SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Ceci est la 39^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques (création de fichiers).

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, soit Mme Karen Sallows, directrice de la coordination stratégique, de la recherche et de l'évaluation au ministère de la Sécurité publique, M. Ronald Fourney, de la Gendarmerie royale du Canada, et M. Greg Yost, du ministère de la Justice. Bienvenue à vous tous.

    Je vous invite tous à faire un exposé liminaire.

    Je crois savoir que Mme Sallows est prête à commencer. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis la directrice de la Division de la coordination stratégique, de la recherche et de l'évaluation à Sécurité publique Canada. Je suis responsable du dossier du Fichier de données génétiques sur les personnes disparues, le FDGPD, au ministère. C'est à ce titre que je suis ici.

    J'aimerais vous présenter deux de mes collègues qui collaborent à ce dossier depuis plusieurs années. Il s'agit tout d'abord de M. Ronald Fourney, directeur de la recherche et des services nationaux aux Services des sciences judiciaires et de l'identité de la GRC, et de M. Greg Yost, avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur le sujet.

    Toutefois, je vais commencer par faire une présentation sur le contexte lié à l'initiative du Fichier de données génétiques sur les personnes disparues et sur son état d'avancement.

    La plupart considèrent qu'un fichier national va permettre de comparer le profil ADN d'une personne disparue ou d'un parent biologique proche au profil ADN extrait de restes humains non identifiés trouvés dans n'importe quel province ou territoire du Canada. Les médecins légistes et les services de police peuvent recourir à quantité d'autres outils médico-légaux et instruments d'enquête, notamment un fichier spécialisé du CIPC, le système informatique national utilisé par tous les services de police. Les autorités locales ont recours parfois localement à la technologie ADN pour l'identification ou pour la recherche de personnes disparues, mais il n'existe pas de moyen centralisé ou standardisé d'effectuer des comparaisons fondées sur l'ADN à l'échelle interprovinciale, ni d'approche commune de la part des autorités.

    Comme vous le savez peut-être, la possibilité d'établir un fichier des personnes disparues a été évoquée brièvement en 1994, puis de nouveau en 1996, dans le cadre de consultations publiques relatives à ce qui est aujourd'hui la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, dont le ministre de la Sécurité publique est responsable. Plus récemment, Judy Peterson, de la Colombie-Britannique — dont la fille, Lindsey, est portée disparue depuis de nombreuses années — a proposé un tel fichier suite aux consultations publiques de 2002 du ministère de la Justice sur l'application de la législation sur la banque de données ADN, et bien entendu il y avait déjà eu des projets de loi d'initiative parlementaire antérieurs qui allaient en ce sens.

    À l'automne 2003, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la Justice ont exigé la création d'un groupe de travail FPT sur le Fichier de données génétiques sur les personnes disparues. Ils ont également demandé aux responsables d'étudier les enjeux présentés par la création d'un fichier national, pour des raisons principalement humanitaires.

    Je suis présidente du Groupe de travail FPT sur le Fichier de données génétiques sur les personnes disparues, mais je suis ici comme fonctionnaire fédérale. Je ferai avec vous un survol du travail qui a été réalisé par le groupe au cours des dernières années et je ferai le point sur les travaux terminés ainsi que sur l'échéancier prévu. Cependant, étant donné qu'une grande quantité d'information a été échangée à titre confidentiel dans le cadre des discussions du Groupe de travail FPT, je ne suis pas en mesure de divulguer la position individuelle des différentes administrations ou juridictions aujourd'hui.

    Le mandat du Groupe de travail FPT consiste à étudier les questions liées à la portée et à la protection des renseignements personnels, de même qu'aux aspects juridiques, opérationnels et financiers; à mener une consultation publique; à faire des recommandations quant à des modèles possibles; à apporter du soutien au ministre et au sous-ministre responsables de la Justice en ce qui a trait à la compréhension du FDGPD ainsi qu'aux décisions connexes.

    La phase de consultation publique a été achevée au cours de l'été 2005. Il y a eu plus de 150 réponses provenant du grand public, d'associations de policiers, de plusieurs services de police, de gouvernements provinciaux, d'organisations de défense des familles de personnes disparues et de quelques ordres d'avocats. Les résultats détaillés de la consultation sont à la disposition du comité permanent s'il veut les examiner. Mais, en substance, les résultats traduisent un fort soutien à l'idée d'un fichier national géré par la GRC.

    En outre, dans le cadre du processus de consultation, le groupe de travail FPT s'est penché sur les problèmes et les difficultés de la proposition avec le Commissariat à la protection de la vie privée, le Comité consultatif sur la banque de données ADN nationale, M. Gary Lunn et Mme Peterson.

    Je signale également que des lettres d'appui à la création d'un fichier national en provenance de citoyens intéressés parviennent régulièrement au ministère de la Sécurité publique. C'est un sujet qui tient à coeur à de nombreux Canadiens, particulièrement ceux qui se retrouvent dans la triste situation d'avoir une connaissance portée disparue.

    En novembre 2005, au vu des résultats de la consultation, les ministres FPT ont confirmé leur volonté de cerner les options. Ils ont donné instruction aux fonctionnaires d'entreprendre des travaux détaillés pour chiffrer le coût, établir les considérations relatives à la vie privée et déterminer les répercussions juridiques. Le principe général présidant à l'élaboration d'un modèle de fichier sur les personnes disparues était de ne nuire en rien au régime de droit pénal existant.

    Trois sous-comités ont été formés.

    Le sous-comité de la définition des personnes disparues a passé en revue les ressources et procédures policières déjà existantes et a focalisé sur les lignes directrices qui seraient requises pour assurer la gestion la plus efficace des affaires de disparition une fois ces profils génétiques versés dans un fichier national.

    Le sous-comité des questions juridiques, administratives et relatives à la vie privée a concentré sa recherche sur l'analyse des divers aspects juridiques mis en jeu par un FDGPD, en particulier les implications de la mise en correspondance du FDGPD et de la banque nationale de données génétiques sur les délinquants; le consentement éclairé; la compétence législative; les garanties juridiques relatives à l'analyse, la conservation, l'utilisation et la destruction des échantillons biologiques et des profils ADN, etc. M. Yost a coprésidé ce groupe.

    Le sous-comité du coût et de la formule de financement s'est penché sur les facteurs influençant les coûts et l'exploitation. Plus précisément, le sous-comité a évalué les procédures opérationnelles qu'il faudrait mettre en place pour donner aux services de police l'accès à un fichier national sur les personnes disparues. Il a examiné également l'harmonisation avec les procédures existantes. La GRC et M. Fourney ont fourni une contribution très utile à ce travail.

    Le groupe de travail FPT a examiné et tranché un certain nombre de questions, dont beaucoup ont été soulevées à l'occasion des débats sur le projet de loi C-279. Les discussions ont gravité autour d'un certain nombre d'éléments. Un système national exploité par la GRC à titre de service de police national et établi principalement par le gouvernement fédéral — à la façon de la banque nationale de données génétiques — aurait l'avantage à la fois de contenir un grand nombre de profils et d'offrir une bonne couverture géographique. Les provinces et territoires pourraient participer à titre facultatif. Autrement dit, elles pourraient choisir de recueillir les échantillons d'ADN et de télécharger les profils selon des critères communs convenus, par exemple, après avoir épuisé d'autres méthodes d'enquête ou d'identification.

    La notion de personne disparue pourrait être définie de manière large dans toute loi, mais les participants useraient de règlements et de lignes directrices convenues pour autoriser une flexibilité locale et le recours aux pratiques exemplaires.

    Le FDGPD consisterait très probablement en trois fichiers distincts contenant des profils ADN qui pourraient être mis en correspondance entre eux et potentiellement avec les fichiers criminels de données génétiques. Le premier fichier contiendrait les données provenant de restes humains non identifiés, le deuxième les données provenant d'effets personnels de personnes disparues, volontairement fournies, mais en utilisant des lignes directrices et pratiques de vérification, et le troisième contiendrait les données relatives aux parents de personnes disparues, volontairement fournies et avec des mesures garantissant le consentement actif et éclairé.

    Tout organe consultatif ou de surveillance devrait reconnaître les rôles et pouvoirs respectifs des paliers fédéral et provinciaux-territoriaux.

    Si les médecins légistes identifient des restes humains au moyen d'un fichier sur les personnes disparues, cette identification pourrait servir à prouver le décès aux fins provinciales et territoriales et à des fins connexes telles que l'héritage, l'assurance, etc.

    Une évaluation devra être faite pour déterminer les modifications à apporter aux législations provinciales et territoriales sur la police et les coroners.

    Le groupe de travail a réalisé des progrès considérables relativement aux questions juridictionnelles et au consentement, c'est-à-dire le consentement donné par une personne mise en jeu par une disparition, et les responsabilités juridictionnelles exercées par la province ou le territoire d'origine. Encore une fois, presque toutes les affaires de disparition commencent avec une déclaration à la police ou lorsque des restes humains sont trouvés et confiés à un coroner provincial ou territorial.

    On peut espérer que des recommandations seront formulées en vue d'un cadre juridique établissant un fichier national qui soit suffisamment flexible pour répondre à ces importantes préoccupations, qui influent directement sur la possibilité de croiser les fichiers FDGPD avec les banques nationales d'ADN sur les délinquants. La juridiction d'origine pourrait également décider quel degré de croisement elle va autoriser.

    Permettez-moi de signaler rapidement que d'autres travaux FPT sont en cours, notamment sur les femmes disparues. Le mandat du groupe de travail FPT sur les femmes disparues, créé en février 2006, est d'examiner les questions associées à l'identification, l'investigation et la poursuite judiciaire dans les affaires mettant en jeu des tueurs sériels qui s'en prennent à des personnes ayant un mode de vie à haut risque, en particulier celles qui se livrent à la prostitution. Le groupe de travail recherche des stratégies afin de protéger les personnes qui sont fortement susceptibles de devenir victimes de ces prédateurs. Le groupe présentera les résultats sous forme de recommandations aux sous-ministres de la Justice FPT. Nous sommes en liaison étroite avec ce groupe chaque fois que l'utilisation potentielle de l'ADN surgit dans ces discussions.

    Un mot peut-être sur l'ampleur des problèmes des personnes disparues au Canada. Comme vous êtes nombreux à le savoir, je crois, il existe actuellement entre 500 et 600 jeux de restes humains non identifiés au Canada. Alors qu'environ 100 000 déclarations de disparitions sont faites chaque année à la police, la plupart des cas se règlent rapidement. Par exemple, on estime que 95 p. 100 des personnes disparues sont localisées ou que l'affaire est réglée autrement, dans un délai de 30 jours. Environ 6 000 cas de disparitions durables sont versées au CIPC, et chaque année environ 420 cas de personnes disparues pendant au moins un an sont ajoutés à ce chiffre. Par conséquent, nous savons qu'il est nécessaire de construire un système pouvant traiter les cas courants et le groupe historique actuel de 6 000 cas.

    Sachez que, selon nos indications, le nombre brut de coïncidences ou correspondances réelles obtenues avec un FPD peut être très faible, surtout en comparaison avec le nombre de correspondances que l'on obtient avec la banque nationale de données génétiques. En outre, l'expérience américaine montre que la valeur pour les enquêtes de police de coïncidences avec le FPD est probablement plus réduite qu'on ne le pense souvent. Cependant, du point de vue humanitaire, toute correspondance avec des restes humains ou toute donnée pouvant faire avancer une affaire de disparition est de haute valeur pour la famille concernée et peut aider les policiers et médecins légistes qui travaillent avec ces familles.

    La Californie est probablement le meilleur exemple, en ce sens que sa population est proche de celle du Canada. Le programme de données génétiques sur les personnes disparues de la Californie a produit très peu d'identifications « à froid » où des restes non identifiés ont pu être reliés directement à un profil chargé dans le système central. La majorité des autres coïncidences dans le système californien, qui contribue à l'identification d'environ 71 personnes disparues, étaient ce que l'on appelle des identifications « à chaud », où l'on a employé l'ADN pour confirmer ce que l'on soupçonnait déjà. Seize des identifications « à chaud » étaient classées comme homicides, 30 comme circonstances non déterminées — pouvant néanmoins être des homicides — et 24 des décès étaient dus à des causes naturelles, au suicide, ou à des accidents de la circulation, etc.

    De manière générale, cette entreprise serait similaire à la création de la banque nationale de données génétiques. Bien que les connaissances scientifiques et l'expérience soient déjà disponibles, il y a des coûts de conception et d'exécution et il faudra assurer que les provinces et territoires utilisent des procédés et des techniques similaires pour effectuer l'analyse ADN et garantir la protection des renseignements personnels et la sécurité. Selon cette perspective, le groupe de travail a intensifié son travail sur un modèle opérationnel et met la dernière main à un devis final qui sera intégré à sa présentation ultime aux ministres FPT.

    Je peux vous indiquer certains des facteurs qui détermineront le coût d'ensemble. Trois des grands facteurs de coût sont liés au nombre minimal de jours qui pourraient s'écouler après qu'une personne soit portée disparue et la collecte et l'envoi pour analyse d'échantillons d'ADN; les procédés scientifiques retenus pour analyser les échantillons d'ADN, ainsi que les laboratoires de médecine légale utilisés, selon qu'ils sont gouvernementaux, ou privés, ou une combinaison des deux.

    Le travail de cartographie des procédures d'exploitation a été achevé en mars 2007, travail qui a débouché sur un projet de structure et un modèle opérationnel, établi les responsabilités juridictionnelles et la coordination des opérations des agences et fourni des renseignements permettant de chiffrer plus précisément les coûts et de déterminer comment mettre en oeuvre et exécuter cette initiative. Ces résultats répondent aux instructions et à l'échéancier donnés au groupe de travail par les sous-ministres FPT lors de leur réunion de janvier 2007 à Toronto. Le groupe de travail prévoit de soumettre ses conclusions au comité FPT des sous-ministres associés responsables de la police le 23 mai 2007 à Calgary et de présenter un rapport final aux sous-ministres en janvier 2007 à Yellowknife. Les sous-ministres examineront le rapport et détermineront les recommandations précises à présenter aux ministres lors de leur réunion de l'automne 2007.

    Encore une fois, sans prétendre parler au nom de nos partenaires provinciaux et territoriaux, je peux dire au comité que la participation et la coopération de toutes les parties ont été excellentes tout au long du processus. Il existe des difficultés considérables à surmonter et des choix stratégiques à opérer, mais une bonne dynamique a été enclenchée avec la bonne volonté de tous.

    Je vous remercie. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Nous allons passer aux questions dans un instant.

    Vous avez dit qu'il y avait des soucis juridictionnels très fondés. Pourriez-vous nous donner une idée de ces préoccupations? Et vous avez dit à la fin que vous êtes en contact avec les provinces et territoires. Pourriez-vous donner un exemple d'une préoccupation et de ses répercussions sur cet enjeu?

    Monsieur Yost.

    La question fondamentale soulevée est de savoir si un FDGPD ne relève pas plutôt de la responsabilité provinciale. Ce sont les coroners des provinces, les systèmes de santé provinciaux, etc. qui identifient les morts. La police est responsable de l'administration de la justice, et donc même une enquête de police normale relève habituellement de la compétence provinciale. Les pouvoirs fédéraux... il y a toujours le pouvoir de dépense, et bien entendu le pouvoir en matière de droit pénal. Dans la mesure où le FDGPD est utilisé à des fins d'application de la loi — un corollaire de notre pouvoir pénal — il est assimilable au CIPC, un cas où un service national a pu être mis sur pied. Les provinces ne tiennent pas à voir le gouvernement fédéral leur dicter comment leurs coroners devraient mener leurs enquêtes sur les personnes disparues et ce genre de choses.

    D'accord.

    Au fait, quelqu'un d'autre a-t-il des remarques liminaires à faire avant que nous passions aux questions? Personne? D'accord.

    Pour le premier tour de sept minutes, monsieur Cullen, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Sallows, monsieur Fourney et monsieur Yost. Je suis heureux d'entendre que les chose bougent. J'imagine que c'est un peu compliqué, et je comprends cela.

    Sur le plan des compétences, n'est-il pas assez clair que pour mettre en oeuvre ce fichier, les provinces ont un rôle clé à jouer? Est-ce qu'il y a toujours un débat sur ce point? Est-ce que les questions de compétence ont maintenant été tranchées et sait-on qui est responsable de quoi?

    Nous avons rédigé un rapport final, qui sera remis au comité plénier, puis au sous-ministre, dans lequel nous abordons les questions de compétence. Je pense pouvoir dire qu'aussi longtemps que les provinces peuvent décider de leur degré de participation, nous n'empiétons pas sur leurs compétences et nous pourrions promulguer une loi fédérale facilitant l'échange entre les provinces, etc. Avec la banque nationale de données génétiques, nous ne forçons pas les provinces à y verser les profils génétiques recueillis sur les lieux des crimes. Elles le font parce que c'est un service qui pourrait être très utile à leur police. Nous parlons donc d'un service au niveau fédéral qui pourrait être utile aux polices provinciales et ces dernières pourraient décider quand elles veulent y accéder, etc.

    Karen a mentionné que les provinces et territoires décideront dans quelle mesure elles veulent participer et si elles veulent placer des restrictions sur l'information que leurs résidents ou services de police seraient autorisés à verser au fichier.

    Bien. D'après ce que vous dites, il semble qu'il y ait beaucoup de bonne volonté à trouver les solutions et à mener ce projet à bien.

    J'ai quelques questions de détail. Je me souviens avoir travaillé là-dessus avec M. Lunn et le ministère. Pour me permettre de jauger la façon dont vous abordez certains de ces problèmes, j'aimerais vous donner quelques exemples concrets et vous pourriez me dire où en est la réflexion à l'heure actuelle. Ce sont deux exemples qui m'ont frappé comme difficiles, sans être nécessairement problématiques. L'un est celui d'une jeune personne qui fait une fugue et disparaît. Quel droit a-t-elle si elle est localisée? Quelles sont les responsabilités, obligations et droits des diverses parties si la personne a quitté volontairement son domicile et ne veut pas être identifiée?

    Le deuxième exemple est celui d'une personne disparue, figurant au fichier, et dont l'ADN est découvert sur les lieux d'un crime, par exemple. La personne pourrait même être suspecte. Dites-moi où en est la réflexion à ce sujet. J'ai peut-être choisi de mauvais exemples, mais ils me restent en mémoire comme des questions examinant une réflexion très soigneuse.

    Je vous assure que c'est là le genre de questions avec lesquelles nous nous sommes débattus.

    La question de la personne qui ne veut pas être identifiée en est une de nature opérationnelle, si je puis m'exprimer ainsi. Tout le monde a tout de suite en tête la disparition de l'enfant de Judi Peterson, d'un jeune enfant, et manifestement les parents ont un intérêt majeur. Mais l'un des problèmes c'est qu'un très grand nombre de déclarations de disparition sont de nature entièrement différente. Le meilleur exemple est probablement le projet KARE, dont vous avez entendu parler, où l'on recueille l'ADN de prostituées. Ces dernières, en fait, ne seraient pas couvertes par le projet de loi C-279. La police n'est pas membre de la famille et elle n'aura donc pas le droit de verser les données génétiques au fichier, et c'est un problème qu'il faudra régler si l'on veut que ce soit un outil utile à la police.

    Je crois savoir que dans les autres pays où il existe des fichiers, les protocoles policiers... Vous trouvez trois années plus tard une personne qui a disparu à l'âge de 16 ans et vous demandez pourquoi elle est partie? Il peut y avoir eu des sévices. Il peut y avoir eu toutes sortes de choses allant dans une direction complètement différente. Normalement, un adulte ne sera pas identifié de force, si je peux m'exprimer ainsi, à la personne qui l'a déclaré disparu.

    Ce sont là des questions difficiles qui exigeront des protocoles policiers. Nous avons passé davantage de temps sur le volet opérationnel que sur le volet juridique. Nous avions conscience de ce problème.

    Le point qui nous a probablement gêné le plus c'est la protection de la vie privé de la personne concernée et l'application de la Charte. Disons qu'un profil a été versé au fichier de la façon normale et plus tard on a une situation — je ne sais pas si on peut l'appeler ainsi — de bonnes nouvelles, mauvaises nouvelles. Nous avons de bonnes nouvelles: votre enfant est en vie. Nous avons de mauvaises nouvelles: nous pensons que votre enfant a tué quelqu'un à Kingston, ou quelque chose du genre. Ce serait difficile.

    Le point de vue du ministère de la Justice fédéral — je vais vous le dire car certaines provinces n'en sont pas aussi convaincues — est que si la police a obtenu une information de manière appropriée, et conformément à la législation qui la régit, et si elle l'a conduit à une piste qu'elle est autorisée à suivre — si je puis faire une analogie, les parents arrivent avec une photo de l'enfant et, pour quelque raison, on la reconnaît comme une image prise par une caméra de surveillance pendant un vol à main armée — la police aurait, pensons-nous, le droit de suivre cette piste. Mais il est très important d'informer la personne qui télécharge le profil — et que ce soit la bonne personne qui a un intérêt véritable — de cette possibilité et de lui demander: « Souhaitez-vous que nous vérifions le fichier des lieux de crime ou non? » Si elle dit non, vous pourriez l'exclure.

    Ron sait comment les choses se passent dans les autres pays car il traite avec eux sans arrêt. Mais je crois savoir qu'à l'étranger la procédure est du type « remplissez le formulaire et cochez les cases que vous voulez ».

    Je devrais peut-être ajouter un mot. Ce qui distingue ce fichier des autres est l'objectif humanitaire et, bien sûr, son caractère facultatif. Il est très important que le consentement soit dûment établi au départ. La formation et les procédures de collecte de ces échantillons sont primordiaux. C'est très similaire, par exemple, à une catastrophe massive.

    Nous avons eu à travailler sur l'identification des victimes de l'accident de Swissair. Nous avons dû élaborer un formulaire de consentement très solide pour recueillir les échantillons et effectuer les identifications, mais ceux qui nous fournissaient les échantillons acceptaient pleinement ce que nous devions faire et ne pas faire. Ce qui distingue ce fichier... C'est comme une catastrophe massive sur le long terme. Au fil du temps, on accumule beaucoup de personnes disparues.

    Mes homologues américains ont eu à faire face à des situations similaires et il est intéressant de voir l'attitude des différents États concernés. Par exemple, certains États sont très préoccupés par la vie privée et la sécurité de leurs citoyens, comme il se doit. Néanmoins, ils doivent peser également ces considérations en fonction de l'intérêt d'une identification. Ainsi, par exemple, en Floride, mes collègues ont élaboré un formulaire de consentement qui établit quelles recherches peuvent être faites et ne pas être faites, sur la base de la permission des personnes qui fournissent l'échantillon. Il s'agit donc tout à fait d'asseoir la confiance des personnes désireuses de retrouver la personne disparue, mais tout en suivant les règles mises en place sur le formulaire de consentement.

    Il s'agira donc dans tout ce processus de bien établir d'emblée les droits et privilèges et de les respecter, et nous espérons assurer cela au moyen d'un formulaire de consentement bien conçu.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Ménard.

    Ce sujet a-t-il été soumis à la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada qui a lieu chaque été? Généralement, cela réunit les sous-ministres de la Justice et de la Sécurité publique.

    À ma connaissance, cette question n'a pas été débattue à cet endroit. Je travaille à ce dossier depuis février 2005. Peut-être y a-t-il eu, avant cette date, une résolution que je ne connais pas. On ne m'a jamais demandé de faire des commentaires sur une résolution de la conférence. Normalement, c'est ainsi que j'apprendrais que quelque chose se passe.

     D'abord, je suis souverainiste, mais je suis absolument convaincu que ce serait une bonne chose que l'on ait une pareille banque, y compris pour les personnes disparues sans qu'il y ait d'incidence criminelle. S'il y a une incidence criminelle, de toute façon, cela relève de la compétence du gouvernement fédéral, n'est-ce pas?

    Oui.

    Le problème vient donc de l'introduction dans cette banque de disparitions de personnes alors qu'il n'y a pas d'incidence criminelle, et c'est là que cette activité relèverait de la compétence des provinces, si je comprends bien. Est-ce exact?

    Si une province voulait établir une banque provinciale où il y aurait les restes humains et l'ADN de ses résidants qui auraient fait un rapport, ce serait complètement son affaire; cela ne toucherait pas du tout le fédéral. Le problème émane du fait qu'on veut faire quelque chose à l'échelle nationale qui va le faire en partie, en plus d'aider à résoudre des enquêtes qui pourraient comporter un aspect criminel. C'est la deuxième partie qui est clairement de compétence fédérale.

    Pardon?

    Notre compétence touche la deuxième partie. Pour ce est de la première partie, soit les restes humains qui sont trouvés, le médecin légiste responsable et les rapports de personnes disparues, elle relève beaucoup plus de la compétence des provinces.

    Oui, mais sentez-vous qu'il y a des provinces qui résistent à l'idée de se joindre à une pareille banque?

    Je ne crois pas qu'il y ait des provinces qui résistent. Certaines provinces sont certaines que si on veut établir cela, elles devront modifier leur législation, établir leurs propres procédures, etc. Notre législation devrait être assez souple pour permettre aux provinces d'établir leurs propres règles. Il y a toute la bonne volonté au monde. Le premier problème en est un de compétence. L'autre problème, c'est l'ADN.

    La Conférence pour l'harmonisation des lois s'appelle, en anglais, la Uniform Law Conference of Canada. Évidemment, on n'aimait pas le mot « uniforme » en français, car ce n'est pas ce qu'on veut. C'est pourquoi on a plutôt choisi le mot « harmonisation ».

    Voilà, il me semble, un cas typique pour lequel cette conférence a été créée, c'est-à-dire un cas où on aurait avantage à ce qu'il y ait une action commune dans l'ensemble du Canada et un lieu de rencontre pour que, d'abord, on constate s'il y a consensus sur les objectifs et, ensuite, si on peut effectivement avoir des lois qui soient harmonisées.

     Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas soumis à cette conférence. J'ai l'impression que si c'était soumis à cette conférence, à moins qu'une province ne résiste vraiment à l'idée de ce projet, cela devrait être réglé en deux ans: une année pour s'entendre sur le consensus, et il y a toujours des rencontres de sous-ministres entre les deux conférences, et une autre année pour s'entendre sur ce que pourraient être des lois dans les 10 provinces du Canada et les territoires.

    Je dirais que c'est une suggestion intéressante, mais nous avons reçu comme directive des sous-ministres d'aller de l'avant avec notre groupe de travail et de leur faire nos recommandations. S'ils décident, lorsqu'ils recevront notre rapport, soit dans quelques mois — nous y sommes presque — que ce serait une bonne idée de soumettre notre rapport à la conférence afin qu'il y ait une discussion à ce niveau, ce sera possible de le faire. Je n'ai rien contre cette idée.

    Nous pourrions peut-être en faire part nous-mêmes au sous-ministre, mais il ne serait pas mauvais que vous preniez cette initiative. Le sous-ministre Bouchard a longtemps été sous-ministre à Québec, et je pense qu'il serait heureux de piloter ce dossier, surtout si vous lui dites que je suis d'accord, que c'est un bon projet et qu'il devrait être réalisé.

    Je sais qu'il a assisté à cette conférence pour y être allé en sa compagnie pendant de nombreuses années.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus.

    Madame Sallows, j'ai juste une question rapide. En ce qui concerne les chiffres que vous nous avez donnés, les 71 cas de la Californie, travaillaient-ils sur une base de données génétiques similaire à celle des 6 000 et quelques que vous auriez au Canada?

    Je ne sais pas. Je vais demander à M. Fourney, qui a travaillé là-dessus, de vous donner une information plus précise sur les États-Unis, s'il le peut. Merci.

    Sa base de données grossit aussi et je pense qu'elle est à peu près de la même taille. Mais pour quelque raison, la Californie tend à avoir davantage de personnes disparues que les autres États. Je sais que le Texas est dans le même cas. Il faudrait que je vérifie mes dossiers pour vous donner les chiffres exacts.

    Je peux vous dire que, à l'échelle nationale, il existe aux États-Unis un registre national des personnes disparues financé sur les fonds fédéraux. Cela permet en gros au FBI et à deux autres laboratoires de fournir des services d'identification des restes humains. J'ai vérifié hier auprès de mon collègue qui gère ce registre, établi en 2000, et il contient aujourd'hui 4 245 échantillons de personnes disparues. Ils ont environ 1 195 restes humains non identifiés trouvés, dont ils ne connaissent tout simplement pas la provenance. Jusqu'à présent ils ont effectué sept identifications à froid, comme on dit. Cela signifie qu'il n'y avait aucun indice préalable que cet échantillon correspondrait au profil de tels parents, par exemple. Par opposition, on a une identification « à chaud » lorsque la police se doute de l'identité de la personne disparue mais, pour des raisons de dégradation des restes, il n'y a pas d'empreintes digitales ou bien il n'y a que des fragments de corps ou différents résultats non concluants. Ils ont ainsi traité 1 100 cas basés sur ce que l'on peut appeler l'identification de confirmation.

    Excusez-moi, ont-ils identifié ce nombre ou bien est-ce le nombre de cas...?

    Ils ont 1 100 cas, et sur ce nombre ils ont identifié 165 personnes.

    Comme l'a indiqué ma collègue Karen Sallows, tout le concept de la banque de données consiste à y verser autant d'échantillons que possible afin d'accroître les chances d'identification, mais on ne va pas égaler, par exemple, le nombre de concordances et de coïncidences que l'on a avec la banque nationale de données génétiques sur les délinquants et le nombre d'enquêtes abouties.

    En supposant que nous construisions un fichier national, qu'il soit provincial ou fédéral, mais couvre tout le pays, y a-t-il une raison de penser que notre taux de succès sera meilleur qu'aux États-Unis?

    Je ne crois pas, vu ces chiffres et vu ce que m'ont dit d'autres pays. Toutefois, je peux certainement vous dire que dans le cas de la banque nationale de données génétiques recueillies sur les lieux de crimes, le nombre de condamnations obtenues sur la base de correspondances avec la banque est beaucoup plus grand que le nombre d'échantillons ne le donnait à espérer. J'espère donc que nous construirons un système efficace et efficient. Notre idée serait d'avoir le meilleur système du monde, car c'est là une entreprise très importante.

    Monsieur Yost, pour ce qui est de la structure du système — et je n'y ai pas suffisamment réfléchi mais je vous soumets l'idée — a-t-on envisagé un modèle où le niveau fédéral commencerait à recueillir les échantillons et sous-traiterait ensuite le travail aux provinces? Nous pourrions ainsi, peut-être contre rémunération, fournir le service à l'échelle fédérale pour tout le pays, et les provinces pourraient ensuite individuellement l'acheter.

    Je n'aborderai pas le côté financier, car je suis au comité des questions juridiques et je n'ai aucun mandat relatif aux finances. Je soupçonne que ce sera un sujet intéressant lorsque les choses seront plus avancées.

    En gros, il y a eu le projet de loi C-240 et maintenant le projet de loi C-279 déposé à la Chambre, et lorsque nous avons effectué la consultation, le principe était celui d'un système national administré par la GRC. C'est là-dessus que nous avons travaillé. Si le gouvernement fédéral adoptait les modifications à la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques ou adoptait une loi spécifique établissant un fichier de données génétiques sur les personnes disparues comportant ce type de garantie et de consentement, etc., les provinces n'auraient aucune obligation d'en faire usage. Ce serait simplement un service à leur disposition si elles veulent l'utiliser. Plus vos droits d'utilisation seront élevés, et moins elles seront susceptibles de s'en servir, je suppose.

    Elles le feraient pour vous.

    Je pourrais ajouter un mot à cela, monsieur Comartin, si cela est utile.

    Personne n'a jamais... Cela a toujours été envisagé comme un service public. Il n'est pas question, je pense, que des particuliers et des familles soient obligés de payer pour le service. Rien de tel n'est envisagé.

    Le groupe de travail n'a pas encore finalisé le devis. Notre travail de modélisation des processus d'exploitation nous a réellement aidés à comprendre qui ferait quoi à chaque bout du système, depuyis le niveau de la saisie des données génétiques par les provinces jusqu'au niveau de la banque de données nationale, et qui défraierait les coûts à tous les niveaux.

    Nous avons donc une sorte de schéma pour cela. D'une certaine manière, c'est un travail indépendant du cadre législatif, mais ce dernier a néanmoins une certaine influence.

    Encore une fois, l'objectif est de soumettre aux ministres FPT ce modèle de base et cette recommandation, avec les moyens de la mise en oeuvre. Le financement — les modalités et la possibilité d'un partage des coûts — tout cela reste à discuter à ce niveau.

    Pour ce qui est de la construction de l'infrastructure, une fois la décision prise — et je fais preuve d'optimisme — concernant le modèle que l'on va employer, avez-vous une idée du temps qu'il faudra pour la mise en service?

    Je vais donner une première réponse et peut-être M. Fourney pourra-t-il ajouter un complément.

    Nous pouvons nous inspirer de l'expérience de la création de la banque nationale de données ADN entre 1998 et 2000, lorsque la loi initiale a été promulguée, pour ce qui est du délai de la mise en place d'un système national, avec la capacité de laboratoire et tout le reste. L'échéancier approximatif que l'on nous a donné, selon le moment où la loi est promulguée et les sources de financement en place — toujours dans la perspective où la GRC administrait cela — prévoit de 14 à 18 mois entre la décision et l'ouverture des portes, en quelque sorte, aux échantillons et aux recherches de correspondances.

    Cela englobe la saisie par la banque de données de tous les 6 000 échantillons que nous avons à ce stade?

    Une partie de ce travail — encore une fois, il faudra décidera de la façon d'intégrer ces 6 000 cas historiques — formera probablement un projet distinct. Cela fait partie des devis que nous établissons. Que ce travail commence au cours des 12 à 18 mois ou dès la promulgation de la législation, et si l'on a la capacité de laboratoire voulue, ce peut être un projet distinct de rattrapage, en même temps que l'on intègre les nouveaux cas dans la base.

    Je ne sais pas si M. Fourney peut ajouter quelque chose.

    Pour ce qui est de l'application technique de la technologie, nous avons tout le travail préparatoire qui a été effectué pour la banque nationale de données génétiques et l'expérience d'autres pays qui ont déjà des registres de personnes disparues, par exemple celui du FBI aux États-Unis.

    Selon ma perspective de scientifique, ce qui va prendre du temps n'est pas tant la mise en place de l'infrastructure et de la technologie que l'analyse de tous les échantillons qui vont nous arriver. Il va nous arriver un nombre énorme d'échantillons de tout le pays, qui remontent à des années. Il se pose quelques questions réelles; même si nous savons qu'il y a plus de 6 000 personnes déclarées disparues à ce stade, la question est de savoir qui amènera les échantillons, qui voudra...

    Après tout, il s'agit d'une base de données à participation volontaire. Cela ne se passe pas de la même façon qu'avec la Banque nationale de données génétiques, dans le cas de laquelle, si un contrevenant est trouvé coupable et qu'il a commis un crime désigné, l'échantillon est automatiquement prélevé. Il s'agit strictement ici de travailler avec les familles et de les sensibiliser à la situation et aux technologies qui seraient utilisées et aux avantages de l'approche que nous suivons. Nous espérerions alors que les échantillons nous seraient envoyés.

    Encore une fois, dans une situation parallèle à celle de mes homologues aux États-Unis, je vous ai donné le chiffre d'un peu plus de 4 000 échantillons; ils relèvent chaque année plus de 100 000 événements et il y a sans doute entre 10 000 et 20 000 restes humains non identifiés. Étant donné leurs services et ce qu'ils offrent, ainsi que ce qui est rentré, je pense qu'il nous faudrait être très prudents sur le plan échéancier. L'infrastructure peut être en place, nous pouvons accélérer l'adoption de la technologie, mais les échantillons nous parviendront-ils? C'est là la vraie question.

    Je pense qu'il nous faudra nous arrêter là.

    Mais j'avais une question brillante — encore une.

    Vraiment?

    Eh bien, avec le consentement du comité, nous pourrions vous laisser la poser.

    Y a-t-il quelque problème...?

    Non, non, monsieur le président, je ne voudrais pas abuser. Je vais attendre.

    Bien. Nous vous reviendrons.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    M. Comartin a toujours de brillantes questions, alors nous venons de manquer une belle occasion.

    De façon générale, combien d'autres gouvernements se seraient dotés de lois semblables?

    Pour ce qui existe à l'échelle internationale, je demanderais peut-être à M. Fourney s'il a... Je sais que le Royaume-Uni, les États-Unis...

    Techniquement, dans ce contexte, il n'y a que le modèle américain qui me vienne à l'esprit en ce moment. D'autres groupes pourraient fournir une certaine aide en cas de désastre majeur — je songe, par exemple, aux attentats à la bombe à Bali, et l'Australie a, dans cette affaire, établi un fichier de données sur les personnes disparues.

    Non, c'est quelque chose d'assez nouveau, je pense.

    Très bien. J'aimerais vous poser quelques questions qui se rattachent à certaines qui ont déjà été posées, et j'aimerais également faire un commentaire.

    M. Cullen a parlé des jeunes qui disparaissent délibérément et qui ne veulent pas être trouvés, mais la même chose vaut dans le cas de certains adultes, qui s'en vont de chez eux pour diverses raisons et qui ne veulent pas être retrouvés. Dans l'ensemble, ces technologies ne seraient de toute façon pas employées pour ces cas-là. Nous parlons ici de l'identification de restes humains.

    Il serait difficile pour les services de police de trouver des personnes disparues, d'obtenir d'elles un échantillon d'ADN et de leur dire que vous voulez comparer cela avec l'ADN de quelqu'un qui les recherche.

    Je suppose qu'il existe de nombreux scénarios, mais pour ce qui est du fichier que vous établissez, vous pouvez, bien sûr, prélever de l'ADN de restes humains chez le coroner.

    Lorsque vous avez un rapport de police de personne disparue, ainsi que les protocoles y correspondant, vous pouvez, à condition d'avoir obtenu le consentement requis, prélever des échantillons sur la brosse à cheveux de la personne disparue ou sur un autre article, ce qui versera l'intéressé dans le système, encore une fois avec le consentement des proches.

    Pour revenir au deuxième cas de figure, la personne déclarée disparue, comme l'a dit M. Yost, là encore les choses deviennent compliquées pour ce qui est du consentement, des perceptions et de l'élément protection de la vie privée.

    Mais dans un autre contexte, cela nous ramène non seulement à la question du consentement éclairé qui devrait être donné, mais, encore une fois, comme le sait M. Fourney, à celle de savoir comment rapporter à la police et aux autres responsables les correspondances, et comment les résultats pourraient être contrôlés dans un rapport.

    Je ne verrais pas un service de police vouloir obtenir de l'ADN d'une personne portée disparue et qui ne veut pas être identifiée. La police ferait cela dans le cas de mineurs, et ainsi de suite, mais je ne pense pas que la question se pose dans le cas d'adultes.

    Il pourrait arriver que vous ne soyez pas au courant. Quelqu'un d'autre pourrait porter la personne disparue, mais il est difficile de déterminer les circonstances ou l'intention, si j'ai bien compris votre question.

    J'allais simplement dire que la vérification d'ADN vient à la toute fin du processus de recherche d'une personne disparue. En règle générale, la police ne vous demanderait pas de l'ADN dès le moment où vous franchissez la porte. La police voudrait quantité d'autres renseignements. Le FDGPD intervient, en gros, lorsque toutes les autres pistes ont été épuisées. Nous ne savons pas.

    Nous pouvons expliquer ce qu'il est possible d'en faire. Peut-être pas tout de suite, mais dans six mois ou six ans, quelque chose pourrait être entré et nous pourrions obtenir une concordance, mais cela se fait en tout dernier recours.

    Très bien.

    Je pense déceler chez mes collègues d'en face le désir, en tout cas, de voir ce genre de registre instauré, sous une forme ou une autre. Je pense que nous en reconnaissons tous l'importance, et je songe aux familles qui s'interrogent au sujet de parents disparus ou morts.

    Mon autre question serait la suivante: combien loin sommes-nous, à votre avis, d'en arriver à un règlement des questions de compétence avec les provinces?

    Je pense, comme Greg et moi-même l'avons déjà indiqué, qu'en ce qui concerne notre perspective, nous sommes optimistes. La décision revient aux sous-ministres et ministres, qui sont au-dessus de nous. Nous ne pouvons pas garantir la façon dont les choses se passeront, mais nous estimons que notre travail à nous est complet. Le groupe de travail est en mesure de déposer un rapport final et d'annoncer ces décisions.

    Pour ce qui est de la suite, nous avons parlé d'un échéancier possible pour la mise en application de la loi et ainsi de suite, puis il y a la question des coûts. Nous savons que, de façon générale, les laboratoires ont dit n'avoir aucune capacité supplémentaire, pour ce qui est de l'ADN, pour absorber quelque chose comme ceci, même si nous... Il pourrait y avoir une fourchette limite d'échantillons. Encore une fois, il s'agit de tenir compte de la charge de travail qui existe à l'heure actuelle à l'intérieur des systèmes et de la charge de travail future qu'occasionnerait la nouvelle loi, si elle est adoptée, et de la capacité requise pour l'absorber.

    Les laboratoires ont dit qu'il n'existe à l'heure actuelle aucune marge de manoeuvre suffisamment élastique pour que l'on puisse tout de suite aller de l'avant avec un FDGPD.

    Si nous parvenions à régler la question des coûts et de la disponibilité, serait-il possible qu'un système soit à un moment donné instauré au niveau fédéral, les provinces ayant la possibilité d'y adhérer ou non, selon leur préférence?

    Je dirais que c'est sans doute là le modèle qui est sur la table en ce moment. C'est à cela que nous songions lorsque nous avons parlé du fait que tout le monde souhaiterait un modèle flexible qui leur permettrait de choisir. Cela est considéré comme étant le meilleur moyen d'amener le plus grand nombre de provinces à participer et de rendre le système accessible, et de leur point de vue, c'est ce qui faciliterait leur participation.

    Pour ce qui est de l'échéancier, il ne serait pas forcément nécessaire de tenter d'obtenir que toutes les provinces adhèrent dès le départ à un seul et même modèle.

    Je pense que toutes les provinces se verraient en faire partie. La question est de savoir qui établit le système et quelles interactions prévoir entre les éléments qui émanent des provinces et des territoires et ce qui se ferait dans le cadre d'une banque de données nationale.

    J'espère que nous n'avons pas trop insisté sur la question de la compétence. Les questions juridiques étaient complexes, et cela fait un an et demi que nous y travaillons. Nous avons un rapport, comme je l'ai dit, et le ministère de la Justice est d'avis que ce qui est proposé pourrait être réalisé, mais cela ne fonctionnera pas, à moins que les provinces ne soient prêtes à y adhérer, ou si nous n'avons pas la structure requise pour faire le traitement. Il y a beaucoup de bonne volonté dans le monde, mais il y a également des provinces qui réclament davantage de travail d'examen d'échantillons d'ADN récupérés sur la scène de crimes, et d'autres choses du genre. L'aspect adoption de lois est peut-être en fait l'élément le moins difficile.

    Très juste.

    Cela est très intéressant.

    La parole revient maintenant à l'opposition.

    Madame Barnes.

    Merci beaucoup.

    Je pense que vous avez sans doute raison. J'imagine que dans beaucoup, sinon l'ensemble, des partis représentés à la Chambre, il y a des députés qui aimeraient bien que nous ayons une solution pratique à cette situation.

    J'aimerais parler de ce qui se passe ailleurs dans le monde. Lorsque des Canadiens se trouvant à l'étranger meurent à l'occasion d'une catastrophe naturelle, comment procédons-nous pour faire faire le travail de mise en correspondance de l'ADN? Qu'est-ce qui est utilisé?

    Typiquement, dans le cas d'une catastrophe majeure ou d'une série d'incidents environnementaux, un programme international est établi entre pays. Il y a un processus, et la façon de procéder est assez clairement explicitée.

    Par exemple, dans le cas de personnes disparaissant au Canada, un rapport disant que telle ou telle personne se trouve peut-être au Canada, et demandant de l'aide, est affiché au Centre d'information de la police canadienne. Il me semble que notre base de données contient en ce moment environ 1 000 rapports du genre.

    Je ne dispose que de cinq minutes, et j'aimerais fouiller un peu la question.

    Avez-vous, dans le cadre du rapport de votre groupe de travail, traité de la question des ententes internationales?

    Oui.

    Oui.

    Oui, il y a une discussion au sujet des échanges internationaux.

    Cela fait toujours l'objet de discussions et n'a pas été exclu. C'est ce que je voulais savoir.

    Encore une fois, madame Sallows, je ne vous demande pas de nous dire quels provinces ou territoires ont donné leur adhésion, mais serait-il juste de dire qu'il y a un mélange de réactions, certains étant désireux d'avoir le système et d'autres y opposant une certaine résistance?

    Je pense qu'il serait juste de dire que tout le monde veut avoir ce système, mais la question est celle du comment.

    Bien. Cela est utile.

    L'on se pose bien sûr beaucoup de questions relativement aux désirs des familles, mais il y a également des ramifications légales quant à la façon dont un décès est défini, dans une situation d'assurance, par exemple. Cela a-t-il été examiné, monsieur Yost?

    Le document juridique souligne en effet que non seulement le coroner de la province est celui qui doit établir le certificat de décès, mais que c'est également lui qui déterminerait dans quelle mesure les preuves génétiques sont suffisamment convaincantes pour établir qu'il y a concordance et que la personne peut être déclarée défunte, mais il y a des applications qui sont aujourd'hui faites sur la base d'identifications à chaud, lorsque nous avons de l'ADN trouvé dans des ossements qui correspond aux personnes recherchées, et nous déclarons sur cette base que nous pensons que le fils recherché est mort. Ce serait le même processus qui serait suivi devant une cour provinciale, sauf qu'il y aurait un point de départ du fait qu'une concordance ait été effectuée grâce à la banque et non pas fortuitement, si je peux m'exprimer ainsi, par la police.

    Merci d'être venus ici aujourd'hui nous expliquer, afin que cela figure au procès-verbal, que vous travaillez très fort. Votre groupe a terminé son travail et c'est maintenant aux ministres et aux gouvernements respectifs qu'il revient de jouer.

    Indirectement, je suis en train de vous demander s'il y a à l'heure actuelle dans le budget de l'argent pour la mise en oeuvre de ce qui est proposé, ou bien si l'argent ne visait que l'activité du groupe de travail.

    Il n'y a pas, à proprement parler, eu de versement d'argent au groupe de travail pour mener à bien son mandat. Dans le contexte FPT, nous avons tous, collectivement, parrainé cette initiative, et notre ministère a joué le rôle de chef de file pour le compte de la communauté FPT, encore une fois sous la direction de ces ministres, afin que le travail puisse simplement suivre son cours. Aucune source de financement n'a été identifiée, si vous voulez, dans le contexte FPT, sauf que nous savons tous qu'il nous faudra aborder la question à un moment donné, car nous savons que la réalisation de ce qui est prévu exigera des ressources supplémentaires.

    M. MacKenzie nous a en fait dit la semaine dernière que ce projet de loi d'initiative parlementaire ne sera assorti d'aucune recommandation royale. Voilà donc qui coule, à toutes fins pratiques, ce projet de loi en particulier.

    Mais je pense que nous sommes tous optimistes, et la raison pour laquelle vous êtes ici est pour exprimer, de façon très formelle, que nous espérons tous que votre travail débouchera, afin que nous ayons, dans un avenir pas trop éloigné, un projet de loi du gouvernement, une fois que les ministres fédéral et provinciaux se seront rencontrés. Je voulais simplement que cela figure au procès-verbal.

    Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous passons maintenant au Bloc Québécois.

    Madame Mourani, auriez-vous...?

    Je n'ai pas de questions.

    Très bien. Nous retournons donc du côté des députés du parti au pouvoir. L'un d'entre vous aurait-il une question? Je n'ai pas d'autres noms sur la liste.

    Allez-y, monsieur Chan, après quoi ce sera au tour de M. Comartin, si vous avez encore quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui me préoccupe est le coût de mise en oeuvre. Avant de me lancer dans la politique, je m'occupais de logiciels et, à l'époque, dans les années 80, il n'existait pas beaucoup de systèmes sur mesure de manipulation de données et ainsi de suite.

    M'appuyant sur l'expérience passée du gouvernement, j'aimerais vous demander comment vous comptez aborder la mise en oeuvre d'un tel système? Recourez-vous à des experts à l'extérieur du gouvernement ou bien souhaiteriez-vous bâtir votre propre noyau de compétences?

    Je vais demander à M. Fourney d'étayer mes propos. Nous avons, comme je l'ai dit plus tôt, l'avantage de toute l'expérience et de la science et de la technologie,y compris les logiciels interactifs, pour ce qui est de bâtir la banque nationale de données génétiques dans un contexte ADN, de la manutention des profils et de la gestion de tous ces éléments dans un contexte électronique. Tout cela existe donc déjà et pourrait être utilisé pour les fichiers sur les personnes disparues.

    Cela étant dit, cela ne va certainement pas être gratuit.

    Je pense que la bonne nouvelle est que nous avons beaucoup appris de notre travail avec la banque nationale de données génétiques et, d'ailleurs, du travail des 10 dernières années relativement à l'ADN en général.

    Je suis heureux de pouvoir dire que je pense que, d'un point de vue logiciels, en ce qui concerne la mise en correspondance et la gestion des fichiers, il semble qu'il existe programmes et logiciels, dont beaucoup nous appartiennent. Par exemple, la Banque nationale de données génétiques est une oeuvre intellectuelle dont nous avons offert la propriété au Canada, et nous avons créé des logiciels qui sont utilisés partout dans le monde, et il y a également le CODIS, ou système de gestion de comparaison de profils d'ADN, qui nous vient de nos collègues aux États-Unis, et qui est mis librement à la disposition de toutes les forces de l'ordre au monde par le U.S. Department of Justice.

    Je suis heureux de pouvoir vous dire également que siège à l'heure actuelle un comité de travail sur le potentiel d'utilisation de ces logiciels et de leur distribution à d'autres en vue d'utilisations dans le contexte du travail sur les personnes disparues. Je pense donc, en fait, que nous nous portons plutôt bien.

    Merci.

    Merci.

    Nous gardons toujours le meilleur pour la fin, alors allons-y maintenant avec les questions les plus brillantes.

    En vérité, c'est davantage visionnaire qu'autre chose.

    La seule façon efficace d'utiliser une base de données génétiques est en fait de prélever un échantillon auprès de chacun, auprès de la population tout entière. Ai-je raison?

    Je sais que nous n'y sommes pas encore, mais a-t-on envisagé cela pour le long terme? Au Royaume-Uni, ils prélèvent des échantillons relativement à un bien plus grand nombre de crimes, et ils sont très rapidement en train de tendre là-bas vers un filet beaucoup plus large que le nôtre. Mais a-t-on fait une évaluation de la chose?

    Permettez-moi de vous soumettre un scénario. Vous avez un enfant. Au moment de sa naissance vous vous dites que vous voulez être certain que son ADN sera conservé dans une base quelque part jusqu'à ce qu'il arrive à l'âge adulte, ce aux fins de comparaison au cas où l'enfant se fasse kidnapper ou que vous le perdiez d'une autre façon. Y a-t-il eu une réflexion ou des analyses en ce sens? Existe-t-il des rapports sur une approche du genre?

    Greg aurait peut-être d'autres renseignements à ajouter.

    Je sais que d'aucuns estiment que les profils d'ADN devraient être traités de la même façon que les empreintes digitales. Puis, lorsque vous faites l'analogie avec les situations dans lesquelles les parents... Certaines forces de police et certaines écoles ont des programmes dans le cadre desquels ils prennent les empreintes digitales des enfants, justement à ces fins proactives. J'ai entendu parler de certaines sociétés privées qui offrent ce service aux parents aux États-Unis et ailleurs.

    Quant à la possibilité que cela se fasse à l'échelle nationale, je pense que dans le contexte qui nous occupe ici nous nous sommes concentrés sur nos fins. Ce débat-là n'a pas eu lieu. L'idée de ce concept de l'ADN et de ses utilisations dans l'intérêt du public est régulièrement soulevée, mais pour ce qui est de notre travail, nous n'allons pas l'élargir davantage.

    Cela ne veut pas dire qu'une fois le FDGPD établi il ne pourrait pas servir à d'autres fins, comme par exemple dans le cas de catastrophes naturelles et ainsi de suite... l'on pourrait peut-être en élargir la portée dans ce contexte, ou peut-être que les militaires ou d'autres voudraient prélever proactivement des échantillons d'ADN auprès de leur personnel, mais cela ne fait pas partie de cet exercice pour le moment, si c'est cela que vous voulez savoir.

    Avez-vous vu une quelconque analyse de ce qu'il faudrait?

    Il y a eu une certaine réaction lorsque Tony Blair a laissé entendre que tout le monde devrait être versé dans une base de données. C'était il y a quelques mois. L'une des analyses intéressantes concernait ce que cela coûterait d'inclure dans la base la totalité des 60 millions de Britanniques, et quels avantages concrets cela produirait, par opposition à un système fondé sur l'identification de certaines personnes dont on pense qu'elles sont plus dangereuses. Nous parlons ici bien sûr maintenant de l'aspect criminel; nous ne parlons plus, bien sûr, de l'aspect personnes disparues.

    Je ne pense pas que j'oserais même soumettre la question à nos spécialistes de la Charte. Je pense que la réponse nous reviendrait par courriel.

    Je peux vous dire qu'en ce qui concerne la Charte, il n'y aurait pas de problème pour ce qui est du scénario du parent avec l'enfant, mais la question va beaucoup plus loin. La question suivante serait de savoir comment obtenir l'échantillon une fois la personne devenue adulte.

    Oui, ce serait là la question.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il encore d'autres questions avant que nous ne siégions à huis clos pour décider de ce que nous allons faire?

    J'aimerais simplement dire, afin que cela figure au procès-verbal, qu'il serait très utile que ce groupe revienne nous faire une mise à jour après la prochaine conférence ministérielle à l'automne.

    D'accord.

    Nous allons faire une petite pause, pour siéger ensuite à huis clos. Merci beaucoup aux témoins d'être venus.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [Reprise de la séance publique]

    Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Le projet de loi comporte cinq dispositions. La procédure normale est d'avoir une discussion et de voter ensuite sur chacun des articles.

    Souhaitez-vous avoir une discussion avant que je mette aux voix l'article 1?

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, le chargé de recherche nous a donné les indications voulues, mais qu'en est-il d'avoir une discussion sur l'ensemble du projet de loi plutôt que sur des articles particuliers? J'ai de la difficulté à vous dire que je conteste un article en particulier, c'est l'ensemble qui me préoccupe.

    La présidence acceptera des commentaires sur l'ensemble du projet de loi. Quelqu'un a-t-il des remarques générales sur le projet de loi dans son ensemble, avant de procéder à l'étude article par article?

    Allez-y, monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, je souscris certainement au principe du projet de loi. La difficulté que je vois, c'est que nous n'avons toujours pas réglé les problèmes juridictionnels relativement aux arrangements fédéraux-provinciaux-territoriaux.

    Par ailleurs, bien que cela fasse très longtemps que l'on travaille sur ce projet, le comité n'a toujours pas idée du coût financier. Sans une recommandation royale, le projet de loi ne pourra être mis en oeuvre.

    Exact.

    Et pour ceux qui suivent nos délibérations, il importe qu'ils sachent que nous allons rédiger un rapport exprimant nos préoccupations, mais aussi que nous sommes de façon générale favorables au projet de loi et aimerions que ce fichier se fasse.

    Il ressort des discussions et des témoignages que nous avons entendus ici que tel sera effectivement le cas.

    Il importe que le public réalise que tous les partis autour de cette table appuient fermement ce projet, mais que nous allons rédiger un rapport exprimant nos préoccupations.

    Monsieur Norlock.

    Je précise pour le procès-verbal et la gouverne de tout le monde que M. Wallace a travaillé très fort sur ce projet de loi. Nous lui en avons donné acte en l'invitant à venir présenter le projet de loi lui-même au comité.

    Très franchement, M. Wallace comprend très bien les problèmes juridictionnels et financiers connexes qui se posent. Je veux simplement mentionner que je sais que M. Wallace est déçu mais qu'il voit bien les problèmes, comme je l'ai déjà dit.

    D'accord. Je vais donner la parole à l'opposition.

    Monsieur Cullen.

    J'ai l'impression qu'il y a un fort appui. Je ne peux parler au nom de tous le membres du comité, mais je pense qu'il y a un fort appui à l'idée d'un fichier des personnes disparues.

    Il semble que de bons progrès aient été réalisés au niveau des ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux... Le groupe de travail se penche sur des questions complexes relatives à la protection de la vie privée et au partage des pouvoirs, des questions qui exigent des réponses, mais il semble que de bons progrès soient réalisés.

    En attendant que ces problèmes juridictionnels soient totalement réglés et que des ressources pour la mise en oeuvre soient débloquées, je pense qu'il est prudent de dire non à ce projet de loi, mais en indiquant que nous sommes favorables à une action du gouvernement dans ce domaine car je crois que les Canadiens de façon générale sont en faveur d'un fichier des personnes disparues.

    Y a-t-il d'autres remarques?

    Monsieur Comartin.

    Je veux simplement me faire l'écho de ce que nous avons entendu tant du côté gouvernemental que de la bouche de M. Cullen, à savoir l'existence d'un large appui au principe d'un fichier des personnes disparues.

    Moi-même, en analysant le projet de loi, j'avais quelques réserves concernant la définition de « parent » et la catégorie de personnes pouvant soumettre un échantillon. Je pense que les catégories doivent soit être clarifiées, soit élargies. Il reste donc du travail à faire à cet égard. J'indique pour le procès-verbal qu'il faudra à un moment donné, lorsque nous reverrons cela — soit que le gouvernement dépose un projet de loi gouvernemental soit que nous ayons un autre projet de loi d'initiative parlementaire — ouvrir un peu les dispositions dans ce domaine. Elles sont un peu trop limitées, à mon avis.

    D'accord, merci.

    Madame Barnes.

    Après avoir écouté les fonctionnaires et le député qui propose ce projet de loi, je tiens à dire que j'aimerais voir dans ce rapport une mention à l'effet que le comité aimerait que les fonctionnaires reviennent à l'automne après la conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres pour faire le point des plans des gouvernements à cet égard.

    Encore une fois, je pense que la consultation publique réalisée... Des problèmes juridictionnels et même constitutionnels ont été soulevés au fil du temps. Il est très bon que le représentant du ministère de la Justice aujourd'hui pense qu'ils peuvent être surmontés. Nous attendons donc de voir une proposition de loi et une nouvelle initiative gouvernementale à ce sujet dès que possible.

    Bien.

    Monsieur Ménard.

    Je suis d'accord sur une bonne partie de ce qui a été dit, mais je ne comprends toujours pas pourquoi on n'a pas opté pour la voie idéale. À mon avis, on ne prend pas la meilleure voie pour rédiger les lois et les harmoniser en vue d'établir une banque de données génétiques au Canada. Je pense qu'il faudrait soumettre cette question dans le cadre de la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada.

    Avec les suivis qui seraient faits, on pourrait obtenir non seulement une loi fédérale qui recevrait l'assentiment de toutes les provinces, mais également des lois complémentaires pour chaque province qui seraient parfaitement en harmonie les unes avec les autres ainsi qu'avec la loi fédérale.

    D'accord, merci.

    Voyant que personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons procéder à l'étude article par article.

    (Les articles 1 à 5 inclusivement sont rejetés.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix : D'accord.

    Le président: Merci. Je pense que je vais me dispenser de la dernière question, qui était de savoir si le comité ordonne la réimpression du projet de loi.

    Voilà qui conclut la partie publique de notre séance. Nous allons poursuivre à huis clos pour traiter des travaux futurs du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]