SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la septième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Conformément à l'article 84(1) du Règlement, le comité entreprend l'étude du Budget principal des dépenses de 2006-2007, y compris les crédits nos 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 et 80 sous la rubrique Sécurité publique et Protection civile, renvoyés au comité le mardi 25 avril 2006.

    Nous accueillons l'honorable Stockwell Day.

    Monsieur Day, je présume que vous avez une déclaration à faire et, avant que vous ne commenciez, je vous prierais de bien vouloir présenter ceux qui vous accompagnent.

    Puis, comme à l'habitude, après toutes les allocutions d'ouverture, il y aura une période de questions. Le premier intervenant sera de l'opposition officielle et disposera de sept minutes.

    Merci, monsieur le président et merci, chers collègues, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous du plan de dépenses du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile pour 2006-2007.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter les plans de dépenses du portefeuille de la sécurité publique pour l'année 2006-2007.

    Permettez-moi d'abord de présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent.

    Je vous présente certains d'entre eux pour la première fois : la sous-ministre Suzanne Hurtubise; M. Jim Judd, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité; M. Alain Jolicoeur, président de l'Agence canadienne des services frontaliers du Canada; le commissaire Zaccardelli de la GRC; M. Keith Coulter, commissaire du Service correctionnel Canada et M. Mario Dion, président de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Chacun de ces organismes relève de la sécurité publique.

    Je l'ai déjà dit à maintes reprises, et je le répéterai encore, j'ai toujours cru que la première responsabilité de tout gouvernement est d'assurer la sûreté et la sécurité de ses citoyens. C'est à cet objectif que se consacrent les chefs de ces organismes et quelque 55 000 employés de mon ministère.

    Le budget de mon portefeuille est de six milliards de dollars si on y inclut toutes les dépenses. Mon portefeuille comprend la prestation de services de direction et de coordination des organismes, ainsi que de coordination des services d'urgence au niveau fédéral. Il dispense aussi des services et programmes dans tous les domaines touchant la sécurité nationale, la gestion des situations d'urgence, la police, l'application de la loi et la sécurité à la frontière, le système correctionnel et la prévention du crime. L'intégration de ces rôles et responsabilités étroitement reliés contribue à mieux préparer notre pays aux situations d'urgence, notamment aux catastrophes naturelles, mais aussi à améliorer la sûreté et la sécurité sur lesquelles comptent les citoyens.

    La sécurité publique est une responsabilité que partagent tous les gouvernements et, comme les événements récents nous l'ont démontré, la lutte au terrorisme doit se faire partout dans le monde mais d'abord dans notre propre pays.

    La responsabilité est aussi l'une de nos priorités. Voilà pourquoi nous passons en revue avec vous les dépenses prévues dans ce budget et je compte sur vos observations, vos questions et vos conseils.

    Comme vous le savez, le gouvernement a décidé récemment d'apporter des changements qui ne sont pas reflétés dans ce budget des dépenses mais qui le seront dans le budget des dépenses supplémentaire.

    Le budget de 2006 indique clairement l'orientation du gouvernement en matière de sûreté et de sécurité publiques.

    Depuis mon entrée en fonction en tant que ministre, j'ai rencontré en personne certains des hommes et des femmes du milieu de la sécurité publique. J'ai visité des établissements correctionnels, des détachements de la GRC et des postes frontaliers terrestres. Je suis allé au Centre des opérations du gouvernement, j'ai participé à une séance d'information offerte par des responsables du SCRS et j'ai assisté à une démonstration des capacités canadiennes en recherche et sauvetage en milieu urbain à Calgary.

    J'ai pu visiter bon nombre de nos installations. Je suis allé dans des établissements correctionnels, dans des détachements de la GRC et autres centres opérationnels importants de la Gendarmerie, notamment la Banque de données génétiques et le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, un peu partout au pays. J'ai passé du temps à nos postes d'entrée -- postes terrestres, aéroportuaires et portuaires. Les représentants du SCRS et de tous les organismes de mon portefeuille m'ont informé sur notre état de préparation en cas de situation d'urgence ou de menace à la sécurité nationale, des questions auxquelles je suis confronté quotidiennement.

    Je ne suis d'ailleurs pas le seul membre du gouvernement qui ait visité ces installations. Et bien sûr, je vous invite à en faire autant. Mon secrétaire parlementaire, M. Dave MacKenzie, m'a beaucoup aidé et conseillé et assume un rôle important dans tout ce dossier de la sécurité nationale et publique.

    Pour avoir passé du temps dans tous ces organismes, je peux dire que, sans exception, j'ai constaté que les employés de première ligne sont dévoués, acharnés au travail et convaincus que le travail qu'ils accomplissent est important et nécessaire. Je suis fier d'être associé à ces quelque 55 000 employés qui, dans toutes les régions du pays, se sont engagés, dans leur domaine de , à assurer la sûreté et la sécurité du pays.

    Nous avons pris des initiatives dont je pourrais parler pendant la période de questions. Permettez-moi maintenant de vous donner les grandes lignes de notre budget principal des dépenses. Ce sont les dépenses que projette de faire le Ministère et les organismes du portefeuille en 2006-2007.

    Le Ministère même -- pas le portefeuille dans son ensemble, seulement le Ministère -- compte quelque 850 équivalents temps plein dans le budget de 458 millions de dollars de 2006-2007, soit une augmentation de 6,3 p. 100.

    Il y a aussi eu une augmentation de 22.9 millions de dollars pour le renouvellement et l'élargissement de la stratégie nationale de prévention de la criminalité. Cela porte le total à 47,4 millions de dollars.

    Le financement des programmes de police autochtone augmentera de 6,3 millions de dollars.

    À l'Agence canadienne des services frontaliers, il y aura 12 348 équivalents temps plein et 1,3 milliard de dollars dans le budget de 2006-2007. C'est une augmentation de 26,6 p. 100 qui traduit l'engagement que nous avons pris pour assurer l'intégralité de nos frontières, ce qui inclut notamment 271,8 millions de dollars de plus pour le renforcement de la sécurité frontalière, pour répondre aux besoins accrus de personnel à l'Aéroport international Pearson par suite de son réaménagement, et pour mieux assurer la santé et la sécurité des employés et pour consolider les fondements de la nouvelle agence.

    Le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, compte 2 449 équivalents temps plein et un budget de 346,1 millions de dollars en 2006-2007. C'est une augmentation de 18,5 p. 100, qui, encore une fois, traduit l'engagement que nous avons pris d'accroître les capacités du SCRS. De ce budget, 54 millions de dollars aideront le SCRS à rester à la fine pointe de la technologie en constante évolution -- comme vous pouvez l'imaginer, c'est très important dans la collecte du renseignement, non seulement au pays mais à l'étranger; cette somme servira aussi au Centre intégré d'évaluation des menaces.

    Pour la GRC, on a prévu 25 263 équivalents temps plein. Évidemment, il ne s'agit pas que des agents de police, cela inclut aussi un soutien administratif. Le budget de 2006-2007 augmente de 11,5 p. 100, pour atteindre 2 milliards de dollars, ce qui, encore une fois, témoigne de l'engagement qu'a pris le gouvernement d'accroître la sécurité dans nos rues, nos villages et nos villes. Ces fonds serviront surtout aux services de police à contrat et au projet d'identification en temps réel.

    Pour le Service correctionnel du Canada, on prévoit 14 829 équivalents temps plein ainsi que 1,7 milliard de dollars dans le budget de 2006-2007, soit une augmentation de 7 p. 100, dont 27,5 millions serviront à des projets d'immobilisation qui avaient été reportés et 15,7 millions seront affectés à deux projets dans le cadre des initiatives de sécurité communautaire et d'approche correctionnelle judicieuse.

    La Commission nationale des libérations conditionnelles a 465 équivalents temps plein et 43,1 millions de dollars dans son budget de 2006-2007, soit une augmentation de 35,5 p. 100. Un montant de 11,3 millions de dollars servira à régler le sous-financement chronique et l'augmentation de la charge de travail y compris 1,5 million de dollars qui sera affecté à l'aide aux victimes de crime et 600 000 $ pour pallier à l'accroissement de la charge de travail.

    Le Centre canadien des armes à feu relève de mon portefeuille. Comme vous le savez, le gouvernement a promis aux Canadiens d'éliminer le registre des armes d'épaule et d'investir ces économies dans la prévention de la criminalité, dans le recrutement d'agents de police, dans des programmes pour aider les jeunes en difficulté et dans d'autres initiatives.

    Je rappelle aussi aux membres du comité que nous avons accordé une amnistie pour les armes d'épaule sans restriction. Je sais que certains s'inquiètent des informations dont disposent les agents de police sur le terrain. Il y a une exigence qui ne change pas: quiconque veut posséder ou acheter une arme à feu doit avoir l'un ou l'autre de deux genres de permis. On continue d'exiger un permis. Cela ne changera pas. Par conséquent, tout agent de police qui arrive sur les lieux d'un incident et qui fait une vérification saura si les résidents du domicile détiennent un permis d'armes à feu. Nous maintenons aussi les dispositions et exigences relatives à l'entreposage sécuritaire et au cours de maniement des armes à feu. Le registre des armes de poing est aussi maintenu, ainsi que le registre des armes prohibées et à autorisation restreinte.

    Le budget de fonctionnement annuel du programme des armes à feu a été réduit de 10 millions de dollars et, bien sûr, comme vous le savez, le programme sera dorénavant administré par la GRC.

    Je parlerai maintenant du budget.

    De toute évidence, la sécurité est l'une des priorités du gouvernement. En effet, nous avons annoncé qu'une somme de 1,4 milliard de dollars sur deux ans servirait à protéger les familles et les collectivités canadiennes, à assurer la sécurité de nos frontières et à améliorer notre temps de préparation afin de faire face aux menaces qui pèsent sur la santé publique.

    Nous avons prévu 1,4 milliard de dollars sur deux ans pour la protection des familles et collectivités canadiennes, la sécurité de nos frontières, et notre préparation aux menaces pour la santé publique et autres urgences. Une augmentation de 161 millions de dollars pour les deux prochaines années nous permettra de remplir notre engagement et de recruter 1 000 nouveaux agents pour la GRC. La GRC disposera de 37 millions de dollars pour agrandir son école à Regina. Un montant de 101 millions de dollars sur deux ans servira à armer et former nos agents à la frontière et à réduire les occasions où les agents à la frontière travaillent seuls. Trois cent trois millions de dollars seront investis sur deux ans pour améliorer la circulation des personnes et biens à faible risque et à cibler les voyageurs et biens présentant un risque élevé. Nous voulons assurer la sécurité à la frontière, mais nous voulons aussi assurer la libre circulation des voyageurs et des biens présentant un risque peu élevé. Si nous réalisons la sécurité au détriment de la prospérité, nous n'aurons pas atteint notre objectif. Nous ne voulons négliger ni l'un ni l'autre de ces aspects. On a aussi prévu 95 millions de dollars sur deux ans pour rehausser la sécurité ferroviaire et du transport en commun; cette initiative sera dirigée par Transports Canada.

    Vingt millions de dollars seront affectés aux activités de prévention du crime s'adressant aux jeunes à risque en vue de leur offrir des solutions de rechange positives à la violence, à la drogue et au gang. Les victimes de crime pourront compter sur 26 millions de dollars de plus. Il y aura 19 millions de dollars de plus par an pour améliorer la capacité de gestion des urgences de toutes sortes, dont 5 millions par an pour améliorer le programme national d'exercice et de formation et 1 million de dollars par an pour l'évaluation de la vulnérabilité des infrastructures essentielles.

    Il est essentiel de continuer à renforcer les capacités du Canada en matière d'application de la loi, de sécurité publique, de sécurité à la frontière et de gestion des urgences afin de pouvoir faire face à toutes les menaces à la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.

    Monsieur le président, il est essentiel que nous continuions à renforcer les capacités d'exécution de la loi, de sécurité publique, de sécurité frontalière et de gestion des situations d'urgence du Canada si nous voulons bien faire face à toutes les menaces qui pèsent sur la sûreté et la sécurité des Canadiens.

    À cette fin, je demande respectueusement au comité d'appuyer ce plan de dépenses. J'attends avec impatience de pouvoir travailler avec vous à la réalisation de nos priorités en matière de sécurité publique y compris, soit dit en passant, l'étude du projet de loi sur la gestion des urgences et de la Loi antiterroriste.

    Je compte sur vos conseils et vos questions. Je souligne encore une fois que nous sommes servis par quelque 55 000 employés pour qui la sûreté et la sécurité sont une vocation. Ces employés vont au travail tous les jours et tous les soirs par souci pour la sûreté et la sécurité de notre pays. C'est extrêmement rassurant. Je sais aussi que je pourrai compter sur les observations et les conseils des membres de votre comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je crois que nous sommes prêts à passer aux questions.

    Madame Kadis, vous êtes la première.

    Merci, monsieur le président et soyez les bienvenus, monsieur le ministre, mesdames et messieurs.

    On a entendu parler dans les médias, aujourd'hui je crois, d'un comité de surveillance des activités de renseignement, un comité qui ressemblerait à ce qu'avait proposé le gouvernement libéral précédent avant les dernières élections. J'aimerais avoir des détails sur votre échéancier. Je sais que nous envisagions de créer un comité s'apparentant davantage à celui des Britanniques qu'à celui des Américains. J'aimerais avoir des détails sur la forme que prendra ce comité et sur l'échéancier.

    Il est certain que nous voulons créer un comité de surveillance. Le travail accompli par les parlementaires pendant la dernière législature a été très utile. Ils ont fait beaucoup de défrichage. Moi-même, j'ai eu des discussions avec certaines personnes à ce sujet, notamment avec des membres du comité précédent représentant divers partis.

    Pour ce qui est de l'échéancier, nous espérons pouvoir créer ce comité à l'automne. Je ne crois pas que nous pourrions faire tout ce que nous voulons faire d'ici la fin de la présente session. J'ai été très impressionné par la collégialité avec laquelle les parlementaires de tous les partis ont travaillé dans ce dossier. Je suis convaincu que nous pourrons créer un comité satisfaisant.

    Pour ce qui est de l'approche britannique par opposition à l'approche américaine, le comité qui avait été chargé de se pencher sur la question a examiné différents modèles et nous poursuivons cet examen. Le plus important, c'est de permettre aux députés de tous les partis de prendre connaissance d'informations et de renseignements de sécurité -- ils seraient bien sûr tenus au secret sous la foi du serment, comme le veulent les exigences habituelles dans ce domaine -- afin que les parlementaires et les Canadiens soient convaincus que toutes les mesures nécessaires sont prises pour assurer la sécurité, mais aussi pour respecter le droit à la vie privée, les droits de la personne et les libertés individuelles. C'est avec enthousiasme que je compte faire progresser ce dossier.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui.

    D'accord. Brièvement, alors, vous avez parlé du port d'armes par les agents à la frontière. Pourriez-vous, encore une fois, nous donner plus de détails et une idée de l'échéancier et nous dire comment et où cette initiative sera mise en oeuvre?

    Merci.

    Nous nous sommes engagés à rendre nos frontières plus sûres. De plus en plus, les Canadiens étaient inquiets de savoir que, dans les situations dangereuses à la frontière, quand des personnes peut-être armées approchaient de notre frontière avec les États-Unis, parce qu'elles fuyaient les lieux d'un crime ou même planifiaient de commettre un crime chez nous, nos agents à la frontière n'étaient pas bien équipés. Souvent, ils devaient quitter leur poste et faire intervenir des agents armés. Cela soulève bien sûr des questions de sécurité mais aussi de prospérité parce que, dès qu'on ferme un poste frontalier, surtout s'il est d'importance, la file d'attente s'allonge considérablement.

    Si la députée n'y voit pas d'objection, je vais demander à M. Alain Jolicoeur de vous dire par quel poste frontalier on compte commencer la mise en oeuvre de cette initiative au fur et à mesure que progressera la formation.

    Merci.

    Nous avons prévu de donner des armes à environ 5 000 de nos agents. Ils se trouvent surtout le long de la frontière terrestre, mais aussi dans les ports. Certains des agents enquêteurs seront aussi armés. Le déploiement de ces agents armés, comme l'a dit le ministre, commencera aux points frontaliers qui sont plus importants à nos yeux, où le volume est le plus élevé. Mais auparavant, il nous faut d'abord travailler avec les membres de notre groupe de travail, qui comprend le syndicat, à la mise au point de toutes les politiques et de la formation nécessaire. Le contenu de la trousse de formation est assez avancé, mais ces étapes sont nécessaires avant un déploiement. Nous avons aussi prévu qu'une partie de la formation, pour la première étape, se déroulera dans des écoles existantes, et la formation sera ensuite donnée dans nos installations de Rigaud, au Québec.

    Le premier groupe de 150 agents armés sera déployé aux postes frontières les plus importants probablement à l'automne 2007. Il faut encore peaufiner le plan, mais nous y travaillons. Nous prévoyons le déploiement des 5 000 agents armés dans les années qui suivront.

    C'est au tour de M. Ménard ou de Mme Freeman.

    Allez-y, monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, une augmentation des fonds pour la Gendarmerie royale du Canada est prévue. Combien de nouveaux postes cette augmentation assure-t-elle? Il semble que cette augmentation soit de 214 371 000 $.

    Notre promesse, pour les quatre ou cinq prochaines années, permettrait une augmentation de 1 000 agents. Le budget prévoit un montant de 161 millions de dollars à cet égard.

    J'aimerais demander au commissaire Zaccardelli de nous indiquer dans quelles régions et à quel niveau seront affectés ces agents.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, les fonds qui nous ont été accordés dans le budget nous permettront d'embaucher 1 000 policiers au fédéral. Il faut bien distinguer les contrats avec les provinces et les territoires du travail que nous effectuons pour le fédéral. Nous allons commencer ce déploiement l'année prochaine.

    Présentement, nous sommes en train de déterminer où nous allons déployer toutes ces ressources. Le choix sera déterminé selon les renseignements que nous aurons obtenus. Nous voulons nous assurer également que le déploiement se fasse là où il y a les organisations les plus menaçantes, particulièrement au niveau fédéral, c'est-à-dire que nous allons utiliser la majorité de ces effectifs pour combattre le crime organisé.

    Lorsqu'on parle du phénomène du crime organisé dans notre pays, cela touche tout le pays, mais il y a des organisations importantes en Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique et dans les autres provinces. Selon les informations que nous avons présentement, la majorité du déploiement sera fait dans les provinces de Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Cependant, il y aura un déploiement dans d'autres régions, dans l'Ouest et dans l'Est aussi.

    Par ailleurs, nous n'avons pas fait de choix final concernant la distribution de ces effectifs.

    Ma question était plus simple que cela. En fait, je voulais savoir combien de postes vous pouviez obtenir avec l'augmentation indiquée. Toutefois, je comprends par votre réponse que ce n'est que l'an prochain que vous allez commencer à embaucher les 1 000 agents qui ont été promis.

    Plusieurs ont signalé que vous n'arriviez même pas à renouveler les postes qui deviennent vacants à cause des départs des policiers. Croyez-vous réellement que vous allez réussir à combler les postes vacants et à engager 1 000 policiers de plus?

    Monsieur le président, je peux vous assurer qu'à la Division Dépôt, il y a suffisamment de places pour que nous formions cette année plus de 1 600 cadets. Nous serons donc en mesure de combler tous les postes vacants et d'augmenter les effectifs, selon le budget qui nous a été accordé.

    Monsieur Jolicoeur, vous allez embaucher, je crois, 500 agents douaniers qui seront armés.

    Permettez-moi de vous corriger. En fait, 5 000 agents seront armés, mais ce sont majoritairement des employés qui sont déjà embauchés.

    Pouvez-vous nous garantir que la formation qui leur sera donnée sera équivalente à celle qui est donnée aux policiers canadiens, non seulement au chapitre de la manipulation des armes à feu, mais aussi de l'utilisation progressive de la force et de la connaissance des alternatives à l'utilisation des armes les plus mortelles?

    Je vous remercie de votre question. En effet, cette préoccupation est très importante pour notre organisation. Au début, quand on s'est penché sur le problème, on avait naïvement pensé à une formation plus courte et plus simple d'environ une semaine. Toutefois, on a travaillé avec l'Institut de police du Québec, à Nicolet, et avec le centre de formation pour les personnes du ministère qui utilisent des armes à feu, le DHS aux États-Unis. Nous avons obtenu l'expertise nécessaire pour mettre un cours sur pied. Ce cours va contenir les éléments que l'on trouve dans les cours qui sont offerts aux policiers. Il s'agit d'une structure que nous avons étudiée avec la GRC pour nous assurer qu'il ne nous manquait rien. Le cours sera d'une durée d'environ trois semaines. Il inclura ces éléments ainsi que d'autres sur l'éthique, les aspects juridiques et les conséquences de l'utilisation d'armes à feu.

    Croyez-vous vraiment qu'en trois semaines vous aurez...

    Soyez bref, monsieur Ménard.

    Je passe donc à des choses plus directes.

    Monsieur le ministre, je ne discuterai pas du bien-fondé du programme d'amnistie, mais je parlerai des coûts puisque nous étudions votre budget. J'ai entendu certaines estimations selon lesquelles ce que vous rembourserez devrait coûter environ 120 millions de dollars pendant cinq ans. Quelle est votre propre évaluation du coût du remboursement des frais d'enregistrement qui ont été payés?

    Selon les informations que j'ai, uniquement pour les gens qui ont renouvelé leur permis, le coût serait d'environ 19 millions de dollars.

    Qu'en est-il des autres?

    Votre temps est épuisé, monsieur Ménard.

    C'est pour les gens qui y ont droit.

    Monsieur Comartin, c'est à vous, si vous êtes prêt.

    Merci.

    Merci d'être ici, monsieur le ministre. Veuillez excuser mon retard. J'étais à la Chambre à prononcer un discours sur un autre projet de loi relatif à la criminalité.

    Au sujet de la question que vient de poser M. Ménard, on nous a dit qu'en supprimant le registre des armes d'épaule, on économiserait de 2 à 3 millions de dollars, puisque le registre des armes à autorisation restreinte serait encore en vigueur et nécessaire et que l'accès par ordinateur pour les forces policières continuerait d'être facturé. Tous ces coûts ne seraient donc pas éliminés puisqu'il faudrait encore ces services aux fins de vérification.

    Est-ce que ces renseignements sont exacts?

    Je pense qu'il faut examiner la question en prenant un peu de recul, pour voir l'ensemble de la situation, avant de se concentrer plus précisément sur la somme dont vous parlez.

    Le chiffre de 2 millions est très évocateur, puisque c'est celui qu'on nous avait donné en 1996, environ, pour décrire le coût total du programme. En fait, au départ, quand le programme a été lancé, on nous a dit qu'il serait sans incidence sur les recettes, puisqu'il coûterait 2 millions de dollars. Je sais que vous avez partagé nos craintes quand les coûts ont monté en flèche. D'après le récent rapport de la vérificatrice générale, si on tient compte des coûts de cette année, le programme a jusqu'ici coûté 1 milliard de dollars.

    Heureusement, avec le temps, la gestion du programme s'est améliorée. Le fonctionnement de l'ensemble du programme est actuellement évalué à environ 83 millions de dollars. Grâce aux efforts des employés du Centre canadien des armes à feu, on a réussi à faire près de 10 millions de dollars d'économies administratives. Maintenant que le registre est confié à la GRC, d'autres économies résulteront peut-être de l'expérience qu'a déjà la GRC de ce genre de choses.

    Au sujet de l'élimination du registre des armes d'épaule, il s'agit d'une portion très coûteuse du programme, mais aussi peu fiable, d'après la vérificatrice générale. Elle a déclaré que les données n'étaient pas fiables.

    Les données sur les armes à autorisation restreinte aussi ne sont pas plus fiables.

    C'est peut-être vrai aussi. Nous ne pensons pas, toutefois, qu'il faille cesser d'enregistrer les armes à feu à autorisation restreinte. Nous pensons qu'il faut continuer à déployer tous les efforts visant à vérifier l'exactitude des renseignements et s'il y a des problèmes de fiabilité des données.

    Il y a d'autres coûts qui ne sont jamais pris en compte, comme ceux qui sont associés au suivi du dossier d'une personne qui a, par exemple... Nous savons qu'en raison du manque de fiabilité des données, un citoyen peut être passible de sanctions judiciaires, simplement parce que l'information dans la base de données sur les armes à feu n'est pas exacte. Il est donc très difficile d'estimer les coûts du programme, actuels et futurs. Mais de conserver un programme qui n'est tout simplement pas efficient, et je parle du catalogage des armes d'épaule non enregistrées, alors que nos ressources devraient être consacrées aux armes de poing, lesquelles sont associées à un problème croissant lié à la criminalité organisée... Toute économie réalisée est bonne, si l'argent peut passer du registre des armes d'épaule à la prévention du crime grâce à diverses méthodes.

    N'oubliez pas que toutes les autres dispositions demeureront en vigueur. Le registre des armes de poing continue d'exister, le registre des armes à autorisation restreinte aussi, de même que la nécessité d'avoir un permis pour posséder une armes à feu, est toujours dans le registre. Comme je le disais dans mon discours liminaire, un policier qui arrive chez quelqu'un et qui se demande s'il est possible qu'il y ait des armes dans cette résidence aura toujours cet indice, puisque ce sera au dossier de la personne.

    Vous m'avez posé une bonne question, Joe, mais n'oubliez pas, en terminant, la dure réalité: les gens mal intentionnés enregistrent rarement, voire jamais, leurs armes à feu.

    Commissaire Zaccardelli, maintenant que le registre vous est confié, avez-vous, à la GRC, fait une analyse des coûts et des économies éventuelles, simplement pour le registre des armes d'épaule?

    Nous sommes en train de faire un examen et une vérification complète du registre. Nous prévoyons certainement des économies dans bon nombre de domaines, simplement du fait de l'intégration de ces programmes à nos programmes existants: il y aura certainement des économies d'échelle, par exemple. Pour les armes d'épaule, nous n'avons fait encore aucune évaluation et nous n'avons pas de renseignements précis à donner. Nous allons certainement chercher tous les moyens possibles de faire des économies dans la gestion du registre.

    Savez-vous quand cette analyse sera terminée?

    J'ai demandé à mon équipe de vérification de travailler aussi rapidement que possible. J'hésite à vous donner une date, mais au cours des deux ou trois prochains mois, j'aimerais avoir une idée assez claire de la situation.

    Monsieur le ministre, au sujet du comité de surveillance, aurons-nous une loi ce printemps ou cet automne?

    On vient de poser la question. Vous étiez à la Chambre et vous avez manqué cela. J'aimerais que cela se fasse à l'automne. Je ne peux pas fixer cette date de manière officielle, mais j'espère que nous aurons suffisamment de temps pour y travailler.

    J'ai aussi dit au député qui a posé la question que nous avions reçu de très bons conseils de tous les membres de ce comité. Je sais que cela vous intéresse particulièrement. Le travail est donc bien avancé. J'espère qu'avec les documents d'information qui seront envoyés aux députés qui seront saisis de la question, tout le monde sera rapidement mis au parfum de manière que nous puissions traiter uniquement des sujets de préoccupation auxquels on n'a pas bien répondu jusqu'ici.

    À la dernière session, nous avons eu d'exhaustives consultations. Vous proposez-vous de faire de même, avant de déposer le projet de loi?

    Je ne veux pas refaire ce qui a déjà été fait, mais je veux que tous aient accès à ce que vous avez appris dans vos consultations antérieures. Je ne compte pas tout recommencer. Je pense que vous avez déjà fait du bon travail.

    Merci.

    Monsieur Brown, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins et le ministre, d'être venus aujourd'hui. Je suis bien content que les dirigeants de tous nos organismes de sécurité publique soient présents. Au nom de tous les Canadiens, je pense pouvoir les remercier de leur rôle en contrecarrant la menace présumée, à laquelle on a assisté la fin de semaine dernière. Vous comprenez que je parle de « menace présumée », mais cette réussite est réjouissante.

    Je représente une circonscription frontalière au sud d'Ottawa, sur le Saint-Laurent. Je m'intéresse beaucoup à l'Agence des services frontaliers du Canada et je suis ravi de pouvoir poser quelques questions à son président, M. Jolicoeur.

    J'aimerais d'abord vous poser une question au sujet de l'unité d'exécution du secteur maritime, à Halifax. Avez-vous un navire pour cette unité?

    Si nous avons un bateau?

    Oui.

    Nous avons très peu de bateaux. En effet, à moins de circonstances particulières, se rapportant à des craintes relatives à l'équipage, nos inspections se font surtout dans des conteneurs. Il nous faut des installations spéciales pour inspecter ces conteneurs, et quand nous jugeons bon de les faire ouvrir, il faut le faire dans un immeuble où on peut les vider. Le gros de notre travail se fait donc sur la terre ferme. Nous n'avons pas vraiment de responsabilité au-delà des ports. D'autres agences ont cette responsabilité. C'est donc essentiellement ainsi que nous fonctionnons.

    Votre liste des signalements m'intéresse beaucoup parce qu'on a entendu parler fréquemment, ces derniers temps, de refus de travailler. C'est peut-être dû au fait que les agents ne sont pas armés; rappelons que dans le budget, le gouvernement a annoncé un changement à ce sujet et j'en félicite le ministre. Je sais que beaucoup d'agents qui vivent dans ma circonscription sont vraiment ravis.

    Mais revenons à la liste des signalements et au fait qu'elle a entraîné des refus de travailler qui y sont associés. Pouvez-vous confirmer que lorsqu'on décide d'inscrire quelqu'un sur la liste, on ne tient pas compte de l'utilité d'éviter des refus de travailler?

    Il n'y a absolument aucun lien. L'arrêt de travail était lié au fait que certains employés se sentaient vulnérables, ayant appris qu'une personne dangereuse pourrait se présenter à un poste frontière. Comme vous le dites, ils ne sont pas armés et nos agents se sont sentis vulnérables. Des situations de ce genre se sont produites et se produiront peut-être de nouveau, puisque le déploiement des agents armés ne sera pas terminé avant quelques années.

    La question de la liste de signalement et des données auxquelles ont accès nos agents est très complexe. Beaucoup d'éléments de renseignements sont analysés par des gens qui sont loin de la frontière, des agents de renseignements, répartis en divers endroits au pays. Nous avons aussi un Centre national d'évaluation des risques. C'est là que les renseignements sont analysés. Les renseignements proviennent d'autres agences canadiennes du secteur de la sécurité, mais aussi des services policiers, à l'occasion, et très souvent, quotidiennement, d'agences semblables aux États-Unis.

    Tous ces renseignements sont analysés, en plus des renseignements commerciaux que nous obtenons et que nous rassemblons. Des décisions sont prises, par exemple de surveiller quelqu'un en particulier, d'inspecter un conteneur ou de s'inquiéter, du point de vue de la sécurité, à cause d'un individu. Mais nos soucis relatifs aux arrêts de travail n'ont absolument aucun rôle à jouer dans cette analyse.

    En terminant, une dernière question pour vous. C'est un mélange.

    Est-il vrai que des personnes décrites comme étant armées et dangereuses, des terroristes recherchés par le FBI, par exemple, et qui ont des liens avec le Canada ne sont pas sur la liste des signalements?

    Il est difficile de vous répondre en parlant uniquement de la liste des signalements. Comme je le disais, les renseignements présentés à nos agents vérificateurs, ou lorsque nous sommes en présence de quelqu'un, peuvent provenir de diverses bases de données. Certaines personnes figurent dans les données de l'immigration, et ont fait l'objet d'un signalement, parce qu'ils sont recherchés, comme dans d'autres exemples. Cette information est là et elle est disponible.

    Il y a différentes sous-catégories. Celle qui vous intéresse, je pense, est celle des personnes recherchées, mais aussi décrites comme particulièrement dangereuses. Si sur nos listes, dans notre base de données, il y a quelqu'un que nous cherchons, une correspondance avec ce nom sera établi ou non selon la situation, selon qu'il est dangereux ou pas.

    Merci.

    Encore une question pour quelqu'un d'autre, soit le commissaire Coulter. J'aimerais savoir combien de non-citoyens sont détenus par le gouvernement fédéral, ou en libération conditionnelle, et combien nous coûte leur incarcération.

    Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux mais je peux vous l'obtenir, si vous le souhaitez.

    Merci.

    Est-ce tout?

    Oui, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes.

    Monsieur Cotler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs. Je pense comme lui, comme il l'a déclaré, qu'il a des collaborateurs dévoués, travailleurs, qui ont à coeur la protection de notre sécurité. Nous partageons cette opinion.

    Récemment, monsieur le président, Jack Hooper, sous-directeur du SCRS a déclaré à un comité sénatorial que le SCRS ne pouvait faire une évaluation appropriée que de 10 p. 100 des immigrants qui arrivent au Canada en provenance du Pakistan et de l'Afghanistan. Il a dit: « Nous ne pouvons en approuver que le dixième ». Quand on lui a demandé si cela signifiait que le SCRS n'était pas satisfait pour 90 p. 100 des immigrants de cette région, M. Hooper a répondu: « C'est exact ».

    Peu de temps après, dans une lettre à Sun Media, monsieur le ministre, vous avez déclaré que le SCRS examinait les dossiers de tous les immigrants qu'on lui envoyait. Pouvez-vous expliquer cette contradiction apparente entre vos propos et ceux de M. Hooper?

    Volontiers, comme je l'ai fait dans la lettre dont vous venez de parler.

    Je craignais que des médias rapportent par la suite que de toutes les personnes qui arrivent au Canada, seulement 10 p. 100 faisaient l'objet d'une vérification. En fait, 100 p. 100 des arrivants au Canada, je répète, 100 p. 100, font l'objet d'une vérification, à leur entrée au pays. Sur ce nombre, il y a certains groupes qui font l'objet d'une vérification supplémentaire par le SCRS, et pour commencer, ceux qui font une demande de statut de résident permanent. Le SCRS examine 100 p. 100 de ces dossiers.

    En outre, il peut arriver, pour toutes sortes de raisons, qu'un douanier ou un autre agent ait des craintes et demande un contrôle par le SCRS. De ce nombre, dont est saisi le SCRS, 100 p. 100 sont contrôlés.

    Ces deux groupes représentent environ 10 p. 100 de tous les arrivants au Canada.

    Il faut donc qu'il soit clair qu'il s'agit bien de 100 p. 100. Personne ne peut arriver au Canada et passer comme dans du beurre, sans aucun contrôle. Ce chiffre de 10 p. 100 vous donne une idée du pourcentage des arrivants dont le dossier est vérifié par le SCRS. Cent pour cent de ces dossiers sont vérifiés par le SCRS.

    J'ai une question dans le même ordre d'idée, mais je voudrais aussi aborder un autre sujet, si j'ai assez de temps.

    Le SCRS a à la fois un mandat de collecte de renseignements de sécurité au Canada et un mandat limité concernant le renseignement étranger. Récemment, le mandat de renseignements de sécurité a été interprété de façon à permettre au SCRS de s'engager davantage dans des activités à l'étranger, des activités qui semblent déborder le cadre de la simple liaison avec d'autres organismes semblables à des fins particulières. On a récemment déclaré que le SCRS pourrait avoir jusqu'à 50 agents travaillant à l'étranger.

    Pourriez-vous nous décrire le mandat du SCRS relativement aux activités à l'étranger et nous décrire les activités qu'il mène à l'extérieur du Canada conformément à ce mandat? Deuxièmement, existe-t-il des procédures aux termes desquelles ces activités à l'extérieur du pays doivent être approuvées par le directeur et le ministre?

    Je n'entrerai pas dans les détails opérationnels, manifestement, pour des raisons de sécurité. Le directeur voudra peut-être vous donner certains chiffres, c'est à sa discrétion.

    Pour répondre à votre question de façon générale, à l'heure actuelle, la Loi sur le SCRS autorise le SCRS, ses employés et ses agents à recueillir de l'information à l'extérieur du Canada si cette information touche directement le Canada. Tous les renseignements sont recueillis conformément à la Loi sur le SCRS ainsi qu'à toutes nos autres lois. La recherche de renseignements qui nécessitent des capacités supplémentaires est aussi effectuée conformément à la loi sur le SCRS et à toutes nos lois, y compris celle sur la vie privée et les droits de la personne.

    La recherche de renseignements et certaines activités de surveillance menées par le SCRS ou la GRC ou même d'autres services de police -- mais pas, toutefois, par les services de police municipale -- doit être approuvée par moi et par un juge de la Cour fédérale -- cela comprend les motifs, la durée de ces activités et les capacités requises -- peuvent faire l'objet d'un examen et sont assujetties au droit canadien.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Freeman, vous avez cinq minutes.

    Comme vous le savez, le gouvernement a déposé à la Chambre le projet de loi C-9 portant notamment sur l'emprisonnement avec sursis. Le ministre Day souhaite abolir la possibilité qu'ont les juges d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis. De l'avis des autorités du ministre de la Justice, cette mesure toucherait 15 000 personnes au Canada à l'heure actuelle, dont le tiers devraient être emprisonnées sans délai en raison notamment des conditions particulières de leur détention à domicile. Êtes-vous en mesure de me dire jusqu'à quel point le Service correctionnel est prêt à faire face à l'éventuelle adoption du projet de loi? Quel en serait le coût?

    C'est une question intéressante, car certains experts peuvent nous donner leur estimation de l'augmentation du nombre de criminels, de personnes affectées par le changement de la loi. Il est difficile d'estimer ce chiffre avec exactitude, car on ne peut pas savoir si ces changements affecteront la pensée des criminels. Toutefois, nous sommes conscients que nous verrons une augmentation de gens incarcérés à la suite de ce changement. C'est pourquoi nous avons prévu, dans notre budget, des fonds pour bâtir, si nécessaire, une autre institution à sécurité moyenne et d'autres institutions à sécurité maximale. Le nombre exact, comme je le mentionnais, est difficile à estimer. Nous allons nous pencher là-dessus, et j'espère bien que nous verrons après un bout de temps que la quantité de personnes voulant commettre des crimes diminuera. Si ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas de diminution et que nous notons une augmentation, nous serons prêts, grâce ces fonds, à bâtir d'autres établissements.

    Si je comprends bien votre réponse, si cette loi était passée immédiatement, 5 000 personnes sur 15 000 seraient déjà touchées. Par conséquent, vous n'êtes pas prêts à accueillir ces 5 000 personnes dans vos établissements correctionnels actuellement. Vous êtes prêts à consacrer des fonds, mais ces 5 000 personnes pourraient ne pas être détenues. Vous ne pourriez pas appliquer...

    Ce n'est pas seulement au chapitre des prisons que nous verrons peut-être une augmentation. Après la sortie de prison, il y a d'autres moyens au sein des communautés pour les servir. C'est pourquoi il est difficile d'estimer cela.

    Nous sommes confiants que nous serons en mesure, avec ces fonds et avec les professionnels, de fournir les services pour les criminels, pour les communautés et pour les collectivités.

    C'est bien.

    J'aimerais poser deux autres questions, si j'en ai le temps. Ai-je plus d'une minute?

    Il vous reste une minute.

    J'en avais une pour M. Jim Judd, mais j'ai peur qu'on me dise que c'est une question de sécurité et qu'on ne peut pas me répondre, encore une fois.

    Je vais donc passer à une question à laquelle M. Day pourra sûrement répondre.

    On a fermé neuf postes de la GRC au Québec. Pouvez-vous me dire s'ils seront ouverts, à quel moment et de quelle façon?

    Il y a deux semaines, j'ai eu une réunion avec...

    ...les maires des municipalités?

    C'est cela. Je leur ai demandé de me dire quelles étaient les pressions auxquelles ils étaient soumis, quelles étaient leurs peurs et ce qu'ils voulaient que l'on fasse. J'ai noté ce qu'ils m'ont dit et je leur ai expliqué que j'allais étudier cela avec la GRC pour voir comment nous pouvons nous occuper de ce qui les inquiète. Je suis en train de faire cela. J'ai reçu de l'information des maires et j'ai fait une promesse...

    Oui, parce que les maires sont très enthousiastes.

    Oui, ils sont très enthousiastes. Cela me fait plaisir.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Hawn.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être ici. Je remercie aussi les autres témoins.

    J'aimerais vous poser des questions sur la collecte de renseignements lors de toute opération sécuritaire, policière ou militaire.

    La bonne information est la clé de la réussite d'une opération.

    Plus particulièrement, au sujet du SCRS, le service compte actuellement 2 449 employés. Est-ce que les effectifs ont déjà été plus nombreux? Envisagez-vous d'accroître ces effectifs, surtout si vous voulez le doter d'une bonne capacité de renseignement étranger, ce que j'espère.

    Pour ce qui est de la taille des effectifs, il faut composer avec diverses pressions. Le directeur indique au gouvernement ce dont il a besoin et ce dont il pense avoir besoin à l'avenir. Cela est en grande partie fonction de la réponse que nous donnerons à la question de savoir si, pour accroître la capacité de renseignement étranger, nous augmenterons les effectifs du SCRS ou nous créerons un nouveau service. La réponse à cette question dépendra des recommandations de votre comité et des autres parlementaires. Je peux difficilement en dire plus tant que les parlementaires ne se sont pas, collectivement, prononcés sur la question.

    Je demanderai au directeur de nous décrire la croissance du service ces dernières années et ce qu'il envisage pour l'avenir -- vous avez déjà fait mention des ETP actuels. Bien sûr, il sait que nous prêtons toujours une oreille attentive à ses demandes de ressources additionnelles, mais il n'est pas garanti que nous accéderons à toutes ces demandes.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais vérifier mes chiffres.

    Pour vous donner une idée des changements de la taille des effectifs, il y a 15 ans, nous comptions environ 2 750 employés; puis, les effectifs ont baissé pour atteindre 2 000 il y a cinq ans, avant le 11 septembre. Après le 11 septembre 2001, 300 personnes se sont jointes à notre personnel.

    Compte tenu des événements récents -- et la toute dernière opération a été un succès, grâce aux organisations ici présentes -- croyez-vous qu'on devrait changer la coordination du renseignement entre la GRC, le SCRS, la police locale, les services de renseignement étranger et le renseignement militaire? Il faut relier tous ces services pour avoir un tableau complet. À la lumière de ce que nous avons appris récemment -- et pas seulement le week-end dernier, envisagez-vous des changements dont vous pourriez nous parler sans divulguer des informations classifiées?

    Je vais demander au directeur du SCRS ou au commissaire de la GRC de vous donner une réponse plus précise, mais je peux vous dire que, en général, que, depuis 10 ou 15 ans, on s'intéresse beaucoup à la mise en commun des informations et des opérations des deux services. Ces deux messieurs et leurs collègues m'ont garanti que la mise en commun des informations est excellente grâce à la collaboration de tous, mais il est vrai que, à juste titre ou non, il y a 10 ou 15 ans, certains se préoccupaient du peu d'information qu'on échangeait et du cloisonnement.

    J'ignore si ces préoccupations étaient justifiées, mais je suis convaincu que toutes ces organisations, pas seulement le SCRS et la GRC, mais l'ACSF et d'autres services aussi, mettent en commun leurs informations.

    D'ailleurs, au cours de cette dernière opération, bien que cela ne relève pas directement du budget des dépenses, je peux vous dire que le nombre d'agents de la GRC, du SCRS, de l'ACSF et de la police locale qui ont été mis à contribution était très impressionnant, et a nécessité l'échange d'information et une coordination précise. Je peux vous assurer que, pour ces organismes, l'échange d'information, mais surtout la volonté d'échanger des informations pour assurer la sécurité des Canadiens est une priorité.

    Si l'un d'entre eux veut ajouter quelque chose, qu'il n'hésite pas à le faire.

    Le Canada est un modèle pour le monde entier, et ce qui s'est passé le week-end dernier n'en est qu'une preuve de plus. Bien sûr, on peut toujours faire mieux, mais je peux vous garantir, et on a pu le constater dans le cadre de cette opération, que la collaboration et l'échange d'information est exemplaire et se fait de bon gré, non pas avec réticence. La mise en commun des informations est si facile ici que notre pays fait l'envie du reste du monde.

    Votre temps est écoulé.

    Le ministre a offert à d'autre d'ajouter quelque chose. Y a-t-il d'autres observations? Non?

    Je vous redonnerai la parole plus tard.

    Madame Sgro, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis heureuse de vous accueillir. Je remercie vos collaborateurs. Je suis consciente des efforts de coordination qui sont déployés et ce, depuis déjà un bon moment, par les fonctionnaires de vos organisations pour assurer la sécurité du Canada et de son voisin.

    Par suite des événements du week-end dernier, certains de nos voisins du Sud ont exprimé des préoccupations. Qu'allez-vous faire pour atténuer l'alarmisme qui semble prévaloir dans les médias américains? De toute façon, la sécurité à nos frontières a toujours soulevé des questions.

    Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, et vous, commissaire Zaccardelli, ce que vous faites, compte tenu des événements du week-end dernier, pour garantir aux américains que nous avons au Canada des organisations compétentes qui travaillent en étroite collaboration pour que les Canadiens et nos voisins du Sud vivent en toute sécurité?

    Je suis content que vous souleviez cette question, madame Sgro, parce que les propos de certains de nos voisins du Sud, et la façon dont on les diffuse me préoccupe.

    Parlons des deux dernières semaines, par exemple: j'ai grand plaisir d'entendre, tant l'administration américaine que son président, parler de leur confiance envers leur voisin, le Canada et de sa capacité pour ce qui touche la sécurité et les frontières. Ils ont exprimé une confiance très marquée.

    C'est ce qui nous vient de la Maison Blanche. Des commentaires très positifs ont aussi été formulés par la secrétaire d'État Condoleeza Rice; elle a parlé plus particulièrement de l'intégrité de la frontière et de la confiance des Américains à cet égard. Ces derniers jours et encore aujourd'hui, j'ai eu des entretiens avec le chef de la sécurité intérieure des États-Unis, le secrétaire Michael Chertoff. Nous avons parlé de la confiance américaine envers les moyens du Canada en matière de sécurité et plus particulièrement, aux frontières. J'ai reçu un appel du procureur général Gonzales hier, ou avant-hier, qui me disait la même chose.

    Ces témoignages de confiance viennent des plus hauts niveaux. Voilà pourquoi nous sommes frustrés quand un Américain qui ne connaît pas tout le professionnalisme, toute la compétence de nos propres forces de sécurité, fait une déclaration -- et j'essaie d'être diplomate -- qui est absolument sans fondement et qui crée des remous.

    L'autre jour, le chef de l'opposition a posé des questions à ce sujet. Dans une de ses questions, qui était d'ailleurs légitime, mais cela m'a fait sourire du fait que c'était lui qui la posait -- il demandait ce que nous faisions pour contrôler les médias aux États-Unis, qui se concentrent sur... Je pense que le leader de l'opposition reconnaissait, avec raison, le grand professionnalisme des services de sécurité du Canada. Il demandait ce que nous allions faire pour contrôler les médias américains et je me disais: nous ne pouvons pas contrôler les médias au Canada, je me demande bien comment on pourrait y arriver aux États-Unis.

    Nous ne voulons en aucune manière contrôler les médias.

    Non, bien sûr. Dans une société démocratique, nous voulons la liberté de la presse, absolue et en tout temps, et nous nous en réjouissons.

    Je peux vous dire que chaque fois que la question est soulevée, nous ne prenons pas cela à la légère. Pour commencer, il peut s'agir d'une personne qui n'est pas bien renseignée. On peut-être tenté, pour des raisons politiques ou par suite de pressions de la part des électeurs, d'envoyer certains messages. Dans chaque cas, un coup de fil est donné, par moi-même ou par le ministre MacKay, lorsqu'il s'agit d'affaires étrangères. On appelle la personne clé en lui disant: « Nous avons encore ce problème, pourriez-vous le régler? » Après ces appels, les hauts fonctionnaires expriment toujours une certaine angoisse, déclarant: « Nous ne savons pas d'où cela vient, il est dommage qu'il y ait encore des personnes avec qui cela se produit ».

    Les mythes se dissipent facilement. Vous vous souviendrez qu'après les événements terribles du 11 septembre, en moins de 24 heures, on a commencé à dire que les terroristes avaient franchi la frontière du Canada pour entrer au Maine. C'était sans fondement, il n'y avait là rien de vrai, et pourtant, on a vu cette nouvelle à la une des journaux. Une rectification a été faite, mais même après que les Américains aient corrigé cette impression, reconnaissant que nous avions raison, nous leur avons rappelé que les présumés terroristes venaient de l'intérieur même de leurs frontières. Ils ont été formés dans leurs écoles d'aviation, et non au Canada.

    C'est donc un problème que nous avons, madame Sgro. C'est très frustrant. J'ai rencontré Mme Slaughter, du Congrès américain, qui témoigne en ce moment-même au Canada, au Comité sénatorial des banques. Elle collabore étroitement avec nous au sujet de certaines préoccupations liées à l'ITHO. Elle aussi est frustrée quand ses concitoyens disent de pareilles choses. Avec ses camarades et collègues, elle va s'y attaquer énergiquement.

    Je me réjouis donc que vous ayez soulevé la question. Nous intervenons énergiquement, quand on entend cela. Il est difficile de maîtriser la situation quand une déclaration mal inspirée est amplifiée par les médias. Des rectificatifs sont apportés, mais il se crée tout de même une impression absolument dénuée de fondement.

    Monsieur Norlock, vous avez la parole.

    Merci à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos collaborateurs, d'être venus nous renseigner sur votre ministère. Vous savez, je crois, que j'ai travaillé dans le secteur policier, non pas à la GRC mais pour un autre important corps policier du Canada.

    J'ai une question au sujet de l'augmentation du nombre de policiers. Est-ce que les services policiers provinciaux et municipaux bénéficieront d'une partie du financement dont on parle, afin d'augmenter leurs effectifs, pour répondre aux besoins manifestes?

    Oui, pendant la campagne électorale, nous avons pris un engagement que nous allons respecter: dans le cadre d'un partage des coûts avec les municipalités, des fonds seront affectés pour engager 2 500 policiers supplémentaires au niveau municipal. C'est en plus des 1 000 policiers prévus pour la GRC.

    Nous commençons à peine le dialogue avec les responsables municipaux et provinciaux pour connaître leurs idées sur le partage des coûts. Nous avons pris l'engagement d'augmenter de 2 500 le nombre des policiers municipaux, d'ici quatre ans.

    Merci.

    J'ai une autre courte question. On a promis de créer un bureau d'ombudsman national pour les victimes. Je me demande comment vous envisagez la chose. Cela se fera-t-il bientôt, ou cela fait-il partie de votre plan?

    Nous sommes certainement saisis de la question des victimes de la criminalité. Dans mon discours, je crois bien avoir parlé d'une augmentation des fonds destinés aux victimes. Nous envisageons en effet de créer un bureau d'ombudsman. Je ne sais pas si j'ai la date prévue ici, mais la création de ce bureau est l'une des initiatives que nous allons prendre pour les victimes de la criminalité, en plus d'une augmentation du fonds d'indemnisation. Je ne peux toutefois pas vous donner de date pour le moment.

    Merci.

    Avez-vous terminé, monsieur Norlock?

    Nous passons donc à M. Chan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue au ministre et à ses collègues, dont beaucoup ont collaboré avec moi, en diverses occasions. Je remercie aussi le ministre de m'avoir accordé un entretien quand j'étais porte-parole pour ce dossier. Je suis maintenant passé à autre chose, mais c'est une question très importante pour la Colombie-Britannique et particulièrement pour ma circonscription.

    Monsieur le ministre, j'ai trois questions et la première porte sur le registre des armes à feu.

    L'ancien chef du Centre canadien des armes à feu a témoigné devant le comité la semaine dernière, de même que le responsable actuel, au ministère de la Justice. Nos discussions nous ont permis de conclure que les économies seraient minimes. À notre avis, elles seraient de moins de 3 ou 4 millions de dollars, ce qui est bien inférieur aux 10 millions de dollars dont vous parlez. La principale raison, c'est le fait que le registre des armes d'épaule fait partie intégrante du registre des armes à feu, qui comprend les fusils de chasse, les armes de poing et d'autres armes d'épaule.

    Quand je vous ai parlé des chiffres que vous avez présentés aujourd'hui, nous avons vu qu'il n'y avait pas de grandes économies à faire entre 2005-2006 et 2006-2007. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de nous dire si l'estimation de 10 millions de dollars est exacte?

    En effet, la vérificatrice générale a aussi déclaré que depuis 2002, la situation en ce qui concerne le registre des armes à feu était maîtrisée et un bon nombre des membres du comité pensent que l'élimination du registre des armes d'épaule n'est pas une bonne idée.

    J'ai hâte d'entendre votre réponse.

    Il faudra attendre de voir qui avait raison pour ce qui est des montants en question. C'est l'ancien responsable du Centre des armes à feu Canada, M. Bill Baker, qui nous a indiqué des économies immédiates de 10 millions de dollars. Je pense qu'il a comparu devant le comité. Il a indiqué que l'on réaliserait s des économies d'au moins 10 millions de dollars. Comme on l'a déjà dit, la GRC, même si elle n'a pas donné de chiffres précis, prévoit aussi des économies plus importantes. Donc lorsque vous regardez nos prévisions budgétaires sur quatre ou cinq ans, des économies de 50 millions de dollars représentent un montant important.

    En ce qui concerne notre politique générale du système de contrôle, nous estimons inutile de conserver un aspect du programme qui ne fonctionne tout simplement pas correctement. Je ne veux pas aller plus loin que ce qui a été dit par la vérificatrice générale, mais lorsqu'elle dit que les données ne sont pas fiables, et lorsqu'elle a signalé que le système informatique... Vous vous rappelez sans doute qu'un contrat avait été accordé pour l'établissement d'un premier système. Ce système s'est révélé inefficace, semble-t-il. Il n'était pas en mesure de traiter le nombre de demandes d'enregistrement, car nous parlons d'enregistrer environ 7 millions d'armes — des carabines et bien entendu des armes de poing. Le premier système ne pouvait donc pas traiter un tel volume de travail ou apparemment n'était pas adapté à la complexité de la tâche et c'est pourquoi on a fait appel à un deuxième système. À l'époque du rapport de vérificatrice générale, et jusqu'à présent, le deuxième système ne parvenait pas à traiter la quantité d'inscriptions à enregistrer et on était donc revenu au premier système tout en déboursant d'énormes sommes d'argent pour le deuxième système.

    L'élimination de l'exigence d'enregistrer les carabines non prohibées nous permettra de réduire considérablement le volume des demandes que le système doit traiter. Je ne peux pas parler pour l'instant de l'aspect opérationnel, si la GRC décide d'opter pour le système original, qui est en fait utilisé, mais quel que soit le système que la GRC décidera d'utiliser, en raison de l'allégement de la charge de travail, le système sera beaucoup plus précis en ce qui concerne les autres types d'armes à feu,notamment les armes de poing et les armes à feu prohibées et à autorisation restreinte.

    Une fois qu'on aura retiré du système les millions d'armes à feu qui n'auront pas à être enregistrées —soit dit en passant, la vérificatrice générale s'est également penchée sur le processus de vérification: à quelle catégorie appartient véritablement cette arme à feu, possède-t-elle ce type de capacité, et quel en est le calibre? — nous pourrons réellement mettre l'accent sur l'octroi de permis pour ceux qui veulent faire l'acquisition, posséder ou acheter des armes à feu, et nous concentrer sur les activités criminelles qui sont à la hausse, comme les homicides commis à l'aide d'armes de poing, qui ont augmenté depuis deux ans.

    L'année prochaine, si nous sommes toujours au gouvernement et si le premier ministre accepte que je continue à occuper ce poste, il pourra alors me dire ce montant n'était que de 3,4 millions ou je pourrais vous dire que les économies réalisées étaient de plus de 10 millions de dollars. Nous le saurons à ce moment-là. Quoi qu'il en soit, c'est beaucoup d'argent. Je me souviens avoir entendu quelqu'un dire — il ne s'agissait pas de l'un d'entre vous — « Eh bien, un million de dollars ici, un million de dollars là, bientôt nous allons parler de vrais montants d'argent ». Je considère qu'un million de dollars, c'est toujours beaucoup d'argent, et 10 millions de dollars c'est encore plus d'argent et sur cinq ans, un montant de 50 millions de dollars permettrait de prendre des mesures importantes en matière de maintien de l'ordre et de prévention du crime.

    Je vous remercie.

    Monsieur MacKenzie, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je me demande si, par votre entremise, je pourrais demander à M. Zaccardelli de nous apporter des précisions à propos de ce que disent souvent en particulier ceux qui s'opposent à l'élimination du registre des carabines. On dit que le registre actuel est consulté 5 000 fois par jour. Le commissaire, s'il le sait, peut-il nous dire quelles vérifications automatiques sont faites, lorsqu'un policier fait des vérifications au hasard auprès du Centre d'information de la police canadienne, c'est-à-dire en consultant le registre, car d'après ce que je crois savoir, cela ne correspond pas au nombre de fois où le registre est directement consulté.

    Peut-être devriez-vous également expliquer ce qu'est le CIPC pour ceux qui ne seraient pas au courant.

    Le CIPC est un programme canadien d'application de la loi qui a été créé en 1972 — le Centre d'information de la police canadienne. Trente-quatre ans plus tard, ça reste le meilleur système au monde. C'est un système remarquable. L'année dernière, nous en avons terminé la refonte, tout en respectant le budget et le calendrier. J'en suis très fier. C'était l'un des projets principaux du gouvernement fédéral.

    Pour ce qui est des 5 000 ou 6 000 requêtes mentionnées dans les journaux, vous avez raison. Lorsque le Centre d'information de la police canadienne effectue des vérifications, il y a connexion automatique au registre. L'agent de police le fait automatiquement.

    Je ne connais pas le chiffre précis concernant les vérifications directes du registre. Évidemment, vous voyez le lien, il est toujours bon de faire cette vérification. Si on fait une vérification auprès du Centre d'information de la police canadienne, c'est pour savoir si une personne a un casier judiciaire ou si elle est recherchée, et dans ce cas, on a de bonnes raisons d'être très inquiet. Donc il y a une vérification automatique du registre. Si une personne possède une arme à feu, et si vous pensez que cette personne est recherchée, il serait important pour vous d'établir le lien.

    Donc, il y a connexion automatique. Le système a été conçu afin d'effectuer cette double vérification.

    J'essaye simplement de faire comprendre aux Canadiens qu'il n'y a pas 5 000 vérifications par jour du seul registre des armes à feu. Ces vérifications automatiques sont effectuées par des agents de police sur le terrain, qui recherchent des noms et d'autres renseignements.

    Ce sont des vérifications automatiques du CIPC qu'ils font systématiquement. Je ne sais pas combien d'entre elles sont des vérifications directes.

    Très bien, je comprends.

    Je voudrais ajouter quelque chose à ce sujet car c'est une question importante.

    À l'avenir, lorsqu'une vérification du CIPC sera faite, si une personne détient un permis pour une arme à feu, alors cette information sera disponible. Un agent de police saurait donc qu'il y a possibilité de possession d'armes à feu, comme c'est le cas actuellement, même si les données ne sont pas vraiment fiables.

    Sauf erreur, même si je ne suis pas spécialiste en matière de maintien de l'ordre, lorsqu'un agent se dirige vers une maison où un problème a été signalé — et nous avons avec nous autour de la table des agents de police, y compris Dave Mackenzie — il y a toujours certaines règles à suivre, en partant du principe qu'il y aura une arme à feu, que ce soit le cas ou non. C'est ce que j'ai compris, monsieur le commissaire.

    Tout à fait. Si on soupçonne la présence d'une arme à feu, il y a certaines procédures à suivre.

    Nous sommes en train d'examiner la question de la fiabilité des données. Évidemment, nous voulons nous assurer que l'information est totalement fiable. C'est essentiel si nous voulons que les Canadiens aient confiance dans le registre.

    Monsieur le président, ma seule autre question s'adresse au ministre. Je crois que cela fait longtemps que la convention collective des gardiens de prison a expiré. Apparemment, ce problème a été réglé.

    Oui, d'importants progrès ont été faits. Je demanderai au commissaire de vous donner plus de détails mais cela faisait plus de quatre ans qu'il n'y avait plus de convention collective, ce qui est inacceptable.

    Les agents travaillant dans nos organismes de correction font un travail étonnant. J'ai visité ces organismes, j'y ai passé du temps — en visite —, et j'y retournerai. Cette profession doit faire face à des pressions qui n'existent nulle part ailleurs. Il est incroyable de constater tout cela.

    Nous avions le sentiment que quatre ans c'était vraiment trop long, d'autant plus que des questions telles que la retraite anticipée et d'autres facteurs professionnels n'étaient pas réglés. Je suis content que notre président du Conseil du Trésor et d'autres — et je félicite le commissaire de sa participation — ainsi que les représentants syndicaux... Nous avons pu nous entendre, et il semblerait qu'une solution ait été trouvée.

    Je vais demander au commissaire s'il souhaite ajouter quelque chose.

    Il n'y a vraiment pas grand-chose à ajouter, nous devons simplement respecter le processus. Il existe un projet d'entente. En ce moment-même, les dirigeants syndicaux sont en train d'informer la base à ce sujet. Il y aura un vote plus tard ce mois-ci.

    De mon point de vue, c'était une question qu'il fallait absolument régler. Je suis à mon poste depuis neuf mois, et quand je suis arrivé cela faisait trois ans et trois mois que ça durait. Le ministre l'a dit, quatre ans c'est trop long. À mon avis, l'élément le plus positif de ce projet d'entente, et ça a été annoncé publiquement, c'est que cette nouvelle convention collective s'appliquera jusqu'en 2010. Cela donnera le temps à notre organisation de se remettre sur pied, d'établir d'excellentes relations syndicales patronales, et de ne pas avoir à reprendre des négociations collectives immédiatement.

    Je croise tous mes doigts pour que cette fois-ci soit la bonne et que le problème soit régler, car en tant qu'organisation il est temps que nous passions à autre chose.

    Merci.

    Madame Kadis.

    Merci, monsieur le président.

    Pour continuer dans la même veine, concernant le registre et la fiabilité de l'information, au cours de notre réunion précédente avec la vérificatrice générale et l'ancien commissaire aux armes à feu, on nous a dit qu'environ 7 000 affidavits avaient été délivrés par le registre dans le cadre d'action en justice afin d'appuyer des poursuites liées aux armes à feu. Le chef de police Armand La Barge, qui est le président des chefs de police de l'Ontario, nous a présenté des arguments solides et passionnés en faveur du registre. Toutes ces informations, et d'autres, semblent démontrer que le registre est fiable, très utile, et qu'il fait partie intégrante des méthodes utilisées par la police pour améliorer la sécurité des collectivités et du pays.

    J'aimerais avoir des observations à ce sujet, sachant que la sécurité n'a pas de prix. Nous sommes bien sûr d'accord sur le fait que la sécurité des personnes n'a pas de prix.

    Pour ce qui est de la fiabilité, je trouve que cela contredit d'autres informations. Si j'ai bien compris, votre gouvernement souhaite éliminer le registre des armes à feu pour des raisons financières, alors je n'arrive pas à concilier les deux. Nous avons démontré que d'un point de vue financier, il n'y a pas grand-chose à gagner, alors qu'il y a de nombreux arguments en faveur du maintien du registre.

    Je souhaiterais entendre vos observations concernant la fiabilité de l'information et son utilisation.

    Merci.

    Tout d'abord,-- et je ne suggère pas que vos observations aient été mal intentionnées, vos commentaires sont toujours bien intentionnés, et c'est comme ça que je le comprends,-- nous n'allons pas éliminer le registre des armes à feu. Le registre des armes à feu va continuer à exister, tout ce qui va être éliminé, c'est l'enregistrement des armes d'épaule et l'obligation de renouveler les permis. C'est tout ce que nous allons éliminer.

    Pour être honnête avec vous, les avis des chefs des forces de police à ce sujet ne sont pas uniformes. Je ne sais pas si j'ai les citations avec moi, mais je pourrais vous les envoyer. Vous les avez probablement déjà vues. Nous les citons de temps en temps pendant la période des questions. Certains chefs de police et d'autres personnes au pays se montrent satisfaits de l'élimination du volet concernant les armes d'épaule. Selon eux, cela permettra d'éviter beaucoup de frustration et aidera à se concentrer sur la lutte contre la criminalité avec armes à feu. D'autres ont fait savoir qu'ils préféraient que le registre reste tel quel. Cependant, de nombreux agents de première ligne, par le biais de leurs associations, se sont dit très soulagés par l'élimination à terme du volet concernant les armes d'épaule, car cela leur permettra de se concentrer sur les armes de point et sur les armes à feu d'usage restreint ou interdits.

    Je pense que le débat sur la fiabilité de l'information va se poursuivre. Néanmoins, il ne s'agit pas seulement de la fiabilité de l'information. Des dizaines de milliers de personnes n'ont pu enregistrer leurs armes d'épaule soit parce que le système ne fonctionnait pas bien, soit parce que les règles avaient été modifiées. Comme le sait probablement ma collègue, la première amnistie a eu lieu en 1996 ou 1997 parce que le système n'était pas capable d'enregistrer correctement toutes les informations. En tout, il y a eu huit dispositions d'amnistie afin de donner plus de temps aux personnes de se conformer à la loi. On ne peut pas considérer qu'une loi est efficace si un grand nombre des personnes qui sont censées s'y conformer se retrouvent dans l'impossibilité de le faire. C'est avec l'enregistrement des armes d'épaule qu'il y avait le plus de problèmes, et c'est pour cela que nous retirons ce volet.

    Des affidavits continueront d'être délivrées afin de lutter contre la criminalité avec armes à feu. Nous pensons que dans la mesure où désormais les agents de police, notamment ceux qui travaillent sur le terrain, pourront se concentrer sur ce qui est important, des d'énormes progrès seront réalisés. Nous pensons que cela se soldera par une baisse de la criminalité avec armes à feu. Nous allons instaurer plus de programmes de prévention de la criminalité, nous allons débloquer plus de fonds en faveur de la prévention, et nous allons placer plus d'agents de police dans les rues. C'est cela qui permettra véritablement de faire baisser la criminalité avec armes à feu.

    Donc, madame Kadis, ma réponse est similaire à celle que j'ai donnée à votre collègue concernant la fiabilité des données, c'est le temps qui nous dira à quel point ces données n'étaient pas fiables. C'est d'ailleurs ce qu'a dit la vérificatrice générale concernant certaines questions. La fiabilité des données était douteuse. Lorsqu'un programme ne fonctionne pas bien, il faut le mettre de côté et investir les ressources de façon à véritablement protéger nos citoyens et lutter contre la criminalité avec armes à feu.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Ménard.

    On a beaucoup discuté, monsieur le ministre, des économies qu'entraînerait l'amnistie. Par conséquent, j'imagine qu'on a tenu compte de cette amnistie lorsqu'on a préparé les chiffres que vous nous soumettez. Si on consulte la section relative au Centre canadien des armes à feu, on peut voir, à l'activité intitulée «  Enregistrement, délivrance de permis et infrastructure de soutien », que vous prévoyez des dépenses de l'ordre de 78 270 000 $ pour la prochaine année, alors que l'année précédente, cela avait coûté 8  284 000 $.Cela représente une économie de 4 014 000 $. Ce montant est-il conforme à l'économie que vous comptez faire?

    C'est exact, mais quand vous verrez le budget supplémentaire cet automne, vous verrez la différence. Vous verrez les fonds de 10 millions de dollars. Ils ne sont pas tous reflétés dans ces pages-ci.

    Enfin, c'est clair, mais ce n'est pas fiable. Pouvez-vous me dire si, quelque part dans les documents qui nous ont été soumis, c'est clair et fiable à la fois?

    Le budget des dépenses a été préparé avant l'annonce du gouvernement. Par conséquent, la réduction de 10 millions de dollars sera reflétée dans le budget supplémentaire qui sera déposé par le gouvernement à l'automne.

    S'agit-il bien d'une réduction de 10 millions de dollars?

    Oui, monsieur Ménard, il y aura une réduction de 10 millions de dollars en plus de ce qui est là. Le montant de cette année, qui est bien de 83 595 000 $, sera réduit de 10 millions de dollars, ce qu'on verra dans le budget supplémentaire à l'automne, conformément à l'engagement du gouvernement.

    Dans ce cas, on verra lorsqu'on sera rendu à cette étape.

    D'autre part, j'aimerais savoir comment on établit la facture pour les services de la GRC qui est envoyée aux provinces qui n'ont pas de police provinciale, c'est-à-dire toutes les provinces à part le Québec et l'Ontario.

    Le commissaire peut répondre à cette question de façon plus précise, mais je peux vous dire qu'il y a des contrats. La majorité des contrats seront renouvelés en 2012, mais nous allons entreprendre les négociations avec les provinces en 2007.

    J'aimerais savoir quels sont les principes qui vous guident lorsque vous établissez le montant que doit payer une province. Comment calculez-vous cela?

    Selon l'entente conclue entre le gouvernement fédéral et les provinces ou les territoires, le principe est que les provinces et les territoires paient 70 p. 100 des coûts, tandis que le gouvernement fédéral en paie 30 p. 100. Il y a aussi des contrats avec des municipalités. Si l'une de celles-ci a plus de 15 000 habitants, l'entente prévoit que la municipalité va payer 90 p. 100 et le gouvernement, 10 p.100 des coûts afférents aux services policiers en général. Ce sont là les grands principes.

    Très bien. Cela répond d'ailleurs à ma deuxième question, à savoir qu'elle est la proportion, si ce n'est pas 100 p. 100.

    Il n'y a qu'une municipalité qui paie 100 p. 100 de ces dépenses, soit Moncton, au Nouveau-Brunswick.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Comartin. Avez-vous une question?

    Madame Hurtubise, M. Baker nous a dit, et je ne sais plus si c'était devant ce comité ou un autre auquel je siège, que les économies de 10 millions de dollars avaient déjà été prévues par le Centre canadien des armes à feu, et que cela n'avait rien à voir avec des économies découlant de l'élimination de l'enregistrement des armes d'épaule. Est-ce exact?

    Je ne veux pas parler au nom de M. Baker, mais j'avais compris qu'à la demande du gouvernement, il y avait eu un examen des dépenses du Centre des armes à feu et une diminution du budget. Grâce à l'analyse de M. Baker et de son équipe de gestion, des économies ont pu être identifiées, et elles se retrouveront dans le budget du Centre des armes à feu lorsque les budgets supplémentaires des dépenses seront déposés à l'automne.

    Madame Hurtubise, cela ne répond pas à ma question.

    Les économies de 10 millions de dollars n'ont rien à voir avec la réduction de l'enregistrement des armes d'épaule. Il y aura d'autres économies si cela se produit, mais les 10 millions de dollars ont déjà été économisés. Cela n'a rien à voir avec les économies provenant du registre des armes d'épaule.

    Je crois comprendre que les 10 millions de dollars seront économisés quoi qu'il advienne, monsieur Comartin, et qu'il pourrait y avoir d'autres économies.

    Merci.

    Je l'ai déjà dit dans mon exposé aussi, Joe, avant que vous n'arriviez.

    Je m'en excuse.

    Il se peut que vous ayez déjà parlé de ceci aussi. Il vous faudra une loi pour ôter les armes d'épaule. Si vous en avez déjà parlé, je m'excuse d'avoir posé la question.

    Non, je n'en ai pas encore parlé. Voulez-vous poser cette question-là?

    Quand va-t-on voir le projet de loi, monsieur le ministre, pour qu'on puisse le rejeter?

    Je ne peux pas vous dire quand avec certitude. Ce n'est pas moi qui établit le programme. Mais j'aimerais que vous soyez saisis de ce projet de loi ce mois-ci, en juin, pour que les parlementaires aient le temps d'en prendre connaissance et pour que nous ayons le temps de consulter les parties intéressées, lesquelles, par votre intermédiaire, pourrons proposer des améliorations.

    C'est ce que j'espère. Ce n'est pas moi qui établit le programme; nous nous en remettons à vous à cet égard. Mais j'espère que vous le verrez en juin.

    Ce qui me préoccupe — compte tenu du processus démocratique — c'est que vous allez prendre des mesures visant à réduire le registre des armes d'épaule puis vous serez défait lors de la mise aux voix à la Chambre; vous aurez alors à faire marche arrière.

    Avez-vous pensé au coût de tout cela?

    Ni moi ni le gouvernement ne déposerions un projet de loi que l'on aimerait voir rejeté. J'espère que lorsque vous prendrez connaissance du nouveau projet de loi, suffisamment de députés seront persuadés de son efficacité et l'appuieront. Je ne le garantis pas. On ne donne par d'ordre, du moins au sein de notre caucus, quand vient le temps de voter. Nous attendrons de voir.

    Je crois vraiment qu'une majorité des députés à la Chambre accueillera ce projet de loi favorablement et l'appuiera. J'espère que j'ai raison là-dessus.

    Ne pensez-vous pas qu'il serait prudent, et non irresponsable, d'attendre le résultat de la mise aux voix avant de commencer à ôter le registre des armes d'épaule du registre des armes à feu?

    Il fallait régler la question immédiatement du fait qu'il y avait littéralement des dizaines de milliers de personnes qui, pour diverses raisons, étaient incapables de se conformer à la loi, avec son libellé actuel. Je pense qu'on se place dans une situation intenable lorsqu'on oblige les gens à se conformer à la loi sans leur en donner les moyens. Dans un pays comme le Canada, qui croit à la primauté du droit, c'est une situation intenable.

    Donc, ce que nous devions faire au départ — et nous nous sommes inspirés de l'ancien gouvernement — c'était de mettre en place une amnistie. Comme vous le savez, une amnistie ne veut pas dire qu'on peut omettre de respecter la loi; cela veut dire qu'il faut se conformer à la loi. Nous espérons que d'ici le 17 mai, les gens se conformeront à la loi que nous aurons. Le temps nous dira s'il s'agira de la nouvelle loi ou de l'ancienne.

    Nous pensions tout simplement que c'était se placer dans une situation intenable que d'obliger les citoyens à faire quelque chose qui ne donnait rien, d'après de nombreuses sources. Le vérificateur général avait exprimé de sérieux doutes. Tout le monde s'interrogeait. Il y avait aussi toute cette question du rapport distinct de 25 pages sur le financement qui n'avait pas été réservé la bonne année. Il était tout simplement intenable d'avoir toute cette confusion à propos de l'efficacité de la loi elle-même.

    C'est la raison pour laquelle nous avons décrété l'amnistie.

    Il n'y a rien dans le rapport du vérificateur général...

    Vous aurez votre tour de nouveau, monsieur Comartin.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question d'ordre technique. Je vous épargnerais une discussion. Je retire la motion que j'ai déjà déposée pour la remplacer par celle-ci. On m'a dit qu'il fallait vraiment que je la dépose. Je l'ai envoyée à la greffière, elle a été traduite et la greffière l'a en main. Je vous donne avis de motion pour la prochaine séance, motion que je vous ai envoyée.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Ça va, monsieur le président? Est-ce déposé? Merci.

    Oui, allez-y.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous voulez qu'on vous pose des questions et qu'on vous donne aussi des conseils. Je ne vous étonnerai pas en vous conseillant de faire ce que vous comptez faire en ce qui concerne le registre des armes d'épaule. Je connais un grand nombre de policiers qui oeuvrent en première ligne, dans la GRC et les services de police locaux — et c'est probablement le cas d'un grand nombre d'entre nous — et je connais aussi des policiers qui occupent des fonctions supérieures. Aucun d'entre eux ne m'a dit que le Programme des armes à feu était utile, utile au sens de l'idée qu'on s'en fait dans la population. Aucun agent de police n'intervient dans une situation sans penser qu'il y a des armes à feu sur place, à moins d'avoir la preuve du contraire.

    Ma question porte maintenant sur le renseignement étranger. Y aura-t-il une augmentation importante — et j'espère que ce sera le cas — de la collecte de renseignements étrangers au Canada, en coopération avec nos alliés? À mon avis, plus l'on est actif sur le plan du renseignement et des autres mesures de protection, le mieux on s'en porte. Va-t-on accroître considérablement les moyens qu'a le Canada de recueillir des renseignements à l'étranger?

    Nous avons promis, lors de la dernière campagne électorale, d'augmenter la capacité qu'a le Canada de recueillir des renseignements à l'étranger afin de se protéger, et vous pouvez être sûr que cela sera fait.

    Est-ce que ce sera en coopération avec nos alliés traditionnels ou avec de nouveaux alliés aussi?

    Cette capacité va s'élargir. Nos divers services partagent en effet des renseignements, mais à des niveaux divers, selon la qualité de la relation que nous avons avec l'autre pays. Encore là, je ne sais pas si M. Judd veut dire quelques mots à ce sujet, mais il y a des pays qu'on ne considérerait pas comme étant des démocraties mais avec lesquels nous partageons quand même des informations sur une base limitée. Nous ne nous limitons pas seulement à nos alliés. Bien sûr cette coopération se fonde sur les limites que l'on a lorsqu'on fait affaire avec des gens dont les valeurs relativement aux droits de la personne, aux libertés individuelles et à la primauté du droit sont différentes des nôtres. Mais même avec ces pays, lorsque c'est possible, nous partageons des renseignements.

    Je ne sais pas si M. Judd veut ajouter quelque chose.

    Il nous arrive de demander des informations à des pays comme ceux qu'a décrits M. Day, particulièrement si notre intérêt en matière de sécurité nationale est en jeu ou, c'est un autre exemple, si cela concerne la sécurité des Forces canadiennes en Afghanistan.

    On a parlé des gardiens de prison et il est évident que le récent contrat qu'ils ont obtenu s'était fait attendre longtemps. Y a-t-il d'autres problèmes semblables relatifs au personnel qui bouillonnent en ce moment, monsieur le ministre, dans vos secteurs de responsabilité?

    En ce qui concerne les services correctionnels?

    Pas seulement les services correctionnels, même s'il s'agit là d'un gros problème qu'on vient de régler, j'espère. Y a-t-il d'autres problèmes relatifs au personnel, comme des contrats qui se font attendre depuis longtemps, ou y a-t-il des difficultés qui nous attendent et dont nous devrions être au courant?

    On peut dire qu'il y a toujours des difficultés relatives aux ressources humaines dans n'importe quelle organisation, et chaque organisation tâche de les régler au mieux selon ses moyens. Ces problèmes existent toujours, et ils existeront toujours. Bien sûr, on réussit à les régler lorsque toutes les parties sont désireuses de les régler, mais ces problèmes se poseront toujours. Nous espérons que nos divers services vont régler ces problèmes avec un minimum de perturbation.

    Je ne suis pas au courant d'autres situations qui ont duré aussi longtemps que ce problème qui a mis plus de quatre années à se régler. Ce problème a duré longtemps et les choses empiraient. Mais je ne crois pas que nous ayons d'autres problèmes de ce genre.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre à cette question? Si vous avez des surprises, vous pourrez m'en parler plus tard.

    Des voix: Ah, ah!

    Si vous me le permettez, monsieur le ministre, il y a un problème qui se pose depuis longtemps dans mon organisation, à savoir la sécurité des agents, particulièrement aux frontières, et la question du port des armes à feu. Je peux vous dire — et mes collègues du syndicat vous diront probablement la même chose — qu'en ce moment, les relations de travail sont meilleures au sein de notre organisation du fait de la décision qu'on a prise relativement au port d'arme. C'est un autre cas où on a réussi à changer les choses.

    Merci.

    J'ai une question pour le Commissaire Coulter, si c'est possible.

    Vous avez parlé des projets d'immobilisation. Pouvez-vous nous parler de certains de ces projets? Il y en a certains dont je suis au courant depuis les discussions que j'ai eues dans les prisons à sécurité maximum au sujet des permissions de jour aussi.

    Ce sera votre dernière question.

    Nous nous efforçons constamment de moderniser nos diverses infrastructures. Nous avons mené à bien récemment un grand projet à l'établissement de Kent. Il y en a un autre qui est en cours au pénitencier de la Saskatchewan. Ce sont les grands projets qui sont en cours, mais la liste des projets de ce genre est très longue, qu'il s'agisse de projets de construction assez mineurs ou de grands projets.

    Le plus gros problème que nous avons en ce moment, en ce qui concerne l'avenir, c'est la complexité croissante de la population carcérale. Il y a plus d'antécédents de violence chez les détenus, plus de problèmes de santé mentale, plus de membres de gangs, etc. Le problème autochtone est également très présent. Il s'agit pour nous de cibler nos options et de développer notre infrastructure de manière à pouvoir faire face à l'avenir. Je crois que c'est un des engagements que mon collègue Don Head a pris lorsqu'il était ici la semaine dernière. Nous pouvons vous fournir la liste des projets de développement en cours pour les infrastructures, mais c'est une liste très longue.

    Merci.

    Si je peux ajouter un mot à ce sujet, monsieur le président, divers députés de tous les partis représentés à la Chambre m'ont fait savoir que, dans leur circonscription, si l'on juge nécessaire d'accroître les capacités, la circonscription serait favorable et prête à accueillir une telle expansion. Chaque fois qu'on me fait savoir ce genre de choses, je transmets l'information tout de suite au commissaire. Nous procédons dans tous les cas à une analyse de rentabilisation.

    Je voulais seulement vous faire savoir que ce n'est pas moi qui décide et que je m'assure que tout est bien transmis.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Minna.

    Merci, monsieur le président.

    Voici la question que je veux poser au ministre. J'essaie de comprendre la justification de l'amnistie. Le ministre dit qu'il fait ce que le gouvernement précédent a fait, mais il me semble que c'est tout à fait différent. L'amnistie servait à laisser aux gens le temps de se conformer à la loi. D'après ce qu'il vient de dire, ce n'est pas son but ici; il s'agit plutôt de pouvoir se conformer à la loi qui, si elle est adoptée, entrera en vigueur en mai prochain. C'est un peu étrange, ne trouvez-vous pas? Pouvez-vous éclaircir ça pour moi?

    L'amnistie est mise en place pour donner aux gens la possibilité de se conformer à la loi, un point c'est tout.

    La loi qui existe, pas les lois qui n'existent pas encore.

    Précisément. Avec une amnistie, vous avez jusqu'à la date d'expiration de l'amnistie, de sorte que d'ici au 17 mai 2007, les gens auront à se conformer à la loi.

    Quelle loi? La loi actuelle ou...

    Nous verrons, j'imagine, quelles lois et règlements existeront. Le Parlement envisagera peut-être plus de changements que ceux auxquels je songe.

    Mais, monsieur le ministre, votre amnistie ne donne pas aux gens le temps de s'inscrire. Elle dit aux gens qu'ils n'ont pas besoin de s'inscrire, ce qui n'est pas conforme à la loi, n'est-ce pas?

    Non. Nous disons clairement qu'à cause de toutes les difficultés associées au registre sur les armes à feu, que nous avons exposées dans le détail aujourd'hui, nous reconnaissons le problème et que pour cette raison, ils ont jusqu'au 17 mai 2007 pour se confirmer à la loi.

    Pour enregistrer les armes — les carabines, les armes d'épaule?

    Tout ce que la loi prescrit, ils devront le faire d'ici au 17 mai 2007.

    Mais je reviens à ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit trois choses, mais cela m'a fait penser à autre chose. Vous avez dit que le projet de loi, s'il était déposé à la Chambre aujourd'hui, ne serait pas adoptée, alors pourquoi la déposer; deuxièmement, qu'il y aurait une amnistie jusqu'en mai prochain, auquel moment, espérez-vous, il y aura une nouvelle loi, et à laquelle ils devront se conformer. Ce que j'en conclus, c'est que le gouvernement a décidé que parce qu'il ne peut pas faire adopter la loi à la Chambre, il a décidé de ne pas la déposer, de modifier la loi actuelle et d'accorder aux propriétaires d'armes d'épaule une amnistie pour qu'ils n'aient pas à s'inscrire avant le mois de mai prochain, auquel moment le gouvernement espère avoir une nouvelle loi qui les autorisera à ne plus jamais avoir à s'enregistrer.

    C'est bien ce que je vous ai entendu dire il y a quelques instants, n'est-ce pas?

    Vous avez évidemment le droit de l'interpréter à votre façon. Je dis cela d'une manière positive, parce que je ne pense pas que vous essayez d'être négative.

    Par exemple, je n'ai pas posé la question, pourquoi la poser? C'est un de mes autres collègues ici qui a posé la question; ce n'était pas moi.

    Le registre des armes à feu, c'est la pagaille. Un milliard de dollars a été dépensé pour un programme qui devait être sans incidence pécuniaire...

    On en a déjà parlé, monsieur le ministre. Aujourd'hui, ce registre est stable. J'aimerais que l'on s'occupe des réalités.

    Ce devait être sans incidence pécuniaire et ...

    Ne ressassons pas les choses du passé.

    ... et les coûts ont monté en flèche.

    Le dernier rapport de la vérificatrice générale disait qu'il y a encore des problèmes très importants, même s'il y a eu des améliorations sur le plan administratif, ce que nous admettons. L'ancien gouvernement n'avait même pas le deuxième système informatique en place et — je le répète   — « les données n'étaient pas fiables ». Il était inadmissible que les gens...

    Pourriez-vous répondre à ma question?

    C'est ce que j'essaie de faire.

    Il était inadmissible que les gens aient à se conformer quand le registre était dans une telle pagaille. Nous avons donc dit, écoutez, nous voulons régler le problème et d'ici à ce qu'il le soit, vous avez jusqu'au 17 mai 2007 pour vous confirmer à la loi. Point.

    Dans ce cas, je voudrais poser deux questions à Mme...

    Votre temps de parole est presque écoulé, madame Minna. Soyez très brève.

    D'accord, je serai très brève.

    D'abord, pouvez-vous me dire si nous connaissons le nombre de meurtres ou d'homicides commis avec des armes d'épaule, en-dehors de ceux que nous connaissons déjà? Deuxièmement, le système était-il dans une pagaille telle qu'il fallait le suspendre et accorder une amnistie pour permettre que les armes d'épaule continuent d'être enregistrées?

    La première question est de nature administrative, et je ne connais pas la réponse. Je vais laisser mes adjoints répondre s'ils connaissent les chiffres. La deuxième est une question de politique.

    J'ai adressé ma question à Mme Hurtubise.

    Je n'ai pas la réponse à votre première question au sujet des meurtres. Nous pouvons vous obtenir le renseignement, madame Minna.

    Je vous en saurais gré.

    Merci.

    Madame Freeman ou monsieur Ménard, avez-vous des questions?

    Madame Freeman, avez-vous une question?

    En ce qui a trait au projet Chabanel, on a récemment fait état d'une perquisition assez phénoménale de 22 500 kilos de haschich. Cette opération, qui a été menée en mai dernier, a eu un succès retentissant. La logistique était très particulière. Cette opération anti-drogue d'envergure a été faite à l'extérieur du pays.

    Je voudrais savoir si vous croyez qu'il est souhaitable que la GRC multiplie ce genre d'intervention à l'extérieur, dans le futur. On disait d'ailleurs que c'était une grande première, mais je pense qu'il y a eu, il y a une dizaine d'années en Thaïlande, une intervention qui avait assez mal tourné. Ce n'est peut-être pas une première. Pouvez-vous répondre à cette question?

    C'était une situation extraordinaire. Cependant, s'il n'y avait pas eu l'autre nouvelle concernant les terroristes la fin de semaine dernière, toutes les manchettes auraient porté sur cette histoire de haschich.

    Si l'actualité avait été différente, s'il n'y avait pas eu toutes ces manchettes tout à fait justifiées et compréhensibles sur la lutte contre le terrorisme — c'est une grosse nouvelle — la saisie d'une telle quantité de drogue aurait fait les gros titres. La nouvelle a été reléguée plus loin par les autres articles, et je le comprends.

    Mais cela montre que même si nous cherchons à nous assurer que le terrorisme ne devienne pas une réalité et qu'il n'y ait pas d'attentat au Canada — et nous avons montré que nous sommes capables de le faire — la GRC et les autres corps policiers poursuivent leur action sur beaucoup d'autres fronts, y compris sur celui-là. Je vais demander au commissaire s'il s'agissait de la plus grosse saisie de l'histoire, mais en tout cas, c'était une opération qui a demandé de la surveillance pendant une longue période et qui a été exécutée avec brio. Cela montre de quoi sont capables nos services de renseignements et de la GRC, alors que leur attention était portée ailleurs.

    Je ne sais pas si cette saisie était un record, commissaire, mais peut-être voudrez-vous nous en dire davantage.

    Merci, monsieur le ministre. Il s'agit bel et bien d'un record pour une saisie de haschich.

    Madame Freeman, j'aimerais faire un commentaire sur ce que vous avez dit. Ce n'est pas la première fois que nous allons à l'extérieur du Canada; nous le faisons depuis plusieurs années.

    On a dit que c'était la première fois. Cela m'étonnait beaucoup parce que nous avions eu connaissance de l'affaire qui s'était passée en Thaïlande il y a une dizaine d'années.

    Comme le terrorisme, le crime organisé est un phénomène global. Parfois, il faut aller à l'extérieur du pays. Les saisies sont effectuées avec l'aide d'autres pays qui travaillent avec nous. C'est ce que nous avons fait dans ce cas-ci; c'était une opération conjointe. Nous avons reçu l'aide de la part de plusieurs agences du Canada et de l'extérieur, et nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli.

    Comptez-vous multiplier ce genre d'exercice? Cela a été un succès immense, mais cela demande beaucoup de ressources. Allez-vous continuer à le faire sur une base...

    Vous avez raison, cela nécessite beaucoup de ressources. C'est pourquoi nous essayons de regrouper des ressources afin d'être plus efficaces. Parfois il faut fermer certains bureaux et redéployer des ressources d'une partie du pays à l'autre, afin d'attaquer ces organisations et faire des saisies comme on l'a fait, pour le bien du Canada.

    Quel est le coût estimé, dans le budget, de ce genre d'activité à l'étranger?

    Cela peut coûter des millions. Des opérations de ce genre coûtent très cher, madame Freeman.

    Je doute que cela coûte très cher. Y a-t-il une rubrique de votre budget qui porte le titre « pas très cher », mais qui est chiffrée?

    Ce sont des ressources fédérales. Grâce au gouvernement, nous avons obtenu une augmentation de budget, alors nous pouvons faire plus de...

    Ma question est celle-ci: avez-vous un budget pour les activités étrangères?

    Pas directement, car nous avons un budget global.

    Si je comprends bien, il n'y a rien de prévu spécifiquement pour les activités étrangères.

    C'est exact.

    J'allais donner la parole à M. Norlock, mais je pense qu'il ne nous reste plus de temps.

    Je remercie les témoins de l'information qu'ils nous ont communiquée aujourd'hui. Je leur suis reconnaissant d'être venus au comité.

    Je remercie le ministre et tous les autres d'être venus à la réunion.

    Quant aux autres, si vous pouviez rester un instant, nous devons décider si nous allons tenir une séance lundi.

    Monsieur Ménard, vous avez interrompu la séance; voulez-vous discuter de la question que vous avez soulevée lundi?

    Oui.

    D'accord. Ce sera donc le point à notre ordre du jour lundi. Quelqu'un y trouve-t-il à redire?

    Qu'allons-nous faire?

    Monsieur Ménard a déposé une motion. Il souhaite qu'on en discute lundi. Ce sera le point à notre ordre du jour.

    Par ailleurs, la première séance du Sous-comité sur la revue de la Loi antiterroriste pourrait se tenir le mardi 13 juin à 9 heures. Quelqu'un y voit-il une objection?

    C'est mon jour de service en Chambre, mais je vais trouver un substitut; en tout cas, je vais essayer.

    Entendu.

    Monsieur le président, je voudrais simplement préciser la composition du sous-comité. Je ne suis pas certaine si vous avez nommé tous les membres.

    Je demanderais peut-être à la greffière d'y répondre. Il y a des membres de chaque parti. Je n'ai pas la liste devant moi.

    Je peux faire ça maintenant, ou bien je peux venir vous le dire après.

    Je sais qu'il y avait trois personnes du comité original d'avant qui vont continuer à y siéger.

    Non, il y a trois conservateurs, deux libéraux, un bloquiste et un néo-démocrate.

    J'aimerais siéger à ce sous-comité. Est-ce que je suis membre de ce sous-comité?

    Il faut vous adresser à votre whip.

    Ah bon, mais nous n'avons pas encore nommé les personnes?

    Oui, vos noms ont été soumis, je crois bien. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse des membres de ce comité, pour répondre à votre question. Je crois qu'il s'agit de deux autres membres qui faisaient partie de l'ancien comité.

    On vient de me dire qu'il s'agit de M. Wappel et de M. Cullen. Ce n'est pas quelque chose qu'on décide ici, à ce comité.

    Y a-t-il d'autres points? La séance est levée.