Cour fédérale pourquoi d'autres méthodes moins intrusives auraient moins de chances de succès quand il demande un mandat.

    Nous savons que beaucoup de facteurs entrent en jeu chaque fois que le SCRS demande un mandat mais, suite à notre examen de cette opération précise, nous ne pouvons dire si un mandat était nécessaire ou non dans ce cas.

    Je ne sais pas quelle réponse le SCRS nous a donnée à ce sujet. En fait, je ne pense pas que nous ayons eu de réponse. Soyez certain que nous allons vérifier.

    Si je vous pose cette question, c'est parce que nous réalisons dans la communauté mondiale que « les méchants » -- pour employer un terme très simple -- ont des moyens de plus en plus sophistiqués pour causer du tort à notre pays. Je pensais que c'était relié, et ça l'est apparemment, précisément au fait que le SCRS obtient le pouvoir légal d'avoir accès à ce type d'information.

    Je n'ai pas peur de vous expliquer ma raison : j'espère que ce n'est pas destiné à être un obstacle. Tout en respectant la loi, j'espère que nous ne créons pas plus d'obstacles que ce n'est absolument nécessaire. Les Canadiens veulent avoir l'assurance que nous ne faisons pas des choses telles que le profilage racial et que nous n'enfreignons pas la loi mais ils veulent aussi avoir l'assurance que l'équilibre dont vous avez parlé, pour revenir à votre déclaration liminaire, préserve notre sécurité et que la sécurité du Canada ne passe pas après l'orientation idéologique de certains groupes.

    Votre remarque est pertinente et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons mené notre étude sur les techniques électroniques de surveillance et de collecte de renseignements, ce qui ne vous amène à parler du projet de loi qui est resté en plan au Feuilleton, sur la modernisation des méthodes d'enquête.

    De manière générale, je crois pouvoir dire que notre Comité estime que nos services de sécurité et de renseignement doivent être capables de surveiller les méchants, comme vous dites, qui utilisent des technologies de pointe et connaissent les techniques les plus modernes de surveillance et d'information. Nous pensons que nos fonctions de sécurité et de renseignement doivent suivre l'évolution de la technologie et qu'elles ont besoin d'un cadre législatif adéquat pour ce faire.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons maintenant le quatrième tour.

    M. Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur ce que disait M. Cotler et sur ce que je disais au début au sujet de la demande de M. Arar de rouvrir l'enquête du SCRS, surtout à la lumière des constatations du juge O'Connor. J'ai mentionné deux aspects particuliers soulevés par M. Arar lui-même. M. Cotler en a mentionné deux autres, je crois, dont le moindre n'était pas cette question du refus du SCRS de signer la lettre commune et le deuxième, la circulation des informations que le SCRS obtenait et qui étaient ensuite utilisées par la GRC et envoyées ailleurs.

    J'ajoute donc ces deux éléments.

    J'aimerais avoir des précisions car vous avez dit au début que vous allez vous pencher sur cette possibilité de reprise de l'enquête. Pouvez-vous me confirmer que c'est bien le cas?

    J'ai dit que nous examinons actuellement une lettre de M. Waldman, au nom de M. Arar, et que nous prendrons notre décision après avoir examiné toute une série de questions, dès que possible. Si je me souviens bien, nous avons reçu cette lettre il y a une dizaine de jours et nous venons tout juste de nous réunir et de décider de nous pencher sur les questions qu'elle soulève.

    Je comprends que vous n'ayez pas encore pris de décision à ce sujet. Je ne vous le reproche pas.

    D'autres sujets ont été soulevés aujourd'hui et hier, et surtout dans le rapport du juge O'Connor, et je vous demande s'il vous sera possible de les prendre également en considération quand vous déciderez de rouvrir ou non cette enquête.

    La lettre commune... Évidemment, la réponse que nous avons reçue, tout comme vous, est celle que M. Judd vous a donnée hier. Nous en tiendrons compte.

    Dans une série d'échecs retentissants, je suis certainement prêt à admettre que le SCRS n'a pas joué un rôle très important. Toutefois, j'ai été vraiment surpris par les remarques du directeur actuel et de l'ex-directeur, hier, et c'est ce qui m'amène à vous poser ma question suivante. Ils ont dit, de manière indépendante, qu'ils estiment que leur service et leur ministère n'ont joué strictement aucun rôle dans la déportation de M. Arar et dans l'opinion qu'il était un terroriste.

    Deux questions. Premièrement, êtes-vous d'accord? Considérez-vous que le SCRS n'a joué strictement aucun rôle là-dedans? Sinon, pensez-vous comme le juge O'Connor qu'il y a joué un rôle?

    Je sais que c'est une question difficile mais...

    Corrigez-moi si je me trompe mais je ne pense pas avoir lu dans le rapport du juge O'Connor qu'il ait conclu qu'il a joué un rôle dans la détention et l'extradition.

    Le problème est qu'ils ont dit que le SCRS n'avait joué aucun rôle dans le fait que son retour a été retardé, dans sa déportation ou dans l'opinion qu'il était un terroriste. Mon problème est que -- et c'est pourquoi je vous demande votre avis --, comme l'évaluation de l'information du gouvernement syrien a été faite par quelqu'un qui n'avait pas d'expérience de la torture, comme on a des rapports du gouvernement syrien indiquant qu'on lui a dit à trois reprises qu'on ne souhaitait pas le retour de M. Arar, comme il y avait cet échange bizarre d'informations entre le SCRS et la GRC, avec des fuites de renseignements et, ensuite, que l'information a semblé continuer de passer du SCRS à la GRC et qu'il ne semble pas y avoir eu de discussions -- et on a dit hier qu'il n'y en avait pas eu -- sur le fait que des informations qui passaient du SCRS à la GRC devaient être prises en considération, ce que j'attendais hier, pour être tout à fait franc, c'était qu'ils nous disent qu'ils regrettaient le rôle qu'il aurait pu jouer et qu'il y avait certains domaines dans lesquels des erreurs ont pu retarder le retour de Maher Arar et qu'ils s'excusaient pour le rôle qu'il avait peut-être pu jouer à cet égard.

    Mais non, ils sont venus dire qu'il n'avait joué aucun rôle dans cette affaire alors que, selon moi, le juge O'Connor dit clairement le contraire dans son rapport. La raison pour laquelle cela me préoccupe et pour laquelle je pense qu'il est important que votre groupe s'y intéresse est que, s'ils pensent qu'il n'a rien fait de mal et qu'il a tout fait correctement et a fait tout ce qu'il pouvait faire, comment pouvons-nous avoir la conviction, en tant que comité, qu'il changera ses méthodes s'il n'assume aucune responsabilité pour ce qui s'est passé?

    Voilà pourquoi je vous demande si vous partagez l'opinion du directeur et de l'ex-directeur qu'ils n'ont strictement aucune responsabilité à l'égard de ce qui est arrivé.

    Tout d'abord, vous ne dites pas que le SCRS a joué un rôle dans l'arrestation et la déportation? Vous parlez de la question de savoir si...

    Je parle de toute l'affaire : le temps qu'il a fallu pour le faire revenir, les fuites, et tout ce que Maher Arar a dû subir.

    Au sujet des fuites, nous devrons attendre la fin de l'enquête de police pour savoir mais, pour le moment, rien ne prouve...

    Je demandais simplement un oui ou un non. Si vous vous penchez sur tout ce que Maher Arar a dû subir...

    Veuillez m'excuser, je ne veux pas faire de difficultés mais vous avez pris cinq minutes pour poser votre question et vous me demandez de répondre par oui ou par non. Soyez sérieux.

    Je vous pose la question parce que leur réponse n'avait aucune ambiguïté. Ils ont dit qu'ils n'avaient strictement rien eu à voir avec l'affaire et qu'ils n'avaient commis aucune faute. Ce que je vous dis, c'est que j'avais l'impression, au début de la journée, que tout allait bien mais que ce n'était plus le cas à la fin de la journée. Comme vous êtes l'organisme de surveillance, je vous demande si vous estimez-vous aussi qu'ils n'ont commis aucune faute dans cette affaire.

    M. Holland, votre temps de parole est écoulé.

    Veuillez donner à M. Filmon le temps de répondre.

    La question n'est pas de savoir si des gens ont commis une faute ou non. Nous n'avons trouvé aucune preuve qu'ils aient été impliqués dans l'arrestation et la déportation, c'est certain. Nous savons qu'ils sont allés interroger des représentants syriens à la demande d'agents de renseignement syriens. Si je comprends bien, non seulement le MAECI mais aussi le juge O'Connor ont confirmé qu'ils avaient eu raison de ce faire.

    Quant à savoir si leurs actions ont prolongé sa détention, je ne pense pas que le juge O'Connor ait tiré cette conclusion dans son rapport et nous ne l'avons pas tirée non plus des enquêtes que nous avons menées. Il me reste donc à comprendre ce que vous voulez exactement. A-t-on commis des fautes dans cette opération ou le SCRS y a-t-il contribué? Nous n'avons rien dit dans notre rapport qui aille à l'encontre de la conclusion du juge O'Connor. La question est de savoir à qui vous attribuez le blâme.

    Je peux vous dire que le SCRS a changé certaines de ses méthodes à la suite de nos investigations. Il s'agit par exemple de ce qu'il fait des renseignements qu'il obtient des pays soupçonnés d'enfreindre les droits humains et de la manière dont il se comporte lorsqu'il a des réunions avec des représentants de pays ou d'organismes soupçonnés d'enfreindre les droits humains. Ces changements sont déjà en vigueur pour essayer d'éviter ce genre de difficultés à l'avenir.

    En ce qui concerne la question de savoir s'il lui est possible de déterminer que l'information a été obtenue par la torture, je ne pense pas que nous l'ayons su avant le rapport de Stephen Toope, nie que quiconque le savait avant. Il y a eu des rapports de membres du MAECI ayant eu des contacts face à face. Le SCRS n'a jamais eu de contacts face à face avec M. Arar. Deux députés, Mme Catterall et M. Assadourian, sont allés le rencontrer sur place et n'ont pas déclaré, à leur retour, qu'ils soupçonnaient que l'information avait été obtenue par la torture.

    Il y a donc là beaucoup d'éléments qui rendent la situation très difficile. Essayons d'être justes à ce sujet. Sur le reste, il n'a certainement rien dans le rapport du juge O'Connor qui aille à l'encontre du nôtre et de notre enquête.

    Merci beaucoup.

    C'est M. McKenzie qui posera la dernière question de ce tour.

    J'ai voulu vérifier quelque chose avec les gens du SCRS car ils ont toujours raison. J'ai vérifié sur Internet et il y a effectivement un numéro de téléphone 1-800. Le SCRS est donc accessible.

    Le volet le plus important de mon équation est qu'il est parfois difficile de distinguer la responsabilité de la police de celle du SCRS sur le terrain. Les gens ne feront normalement pas ce que je viens de faire pour trouver le numéro de téléphone du SCRS s'ils ont une information. Il faut comprendre que les gens n'ont pas nécessairement les ressources nécessaires pour faire la différence entre renseignement et sécurité nationale, d'une part, et acte criminel, d'autre part. S'ils téléphonent, c'est normalement au 9-1-1 pour appeler d'abord la police.

     Je ne voulais pas donner aux Canadiens l'impression que le SCRS est inaccessible. On peut le trouver sur Internet et il y a un numéro de téléphone 1-800.

    Merci.

    Je n'ai pas entendu de question là-dedans. Partagez-vous votre temps avec quelqu'un?

    M. Hawn.

    Merci. Je suis heureux que vous ayez donné cette précision.

    Je voudrais parler de votre possibilité de contester le SCRS, dont vous assurez la surveillance. En réponse à l'une des premières questions, j'ai cru entendre une discussion au sujet des cas de désaccord. S'il y a un désaccord fondamental entre M. Judd et votre Comité, comment est-il exprimé et qui gagne en fin de compte?

    Je pense que ce sont les Canadiens qui gagnent.

    Nous avons un travail à faire. La relation doit être professionnelle car il a lui aussi un travail à faire et je suis sûr qu'il le fait sérieusement.

    Notre travail est de lui demander des comptes sur l'exercice de ses fonctions et sur le respect de la Loi sur le SCRS, des instructions ministérielles et, évidemment, des politiques de son organisme. Nous lui demandons des comptes sur le respect de toutes ces choses.

    Il peut arriver, de temps à autre, que nous constations que certaines choses n'ont pas été totalement respectées et nous n'avons alors aucune hésitation à le dire. Il nous est déjà arrivé de conclure que certaines plaintes contre le SCRS étaient justifiées. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas un organisme professionnel qui il ne prend pas ses responsabilités au sérieux. Cela veut simplement dire qu'il peut lui arriver de temps en temps de faire un faux-pas et notre rôle est de le lui signaler pour donner aux Canadiens l'assurance qu'ils sont servis de la meilleure manière possible.

    Je pense que nous avons une relation de tension créatrice. Ils font leur travail et nous faisons le nôtre. Il nous arrive de ne pas être d'accord et nous l'indiquons dans nos rapports.

    Ma question ne sera peut-être pas légitime mais pensez-vous qu'il y aurait lieu d'établir un organisme similaire au SCRS pour travailler avec la GRC?

    C'est essentiellement ce que nous avons dit à O'Connor. Nous avons dressé la liste de 10 éléments qui nous semblent très très importants -- transparence, accès à l'information, crédibilité, confiance de l'organisme de surveillance, etc. Nous avons exposé tout ce qui nous semble indispensable.

    Nous avons dit en même temps qu'on peut fort bien soutenir qu'il n'est pas nécessaire de dédoubler toutes les informations et les capacités, c'est-à-dire d'avoir du personnel de niveau très secret capable d'examiner leurs dossiers et leurs actions comme nous le faisons pour le SCRS. Ses compétences et connaissances sont largement transférables et on pourrait fort bien arguer que c'est notre Comité qui devrait faire ce travail. Soyez certain que nous ne réclamons pas de travail supplémentaire ni d'élargissement de notre mandat mais, si c'était ce qu'on nous demandait, nous serions certainement capables de nous en charger. Tout dépendra du juge O'Connor. Je sais qu'il a consulté beaucoup de gens à ce sujet.

    Vous surveillez ou examinez le SCRS pour assurer qu'il se conforme aux exigences. Qui établit la norme à ce sujet? Cela fait-il partie de cette tension créatrice entre vous et le SCRS?

    Nous veillons à ce que le SCRS respecte les normes établies dans sa Loi, dans les instructions ministérielles et dans ses propres politiques et, si tel n'est pas le cas...

    Comme nous venons de le voir, il a toutes sortes de relations différentes fondées sur des protocoles d'entente avec beaucoup d'organisations différentes du Canada et de l'étranger et il doit en respecter les dispositions, comme nous le lui disons.

    Je reviens à une question antérieure. Vous n'avez pas encore eu ce problème mais, si vous aviez des divergences irréductibles avec le SCRS, à qui vous adresseriez-vous?

    Vous avez raison, ce n'est encore jamais arrivé. Je suppose que nous exposerions nos divergences au ministre en disant que nous n'arrivons pas à résoudre une question importante et ce serait évidemment à lui d'agir.

    Tous les députés ont maintenant pu poser des questions.

    Je vous rappelle que nous étions saisis de trois questions aujourd'hui. Nous ne les avons pas toutes abordées mais je suis sûr que les gens qui nous suivent à la télévision en savent maintenant beaucoup plus sur la manière dont fonctionnent nos services de sécurité et dont notre démocratie les supervise et les oblige à rendre des comptes. Je suis sûr que tout cela a été très instructif. Maintenant, si les députés veulent poser des questions sur les autres sujets, je les invite à le faire.

    Je pense que nous avons assez de temps pour un dernier tour avec chaque parti politique.

    M. Cotler, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la torture de Maher Arar durant son emprisonnement, je veux seulement dire qu'au moment de son extradition vers la Syrie par les États-Unis, c'était une information publique, c'était dans le rapport annuel du département d'État à l'époque, que la Syrie était un pays où les détenus étaient couramment torturés -- sans compter que c'était également un pays figurant sur la liste de ceux qui aident les terroristes.

    Je dis cela car ce fait aurait dû alerter nos propres services de renseignement sur le genre de traitement que Maher Arar pouvait subir durant son emprisonnement en Syrie.

    Permettez-moi maintenant de revenir sur certaines des questions précédentes, c'est-à-dire ce que savait le SCRS, quand il le savait ou quand il ne le savait pas. Je sais que le SCRS est un organisme sérieux et professionnel, comme vous l'avez dit, monsieur le président, et qu'il prend son rôle au sérieux sur la sécurité et le renseignement. Je sais que, dans le cadre de ces responsabilités qu'il prend au sérieux, il est régulièrement en contact, comme il l'a admis, avec des organismes de renseignement étrangers, dont ceux des États-Unis.

    Je dois donc supposer qu'il était -- et qu'il est d'ailleurs encore -- continuellement en contact avec les services de renseignement américains et que, par conséquent, les allégations concernant Maher Arar, ou les allégations fausses et trompeuses concernant Maher Arar, ont dû faire l'objet de discussions entre les agences de renseignement américaines et le SCRS à un certain moment avant sa détention, pendant sa détention, après son extradition ou durant son emprisonnement.

    Par conséquent, n'est-il pas étonnant que le SCRS ait pu ne rien savoir des fausses informations, des informations trompeuses qui avaient été communiquées, surtout quand elles étaient reliées à des questions de renseignement, alors qu'il y avait des discussions continuelles avec les agences de renseignement américaines durant toute cette période? N'est-il pas troublant qu'il ait dû admettre avoir appris cela seulement quatre ans plus tard, quand le commissaire Zaccardelli a comparu devant ce comité?

    Voici donc ma question : comment a-t-il pu s'acquitter de son mandat touchant la sécurité et le renseignement -- au sujet duquel vous exercez une supervision -- en relation avec le gouvernement syrien, en relation avec le gouvernement américain, en relation avec le gouvernement canadien, et en relation avec la GRC, en l'absence de cette information cruciale concernant Maher Arar?

    Votre question a pris beaucoup de temps et il ne reste qu'une minute ou deux pour y répondre.

    C'est à l'évidence une question qu'il faudrait poser au SCRS mais, si vous me le permettez, je vais revenir sur votre affirmation que tout le monde aurait dû être au courant au sujet de la Syrie et de sa réputation en matière de torture.

    Certes, c'était connu dans le monde entier, et c'était connu au Département d'État mais, pourtant... Personne du SCRS n'a eu de contact face à face avec M. Arar pendant toute cette période. Le SCRS n'était pas le chef de file dans ce dossier au sujet duquel, si je comprends bien, il y avait eu des échanges d'informations -- c'était le projet A-O Canada -- où c'était la GRC qui était le chef de file.

     Cela dit, vous savez que des représentants du MAECI l'avaient rencontré face à face. Deux députés l'avaient aussi rencontré face à face. Pourtant, cette information n'a pas été confirmée de manière concluante avant l'enquête du Dr Toope. Nous avons évidemment tous étés choqués de l'apprendre, comme beaucoup de gens, mais il y avait beaucoup de choses qui se passaient à ce moment-là. C'est très regrettable.

    Pourquoi? Je ne peux que formuler une hypothèse, puisque c'est la position dans laquelle vous me placez, sur la raison pour laquelle le SCRS n'a jamais été mis au courant, et je dirai simplement que c'est parce qu'il n'était pas le chef de file dans ce dossier constitué à son sujet. C'est la GRC qui était le chef de file du projet A-O Canada et c'était elle, si je comprends bien, qui était en relation directe avec les Américains dans cette affaire.

    Je comprends qu'il n'était pas le chef de file mais il se trouve qu'on parle ici d'une fonction de sécurité et de renseignement, c'est tout.

    Votre temps de parole est écoulé, M. Cotler.

    Je comprends.

    Bien. Merci.

    M. Ménard, avez-vous une question?

    Oui, monsieur le président.

    En prévision du futur, j'aimerais me renseigner sur les moyens dont vous disposez pour remplir votre mandat, qui est presque infini. Combien d'employés avez-vous?

    Vingt.

    Ils travaillent tous à plein complet?

    À temps plein, oui.

    D'accord.

    Seuls les membres du Comité sont à temps partiel. Les employés sont à temps plein.

    En passant, je partage l'opinion de M. Chan et j'apprécie beaucoup que des gens de votre qualité aient accepté un mandat aussi difficile et qui peut exiger qu'on y consacre de très, très longues heures, si on veut faire le travail sérieusement.

    Généralement, quand vous avez besoin de documents du SCRS, avez-vous de la difficulté à les obtenir? Combien de temps cela prend-il pour obtenir un document?

    Tout dépend de la nature de l'enquête ou de l'examen. Il y a des cas où on a des milliers de pages de documents et beaucoup, beaucoup de communications électroniques et d'informations de toutes sortes.

    Est-ce qu'on nous a déjà interdit l'accès? La réponse est non. Est-ce qu'on a déjà tardé à nous donner l'accès? Nous devons être raisonnables quant à la quantité d'informations que nous réclamons et au temps qu'il faut pour les réunir. Est-ce qu'il nous est déjà arrivé de taper sur la table, si je peux dire, pour obtenir des informations plus rapidement? La réponse est oui. Si nous estimons que ça prend trop longtemps pour obtenir des informations, nous n'hésitons pas à taper sur la table.

    D'accord.

     Cette année, quel a été le délai le plus long pour obtenir un document?

    Dix semaines.

    Quel type de document était-ce?

    Je ne saurais le dire. Désolé.

    Je présume que si vous ne pouvez vraiment pas mentionner quel document a nécessité une attente de 10 semaines, c'est qu'il doit y en avoir beaucoup d'autres pour lesquels vous avez attendu six, huit ou neuf semaines. C'est peut-être pour cette raison que vous avez oublié pourquoi ce document a nécessité une attente de 10 semaines.

    Je ne peux pas parler en détail des informations que nous demandons. Le problème est que la quasi-totalité des choses que nous demandons sont très secrètes et que je ne peux donc pas vous en parler.

    D'accord.

    Avez-vous accès aux lieux où sont gardés ces documents?

    Nos employés peuvent aller directement dans les bureaux du SCRS et avoir accès à leur base de données, à leur système de références bibliographiques, c'est-à-dire à la base de données opérationnelle de tout le Service.

    Est-il toujours accompagné?

    Accompagné par quelqu'un du SCRS?

    Oui.

    Oui.

    Rendu sur les lieux, lui est-il arrivé de demander des documents par surprise, sur vos instructions, au comité de surveillance? Autrement dit, faites-vous des visites surprises? Vérifiez-vous parfois si on profite du temps dont on dispose pour vous cacher des documents qu'on ne voudrait pas que vous voyiez? Avez-vous déjà demandé à brûle-pourpoint, sans avoir annoncé votre intention, qu'on vous remette certains documents, afin de voir comment on réagirait?

    Ce sera votre dernière question, M. Ménard.

    Pourtant, selon mes calculs, je n'ai utilisé que quatre minutes, jusqu'à présent.

    Quatre minutes et 45 secondes.

    Bon. J'ai calculé quatre minutes, mais vous avez peut-être raison.

    Non, nous ne fonctionnons pas comme ça. Nous ne faisons pas de visites surprise.

    Je peux vous dire qu'il y a toujours des informations croisées quand nous faisons des enquêtes. Lorsqu'il y a des échanges d'informations ou de communications, il y a un expéditeur et un récepteur et, généralement, les informations sont accessibles dans plusieurs endroits.

    Il serait donc difficile de faire disparaître des éléments d'un dossier car les informations peuvent se trouver dans plusieurs endroits en même temps. On a pu adresser des copies à plusieurs personnes, par exemple. Nous avons donc le moyen de nous assurer qu'on ne nous cache rien. Nos chercheurs, nos analystes et nos enquêteurs sont excellents et tout nous permet de croire que ce genre de chose n'arrive pas.

    Mme Chow.

    Vous n'avez apparemment pas trouvé de trace écrite que le SCRS aurait autorisé la GRC à divulguer à une tierce partie des informations du SCRS sur M. Arar.

    En vertu de l'article 19 de la Loi sur le SCRS, il lui est interdit -- je pense que c'est dans votre rapport -- de divulguer des informations sans en garder une trace écrite. Cet article dispose que « dans les plus brefs délais possibles après la communication... le directeur en fait rapport au comité de surveillance ».

    Dans le passé, semblez-vous avoir dit, vous ne receviez rien par écrit même si c'était une exigence de la Loi. Comme rien ne se faisait par écrit, quelque chose a dû mal se passer -- c'est à la partie « Communication d'informations » dans votre rapport.

    Si je lis le paragraphe précédent, à la page précédente, je constate que, si un employé du SCRS a commis un acte illicite, le directeur du SCRS doit faire rapport au ministre, etc. -- c'est en vertu de l'article 20 de la Loi -- et celui-ci doit transmettre ce rapport au procureur général du Canada et au CASRS. Il n'y a pas eu de rapport de cette nature.

    Il me semble -- et je vous demande si vous êtes d'accord avec moi -- qu'il n'y a pas eu de trace écrite d'une communication d'informations.

    Veuillez m'excuser, à quel sujet n'y a-t-il pas eu de rapport?

    Apparemment, vous n'avez pas trouvé de trace que le SCRS avait autorisé la GRC à communiquer ses informations.

    C'est exact.

    Le SCRS est censé approuver.

    Non.

    Il n'y a pas de protocole?

    Ce que vous dites, c'est qu'on ne lui a pas présenté de demande.

    Quelle est la bonne procédure pour partager des informations? A-t-elle été suivie?

    Si des informations ayant été recueillies par le SCRS sont partagées avec des agences étrangères ou nationales, celles-ci, pour pouvoir les communiquer à une tierce partie, doivent demander l'approbation du SCRS. Nous disons que ça ne s'est pas fait.

    Donc, ça n'a pas été fait. Quel est le protocole concernant la communication d'informations du SCRS?

    Vous parlez du cas où quelqu'un d'autre divulgue des informations du SCRS. C'est de ce protocole qu'il s'agit et nous disons qu'il n'a pas été suivi, non pas par le SCRS mais par...

    La GRC.

    Mais le problème est que le SCRS n'a pas... Est-ce que le SCRS ne devrait pas aussi communiquer cette information?

    Si, mais il y a un protocole d'entente sur l'échange d'informations. Il a suivi les dispositions du protocole mais ensuite on ne lui a pas demandé son autorisation pour les communiquer à une tierce partie.

    Avec une mise en garde.

    Exact.

    Absolument, il faut cette mise en garde. Il y a une mise en garde en même temps. Si vous communiquez cette information au SCRS, vous ne pouvez pas l'utiliser, et ils disent -- le SCRS ne peut pas -- qu'à moins de...

    Mais à une tierce partie.

    Le SCRS ne devrait-il pas aussi être consulté avant qu'ils approuvent?

    Si, il le devrait mais il ne l'a pas été.

    Je vois.

    Allez-vous revoir toutes les décisions du SCRS de recevoir des informations de pays douteux sur le plan des droits humains à partir de maintenant?

    Oui. De fait, c'est l'un des résultats de notre étude des pays douteux sur le plan des droits humains. Je peux dire aussi que le protocole d'entente GRC-SCRS a été renforcé et élargi en septembre à cause de ce genre de préoccupation.

    Parmi vos recommandations -- j'ai toute la liste sous les yeux -- laquelle, d'après vous, touche les préoccupations qui ont été exprimées?

    À quelle page?

    L'annexe B dresse la liste de toutes les recommandations. Laquelle nous donnera-t-elle l'assurance que certaines des erreurs commises dans le passé ne le seront plus à l'avenir?

    C'est celle-ci : « Que le SCRS modifie sa politique sur la communication d'informations à des organismes étrangers de manière à prévoir la prise en compte de la réputation des pays intéressés, au chapitre des droits de la personne, et des violations possibles... ».

    Oui, je l'avais vue.

    Il y en a aussi une dans le rapport du juge O'Connor, présentée après une analyse des sept recommandations que nous avons formulées après notre étude de l'affaire Arar : « Que le SCRS examine ses ententes et politiques touchant la GRC pour déterminer s'ils (sic) assurent la protection nécessaire contre la divulgation à des tiers ». C'est précisément la question que vous avez soulevée.

    « Que le SCRS modifie sa politique opérationnelle concernant les projets de voyage à l'étranger pour tenir compte des préoccupations en matière de droits de la personne », ce qui répond à la question de M. Cotler. Comme je l'ai dit plus tôt, « Que le SCRS modifie sa politique opérationnelle pour exiger la prise en considération des questions de droits de la personne lorsqu'il veut utiliser de l'information aux fins d'approbation de ciblage ».

    il y en a encore une autre, la cinquième, disant « Que les ALS conservent des dossiers écrits lorsqu'ils transmettent des demandes d'information à des organismes de renseignement étrangers » et que « des lettres officielles soient envoyées pour confirmer les demandes verbales ».

    Il s'agit de la période dont parlait M. Holland, lorsque le SCRS tentait d'obtenir des renseignements de la CIA sur la détention de M. Arar.

    Nous allons devoir conclure ce tour.

    Merci.

    M. McKenzie, vous partagez votre temps avec M. Norlock.

    Oui. Je veux préciser quelque chose. M. Cotler a été très ferme en parlant de ce que vous auriez dû faire, ou de ce que le SCRS aurait du savoir. Ai-je raison de penser que le SCRS ne pouvait pas savoir ce qu'on ne lui avait pas dit? Si la GRC avait l'information et ne l'avait pas donnée au SCRS, il aurait été très difficile pour ce dernier de la connaître, malgré l'existence de protocoles d'entente. Si tel est le problème, c'est la GRC qu'il faudrait interroger.

    Je crois que c'est encore plus compliqué dans la mesure où le SCRS savait clairement qu'il avait partagé beaucoup d'informations avec la GRC en ce qui concerne un projet qui allait devenir le fondement de son information pour le projet A-O Canada.

    Ce qu'il ne savait pas, c'est qu'on avait ajouté l'assertion que M. Arar était soupçonné d'être un terroriste, si j'ai bien compris. J'aborde peut-être un sujet que je ne devrais pas mentionner. Je l'ai probablement lu dans quelque chose dont je ne devrais pas parler.

    Quoi qu'il en soit, il a pu supposer qu'il savait quelles étaient les informations en cause mais a découvert plus tard qu'il y en avait d'autres émanant peut-être d'une autre source qu'il ne connaissait pas.

    Le partage des informations doit se faire dans les deux sens mais, dans ce cas précis, des informations ont été ajoutées sans le dire à l'organisme qui en était à l'origine. Cela fait qu'il a été placé dans une situation très difficile. C'est mon interprétation.

    Merci.

    Vous avez dit avoir assisté à la conférence internationale des organismes de surveillance du renseignement et que le Canada est le pays le plus respecté au monde en ce qui concerne son mécanisme de surveillance. Je suis l'un de ceux qui pensent que nous devons toujours partager les pratiques exemplaires avec les autres organisations car on ne peut pas toujours tout savoir.

    J'aimerais savoir quelles pratiques exemplaires vous avez apprises durant cette conférence. En avez-vous conclu qu'il y a certaines pratiques que le Canada devrait abandonner? Cela vous mettra peut-être mal à l'aise mais c'est comme ça qu'il faut travailler; c'est comme ça que travaillent les parlementaires. Si vous nous ne le dites pas, nous ne saurons pas comment vous aider à améliorer les choses.

    L'un des avantages dont jouissent nos homologues est à l'évidence qu'ils ne sont pas limités à un seul des éléments de toute la famille du renseignement de sécurité. En d'autres mots, en Norvège et au Royaume-Uni, par exemple, les organismes de surveillance supervisent l'équivalent du SCRS, de la police, du Centre de la sécurité des télécommunications, et des services frontaliers. Cela leur donne un avantage.

    La contrepartie est qu'ils ne peuvent pas faire un travail aussi approfondi que nous ni avoir accès à toutes les informations les plus secrètes que nous pouvons consulter parce que nous ne supervisons qu'un seul organisme. Tout avantage à son inconvénient.

    Donc, nous apprenons à trier le bon grain de l'ivraie dans toutes les choses qui nous sont présentées. À l'heure actuelle, nous bénéficions de la sagesse du juge O'Connor qui se demande s'il devrait faire quelque chose au sujet de la surveillance de la GRC, et cela nous donnera peut-être un indice sur ce que nous devrions faire à l'avenir.

    Bien.

    Il y a une question que je ne voulais pas soulever mais, d'après vous, puisque des gens nous suivent à la télévision et qu'ils se disent peut-être que vous essayez simplement de protéger votre emploi, ce qui n'est pas mon avis... Même si j'ai une sainte horreur de la création de nouvelles bureaucraties, ce que vous venez de dire ne justifierait-il pas la mise en place d'un mécanisme de surveillance parlementaire, en plus de votre Comité? Ce mécanisme chapeauterait votre Comité ainsi que les autres agences, ce qui permettrait d'assurer une coordination dans le cadre d'un processus parlementaire.

    Autrement dit, les législateurs -- après avoir juré de garder le secret, bien sûr -- exerceraient une surveillance. Voyez-vous un intérêt à cela, considérant les pratiques exemplaires dont vous venez de parler?

    Je crois que c'est une question qu'il faudrait examiner en totalité pour voir s'il serait faisable et souhaitable de donner ce genre d'accès direct à tous les secrets d'État, pour ainsi dire, à un organisme parlementaire. Je ne connais aucun autre pays qui l'ai fait mais c'est évidemment une question qu'il appartient aux parlementaires et au gouvernement de régler.

    Puis-je en poser une autre?

    En fait, nous sommes arrivés à la fin de la séance. J'entends notre clairon.

    Je vous remercie sincèrement d'être venus devant le comité. Voulez-vous faire quelques remarques de conclusion?

    Je dirai simplement, comme je l'ai indiqué plus tôt, que notre dernière comparution devant votre comité date d'il y a trois ans. Nous vous remercions de votre courtoisie et nous apprécions toutes les informations et connaissances que vous intégrez à ce processus. Il est évident que vous avez beaucoup travaillé là-dessus et avez interrogé beaucoup de personnes de ce secteur.

    Nous sommes sensibles au fait que vous passiez du temps avec nous car notre rôle fondamental est d'être au service de votre comité et du parlement, de manière générale. C'est de vous que nous relevons. Quand nous avons la possibilité de venir faire rapport devant vous sur nos activités, cela confirme l'importance de notre tâche et nous vous en remercions.

    Merci.

    Je pense exprimer l'opinion de tous les membres du comité en disant que nous vous remercions des informations et des réponses que vous nous avez données. Vous avez été très francs avec nous et nous y sommes sensibles. Je suis sûr que tous ceux qui nous ont suivi à la télévision sont du même avis. Merci donc à nouveau.

    Je donne très brièvement la parole à M. Holland qui souhaite aborder une autre question.

    S'il n'y a pas de consensus, monsieur le président, je n'insisterai pas.

    Le comité avait donné son accord pour convoquer Shirley Heafey, l'ex présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui a déposé une plainte contre la GRC pour trois motifs. La greffière corrigera si je me trompe mais je pense que nous disposons d'une heure le 23 et que nous pourrions donc l'entendre à ce moment-là. Je demande simplement le consentement du comité. Si tout le monde est d'accord, il n'y a rien à ajouter.

    Aucun problème?

     Très bien, c'est d'accord.

     La séance est levée.