SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Ceci est la seizième réunion du Comité permanent de la sécurité publique nationale, et aujourd'hui, nous nous réunissons à propos du projet de loi C-12, Loi concernant la gestion des agences et modifiant et abrogeant certaines lois.

    Nous aimerions souhaiter la bienvenue à nos témoins de l'Association canadienne de l'électricité. Je crois que le chef de la délégation est M. Francis Bradley, le vice-président des ressources corporatives.

    Nous vous souhaitons la bienvenue, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Je vous laisserai faire votre déclaration préliminaire. Vous pouvez présenter vos collègues, et si l'un deux a des commentaires ou une déclaration à faire, nous l'entendrons aussi.

    Normalement, nous accordons dix minutes, mais s'il vous faut plus de temps, monsieur, vous pouvez le prendre, puisque vous êtes les seuls témoins aujourd'hui. Quand vous aurez terminé, selon notre procédure, la parole est laissée à un membre du parti au pouvoir d'abord, et ensuite à un membre du parti de l'opposition, le Parti libéral, puis nous revenons au parti au pouvoir pour terminer le premier tour de questions, qui consiste en interventions de sept minutes.

    Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez préparé pour nous. Vous pouvez commencer.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous rencontrer pour discuter du projet de loi C-12 et vous faire part du point de vue des membres du secteur canadien de l'électricité.

    Mon nom est Francis Bradley. Je suis vice-président de l'Association canadienne de l'électricité, qui représente toutes les sphères d'activité liées à l'électricité au Canada, y compris la production, le transport, la distribution, le service à la clientèle et le marketing de l'énergie électrique.

    Je suis chargé des activités de protection de l'infrastructure essentielle de l'association, le programme de PIE, qui a été lancé en janvier 2000.

    Le président de notre groupe de travail de PIE, Dave Baumken, d'Hydro One, n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui. Il est actuellement en Allemagne, où il représente le Canada dans le cadre d'une réunion de l'OTAN, mais il m'a chargé de transmettre ses salutations au comité et d'offrir, au nom de l'ACÉ, de présenter ultérieurement un exposé au comité sur la sécurité du secteur de l'électricité, au moment qui conviendra au comité.

    Aujourd'hui, je suis accompagné des responsables des activités de sécurité de trois des plus importantes entreprises d'électricité au pays.

    Chris Price est avec Hydro One, la compagnie de transmission et de distribution de l'Ontario. Jim Davis est avec Ontario Power Generation, la plus grande compagnie de production d'énergie de la province, qui possède des centrales hydro-électriques, thermiques et nucléaires.

    Jean-Guy Ouimet représente Hydro-Québec, le principal producteur, transporteur et distributeur d'électricité du Québec. M. Ouimet a aussi été président de notre groupe de travail.

    Après mon introduction, nous serons heureux de discuter de notre point de vue sur le projet de loi C-12 et sur le défi de la protection de l'industrie de l'électricité au Canada.

    Notre initiative de protection de l'infrastructure essentielle est axée sur les menaces et incidents à la fois physiques et virtuels. Elle applique une approche tous risques, et comprend du travail sur des enjeux aussi diversifiés que la planification d'une pandémie et les opérations de culture de la marijuana.

    Étant donné la nature interreliée de l'électricité en Amérique du Nord, nous travaillons en étroite collaboration avec le North American Electric Reliability Council, le NERC. De fait, un Canadien, Stuart Brindley, des Independent Electricity System Operators de l'Ontario, est le président du comité de PIE du NERC, et il a déjà été président de notre groupe.

    Le cadre réglementaire de l'industrie de l'électricité du Canada est différent de celui des États-Unis.

    Aux États-Unis, c'est l'administration fédérale qui dispose de l'essentiel des compétences touchant la réglementation de cette industrie. Au Canada, ce sont plutôt les provinces qui possèdent la plupart des pouvoirs à ce chapitre. Il va sans dire que cet aspect a parfois rendu plus complexes nos activités en matière de sécurité, ayant exigé une coordination entre les autorités fédérales et provinciales et entre des ministères fédéraux.

    Outre les activités nord-américaines par l'entremise du North American Electric Reliability Council, nous collaborons aussi avec d'autres secteurs au Canada et avec un large éventail de représentants du gouvernement, à Sécurité publique et Protection civile Canada, Ressources naturelles Canada, la GRC et OSCRS, pour n'en nommer que quelques-uns.

    L'association a lancé son initiative de PIE à la suite de la transition à l'an 2000. Bien que le passage à l'an 2000 ait été, pour beaucoup, un non-événement, nous avons appris beaucoup pendant la transition, plus particulièrement en ce qui a trait aux interdépendances de l'infrastructure et à l'importance du partage de l'information.

    Pendant la transition à l'an 2000, les activités du gouvernement fédéral ont été coordonnées par le biais du Groupe de planification nationale de contingence. Le GPNC a joué un rôle déterminent dans le recrutement de tous les secteurs de l'infrastructure et en fournissant des données d'analyse des interdépendances entre les divers secteurs. Son travail d'analyse a par la suite été synthétisé dans un rapport présenté en mars 2000 intitulé « Canadian Infrastructure Interdependencies ». Je le recommande vivement au comité, parce qu'il ne laisse planer aucun doute sur l'importance de l'électricité.

    L'électricité est l'exemple original et le plus frappant de la fabrication juste-à-temps. Au contraire d'autres marchandises, elle ne peut être entreposée en vastes quantités.

    Dès l'instant où quelqu'un allume une lumière ou démarre son ordinateur, l'électricité supplémentaire qu'exige cette action doit être immédiatement disponible à une centrale qui est peut-être située à des centaines, voire des milliers de kilomètres de là.

    L'importance de l'électricité pour l'économie a été traitée en détail dans un document de discussion publié par SPPCC, qui faisait un examen rétrospectif de la panne de courant survenue en 2003. Permettez-moi de citer un extrait de ce document de discussion, qui a été publié en novembre 2004 :

    Étant donné l'importance du rôle de l'électricité dans notre économie, l'ACÉ a commencé à sensibiliser le gouvernement fédéral à la PIE au début de l'an 2000, d'abord par le biais du groupe de travail sur la PIE du gouvernement fédéral; par la suite, avec le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le BPIEPC; et ensuite, par Sécurité publique et Protection civile Canada, SPPCC. Nous avons travaillé en collaboration avec les gouvernements et leurs représentants sur un large éventail d'initiatives depuis six ans, de l'offre d'un apport sur les questions liées aux politiques à l'élaboration de scénarios et la participation d'exercices simulés.

    Or, dès le tout début de cette relation, notre préoccupation la plus urgente a été l'enjeu d'un cadre efficace de partage de l'information.

    Selon les évaluations que le gouvernement a lui même établies, le secteur privé possède et exploite 85 p. 100 des infrastructures essentielles. Il est principalement responsable de la protection de ses propres biens.

    Une circulation bidirectionnelle efficace de l'information entre le secteur privé et le gouvernement est essentielle à notre réussite.

    Le Department of Homeland Security des États-Unis a reconnu l'importance de la protection des renseignements fournis par l'industrie. Par l'entremise d'un programme d'information sur l'infrastructure essentielle, il a reconnu la nécessité de collaborer avec le secteur privé et d'assurer la protection de l'information.

    Même si un cadre de partage de l'information exige bien davantage que la simple protection de l'information fournie par l'industrie au gouvernement, nous considérons la protection comme le fondement d'une relation de confiance entre ces deux partenaires.

    La protection accordée à l'information que fournit l'industrie au gouvernement, dans le projet de loi C-12, assurera une collaboration beaucoup plus approfondie. Nous pensons que cela enrichira grandement le partenariat qui existe déjà entre l'industrie et le gouvernement du Canada, et c'est le fer de lance d'une relation beaucoup plus élargie.

    D'aucuns soutiennent qu'il existe un trésor de renseignements accessibles, dans le domaine public, sur les vulnérabilités de notre secteur. Cela peut avoir été vrai à une époque, mais ce n'est plus le cas maintenant. À la suite des attaques du 11 septembre, l'industrie s'est rapidement mise à l'oeuvre pour soustraire au domaine public les renseignement qui pourraient compromettre la sécurité des systèmes et, en 2002, nous avons entrepris d'adhérer à une norme répandue dans toute l'Amérique du Nord pour protéger les renseignements potentiellement délicats.

    L'industrie possède des renseignements qui ne peuvent être partagés sans la protection que leur assure le projet de loi C-12, et nous estimons qu'il serait avantageux pour le BPIEPC, et aussi pour les organismes fédéraux de sécurité, de renseignements et de maintien de l'ordre, qu'ils puissent accéder à ces renseignements pour planifier et exécuter les activités de protection des infrastructures ou de maintien de l'ordre qui, si elles ne se déroulent pas comme elles le doivent, pourraient inutilement mettre en péril le secteur de l'électricité.

    Pour qu'il en soit ainsi, un cadre complet de partage de l'information est encore nécessaire. Assurer la protection de l'information constitue une première étape importante.

    En résumé, nous estimons que le projet de loi établit un équilibre juste et prudent entre le droit du public à l'information et l'impératif d'assurer la protection de l'industrie de l'électricité, cette infrastructure centrale essentielle à tous.

    Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de vous rencontrer aujourd'hui. Mes collègues et moi serons heureux de discuter avec vous du projet de loiC-12 ou de toute autre question relative à la PIE.

    Merci beaucoup. Nous l'apprécions.

    Je vais commencer avec le Parti libéral. Monsieur Holland, vous avez sept minutes.

    Tout d'abord, je veux remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et de prendre le temps de discuter avec notre comité du projet de loi C-12.

    Je commencerai avec certains enjeux qui me préoccupent, et au sujet desquels j'aimerais connaître votre point de vue, puis je passerai à certaines choses que vous semblez suggérer.

    Il est certain que vous voyez très juste. Après 2003 et la panne d'électricité, la population a fini par comprendre l'importance de l'électricité comme ressource et combien elle est essentielle, et aussi les effets dévastateurs qu'elle peut avoir quand sa distribution est perturbée.

    Je vais m'inspirer de mon expérience, et je ne doute pas qu'Hydro One tout autant qu'Ontario Power Generation, et peut-être chacun de vous, comprenez l'importance du rôle que jouent les municipalités quand surviennent ces problèmes. Par exemple, s'il y avait un incident à Pickering, à la centrale, les premières communications sont notamment entre la municipalité et la centrale, ainsi qu'avec la Veridian Corporation locale, dont le conseil d'administration m'a déjà à compté parmi ses membres, et les exploitants et distributeurs locaux de services publics.

    Ce que je crains, c'est que ce projet de loi ne concerne pas vraiment les municipalités, ni ne les fait participer à l'élaboration du plan d'intervention. Je me demande ce que vous pensez de cela, et comment, selon vous, on pourrait le régler. Pensez-vous qu'elles devraient participer à ce processus? On y fait à peine référence dans le projet de loi. Pensez-vous qu'elles devraient être des partenaires dans le processus et prendre part aux discussions plus approfondies sur la planification de l'intervention d'urgence, quand bien souvent leurs responsables sont les premiers intervenants et ceux avec qui vous devriez composer dès le départ aussi?

    Je suppose que mes collègues de l'Ontario voudraient répondre selon leur situation particulière. Il est certain que dans toute situation où nos membres sont intervenus, vous avez tout à fait raison, le mécanisme de protection de l'infrastructure essentielle est souvent au niveau municipal.

    Peut-être que M. Davis ou M. Price peuvent parler du contexte particulier de l'Ontario, et du travail avec GSUO.

    J'aimerais bien donner une réponse.

    De fait, nous travaillons effectivement en étroite collaboration avec les municipalités. Ce projet de loi favorisera une collaboration encore beaucoup plus étroite avec tout le monde, dans tout le pays. Nous entretenons d'excellentes relations de travail actuellement avec les organismes de renseignement et de maintien de l'ordre, dans toute la province de l'Ontario et, comme je l'ai dit, nous avons d'excellents rapports avec les municipalités.

    Je ne pense pas que le maintien de cette relation de travail posera de problème.

    Peut-être ma question est-elle plutôt celle-ci: quand on planifie l'intervention d'urgence et qu'il est question de savoir s'il existe les ressources suffisantes et les compétences pertinentes pour intervenir dans une situation d'urgence quand elle survient, est-ce qu'il vous paraîtrait logique d'englober les municipalités dans les discussions, plus que dans un espoir superficiel que les provinces communiquent avec elles et les informent de ce qui se passe, mais les englobent réellement formellement dans ce processus en leur permettant d'être représentées à la table de discussion?

    Je pense que la coopération avec tous les intervenants est importante. Malheureusement, je devrai laisser d'autres, d'un échelon hiérarchique plus élevé que le mien, répondre à cette question. Mes fonctions ne touchent qu'au secteur de la sécurité, et je ne veux vraiment pas commenter des aspects qui ne relèvent pas de mon expertise.

    Je vous comprends.

    Au sujet de la consultation qui a mené à l'élaboration de ce projet de loi, le projet de loi C-12, pouvez-vous seulement me décrire comment le gouvernement vous a fait participer à cette démarche, et à quelles consultations vous avez pris part?

    Certainement. Nous avons en fait été assez largement consultés au cours de cette démarche. Comme je l'ai dit, c'est un enjeu général que nous avons soulevé, et nous avons probablement été les premiers à le faire, lors de la première réunion que nous avons eue avec le groupe de travail sur la PIE, en mars 2000. Nous sommes revenus à la charge par la suite en 2001 et 2002, tant lors de réunions en personne que dans la correspondance que nous avons entretenue avec le chef du groupe de travail sur la PIE, et par la suite avec le sous-ministre.

    Nous avons participé, comme je l'ai dit, à plusieurs réunions, et avant la version actuelle du projet de loi — je pense qu'il a d'abord porté le numéro C-78, si ma mémoire m'est fidèle — nous avons été consultés dans les mois qui ont précédé la présentation du projet de loi C-78. De fait, nous avons aussi été informés l'après-midi où le projet de loi C-78 a été présenté à la Chambre.

    C'est donc que nous sommes profondément engagés depuis plusieurs années relativement à cette question, et plus précisément au sujet de la législation, nous y étions engagés dans les mois menant, tout d'abord, à la présentation du projet de loi C-78, puis du projet de loi C-12. Alors nous avons été satisfaits de notre niveau de participation.

    Il semble que vous ayez fermement appuyé ce projet de loi, et que vous avez travaillé sur ses versions antérieures, avec le gouvernement précédent aussi. Mais y a-t-il quoi que ce soit, précisément, ici — nous n'avons pas reçu de trousse d'information, ou du moins je n'en ai pas reçu, de vous, comme cela se fait parfois, avec des changements ou modifications proposés, ou des préoccupations que vous pouvez avoir — qui suscite chez vous préoccupations que vous voudriez exprimer, ou des aspects qui, selon vous, dans ce projet de loi, pourraient être améliorés?

    Nous n'avons pas remis de trousse d'information parce qu'en fait, notre message est, selon moi, très concis et précis.

    Nous n'avons pas de commentaires à faire sur les sept premiers articles du projet de loi parce qu'ils portent sur la manière dont le gouvernement s'organisera et fournira ses services, les responsabilités du ministre, celles des ministères, etc. C'est l'affaire du gouvernement que de gérer les affaires du gouvernement. L'expression que nous avons déjà employée, c'est « nous nous occupons d'abord de nos propres affaires ».

    Le seul champ d'intérêt dans la loi, et le seul qui soit susceptible d'avoir des effets sur nous, est aux articles 8 à 10, qui portent sur la protection des renseignements. C'est une question sur laquelle, comme je l'ai dit, nous attirons l'attention du gouvernement depuis déjà quelque temps.

    Bien entendu, je le répète, c'est un aspect d'une relation beaucoup plus élargie. Il faut faire beaucoup plus pour améliorer la communication des renseignements, la coopération et la coordination, mais je ne m'attends pas à ce que ce projet de loi règle aucune de ces questions. C'est vraiment très spécifique et pointu, et pour le sujet qui nous intéresse particulièrement, ce projet de loi fait ce que nous voulons qu'il fasse.

    Je suis désolé, monsieur Holland, votre temps est écoulé.

    Monsieur Ménard.

    D'abord, je suis très heureux de compter parmi nos témoins le responsable de la sécurité en Ontario. Il y a un aspect qui me préoccupe plus particulièrement, soit que l'Ontario exploite plusieurs centrales atomiques. Personnellement, contrairement à bien des gens qui favorisent l'écologie, je pense encore que le système canadien de centrale atomique a l'immense avantage d'utiliser de l'uranium naturel plutôt que de l'uranium enrichi, ce qui serait moins dangereux.

    On dit souvent que préparer la sécurité civile, c'est chercher à préparer l'imprévisible. Pouvez-vous ajouter des détails sur les mesures de sécurité qui sont prévues dans l'éventualité d'un incident, par exemple s'il survenait une perte de contrôle dans une centrale atomique? J'imagine qu'on ne peut envoyer n'importe quel officier de police ou n'importe quel premier intervenant sur les lieux. Pourriez-vous nous expliquer sommairement comment est conçu votre plan d'intervention?

    S'il se produisait un incident de l'ordre de ce qui s'est produit à Tchernobyl, qui serait responsable de fournir une réponse?

    Je suis sûr que M. Davis serait ravi d'en discuter, mais tout d'abord, je voudrais signaler que bien que vous ayez tout à fait raison que c'est certainement un problème pour l'Ontario à cause du nombre de centrales nucléaires qu'il y a dans la province, ce n'est pas unique à l'Ontario. Il y a, vous le savez, des centrales nucléaires dans deux autres provinces, le Nouveau-Brunswick et le Québec, bien qu'il est vrai que l'énergie nucléaire est surtout produite en Ontario.

    Monsieur Davis, voulez-vous parler plus précisément des projets de l'OPG?

    C'est d'ordre réglementaire. L'énergie nucléaire est réglementée par la CCSN. Ce n'est pas un aspect dont je pourrais parler de mon point de vue, alors je vais malheureusement devoir laisser passer cette question.

    Je suis prêt à parler de l'aspect de l'accès à l'information dans ce projet de loi, que notre compagnie appuie sans réserve. Nous pensons qu'une plus grande coopération, particulièrement avec le gouvernement et les organismes de renseignement, contribueront à protéger toutes nos installations, y compris nos centrales nucléaires.

    Toutefois, je suis sûr qu'on peut savoir si les municipalités qui ont une centrale atomique sur leur territoire ont un plan d'urgence en cas d'incident atomique. Ce n'est pas un secret.

    Qui interviendrait à l'extérieur?

    Le plan d'urgence pour notre compagnie est un plan intégré. Il est intégré aux endroits où des mesures doivent être exécutées, donc ce sont les organismes locaux de maintien de l'ordre, les gens chargés de l'intervention d'urgence de notre compagnie, et la province. Il y a un réseau qui y participe  — mais je le répète, l'intervention d'urgence, en soi, n'est pas de mon champ d'expertise et malheureusement, la personne qui s'en occupe n'est pas ici aujourd'hui.

    D'accord.

    Toutefois, il me semble que si j'étais policier et que j'apprenais qu'un incident atomique s'est produit dans une centrale atomique, il faudrait faire quelque chose afin d'empêcher les gens de s'en approcher. Il faudrait organiser des secours, aller chercher les blessés, etc., mais je n'oserais pas m'approcher de la centrale atomique.

    Dans les municipalités qui abritent des centrales atomiques, les policiers savent-ils s'ils doivent ou non aller sur place?

    Nous avons, en fait, prévu des mesures de sécurité dans nos installations nucléaires, et je suis sûr que le comité le sait. C'est de notoriété publique que nous avons sur place un organisme de maintien de l'ordre.

    Il est certain que du point de vue de la préparation aux situations d'urgence, nous sommes très prêts à intervenir dans de telles situations, et je peux dire que la CCSN nous impose des exigences très rigoureuses au plan de la préparation de plans, et pour que nous portions attention à la sécurité des communautés où nous avons nos installations.

    Monsieur Ouimet, vous pourriez peut-être me dire si vous avez un plan à Gentilly qui comprend effectivement l'intervention de la Sûreté du Québec ou d'un autre corps de police. S'il arrivait un incident atomique à Gentilly, est-ce que des partenaires sont inclus dans votre plan d'urgence?

    Bien sûr.

    La préparation des mesures d'urgence est faite en partie par la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie du ministère de la Sécurité publique du Québec. La Sûreté du Québec est le corps de police identifié comme celui qui fournit la réponse en cas d'incident nucléaire.

    On a fait des simulations avec les policiers du groupe d'intervention tactique qui sont appelés à travailler en collaboration avec le bureau de police municipal qui dessert la région de Bécancour et la Sûreté du Québec. La mairie de Bécancour et l'actuel maire, M. Richard, ont été associés au déploiement des mesures d'urgence qui seraient nécessaires en cas d'incident nucléaire.

    Des simulations sont faites régulièrement, de façon à s'assurer que tous les participants — les gens qui doivent intervenir — connaissent bien leur rôle. Ils sont informés des risques et mettent en place des mesures de protection qui sont nécessaires pour assurer le contrôle de la population, entre autres pour empêcher les gens de venir trop près des zones. Je n'entrerai pas dans le détail du plan, mais il y a des zones à l'intérieur desquelles les gens ne sont pas admis; cela peut aller jusqu'à 16 kilomètres autour de la centrale, et les chemins autour de ces endroits sont fermés.

    Merci beaucoup.

    Nous allons laisser la parole à M. Comartin pendant sept minutes. Allez-y, monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici.

    Monsieur Bradley, j'aimerais parler précisément de la principale raison de votre présence ici. Dans votre présentation sur la sécurité des renseignements et leur partage dans certaines circonstances, étant donné la structure du projet de loi et la capacité du gouvernement, à l'article 5, de prendre des arrangements spéciaux avec les États-Unis, et puis, en vertu de modifications consécutives à d'autres lois, sous la Loi sur l'accès à l'information, de l'exigence que l'industrie partage l'information quand c'est dans l'intérêt public...

    Compte tenu de la nature de la Patriot Act des États-Unis, y a-t-il le moindre risque que des renseignements personnels soient communiqués sur une personne, sur le fait qu'elle a payé ses factures à Ontario Hydro, combien elle consomme — et pareillement, peut-être plus important encore, relativement aux activités commerciales? Y a-t-il le moindre risque que vous soyez obligés de fournir ces renseignements au gouvernement du Canada, et qu'ils soient transmis au gouvernement américain? Y a-t-il des risques pour les consommateurs?

    Nous avons étudié cela. Nous avons des préoccupations non au sujet de la loi, mais généralement au sujet de la Patriot Act et de ses répercussions sur diverses initiatives, notamment le Homeland Security Information Network, HSIN, et très franchement, cela nous a un peu préoccupés. Nous aimerions qu'il y ait une espèce de système canadien auquel nous pourrions rendre compte de nos activités. La raison pour laquelle j'en parle, c'est que, par exemple, nos membres qui participent au marché nord-américain de l'électricité rendent actuellement compte de leurs activités, dans le contexte généralisé de l'Amérique du Nord, à notre North American Electric Liability Council, qui est formé des compagnies de service public elles-mêmes.

    Ceci est probablement le début d'une ère où il y aura obligation de présenter des rapports au Homeland Security Information Network, et cela nous pose problème, à cause de la Patriot Act. En ce qui concerne le libellé de la loi, je n'y vois rien de précis, et dans les discussions non plus, nous n'avons rien trouvé de précis dans la loi qui nous ferait autant hésiter. Le partage des renseignements sur les vulnérabilités et les menaces, etc., avec le gouvernement n'engloberait probablement rien de tel qu'un renseignement personnel, sur les factures, ou ce genre de détails.

    Étant donné la nature interreliée de notre réseau, du moins à ce stade-ci, certains de nos voisins, du Nord au Sud, en savent plus sur nos systèmes que des gens d'Ottawa même, parce qu'ils doivent connaître nos systèmes. Nous sommes interreliés et synchronisés avec eux, mais il y a des gens ici à Ottawa qui n'en savent rien. Nous ne pouvons pas communiquer ces renseignements, parce qu'actuellement, aucune mesure de protection n'est prévue.

    Et selon vous, ce projet de loi vous offre cette protection?

    Oui, absolument.

    Peut-être seulement d'un angle pratique, est-ce que vous voyez, en ce qui concerne votre interaction, non pas tellement autour du projet de loi, mais de votre interaction avec le gouvernement, des mesures qu'ils prennent pour s'assurer que ces renseignements sur l'industrie ne soient pas exposés à être communiqués en vertu de la Patriot Act des États-Unis? Est-ce que vous avez reçu des assurances du gouvernement fédéral qu'il veillera à ce que cela n'arrive pas?

    Notre discussion n'a pas porté sur ce sujet particulier. L'autre côté de la médaille, c'est qu'il y aura certainement des renseignements que nous partageons avec les autorités publiques qu'il faudra aussi partager avec nos partenaires américains, et que nous espérons qu'ils partagent déjà.

    Alors, notre préoccupation à ce stade-ci n'est pas tellement une inquiétude au sujet du partage non-approprié de renseignements. Nous sommes en quelque sorte de l'autre côté, à espérer qu'il y ait un bon échange, un bon partage de l'information. Et comme je l'ai dit, le type de renseignements, du moins ceux que nous voyons, et le type de renseignements dont nous avons discuté avec le gouvernement, et qu'il est probable que nous partagerons avec lui dans le futur, jusqu'ici, ne sont pas des renseignements qui nous inquiètent en ce qui a trait à l'applicabilité de la Patriot Act.

    Je ne sais pas à qui adresser cette question, peut-être à tous.

    Nous avons connu plusieurs incidents, des infractions à la sécurité, depuis sept à dix ans, certains avant les événements du 11 septembre et certains après. Monsieur Ouimet, il y a eu l'incident dans le nord du Québec, quand les médias sont tout bonnement entrés librement dans l'une de vos installations; monsieur  Davis, à Kincardine — je m'excuse, j'ai oublié le nom de la centrale nucléaire de cette région — où des gens ont pénétré sur le site de la centrale; et je pense qu'il y a eu un ou deux incidents — M. Holland le saurait mieux que moi — du même ordre. Il semble, du moins, pour l'un d'eux, qu'il n'y avait pas eu d'intention de préjudice. C'était plus une manifestation de curiosité de la part de ces gens. Mais il reste néanmoins troublant, quoi qu'il en soit, que cet accès soit toujours possible.

    J'ai deux questions à poser. D'abord, y a-t-il eu des incidents récemment? Vous n'avez pas besoin de me dire précisément, seulement s'il y en a eus depuis deux ou trois ans. Et deuxièmement, est-ce que le projet de loi fait quelque chose pour vous aider, en tant qu'industrie, en général, pour resserrer votre sécurité?

    Si vous voulez répondre le premier, monsieur Davis, vous le pouvez.

    Tout d'abord, je tiens à ce qu'il soit très clair que la centrale de la région de Kincardine n'appartient pas à l'OPG, alors je ne peux pas parler de cet incident particulier — de toute façon, je ne le ferais pas. Puisque ceci est un tribune publique, je dois faire très attention à ce que je dis en ce qui concerne la sécurité. Cependant, je peux vous dire que notre personnel de sécurité et notre personnel opérationnel aussi sont très diligents en ce qui concerne la sécurité et la protection du public.

    Nous recevons de plus en plus de rapports d'activité inhabituelle, d'incidents inhabituels. J'entends par là des incidents qui ne seraient pas arrivées il y a cinq ou dix ans. Ce peut-être quelqu'un qui prend des photos parce que c'est un touriste, mais on doit le déclarer parce que toutes ces choses pourraient être des éléments de quelque chose de bien plus gros.

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas eu d'infraction qui nous ait inquiétés. Nous faisons beaucoup plus attention à l'aspect de la sécurité, comme je l'ai dit, tant avec notre personnel de la sécurité qu'avec le personnel opérationnel. Étant donné que notre mécanisme de notification est bien meilleur, notre base statistique est plus riche qu'auparavant.

    Cela étant dit, je ne crois pas qu'il y ait plus danger maintenant que depuis cinq ans — du moins, les gens des renseignements me disent qu'aucune menace directe ne pèse sur nos installations actuellement.

    Merci, je m'excuse...

    Il n'a pas répondu à la deuxième partie de la question. Peut-être ne veut-il pas commenter, mais la deuxième partie de la question, c'était est-ce que, selon vous, cette loi intensifie votre capacité d'assurer la sécurité?

    Je crois qu'il accroît nettement notre capacité de travailler en beaucoup plus étroite collaboration avec les gens du renseignement et les organismes du gouvernement fédéral. Nous entretenons actuellement d'excellentes relations de travail avec Ressources naturelles Canada, d'ailleurs, mais nous devons faire très attention aux renseignements que nous transmettons actuellement.

    Quand le projet de loi sera adopté, je pense que nous serons en mesure de partager plus de renseignements, et je pense que cela vaudra mieux pour tout le monde dans le pays.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Nous allons maintenant passer au parti au pouvoir, pour sept minutes. Monsieur Norlock, je crois bien que vous êtes le premier.

    Pour continuer dans le même ordre d'idée que les questions de M. Comartin, au sujet des incidents dans chacune des provinces du Québec et de l'Ontario, relativement à un accès, peut-être, plus facile aux installations que ce ne devrait être le cas, aurais-je raison, monsieur Davis, de dire que — je pense que je connais certaines réponses — Ontario Hydro assure sa propre sécurité, autrement dit, à des gens qui font des patrouilles régulières, etc? Est-ce une hypothèse raisonnable que peut faire tout citoyen moyen?

    Nous avons du personnel de sécurité en divers endroits dans toute la province. J'ai déjà parlé du personnel opérationnel. Pour ce personnel opérationnel, nous avons un programme de sensibilisation à la sécurité dans notre compagnie, de même qu'un très solide programme de sécuritée. C'est donc que nous nous sommes efforcés de sensibiliser notre personnel à ce qui peut arriver au plan de la sécurité. Alors bien que nous n'ayons pas de gardiens de sécurité en tant que tels, nous avons un personnel qui fait attention à cela. Je tiens aussi à dire que nous avons, c'est certain, d'autres méthodes pour assurer la sécurité qui n'ont pas à être directement liées au personnel.

    Est-ce qu'il est vrai, aussi, que la police locale, ou du moins à un certain niveau, est tenue au courant, ou vous les rencontrez souvent, pour vous assurer qu'il y ait une intervention intégrée s'il y avait une menace, etc.?

    La réponse est absolument oui, mais pas seulement pour Ontario Power Generation. Je suis sûr que Chris Price le confirmerait, et aussi Jean-Guy. D'ailleurs, à nos réunions de l'ACÉ avec le personnel de la sécurité de tout le pays, c'est une procédure courante dans tout le pays, pas seulement en Ontario ou au Québec.

    Pour ajouter une précision, il y a aussi des communications régulières avec la police, par l'entremise du Service ontarien de renseignements sur la criminalité, où nous les mettons au courant d'enjeux qui pourraient toucher Hydro One, particulièrement, étant le transmetteur. Il y a donc des communications régulières, tant à l'échelle provinciale qu'avec les services de police locaux.

    Comme prélude à ma prochaine question, si nous voulions nous assurer que les installations électriques, tout, des barrages... Ici même, dans la vallée de l'Outaouais, nous savons qu'un incident est survenu, et je ne m'attends pas à ce que vous le commentiez, parce que je crois que c'est encore devant les tribunaux. Mais l'une des préoccupations qu'a soulevées M. Comartin — je crois que c'est là qu'il voulait en venir — c'est pour savoir ce que vous avez fait pour empêcher des gens de pénétrer librement dans certains secteurs sensibles. Je vais vous demander si vos compagnies ont envisagé d'embaucher des gardiens. Pensez-vous que l'expression « personnel de sécurité » serait une terminologie appropriée? Et quel type de pouvoirs, ces personnes devraient avoir pour faire en sorte que le site soit plus sécuritaire?

    Je suis sûr que d'autres voudront répondre relativement à des aspects particuliers, mais je ne pense pas qu'ils entreront trop dans le détail, bien sûr.

    Je pense qu'en général, pour nos membres dans tout le pays, la réponse la plus brève à la question serait oui, nous avons cela, et nous continuons, toujours, d'examiner la question. Chaque fois qu'il y a un incident, que ce soit sur le territoire de service d'une compagnie particulière, une centrale voisine, ou quoi que ce soit d'autre, chaque fois qu'il y a un nouvel incident, nous en tirons des leçons. L'industrie en général en tire des leçons. Il y a donc une habitude de constamment à chercher à améliorer la sécurité, pas seulement physique, mais aussi du côté de l'informatique. C'est donc un processus constant et évolutif.

    Cependant, je ne suis pas sûr que quiconque voudrait dire sur une scène publique précisément quelles mesures spécifiques ont été mises en oeuvre. Mais je puis vous assurer que chaque compagnie apprend constamment de chaque expérience.

    M. Comartin a parlé de certains incidents qui sont survenus, et je suis sûr que tous nos membres ont fait des ajustements d'après les leçons tirées de ces incidents. Nous abordons vraiment chaque incident survenu ici, au Canada, et aux États-Unis, sous l'angle des leçons retenues, tant au sein de notre industrie que dans certains autres secteurs aussi.

    Est-ce que quelqu'un veut parler de sa situation particulière?

    Au Québec, il y a eu effectivement des événements qui nous ont préoccupés. Par contre, il faut penser aussi que lorsqu'on voyage le long d'une route, tous les équipements qu'on voit ne sont pas égaux par rapport à la l'exploitation d'un réseau, et que l'investissement qui est fait pour la protection tient compte de la criticité d'une installation. Il faut s'assurer qu'on protège bien la bonne chose.

    Comme le disait M. Davis il y a quelque temps, il n'y a pas que des gardiens de sécurité qui peuvent assurer la protection des installations. Il y a aussi toute une panoplie de moyens électroniques qui sont mis en place, permettant de s'assurer qu'on garde un oeil sur les choses et qu'il y a des ententes avec les corps policiers pour intervenir quand c'est requis.

    L'autre question que j'aimerais poser se rapporte à ce que je pense être une nouvelle capacité, pour ceux qui le veulent, de causer des problèmes à notre réseau de distribution de l'électricité et même à l'entretien — la capacité, ou peut-être le manque de capacité. Je sais que vous ne pouvez rien dire de précis, mais je pense, puisque ceci est une tribune publique et parce que nous devons communiquer des renseignements justes, nous voulons savoir s'il y a eu des faiblesses, mais nous voulons aussi avoir quelque assurance générale. Je pense que c'est une responsabilité de chaque législateur de dire qu'il peut y avoir certains besoins et défis, et des besoins d'amélioration, mais il faut un niveau de confort.

    Ma question précise serait la suivante: est-ce que vous communiquez fréquemment avec les technologues d'avant-garde qui étudient la capacité de pénétrer dans les systèmes d'information — les ordinateurs, etc. — qui sont tenus non seulement pour nos installations nucléaires, mais pour la distribution même de notre réseau électrique? Est-ce que vous faites des démarches pour embaucher des gens qui sont à l'avant-garde de ceux qui pourraient infiltrer ce type de systèmes?

    Oui, absolument. Il y a plusieurs moyens d'accéder à ce genre de renseignements. Les installations électriques de ce pays déploient beaucoup d'efforts au plan de la sécurité informatique, pour faire exactement cela, tant par l'entremise de l'Association elle-même, qui y voit une occasion de partager des renseignements, qu'au moyen d'un large éventail d'autres méthodes. Ils cherchent à accéder précisément à cela: ce qu'est l'avant-garde — et dans certains cas, comme ils disent le « champ vif » — de la technologie de l'intrusion, du piratage, etc. Les compagnies de services publics insistent vraiment dessus, et en conséquence, cela reste un point de mire important des travaux de notre groupe de travail aussi.

    Merci.

    Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de l'un ou l'autre témoin?

    Ceci termine le premier tour de questions. Il ne nous reste que deux personnes qui ont signalé leur désir de poser d'autres questions.

    Monsieur Carrier.

    Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

    Selon vous, le projet de loi que nous étudions vise-t-il à établir des normes générales pour l'ensemble du pays? Même si chaque province a sa propre loi sur la protection civile, ces normes permettraient l'uniformisation à la grandeur pays, principalement pour les institutions fédérales. À votre avis, ces normes pourraient-elles s'appliquer, par exemple, dans certaines régions du pays qui en auraient besoin?

    On sait pertinemment qu'il y a au Québec la Loi sur la protection civile. Elle a été bien établie par mon collègue qui est assis à côté de moi et qui était ministre à ce moment-là. Je ne connais pas la situation dans les autres provinces et territoires, cependant.

    Voyez-vous le bien-fondé de cette loi? Pensez-vous que c'est un exemple d'uniformité pour l'établissement de normes à travers le pays?

    Je n'ai pas examiné la législation sous cet angle, et je ne suis pas sûr qu'il existe vraiment une exigence de standardisation quelconque dans tout le pays. Les situations, c'est certain, diffèrent. Nous n'avons pas d'uniformité au titre des plans des compagnies de services publics elles-mêmes, à cause de la diversité des situations. Nous fonctionnons tous d'après les mêmes lignes directrices générales, mais je ne pense pas que nous puissions commenter ce dont peuvent avoir besoin différentes provinces. Je pense que ce serait plus une question à poser aux membres de la législature et aux experts sur la constitutionnalité.

    Mais sans égard à votre question et à l'existence d'une loi sur la protection de l'accès à l'information au Québec, il y a des organismes qui sont liés aux renseignements, par exemple, ou des organismes qui relèvent de la compétence fédérale avec lesquels on doit échanger de l'information pour assurer la protection des infrastructures canadiennes et québécoises. C'est à cet égard que ce projet de loi pourrait permettre un meilleur échange, un meilleur partage des informations relatives aux différents domaines dans le but d'assurer une meilleure efficacité.

    Donc, selon vous, le projet de loi, s'il est adopté, va justement améliorer la gestion des urgences pour les institutions fédérales, mais cela aurait quand même pu être fait en coordination avec les lois qui existent dans chacune des provinces.

    Comment voyez-vous la coordination en ce qui a trait à la partie du projet de loi qui touche la tenue d'exercices et la formation à l'égard de la sécurité? Quand une loi est bien établie dans une province, ne pensez-vous pas que cela pourrait être une source de conflits entre les provinces et le gouvernement fédéral?

    Je ne sais pas grand chose d'un conflit potentiel entre les différents niveaux de gouvernement. Je peux vous donner une rétroaction très spécifique sur la question des exercices et de la formation, particulièrement des exercices dans le domaine de la protection des infrastructures, auxquels le gouvernement du Canada a beaucoup plus participé depuis deux ans, notamment avec des ateliers sur les leçons retenues qui ont été donnés à la suite de la panne de 2003, et l'exercice Silver Links tenu l'année dernière.

    Ce qui a été démontré est probablement très semblable à la manière dont ces situations doivent être traitées quand survient un incident. Ce qui est absolument nécessaire, c'est une coordination de tous les niveaux de gouvernement. L'exercice Silver Links qu'a organisé SPPCC en est un exemple parfait. C'était une collaboration entre les autorités fédérales et provinciales, les autorités américaines, l'industrie, le secteur privé, les associations, les propriétaires de biens et les exploitants. Cela s'est révélé une excellente occasion d'apprendre des leçons très importantes.

    Je pense que la promotion des exercices est importante. Nous avons, c'est certain, pu tirer leçon de ces exercices et modifier nos processus; je connais plusieurs autres secteurs qui ont participé à ces exercices qui l'ont fait. La promotion plus poussée des exercices par le gouvernement du Canada ne peut qu'être avantageuse pour tous les participants — ceux du gouvernement fédéral, des provinces et du secteur privé.

    J'aimerais demander la permission du comité de rompre notre routine habituelle. M. Comartin doit nous quitter sous peu pour la Chambre. Y a-t-il des objections à ce qu'il pose quelques questions?

    Allez-y, monsieur Comartin.

    Je veux en en fait poursuivre sur ce que vient de demander M. Carrier, et je ne demande pas qu'on commette la moindre infraction à la confidentialité, ici. C'est quelque chose qui me préoccupe parce que nous avons ressenti le malaise de la Croix-Rouge et de la Fédération des municipalités canadiennes, quand ils sont venus la semaine dernière. On avait l'impression que la relation de travail n'est pas assez étroite.

    Dans le scénario que je vais vous présenter, pour vous, au plan de la planification — permettez-moi d'être direct — d'une éventuelle attaque terroriste contre l'une de nos institutions, est-ce qu'on vous consulte sur la manière dont cela devrait se faire, dans le sens que la police locale pourrait très bien intervenir, le service d'incendie aussi, et certainement, les autorités fédérales et provinciales? Vous jouez un rôle fondamental; est-ce que c'est aussi le cas du côté de la planification — non pas pour les séminaires ou ce genre de choses, mais la planification en tant que telle de la manière dont vous interviendriez? Est-ce que vous faites partie de l'équipe?

    Probablement les compagnies qui sont ici pourraient-elles répondre pour leurs cas particulier.

    Je ne veux pas donner l'impression que nous pensons que tout sera réglé avec le projet de loi C-12. Il y a certains enjeux très importants, et il continuera d'y en avoir en ce qui concerne une meilleure coordination, une meilleure communication, et il y a toujours moyen de faire mieux. Je ne pense pas qu'aucun de nous en viendrait jamais au point de dire que la relation entre les différents intervenants dans la planification et l'exécution de la protection est parfaite, elle ne le sera jamais, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un premier pas.

    Pour ce qui est des détails, je ne sais pas si MM. Price, Davis ou Ouimet veulent parler de la coordination.

    Monsieur Davis.

    D'accord. De mon point de vue, je peux vous dire que nous avons travaillé en étroite collaboration avec les organismes de maintien de l'ordre, les services d'incendie et d'autres organismes d'intervention d'urgence relativement aux exercices de sécurité, par exemple. Ces exercices sont très importants pour déterminer ce qui pourrait aller de travers lors d'une situation d'urgence. Nous faisons cela depuis longtemps, pas seulement depuis les événements du 11 septembre. Je peux affirmer avec confiance que nous obtenons une excellente collaboration. Ce n'est pas parfait, mais c'est bien mieux chaque fois que nous faisons un exercice.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    J'ai deux autres noms sur ma liste.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si vous avez lu le livre de Stewart Bell, Cold Terror, mais c'est un auteur qui a quelque chose à dire.

    Vous avez dit croire les organismes de renseignements quand ils disent qu'aucun péril ne pèse sur les installations canadiennes. Je ne suis pas sûr que vous le croyiez vraiment. À en croire le type de renseignements que contient le livre de Stewart Bell, que vous l'acceptiez ou non, mais à la lumière des renseignements d'ordre public, à la lumière de choses que nous avons vu arriver depuis plusieurs années, pouvez-vous dire vraiment penser qu'aucune menace terroriste physique ou électronique ne pèse sur les installations du Canada, qu'elles soient nucléaires, électriques, génératrices ou autres?

    Ce que je disais, c'est qu'on nous a dit qu'il n'y a pas de menace directe actuellement. Nous ne devons jamais relâcher notre vigilance quand il s'agit de sécurité, non seulement pour les infrastructures essentielles, mais dans notre quotidien. Quand nous voyageons, nous devrions être attentifs à ce qui se passe autour de nous. Tout cela fait partie du contexte de sécurité dont nous devons être conscients, pas seulement depuis les événements du 11 septembre, mais de façon générale.

    Je ne veux pas vous induire en erreur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de menace possible, et c'est pourquoi nous portons une telle attention à la sécurité ces temps-ci et nous déployons tous les efforts possibles avec les organismes de renseignement et de maintien de l'ordre pour essayer de prendre le contrôle avant qu'il y ait des problèmes.

    Vous avez parlé du Homeland Security Information Network et de notre besoin de partager l'information, etc. Les Canadiens s'intéressent tout naturellement à l'information, et M. Comartin en a parlé un peu.

    À quoi ressemblerait notre système de partage des renseignements, pour leur transmettre les renseignements dont ils ont besoin? Que nous faut-il leur donner pour collaborer, tout en protégeant les renseignements canadiens?

    Cela ressemblerait probablement à ce dont nous parlons, au plan de la relation de l'information entre notre industrie et le gouvernement. Il faudra une définition, précisément, des renseignements nécessaires, ce qui sera échangé entre les deux partenaires, comment ces renseignements seront utilisés, comment ils seront protégés, etc. C'est ce que nous recherchons dans nos relations, sans nul doute quelque chose qui devra être établi relativement à n'importe quel type de système parallèle entre le Homeland Information System et le système canadien, qui n'existe pas encore.

    Est-ce que vous ressentez des pressions, ou des pressions potentielles, vous poussant à donner plus de renseignements que nous souhaiterions, collectivement, en donner?

    Pour fournir plus de renseignements?

    De la part du Department of Homeland Security.

    Non, pas encore. Nous nous attendons à ce qu'une demande soit faite dans le futur. Cela ne s'applique pas encore au secteur de l'électricité, mais cela viendra l'an prochain, oui.

    J'ai une question technique, rapidement, qui pourrait déborder du sujet dont nous traitons ici, mais je pense que cela a un rapport avec le fait que l'énergie nucléaire est plus sécuritaire et moins coûteuse. J'ai lu quelques articles au sujet du thorium. Est-ce que nous savons quelque chose sur le thorium? D'après ce que je lis, c'est plus sûr, plus propre, et plus abondant comme combustible pour les réacteurs nucléaires.

    Ce n'est pas dans mon champ d'expertise, je regrette.

    Je ne pensais pas que ce le serait. Ce n'était pas pour vous mettre sur la sellette. C'était seulement... le thorium est un ingrédient de l'uranium 233, plutôt que l'uranium 235. C'est censé être beaucoup plus abondant que le carburant que nous utilisons actuellement. C'est censé être plus sûr, seulement s'il est utilisé dans les réacteurs CANDU — ce qui représente un intérêt économique pour le Canada, évidemment, pour ce qui est de cette industrie.

    C'est bon, monsieur le président. Merci.

    Merci. Je ne suis pas sûr que cela est vraiment eu un rapport avec le projet de loi C-12, mais c'est une disgression intéressante.

    J'aimerais, moi aussi, poser quelques questions, parce qu'il ne reste plus beaucoup de temps.

    Vous avez fait un commentaire plus tôt, en rapport avec ce que vous demandait M. Hawn. Vous ne vous préoccupez pas tant du partage des renseignements que du fait que trop peu de renseignements soient partagés entre les deux pays. Est-ce que vous voudriez bien expliquer ce que vous entendez par le fait que « trop peu » de renseignements soient partagés, par contraste au fait qu'ils sont partagés de façon non appropriée?

    Nous ne savons pas, et nous ne sommes absolument pas en mesure de pouvoir évaluer exactement quels renseignements sont partagés entre nos deux pays, mais nous avons vu depuis deux ans que la coordination s'est améliorée entre, par exemple, le gouvernement du Canada, SPPCC et le Department of Homeland Security. C'est mieux, mais il y a toujours place à l'amélioration.

    Ce pourrait ne pas être nécessairement une question de volume, mais peut-être de qualité et — normalement, dans ce genre de chose, plus important encore — de la transmission en temps opportun des renseignements. C'est là, très franchement, l'un des problèmes le plus important que nous ayons connu depuis un an ou deux tandis que le gouvernement du Canada se ressaisissait vraiment, au moins en ce qui a trait à ses communications avec l'industrie.

    Ce n'est plus tellement, maintenant, le volume ou la qualité des renseignements, laquelle s'est améliorée; le grand problème qui reste actuellement, pour nous, c'est le partage en temps opportun. Il y a eu une époque, par exemple, il y a deux ans, où les membres de notre association qui avaient des autorisations de sécurité de niveau deux pouvaient recevoir des séances d'information sur l'environnement généralisé de la menace aux États-Unis. Elles étaient offertes par le FBI, le Department of Homeland Security et la CIA. Nous allions à Washington pour ces séances. Nous n'avions pas le même genre de séances au Canada.

    Nous avons commencé, maintenant, à avoir de ces séances d'information ici au Canada, depuis un an. Le ministère des Ressources naturelles y travaille, en collaboration avec d'autres organismes. Alors nous commençons à travailler avec de meilleurs renseignements, mais la transmission en temps opportun reste un problème pour nous.

    J'apprécie vos commentaires.

    J'ai une autre personne sur ma liste. Monsieur MacKenzie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    J'ai une ou deux choses. Tout d'abord nous traitons vraiment du projet de loi C-12, et nous avons eu quelques digressions.

    Pour revenir sur le sujet, nous semblons toujours avoir non pas un problème, mais une difficulté, au Canada, cette inquiétude sur la nature des renseignements que le Department of Homeland Security veut de nous, mais l'inverse est-il également vrai. Est-ce que nous recevons des renseignements d'eux, ce qui ferait que ce serait bilatéral — nous leur transmettons des renseignements ou ils demandent de renseignements, mais nous en demandons aussi, des renseignements ici? Et les obtenons-nous?

    Merci beaucoup. C'est une excellente question qui est aussi liée à ma réponse précédente.

    Comme nous obtenons des renseignements par l'entremise du secteur de l'électricité sur une base nord-américaine, nous avons auparavant obtenu beaucoup plus de renseignements, et de bien meilleure qualité, du Department of Homeland Security, mais pas parce que nous sommes Canadiens. Peut-être ne savaient-ils même pas que nous étions Canadiens; ils savaient seulement que nous représentions le secteur de l'électricité.

    Cela a été la source principale pour nous, jusque il y a deux ans, de certains de nos renseignements de base. Ils effectuent très régulièrement beaucoup d'évaluations de la menace. Ils ne sont pas les seuls; il y a le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et maintenant, le Canada. Mais bien sûr, maintenant, nous arrivons bien mieux à coordonner le tout. Nous ne recevrons plus les renseignements directement du Department of Homeland Security. Avec la création du Centre intégré d'évaluation des menaces, le CIEM, au SCRS nous pouvons travailler avec eux et mettre ces renseignements à profit beaucoup plus efficacement.

    Mais au fil des années, nous n'avons pas été mécontents, au moins, de la quantité des renseignements que nous a transmis le Department of Homeland Security. N'est-ce pas?

    Oui.

    Oui.

    Mon ami parle souvent — et d'après ce que je comprends, de son point de vue — des municipalités qui ne sont pas désignées dans le projet de loi C-12. Tout d'abord, je soupçonne que vos relations avec les services publics, parce que vous êtes tous les deux, en quelque sorte, de niveau provincial, sont entretenues au niveau du gouvernement provincial, qui traite avec la municipalité; elles composent avec les provinces. Vous avez lu le projet de loi C-12, et seriez-vous d'accord que le gouvernement fédéral essaie d'unir les provinces, plutôt que de prendre un rôle additionnel consistant à rassembler les municipalités sous le même projet de loi?

    Peut-être est-ce que je sème la confusion, mais disons que j'entends par là que le rôle du projet de loi C-12 est de travailler avec les provinces. C'est aux provinces de travailler avec les municipalités pour les amener à la table, et c'est là que la table est entourée de tous les partenaires.

    L'expression, en français, c'est « les champs de compétence »; c'est quel niveau de gouvernement s'occupe de quoi. J'ai dit dans mes observations préliminaires que du côté de l'électricité, c'est l'une des difficultés que nous avons éprouvée. Bien qu'aux États-Unis il soit principalement réglementé au niveau fédéral, au Canada, c'est principalement au niveau provincial, alors cela fait certainement un palier de plus.

    Les gens autour de cette table sont beaucoup plus renseignés que je ne le suis sur quel niveau de gouvernement a autorité sur les municipalités.

    Je ne pensais pas tant à l'autorité, mais je crois que M. Holland et moi-même avons des antécédents similaires, mais néanmoins différents. Quand la question a été posée sur les organismes de maintien de l'ordre, généralement avec les municipalités, si vos installations sont dans cette municipalité, vous travaillez avec elle. Dans le contexte global, on travaille avec les gens des provinces.

    Oui, c'est en gros ainsi que cela fonctionne.

    Je ne peux parler que de l'Ontario, mais si vous regardez la responsabilité qu'assume Gestion des situations d'urgence Ontario et l'obligation des municipalités de transmettre leurs plans d'urgence, en tant que transmetteur qui fait le lien entre les municipalités, nous travaillons en étroite collaboration avec les municipalités. Je ne vois pas, pour l'instant, que cela pose un problème, alors je ne vois pas en quoi le projet de loi C-12 y ferait obstacle.

    En ce qui concerne ma dernière question, quand nous avons parlé du partage des renseignements, selon mon souvenir, Ontario Hydro est lié au SRCO et au SCRC, et ainsi, vous êtes directement connectés aux services de police dans tout le pays.

    Voilà, Ontario Hydro est en fait deux compagnies...

    C'était ainsi auparavant, je suppose.

    Oui, les deux principales sont Ontario Power Generation et Hydro One. À Hydro One, nous sommes membres du CIRC et nous sommes ce qu'ils appellent un organisme de deuxième niveau. Nous avons participé à des séances d'information régulières régionales et provinciales, avec la communauté du renseignement, oui.

    Ce sont les seules questions que j'ai à poser.

    D'accord, merci monsieur MacKenzie.

    Avez-vous une brève question à poser, monsieur Carrier? D'accord, allez-y.

    Pour faire suite aux propos de M. MacKenzie, on précise bien que chaque province établit ses normes ou sa loi sur la protection civile, auxquelles vous vous joignez.

    On parle des institutions fédérales. Étant donné qu'on vient d'établir que chaque province a déjà son plan de sécurité civile, en principe, tous les établissements, industries ou institutions font partie de ce plan provincial, autant que les institutions fédérales situées sur leur territoire.

    Pensez-vous que le projet de loi comble une lacune quant à la participation ou à l'établissement de plans de sécurité de nos institutions fédérales à l'intérieur de chacun des plans provinciaux? Comble-t-il une lacune ou est-ce que cela existe déjà? S'il y a un projet de loi, il répond sûrement à une nécessité, une défaillance ou une lacune.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir commenter la capacité du gouvernement ou la manière dont il élabore et exécute ses propres plans de protection. Sachez qu'en tant qu'industrie, nous assumons la responsabilité de notre protection; le gouvernement fédéral doit assumer la responsabilité de la sienne.

    Comme l'a dit l'un de mes collègues tout à l'heure, la coordination relève de décisions que prennent des gens qui sont bien mieux payés que moi.

    Selon votre expérience, le projet de loi est-il utile pour préciser des plans de sécurité des institutions fédérales?

    Nous sommes ici pour étudier un projet de loi qui établit un plan de sécurité des institutions fédérales. Répond-il vraiment à un besoin ou à une lacune que vous avez déjà identifié?

    Ce n'est pas quelque chose que nous avons examiné et précisément identifié. Remarquez, ce n'est pas notre responsabilité d'évaluer l'efficacité du gouvernement dans la protection de ses propres avoirs. Notre préoccupation précise, relativement à ce projet de loi, le C-12, concerne la protection des renseignements.

    Ce que demande M. Carrier, c'est si vous avez des réflexions dont vous voudriez nous faire part sur le projet de loi C-12, des suggestions, des modifications? Si vous n'êtes pas prêt maintenant à répondre à cela, nous pouvons toujours recevoir une présentation écrite. Vous pourrez y réfléchir quelques jours, et nous serions heureux de recevoir le fruit de vos réflexions. Est-ce bien ce que vous voulez dire, monsieur Carrier?

    D'accord, y a-t-il autre chose? Je vois que M. Norlock voudrait poser une autre question.

    Je suis désolé, mais il faut bien en parler.

    Je poursuis, avant de poser ma question, sur celle de M. Carrier. Notre but, en vous invitant ici, n'est pas de trouver la faille, mais de vous demander de regarder le projet de loi et de nous dire, de votre point de vue, si vous avez des suggestions sur la manière dont ce comité pourrait l'améliorer, que ce soit au plan du partage des renseignements, ou si vous voyez quelque chose dans la manière dont le gouvernement veut coordonner, la capacité de réagir à une situation qui pourrait avoir des répercussions pancanadiennes, qui toucherait très probablement votre secteur.

    N'hésitez pas à faire ces suggestions. Je ne pense pas qu'elles puissent être si délicates que nous ne puissions y voir ce qu'elles signifient, soit un intérêt sincère pour l'amélioration. Peut-être M. Davis sent-il.... et ces questions sont très générales, parce que les détails sont l'affaire des vilains. Quels plans avez-vous dressés pour faire obstacle à leurs plans machiavéliques, si on peut dire? Comme ces audiences sont publiques, nous devons assurer à la population en général que les organismes que nous avons à notre disposition, qu'ils soient publics ou privés, travaillent de manière intégrée dans l'intérêt de la population qu'ils servent, nos clients et notre clientèle, ainsi que nos électeurs.

    Cela étant dit, dans certaines de vos installations qui risqueraient de poser de plus grands dommages si quelque chose allait de travers — et je pense en particulier aux centrales nucléaires ou au industries connexes, mais ce peut être aussi les barrages, parce que nous savons qu'il peut y arriver certaines choses — est-ce que je peux dire que du point de vue nucléaire — et je sais qu'on a parlé de Chernobyl, ce qui n'arrivera pas au Canada parce que les réacteurs CANDU sont bien meilleurs — l'une des choses dont on doit se préoccuper ne concerne pas que la police, mais aussi les services d'incendie et d'autres?

    Lorsque nous parlions de police et de service d'incendie, M. Ménard a demandé pourquoi un policier ou un pompier, ou tant qu'à y être des ambulanciers, voudraient se presser sur les lieux d'un accident et de dangers potentiels? Très franchement, monsieur Ménard, ils seraient prêts à mettre en péril leur propre sécurité, je peux vous l'assurer.

    Les services d'incendie, d'ambulance et de police sont souvent les premiers intervenants. Est-ce que vous diriez que les services de distribution et de production d'Ontario Power sont en rapport constant avec les services de planification des mesures d'urgence? En ce qui concerne les changements qu'ils jugent nécessaires et les renseignements qu'ils jugent nécessaires de transmettre aux divers organismes, estimez-vous qu'il y a un échange approprié de renseignements pour permettre à ces responsables de la protection publique de faire leur travail? Le cas échéant, à quelle fréquence cela se fait-il? Ensuite, si vous pensez le pouvoir, peut-être pourriez-vous faire un lien avec le reste du Canada.

    Si vous me permettez, au début de vos observations, vous nous avez demandé de veiller, si nous avions des changements à proposer au projet de loi C-12, de vous les proposer.

    Il y a toujours moyen d'améliorer les choses, mais plus précisément avec le projet de loi C-12, il y a une chose que nous voulons. Peut-être les membres de ce comité et d'autres comités ne sont-ils pas habitués à ce que les gens viennent et disent « Nous sommes satisfaits du projet de loi que vous proposez. Adoptez-le ». C'est la deuxième fois que ce projet de loi est proposé. Il n'a pas encore été adopté. J'espère qu'il le sera cette fois. C'est ma principale préoccupation à ce stade-ci. Nous avons un projet de loi qui me semble être un bon texte législatif. Je m'excuse si vous vous attendiez à ce que nous venions devant nous nous plaindre. Nous ne sommes pas venus aujourd'hui nous plaindre, nous sommes venus vous remercier de le faire avancer. Il a été proposé par deux gouvernements différents, maintenant, alors j'espère qu'il a l'appui de tout le monde et qu'il passera cette fois-ci.

    En ce qui concerne les questions particulières sur l'échange des renseignements et la fréquence...

    Je vais répondre aux trois volets de votre question, j'espère, mais avant cela, je voudrais réitérer les propos de M. Bradley, et j'y ajouterai que je sais que les rouages tournent parfois lentement, mais plus vite le projet de loi sera adopté, mieux cela vaudra, parce que nous pourrons alors partager des renseignements que nous ne pouvons pas partager actuellement.

    Pour répondre à votre question, mon champ d'expertise, encore une fois, est celui de la sécurité, pas précisément de la préparation aux situation d'urgence. Ontario Power Generation estime ce domaine assez important pour avoir du personnel qui porte ces titres. Je collabore avec eux, souvent, j'aime parfois à dire que je parle avec notre gestionnaire de la planification d'urgence plus souvent qu'avec ma femme. Je sais qu'ils collaborent avec d'autres gens à la protection civile.

    J'ai parlé tout à l'heure d'exercices. Nous faisons souvent des exercices et, encore, nous employons de nombreux scénarios différents. Nous utilisons tout ce que vous pouvez imaginer et essayons de l'intégrer aux exercices pour que notre personnel soit préparé, et les gens de la protection civile avec qui nous travaillons, y compris la police, les pompiers, les ambulanciers, les autres organismes d'intervention d'urgence de l'Ontario, sont satisfait lorsqu'ils interviennent, ils savent quel est leur rôle et nous savons quel est le nôtre.

    Je ne peux pas m'exprimer pour tout le Canada, mais je sais qu'il y a eu des exercices. M. Bradley en a parlé tout à l'heure. Ces exercices ont été menés en diverses régions du Canada et en Amérique du Nord. Ils étaient d'ailleurs coordonnés avec les États-Unis. Alors je pense que nous sommes en bien meilleure posture que lorsque j'ai commencé dans le domaine de la sécurité, il y a probablement plus d'années que je ne voudrais l'admettre. Je me souviens de la dernière panne, et je ne parle pas de celle de 2003.

    Je crois que nous sommes actuellement en bien meilleure posture et, oui, nous collaborons au quotidien.

    Merci, monsieur Norlock.

    Puisqu'il n'y a plus de questions, je pense que nous allons suivre votre conseil, lever la séance, nous mettre au travail et tenter d'adopter ce projet de loi aussitôt que possible.

    Avez-vous d'autres commentaires?

    Pas en ce qui concerne cette question, mais au sujet du deuxième point à l'ordre du jour, les affaires du comité.

    Monsieur Holland, je vais lever cette partie de la séance, puis nous irons à huis clos. Je vais demander aux membres du comité de rester ici. Nous prendrons un moment pour aller à huis clos et permettre à nos témoins de s'en aller.

    Merci encore, merci beaucoup. Si vous avez d'autres commentaires, vous pouvez toujours nous les transmettre par écrit. Nous l'apprécierions.

    La séance est suspendue pour un moment.

     [La séance se poursuit à huis clos]