SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte. C'est la 30^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur l'armement des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui Chris D. Lewis, sous-commissaire intérimaire, Opérations régionales, de la Police provinciale de l'Ontario.

    Bienvenue, monsieur.

    La formule que nous utilisons habituellement consiste à accorder au témoin une dizaine de minutes pour faire une déclaration d'ouverture, et nous passons ensuite aux questions en commençant avec les députés de l'opposition et en terminant par ceux du gouvernement.

    Encore une fois, bienvenue, et je vous invite à commencer dès vous serez prêt.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonjour. C'est un honneur et un grand plaisir pour moi de comparaître devant vous pour représenter le commissaire Julian Fantino de la PPO. Il vous transmet ses regrets, mais il avait malheureusement d'autres engagements qui l'ont empêché de venir aujourd'hui.

    Mes commentaires se fondent sur l'expérience combinée du commissaire Fantino et de la mienne et sur nos nombreuses années d'expérience dans la police, au cours desquelles nous avons travaillé en collaboration avec de nombreux autres services policiers, y compris avec les hommes et les femmes qui travaillent pour l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Je vous mentionne à titre d'information que la PPO comprend près de 6 000 agents en uniforme et près de 2 000 membres civils du personnel de soutien qui sont déployés dans l'ensemble de la province de l'Ontario. Tous les candidats au poste de policier de la PPO subissent un processus de sélection rigoureux. Cela comprend diverses vérifications de sécurité, notamment grâce au système d'information de la police canadienne. Les demandes font l'objet d'une étude approfondie pour veiller à ce qu'elles soient conformes aux conditions légales et aux politiques locales de la PPO.

    Les candidats à un poste dans la PPO doivent être titulaires d'un certificat de réussite délivré par le système de sélection des agents et tous les responsables du système de sélection des agents sont formés et certifiés. Ils administrent un certain nombre d'épreuves physiques dont j'ai le détail que je pourrais vous communiquer au cours des questions, si vous le voulez.

    Les candidats qui réussissent ces épreuves remplissent un questionnaire général et sont examinés par des recruteurs de la PPO qui font passer à chaque candidat une entrevue. Les candidats qui réussissent à ces évaluations passent ensuite divers examens psychologiques, qui sont ensuite notés par un psychologue de la PPO, qui approuve ou non l'embauche du candidat. Le psychologue a la possibilité d'avoir une entrevue individuelle avec le candidat dans le cas où l'examen écrit montrerait la nécessité d'approfondir l'évaluation.

    Les nouvelles recrues reçoivent une formation pendant une année entière et sont évaluées par l'académie de police de la province et le Collège de police de l'Ontario, ou le CPO, ainsi que par un agent de formation des recrues. Les recrues suivent une formation approfondie pour ce qui est de l'utilisation et du maniement des armes à feu.

    Avant de recevoir une arme à feu, les recrues suivent une formation de 33 heures comprenant du tir et des cours théoriques sur les armes à feu au CPO et une formation de 16 heures à la Ontario Provincial Police Academy. Les recrues reçoivent un revolver le jour de la remise de leur diplôme et sont immédiatement affectées à un poste de première ligne et placées sous la supervision individuelle directe d'un agent de formation des recrues pendant quatre mois. L'agent de formation suit le rendement de la recrue pendant le reste de l'année et présente des rapports écrits mensuels à un superviseur. L'utilisation de l'arme à feu fait l'objet d'une évaluation permanente pendant cette période, tant sur le plan de la sécurité que du maniement.

    Pour ce qui est des rapports qu'entretient la PPO avec l'ASFC, la sécurité de la frontière Canada-É.-U. relève principalement du gouvernement fédéral, mais la PPO participe activement avec la communauté du renseignement à des opérations conjointes comme les équipes mixtes d'application de la loi aux frontières. La PPO participe également aux opérations de sécurité frontalière à titre de membre d'équipes ou de projet, comme notre équipe provinciale de lutte contre les vols d'auto, notre unité provinciale de lutte contre les armes à feu et l'unité FISTS (unité de confiscation des armes à feu des contrebandiers).

    Dans le cas où les services de renseignement criminel signalent un besoin, la PPO peut mobiliser des ressources pour s'occuper des questions frontalières dans les secteurs où la PPO est le service policier compétent ou lorsqu'un autre service de police nous le demande.

    La PPO ne dispose d'aucune ressource consacrée uniquement aux patrouilles frontalières. La PPO consacre toute la gamme de ses ressources à l'exécution de son mandat de police provinciale, ainsi qu'à tous les autres domaines découlant de ce mandat, à savoir les patrouilleurs en uniforme, les enquêteurs chargés des enquêtes criminelles, des enquêtes sur les stupéfiants et les armes à feu, les unités d'intervention tactique et de sauvetage, les équipes d'intervention en situation d'urgence qui existent dans l'ensemble de la province, nos unités canines, les unités de recherche et de récupération sous-marines, les services de neutralisation des engins explosifs, les unités marines, les services d'aviation, etc.

    La PPO n'a pas signé de protocole d'entente officiel avec l'ASFC pour les interventions d'urgence. À l'exception des opérations planifiées de recherche d'armes à feu, les agents de l'ASFC exercent leurs activités quotidiennes, sans avoir le soutien permanent de partenaires policiers armés comme la PPO.

    Ils constituent notre première ligne de défense et ce sont eux qui trouvent des armes, notamment des armes à feu, ou qui reçoivent parfois l'ordre d'arrêter des individus dangereux qui essaient d'entrer au Canada; ils exercent ces activités avec la formation et l'équipement dont ils disposent à ce moment-là.

    Lorsqu'ils demandent l'aide d'un organisme d'application de la loi, comme la PPO, nous leur accordons la priorité et envoyons nos agents en renfort, quel que soit l'endroit où ils se trouvent à ce moment-là. Bien souvent, cette intervention peut prendre plusieurs minutes, dans d'autres cas une demi-heure, et dans d'autres cas encore, beaucoup plus longtemps. Évidemment, une demande d'aide urgente présentée par l'ASFC reçoit la plus haute priorité. Mais il est possible que les agents de la PPO chargés d'intervenir se trouvent occupés à des kilomètres de là ou pris par un événement très prioritaire qui les empêche d'arriver immédiatement.

    La PPO estime que le personnel de l'Agence des services frontaliers du Canada constitue la première ligne de défense du Canada contre les groupes criminels organisés, les autres criminels, les drogues, les armes à feu et tous les autres produits illégaux susceptibles de traverser nos frontières pour entrer au Canada. Il est important que, pour exercer ce rôle, ces femmes et hommes dévoués soient correctement équipés et formés de façon à assurer la sécurité de notre frontière et ainsi, finalement, à assurer la sécurité des collectivités canadiennes. Il est également important qu'ils soient correctement formés et équipés de façon à pouvoir se protéger lorsqu'ils exécutent ce mandat important.

    Aucune agence d'application de la loi ne peut à elle seule protéger les communautés canadiennes. C'est grâce aux partenariats et à la collaboration qui existent entre des organismes comme l'ASFC et la GRC, ainsi qu'avec les services de police provinciaux et municipaux, que l'on peut y parvenir. C'est ce réseau qui relie le Canada, les provinces et les collectivités qui s'y trouvent — depuis les frontières jusqu'au coeur de nos différentes collectivités — qui nous donne cette force.

    Lorsque nous avons mis sur pied le groupe de travail régional de Cornwall chargé de la lutte contre la contrebande et les activités criminelles connexes en 1993, l'ASFC, qui s'appelait à l'époque l'Agence des douanes et du revenu du Canada, faisait partie de ce groupe de travail et constituait la première ligne de défense contre la contrebande qui entrait au Canada au poste frontière de Cornwall. Des millions de dollars de produits de contrebande comme l'alcool, les produits du tabac, les stupéfiants et d'autres objets illégaux, comme les armes à feu en provenance de l'État de New York, sont introduits chaque année en Ontario, à Cornwall.

    Le personnel de l'ASFC a confisqué de grandes quantités de ces marchandises de contrebande et a arrêté au port d'entrée les criminels qui essayaient de les introduire au Canada, grâce à leurs connaissances et à leurs pouvoirs légaux particuliers en matière de perquisition et de saisie de marchandises illégales. La GRC, la PPO et la police de Cornwall patrouillaient à l'époque le secteur du pont situé du côté de la ville de Cornwall. Ensuite, la GRC et la PPO établissaient d'autres postes de contrôle, plus éloignés, sur les routes de comté et autres conduisant vers les grands centres, comme Ottawa et Toronto, et d'autres postes de contrôle encore, situés plus à l'est et à l'ouest du pays.

    La plupart des criminels qui faisaient entrer ces marchandises illégales en contrebande au Canada et qui les distribuaient ensuite dans l'ensemble du Canada représentaient un danger pour la sécurité publique, non seulement à cause des produits de contrebande qu'ils transportaient et vendaient dans nos collectivités, mais parce qu'ils craignaient d'être appréhendés et de se voir imposer des peines par la suite, sans parler du risque de subir des pertes financières importantes.

    Des membres de groupes criminels organisés et leurs organismes associés étaient très actifs dans ce domaine, et bien souvent, les hommes et les femmes de l'ASFC étaient leur premier contact avec des services d'application de la loi à un point stratégique, puisqu'ils traversaient à cet endroit la frontière internationale pour entrer au Canada. Chaque arrestation effectuée par l'ASFC au cours de cette opération a eu pour effet d'empêcher des criminels et de la contrebande de se rendre dans les autres collectivités canadiennes. Ces arrestations ont également évité à d'autres services d'application de la loi, comme la PPO, d'avoir à intervenir auprès de ces criminels. Cela a bien sûr évité des poursuites policières ainsi que les risques que peut causer une arrestation sur la grande route ou au centre d'une collectivité.

    Lorsque ces délinquants étaient arrêtés, c'était par des agents de l'ASFC qui les appréhendaient au point d'entrée, endroit stratégique et dangereux, ou par des policiers qui les appréhendaient plus tard sur la route ailleurs au Canada. Cependant, au moment de l'intervention de l'ASFC et de la confiscation des armes, c'était des agents d'application de la loi sans arme qui approchaient les criminels.

    Il est intéressant de noter que mon expérience au sein de ce groupe de travail m'a permis de constater que la GRC, la PPO et les policiers municipaux qui en faisaient partie étaient tous motivés à saisir les marchandises de contrebande et à empêcher que celles-ci se rendent dans nos collectivités; tout cela n'était cependant qu'une affectation temporaire pour nous. D'une façon générale, ce genre de travail ne faisait pas partie de notre travail habituel de policier et nous ne l'exercions que de façon ponctuelle. Par contre, les agents de l'ASFC travaillaient sans cesse à empêcher l'entrée au Canada de produits de contrebande et de personnes indésirables, c'était leur engagement global, permanent, qui animait toute leur carrière de fonctionnaire. Ils travaillaient en étroite collaboration avec nous, bien souvent dans des situations très tendues où il y avait toujours un risque de violence, mais ils le faisaient à titre de partenaires non armés.

    Le 11 septembre 2001 a bouleversé notre monde pour ce qui est de la sécurité des frontières et des collectivités. Cette tragédie a obligé les organismes canadiens d'application de la loi à revoir complètement leur façon de procéder pour tenir compte de nouveaux risques de sécurité.

    Comme je l'ai dit plus tôt, les patrouilleurs de la PPO ne sont malheureusement pas toujours suffisamment près des points d'entrée pour pouvoir intervenir rapidement.

    Lorsque les deux tours ont été attaquées, la PPO a immédiatement envoyé des agents aux divers postes frontaliers entre le Canada et les É.-U., le long du Saint-Laurent dans la région est de l'Ontario, pour donner un soutien armé aux agents sans arme de l'ASFC, qui risquaient d'avoir à faire face aux auteurs de l'attaque lancée contre les États-Unis qui auraient pu se diriger vers le nord pour se rendre au Canada.

    Un minimum de quatre agents de la PPO, armés, ont fait la garde dans le but d'appuyer et de protéger les agents sans arme de l'ASFC à Prescott et Lansdowne, pendant que ces derniers interrogeaient et fouillaient minutieusement les personnes qui essayaient d'entrer au Canada, 24 heures par jour, pendant plusieurs mois. Pendant ce temps, de l'autre côté des ponts qui relient l'État de New York et le Canada, des agents des douanes et de l'immigration américains qui eux, étaient armés, surveillaient leur poste, bien évidemment avec une vigilance accrue, mais c'était des agents formés et armés, et qui l'étaient déjà avant ces événements tragiques.

    Là encore, les mêmes criminels traversaient la frontière Canada-É.-U. tous les jours mais faisaient face d'un côté du pont à des agents américains armés et de l'autre côté, à des agents de l'ASFC qui étaient pratiquement dépourvus de tout équipement.

    En résumé, la Police provinciale de l'Ontario estime que le fait de former et d'équiper correctement en armes les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada aura pour effet de renforcer la sécurité de ces agents, ce qui leur évitera d'avoir recours à l'intervention sporadique et parfois tardive des organismes composés d'agents armés lorsqu'ils font face à des criminels qui, eux, portent des armes.

    Les arrestations et les confiscations de marchandises de contrebande que ces agents effectuent aux points d'entrée allègent certainement la tâche des services policiers canadiens — qu'ils soient fédéraux, provinciaux ou municipaux — car ils n'ont pas ainsi à intervenir auprès de ces criminels et de saisir ces marchandises par la suite, y compris sur les grandes routes et au coeur des collectivités du Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur. Je pense que votre exposé va susciter de nombreuses questions.

    Nous allons commencer par Roy Cullen du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Lewis.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de ceci. Le gouvernement précédent s'est occupé de toute cette question des imitations frauduleuses, qui se présentent sous diverses formes. Il y a des violations des droits d'auteurs — la propriété intellectuelle — mais il y en a d'autres qui mettent en danger la santé et la sécurité publiques. Cela pourrait être des copies de médicaments ou de produits électriques susceptibles de causer des incendies ou d'autres problèmes.

    Pour lutter contre ce phénomène, le gouvernement doit adopter une stratégie qui intègre divers ministères — Patrimoine canadien, Industrie Canada, Sécurité publique et Protection civile du Canada, la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada, etc. J'espère que le gouvernement est sensible à cet aspect, parce que cela me paraît constituer une question très grave et nous avions commencé à faire quelque chose de notre côté à ce sujet.

    Je me demande, monsieur, ce que vous pensez des imitations frauduleuses, de votre point de vue. Est-ce un problème qui s'aggrave et dans quelle mesure pensez-vous que le crime organisé est actif dans ce domaine?

    S'il y a de l'argent à faire, et je crois que c'est le cas, le crime organisé va certainement s'en occuper. Chaque fois qu'il est possible de faire de l'argent en courant un minimum de risques... et traditionnellement, la contrebande n'est pas un commerce vraiment risqué pour ces individus. Les millions et millions de dollars de marchandises que nous avons saisies à Cornwall au cours des années 1990, pendant la période où existait ce groupe de travail spécial, ne représentent sans doute qu'un faible pourcentage des marchandises qui traversaient la frontière.

    Pour ce qui est des imitations frauduleuses, je n'ai pas vraiment une expérience concrète de ce problème, étant donné que cela relèverait principalement de la GRC. Je sais qu'il est arrivé à nos agents de rencontrer parfois ce genre de choses sur la route, par hasard en fait, à l'occasion de l'arrestation d'un conducteur dangereux ou d'un accident, ce genre de choses. Mais nous n'avons pas, à ma connaissance, ciblé particulièrement ce genre de contrebande.

    Très bien, merci.

    Vous avez parlé de formation, d'utilisation des armes et de policiers. Lorsque j'étudiais à l'université, j'ai travaillé comme agent avec la police du CP Rail sur les quais de Montréal. Il y avait pas mal de débardeurs qui n'avaient certainement pas été des scouts toute leur vie. Je suis allé à la gare de Windsor, au sous-sol, et ils ont pris mes empreintes digitales. J'ai tiré à peu près 25 coups et ils m'ont donné ensuite une arme. J'espère que les choses ont changé depuis cette époque. C'était un service de police privé qui appliquait sans doute des normes différentes.

    Les policiers ont une grande expérience des armes à feu et il n'y a pas seulement la formation; il y a surtout l'expérience. Si vous examinez les frontières canadiennes, vous constaterez qu'il y a environ huit ou neuf points de passage par lesquels entrent près de 80 à 90 p. 100 de toutes les marchandises. Pourquoi ne pas avoir envisagé, au lieu d'armer les agents, de faire en sorte que les agents qui travaillent à ces postes frontières aient un accès permanent à la GRC?

    Je ne sais pas très bien ce qui va se passer si les gens apprennent — je crois qu'on parle d'une liste de surveillance ou d'avis — qu'il y a des contrebandiers qui vont faire passer des armes à la frontière, ou des personnes, des drogues ou autre chose. Supposons que l'agent qui se tient à la frontière ait une arme. Je me demande si cela aura un effet dissuasif. Est-ce que les gens qui commettent ce genre de crime vont vraiment se dire, oh, nous ferions mieux d'éviter d'aller au Canada parce que les gardes frontières sont armés maintenant? Je ne pense pas que cela aura un effet dissuasif et je ne pense pas qu'il soit souhaitable que ces agents brandissent leurs armes à feu à la frontière avec tous ces gens autour. Par contre, des policiers comme vous, monsieur, possèdent l'expérience nécessaire pour utiliser ces armes. On peut suivre des cours de formation qui portent sur de nombreux aspects, mais rien ne remplace l'expérience.

    A-t-on envisagé ce genre de solution et cela pourrait-il fonctionner? Je vous invite à me dire ce que vous en pensez.

    Bien sûr. J'aimerais faire quelques remarques. Je ne sais pas si le fait que les gardes frontières soient armés aura un effet dissuasif sur les personnes qui font entrer des marchandises de contrebande au Canada. Mais il semble logique que cela les dissuade de s'attaquer aux agents des douanes, même si cela n'a pas toujours cet effet, parce qu'il y a des gens qui n'hésitent pas à attaquer des policiers armés.

    Pendant quelque temps, à cause de la violence qui régnait sur le territoire d'Akwesasne et de Cornwall, la GRC a affecté des agents en uniforme qui devaient se tenir sur le pont avec les douaniers, comme on les appelait alors, 24 heures par jour. Ce n'était pas une affectation qui plaisait beaucoup aux constables. Ils trouvaient cela vraiment très ennuyant. Cela n'aidait pas les jeunes agents à acquérir de l'expérience dans leur métier. Dans plusieurs aéroports, il y avait, il y a quelques années, des agents spéciaux de la GRC mais après sept ou huit ans dans ce genre d'affectation, ils n'avaient pas vraiment acquis d'expérience. Ils ne faisaient qu'attendre que quelque chose se passe. Il leur arrivait parfois d'intervenir, d'effectuer des arrestations, etc. Mais d'une façon générale, ils ne faisaient pas d'enquêtes criminelles et ne s'occupaient pas des citoyens comme le fait un policier normal.

    Ce n'était donc pas très bon pour le moral des agents. C'était loin d'être une affectation populaire. Cet aspect pourrait être à l'origine de problèmes parce qu'il y a des agents qui ne voudraient pas faire ce genre de travail. Et nous savons que l'oisiveté est mère de tous les vices.

    Cela a donc déjà été fait. La GRC pourrait vous en dire davantage mais c'est ce que nous faisions lorsque j'ai passé deux ans à Cornwall avec ce groupe de travail.

    Si nous savons à l'avance qu'un chargement d'armes va passer, nous pouvons bien sûr détacher une équipe d'intervention pour s'en occuper. Mais il est bon d'intervenir dans ce type d'affaire dans un environnement plus facile à contrôler parce que cela a moins de conséquences sur la sécurité publique que si l'on démarre une poursuite dans la ville de Cornwall ou s'il y a une fusillade au moment où des agents demandent à ces gens de s'arrêter dans un terrain de stationnement d'un centre d'achat ou quelque chose du genre.

    Il est donc souhaitable, sur le plan de la sécurité, de régler ces situations à l'endroit où ces personnes sont obligées de passer, c'est-à-dire aux douanes.

    Mais ces gens ne seraient pas toujours interceptés à la frontière, avec tous ces innocents qui se trouvent autour. Vous dites que l'on peut contrôler ce genre de situation et que ce serait une bonne chose.

    Il y a toujours beaucoup de gens à la frontière dans les différents couloirs de circulation, mais le risque serait moindre que si ces criminels entraient dans Cornwall et s'arrêtaient dans une zone scolaire ou dans un centre d'achat où il y aurait des centaines et des centaines de véhicules stationnés. C'est le genre de choses que nous avons connu à cette époque.

    Il y a des voitures qui ne s'arrêtent pas aux douanes, pour une raison ou une autre. Cela va certainement arriver et il n'y a pas que les armes à feu qui peuvent arrêter les véhicules, il y a aussi des grilles, par exemple. Mais nous avons eu des poursuites à Cornwall et des gens ont été blessés, des enfants ont été blessés, et c'était vraiment terrible. Nous aurions préféré de loin éviter que la poursuite se fasse dans la ville, une fois passé le pont.

     Mais si vous voulez faire ce genre de choses, il faut être prêt à prendre des mesures agressives si vous faites face à des actions agressives. C'est difficile à faire lorsque vous n'êtes pas équipé correctement.

    Merci.

    Je voudrais ajouter une brève remarque. Si nous suivions cette suggestion et renforcions huit ou neuf points d'entrée au Canada, pensez-vous que les criminels n'iraient pas ailleurs, dans des postes qui ne sont pas renforcés?

    C'est toujours une possibilité. La contrebande ne passe pas toujours par les postes de douane. Il y en a qui arrive par bateau dans la région de Cornwall, à l'extérieur de la ville, à Morrisburg et dans toute cette région. C'est donc une possibilité.

    Très bien.

    Monsieur Ménard.

    Merci.

     Je vous remercie de votre apport aux travaux de notre comité; c'est certainement très attendu et apprécié.

     Vous nous avez parlé de la formation sur la manipulation de l'arme et sur l'usage de la force que les policiers de l'Ontario reçoivent. Si je comprends bien, vous donnez un premier bloc de 33 heures suivi d'un autre de 16 heures qui, je pense, est donné au Collège de police de l'Ontario.

    Au cours de cette formation, y a-t-il des mises en situation?

    Oui, monsieur, nous le faisons. Nous reproduisons diverses situations avec divers types de luminosité, les agents doivent tirer de derrière une barricade, à genoux, couchés, debout avec des barricades à droite, debout avec des barricades à gauche — des situations très variées. Les spécialistes en formation de l'Amérique du Nord — qui communiquent entre eux de façon régulière pour profiter le plus possible de ce que les autres organismes ont appris — font de la recherche et essaient d'imaginer les divers scénarios auxquels les agents feraient généralement face dans ce genre de situation de tir.

    Au cours de certaines de ces mises en situation, utilisez-vous des acteurs professionnels qui adoptent un comportement progressivement violent?

    Nous faisons de la formation avec des scénarios de ce genre, mais bien entendu, pas avec de vraies armes. Ce sont des scénarios où il faut interagir avec des acteurs, qui sont habituellement des policiers qui jouent un rôle. Cela se fait au Collège de police de l'Ontario. Ils ont construit un petit village avec des faux magasins, des faux édifices, des immeubles et des intersections, où ils peuvent faire ce genre de formation avec des acteurs.

    Si j'ai bien compris, vous ne vous contentez pas des 49 heures de formation. Plus tard, dans la carrière des policiers, vous donnez encore de la formation sur l'utilisation de leurs armes à feu.

    Oui, monsieur, tous les ans. C'est ce que prévoit en Ontario la loi sur la police de l'Ontario; il faut suivre tous les ans une formation en requalification pour les armes à feu ainsi qu'une formation en sécurité personnelle pour ce qui est de l'utilisation des menottes et du contrôle individuel sans arme à feu. Bien sûr, l'arme à feu n'est utilisée qu'en dernier ressort; il faut donc apprendre les différentes techniques qui permettent de désarmer et de faire des choses sans arme à feu, pour que les agents possèdent les aptitudes qui leur permettent d'agir de façon plus sécuritaire, si cela est possible.

    Cela se fait annuellement au sein de la PPO, cela doit se faire à l'intérieur d'une période de 12 mois, pas d'une année civile, mais d'une période de 12 mois. Nous revoyons toutes les règles du champ de tir, la sécurité, l'entreposage des armes à feu et le pouvoir qu'accorde la Code criminel d'utiliser ces armes à feu. Nous revoyons tout cela en classe et ensuite nos agents tirent 72 coups à diverses distances et, comme je l'ai mentionné, dans diverses positions. Après ces 72 coups de pratique, ils doivent tirer 50 autres coups pour obtenir leur requalification à 10 différentes distances.

    Vous avez dit que dans ces cours supplémentaires, on donne des cours sur l'utilisation progressive de la force, l'arme à feu étant, évidemment, la force de dernier recours.

    Ces autres méthodes de maîtrise, sans utiliser la force ultime, sont-elles enseignées dans le cadre de ces 49 heures de cours dont vous nous parliez au début, ou s'il s'agit d'un cours supplémentaire?

    C'est en plus.

    Combien d'heures sont consacrées à l'utilisation de la force sans arme à feu?

    Je n'en suis pas certain. C'est une approximation, monsieur, mais certainement plusieurs heures. Les nouvelles recrues doivent suivre un certain nombre d'heures de formation en self-defence pour apprendre à contrôler un individu qui se bat, à passer les menottes à quelqu'un qui s'y refuse, et à maîtriser ces techniques.

    Est-ce à peu près équivalent à ce qui est consacré à l'utilisation de l'arme à feu?

    Non, ce serait en fait moins que cela.

    Vous y consacrez donc moins de temps.

    Oui, c'est un peu plus facile à apprendre que le maniement des armes à feu.

    En raison de ma carrière antérieure, je connais un peu la jurisprudence au Canada quant à l'utilisation de la force par les policiers. Ce n'est pas un sujet facile.

    Une partie de la formation que reçoivent les policiers sert-elle à leur faire comprendre quelles responsabilités juridiques ils encourent lorsqu'ils manipulent une arme à feu et quelles peuvent être les conséquences, c'est-à-dire qu'ils pourraient être accusés ou poursuivis?

    Ils reçoivent une bonne formation au sujet de l'article 25 du Code criminel, qui traite de l'utilisation de la force susceptible de causer la mort ou des lésions corporelles, ainsi que sur les dispositions relatives à l'emploi d'une arme à feu, etc., qui figurent dans la Loi sur les services de police de l'Ontario. Ils ont des examens sur ce sujet. Il faut qu'ils connaissent la question. Ils doivent réussir des examens, et cela figure dans leur dossier personnel, dans leur dossier d'employé pendant toute leur carrière. Ils revoient les dispositions qui traitent de l'emploi de la force susceptible de causer la mort au cours de leur formation annuelle au travail.

    Pourriez-vous évaluer le temps passé à donner cette formation juridique sur l'utilisation de l'arme à feu?

    Ce ne sera qu'approximatif, monsieur. Je pourrais certainement me renseigner ou peut-être que d'autres témoins pourraient vous répondre de façon plus précise.

    J'aimerais beaucoup. J'imagine qu'on peut regarder dans le « syllabus » et le trouver facilement. C'est en plus des 49 heures de formation que vous donnez sur les armes à feu, n'est-ce pas?

    Oui, c'est en plus, et cela comprend également les carabines et les fusils.

    Vous avez le temps de poser une brève dernière question.

    J'ai une dernière question. Vous nous avez aussi dit que vous faisiez passer des tests psychologiques aux gens qui sont formés.

    Un des buts de ces tests psychologiques est-il de vérifier si ces personnes sont aptes à manipuler des armes à feu ou à utiliser la force extrême?

    Là encore, je n'en suis pas sûr, parce que je ne suis évidemment pas psychologue. Mais c'est ce que j'ai toujours pensé: nous ne voulons pas avoir des gens qui risquent d'utiliser la force quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse d'armes à feu et de force meurtrière, qui n'ont pas le profil psychologique exigé.

    Nous leur faisons passer des examens assez approfondis. Cela s'appelle le MMPI. Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais il y a des gens qui sont refusés, et même des enfants de nos propres agents, parce qu'ils n'ont pas réussi leur test psychologique. Nous accordons donc une grande importance à cet aspect.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    Vous êtes un témoin modèle. Vos réponses sont précises et très utiles.

    Je suis sûr, sous-commissaire, que c'est grâce à toutes vos années d'expérience comme témoin devant les tribunaux.

    Je vous remercie d'être venu.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer à parler des sujets qu'a abordés M. Ménard, et plus précisément de la formation que suivent les recrues. Je tiens pour acquis que vous suivez ce qui se fait de mieux au Canada ou même dans le monde entier. Est-ce une hypothèse réaliste de ma part?

    C'est une excellente hypothèse. Je sais que le directeur de notre académie est membre du comité des formateurs de policiers de l'Amérique du Nord, qui est composé de représentants de divers organismes d'application de la loi des États-Unis et du Canada. Ils examinent de façon approfondie les meilleures pratiques pour essayer de profiter de ce qu'ont appris d'autres policiers. Ils analysent les situations de vie réelles qui ont fait ressortir des lacunes dans la formation ou dans l'équipement, de lacunes imprévues. Ils modifient leurs cours de formation pour combler ces lacunes.

    Les agences de services frontaliers ont-elles facilement accès à ces meilleures pratiques et pourraient-elles mettre sur pied un programme qu'elles feraient suivre à leurs employés?

    Certainement.

    Cela concerne peut-être la question qu'a posée M. Cullen. On nous a dit qu'ils allaient être armés, qu'ils ne vont jamais utiliser ces armes et qu'après un certain temps, ces agents auront oublié ce qu'ils ont appris et seront un facteur de risque. Je me souviens avoir vu des statistiques canadiennes qui montraient que la plupart des policiers prennent leur retraite sans jamais avoir eu à tirer un seul coup de feu pour confronter des suspects.

    C'est tout à fait exact, monsieur. Je ne connais pas le chiffre exact, mais l'immense majorité des agents qui ne sont pas membres d'unités spécialisées comme les équipes d'intervention, les escouades canines, les escouades des drogues ou ne travaillent pas dans des domaines où ils font régulièrement face à des individus armés, n'ont sans doute jamais sorti leur pistolet de leur étui, sauf pendant les cours de formation. C'est précisement la raison pour laquelle nous donnons cette formation annuelle. Statistiquement, il est prouvé que ce modèle annuel permet de rafraîchir les connaissances et de réviser les techniques de façon à pouvoir réagir correctement en situation réelle.

    Avez-vous des motifs de croire, compte tenu de votre expérience, qu'il en irait autrement avec les agents des services frontaliers, et que, s'ils suivaient des cours de formation et de recyclage annuels un peu comme ceux dont vous venez de parler, ils seraient aussi bien formés que les policiers des autres services?

    Sans aucun doute. J'ai passé de nombreuses années dans divers postes de spécialiste, y compris une équipe d'intervention, mais à part cela, j'ai rarement sorti mon pistolet de son étui. Mais j'ai suivi la formation tous les ans, et je la suis religieusement, parce que je sais qu'un jour, il pourrait arriver, même dans mon poste actuel, que je sois obligé d'intervenir. Je suis convaincu que la formation que j'ai reçue me permettra ce jour-là de faire ce qu'il faut faire.

    Vous ne pensez pas que vous représentez un danger pour la collectivité en général.

    Non. Ma femme ne dirait peut-être pas la même chose.

    Sous-commissaire, ce qui m'inquiète, et ce qui inquiète les autres membres du comité et les agents des services frontaliers, c'est que nous attendons depuis très longtemps que cette décision soit mise en oeuvre. On nous a dit notamment que c'était parce que les possibilités de formation étaient limitées.

    Savez-vous si la PPO a été contactée pour qu'elle offre cette formation, que ce soit dans son collège ou autrement? Que vous ayez ou non été contacté par certaines personnes, pouvez-vous me dire si la PPO serait en mesure de fournir ce service au gouvernement fédéral sur une base contractuelle?

    Je ne sais pas si nous avons été contactés, monsieur. Je pourrais vérifier. Je suis assez sûr que nous pourrions fournir ce service sur une base contractuelle. Nous le fournissons à d'autres services de police, comme les services de police des premières nations en Ontario. Nous sommes tout à fait en mesure de vous aider dans ce domaine.

    Voilà les questions que je voulais poser, monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, sous-commissaire. C'est un plaisir de vous revoir.

    Nous avons beaucoup parlé de la formation relative aux armes à feu, et cela consiste surtout à tirer avec des armes à feu. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Pouvez-vous nous dire dans quel cas il faut tirer et dans quel cas il ne faut pas tirer, et aussi, quelles sont les mesures que l'on peut prendre au lieu d'utiliser une arme à feu?

    Certainement.

    Les autres types d'équipement associés à l'utilisation de la force — le bâton, les menottes, les poings, les mains ou les pieds — sont utilisés, peut-on espérer, avant qu'on en arrive à une situation où il faut décider ou non de sortir son arme. Il arrive qu'on passe directement à une situation où il faut tirer et qu'aucune mesure intermédiaire ne soit possible.

    Au cours de cette formation, le policier est placé dans différents types de situations dans lesquelles il peut contrôler le suspect physiquement avant de lui passer les menottes et sans avoir à utiliser une autre arme, ainsi que dans des situations où l'agent peut avoir à saisir son bâton et du moins, à le montrer. Cela met fin parfois à la confrontation. L'agent peut ensuite prendre physiquement contrôle du suspect. Les situations peuvent se compliquer et atteindre un niveau où il faut mettre la main sur son arme ou la sortir de son étui pour que le suspect se soumette, jusqu'aux situations où il faut véritablement tirer un coup de feu.

    Dans toutes ces situations, le policier est surveillé pour voir si sa réaction est adaptée au niveau d'agression auquel il fait face. Il suffit parfois que le policier se mette à couvert en plaçant la voiture entre le suspect et lui, auquel cas il suffit ensuite de parler au suspect.

    Dans toutes ces situations, l'agent est examiné et noté très soigneusement pour savoir s'il a agi de façon appropriée, jusqu'aux situations d'extrême danger où le policier fait parfois face à des cibles multiples — dont certaines sont armées et d'autres pas — et dans lesquelles il faut réagir face à certaines cibles mais pas à d'autres. Par exemple, il y a la situation de prise d'otage où il faut tirer sur le preneur d'otage mais non pas sur l'otage, ou des situations dans lesquelles une cible apparaît, la cible pouvant être un enfant tenant une caméra à la main, une personne portant un sac d'épicerie, la prochaine cible étant quelqu'un qui brandit une arme. Ces situations sont répétées plusieurs fois et obligent l'agent à évaluer rapidement le niveau de force approprié, en n'utilisant jamais une force supérieure à celle qui est raisonnablement nécessaire.

    Je pense que M. Cullen a exprimé plusieurs fois qu'il s'inquiéterait de voir des gardes frontières armés dans un poste frontière très occupé où il y a beaucoup de gens autour. Il soutient qu'une solution consisterait à y placer un policier armé. Il y aurait quand même une personne armée, qu'il s'agisse d'un agent de l'ASFC bien formé ou d'un policier bien formé.

    C'est exact.

    Comme vous l'avez expliqué, cela ne changerait rien au fait que cela pourrait être un endroit où il y a beaucoup de monde, comme la ville de Toronto où patrouillent des policiers armés.

    C'est exact, monsieur.

    Et j'aimerais aller un peu plus loin et dire que les personnes qui transportent de grosses sommes d'argent — des sociétés privées —sont armées.

    Oui, elles le sont.

    Et elles se déplacent dans des villes importantes où il y a beaucoup de gens.

    Elles vont dans les centres commerciaux, pour réapprovisionner les guichets automatiques, etc.

    Ce ne serait donc pas aller beaucoup plus loin que de s'attendre à ce que nos gardes frontières qui sont là pour empêcher le passage des drogues, des armes à feu et des personnes en situation irrégulière soient armés.

    C'est exact.

    J'aimerais aborder deux points. Vous avez travaillé avec les gens de l'ASFC à Cornwall, dans ce groupe de travail. Ces agents avaient reçu une certaine formation en matière d'utilisation de la force mais pas dans le maniement des armes à feu.

    C'est exact.

    Lorsqu'on parle de 44 heures de formation dans le domaine des armes à feu, ces gens ont déjà reçu une formation pour ce qui est de l'utilisation de la force mais pas dans celle des armes à feu. Est-ce exact?

    C'est exact. Ils reçoivent une formation dans divers domaines, les capacités d'observation, le profilage des personnes se trouvant dans les véhicules, ainsi que certaines techniques d'arrestation dans lesquelles le policier utilise la force physique.

    Et c'est à un niveau comparable à celui qu'atteignent des policiers bien formés.

    Je ne pourrais pas vous parler de ce niveau, monsieur, mais c'est certainement un niveau acceptable, oui.

    Merci.

    J'ai quatre autres intervenants sur ma liste.

    Madame Barnes, vous avez cinq minutes.

    Merci. Nous sommes heureux de vous entendre. Je sais que d'autres témoins devaient se joindre à vous et je suis heureuse que vous ayez pu venir.

    Quel est le nombre de postes frontières dont la PPO est responsable à l'heure actuelle? Je sais qu'il y a des services de police municipaux qui jouent ce rôle dans un certain nombre de secteurs.

    Dans l'est de l'Ontario, il y a Prescott et Lansdowne. Le poste de Cornwall relève bien sûr de la ville de Cornwall, mais dès qu'il s'y passe quelque chose de grave, la PPO est également présente. Les policiers de Cornwall ne sont pas très nombreux, de sorte que nous venons en renfort. En fait, il y a eu hier soir une alerte à la bombe au poste frontière de Cornwall, et la PPO, la police de Cornwall et la GRC étaient là, il y a une douzaine d'heures.

    Mais plus précisément, dans l'est de l'Ontario, il y a Lansdowne et Prescott. Ensuite, si l'on se déplace le long de l'Ontario, les postes sont tous situés dans des zones qui relèvent des services de police régionaux ou municipaux, jusqu'à Niagara, Windsor et Sarnia, etc., à l'exception des quelques traversiers, qui relèvent de la PPO. Je pense qu'il y en a deux, ce qui donne quatre en tout.

    Au nord, Sault Ste. Marie relève du service de police municipal. Dans l'extrémité nord, je crois qu'il y a un poste à Fort Frances dont s'occupe la PPO, ce qui en fait donc cinq. Je ne sais pas très bien, mais il est possible qu'il y en ait un autre dans le nord-ouest de l'Ontario.

    Il y en a donc au total cinq ou six.

    J'espérais en fait parler à des représentants des services de police municipaux parce que ce sont ces services qui s'occupent des postes les plus occupés, comme Niagara, Fort Erie et Windsor. Le temps de réaction est le gros problème. Je sais que vous y avez fait allusion dans votre déclaration d'ouverture. Le temps de réaction pour se rendre à un poste frontière pose-t-il un problème à la PPO?

    Il en a déjà posé. Il arrive bien sûr que la PPO ou un autre service de police — cela arrive plus souvent avec la PPO parce qu'elle s'occupe d'un secteur très vaste — n'ait pas toujours des agents où il faudrait y en avoir à un moment donné, ce qui est regrettable. Nous nous occupons d'un incident dans une collectivité et quelque chose arrive ailleurs. Le temps de réaction est donc toujours un problème pour nous. C'est la réalité.

    Même dans une ville comme Windsor, qui a un service de police très important, on pourrait penser que les policiers peuvent arriver en quelques minutes. Je dois dire qu'il arrive que leurs agents soient occupés au moment où on les appelle et qu'il leur faille parfois plusieurs minutes pour se rendre au poste frontière. Si quelqu'un fait face à un individu violent armé d'un couteau ou d'une arme à feu ou autre, un temps de réaction de trois, cinq ou sept minutes peut avoir des conséquences fatales.

    On retrouve dans un rapport émanant du Sénat, de l'autre endroit, l'idée qu'il y a une différence de philosophie. La décision qu'a prise le gouvernement à ce sujet reflète un changement de philosophie — et ce ne sont pas mes idées à moi; elles viennent des sources qui ont été consultées pour ce rapport.

    En tant que policier, en tant qu'agent de la PPO ou d'un service de police municipal, vous pensez application de la loi 24 heures sur 24 et il y a une philosophie qui accompagne cet état d'esprit. Vos réactions, votre instinct et votre formation sont tous axés dans cette direction. Est-ce bien cela?

    C'est à peu près cela, mais cela varie selon l'endroit où vous êtes et le type de secteur. Cela reflète surtout ce qui se passe dans les rues de Toronto que dans les régions rurales de l'Ontario. Il est vrai qu'il faut adopter une certaine philosophie et il faut avoir l'esprit aiguisé, être très observateur et très prudent. C'est un état d'esprit qui est principalement axé sur la propre sécurité de policier, pour des raisons évidentes.

    Si nous avons des gardes frontières armés, ils vont devoir appliquer constamment cette philosophie d'application de la loi, alors qu'à l'heure actuelle, une bonne partie de leur rôle ne consiste pas à appliquer la loi de cette façon. Ils le font plutôt en s'occupant de percevoir des droits, de faire passer un examen primaire pour les questions d'immigration avant d'envoyer les personnes concernées subir un examen secondaire. Ils protègent la frontière. Ils facilitent le passage des voyageurs et des marchandises. Ce sont essentiellement des aspects commerciaux. Ils appliquent plus de 70 lois, qui ne concernent pas toutes la sécurité. Comprenez-vous la question que je vous pose? Il existe à l'heure actuelle une agence frontalière qui s'occupe de nombreuses tâches qui ne sont pas reliées à la philosophie de l'application de la loi comme elles le seraient chez les membres d'un service de police. Êtes-vous d'accord avec cette analyse?

    En partie, certainement.

    Je revenais de la République dominicaine avant-hier soir et lorsque je suis arrivé à l'aéroport de Toronto, j'ai parlé à des agents de l'ASFC qui examinaient les bagages dans un environnement très contrôlé, puisque les gens qui s'y trouvaient étaient déjà passés par des détecteurs de métal, etc. Même s'ils sont très observateurs, ces agents doivent être également très prudents, à différents points de vue, notamment celui de leur sécurité personnelle, mais sans doute beaucoup moins que la personne qui est assise dans une cabine à Cornwall, où il y a des gens qui traversent la frontière en transportant des kilos de cocaïne, qui peuvent être armés, qui essaient de s'enfuir, etc.

    Il y a donc des états d'esprit différents et je crois que tous ceux qui sont assis dans les cabines à Windsor-Detroit, à Cornwall, etc., doivent avoir un état d'esprit axé sur l'application de la loi et sur la prudence. Ils doivent toujours être très prudents parce qu'ils ne savent pas ce que fera la personne suivante.

    Beaucoup de gens croient que les douaniers passent la plus grande partie de leur poste en première ligne, dans ces petites cabines. Ce n'est pas vraiment ce qui se passe. Les agents alternent entre différentes tâches, en particulier dans un poste frontière très occupé. C'es un espace très limité, en particulier aux heures d'affluence où il y a des files de voitures. C'est une situation qui pourrait être extrêmement dangereuse à cause du grand nombre de personnes qui se trouvent à proximité.

    Dans un tel scénario, quel serait le protocole que suivrait un policier qui se trouverait dans une cabine, dans une situation dangereuse? Quels seraient ses principaux objectifs en cas de confrontation?

    Le principal objectif est de protéger d'abord la population, numéro un, et ensuite, de se protéger soi-même et les autres agents, numéro deux. Cela consisterait à observer ce qui se passe, à être observateur et à identifier les risques de danger, et à rechercher les personnes qui essaient peut-être d'introduire des marchandise en contrebande. C'est bien évidemment leur rôle principal. Parallèlement, ce sont des policiers ou des douaniers; ils doivent donc être très vigilants et surveiller les dangers potentiels pour se protéger eux-mêmes et ceux qui les entourent. Confrontés à une arme ou à quelque chose de ce genre, leur rôle numéro un serait de protéger les personnes qui se trouvent à proximité.

    Ce ne serait pas une situation idéale pour se servir d'une arme, n'est-ce pas?

    En fait, madame, lorsqu'il y a des gens autour, ce n'est jamais une situation idéale, mais dans l'ensemble, quelle que soit la municipalité ou l'endroit où travaille la PPO, il y a toujours des gens à proximité lorsqu'on doit sortir son arme. Comme l'a dit M. MacKenzie, il est très rare que l'on soit face à une seule personne.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

    Bonjour, monsieur Lewis.

    Je ne suis pas un spécialiste de la sécurité. En fait, je remplace quelqu'un. Par contre, les citoyens et électeurs que je représente me font part de leurs préoccupations.

    Le règlement actuellement à l'étude est un peu inquiétant, compte tenu qu'on parle de l'armement des agents des services frontaliers. On considère, évidemment, qu'il leur faut recevoir de la formation.

    Plus tôt, en réponse à des questions de mon collègue, vous avez bien décrit toute la formation que doivent suivre vos policiers, non seulement en ce qui concerne l'armement dont il est question ici, mais aussi sur la façon appropriée de réagir quand on n'utilise pas d'arme.

    La formation qui serait requise, dans le cas des agents des services frontaliers, serait assez élaborée. Ces gens n'ont pas été engagés pour leurs qualités de policier ou de spécialiste en la matière.

    Comment pensez-vous les former adéquatement, alors qu'ils sont simplement agents des services frontaliers? Songez-vous à un taux de réussite possible, par exemple 50 p. 100 des agents satisfaisant aux exigences?

    C'est une question tout à fait pertinente, monsieur, mais je ne suis pas en mesure de vous dire quel serait le pourcentage de ces agents qui suivraient cette formation avec succès. L'avantage pour nos policiers est que nous les formons au départ et que nous continuons à leur donner, pendant toute leur carrière, une formation annuelle.

    Prendre des gens qui travaillent depuis 20 ou 25 ans pour assurer la sécurité des frontières et leur donner une formation en maniement des armes à feu poserait certainement quelques problèmes au départ. Je pense — et cela est une simple supposition — qu'il y aurait davantage d'échecs chez ces agents que chez les recrues que nous avons sélectionnées et formées pour qu'elles deviennent des policiers.

    Cela peut soulever des questions du point de vue des relations de travail. Si les agents ne réussissent pas à ces examens, que va-t-il leur arriver? Il n'est pas possible de leur confier des armes s'ils n'ont pas obtenu les notes requises. Comme nous l'avons dit plus tôt, ce sera à l'Agence des services frontaliers du Canada de trouver une solution, mais il existe bien évidemment au sein de cette agence des services où ces personnes pourraient travailler.

    Il nous est déjà arrivé de retirer à nos propres policiers le droit d'utiliser une arme à feu parce qu'ils n'avaient pas réussi leurs examens et nous leur avons confié des tâches pour lesquelles ils n'avaient pas besoin de porter une arme. Ils travaillaient dans un bureau. Il y a de nombreuses tâches policières pour lesquelles il n'est pas nécessaire de porter une arme à feu, comme c'est le cas pour les tâches qu'accomplit l'ASFC.

    Nous formons tous nos membres, dans l'éventualité où nous devrions les affecter dans un poste, dans une situation dont ils ne s'occupent pas habituellement, où ils auraient à utiliser leur arme en ayant reçu la formation prévue. C'est la raison pour laquelle nous le faisons. Mais il y a des policiers à qui nous ne confions pas d'arme; nous leur donnons du travail administratif et ils n'auront jamais à utiliser une arme.

    Vous avez aussi mentionné que la présence d'un policier créait bien souvent un effet de dissuasion ou prévenait la perpétration d'un délit.

    Je me demande s'il devrait être évident que les agents sont armés pour faire leur travail et formés à cet effet. Des gens qui ne s'en rendraient pas compte pourraient être pris par surprise. Serait-il préférable de rendre bien évident le fait que l'agent est armé et qu'il peut réagir? Croyez-vous que ça devrait être affiché clairement pour que le public en soit informé?

    J'aimerais réfléchir un peu à cette question. Je peux voir les avantages et les inconvénients.

    Même dans la police, il y a de nombreux agents qui ne portent pas d'arme visible. Leurs armes sont dissimulées. Les agents d'infiltration portent des armes lorsqu'ils se trouvent dans une situation dangereuse dans laquelle ils seront obligés de montrer leur arme et éventuellement, de s'en servir — qu'ils tirent ou non effectivement un coup de feu — ils doivent très rapidement faire savoir qu'ils sont de la police. Il y a des choses qu'ils doivent crier, comme « Police, ne bougez pas », etc. Ce sont des commandements pour faire savoir aux personnes à proximité que ce sont des policiers.

    Je dirais qu'il faudrait sans doute procéder de la même façon. Je ne pense pas qu'il faudrait attendre longtemps pour que tout le monde sache que la personne qui se trouve à l'intérieur d'une cabine des douanes est armée. Dans certaines circonstances, les visiteurs étrangers ne s'y attendraient pas, mais je pense que ce serait une surprise pour eux. Mais si le visiteur agissait de façon agressive, il s'en rendrait compte très rapidement. Je pense que c'est ce qui influencerait le résultat final: l'agent a-t-il agi correctement dans la situation?A-t-il donné les avis appropriés et pris toutes les mesures en matière d'utilisation de la force avant de réellement tirer un coup de feu?

     Dans le but de prévenir des incidents malheureux reliés au fait que les gens ignoreraient que les agents sont armés, suggérez-vous qu'on affiche cette information à l'entrée des postes de douane, à savoir que les agents sont armés et prêts à réagir en toute circonstance?

    Je ne sais pas très bien ce que seraient les risques d'accident. Si un agent des douanes décide de sortir son arme, c'est que l'autre personne a fait quelque chose. L'agent de l'ASFC qui brandirait son arme sans raison devrait normalement faire l'objet de sanctions disciplinaires ou autres.

    Je ne sais pas ce qu'il en coûterait d'afficher cela. Personnellement, je n'en vois pas la nécessité. Si cela ne coûte pas très cher, ce serait peut-être une bonne chose. Je n'en sais rien. Je pense qu'il faudrait y réfléchir davantage. Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse immédiatement.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement.

    Monsieur Norlock, je vous en prie.

    Merci.

    Bienvenue, sous-commissaire.

    Je vais vous lancer une série de brèves questions.

    Dans ma carrière, j'ai déjà été comptable. Je vais donc vous poser certaines questions en qualité de comptable, parce que les chiffres dont il s'agit ici sont très importants.

    Vous avez mentionné au début qu'il fallait environ 49 heures pour donner à un agent de police une formation dans l'utilisation de son arme.

    Je note qu'il existe dans la province de l'Ontario d'autres organismes d'application de la loi dont les membre sont armés, comme le MRN. Je sais également que la province de l'Ontario, en particulier la PPO, travaille également à contrat pour d'autres municipalités. Si je me souviens bien, tous ces modèles et ces services de formation par modules se donnent, je crois, encore quatre jours par an, dont une partie porte sur les armes à feu.

    Avez-vous des chiffres concernant ce que coûte la composante sécurité du personnel du module de formation en maniement des armes à feu, qu'il s'agisse de la formation donnée en début de carrière ou de la formation par modules?

    Non, monsieur, je n'ai pas ces chiffres. Là encore, je pourrais vous les obtenir.

    En se basant sur les personnes-jours, je crois que l'on pourrait faire quelques calculs rapides. Je dirais que, sur ces quatre jours par an, un seul est consacré aux armes à feu.

    Il me paraît également important de faire remarquer que les 49 heures de formation que reçoit l'agent de la PPO ne portent pas uniquement sur l'utilisation des pistolets. Elles portent également sur les fusils et les carabines. C'est 16 heures de plus que la formation que fournissent la plupart des services municipaux. De nombreux services municipaux offrent uniquement la formation du Collège de police de l'Ontario. La PPO leur faire suivre une formation supplémentaire de 16 heures. Ils ne reçoivent pas toujours cette formation dans les autres services.

    Quelle est donc la formation minimale que l'on devrait donner à un agent de l'ASFC? Si on leur donne uniquement des revolvers, ils ne seront pas obligés de suivre cette autre formation, et il serait alors plus facile d'en établir le coût pour ce qui est du nombre de coups tirés, des heures de formation et du nombre d'instructeurs qui la donnent.

    Peut-on dire, d'après vous, que vous n'auriez aucune hésitation à ce que des agents de la GRC qui ont reçu leur formation en armes à feu par la GRC travaillent avec les agents qui relèvent de vous?

    Non, je n'aurais aucune hésitation.

    Il faudrait s'entendre sur des normes en matière de formation, et ces normes nous permettraient de fixer des objectifs pour les programmes de formation. Ils pourraient mettre sur pied un programme de ce genre et l'offrir ensuite à ceux qui le désirent.

    La formation et les notes que ces agents recevraient feraient partie du dossier individuel du membre du personnel de l'ASFC. Il faudrait bien sûr qu'ils vivent avec cela pendant le reste de leur carrière. Ces notes demeureraient dans leur dossier.

    Les agents de formation en armes à feu de la PPO et de la GRC utilisent différentes armes, et offrent donc des formations différentes, mais j'imagine qu'elles se ressemblent beaucoup. Ils pourraient certainement se mettre d'accord sur ce qui conviendrait le mieux à l'ASFC en tenant compte, en particulier, du genre de situations que pourraient rencontrer ces agents.

    Nous n'avons pas choisi de situations dans lesquelles la personne qui exerce ses activités de policier dans une cabine fait face à une arme à feu. Il faudrait créer des scénarios de formation qui correspondraient aux activités des agents de l'ASFC. Il serait tout à fait possible de mettre sur pied ce genre de situation avec l'expertise que possèdent ces deux organismes.

    Vous parlez en fait d'adapter la formation aux besoins individuels des parties qui solliciteraient cette formation.

    C'est exact.

    Très bien.

    Puisque nous parlons de la PPO, la question s'adresse à la PPO et à vous personnellement. Diriez-vous que les services de police seraient les premiers organismes à s'opposer à ce que des personnes qui n'ont pas reçu la formation appropriée — c'est-à-dire selon les normes acceptables à l'heure actuelle — portent des armes à feu?

    Tout à fait. Il faudrait que ces personnes soient formées correctement.

    Si vous deviez vous occuper de cet organisme, comme vous en avez parlé aujourd'hui... Vous avez mentionné au début de votre exposé que vous estimez qu'il serait souhaitable d'armer les agents des services frontaliers du Canada, compte tenu de la situation actuelle. Vous affirmiez cela en supposant qu'ils recevraient une formation appropriée?

    Oui, monsieur.

    Si la GRC s'engageait envers le gouvernement du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada à conclure une entente en vertu de laquelle elle formerait le personnel des services frontaliers selon les normes de formation généralement acceptées au Canada et en Amérique du Nord, seriez-vous rassuré de savoir que la GRC a donné cette assurance?

    Oui, monsieur, tout à fait.

    Et vous accepteriez de fournir au gouvernement du Canada la possibilité de laisser la PPO ou un autre service de police du Canada élaborer conjointement avec la GRC un programme de formation qui serait conforme à de telles normes?

    Je ne pense pas que l'on pourrait demander cela à n'importe quel service de police du Canada, mais je dirais que oui, pour la plupart des services de police importants et même de nombreux autres services. Je ne veux pas critiquer les services de police de moindre importance, mais ils ne sont pas tous au même niveau pour ce qui est de la formation. Je serais donc un peu plus prudent sur les personnes à qui cette tâche serait confiée, mais une fois qu'il y aurait une entente sur les normes de formation, avec des instructeurs agréés, cela pourrait être fait.

    Pour que tout le monde puisse comprendre, j'aimerais revenir sur la formation psychologique. Est-il exact de dire que les tests psychologiques dont nous parlons s'effectuent avant que la recrue ou le candidat soit embauché?

    C'est exact. Ils doivent réussir ces examens avant d'être acceptés dans notre organisation. Nous effectuons d'autres tests psychologiques en fonction du travail spécialisé qu'ils effectuent, comme celui d'agent d'infiltration, escouade canine, unités d'intervention, etc. À part ces cas-là, le policier en uniforme de la PPO ne passe ses examens qu'avant d'être embauché.

    Merci.

    Merci.

    Avant de passer à M. Hawn, j'aimerais poser une brève question.

    Je me demande si la PPO a déjà entendu parler d'un cas où des agents des services frontaliers du Canada auraient été obligés d'abandonner leur poste parce qu'on les avait avertis qu'une personne dangereuse, et probablement armée, venant des États-Unis, allait essayer d'entrer au Canada.

    Avez-vous déjà connu, monsieur, ce genre de situation ou en avez-vous entendu parler? Si c'est le cas, qu'est-ce qui a été fait? Si vous n'avez pas entendu parler d'une telle situation ou n'en avez pas vécu, qu'auriez-vous fait si vous aviez été informé que ces gardes frontières avaient dû abandonner leur poste et que vous aviez été obligés de prendre leur place?

    Autrement dit, quelles auraient été les mesures concrètes que vous auriez prises?

    Personnellement, je n'ai jamais connu ce genre de situation. J'ai entendu dire que cela s'était produit, mais je ne pourrais même pas dire où. Je crois que c'est arrivé à Cornwall au moins une fois ou deux, mais je ne pourrais pas l'affirmer en toute certitude.

    Si j'étais appelé à intervenir en qualité de policier dans ce genre de situation, je ne commencerais certainement pas à exercer les activités d'un agent de l'Agence des services frontaliers du Canada. Je m'occuperais plutôt d'assurer la sécurité des lieux et de protéger le public du danger que pourrait représenter la cible ou le suspect en question. En toute probabilité, la circulation serait bloquée. Nous ferions enquête pour essayer de comprendre ce qui est arrivé et ce qu'il faut faire pour réduire le danger et amener les agents de l'ASFC à reprendre leur travail et à rétablir la circulation. Nous n'essaierions certainement pas d'effectuer leur travail. Nous n'avons pas reçu la formation pour le faire.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, sous-commissaire. Merci d'être venu.

    J'aimerais revenir sur la philosophie d'application de la loi dont a parlé Mme Barnes. Est-il exact de dire qu'il existe deux côtés à cette philosophie de l'application de la loi — à savoir, le côté que connaît le policier et le côté que connaît le citoyen?

    Eh bien, oui, je le pense.

    Nous avons tous rencontré des policiers et nous avons tous rencontré des douaniers. Je pense que l'on peut dire, et vous pouvez être d'accord ou non avec cela, qu'on encourage les citoyens à considérer les policiers comme des amis et non pas comme les personnes chargées d'appliquer la loi localement.

    J'aimerais effectivement penser que la plupart des policiers aimeraient être considérés de cette façon par la population.

    Enfin, à titre personnel — et nous pouvons tous nous reconnaître là. Je dirais que je n'ai jamais rencontré de douanier ou de douanière que j'aurais qualifié d'ami; dont j'aurais dit qu'il était prêt à m'aider. Peut-on dire cela?

    Pour être juste, je dois dire que je me suis fait des amis au cours des années, mais j'ai également trouvé parmi ces gens-là les personnes les plus gentilles et aimables que j'aie jamais connues et j'en ai vu d'autres qui ne l'étaient pas. Je suis sûr que l'on pourrait dire la même chose au sujet des policiers.

    Absolument, c'est tout à fait vrai.

    Mais il ne me paraît pas exact d'affirmer qu'il existe entre la population et l'ASFC un manque de philosophie d'application de la loi.

    Je ne le pense pas. Je pense que cette agence a une philosophie d'application de la loi qui est assez solide.

    Non. Ils ont une philosophie d'application de la loi assez solide.

    J'aimerais poser une autre question que le point qu'a abordé M. Carrier. Pour ce qui est du taux de réussite, bien évidemment, nous ne savons pas ce que serait le taux de réussite dans un nouveau programme comme celui-ci, puisque l'on commence avec une organisation qui existe depuis longtemps et qu'il s'agit d'un programme nouveau. À votre avis, est-il justifié de s'interroger sur ce que serait le taux de réussite final au début d'un programme de ce genre, en raison de l'âge ou d'autres facteurs, et y aurait-il des raisons qui inciteraient à ne pas démarrer un tel programme?

    Je ne le pense pas, non.

    Vous avez mentionné que la PPO était composée de 6 000 policiers en uniforme et de 2 000 civils. A-t-on fixé un effectif pour la PPO? Cet effectif est-il au complet?

    Ce n'est jamais le cas. Ne serait-ce qu'à cause de l'attrition, nous sommes toujours en train de recruter de nouveaux policiers. Nous embauchons au moins plusieurs centaines de candidats par an.

    Est-ce que les 6 000 agents en uniforme correspondent à votre effectif ou êtes-vous toujours en train de faire du rattrapage?

    Nous sommes toujours en train de faire du rattrapage. C'est particulièrement vrai ces dernières années parce qu'il y a eu beaucoup de départs à la retraite à cause de l'embauche massive à laquelle nous avons procédé il y a une trentaine d'années; il y a donc à l'heure actuelle davantage de départs à la retraite qu'auparavant. Il n'est pas facile de compenser cette attrition par le recrutement.

    Votre effectif va-t-il augmenter et, par conséquent, la dotation, pour suivre l'augmentation de la population ou les changements démographiques qui se produisent?

    Certainement. Nous examinons régulièrement les statistiques pour ce qui est du nombre d'appels par policier et du nombre d'heures qu'ils consacrent à ces appels; ces données sont prises en compte pour conclure des contrats individuels avec les municipalités.

    Nous sommes toujours en mesure d'affirmer que la charge de travail a augmenté de x, de sorte qu'il nous faut embaucher x policiers de plus pour être en mesure d'effectuer le travail prévu par le nouveau contrat. Il arrive également que nous fassions du rattrapage dans ce domaine.

    Vous avez donc réussi à recruter, former et conserver vos agents pour tenir compte de tout cela?

    D'une façon générale, oui, monsieur, mais cela est de plus en plus difficile dans l'ensemble du Canada depuis quelques années.

    Il est donc possible d'affirmer qu'avec ce genre de défi, la question du temps de réaction et des distances à parcourir pour répondre à une situation frontalière deviendrait plus problématique à cause de la croissance de la population et du reste.

    Cela pourrait le devenir, mais pas tellement. Je crois que, d'une façon générale, nous arrivons à répondre aux besoins.

    Très bien.

    Ceux qui font la contrebande d'armes sont bien évidemment armés, cela va sans dire. D'après votre expérience — et c'est peut-être des cas isolés, mais j'aimerais avoir un chiffre. Je sais que vous ne serez probablement pas en mesure de m'en donner un, mais les autres genres de contrebandiers, qu'il s'agisse de cigarettes, d'alcool ou d'autre chose, sont-ils habituellement armés ou pas?

    Ils sont très souvent armés, en particulier ceux qui transportent des cargaisons précieuses, comme les stupéfiants. Ils ne sont pas nécessairement armés. On ne sait jamais. Ils ne sont pas nécessairement armés pour lutter contre les services de police. Ils sont bien souvent armés pour affronter la concurrence.

    Par exemple, il n'est pas facile de faire le lien entre les personnes qui vendent des drogues chez elles et les contrebandiers, mais j'estime que nous avons constaté, dans l'exécution des mandats en matière de stupéfiants, une augmentation alarmante du nombre des armes à feu. Et ces armes sont surtout utilisées pour se protéger contre les autres vendeurs de drogue et les concurrents qui luttent pour un territoire; mais il y en a toujours.

    S'ils faisaient face à un agent armé de l'ASFC, auraient-ils moins ou plus tendance à utiliser leur arme à feu?

    Cela varie sans doute en fonction de la personne, de ses antécédents et de son état d'esprit, etc. Il n'y a pas de règle générale.

    Je pense que le citoyen ordinaire esprit a moins tendance à être agressif à l'égard d'une personne armée qu'à l'égard d'une qui ne l'est pas.

    Par exemple, au cours des années, j'ai souvent voyagé sans arme, en complet-veston, et j'ai été obligé d'arrêter quelqu'un pour conduite dangereuse. Le rapport était tout à fait différent de celui qui se serait établi si j'avais porté mon uniforme et mon revolver. Les gens discutent beaucoup plus, parce qu'ils pensent que vous n'êtes pas armé parce que vous êtes en complet-veston.

    C'est ma dernière question. À votre avis, est-ce que les frontières, les citoyens qui se trouvent à la frontière ou à proximité, les collectivités proches, seront plus sûres si les agents de l'ASFC sont armés?

    Je pense premièrement que les agents seront plus en sécurité. Si les agents sont en sécurité, ils seront mieux équipés pour finalement assurer la sécurité des citoyens. Si quelqu'un brandit un revolver à un poste frontière à l'heure actuelle, qu'il y a cinq voies de circulation et qu'aucun des agents de l'ASFC ne possède d'arme, il existe un fort risque qu'un citoyen ou un agent de l'ASFC soit blessé. Si ces agents peuvent contrôler la situation en utilisant une arme ou en la montrant ou en simplement faisant savoir aux gens qu'ils en possèdent une, sans toutefois la brandir de façon agressive, alors cela renforce la sécurité des citoyens.

    Merci. C'est tout ce que je voulais vous demander.

    Madame Barnes, vous vouliez poser d'autres questions?

    Oui, merci.

    Je tiens à répéter que je parlais d'un rapport du Sénat et j'espère que M. Hawn en a pris note.

    Pour moi, donner des armes aux gardes frontières est une question grave. Il ne s'agit pas de savoir s'ils sont aimables. C'est un travail très important que nous essayons de faire ici.

    Mais c'est une perception importante. Cela fait partie d'une question importante. C'est une question tout à fait pertinente.

    Je crois que c'est mon temps de parole. Merci.

    Je voulais vous poser des questions au sujet de la façon dont les policiers entreposent leurs armes à feu lorsqu'ils ne sont pas de service, parce que nous avons entendu des témoignages contradictoires au cours de séances antérieures. Je me demandais ce que prévoyait le règlement de la PPO. Les policiers ramènent-ils leurs armes chez eux? Que dit votre règlement? Je cherche simplement certains renseignements. Je suis sûre qu'il faut avoir des règles cohérentes et strictes. Savez-vous si cela varie selon les services municipaux? Si j'ai bien compris, le règlement qu'utiliseront les gardes frontières armés ne nous a pas encore été communiqué.

    Selon le règlement, le policier doit laisser son arme dans un local d'entreposage approuvé dans les locaux où il travaille. Nos détachements possèdent de tels locaux et ils sont inspectés. Il existe des pièces spéciales où les policiers peuvent décharger leur arme — ils ont reçu une formation pour le faire — et l'entreposer en toute sécurité.

    Il est vrai que certains policiers ramènent leur arme à feu chez eux. Ils doivent pour ce faire avoir la permission écrite du commissaire de la PPO. Il s'agit en général des spécialistes qui ne reviennent pas toujours au poste de police — des enquêteurs, des agents d'infiltration, etc. Je voyage beaucoup et je ne vais pas toujours à mon bureau. C'est pourquoi j'ai parfois mon arme à feu chez moi. Elle est gardée sous clé. J'ai un étui spécial, fermé à clé, dans le coffre de ma voiture qui est fixé à demeure, etc. C'est très sécuritaire. Mais ceux qui ramènent leur arme chez eux doivent veiller à ce qu'elle soit entreposée de façon sécuritaire, comme doivent le faire tous les autres citoyens, conformément au Code criminel du Canada.

    Mais d'après vous, la plupart des policiers entreposent leur arme quand ils ne sont pas de service dans des locaux appropriés au poste de police.

    Oui.

    Je crois que cela va sans dire, mais j'aimerais que vous me confirmiez que ce local d'entreposage doit être très sécuritaire.

    Oui.

    Savez-vous s'il existe dans les postes frontières des locaux suffisamment sécuritaires pour entreposer correctement des armes à feu?

    Je ne sais pas. Je pense qu'il y a certainement des édifices qui sont plus sécuritaires que d'autres, mais il est possible d'acheter des casiers ou d'en faire fabriquer pour que les agents puissent entreposer leurs armes à feu de façon sécuritaire.

    À votre avis, y aura-t-il un coût supplémentaire si l'on veut adapter des locaux à cette fin si nous donnons des armes à tous nos agents frontaliers?

    Je pense que oui, il y en aura un.

    Je vais en rester là.

    Je vous remercie.

    Notre dernier intervenant est M. Lauzon.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu, sous-commissaire Lewis.

    Je vais peut-être ajouter une touche personnelle à cette conversation, parce que je représente la circonscription où est située Cornwall. Je devrais commencer par vous remercier pour l'excellent travail que vous avez fait lorsque vous étiez là, ainsi que pour ce que fait l'équipe IBET à l'heure actuelle.

    À titre d'information pour les autres membres du comité, je dois vous dire que la contrebande est vraiment un problème très grave. Tout le monde sait où se trouve Cornwall à cause de ce grave problème, ce qui est regrettable.

    Lorsque Mme Barnes a parlé d'entreposage sécuritaire pour les armes à feu, j'ai pensé que nous avions le seul édifice des douanes qui était à l'épreuve des balles. L'édifice des douanes de l'île de Cornwall est en fait à l'épreuve des balles. Lorsque je parle de ma circonscription, de ma situation, je dirais qu'une des meilleures raisons pour donner des armes aux gardes frontières — et je vais vous en donner quelques-unes — est que tout le monde, tous les citoyens de la ville craignent ces contrebandiers; les gardes frontières les craignent et les contrebandiers le savent. Ils le savent et ils font savoir aux gardes frontières qu'ils possèdent des armes, parce que ces derniers n'en ont pas. À mon avis, c'est la meilleure raison pour armer nos gardes frontières.

    J'étais à Cornwall lorsque des gens sont passés sans s'arrêter à la frontière du côté américain, parce que les policiers les poursuivaient et ils ont appelé la patrouille frontalière canadienne pour l'informer qu'il y avait des gars qui allaient passer avec des mitraillettes et qu'ils feraient mieux de se préparer. Nos gardes frontières avaient du poivre de cayenne. C'est vrai, c'est tout ce qu'ils avaient. Qu'ont-ils fait? Eh bien, ils ont fait ce qu'il fallait faire; ils sont partis, Dieu merci. Je ne sais pas si on a finalement arrêté ces gens-là.

    Il y a autre chose; lorsque vous parlez de poursuites policières dans les villes, je vais vous dire qu'un de mes électeurs m'a appelé pour essayer de résoudre le problème parce qu'il y avait un trou de balle dans sa fenêtre de salon à cause d'une poursuite. Il a dit: « J'ai deux filles de 8 et 10 ans et elles jouaient dans le salon peut-être deux heures avant ». C'est donc le genre de choses que nous connaissons tous les jours.

    Bien sûr, les gardes frontières et leurs femmes viennent me voir dans mon bureau et me disent: « Il faut faire quelque chose. Je me trouvais dans l'édifice de la Banque Royale, le camion Pinkerton s'y trouvait et les convoyeurs Pinkerton avaient été chez Wal-Mart pour y ramasser l'argent et ils portaient des armes. Mon mari s'occupe de criminels et il n'a pas le droit d'avoir un revolver. » Il y a donc beaucoup de choses à dire.

    Y a-t-il une raison, sous-commissaire — et vous avez vécu cela pendant deux ans, de sorte que je crois que vous comprenez sans doute le problème mieux que n'importe qui ici — pour laquelle nous ne devrions pas donner des armes à nos gardes frontières? Je parle du poste frontière de Cornwall, par exemple, puisque vous avez vécu ça pendant deux ans.

    Seulement pour les agents qui ne réussissent pas leur cours de formation. Personnellement, je ne vois pas d'autre raison. S'ils sont formés et équipés correctement, alors je ne vois pas pourquoi ne pas le faire.

    Très bien. Je suis convaincu que, lorsque nous aurons mis en oeuvre cette décision, et que ces gens seront correctement armés, cela ne supprimera pas la contrebande mais cela va sans doute réduire ce problème de façon significative. Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point?

    Je serais d'accord, oui.

    En fait, tous les citoyens de notre ville sont en faveur de cette mesure, monsieur le président, 100 p. 100. C'est pourquoi je vous invite tous à appuyer cette décision. Je suis sûr qu'il y a d'autres collectivités qui font face aux mêmes problèmes.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Voulez-vous faire de brefs commentaires avant que je suspende la séance?

    Non, monsieur. Je suis bien sûr tout à fait disposé à vous transmettre ces renseignements. Je vais peut-être m'adresser au greffier pour être sûr que vous obteniez bien les renseignements que vous avez demandés et je vous les ferai parvenir par son entremise. Je pense que nous...

    Je crois qu'une partie des renseignements qui ont été demandés aujourd'hui ont déjà été remis au cours d'une séance antérieure, mais si vous avez des renseignements supplémentaires, vous pouvez nous les communiquer. Je sais que certains témoins ont demandé des choses qu'on nous avait déjà mentionnées, mais allez-y, et donnez-nous tous les renseignements qui vous paraissent utiles.

    Monsieur le président, je ne sais pas si la PPO a fourni les renseignements que j'avais demandés; ils portaient sur le coût de la formation d'un policier.

    Non, je ne faisais pas référence à ce renseignement.

    Très bien. J'espère que nous pourrons l'obtenir.

    Oui, ce serait extrêmement utile, vous avez raison.

    Très bien, je vous remercie, monsieur.

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant et reprendrons ensuite pour aborder d'autres travaux. Merci.

    Reprenons.

    J'ai reçu un avis de motion émanant de M. Comartin et en attendant que M. Comartin arrive, je vais vous dire que nous avons d'autres sujets à discuter, puisque nous avons un peu de temps. J'espère que nous pourrons nous arrêter avant 13 h.

    Nous avons proposé un budget pour le projet de loi C-286. Il vous sera distribué dans un instant. Si vous avez des questions, faites-le moi savoir. Nous pouvons y penser. Nous pouvons l'approuver en quelques secondes, je crois. Nos analystes ont proposé de convoquer quelques témoins supplémentaires pour le projet de loi C-286. Voulez-vous que nous parlions de ces témoins supplémentaires?

    Monsieur le président, je crois que l'on peut dire que le gouvernement essaie de faire quelque chose au sujet du projet de loi C-286 et qu'il serait peut-être sage de ne pas aller de l'avant, de ne pas gaspiller le temps du comité ou celui des témoins. Nous n'avons pas réussi à achever ce projet de loi aussi rapidement que nous l'aurions voulu.

    J'estime qu'il serait peut-être plus sage de mettre de côté pour le moment le projet de loi C-286.

    Nous ne siégeons pas à huis clos, je ne vais donc pas poursuivre cette discussion. Est-ce que les autres membres du comité sont d'accord pour suspendre l'étude du projet de loi C-286 ou pour le mettre de côté? Nous allons quand même demander à M. Blaney de venir. Est-ce que...

    Le projet de loi C-286, est-ce celui qui porte sur la protection des témoins et que nous avons déjà approuvé?

    Oui, mais il y a des gens qui se posent certaines questions.

    C'est donc le problème de la prérogative royale?

    En partie, mais il y a d'autres problèmes que nous pensons pouvoir résoudre avec le parrain du projet de loi et que nous pourrions régler ici d'une autre façon. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, qui émane d'un des membres du gouvernement et...

    Vous pensez que nous ne devrions pas l'examiner mardi prochain?

    C'est ce que je propose, oui.

    Très bien. Les membres du comité sont-ils d'accord?

    Cela ne me gêne pas de ne pas examiner le projet de loi C-286.

    Nous avons une date limite, mais c'est le 22 mars, alors...

    Très bien. Je vais simplement soulever le point qui m'intéresse. Je ne pense pas que nous devrions examiner le projet de loi C-286 tant que nous n'aurons pas résolu la question de la prérogative royale.

    Et je demande au comité de m'excuser, parce que nous pensions que nous allions pouvoir trouver une autre solution.

    Très bien.

    Ce n'est pas nécessaire maintenant, n'est-ce pas? Faut-il le retirer?

    Oui. Nous n'avons donc rien à l'ordre du jour pour mardi ou jeudi.

    Avant de commencer cette étude sur l'armement des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada... Je ne sais pas vraiment quel était le programme mais il me semble qu'avant de terminer cette étude, nous devrions entendre le ministre, Stockwell Day, parce que c'est une décision politique et que c'est le ministre qui en sera finalement responsable.

    Mardi serait peut-être un peu trop juste, mais je pense que nous devrions entendre le ministre avant de terminer cette étude. Voilà ce que je pense.

    Très bien. Eh bien, nous n'avons rien à l'ordre du jour pour mardi. Je vais donc voir si nous ne pourrions pas avoir une séance de planification mardi pendant une demi-heure ou une heure. Plutôt que d'entendre des témoins, devrions-nous procéder ainsi?

    Cela me convient, mais...

    Ou devrions-nous attendre jeudi pour le faire?

    Pourquoi ne le faisons-nous pas mardi? Bien évidemment, nous ne pourrons pas avoir le ministre mardi, de sorte que...

    Pourquoi ne pas avoir une réunion sur nos travaux futurs mardi?

    Très bien, nous aurons une séance qui portera sur les travaux futurs mardi à 11 heures, pendant une demi-heure ou le temps qu'il faudra. C'est ce que nous ferons mardi et nous verrons ensuite.

    Avez-vous le budget devant vous? Oh, bien sûr, nous en parlerons mardi.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous que nous siégions en public ou à huis clos?

    Non, en public.

    Monsieur le président, je pense que tout le monde a le texte de la motion. Je crois que nous connaissons assez bien la question ainsi que la situation visée par la motion, de sorte que je vais être aussi bref que possible.

    Pour l'essentiel, la motion demande au gouvernement de se pencher sur le cas des trois détenus de Kingston qui sont incarcérés en vertu de certificats de sécurité et qui font une grève de la faim. Dans un cas, cette grève dure depuis 70 ou 75 jours; dans les deux autres cas, depuis un peu moins longtemps.

    Monsieur le président, la motion vise en fait à inciter le gouvernement à faire intervenir l'enquêteur correctionnel, dont le rôle habituel consiste à examiner les plaintes déposées par tous les autres détenus de nos institutions fédérales. Ces trois individus sont visés par des certificats de sécurité et sont détenus en vertu d'un mandat très précis, de sorte que l'enquêteur correctionnel n'a pas été autorisé à les rencontrer.

    D'après nos informations, le bureau de l'enquêteur correctionnel est disposé à intervenir mais il faut que le ministre de la Sécurité publique le lui demande, parce que cela n'entre pas dans son mandat habituel à cause des motifs pour lesquels ces trois détenus sont incarcérés dans cet établissement.

    Je crois également savoir, monsieur le président, que, si le ministre autorisait l'enquêteur à faire enquête, ces trois personnes seraient prêtes à mettre un terme à leur grève de la faim, parce qu'elles estimeraient pouvoir obtenir justice grâce à leur plainte. Ces trois personnes sont en très mauvaise santé.

    Sur ce point, je voudrais que le comité sache qu'une motion semblable a été présentée au comité de la citoyenneté et de l'immigration et adoptée, mais qu'elle a été modifiée sensiblement pour préciser les questions que devrait examiner l'enquêteur. Je ne demande pas au comité de faire la même chose. Le véritable objet de cette motion est de nous permettre de faire connaître notre position au sujet de la façon dont ces trois hommes sont détenus et de ce qu'il faudrait faire pour résoudre la situation, étant donné que les certificats de sécurité relèvent de la responsabilité du comité.

    Mon parti et moi estimons important de transmettre ce message tant à la Chambre qu'au ministre.

    Je présente cette motion. Je crois savoir qu'elle jouit d'un appui assez général mais je tenais à signaler au comité qu'elle avait déjà été examinée par un autre comité, qui a certaines responsabilités dans ce domaine.

    Qu'a fait ce comité, si je peux vous le demander?

    Le comité de la citoyenneté et de l'immigration a adopté cette résolution et l'a transmise au Parlement. Elle fera l'objet, je crois, d'un rapport ou sera déposée aujourd'hui ou au début de la semaine prochaine.

    J'aimerais que nous fassions la même chose.

    Très bien, merci.

    Monsieur Cullen, avez-vous des commentaires?

    Merci.

    Je vais sans doute appuyer la motion.

    Si nous revenons un peu en arrière, nous allons constater que c'est le gouvernement libéral qui a décidé de détenir ces personnes en vertu de certificats de sécurité. La plupart d'entre elles se trouvaient dans des institutions provinciales, parce que leur peine était de moins de deux ans, mais certaines d'entre elles ont été détenues pendant des périodes plus longues. Je crois que c'est le nouveau gouvernement qui a décidé de mettre en oeuvre cette décision, de les envoyer à Kingston et de les y garder.

    Je ne savais donc pas que le bureau de l'enquêteur correctionnel n'avait pas le mandat d'intervenir. Il me semble que si ces personnes se trouvent dans un pénitencier fédéral, elles devraient être englobées dans ce mandat.

    Mais ce que nous voulons apparemment faire ici est de mettre fin à cette grève de la faim.

    Au cours de la dernière législature, nous avons eu une discussion — je pense qu'on a même présenté une motion — pour savoir si les membres du comité pourraient se rendre dans un de ces établissements pour constater personnellement ce qui s'y passe. Je crois que le ministre de la Sécurité publique s'est rendu à Kingston mais qu'il n'a pu parler à ces personnes à cause de problèmes juridiques.

    Je vais appuyer cette motion, parce que je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais il serait peut-être bon de nous rendre dans cet établissement, de nous assurer que le gouvernement les a placés dans une unité, dans des locaux où ils sont traités correctement.

    Une des choses que j'aimerais voir se produire — je ne sais pas si c'est faisable, mais je lance cette idée — ce serait d'envoyer des membres du comité ou certains d'entre eux seulement dans le cas où il serait mis fin à cette grève de la faim. Il ne faudrait peut-être pas formuler de façon aussi précise cette condition préalable; les membres du comité aimeraient visiter l'établissement et parler aux détenus mais ils ne peuvent le faire pendant qu'ils font la grève de la faim. Je pense que le but final est de mettre un terme à cette grève de la faim.

    Je ne sais pas si le bureau de l'enquêteur correctionnel pourrait intervenir rapidement s'il recevait un nouveau mandat, si le gouvernement réagirait rapidement, mais le comité peut décider de se rendre là-bas et de voir ces personnes.

    L'autre aspect de cette proposition, si vous le permettez, est que, si le comité souhaite faire ce déplacement, et si les détenus cessent leur grève de la faim, que ce soit avant ou après, nous aimerions avoir une séance d'information de la part de Sécurité publique et Protection civile Canada au sujet de ces détenus. Je sais qu'il y a des renseignements qui ne peuvent être communiqués pour des raisons de confidentialité et de sécurité, mais je sais que, lorsque le sous-comité de notre comité a examiné le projet de loi C-36 pendant la dernière législature, des représentants du ministère ont comparu devant le comité.

    Il y avait à l'époque un prétendu assassin iranien qui était détenu en vertu d'un certificat de sécurité. Le ministère a en fait expliqué au comité ce que contenait le dossier. Certaines parties étaient blanches, pour ne pas compromettre les sources de sécurité, mais on nous avait communiqué tous les renseignements que l'on pouvait légalement nous présenter, et c'était les renseignements qui seraient transmis à la Cour fédérale.

    Je lance donc cette idée. Bien évidemment, je suis en faveur de cette motion, mais le but est de mettre fin à la grève de la faim, de veiller à ce que ces personnes soient traitées de façon digne et raisonnable, et que le gouvernement mette en oeuvre la décision qui a été prise au cours de la législature précédente.

    Très bien, merci.

    Monsieur MacKenzie.

    En fait, je me pose quelques questions. La première est que cela ne fait pas partie du système pénitentiaire de Kingston. C'est un établissement de l'ASFC qui est administré uniquement par l'ASFC. Pour revenir à ce que vient de dire M. Cullen, il est tout à fait vrai que la construction de cet établissement a été commencée sous le gouvernement précédent, je pense pour de bonnes raisons. La province ne pensait pas qu'il lui incombait d'accueillir ces personnes parce que c'était une responsabilité fédérale.

    Je pense que l'établissement a été construit pour de bonnes raisons. Je pense, monsieur Cullen, que vous, moi et d'autres ont mentionné à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'une cellule à trois côtés. Les détenus, comme vous le savez, ne sont pas là parce qu'ils ont été déclarés coupables d'un crime mais parce qu'ils représentent un danger ou une menace pour le Canada. Ils ont été traduits devant les tribunaux qui ont jugé que c'était bien le cas, et c'est la raison pour laquelle ils sont détenus. Ils sont libres de quitter le pays.

    Ils ont des raisons de croire qu'ils devraient rester ici plutôt que de retourner dans leur pays d'origine. Nous appuyons toutes les mesures qu'a prises le gouvernement précédent. Nous pensons qu'ils ont pris la décision appropriée à l'époque et nous pensons toujours qu'il a bien fait. Mais la motion qui est présentée soulève un certain nombre de questions. Je comprends la raison pour laquelle elle est présentée et pourquoi M. Comartin pense qu'elle est urgente. Une question, qui constitue un aspect de la situation, a été posée à un tribunal ontarien, de sorte que nous ne pouvons pas parler de cette question parce qu'elle se trouve devant les tribunaux. Mais il y a ce recours.

    La Croix Rouge peut rencontrer ces personnes et a confirmé qu'elles étaient détenues dans de bonnes conditions. Elles ne plaisent peut-être pas aux détenus, mais ils sont traités correctement. Il existe déjà un processus d'examen des plaintes à la disposition des personnes détenues dans cet établissement et ces personnes y ont déjà eu recours.

    Pour diverses raisons, il nous paraît inapproprié de demander à quelqu'un d'autre de faire enquête. Nous pensons que cela ne relève pas de son mandat. Vous pouvez examiner la situation et dire qu'il s'agit d'un établissement de l'ASFC et que vous pensez qu'il faudrait faire intervenir l'enquêteur correctionnel. Il existe de nombreux autres établissements de l'ASFC au Canada. Si nous prenons cette décision pour toutes les plaintes qui peuvent être déposées ou uniquement pour la situation qui nous est présentée aujourd'hui, je crois que nous allons établir un précédent très dangereux alors que ces questions sont en fait en train d'être examinées par les tribunaux.

    Je ne suis pas convaincu que la solution à long terme consiste à demander à l'enquêteur correctionnel d'intervenir et de faire enquête. Pour le moment, nous nous opposons à cette solution. Elle n'est pas conforme à son mandat.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Nous allons donner la parole à Mme Burnes, et ensuite à M. Norlock et à M. Ménard.

    Madame Barnes, je vous en prie.

    Merci. Je vais simplement dire que cette résolution a déjà été adoptée par notre comité. La résolution invite le gouvernement du Canada à envisager de donner ce mandat.

    Je suis très surprise que le secrétaire parlementaire s'oppose même à l'examen du mandat. Je dis simplement que c'est surprenant.

    Je vais appuyer cette résolution. Je sais que certains diront peut-être que cela ne fait que reprendre ce qu'a déjà fait un autre comité, mais il me semble que nous devons examiner certains aspects de cette situation.

    Je pense, monsieur MacKenzie, que le ministre de la Sécurité publique devrait examiner la situation qui existe dans ce pays.

    Monsieur Norlock.

    Je suis tout à fait conscient de la composition de notre Parlement. Comme démocrate, j'appuierai toujours une décision prise de façon démocratique.

    Je me pose toutefois une question. Dans ma profession antérieure... Je sais que les partis qui forment le gouvernement se demandent toujours si la solution qu'ils proposent d'apporter à une question ne va pas constituer un précédent. Si toutes les personnes ou tous les prisonniers qui se trouvent au Canada voulaient obtenir quelque chose et se disaient que la meilleure façon de l'obtenir était de faire la grève de la faim, serait-il bon ou mauvais de leur donner toujours raison et de prendre des mesures spéciales pour ces personnes ou groupes de personnes, en modifiant la façon dont nous faisons habituellement les choses à cause de cette situation?

    La santé est une chose très importante. Nous sommes tenus de fournir à ces personnes les choses de première nécessité et de prendre soin des personnes dont nous restreignons la liberté. C'est un choix personnel, mais je crains beaucoup de modifier la façon dont nous faisons les choses, de changer la façon fondamentale dont fonctionne le gouvernement et de changer des politiques parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec quelque chose.

    Il est important de garder les gens en bonne santé. Je pense que tous les Canadiens, tous les détenus, devraient avoir accès à des professionnels de la santé pour conserver leur santé. Mais je ne souhaite pas que nous commencions à changer notre façon de faire les choses. Je manque peut-être de vue d'ensemble, je vais donc garder l'esprit ouvert et écouter ce que les autres ont à dire.

    Je sais que M. Comartin est un homme très sensible, mais si je mets ma vie en danger, ma santé en danger pour obtenir quelque chose de quelqu'un, ai-je vraiment le droit de m'attendre à ce que les gens changent complètement leur façon de faire les choses, changent complètement les règles? C'est la question que je me pose à l'heure actuelle.

    Monsieur Ménard.

    J'ai eu la réponse à la question que je voulais poser. Ce sera tout, merci.

    Très bien.

    J'ai une question, monsieur Comartin. Au paragraphe a. de votre résolution, vous dites: « amorce des discussions en vue d'une résolution ». Voulez-vous que le ministre parle aux détenus? À quoi faites-vous référence — amorcer des discussions entre qui et qui?

    Je pense que M. Cullen a déjà signalé que le ministre devait respecter certaines limites. Ce ne serait pas lui. C'est en fait la seconde partie de la résolution — que le gouvernement demande à l'enquêteur correctionnel de jouer ce rôle traditionnel.

    Je suis conscient du fait qu'il y a ici un problème de mandat. Ce pourrait tout aussi bien être un juge à la retraite ou quelqu'un ayant un statut comparable, ou peut-être l'ombudsman de l'Ontario. Peu importe qui serait cette personne. C'est seulement que l'enquêteur correctionnel semble être la personne qu'il est le plus logique de solliciter dans cette situation.

    Pour répondre plus directement à votre question sur le fait d'amorcer des discussions en vue d'une résolution, je dirais que d'autres personnes ont déjà essayé d'intervenir. Elles pourraient agir comme intermédiaires et nous devrions peut-être parler de la situation avec elles.

    Le problème vient en fait de ce que le directeur de l'agence, qui devrait se charger du processus dont parle M. MacKenzie, a pratiquement renoncé à intervenir. Les détenus déposent des plaintes mais on se contente de les rejeter. C'est la raison pour laquelle nous disons que ce genre de discussion doit déboucher sur quelque chose de concret.

    Si vous aviez été condamné pour meurtre, vous verriez plus facilement votre famille que ne peuvent le faire ces trois hommes. Ils n'ont pas vu leur famille depuis six ou sept ans et deux d'entre eux ont des enfants. C'est le genre de choses sur lesquelles nous devons nous pencher.

    Je répondrais ceci à M. Norlock. Il m'est quelquefois arrivé au cours de ma carrière de faire face à des gens qui se sentaient tellement obligés d'agir qu'ils étaient prêts à sacrifier leur santé en faisant la grève de la faim. Il a tout à fait raison de dire que chaque fois que nous sommes face à ce genre de situation, nous devons nous demander s'il y a lieu de faire quelque chose ou non.

    Ce ne sont pas seulement ces trois personnes qui me préoccupent; je les connais à peine. C'est la réputation du Canada qui m'inquiète. Nous devons mieux réagir à cette situation. Elles n'ont pas été accusées de quoi que ce soit. Elles n'ont pas vraiment le droit d'être représentées comme il le faudrait, et les personnes qui les ont représentées n'ont pas pu savoir de quoi elles étaient accusées. Dans une situation comme celle-ci, je pense que l'État a le devoir de faire tout ce qu'il peut pour répondre à ce genre de comportement.

    La raison pour laquelle j'ai mentionné cet aspect est que si nous adoptons cette résolution, la première question qu'on nous posera est de savoir ce que nous voulons dire par amorcer des discussions. Ces discussions seraient-elles publiques?

    Monsieur MacKenzie.

    Je veux répondre à un des commentaires de M. Comartin selon lequel ils n'ont pas accès à leur famille. Je crois qu'en réalité, ils peuvent voir leur famille presque tous les jours. Ils n'ont pas droit à des visites conjugales privées.

    Ils ne peuvent pas serrer leurs enfants dans leurs bras, monsieur MacKenzie; voilà ce que je veux dire. Cet homme a un jeune enfant. Il n'a pas serré son enfant dans ses bras en sept ans, depuis qu'il était bébé.

    Je ne sais pas si d'autres veulent faire des commentaires, mais nous allons maintenant passer au vote.

    (La motion est adoptée [voir Procès-verbal].)

    Voulez-vous invoquer le Règlement?

    Oui. Je voudrais que vous m'assuriez que cela sera préparé sous la forme d'un rapport et sera transmis à la Chambre aussi rapidement que possible.

    Très bien. Je pense qu'habituellement, cela se fait en moins de cinq jours.

    Si nous pouvions le faire plus rapidement, j'en serais heureux.

    J'en ai pris bonne note.

    La séance est levée.