SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette partie publique de la séance.

    Ceci est la 29e séance du Comité de la sécurité publique et nationale. Nous sommes réunis conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour étudier la question de l'armement des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins, soit, de l'Union Douanes et Accises, M. Ron Moran; du Northgate Group, M. Juneau-Katsuya; et de la revue Blue Line, M. Lymburner.

    Je vois que vous êtes accompagnés de vos collaborateurs. Vous pourrez nous les présenter dans le cadre de vos observations préliminaires, et aussi nous préciser votre position au sein de l'organisation.

    Nous prévoyons normalement jusqu'à 10 minutes pour les observations préliminaires. Je vous laisserai faire vos exposés, puis le comité vous posera des questions.

    Monsieur Moran, vous pouvez commencer si vous êtes prêt. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité.

    

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. C'est pour moi un très grand plaisir de témoigner à nouveau devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Ron Moran. Je suis le président national de la Customs Excise Union Douanes Accise ou CEUDA. M. Jean-Pierre Fortin, qui est le vice-président national de la CEUDA, m'accompagne. Nous sommes tous les deux agents des services frontaliers au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada et ensemble, nous comptons à notre actif plus de 52 ans de service à ladite agence.

    Nous sommes heureux de revenir devant votre comité alors que vous vous penchez sur les questions entourant la décision gouvernementale de fournir de la formation et l'équipement pour armer les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada. Comme vous le savez, cette décision est depuis fort longtemps au premier plan des revendications de notre organisation.

    Je voudrais tout d'abord préciser que nous avons suivi de très près les délibérations de votre comité. Nous comprenons que votre rôle consiste à vous procurer des renseignements relativement aux sujets qui vous tiennent à coeur. Donc, je serai bref dans mes observations préliminaires, afin de permettre le plus de questions possible.

    La CEUDA exerce des pressions depuis plus de 22 ans pour que nos membres puissent être armés; et depuis plus de 26 ans et demi, pour qu'ils ne travaillent plus seuls. Je n'ai pas l'intention de faire le compte rendu de plus de deux décennies d'histoire relativement à ces dossiers, mais j'aimerais vous faire part de renseignements généraux pertinents concernant la question du port d'armes, afin que vous puissiez mieux comprendre les raisons pour lesquelles la CEUDA a adopté cette prise de position, et pourquoi nous applaudissons le gouvernement dans sa décision.

    En mai 1998, les douanes canadiennes ont vécu le plus important changement de toute leur histoire. La Chambre des communes a adopté à l'unanimité le projet de loi C-18, un projet de loi libéral qui donnerait pour la première fois dans l'histoire le mandat aux agents et agentes des douanes d'appliquer le Code criminel aux points d'entrée du pays. L'adoption de ce projet de loi signifiait qu'en tant qu'agents et agentes des douanes, nous commencerions, entre autres choses, à procéder à des arrestations de chauffeurs en état d'ébriété, de ravisseurs d'enfants, de personnes en possession de biens volés et de toutes les personnes contre lesquelles un mandat d'arrestation aurait été émis par les différents corps policiers.

    La concrétisation de tout cela signifie que la première ligne de défense de notre pays a commencé, en pratique, à se charger de fonctions qui, historiquement, n'avaient été dévolues qu'aux agents de police. Cela signifie également que les agents et agentes des douanes font partie du seul organisme des forces de l'ordre en Amérique du Nord qui se charge de ce type d'arrestation, l'arrestation criminelle — soit le type d'arrestation le plus dangereux —, sans la protection d'une arme à feu.

    Nous avons fait beaucoup de chemin depuis.

    En dépit de la résistance initiale de la direction, les agents, de nos jours, à quasiment tous les points d'entrée, doivent appliquer le Code criminel. Il n'y a rien d'étonnant à ce que lorsqu'on nous a chargé de l'application du Code criminel, il est devenu évident qu'il y avait une différence énorme entre un échange avec quelqu'un qui a omis de déclarer une bouteille de vin ou un carton de cigarettes et le fait de devoir extirper des conducteurs saouls de leur véhicule, ou de maîtriser quelqu'un qui est recherché pour un crime ou un autre et qui a décidé de résister à l'arrestation.

    Comme notre intérêt continuait de se tourner vers l'application de la loi, nous avons commencé à empêcher l'accès au Canada de personnes commettant des actes criminels graves, comme le trafic de drogue et de devises et l'entrée d'un grand nombre de personnes cherchant à faire entrer illégalement au pays des armes à feu, souvent tout à fait chargées et prêtes à l'usage. Cela pourrait étonner certains d'entre vous d'apprendre qu'entre janvier 2000 et mai 2005, par exemple, à 324 reprises, nos agents ont participé à des saisies de narcotiques et de devises d'une valeur de plus de 1 million de dollars. Ceux d'entre vous qui connaissez le monde du crime organisé moderne comprendront que quasiment chaque fois, les modes de transport utilisés étaient escortés et surveillés par des personnes connues comme des hommes de main. Cela signifie que 324 fois pendant cette période, ou une fois et demie par semaine, nous étions les seuls à nous tenir entre le monde du crime organisés et des drogues ou de l'argent d'une valeur de plus de 1 million de dollars. Vous devriez aussi savoir que nous saisissons plus d'armes que tous les services de police confondus.

    La vie est telle qu'il y a d'innombrables situations où nous nous retrouvons où il est tout simplement impossible de se retirer conformément à la politique de l'ASFC — qui, en passant, stipule que nous sommes censés laisser le danger entrer au Canada et présenter un risque potentiel pour les Canadiens. Oui, la police peut être appelée à l'avance quand nous savons à quoi nous attendre, mais dans notre monde, le danger à tendance à se pointer sans crier gare, une situation qui est exacerbée par des systèmes de surveillance désuets, dont nous pourrons discuter plus longuement si vous voulez.

    Bon nombre d'entre vous savez qu'en 2005, la CEUDA a commandé une étude indépendante des risques qu'affrontent nos agents, quand nous avons appris que cette étude soi-disant indépendante, confiée à une compagnie appelée ModuSpec, avait été unilatéralement et secrètement modifiée par la direction en 2003 pour supprimer une recommandation de présence armée à des postes frontaliers particuliers.

    Le choix du terme « modifié », en passant, est celui du sénateur libéral Colin Kenny et de son comité à la suite de leur enquête et de leurs recherches auprès de l'ASFC sur le sujet.

    J'espère que vous pouvez comprendre combien les agents ont été outrés d'apprendre tant de malhonnêteté, qui dans notre esprit revenait à jouer à la roulette russe avec la vie de nos membres. C'était une chose que le gouvernement veuille se cacher la tête dans le sable pour ne pas reconnaître la nécessité d'armer la frontière, mais c'en est une autre que de cacher des preuves rien que parce que celles-ci ne confirment pas la position privilégiée.

    Le président du groupe Northgate, qui est la compagnie que nous avions retenue, comparaît devant vous aujourd'hui et il pourra répondre à vos questions, mais je peux vous dire que la méthodologie, la portée et l'analyse du groupe étaient nettement et incomparablement supérieures au rapport modifié de ModuSpec. Nous avons versé le rapport de Northgate — sans correction, je tiens à le préciser — dans notre site Web et en avons remis une copie à pas mal tout le monde qui était prêt à le lire.

    La CEUDA a continué de sonder ses membres, et nos taux de réponses sont très élevés: 91 p. 100 au sujet de ce que pensent les agents du port du pistolet; et 100 p. 100 ont répondu au sondage sur les ports d'entrée terrestres.

    Je discuterais volontiers des résultats des sondages avec vous, mais ils font ressortir deux choses importantes, sur lesquelles je terminerai mes observations.

    Nous avons sondé 2 400 agents qui travaillent à des postes frontaliers terrestres, et nous avons obtenu un taux de réponse, comme je l'ai dit, de 91 p. 100. La question qui leur était posée est à savoir si les agents de première ligne veulent un pistolet, ou pensent en avoir besoin. Sur les 2 200 agents qui ont répondu, 88 p. 100 veulent un pistolet, et 10 p. 100 qui n'en souhaitent pas personnellement estiment néanmoins que leurs fonctions l'exigent.

    Une autre question qui a été posée aux agents est à savoir si la police répond rapidement aux appels de nos membres à la frontière. Nos membres ont répondu, à maintes reprises, qu'à peu près dans tous les cas, la réponse est fermement non. L'affirmation de l'opposition, sans aucune preuve à l'appui, par contraste, a toujours été oui.

    Nous avons interrogé nos bons amis de l'ASFC à ce sujet, par le biais d'une demande d'accès à l'information. Nous sommes encore en train d'étudier la réponse — une réponse désorganisée, très franchement, tenant des milliers de pages, mais nous pouvons néanmoins confirmer ce qui suit:

    Les renseignements ont été fournis au sujet seulement de 178 des 1 065 points d'entrée desservis par l'ASFC, et de ceux-là, l'ASFC ne pouvait indiquer de distance connue jusqu'à un détachement de police pour 62 postes. Sur un total de 119 postes frontaliers terrestres, 37 avaient des délais de réponse de la police de l'ordre d'au moins deux heures.

    Contrairement aux affirmations de l'ASFC, aucune entente n'a été conclue entre les points d'entrée et la police locale relativement à la poursuite et à l'appréhension de personnes qui passent le poste sans s'arrêter, et à ce que nous sachions, même les données peu fiables de l'ASFC témoignent du fait que cela arrive environ 900 fois par année, et un nombre trop faible d'entre eux sont arrêtés.

    Il convient aussi de signaler que des centaines de personnes, chaque année, qui font l'objet d'un mandat d'arrestation sont libérées au Canada par les agents de l'ASFC parce que la police n'est pas en mesure d'intervenir.

    Pour terminer, la CEUDA lève son chapeau au gouvernement et aux députés qui ont choisi d'assurer la protection de nos membres, ce qui, c'est clair, aurait dû être fait il y a déjà longtemps. Également, il est plus que temps que les Canadiens ne soient pas mis en danger à cause de la politique de l'ASFC voulant qu'on laisse le danger entrer au Canada plutôt que d'en empêcher l'accès comme il se doit, avec des agents de la loi correctement formés, équipés et appuyés, dès le point d'entrée.

    Si quelqu'un pense qu'il s'agit ici de suppositions, vous pouvez en parler à Priscilla de Villiers. Sa fille a été violée et tuée par Jonathon Yeo, un délinquant sexuel canadien qui, parce qu'il était en violation des conditions de la liberté sous caution, a été refoulé par la douane américaine à la frontière, mais l'ordre a été donné à l'Agence des douanes de ne pas l'arrêter par parce qu'il avait une lettre de suicide et une arme à feu dans son véhicule. Nina de Villiers serait vivante aujourd'hui si nos agents n'étaient pas restreints par de pareilles politiques dangereuses.

    Comme vous, nous nous préoccupons sérieusement à la fois du coût et du retard de la mise en oeuvre de cette initiative, et nous espérons que ces audiences contribueront à finalement concrétiser cet important objectif.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Juneau-Katsuya, du Northgate Group.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un honneur que de pouvoir être utile et de vous faire cette présentation aujourd'hui.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que je suis ici surtout pour témoigner au sujet de la méthodologie et de l'étude que nous avons faite. C'est ce que je me préparais à faire il y a quelques instants, mais, histoire peut-être de connaître un peu d'où je viens et qui je suis, je vais faire un très bref résumé de ma carrière.

    Je suis un agent des services de l'ordre depuis plus de 29 ans. J'ai commencé ma carrière à la GRC à la fin des années 1970, j'ai continué par la suite et j'ai pris ma retraite après 21 ans de service au sein du SCRS. J'ai donc travaillé avec les forces de l'ordre depuis le début de ma carrière professionnelle et j'ai travaillé avec les douaniers, en particulier, pendant très longtemps.

    J'aimerais parler de notre méthodologie et de la façon dont nous nous y sommes pris. Je sais que, la semaine dernière, M. Cullen a exprimé certaines préoccupations et certains doutes sur l'objectivité de l'étude, alors j'aimerais faire un peu la lumière sur notre méthode.

    Nous avons été retenus par la CEUDA après que celle-ci ait demandé à trois sociétés différentes une proposition visant ce type d'étude. Alors nous n'avons pas nécessairement été délibérément choisis par la CEUDA; nous sommes passés par un certain processus de sélection. Nous avons fait la preuve de nos connaissances assez vastes de la tâche à accomplir, de ce qu'il nous fallait faire et ce que nous devrions réaliser.

    Il était très clair et très important, et cela a été exprimé dès le début aux membres de la CEUDA et du comité exécutif, que nous n'avions pas nécessairement tenter d'obtenir la réponse qu'on pourrait nous suggérer, que nous allions rechercher exactement ce que nos recherches et les faits allaient nous amener à conclure.

    À ce propos, la CEUDA a répondu tout de suite, réponse qui a aussi été fournie au ministre McLellan à l'époque, que quelles que soient les conclusions auxquelles arriverait Northgate, la CEUDA les suivrait et renoncerait pour de bon, au besoin, à ramener le sujet sur le tapis. C'est ce qui a été dit au ministre et à M. Jolicoeur, aussi, à l'époque.

    Alors comment nous y sommes-nous pris? D'abord et avant tout, nous n'allions pas essayer de démontrer qu'il était nécessaire que les agents des douanes soient armés. Ce que nous allions démontrer, d'abord et avant tout, c'est le type de risque et de danger auxquels ils sont confrontés.

    Après avoir identifié les risques et les dangers auxquels étaient confrontés les services douaniers, nous avons cherché les différentes solutions potentielles pour régler le problème de sécurité des hommes et des femmes qui travaillent à la frontière. Nous en avons étudié plusieurs types, allant d'une présence armée à la réponse policière et, éventuellement, à la possibilité d'armer les douaniers. C'est de cette manière que nous en sommes venus à la conclusion qu'il était nécessaire et impératif d'armer les douaniers et les douanières.

    J'ai souvent utilisé l'analogie suivante. J'ai été moi-même policier. Il est possible que des policiers qui travaillent au centre-ville de Toronto, de Vancouver ou de Montréal n'aient jamais à rencontrer un trafiquant d'armes, un trafiquant de drogue, un passeur pour le crime organisé, un terroriste ou quoi que ce soit du genre.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que le poste frontalier est comme un entonnoir: tout le monde doit y passer. Ce que des agents de police ne verront peut-être jamais dans toute une carrière, les agents des douanes le vivront au moins une fois par année, sinon une fois par mois — parfois plus, selon l'achalandage du poste. Le risque que courent ces gens est supérieur à celui que courent les policiers, et pourtant, nous armons les policiers.

    J'aimerais souligner encore que nous ne sommes pas des membres de la CEUDA. Nous n'avons jamais été agents des douanes. Nous n'avons jamais été membres de ce syndicat. Notre but était, vraiment, d'étudier objectivement leur situation.

    Nous avons procédé au sondage de façon équitable... de façon plus exhaustive que le rapport de ModuSpec. Nous avons constaté aussi que nous n'étions pas les seuls à vraiment recommander que les agents des douanes soient armés. Nous avons trouvé six rapports, émanant d'entités diverses. Deux provenaient de l' ASFC elle-même, un était du vérificateur général. Deux rapports émanaient du comité sénatorial. J'oserais même dire que le premier rapport non édité de ModuSpec recommandait que les agents des douanes soient armés.

    Chacun a sa perspective et son niveau d'encadrement, mais j'aimerais vous dire qu'à mon avis, le rapport Northgate est de loin le plus exhaustif sur la situation pour les services frontaliers fournis n'importe où dans le monde occidental. Nous avons fait des recherches, et même aux États-Unis, ils n'ont pas fait d'étude aussi approfondie que celle que nous avons effectuée.

    Nous avons été voir et interroger 387 agents, en personne. Nous avons rendu visite à 40 postes. Les gens à qui nous avons parlé viennent de plus de 50 endroits différents. C'est deux fois plus, sur tous les plans, que le rapport ModuSpec. Le rapport ModuSpec était très important pour la raison qu'a donnée M. Moran, mais il était important de faire la preuve et d'aller encore plus loin que ce qu'ils ont fait.

    Là-dessus, je terminerai mes observations pour laisser tout le temps au débat et à la discussion.

    J'espère avoir dit l'essentiel. Je souhaite ne pas dépasser le temps qui m'est accordé. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Lymburner, du magazine Blue Line.

    Merci, monsieur le président et membres du comité de la Chambre, mesdames et messieurs. Merci de nous avoir permis de venir aujourd'hui parler d'enjeux concernant la sécurité nationale du Canada en rapport avec l'Agence des services frontaliers du Canada.

    J'aimerais vous présenter M. Dave Brown. M. Brown est rédacteur et éditeur sur les armes à feu tactiques pour la revue Blue Line depuis un peu plus de 10 ans maintenant. Dave vous fera part de son expérience de la formation et de l'équipement d'agents de l'AFSC dans la région du Manitoba.

    Blue Line est une publication mensuelle qui a 18 ans. Elle est axée sur la communauté générale de l'application de la loi dans tout le Canada. En tant que tel, nous sommes à l'écoute de tout ce qui concerne l'application de la loi depuis déjà un certain temps.

    Le fait de vivre et de travailler au quotidien avec la police et d'autres participants de l'application de la loi nous a donné une perspective plutôt unique sur les enjeux relatifs à l'application de la loi et de la sécurité au Canada. Nos rapports ont été largement indépendants, et en tant qu'observateurs intéressés du secteur.

    J'aimerais vous faire part d'une perspective que vous avez peut-être ou peut-être pas entendu dans le passé et le présent, avec deux ou trois conclusions logiques lesquelles, à votre discrétion, vous pourrez classer dans le domaine du possible, du probable ou carrément du rêve en couleur.

    Vous avez reçu une trousse comportant des commentaires, articles et reportages passés — des anciens numéros de Blue Line, que vous pourrez lire à loisir.

    Il me semble que votre souci pour la sécurité à la frontière n'est pas si facile à circonscrire. L'enjeu touche à une myriade de questions interreliées et une multitude d'agences, de niveaux de gouvernement et de questions relatives aux relations patronales-syndicales. Cependant, quand il s'agit de déterminer tout simplement s'il est sage d'armer les agents de l'AFSC, il n'y a pas de confusion. Il ne peut y avoir de débat sur la question, et il n'y a certainement pas d'argument rationnel pouvant être présenté pour contrer la logique.

    J'ai dit auparavant que ce gouvernement doit tout simplement réfléchir à ce qui est raisonnable dans les circonstances. J'ai présenté de nombreux arguments dans le passé. Presque chaque revolver ou pistolet au Canada, aujourd'hui, est passé à un mètre ou deux d'un membre de l'Agence des services frontaliers du Canada, et je pense que cela donne matière à réflexion.

    Si d'autres niveaux de ce même gouvernement ont décidé que les agents des pêches et certains membres du ministère de l'Environnement devraient être munis d'un pistolet, alors la notion d'un agent de l'AFSC armé pour protéger nos frontières n'est certainement pas si irréaliste.

    Le message qui est envoyé aux trafiquants, criminels et même aux terroristes, est nettement plus clair quand il est confirmé par un agent armé au poste frontalier. Le fait d'être accueilli au poste frontière par un agent armé d'un pistolet n'est considéré par aucun autre pays du monde comme sortant de l'ordinaire. De fait, la plupart jugeraient qu'un simple pistolet est assez peu.

    Cependant, je pense que ce groupe devrait réfléchir à bien plus que la simple question d'armer les agents des douanes maintenant. Il faut penser à l'avenir, et au meilleur moyen d'exécuter efficacement un large éventail et de fonctions d'applications de la loi, alors l'efficacité est une préoccupation primordiale.

    Dans un ouvrage récent intitulé Police Innovation: Contrasting Perspectives, rédigé par des professeurs de Cambridge, David Weisburd et Anthony A. Braga, il y a un extrait sur le système de justice pénale de l'Amérique que j'appliquerais tout à fait au Canada aussi. Je vous en lis la traduction libre d'un extrait:

    À mon avis, l'ASFC a des capacités et un potentiel nettement supérieurs à ses fonctions actuelles. L'idée que certains niveaux d'action qu'il faut prendre doivent être délégués à un autre organisme d'application de la loi n'est tout simplement pas prudent à notre époque, tant au plan opérationnel que financier. L'agent de l'AFSC qui procède à une arrestation et remet la personne à un agent de police à la seule fin du traitement et de la poursuite est un concept horriblement défaillant. Les agents de l'unité de l'AFSC ne devraient pas avoir à hypothéquer les ressources d'un autre service policier pour les aider à s'acquitter de leurs fonctions. Si un agent de police d'Ottawa procède à une arrestation, il n'appelle pas un agent de l'OPP pour poursuivre le processus et mener l'enquête.

    Dans le cas de l'ASFC, un trop grand nombre de ces fonctions l'amènent à trébucher sur des enquêtes parallèles dont elle n'est pas avisée, et auxquelles elle n'est pas invitée à participer. Ce qui m'apparaît particulièrement inquiétant, c'est qu'une direction entière de la GRC est créée pour exécuter exactement les mêmes tâches qui devraient entièrement relever de la direction des enquêtes de l'ASFC. Pourquoi les contribuables devraient-ils payer pour deux organismes distincts qui ont exactement le même rôle? À une époque où les ressources policières sont déjà nettement insuffisantes, pourquoi insistons-nous pour que les agents de l'ASFC appellent la police à leur aide, et aux frais des municipalités locales?

    Une bonne part de ce débat peut être transposée à de nombreuses autres directions d'enquête d'autres ministères fédéraux. La Garde côtière et le service des gardes de parcs en sont deux autres qui doivent appeler la police à leur aide s'il faut des armes à feu. Ce n'est plus possible. Chaque direction d'application de la loi doit être équipée, dûment formée et prête à s'acquitter de toutes ses responsabilités liées à l'application de la loi.

    L'année dernière, j'ai visité une centrale nucléaire pour faire le point pour nos lecteurs sur les progrès réalisés au plan de la sécurité depuis les 15 ans depuis le dernier article que j'avais rédigé sur la centrale. À l'origine, je n'avais pas été impressionné. Il y a bien des années, quand ils m'ont dit que leur personnel de sécurité était formé pour faire face à une attaque armée contre la centrale pendant 15 minutes — parce que c'est le temps qu'il faudrait, selon les études, pour qu'un agent armé arrive à la centrale — les gardes n'étaient pas armés. Dans ce lieu isolé, cela signifierait un agent, armé d'un pistolet, un 38 mm, avec six balles. Quand je suis retourné, une direction générale de la sécurité plus éclairée m'a appris que le personnel de sécurité tactique pouvait maintenant assurer la sécurité de cette centrale mieux que toute autre agence ou que tout autre groupe qu'il pourrait appeler à la rescousse. Alors il n'appellerait la police que pour un soutien.

    Si une société de sécurité privée peut avoir ce genre d'assurance, pourquoi pas l'Agence des services frontaliers du Canada?

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La coutume, à ce comité, est maintenant de commencer une série d'interventions de sept minutes.

    Oh, excusez-moi, monsieur Brown, aviez-vous aussi des observations à faire?

    Oui. Ce sera bref.

    Pardonnez-moi. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Dave Brown. je suis moniteur de tir professionnel et aussi éditeur des armes à feu au Blue Line Magazine. Je suis probablement l'un des très rares civils occupant un tel poste au sein d'un magazine d'application de la loi. Ma collaboration avec des organismes gouvernementaux, des unités militaires et des policiers porte sur le maniement des armes à feu. Je ne suis pas attaché à un organisme particulier ni à un fabricant d'armes à feu, vous pouvez probablement voir en moi une sorte d'observateur qui connaît le processus.

    Je voudrais aujourd'hui vous faire part de mon expérience avec les agents de l'ASFC. Je ne sais pas si les membres du comité sont au courant, mais ces dernières années, l'ASFC a offert à ses agents une formation de base dans le maniement sécuritaire des armes à feu. Dès 1999, j'ai enseigné un cours d'instruction à la sécurité, le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu, aux agents de l'ASFC au Manitoba. J'ai quelques statistiques concernant ce cours. J'espère pouvoir dire au comité si ces agents recevront une formation de niveau aussi élevé que celui offert aux policiers.

    Avant d'en arriver là, je veux vous dire que je partage probablement le même point de vue que toutes les personnes présentes dans cette salle. Personne ne veut vraiment vivre dans un pays où les agents frontaliers doivent porter des armes. Mais, je pense aussi qu 'ils doivent être armés, il faut mettre à leur disposition des moyens appropriés à la protection des frontières et des citoyens de notre pays.

    En 1999, nous avons commencé la formation au Manitoba et j'ai enseigné le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu à 127 agents au total. Ce cours de base sur les armes à feu est offert en 16 heures. À la fin du cours, deux essais sont proposés : un essai écrit sur la théorie et une formation pratique. La note moyenne pour le test écrit par tous les agents qui ont suivi le cours était de 95 p. cent. Celle de la formation pratique était de 93 p. cent. Parmi les 127 agents, 20 ont obtenu une note parfaite pour le test écrit et 7 une note parfaite pour la formation pratique. J'ajoute que 94 p. cent des agents qui ont suivi le cours ont reçu une note de 90 p. cent ou plus pour le test écrit et 83 p. cent des jeunes gens ont obtenu 90 p. cent ou plus pour la formation pratique.

    Comme l'a indiqué M. Moran, 88 p. cent des personnes interrogées voulaient suivre une formation dans le maniement des armes à feu. Et j'espère que les statistiques prouveront que ces 88 p. cent obtiendront une note extrêmement élevée. Je crois que leur professionnalisme leur permettra d'atteindre des normes similaires, sinon supérieures, à celles de tout autre service de police en Amérique du Nord.

    Je veux aussi dire un mot sur les armes à feu. Les armes à feu qui seront remises, si elles le sont, aux agents doivent avoir fait leurs preuves, prouvé leur fiabilité et que d'autres services de police en Amérique du Nord les utilisent. Il faut éviter les armes à feu nouvellement mises sur le marché, celles qui n'ont pas fait leurs preuves. Il ne faut pas des armes à feu qui ne sont pas utilisées par d'autres services de police. Il ne faut pas des armes à feu qui ne sont plus fabriquées. Il faut les meilleures armes à feu disponibles sur le marché en tenant compte de leurs coûts et du cours de la formation.

    Blue Line Magazine effectue tous les quatre ou cinq ans une comparaison de toutes les armes à feu utilisées par les services de police. Depuis 1998, tous les services de police canadiens sont passés à un pistolet semi-automatique à double action de la détente, c'est un modèle d'armes à feu de base et simple. C'est le seul type d'arme à feu qui doit être considérée pour les agents d'application de la loi en Amérique du Nord.

    Bien que la plupart des organismes soient relativement satisfaits de leurs achats depuis 1998, entre 2003 et 2007, cinq services de police canadiens ont optés pour une arme à feu d'un modèle et d'une marque tout à fait différentes. Ces cinq services sont tous passés d'un pistolet semi-automatique Beretta à une autre marque; quatre ont opté pour le pistolet semi-automatique Glock et un a choisi le semi-automatique SiGARMS.

    En se fondant sur ces statistiques des services de police au Canada, je suggère que si les armes à feu ne sont pas de marques Glock ou SiGARMS, leur utilisation devra être justifiée.

    Je vais terminer ici; je suis prêt à répondre aux questions.

    Merci beaucoup.

    Les personnes assises à la table ont probablement beaucoup de questions à poser, nous allons donc continuer le plus vite possible.

    Commençons par M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Monsieur Brown, je ne pense pas comme vous que nous vivons dans un monde où les agents frontaliers doivent être armés. je pense que c'est une proposition très coûteuse. En fait, nous avons entendu l'autre jour dire que les 781 millions de dollars n'incluent pas le reclassement des agents frontaliers. Je pense que un milliard de dollars peut être obtenu très facilement. J'aime le qualifier de « scandale frontalier de un milliard de dollars » parce que c'est un gaspillage de l'argent des contribuables pour des résultats très limités ou pas du tout de résultat.

    D'après ce qui a été dit, on peut croire l'effet dissuasif sera minime. Imaginez-vous que des criminels installés aux États-Unis et projetant de faire de la contrebande d'armes ou de drogues — que je qualifie de crimes dangereux — changent d'avis parce que le Canada a des gardes frontaliers armés? Je ne crois pas qu'ils penseront cela.

    En fait, M. Jolicoeur a dit, très justement, que les agents des douanes auront pour consigne de ne pas utiliser leurs armes étant donné le grand nombre de passants innocent dans ces zones. Aussi, les armes n'ont pas d'effet dissuasif et elles ne seront pas utilisées. Aussi, je ne vois pas l'avantage.

    Monsieur Moran, je suis sûr que la sécurité publique au Canada est importante pour vous, mais vous êtes aussi le président d'un syndicat. N'est-il pas vrai, en dépit de ce que M. Jolicoeur a dit, qu'il y aura un nouveau système de classement? Les agents qui portent des revolvers seront reclassés à un niveau supérieur, car ils diront qu'ils devraient être considérés comme des policiers. Bien sûr, en tant que président d'un syndicat, je suis sûr que vous allez vous battre contre cela.

    Quoiqu'il se passera, les coûts augmenteront. Si je me fie aux chiffres que j'ai vus, l'effet sur le Trésor pourrait se situer entre 70 et 100 millions de dollars par an à cause de ce reclassement, qui pourrait être de 15 000 $ par an. Vous pourriez peut-être nous dire quelque chose à ce sujet si vous avez des chiffres qui sont différents, mais c'est un coût énorme pour le Trésor.

    C'est une question de négociations, mais je pense que le reclassement de ces agents à des niveaux supérieurs est une réalité. Franchement, je pense que c'est une autre partie de votre agenda. Et puisque vous êtes leader syndical, je serais surpris que ce ne le soit pas.

    Pouvez-vous aussi dire un mot — et je m'arrêterai là, bien que je pourrais continuer — sur les chiffres que vous avez donnés concernant le nombre d'agents qui ne veulent pas recevoir de formation sur le maniement des armes à feu. Nous avons entendu l'autre jour un témoignage selon lequel environ 30 p. cent des agents ne veulent pas porter de revolver ni suivre une formation. On nous dit aujourd'hui que c'est plus proche de 13 p. cent. Ces chiffres sont différents, vous pourriez peut-être nous dire ce qu'il en est vraiment.

    Quels que soient les chiffres, qu'allez-vous faire ou que va faire l'ASFC au sujet de ces agents? On ne peut pas tous les envoyer dans des aéroports.

    Je m'arrête là, peut-être que quelqu'un pourrait répondre, à commencer par M. Moran peut-être.

    Tout d'abord, monsieur Moran, voulez-vous...

    Oui, merci.

    Beaucoup de points ont été soulevés. Tout d'abord, je veux simplement préciser qu'il n'y a jamais eu... En relisant le témoignage de la semaine dernière, j'étais abasourdi. C'est vraiment faire preuve d'exagération que de mentionner un revolver utilisé comme moyen de protection puis dire que les agents vont tirer sur les voitures qui passent aux postes frontières.

    Nous sommes les premiers à reconnaître que dans beaucoup de cas, le côté américain fera, par exemple ce qu'ils appellent une vérification à la sortie. Beaucoup de personnes — généralement des personnes âgées — pensent que cette vérification est le point d'entrée au Canada et ils ne s'arrêtent pas quand ils passent au poste canadien. Rassurez-moi et dites-moi que vous ne suggérez pas d'ouvrir le feu sur ces personnes.

    Nous avons été à maintes reprise accusés d'essayer d'utiliser la question de l'armement comme une excuse pour obtenir des augmentations de salaires pour nos membres. Autrement dit, on nous a demandé si cette demande d'armes visait la sécurité des agents. On nous a dit que nous cherchions seulement un prétexte pour demander des augmentations de salaires. Cela montre bien, à mon avis, où veut en venir l'opposition.

    Il semble que l'idée soit — et j'espère que vous me corrigerez si je me trompe — d'une part que nous ne devrions pas armer nos agents frontaliers car il s'agit essentiellement d'une demande de main-d'oeuvre, très connue du public, et les gouvernements ne doivent jamais céder à cela. Donc, fermons les yeux à la réalité qui veut que nous n'habitons pas dans le quartier de M. Rogers ni à Disneyland et que ces situations dangereuses n'existent pas, alors que six rapports déclarent que c'est actuellement le cas. Nous allons faire fi de ces situations dangereuses et, pour l'image de marque, nous allons aussi songer à ne pas armer les agents, comme vous l'avez dit, à cause de l'argent.

    Je trouve assez dérangeant le fait que la sécurité des agents soit en quatrième place dans votre liste des raisons majeures pour lesquelles les agents devraient être armés. La question a toujours été si les agents...

    Il est important de noter que nous avons fourni des gilets pare-balles durant les 12 ou 15 dernières années, cela prouve que le risque de se faire tirer dessus existe bien. Le seul souci a toujours été celui des agents exposés à ce genre de violence. Autrement dit, si, par exemple, quelqu'un tire sur eux, ils auront au moins une chance de retourner chez eux, chez leurs familles après leur quart.

    Concernant vos propos suggérant que les citoyens canadiens ne seront pas protégés, la politique actuelle est de laisser entrer les personnes armées et dangereuses au Canada et laisser la police les intercepter et les arrêter si possible. Il n'est pas suggéré de les intercepter aux points d'entrée quand nous savons qui ils sont, ce qu'ils sont capables de faire et ce qu'ils ont fait. quand nous savons que la personne devrait être appréhendée, le fait de suggérer que ne pas l'intercepter au point d'entrée est contraire à l'intérêt des Canadiens... J'ai aussi du mal à comprendre cette analyse.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre?

    Je voulais seulement dire que M. Jolicoeur a lui-même dit que les agents devraient être formés pour ne pas s'engager, ce qui est à mon avis tout à fait approprié. Je voulais simplement dire qu'il n'est pas vrai de prétendre que cela va accroître la sécurité des agents ou celle des citoyens canadiens.

    Étant donné que rien ne prouve que cela va augmenter la sécurité des Canadiens ou celle des agents des douanes, pourquoi dépenser un tel montant? Donc j'ai bien compris la commande, monsieur. Cela coûte de l'argent et pour dépenser l'argent des contribuables, il faut qu'il y ait des avantages.

    J'aimerais...

    Vous avez déjà dépassé votre temps de 30 secondes.

    J'ai 30 secondes? D'accord.

    Je veux seulement...

    Non, je regrette, vous avez dépassé votre temps.

    Monsieur Ménard.

    Je vous remercie d'être ici pour discuter d'une question importante pour laquelle nous comptons sur votre éclairage. J'espère avoir le temps de vous poser toutes mes questions.

    D'abord, j'aimerais savoir comment vous avez choisi le Northgate Group pour réaliser cette étude.

    Michel a fait un sommaire. On a demandé à plusieurs entités, dont l'association des policiers et plusieurs autres contacts du monde des forces de l'ordre, qui, à leur avis, était apte à faire ce genre d'étude. Il en est résulté une courte liste de quatre firmes, qu'on a sollicitées. On en a interviewé trois, la quatrième n'étant pas disponible pour une entrevue. Nous avons fait notre sélection finale à la suite de ce processus.

    Lorsque vous avez invité ces quatre firmes à faire une soumission, leur avez-vous dit pourquoi vous vouliez une autre compagnie pour faire cette enquête?

    Tout à fait, monsieur Ménard.

    Il était important de le leur dire, puisqu'elles devaient s'attendre à ce qu'il y ait un manque de collaboration de la part de l'employeur dans ce dossier. Elles devaient également connaître la raison pour laquelle nous voulions notre propre étude, à savoir que nous avions découvert que l'étude qui avait été mandatée par le gouvernement était supposée être neutre, mais le rapport avait été modifié.

    C'est donc dans ce contexte un peu hostile qu'on faisait entrer une compagnie, en disant ouvertement quelle était la prémisse à partir de laquelle on voulait qu'elle entre.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui.

    Combien cette enquête vous a-t-elle coûté?

    Elle a coûté un peu plus de 150 000 $. Ce sont les frais de voyage qui nous ont coûté le plus cher, parce qu'on voulait avoir un échantillonnage approfondi.

    D'accord.

    M. Juneau-Katsuya ou les autres peuvent répondre à ma prochaine question.

    Vous avez évalué les risques auxquels peuvent être confrontés les agents des douanes et vous en êtes arrivés à des chiffres qui indiquent un très haut niveau de risques.

    Avez-vous examiné les incidents survenus dans le passé, pour voir si, effectivement, cela justifiait vos prédictions pour le futur?

    Merci, c'est une excellente question.

    Effectivement, on s'est attardé exactement à cette problématique. Malheureusement, il a été très difficile de trouver des statistiques parce que l'agence, a-t-on découvert avec le temps, n'avait pas les mécanismes nécessaires pour faire la collecte de l'information.

    Cependant, comme je l'ai mentionné dans mon introduction, nous avons interviewé 383 personnes, et toutes nous ont relaté des incidents qui leur sont arrivés. Ils nous ont parlé d'agressions physiques graves — certaines personnes ont dû être hospitalisées —, d'agressions verbales importantes et d'altercations qui ont entraîné des coups et des blessures de divers acabits. Il y a même eu la mort suspecte d'un agent des douanes qui travaillait seul. Il a été retrouvé sans vie le lendemain.

    Plusieurs agents nous ont dit qu'il allait être difficile pour nous de recueillir des statistiques parce que, premièrement, l'agence ne fait pas la collecte de ces statistiques et, deuxièmement, ils ne veulent pas devenir des statistiques. Ils nous ont dit également qu'il existait une politique qui stipule qu'ils doivent se retirer lorsqu'ils sont en présence d'un criminel violent. Comme ils ont une famille, ils doivent rentrer à la maison le soir. Donc, ils vont rentrer, se retirer et souhaiter que la police puisse l'intercepter.

    Dans votre témoignage, vous nous avez parlé d'une copie non éditée de l'enquête de ModuSpec. Avez-vous lu cette copie non éditée?

    Nous avons obtenu une copie, effectivement.

    Cette copie est-elle disponible?

    Cette copie est disponible.

    Pourriez-vous nous en envoyer une copie?

    Je ne l'ai pas avec moi, mais je vais la faire parvenir au comité.

    Monsieur Ménard, si cela peut vous aider, les pages non altérées et le produit final sont reproduits dans le rapport du comité du Sénat. Les deux versions font partie d'une des annexes du rapport du comité sénatorial qui a été publié l'été dernier.

    Je vais vous l'envoyer; cela me fera plaisir.

    Je le prends en note.

    Pourriez-vous tout de même nous envoyer une copie non éditée?

    Tout à fait.

    

    Si vous me le permettez, monsieur Ménard, j'ai un commentaire à faire au sujet d'une de vos questions concernant les événements survenus dans le passé au sein de notre organisation qui nous amènent aujourd'hui à parler d'armement.

    Historiquement, les douanes relevaient de Revenu Canada. Il est évident que beaucoup de nos agents n'ont jamais aimé être catalogués comme des percepteurs de taxes et comme guichets automatiques. Or, dans le passé, notre rôle premier était de percevoir des taxes.

    C'est en 1998, lorsque le gouvernement libéral a adopté le projet de loi C-18, comme mon collègue le relatait, qu'il y a eu un changement de culture et une reconnaissance de l'organisation dans laquelle nous travaillons maintenant.

    Ce n'était qu'une petite modification; je ne veux pas prendre votre temps davantage.

    Monsieur Brown, vous avez parlé de cours offerts aux officiers et des résultats obtenus par ceux-ci. Je sais que dans les écoles de police, on procède à des mises en situation, généralement avec des acteurs. Je voudrais savoir si dans les cours dont il est question, on procède à de telles mises en situation.

    Vous avez le temps de répondre brièvement.

    Le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu est un cours d'introduction à la sécurité. Il n'a rien à voir avec l'application de la loi en tant que tel. La formation vise à enseigner le maniement des armes à feu en toute sécurité; cette même formation sera offerte à tout Canadien voulant acquérir une arme à feu au Canada.

    À l'époque, c'était le minimum de formation offerte afin que les agents des douanes ne courent aucun danger et ne mettent pas en péril la vie d'autrui en cas de saisies d'armes à feu. Dans beaucoup de cas, des agents ont saisi des armes à feu qui, on l'a découvert plus tard, étaient chargées. Malheureusement, sans ce niveau de formation à l'époque, personne ne pouvait décharger en toute sécurité les armes à feu. Ils ignoraient tout simplement le maniement des armes à feu.

    On m'a relaté un cas où quelqu'un avait saisi une arme à feu dans un camion américain. L'arme était chargée et la seule personne qui pouvait la décharger était le camionneur qui était en état d'arrestation et dont l'arme à feu avait été saisie. C'était la seule personne qui pouvait décharger l'arme à feu.

    Voilà le cours de base en sécurité offert en 1999. Le cours dont vous parlez et qui sera donné à l'avenir sera d'un niveau plus élevé et correspondrait mieux à la question actuelle des armes à feu,

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brown, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins qui sont venus aujourd'hui. Je suis content que nous entendions finalement le point de vue des gens qui mettent leur vie en danger pour nous protéger le long des frontières et qui travaillent dur chaque jour pour notre bien.

    La question s'adresse à Moran, l'an dernier, le premier ministre Harper et le ministre Day ont annoncé que l'armement des gardes-frontières allait se faire. Il y a eu beaucoup de résistance de la part de l'opposition officielle. Je sais qu'un ancien membre du comité, M. Holland, a critiqué publiquement cette mesure. Je crois qu'à un certain moment votre syndicat et vous-mêmes l'avaient contacté pour discuter de cela. Pouvez-vous nous dire quelle a été sa réponse? Parce que je sais qu'il a manifesté publiquement son opposition.

    Je suis très préoccupé par le fait que l'opposition officielle pense que vos membres veulent seulement obtenir une augmentation de salaire, ce qui veut dire que tous les rapports ne signifient rien en ce qui concerne leur sécurité. Très franchement, je considère cela comme une insulte pour les membres de votre syndicat.

    C'est une insulte pour nos membres et pour des personnes comme Michel, parce que cela met en doute sa crédibilité et son objectivité; je suppose qu'il ne fait cela que pour nous aider à obtenir une augmentation.

    Mais, au-delà de cela, je suppose que ce que vous voulez dire, c'est que lorsque que l'on a mentionné le coût... Et ne vous méprenez pas; nous avons dit combien cela nous préoccupait. Nous nous sommes aussi posés des questions sur l'origine des chiffres. Nous essayons de... J'espère que nous réussirons mieux qu'avant. Je vous invite à essayer d'obtenir une répartition des coûts et de comprendre comment est-on arrivé à ces chiffres, suggérés comme étant des coûts.

    Le coût est passé de un milliard de dollars à 780 millions de dollars, je suppose donc que ça va dans le bon sens. Cependant, si on divise ce chiffre par les 4 800 agents qui doivent être armés, on obtient 167 000 $ par agent. C'est tout à fait incroyable, comment arrive-t-on à une telle somme?

    Lorsque le montant de un million de dollars a été mentionné pour la première fois, nous avons contacté le bureau de M. Holland. On nous a dit que M. Holland n'était pas opposé à l'armement des agents, M. Holland était très préoccupé par le coût. Pour nous, c'était bien sûr de bonnes nouvelles provenant du bureau du porte-parole des libéraux à l'époque et nous étions certainement prêts à les communiquer à quiconque les voulait.

    Je suppose que c'était votre question... ?

    Très bien.

    Je suis très préoccupé — j'en ai parlé à M. Jolicoeur la semaine dernière — par le fait que, à mon avis, l'ASFC traînait délibérément les pieds.Je pense que nous nous attendions à ce qu'il dise cela... Ou quelqu'un d'autre, mais je crois que c'est ce qu'il me semblait.

    Donc, j'ai demandé clairement à M. Jolicoeur s'il avait dit qu'il démissionnerait en cas d'armement des agents. Il a refusé de répondre.

    Toutefois, croyez-vous...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, nous avons parlé de cela à la dernière session, lorsque nous avons attaqué en quelque sorte la réputation de fonctionnaires qui ont travaillé de façon très responsable pour le pays. Je ne pense pas que faire des insinuations ou autre chose... et poser ces questions au témoin soit approprié.

    Je n'ai pas terminé de poser ma question.

    À M. Moran, croyez-vous que l'ASFC traîne les pieds sur cette question?

    Quand vos opinions sont bien arrêtées, comme c'était le cas pour les échelons supérieurs de la bureaucratie et pour les gens qui étaient au gouvernement à l'époque, il est difficile de croire à un changement réel d'engagement. Et lorsque les mêmes personnes sont mandatées aujourd'hui pour mettre en oeuvre ce genre d'initiative... qui, nous avons été les premiers à reconnaître, est probablement  essentielle — sinon la plus essentielle — au plan de la culture au sein de l'organisation, à défaut d'autre chose, au plan de la reconnaissance d'un point d'intérêt central lié à l'application de la loi.

    Il a été reconnu, comme nous l'avons dit, en 1998 lorsque nous avons commencé à appliquer le Code criminel. il a été encore plus renforcé quand les services de douane et d'immigration ont eu leurs propres organismes aux côtés de la GRC, du SCRS et du Service correctionnel. Il est donc certain que les décisions prises par le gouvernement montrent très bien l'importance accordée à l'application de la loi et à la sécurité publique.

    Je vous prie de m'excuser d'avoir fait un si long détour pour répondre à votre question. Mais il est très difficile d'accepter que les gens qui ont des opinions aussi arrêtées... Que je respecte, et j'espère que les gens respectent aussi mes opinions. Charger ce même groupe de personnes de la mise en application aujourd'hui...

    Je le dis et je le dis aussi aux cadres supérieurs : ils ne se sont pas engagés sur la voie qui les aiderait à reconnaître qu'ils dirigent une organisation d'application de la loi. C'est le problème fondamental de beaucoup de questions auxquelles nous sommes confrontées.

    D'accord.

    Je sais que nous ne disposons pas de beaucoup de temps et j'ai beaucoup de questions. Mais je veux dire un mot sur ModuSpec, car je crois que nous allons pouvoir entendre leur témoignage sur le rapport supposément modifié.

    À M. Juneau-Katsuya, pouvez-vous nous parler un peu des différences existant entre le rapport de ModuSpec et celui de Northgate? J'aimerais aussi savoir si l'ASFC vous a aidé à rédiger votre rapport.

    Le temps pris pour faire ces deux études était très différent. le rapport de ModuSpec a été demandé par le gouvernement, par l'ASFC à l'époque, et ils ont reçu une entière coopération. Au contraire, malgré l'invitation envoyée directement par le syndicat à Mme McLellan et à M. Jolicoeur de participer à cette initiative. Ils ont refusé. Ils ont envoyé un courriel à tous les agents au Canada les avertissant qu'ils seraient poursuivis s'ils parlaient à Northgate. Ils seraient poursuivis en vertu de l'article 107 de la Loi sur les douanes. Ils ont aussi envoyé une note de service à tous les directeurs leur demandant de pas autoriser Northgate à entrer dans les sites.

    Nous avons fait les entrevues à l'extérieur des sites et, fait intéressant, en dépit de cela, 383 personnes se sont présentées d'elles-mêmes dans les délais que nous avions. Nous avons essayé d'établir un calendrier de nos déplacements, pour des raisons de coût, car nous devions parcourir le Canada. Nous avons pu visiter nous-mêmes 40 sites et dans beaucoup de cas, la direction locale nous guidait et insistait pour nous expliquer ce qui se passait.

    En ce qui concerne les différences...

    S'il vous plaît, veuillez en finir le plus tôt possible.

     Oui, c'est la dernière partie.

    En ce qui y concerne les différences entre ce que nous avons fait, ModuSpec a visité 21 sites, nous en avons visité 40. Ils ont interviewés 200 personnes, nous en avons interviewé 383.

    Ce qui est également important de dire — et ce sera ma dernière observation —, c'est que nous ne parlons pas uniquement des agents des services frontaliers, ou de ce que l'on appelle communément les agents des douanes, aux points de passage frontaliers. Nous parlons également des agents régionaux de renseignements et des enquêteurs des douanes. Nous voyons ces gens moins souvent, mais ils sont sur la route et ils sont en première ligne, s'occupant des criminels au pays. Alors, ces gens ont un travail très risqué, parce qu'essentiellement, ce sont des policiers en civil sans arme.

    Très bien, merci.

    Nous avons maintenant un tour de cinq minutes.

    Madame Barnes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présence. Parce que j'ai cinq minutes, je vais vous poser des questions courtes.

    Le gouvernement a dit qu'il n'allait pas étendre l'armement aux agents occupant un poste intérieur et dans les aéroports. Cela va créer une différence entre les agents des douanes armés et ceux qui ne le sont pas.

    Comment allez-vous tenir compte de cette situation dans vos négociations avec l'employeur? Allons-nous avoir deux niveaux d'agents des douanes?

    Dans un témoignage que nous avons entendu la semaine dernière, on a également parlé d'écarter les étudiants de tout poste ou de tout endroit où l'on retrouve des agents armés. Savez-vous combien d'agents à temps plein — je présume que ce sont des agents à temps plein s'il ne s'agit pas d'étudiants — seront nécessaires aux points de passage frontaliers?

    Voilà pour commencer et ensuite, j'ai quelques autres questions rapides que j'aimerais poser, s'il vous plaît, à propos des armes.

    Concernant les étudiants, nous avons toujours affirmé que nous avions une position particulière concernant les étudiants...

    Oui, je suis au courant de cela.

    Je suppose que vous comprenez cela, ayant vous-même été étudiante. J'étais également un étudiant en 1982.

    Dans mon cas, c'était il y a un peu plus longtemps. Ce n'était pas dans les 20 dernières années.

    Concernant la question des étudiants, vous avez raison; je pense que l'ASFC a clairement indiqué qu'ils ne seraient pas armés.

    Notre position est la même que celle de tout organisme d'application de la loi. La GRC, par exemple, à un programme étudiant, qu'ils appellent le programme de cadets. Ces agents ne sont pas armés et ne sont pas autorisés à exécuter certaines tâches — par exemple, conduire une voiture et d'autres choses.

    Je suppose que j'essais de vous demander quels sont les chiffres? Je sais que les agents des douanes prennent des vacances l'été. De combien de personnes additionnelles aurez-vous besoin pour vos frontières? Avez-vous fait une évaluation quelconque?

    Si vous enlevez les étudiants, vous devrez payer quelqu'un pour faire ce travail. C'est ce que j'essaie de savoir, et non pas qu'elle est la description de travail.

    Pour être franc, nous n'avons pas les chiffres exacts, mais je pense que c'est autour de 1 500.

    Ceci dit, ce que nous proposons à l'ASFC, c'est d'embaucher des agents saisonniers: des agents ayant une formation complète qui seraient probablement les prochains à qui l'on offrirait des emplois sur la ligne — des emplois à temps plein, je veux dire.

    La seconde partie de ma question concernait les niveaux de classification

    Notre position est très claire et sans ambiguïté: nous n'appuyons pas l'existence de deux niveaux, et nous n'irons pas à la table de négociation pour négocier deux niveaux.

    Nous avons toujours travaillé à partir d'une description de travail nationale, ce qui signifie que vous pouvez être appelé à exécuter n'importe quelle des tâches de la description de travail. L'avantage pour l'employeur, et je suppose que c'est tout aussi important pour les Canadiens et Canadiennes, c'est que cela vous permet d'avoir une main-d'oeuvre très souple.

    En d'autres mots, si vous avez deux niveaux et si, Dieu nous en garde, nous avions une autre situation comme celle du 11 septembre, vous ne seriez pas en mesure de déployer aux frontières les agents qui travaillent dans des postes intérieurs si c'était nécessaire.

    Alors, voilà une bonne raison pour ne pas appuyer l'existence de deux niveaux.

    Merci. J'ai quelques autres questions.

    En ce qui concerne l'armement des agents aux frontières, je sais que les corps policiers ont des protocoles et que d'autres personnes qui ont des armes ont des protocoles. De toute évidence, ces armes... Eh bien, ce n'est peut-être pas aussi évident que cela.

    Qu'arrive-t-il des armes à feu à la fin du quart de travail? Est-ce que l'agent apporte son arme à la maison? Y a-t-il des protocoles en place pour assurer la sécurité des armes à feu, non pas seulement sur les lieux de travail, mais également à l'extérieur des lieux de travail.

    Eh bien, à l'heure actuelle, dans le cas de l'ASFC, nous l'ignorons. L'Agence est censée nous faire connaître ces politiques la semaine prochaine, le 12 février; nous serons alors en mesure d'en savoir davantage sur ce que l'ASFC a en tête concernant la question que vous posez.

    Fondamentalement, je demande si ces agents apportent les armes à la maison? Je pense que j'ai une certaine réponse, peut-être, de...

    L'indication que nous avons de l'ASFC, c'est que ce n'est pas le cas. Une partie des coûts de 781 millions de dollars comporte le coût du remisage des armes en lieu sûr et de toutes les procédures qui accompagnent cette pratique, ainsi que le surtemps et les frais de déplacement. Beaucoup de gens travaillent à partir d'un bureau et sont déployés dans des bureaux plus petits. Si on les appelle pour faire du surtemps, par exemple, ils doivent se rendre dans le bureau plus gros pour être déployés. Il y a beaucoup de dépenses liées au fait de ne pas laisser les agents retourner à la maison avec leur arme, comme c'est le cas des autres agents d'application de la loi.

    Mais je crois — il s'agit d'une hypothèse fondée sur les indications que je reçois à mon niveau — que l'ASFC envisage le remisage des armes en lieu sûr, ce qui augmente les coûts dans une grande mesure.

    Alors, nous allant maintenant avoir des dépôts d'armes à nos passages frontaliers?

    Eh bien, vous devez avoir un système de verrouillage et des armoires. Certains de ces bureaux ferment au milieu de la nuit; vous ne voulez pas qu'il y ait des entrées par effraction et qu'ensuite, les armes à feu...

    Merci beaucoup.

    Il voulait répondre à la question.

    Vous avez raison; les services de police ont différentes politiques à ce sujet, mais dans la très grande majorité des services de police au Canada — la très très grande majorité —, les policiers gardent leur arme. Je recommande fortement que les agents des douanes gardent leur arme, qu'ils l'apportent à la maison et qu'ils en soient responsables.

    Une des raisons, c'est qu'ils ne laissent pas leurs uniformes. Nous avons eu quelques témoignages dans le cadre de notre recherche, où des agents des douanes... par exemple, je me rappelle très clairement cette jeune agente des douanes qui travaille à Dorval disant que durant son quart de travail, elle a saisi certains produits de passagers qui descendaient de l'avion. Elle a terminé son quart de travail à trois heures du matin et elle s'est rendue jusqu'à sa voiture au milieu du parc de stationnement. Elle portait son uniforme pour rentrer chez elle et elle a été agressée deux fois — non pas une, mais deux fois — par deux personnes différentes. Ces gens l'ont reconnue et il n'y avait personne pour l'aider; elle était toujours en uniforme et ce gens savaient qu'elle était l'une des personnes qui avaient saisi leur produit.

    Alors, s'ils sont formés, ils devraient garder leur arme. De même, comme le disait M. Moran, les agents sont parfois déployés ailleurs. Il s'agit d'une dépense additionnelle pour le gouvernement et il n'est pas efficace de garder ces armes sur place, plutôt que de les laisser entre les mains des agents, tout comme on le fait pour tous les agents de police au Canada.

    Merci.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être présents parmi nous. Je me pose certaines questions au sujet des agents de la paix. C'est quand même une catégorie professionnelle assez vaste. Par exemple, les agents de libération conditionnelle et les agents correctionnels sont eux aussi des agents de la paix. Or, ils ne portent pas d'arme à feu, sauf dans les miradors, dans certains établissements à sécurité maximale où une escouade est requise et à l'occasion des interventions en cas d'émeutes. Autrement, ils n'en portent pas.

    J'ai été agente de libération conditionnelle pendant presque sept ans, dans la communauté et à l'intérieur des pénitenciers. La raison qu'on invoquait avant tout pour justifier l'absence de port d'arme à feu était que le fait d'en avoir une augmentait le risque d'agression. Sur le plan de la criminologie, le fait de porter ou non une arme à feu a longtemps fait l'objet d'un débat.

    Prenons l'exemple d'un agent à la frontière qui ne porterait pas d'arme. On dit en général qu'en cas de danger, mieux vaut se retirer, parce que le fait de s'abstraire de la dangerosité diminue le risque d'être attaqué. De la même manière, pour ce qui est des effractions de domicile, la première chose qu'on dit aux gens pour empêcher qu'ils soient attaqués est de ne pas résister. On leur dit, même s'ils possèdent un fusil de chasse, de ne pas l'utiliser, parce que le risque d'être attaqué est plus grand avec que sans arme à feu. Qu'en pensez-vous?

    Par ailleurs, nous avons rencontré la semaine dernière le directeur de l'Agence des services frontaliers. Une dame, dont j'ai malheureusement oublié le nom, était présente également. Je lui ai demandé combien de personnes avaient été tuées ou gravement blessées à l'agence, et elle m'a dit qu'en 15 ans, aucun cas n'avait été rapporté.

    Nous pouvons vous donner le nom de gens qui ont été tués, de l'agent qui a perdu la vie, de gens qui ont été hospitalisés, qui ont eu des points de suture ou qui ont dû être soignés pour divers troubles. Ce sont des faits concrets, ce sont des personnes humaines.

    Pour revenir à votre témoignage, avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il y a peut-être un certain mélange. On mélange des pommes et des oranges ici. Vous parliez des agents qui travaillent en milieu carcéral et des agents de libération conditionnelle. Il y a deux choses à dire. Un ex-prisonnier n'a certainement pas d'intérêt à agresser la personne qui s'occupe de le garder à l'extérieur ou qui a l'autorité de le ramener à l'intérieur. Donc, le niveau de dangerosité pour les agents responsables des libérations conditionnelles est grandement diminué au départ parce que le prisonnier veut être en bons termes avec son agent de libération.

    Pour ceux qui travaillent en milieu carcéral, il y a une proximité des armes, donc une présence armée sur place. Si quelque chose se produit, les prisonniers le savent très bien, les gardes armés pourront se présenter très rapidement.

    Ce n'est plus le cas aux frontières. Les policiers sont partis, la GRC ne veut même pas retourner sur place, et lorsqu'on les appelle pour avoir du renfort aux douanes, on ne calcule pas le temps qu'ils prendront pour venir en minutes, on le calcule en heures.

     Il faut comprendre que les postes frontaliers sont souvent en milieu isolé. Les policiers ont à patrouiller de très grands secteurs et ils peuvent parfois être totalement à l'opposé l'un de l'autre. Ils prendront littéralement des heures, à l'occasion, pour venir sur place. Lorsqu'on travaille en Ontario ou au Québec, au poste de Lacolle par exemple, l'agent de la GRC qui doit répondre devra partir de Montréal, et cela prend énormément de temps.

    Pour ce qui est de la politique du retrait aux services frontaliers, mise de l'avant par la haute gestion, les situations ne sont jamais blanches ou noires. Il y a des situations, par exemple, où vous venez de demander à un individu de se soumettre à une inspection secondaire et au moment où vous faites l'inspection de la voiture, vous découvrez une arme chargée et de la drogue, etc.

    Il y a un fait qui est peu connu, à savoir que l'année dernière, si je me souviens bien, on a intercepté de la drogue dont la valeur s'élevait à des centaines de millions de dollars. Encore récemment, on a intercepté un véhicule au Canada qui transportait de la drogue pour une valeur de huit millions de dollars. Évidemment, lorsqu'on intercepte un chargement de cocaïne évalué à huit millions de dollars, il peut y avoir des gens qui voudront prendre le dessus sur la situation, sachant que les douaniers ne sont pas armés.

    Ce que vous dites...

    Je suis désolé, mais vous avez largement dépassé la limite de temps.

    Il ne reste de temps que pour deux personnes.

    Pour le côté du gouvernement, monsieur Norlock, aimeriez-vous faire une observation?

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Fortin?

    J'aimerais répondre à madame la députée.

    Je sais que vous avez travaillé et que vous avez fait plusieurs sorties médiatiques relativement aux gangs de rue.

    Comme vous le savez, la majorité de ces gens nous croient armés. C'est certain qu'il y a eu énormément de publicité, surtout du côté américain, de la part de voyageurs internationaux qui entraient au pays, parce que dans plusieurs pays, les douaniers sont armés. Nos douaniers ont déjà des outils. Ils ont des bâtons télescopiques, du poivre de cayenne et tout le reste. Tout ce qui manque à la ceinture, c'est la fameuse arme à feu.

    Tout récemment, dans un poste de la province de Québec, des gens sont passés à 2 heures du matin avec un chargement d'armes automatiques. La douanière était seule dans le bureau de douane. Qu'auriez-vous voulu qu'elle fasse? Ces gens étaient armés jusqu'aux dents. Si elle avait eu une arme, me direz-vous, elle aurait pu au moins se protéger, mais cela aurait pu augmenter la violence.

    Souvent, ces gens passent tout droit au poste de douane, et le chargement suit à l'arrière. C'est de cette façon que ça se passe dans ces bureaux, en plus des 107 autres postes non gardés que la GRC a abandonnés, comme M. Juneau-Katsuya l'a souligné. C'est dans ce contexte que l'on vit actuellement.

    Ce que vous dites, c'est qu'une arme aurait fait la différence.

    Une arme aurait fait en sorte que le douanier aurait eu quelque chose de concret pour se protéger.

    M. Cullen nous a fait part de ses inquiétudes. Dans les gros bureaux, les experts de la GRC qui ont été engagés par les services frontaliers des douanes nous ont dit que nous avions l'infrastructure idéale pour protéger les voyageurs et les agents. Nous sommes comme un road block naturel — excusez l'anglicisme — et nous pouvons maîtriser la situation. Ce sont les experts de la GRC qui nous l'ont confirmé.

    Je suis allé visiter les installations des douanes américaines aux États-Unis, les installations de la Sûreté du Québec à Nicolet, ainsi que celles de la GRC. Nous sommes étroitement impliqués dans le développement de tout cela. Nous pouvons donc faire des commentaires, même si les points de vue des services frontaliers sont différents.

    Merci.

    Le temps file rapidement, mais je pense que nous obtenons de l'information utile, alors je vous laisse continuer.

    Monsieur Norlock.

    Merci beaucoup d'être venus cet après-midi — maintenant que c'est l'après-midi.

    Monsieur Moran, la haute direction a indiqué au comité que les agents des services frontaliers n'ont pas l'autorité légale pour poursuivre les gens qui ne s'arrêtent pas aux douanes. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    L'autorité légale?

    Oui.

    Non, l'autorité légale de poursuivre existe dans la loi, en vertu du paragraphe 99.1(1).

    Alors, s'agirait-il, par conséquent, d'une politique par opposition à une autorité légale...?

    Absolument. Cela est fondé strictement sur la politique. Et c'est ce qui devrait survenir.

    Il y a une confusion à l'heure actuelle — qui n'est pas productive — entre le fait de ne pas s'arrêter aux douanes et la capacité de se protéger. La solution au problème des gens qui ne s'arrêtent pas aux douanes est et devrait être la capacité de se lancer à leur poursuite. C'est de cela dont nous parlons et c'est certainement ce que nous proposons en termes de solution à ce problème.

    Alors, cela ne nécessiterait aucun changement à la loi, puisque l'autorité existe.

    Je pense qu'il est important de comprendre cette question. J'ai été policier pendant 25 ans à Toronto et j'ai eu affaire à des agents de la police militaire qui m'amenaient constamment des conducteurs en état d'ébriété pour que je leur fasse subir un alcootest. Leur politique, c'était que c'est moi qui devais faire enquête. Je me suis retourné et leur ai remis les rapports en question et je leur ai dit qu'il était temps qu'il commencent à rédiger leurs propres rapports, parce que je n'allait pas être leur gardienne; vous êtes des agents de police, alors vous pouvez faire votre propre travail.

    Il s'agit essentiellement de la même situation. Pourquoi allons-nous saper les ressources, disons, du service de police de Windsor et du service de police régional de Niagara pour faire quelque chose que l'ASFC a pleinement l'autorité de faire, mais qu'elle ne fait pas parce qu'on ne lui donne pas les outils nécessaires pour le faire de manière appropriée? Si quelqu'un veut traverser la frontière sans s'arrêter, pourquoi l'ASFC n'a-t-elle pas une voiture de patrouille en marche et prête à prendre le coupable en chasse, et communiquer avec la police locale pour lui demander une certaine assistance, mais nous sommes à la poursuite du coupable?

    Je n'arrive pas à comprendre cela. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi un service de police municipal devrait prévoir dans son budget une somme pour aider l'ASFC à faire quoi que ce soit.

    La question suivante concerne la formation, monsieur Moran.

    Certains des derniers témoins, et en particulier la GRC, ont indiqué que la formation qui serait donnée aux agents de l'Agence des services frontaliers du Canada serait l'équivalent de leur propre formation, mais adaptée aux besoins de l'ASFC. Avez-vous eu des discussions quelconques ou avez-vous fait une recherche quelconque concernant le genre de formation qui, d'après vous, devrait être donnée à vos membres?

    D'après ce que je crois comprendre, la formation standard, propre au maniement du revolver, que l'on donne aux agents de police dure environ 40 heures, ou deux semaines. L'ASFC envisage une formation de trois semaines pour ajouter cet élément de formation adapté à ses besoins. Maintenant, je ne prétends absolument pas être un spécialiste en la matière, mais la plupart, sinon la totalité, des spécialistes à qui j'en ai parlé se sont dit étonnés de voir comment on peut en arriver à justifier une semaine de formation additionnelle pour ces agents.

    Si vous me posez la question, d'après ce que les spécialistes m'ont dit, ce devrait être deux semaines. L'ASFC est bien déterminée à en faire un cours de trois semaines et elle est en train de faire les démarches nécessaires à cette fin. J'ai de la difficulté à comprendre... parce que vous devez garder à l'esprit qu'en vertu de la même décision du gouvernement, les enquêteurs des douanes, les agents régionaux de renseignement ainsi que les agents d'exécution de la loi de l'immigration en territoire canadien seront également armés.

    Les gens de l'immigration sont ceux qui cognent à la porte de quelqu'un pour lui dire qu'ils viennent le chercher pour le retourner dans son pays. Ils affrontent des situations très dangereuses. Encore plus que les gens qui travaillent à la frontière et exactement les mêmes situations que celles que vivent les agents de police. Pourquoi devriez-vous modifier le cours, sachant que des gens comme ceux-là suivront également le même cours, c'est là quelque chose que je n'arrive toujours pas à comprendre.

    Je crois comprendre que la GRC formera les instructeurs de l'ASFC et ensuite, ces derniers iront former, en bout de ligne, les agents individuels. Voici ma question. La GRC offre un modèle de formation qui n'est utilisé par aucun corps policier au Canada. Dans le cas de la plupart des agences au Canada, lorsqu'elles font l'acquisition d'armes à feu, leurs instructeurs sont formés par les fabricants de ces armes. Par exemple, des entreprises comme Glock, Smith & Wesson, SiGARMS possèdent toutes des écoles de formation d'une certaine envergure. Elles sont toutes respectées.

    Si j'avais l'intention d'acheter 5 000 revolvers d'une entreprise, pourquoi ne voudrais-je pas que mes instructeurs soient formés dans son école? Je ne comprends pas pourquoi nous utilisons les ressources relativement limitées de la GRC alors qu'il existe de meilleurs modèles de formation et, certainement, des modèles beaucoup moins coûteux.

    Nous n'avons plus de temps.

    Puis-je avoir un ou deux minutes, monsieur le président? Vous vous êtes montré tellement généreux avec l'autre côté.

    Je sais. Très bien, vous avez une minute.

    Premièrement, j'ai 30 ans d'expérience dans la police, alors, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, monsieur Brown, pour dire que... « former l'instructeur » est une pratique courante dans les milieux policiers.

    Pour répondre à la question de Mme Barnes concernant le fait d'apporter son revolver à la maison, pour une des forces de police les plus importantes en Ontario, à moins qu'il y ait une raison précise pour laquelle vous avez besoin d'apporter votre arme à la maison, cette dernière reste au bureau, comme c'est le cas, que je sache, de la plupart des plus petites forces policières dans la province de l'Ontario. On les garde au bureau.

    Merci beaucoup de ce temps additionnel, monsieur le président.

    Très bien.

    Nous avons vraiment dépassé la limite de temps, mais je vous ai promis une minute. Avez-vous une question rapide?

    J'ai un question très rapide. J'en ai d'autres, mais je ne les poserai pas.

    En ce qui concerne la question que j'ai posée plus tôt, nous avons entendu le témoignage de M. Jolicoeur et d'autres selon lequel 25 à 30 p. 100 des agents ne veulent pas de formation pour porter une arme. Aujourd'hui, j'ai entendu des chiffres de 13 à 15 p. 100.

    Ces chiffres divergent. Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe ici?

    Dans notre étude, parmi les 383 personnes qui ont été interrogées directement, exactement 86 p. 100 ont dit qu'elles voulaient être armées, 12 p. 100 ont dit qu'elles avaient besoin d'être armées, mais qu'elles ne se sentaient pas compétentes pour porter une arme et 2 p. 100 ont répondu que non, elles ne devraient pas avoir d'arme.

    Alors, le non catégorique s'élevait à 2 p. 100. Si vous ajoutez les 12 p. 100 de personnes qui ont dit oui, qu'elles devraient être armées, mais qu'elles ne se sentaient pas à l'aise de porter une arme, vous pourriez arriver à 14 p. 100, mais pas plus.

    Très bien. Merci.

    Est-ce que quelqu'un a une dernière observation?

    Monsieur le président...

    Oui, allez-y.

    Monsieur le président, je croyais que j'allais faire une observation. J'ai retiré ma question, mais j'ai dit que je voulais faire une observation.

    Très bien.

    Monsieur Moran.

    Concernant les chiffres, je pense qu'il est important de préciser que ces chiffres proviennent du rapport de Northgate. Nous avons réalisé un sondage portant strictement sur les agents travaillant à la frontière, aux passages frontaliers terrestres. Nous avons eu un taux de réponse de 91 p. 100; 2 200 agentes et agents ont répondu.

    Alors, nos chiffres sont tirés de la situation de la frontière elle-même et 88 p. 100 des répondants ont dit qu'ils voulaient une arme. Une autre tranche de 10 p. 100 des répondants a répondu qu'ils n'en voulaient pas, mais qu'ils reconnaissaient qu'il était nécessaire d'en avoir une pour faire le travail.

    Voilà d'où viennent nos chiffres.

    En tant que porte-parole actuel de l'opposition officielle, je peux dire qu'il ne s'agit pas simplement d'une question d'argent — même si l'argent vient des contribuables, et en termes de reddition de comptes, vous devriez être tenus de rendre des comptes, comme le gouvernement est tenu de rendre des comptes sur les coûts de cette opération — , mais en ce qui me concerne, c'est également une question de sécurité publique.

    Il ne s'agit pas uniquement de la sécurité des agents qui servent à la frontière — j'ai été agente d'immigration au Canada pendant trois ans, également — mais également de la sécurité des voyageurs. Je pense que nous devons examiner la sécurité des voyageurs dans le contexte de l'armement.

    Alors, je ne veux pas que la question qui a été posée par mon collègue de l'opposition reflète ma position sur cette question. En ce moment, je veux simplement affirmer que c'est la sécurité de tout le monde qui est importante.

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps. Est-ce que quelqu'un d'autre à une observation finale?

    Merci beaucoup.

    J'ai eu le plaisir de travailler avec les agents des douanes pendant plus de 21 ans dans mes fonctions officielles comme agent de la GRC et du SCRS. De fait, dans le dernier poste que j'ai occupé au SCRS, j'étais coordonnateur national du Programme d’alerte (d’interception) aux points d’entrée dans le cadre de la lutte antiterroriste. J'ai travaillé avec 3 000 d'entre eux sur une base régulière.

    À titre d'observation très personnelle, j'avais alors beaucoup de respect pour le travail qu'ils faisaient. Après cette étude, ils ont gagné non seulement plus de respect à mes yeux, mais ils ont gagné ma gratitude. Nous avons constaté qu'ils travaillent dans des conditions incroyables. Voir des hommes et des femmes faire ce travail, jour et nuit, tout au long de l'année est absolument remarquable.

    Je vous remercie d'avoir dit cela. J'ai des contacts parmi les agents des services frontaliers et ils me disent exactement la même chose, alors je vous en remercie.

    Y a-t-il d'autres observations très courtes?

    Je veux simplement corriger une erreur de perception.

    Il semble y avoir cette idée que les armes à feu serviront à protéger les immeubles et les clôtures. Les armes à feu servent et serviront toujours à protéger la vie. C'est la seule justification de la présence des armes à feu et il s'agira là d'une partie importante de la formation qui sera donnée aux agents.

    Monsieur Fortin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une dernière observation.

    Eh bien, j'étais heureux d'entendre aujourd'hui que les agents des services frontaliers auront maintenant une augmentation de salaire. Je peux aller les voir et leur dire cela, parce qu'il semble évident maintenant...

    Des voix: Oh, oh!

    J'aimerais vous dire merci à tous.

    Je suis désolé que nous ayons dépassé le temps prévu.

    Avez-vous une observation, madame Mourani?

    J'aimerais seulement poser une question, monsieur le président, parce que nous avons là des données assez troublantes.

    D'un côté, l'agent frontalier dit qu'en 15 ans, aucun cas n'a été répertorié, que ce soit un décès ou une agression, et de l'autre, monsieur qui est ici nous dit qu'il y en a eu. Pourrait-on en prendre connaissance? C'est vraiment le jour et la nuit et c'est très intrigant.

    Pourriez-vous nous l'envoyer par...?

    J'ai remarqué que vous aviez une photocopie du rapport...

    Je ne l'ai pas tout lu encore.

    Nous mentionnons ces incidents dans le rapport. Le problème est que nous n'avons pas été mandatés pour faire une collecte systématique de toutes les données. Cependant, nous avons répertorié un nombre important d'incidents, qui sont mentionnés dans le rapport.

    Peut-on avoir plus d'information?

    À ce moment-là, il faudrait faire un autre rapport...

    Ah!

    ... pour ainsi dire, parce que les informations n'ont pas été répertoriées d'une manière systématique. Dans le rapport, il y a des données, des indications sur le nombre de blessés, etc.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.