SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er février 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Il s'agit de la 28e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous traitons aujourd'hui de l'armement des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins que nous avons hâte d'entendre.
Nous commencerons, je crois, avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Monsieur Jolicoeur, pourriez-vous vous présenter et vous aurez ensuite la parole. Vous pouvez nous présenter un exposé.
Nous suivrons ensuite l'ordre du jour, avec le ministère des Ressources humaines et du Développement social et la Gendarmerie royale du Canada.
Nous avons commencé avec un peu de retard et avec la permission du comité, nous dépasserons l'heure prévue à la fin.
Est-ce que tous y consentent? Bien.
Monsieur Jolicoeur, vous avez la parole.
Merci et bonjour, monsieur le président.
Comme j'ai déjà fourni au comité mon discours, je ne dirai que quelques mots d'introduction, afin qu'il y ait plus de temps pour les questions.
[Français]
Vous m'avez invité aujourd'hui pour discuter de l'armement des agents frontaliers. Il s'agit d'une politique du gouvernement et, manifestement, d'une initiative d'envergure pour notre organisation.
[Traduction]
L'ASFC a pris l'engagement, à tous les niveaux, de mettre en oeuvre l'initiative d'armement en respectant la sécurité, le professionnalisme et la transparence, sans retard indu.
Je sais que vous avez de nombreuses questions. Nous n'en sommes encore qu'à la planification de cette initiative, mais nous répondrons volontiers à vos questions aujourd'hui, de notre mieux, pour vous donner le plus de renseignements possible.
Je suis accompagné de la vice-présidente aux opérations de l'ASFC, Mme Barbara Hébert, qui est aussi responsable de la mise en oeuvre de l'initiative d'armement à l'ASFC.
[Français]
Nous avons hâte de vous présenter les progrès que nous avons réalisés jusqu'ici et de vous parler du travail qui sera fait au cours des prochains mois et des prochaines années.
[Traduction]
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Bonjour. C'est avec grand plaisir que je me retrouve parmi vous aujourd'hui.
Je suis directeur général des Opérations nationales du Travail du Programme du travail de RHDSC. Le Programme du travail est responsable de l'administration et de l'application de la partie II du Code canadien du travail. Le Code s'applique aux lieux de travail de compétence fédérale, notamment à la Fonction publique fédérale et la plupart des sociétés d'État fédérales.
La partie II du Code canadien du travail a trait à la santé et à la sécurité au travail et son but est de prévenir les accidents et les blessures.
J'aimerais maintenant souligner que le Programme du travail ne s'occupe pas de questions de sécurité nationale. L'intérêt du Programme du travail par rapport à l'ASFC et à d'autres lieux de travail de compétence fédérale se limite strictement à la santé et à la sécurité des employés.
Avant d'aborder les questions soulevées au sujet de l'ASFC, je souhaiterais offrir aux membres du comité un aperçu de la partie II du Code. Le Code accorde aux employés trois droits fondamentaux relativement à leur santé et à leur sécurité: le droit de connaître les risques en milieu de travail, le droit de participer aux dossiers de santé et de sécurité et le droit de refuser du travail dangereux.
Tout en reconnaissant ces droits, la partie II vise à ne pas empiéter injustement sur le droit de l'employeur de gérer le lieu de travail.
[Français]
Le code établit également les responsabilités particulières des employeurs et des employés, et fait en sorte que les parties au travail veillent activement à la santé et à la sécurité en siégeant à des comités de santé et de sécurité au travail.
Le code est fortement axé sur la prévention. Le système de responsabilité interne prévu dans le code vise à inciter les parties en milieu de travail à jouer un rôle important dans l'obtention et dans le maintien d'un degré élevé de santé et de sécurité au travail.
Cela dit, selon le Code canadien du travail et le Règlement canadien sur la santé et la sécurité au travail, les employeurs sont les principaux responsables de la santé et de la sécurité, et ils doivent prendre les mesures qui s'imposent pour protéger la santé et la sécurité des employés.
Selon l'ajout récent au règlement de la partie XIX portant sur le programme de prévention des risques, les employeurs doivent explicitement, de concert avec les comités ou les représentants des comités de sécurité, mettre au point, mettre en ordre et surveiller le programme de prévention des risques au travail.
Si un employé s'inquiète de sa santé et de sa sécurité au travail, le code permet de régler cette situation grâce au système de règlement interne des plaintes. L'employé est tenu de porter ses préoccupations concernant la santé et la sécurité à l'attention de son superviseur pour que ce dernier puisse régler la situation.
Toute plainte non résolue peut être confiée aux comités ou aux représentants de santé et de sécurité et faire l'objet d'une enquête. L'employeur adopte alors une solution.
[Traduction]
Si les parties ne règlent pas la plainte, notre représentant de la santé et de la sécurité est avisé et le Programme du travail est alors chargé de l'enquête.
Selon la partie II du Code, un employé est en droit de refuser de travailler « s'il a des motifs raisonnables de croire » qu'une condition quelconque au travail l'expose à un danger, à moins que cette condition soit une condition normale de l'emploi ou que le refus de travailler mette la vie, la santé ou la sécurité d'une autre personne directement en péril.
On décrit à la partie II du Code une marche à suivre obligatoire lorsqu'un employé exerce ce droit de refuser de travailler. L'employé doit d'abord signaler la situation à l'employeur dans les plus brefs délais. L'employeur doit alors faire enquête immédiatement à ce sujet en présence de l'employé et d'au moins un membre du comité de santé et sécurité n'exerçant aucune fonction de direction ou d'un représentant en matière de santé et de sécurité. Si ni l'une ni l'autre de ces personnes ne peut participer à l'enquête, l'employé choisit au moins une personne du milieu de travail.
Si l'employeur reconnaît l'existence du danger, il doit prendre des mesures immédiates pour protéger l'employé contre le danger, puis doit aviser le comité au travail ou le représentant en matière de santé et de sécurité des mesures prises pour régler le problème.
Si l'employeur conteste les faits présentés par l'employé ou s'il prend des mesures pour protéger l'employé, mais que ce dernier a des motifs raisonnables de croire que le danger existe toujours, l'employé peut maintenir son refus de travailler. Le Programme du travail est alors avisé du maintien du refus de travailler. Un de nos agents de santé et de sécurité fait alors enquête.
Je le répète, un agent de santé et de sécurité (ASS) doit alors faire enquête sur le refus de travailler lorsqu'il est avisé qu'un employé refuse toujours de travailler, une fois suivi le processus interne établi. Lorsque l'ASS conclut à l'absence de danger, il doit aviser les parties en milieu de travail de sa décision. L'employé qui a entamé le refus de travailler doit alors reprendre ses fonctions.
Lorsqu'il conclut à la présence de danger, l'ASS émet une instruction à l'employeur l'avisant d'écarter le risque ou de régler la condition ou de modifier l'activité constituant le danger ou de protéger la personne contre le danger. L'employeur ou l'employé peut faire appel de la décision de l'agent de santé et de sécurité auprès du Bureau canadien d'appel en santé et sécurité au travail.
En ma qualité de directeur général des Opérations du travail, je sais que des employés de l'ASFC ont exercé leur droit de refuser de travailler en vertu de la partie II du Code, à plusieurs occasions. Depuis mai 2005, on a demandé à des agents du Programme du travail de faire enquête sur 44 refus de travailler par des inspecteurs des douanes de l'ASFC à divers points d'entrée à travers le pays.
Sur les 44 refus, 38 étaient des refus de travailler collectifs et deux étaient des refus individuels. La grande majorité de ces refus de travailler ont fait suite à l'émission d'un avis de surveillance de l'ASFC. On y indiquait que des personnes potentiellement armées et dangereuses pourraient tenter de traverser la frontière au Canada.
Dans tous ces refus de travailler, sauf deux, les agents du Programme du travail ont conclu à l'absence de danger, au terme de leur enquête. Dans les deux cas où il y avait bel et bien un danger, l'ASFC n'avait pas respecté sa pratique interne établie, laquelle vise à réduire les risques auxquels s'exposent les agents.
Voilà pour mon exposé. Je répondrai volontiers à vos questions maintenant.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de nous avoir invités. Je suis accompagné aujourd'hui de la sous-commissaire Mme Barbara George, qui est responsable de la formation à la GRC. Après une courte allocution, je serai heureux de répondre à vos questions éventuelles.
D'ici là, je voudrais d'abord souligner l'engagement de la GRC à collaborer avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour la prestation d'une formation au tir de haut calibre qui soit la plus avantageuse à long terme pour la GRC ou, ultimement, pour l'Agence des services frontaliers.
[Traduction]
Par suite de l'annonce du gouvernement fédéral dans le budget de mai 2006 au sujet d'un financement visant à armer les agents de l'ASFC, celle-ci a demandé à la GRC de l'aider à élaborer et à mettre en oeuvre une initiative d'armement nationale.
La GRC s'est engagée à fournir ce service. De fait, compte tenu de l'échéancier serré, nous avons déjà amorcé notre collaboration avec nos partenaires de l'Agence, et avons lancé la première étape du programme de formation, notamment la sélection et la formation des agents de formation de l'ASFC, le programme « Former le formateur », dont je vous entretiendrai dans un moment.
Le protocole d'entente de formation que nous avons conclu avec l'ASFC est un engagement de deux ans qui sera périodiquement réévalué.
À l'heure actuelle, nous avons détaché deux membres supérieurs de la GRC chargés d'assister l'ASFC au projet de formation. De plus, nous travaillons de concert avec l'Agence à l'élaboration d'une politique nationale d'armement et la GRC effectuera des détachements supplémentaires ou temporaires de membres spécialisés aux fins de formation dans la mesure où les ressources et les circonstances nous le permettent. L'ASFC paiera le salaire et les coûts liés au fonctionnement et à l'entretien dans le cadre des détachements aux fins de formation.
De plus, la GRC et l'ASFC ont entrepris l'élaboration d'un nouveau programme de formation qui intégrera à l'entraînement de base des recrues de l'Agence la formation au tir des utilisateurs, des tactiques défensives et des stratégies d'intervention tactique.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, un des volets clés de la formation au tir est un concept intitulé « Former le formateur ». Nous offrons un soutien pour la sélection d'agents de l'ASFC qui seront entraînés au maniement des armes à feu et aux techniques de formation afin qu'ils puissent à leur tour devenir formateurs. Ces futurs agents de formation de l'ASFC seront choisis à même une réserve de candidats dont les demandes ont été validées au moyen d'un processus établi par l'ASFC. Cette démarche vise à permettre à l'ASFC d'élaborer et de mettre en oeuvre son propre programme de formation afin de devenir autonome sur ce plan. C'est essentiel non seulement pour l'Agence, mais également pour la GRC, qui n'a pas les effectifs nécessaires pour former tous les 4 800 agents de l'ASFC.
En gros, tandis qu'un nombre grandissant de membres de l'ASFC sont formés à porter une arme à feu, l'Agence devra assumer des besoins soutenus, notamment ceux liés à la requalification et à la recertification. Dans un tel contexte, la GRC ne serait pas en mesure de poursuivre le projet de formation sans le volet de formation des formateurs.
De plus, il est primordial que les agents canadiens d'application de la loi, qu'il s'agisse de policiers ou d'agents de la paix de l'ASFC, reçoivent un degré de formation qui leur permette de manipuler leur arme à feu avec maîtrise et en toute sécurité. Il en va de la sécurité du public et des employés de l'ASFC ainsi que des agents d'autres organisations qui collaborent souvent à des enquêtes et dans d'autres circonstances.
Comme vous pouvez vous y attendre, étant donné l'échéancier serré, la GRC s'est fixée comme date limite le mois de mars 2007 pour amorcer la formation des formateurs de l'ASFC. L'objectif est d'offrir deux cours consécutifs afin de former environ 30 formateurs d'ici la fin de juin cette année.
D'ici mars 2008, soit moins d'un an plus tard, on prévoit que 300 agents de l'ASFC auront reçu le cours de trois semaines de formation au tir des instructeurs à l'interne. Si ceux-ci auront la responsabilité à long terme d'offrir la formation au tir au niveau des utilisateurs, la GRC continuera de superviser et de collaborer à cet égard durant les deux prochaines années.
Comme je l'ai mentionné précédemment, l'aptitude à porter une arme à feu entraîne des responsabilités accrues. Ce qui est particulièrement vrai dans le cas de situations comportant un risque de violence. L'un des principaux outils qu'utilise la GRC pour entraîner ses membres à aborder de telles situations est le modèle d'intervention pour la gestion d'incidents. Ce modèle prévoit des interventions appropriées pour affronter des niveaux de résistance précis selon la perception du sujet. On privilégie toujours l'intervention la moins perturbante envers une menace donnée afin de préserver la sécurité du public et des policiers.
Il ne fait aucun doute que la GRC s'est acquise une réputation internationale d'excellence policière qui se traduit par de vastes demandes de la part d'autres corps de police et de ministères en matière de formation. En particulier, nous sommes spécialistes réputés dans la formation aux armes. Nous offrons une formation au tir élémentaire et de calibre d'instructeur, par exemple, au ministère des Pêches et des Océans. Nous sommes heureux d'avoir de nouveau l'occasion d'appuyer l'ASFC.
Si la GRC fournit déjà depuis de nombreuses années une formation à l'ASFC en tactiques de défense contrôlée, la prestation d'une formation au tir ne constitue qu'un autre volet à notre partenariat.
[Français]
En terminant, monsieur le président, la GRC et l'ASFC jouissent d'une excellente relation de travail dont profitera aussi le programme de formation de tir.
Nous sommes déterminés à maintenir notre partenariat avec l'ASFC et d'autres organismes d'application de la loi dans le but de préserver l'intégrité et la sécurité de nos frontières. Nos partenaires et nous-mêmes avons à coeur de maintenir des normes élevées de formation afin d'assurer la sécurité du public et des agents de la paix.
Je vous remercie de votre attention et je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Je remercie nos témoins de ces déclarations liminaires.
La procédure habituelle au comité consiste à donner d'abord la parole au Parti libéral pour sept minutes environ, puis nous passons au Bloc, puis au NPD, et nous terminons par le parti ministériel.
Monsieur Cullen, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie également M. Jolicoeur, Mme Hébert, M. Bourduas, Mme George et M. Fracassi pour leur témoignage.
[Traduction]
La nécessité d'armer nos gardes-frontières me préoccupe. Je pense que le gouvernement libéral s'y est toujours opposé. Vos organismes se doivent désormais de mettre en oeuvre la décision politique prise par le nouveau gouvernement, le gouvernement conservateur. Mais je crois qu'il existe des solutions beaucoup moins coûteuses et plus sûres.
Permettez-moi de vous poser des questions plus précises.
Tout d'abord, monsieur Bourduas, en tant qu'agent de la sécurité publique, pensez-vous que cela va créer plus de violence? J'ai le sentiment que cela pourrait créer plus de violence à nos frontières. Je sais que vous allez former les gardes et former les formateurs pour qu'ils soient prêts. Dans la mesure où la plupart de nos échanges commerciaux, 80 à 90 p. 100, ainsi que la plupart des personnes traversent la frontière à sept ou huit postes comme celui de Detroit-Windsor, ou celui de Fort Erie-Buffalo, etc., ne vaudrait-il pas mieux garantir une intervention 24 heures sur 24, sept jours sur sept de la GRC si nécessaire, plutôt que d'investir ce milliard de dollars pour créer cette grille à la frontière? C'est le montant dont on parle. Le fait de former et d'équiper ces gens va coûter un milliard de dollars sur 10 ans. N'y a-t-il pas une solution moins coûteuse et qui permettrait véritablement de rendre nos frontières plus sûres?
L'ancien commissaire Zaccardelli a toujours maintenu la position selon laquelle c'était, en fin de compte, une décision du gouvernement du Canada. Bien entendu, nous nous engageons à coopérer avec nos partenaires de l'ASFC dans le cadre de cette initiative.
Le noeud du problème, c'est de fournir des armes à feu pour protéger les personnes qui s'engagent à protéger la population aux postes-frontières. C'est pour cela que nous allons nous concentrer sur cet aspect-là de la formation avec nos partenaires de l'ASFC, pour être certains que si nous sommes appelés à intervenir à la frontière... Évidemment, si vous parlez des personnes qui ne s'arrêtent pas aux postes-frontières, alors je vous dirai que les armes à feu ne régleront pas ce problème. Je pense que nous convenons tous de cela.
Il reste que la GRC s'est engagée à appuyer l'ASFC d'autres façons également, grâce à un déploiement tactique le long de la frontière ou, si nécessaire, à une intervention s'il y a une demande d'aide effectuée auprès d'un détachement local de la GRC ou de la police municipale ou provinciale. Nous en tiendrons compte aussi dans le cadre de cette initiative.
Nous nous sommes engagés auprès du gouvernement et auprès de l'ASFC à former les gardes-frontières, et donc nous le ferons.
En effet, je ne pense pas que cela dissuadera les gens qui essaient de faire passer des armes à feu ou des drogues à la frontière et qui passent les postes-frontières sans s'arrêter. C'est un problème que nous devons régler. Mais si on donne l'alerte, alors les organes d'application de la loi pourraient intervenir, et ce sont des personnes qui...
J'accorde ma pleine confiance aux agents de l'Agence des services frontaliers du Canada, et je pense qu'après un certain temps et de gros investissements, lorsqu'ils seront formés... mais il ne faut pas se leurrer, la formation c'est une chose, mais l'expérience en est une autre. La GRC et les autres organes d'application de la loi comptent de nombreuses années d'expérience et savent intervenir au bon moment afin de réduire au minimum les dangers encourus par des personnes qui se trouveraient là par hasard.
Il y a toujours beaucoup de gens à un poste-frontière. Si on veut intercepter un véhicule, je pense qu'il faut le faire de façon intelligente et raisonnable, c'est une décision qui peut être prise par des agents d'application de la loi qui ont beaucoup d'expérience, et ils choisiraient un endroit où la vie de personnes innocentes se trouvant là par hasard ne serait pas mise en danger.
J'ai une question pour M. Fracassi. Comment se fait-il que dans la vaste majorité des cas où les gardes-frontières syndiqués ont décidé de quitter leur poste, le ministère, dans son évaluation, en est arrivé à la conclusion — objective je suppose — que l'agent n'était nullement menacé. Alors que l'étude effectuée par Northgate, et qui a été commandée par le syndicat...? Si j'étais cynique, je dirais peut-être que cette étude manque d'objectivité. En laissant tout cynisme de côté, pouvez-vous me dire comment ces deux groupes en arrivent à des conclusions aussi divergentes?
Dans le cas d'un refus de travailler qui n'a pas été résolu par les parties, notre agent de santé et sécurité au travail est dépêché sur les lieux pour enquêter. Il examine alors toutes les informations qu'il peut obtenir. Il se penche aussi sur les faits entourant le cas en question; il étudie toute l'information disponible, y compris l'évaluation des risques qui a été faite par l'employeur et les procédures qui ont été mises en place. Si d'autres études pertinentes ont été menées par d'autres, l'agent les examinera aussi.
En dernière analyse, l'agent de santé et sécurité au travail rendra une décision en se fondant sur les exigences de la loi et en les appliquant à la situation en question. Comme je l'ai indiqué, dans la vaste majorité de ces cas, selon les faits tels qu'ils existaient à l'époque, et en fonction des informations dont disposait l'agent de santé et sécurité au travail, on a jugé qu'il n'y avait pas de danger, sauf dans deux cas précis dont j'ai fait mention dans mon exposé.
On pourrai donc dire — et je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit — que vous n'êtes pas d'accord avec les résultats de l'étude Northgate?
Je ne vous demanderai pas de répondre précisément à cette question, mais j'aimerais y revenir. N'est-il pas vrai que, puisque dorénavant les douaniers seront armés, ils seront considérés comme des agents de la sécurité publique — je ne suis pas certain que ce soit le terme exact — et que leur salaire devra être augmenté?
Je peux comprendre que ce soit là la position du syndicat.
Mais monsieur Jolicoeur, n'aurez-vous pas à assumer des coûts accrus? Qu'est-ce que cela coûtera? Dans la presse, des rumeurs circulent voulant que cela coûte un milliard de dollars sur dix ans. Est-ce vrai?
On a estimé que le coût total de cette initiative sur 10 ans, y compris l'infrastructure, la formation, l'administration, la recertification chaque année pour tous nos agents ainsi que la formation des nouveaux agents, car le roulement est assez élevé à l'ASFC, d'environ 12 p. 100, — sera de 781 millions de dollars.
Est-ce que cela inclut la classification des agents à la frontière à un nouveau niveau de rémunération?
Non. L'ASFC est à refaire sa structure de classification pour se doter de sa propre structure, laquelle sera mise en oeuvre lors de la prochaine ronde de négociations. Aucun coût de classification n'est associé à l'armement des agents.
Comme dans le cadre de toute autre série de négociations, ce sont les représentants du Conseil du Trésor et les représentants du syndicat de nos agents qui discuteront du salaire.
Votre temps est écoulé. Il est écoulé depuis déjà un bon moment. Merci.
C'est maintenant au tour de M. Ménard.
[Français]
Merci. On doit questionner M. Jolicoeur également.
Monsieur Bourduas, j'ai beaucoup apprécié la partie de votre témoignage qui concerne l'entraînement qui est déjà donné aux officiers de police. Si je comprends bien, les policiers au Canada sont entraînés non seulement à la manipulation sécuritaire de l'arme à feu, mais aussi à l'utilisation progressive de...
[Traduction]
Monsieur Ménard, pourriez-vous attendre une seconde, le temps que nous recevions l'interprétation? Je ne sais trop ce qui se passe.
[Français]
Ce que j'aime bien dans l'interprétation simultanée, c'est que quand je dis une blague, les gens rient deux fois.
De façon générale, les policiers du Canada sont non seulement entraînés à manipuler de façon sécuritaire et efficace les armes à feu, mais également à l'utilisation de la force de façon progressive. Est-ce bien cela?
Est-ce le même genre d'entraînement que vous voulez donner aussi aux officiers des douanes quand ils seront entraînés chez vous?
Oui, j'ai bien apprécié, monsieur Bourduas. D'ailleurs, j'en profite pour vous féliciter des nouvelles responsabilités qu'on vous a confiées. J'imagine qu'elles sont très lourdes. Avez-vous une idée du nombre d'heures de formation que vous envisagez de donner aux agents?
Le cours mettra l'accent sur le maniement des armes à feu, mais aussi sur le modèle dont j'ai fait mention, c'est-à-dire le modèle d'intervention progressive et de gestion des situations de crise. Le cours comme tel sera échelonné sur une période de trois semaines, et la composante application de la force est importante. Il faut savoir que nos policiers sont formés pour ce type d'intervention, qui va progressivement de l'accompagnement verbal à l'utilisation ultime de l'arme à feu.
C'est dans ce contexte que la formation est donnée, en tenant compte évidemment de ce qu'on appelle en anglais arcs of fire, c'est-à-dire qu'au cours d'une intervention ultime, on détermine l'arc à considérer et ce qui se passe une fois que l'arme à feu est déclenchée. Tous ces éléments doivent être considérés.
La formation donnée par la GRC s'échelonne sur une période de six mois. À l'intérieur de cette période, on retrouve évidemment le maniement d'armes à feu et le processus du modèle d'intervention. Le travail de policier est très complexe. Le policier fait face à des situations et des scénarios qui sont complètement différents de ceux auxquels est confronté le douanier. Je vais inviter M. Jolicoeur à commenter là-dessus.
À l'exception du maniement d'armes à feu et du modèle d'intervention, les deux types de formation et les rôles sont différents.
L'utilisation progressive de la force et les efforts qui doivent être faits pour diminuer les situations de violence sont-ils des éléments importants de la formation des policiers? Cette formation doit certainement durer plus de trois semaines, car on leur donne plusieurs cours sur ces éléments.
Vous avez évidemment beaucoup d'expérience dans le domaine, monsieur Ménard, compte tenu de vos rôles précédents. Je suis d'accord avec vous, mais je le répète, le travail des policiers est dynamique: ils doivent traiter des plaintes et composer avec des situations hautement délicates et volatiles, tandis que le travail des douaniers est un travail plus statique, car ce sont les gens qui s'approchent d'eux. C'est pourquoi la formation est différente.
Vous donnez d'abord la formation à des formateurs, qui la donnent ensuite à d'autres. N'aurait-il pas été préférable que la formation soit donnée dans des écoles de police?
La formation, comme telle, doit être donnée dans un contexte où l'environnement permet ce type d'activités, par exemple dans des salles de tir.
J'inviterais M. Jolicoeur à commenter ce sujet puisqu'il touche à la fois le travail du douanier et le travail de formation pour l'utilisation d'armes à feu.
On accorde beaucoup d'importance, dans la formation des policiers, à la façon — il y a un mot pour cela, mais il m'échappe — d'atténuer l'ampleur d'une situation qui peut devenir dangereuse.
Encore une fois, cela revient au modèle d'intervention où l'on cherche simplement à réduire la menace de confrontation qui, ultimement, peut mener à une confrontation. Mais tout le verbal et le non-verbal visent à atténuer le processus qui peut mener à une confrontation. C'est dans ce contexte que la formation est donnée.
Il reste relativement peu de temps, mais j'en arrive à la question qui me préoccupe.
Il est certain que la GRC ne pouvait assumer la formation d'autant d'agents en si peu de temps. Vous avez donc décidé de former des formateurs qui, eux, les formeront. Vous avez aussi reçu des offres d'écoles de police au Canada, et je sais que l'École nationale de police du Québec était prête à donner cette formation aux agents des douanes.
Pourquoi a-t-on rejeté la possibilité de confier cette formation à des écoles professionnelles? Je regrette, mais la façon de procéder porte à croire qu'on va offrir une formation recyclée. Vous formez des gens qui en formeront d'autres, plutôt que de les envoyer tous dans des écoles de formation reconnues.
Il y a deux aspects à votre question.
Premièrement, monsieur Ménard, ce n'est pas nous qui avons décidé de la marche à suivre. Il faut savoir, comme je l'ai mentionné, que c'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui a demandé son aide à la GRC. C'est donc l'agence qui a pris la décision en question.
Pour ce qui est de l'endroit spécifique où la formation sera donnée, la décision revenait ultimement à l'agence.
Si M. Jolicoeur veut commenter, je l'invite à le faire.
[Traduction]
Votre temps est écoulé, monsieur Ménard.
Monsieur Jolicoeur, vous pouvez répondre, si vous le voulez.
Merci, monsieur le président.
Essentiellement, l'arrangement que nous avons conclu est celui décrit par M. Bourduas.
[Français]
Monsieur Ménard, je m'excuse, je suis passé à l'anglais sans s'en m'en rendre compte.
M. Réal Ménard: Cela m'arrive aussi.
M. Alain Jolicoeur: Il n'est pas dit qu'au fil des années, on ne profitera pas des services et des locaux d'autres écoles de police au Canada. L'initiative qu'on prend présentement, c'est d'utiliser l'expertise de la Gendarmerie royale pour préparer un cours spécifiquement pour nous.
Également, pour compléter la réponse de M. Bourduas, les situations qui seront utilisées, dans le contexte de ce cours de trois semaines, sont des situations spécifiques à l'environnement de nos officiers à la frontière.
Après deux ans, la plus grande part de la formation, spécialement celle de nos nouveaux employés, se fera dans le contexte d'un cours beaucoup plus long, à notre institut de formation de Rigaud, un institut national.
Il est important pour nous d'avoir un programme de formation qui soit cohérent, qui soit le même dans l'ensemble du pays. On ne voulait pas se retrouver avec des employés qui travaillent avec des procédures différentes, des façons de travailler qui diffèrent. Il était donc important d'avoir un seul cours.
Cela étant dit, une fois le cours en place, une fois qu'on aura un nombre suffisant de formateurs, il n'est pas exclu — c'est quelque chose que l'on considère — d'obtenir le soutien d'autres organisations, à l'avenir, pour nous permettre de former nos employés un peu plus rapidement.
[Traduction]
Merci. Les interventions dépassent le temps accordé, mais vous nous donnez des informations importantes.
Je cède la parole à M. Masse, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.
Monsieur Jolicoeur, j'aimerais d'abord aborder le peu d'empressement que vous semblez mettre à armer les agents à la frontière dès maintenant.
Moi, je représente Windsor, en Ontario, et 40 p. 100 du commerce entre le Canada et les États-Unis passe par chez moi. J'ai été témoin de nombreux incidents, et pas seulement de contrebande. Il est arrivé que des policiers américains traversent la frontière et se rendent jusqu'à l'esplanade de notre poste frontalier, l'arme à la main. Il y a aussi eu des policiers américains qui ont tenté de cacher leurs armes à feu qu'ils ont ensuite déchargées accidentellement dans leur véhicule. D'après ce que je sais de ces incidents, c'est la police locale qui intervient, parce que c'est elle qui est la première sur les lieux.
En matière de formation, quelle sorte d'installations cherchez-vous? Je sais que vous avez dit ne pas aller à l'externe, mais à Windsor, par exemple, le ministère de la Défense nationale a des champs de tir intérieurs et extérieurs. C'est une installation commune du MDN et du service de police de Windsor qui compte aussi des salles de réunion et d'autres installations pour la formation.
Pourquoi ne pas profiter du potentiel de ce site, puisque Windsor, Fort Erie, Buffalo, Niagara Falls et Sarnia sont toutes tout près? Comme vous l'avez signalé, le roulement au sein de votre ministère est assez important et souvent les agents se lancent dans d'autres carrières. Pourquoi ne pas utiliser ces installations pour accélérer la formation?
Monsieur le président, il ne fait aucun doute que pour la recertification, nous ne pourrons employer seulement deux ou trois établissements. Nous devrons utiliser les installations qui existent un peu partout au pays pour la recertification de nos agents et il y aura bien des occasions comme celle que vous venez de décrire d'utiliser les installations existantes.
En ce qui concerne la première partie de cette importante initiative, il était crucial pour nous d'assurer l'uniformité de la formation à l'échelle du pays et de faire appel à la GRC, parce que notre organisation n'a pas ce genre d'expérience. Dans le cadre des nombreuses mesures que nous avons prises en parallèle pour assurer un déploiement rapide de nos agents à la frontière, nous avons recruté et formé des formateurs. Bon nombre de nos agents dans toutes les régions du pays sont intéressés à acquérir ces compétences par l'entremise de la GRC.
Ces personnes ont déjà été mises à l'épreuve. Elles ont subi toute une série de tests portant sur la formation et les compétences. Il y a aussi des tests psychologiques, et d'autres, car certains de nos employés n'ont pas ce qu'il faut pour ce genre de tâche. Le processus est en cours et progresse rapidement. Comme l'a indiqué mon collègue, le premier groupe d'employés formés au maniement des armes à feu sera déployé l'été prochain.
Par la suite, et une fois que nous serons satisfaits de notre processus, nous irons voir à l'interne. Nous solliciterons les manifestations d'intérêt de la part d'autres organisations qui pourraient dispenser exactement la formation qui a été conçue à l'origine. C'est ce qui se fait en ce moment.
Vous avez dit que vous pourriez donner la formation dans plus de deux centres à l'avenir, si, je présume, vous avez les fonds nécessaires pour ce faire, n'est-ce pas?
Comme je l'ai dit, il ne fait aucun doute que, pour la recertification qui sera exigée de tous nos employés chaque année, nous devrons utiliser de nombreux établissements. Même pour la formation de base, nous examinons cette possibilité; cela pourrait se faire, s'il s'avère efficient d'utiliser d'autres installations.
Je vois.
Jusqu'à ce que la CEUDA fasse une demande d'accès à l'information et découvre que, à 119 postes frontaliers terrestres, il n'y avait pas... D'après les informations de l'ASFC, à 30 de ces postes, je crois, il faut attendre deux heures pour obtenir des renforts des autres services ayant compétence dans la localité.
Avez-vous commencé une vérification pour déterminer quels endroits sont les plus vulnérables, si ce sont les postes isolés ou là où le temps d'intervention de la police est plus long? Dans l'intervalle, avez-vous commencé une vérification en vue de corriger cette situation?
Oui, nous nous sommes penchés sur cette question. C'est aussi un critère important du plan de déploiement. Sous peu, nous serons en mesure de vous dire où exactement le premier agent armé sera affecté. Nous tiendrons compte de toute une liste de critères, dont celui-là.
Peut-être que Barbara voudrait ajouter quelque chose.
Monsieur le président, comme vient de l'indiquer le président, nous sommes en train d'élaborer une stratégie de mise en oeuvre et nous examinons divers facteurs qui nous permettront de déterminer quels postes frontaliers devraient être prioritaires. Manifestement, nous donnerons la priorité aux ports d'entrée les plus fréquentés, comme le veut le gouvernement, mais nous tenons compte aussi du temps d'intervention, du risque en général et d'autres facteurs semblables.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir au roulement de personnel. Je crois que vous avez dit que le taux de roulement était de 12 p. 100, ce qui est plutôt élevé. Je présume que vos agents vous quittent pour aller travailler dans d'autres services de police, à la GRC et à la Police provinciale de l'Ontario. Est-ce ce qui se produit? Est-ce que ces employés, une fois que vous les avez formés, vont dans d'autres ministères? Que pouvez-vous faire pour endiguer le flot des départs?
Cela soulève des questions de continuité, même si le taux de roulement n'est pas de 18 p. 100, il est néanmoins de 12 p. 100, ce qui est plutôt élevé pour quelque organisation que ce soit.
Une grande partie de nos employés travaillent dans de grands centres. Nous savons tous qu'on manque de main-d'oeuvre dans certaines régions du pays, par exemple, dans l'Ouest plus particulièrement. Beaucoup de nos employés quittent l'Agence pour occuper un poste différent. Parfois, c'est lié au marché, parfois c'est lié au salaire. D'autres, comme vous l'avez dit, vont dans d'autres ministères ou services. Ils nous quittent pour toutes sortes de raisons.
Monsieur le président, le président de l'Agence a évoqué diverses raisons et je peux donner au comité l'exemple de Vancouver, où la concurrence est très forte sur le marché du travail pour les employés qualifiés et où il est très difficile de maintenir une main-d'oeuvre stable. Dans d'autres régions du pays, comme cela semble être le cas dans votre région, certains de nos employés choisissent d'aller travailler dans d'autres organismes d'application de la loi. Divers facteurs entrent en ligne de compte.
Avez-vous un plan d'attaque? Avez-vous un plan pour corriger ce problème? Il s'agit de ceux qui surveillent nos frontières et qui sont sur la ligne de front. Si c'est un problème systémique, ne devriez-vous pas vous doter d'un plan pour garder davantage de vos employés après qu'ils sont formés? Nous pourrions le présenter au gouvernement, car la formation de ces employés coûte des centaines de milliers de dollars.
J'ajouterai simplement que nous avons suffisamment d'effectifs pour tous les postes, mais vous avez raison de dire qu'un roulement important peut être coûteux. Il faut toutefois aussi tenir compte des autres responsabilités du gouvernement comme employeur.
Bon nombre de ces questions font l'objet de discussion et de planification dans le cadre des négociations collectives. Pendant ces négociations, notamment, on compare les salaires et avantages sociaux dont jouissent nos employés à ceux de leurs équivalents à l'extérieur, et ces données sont prises en compte. Dans le cadre de l'initiative de classification et en vue de nous préparer à la prochaine ronde de négociations collectives, nous tiendrons compte de tous ces facteurs.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
Je m'intéresse personnellement à la situation à la frontière. Je représente une circonscription qui compte deux postes frontaliers : le pont des Mille-Îles et le pont Johnstown-Ogdensburg.
J'ai lu le rapport modifié ModuSpec, j'ai aussi lu le rapport Northgate et je connais beaucoup d'agents à la frontière. Ce sont souvent des personnes avec qui j'ai grandi et avec qui j'ai joué au hockey. Leurs enfants et les miens fréquentent la même école. Je suis donc bien au courant de ce qui se passe en première ligne.
Je crains que l'Agence des services frontaliers du Canada ne soit pas véritablement déterminée à assurer l'armement des douaniers dans les meilleurs délais. Il n'y a pas longtemps, on nous a dit qu'il faudrait 10 ans et un milliard de dollars pour le faire, mais M. Jolicoeur nous a dit aujourd'hui que cela coûterait 781 millions de dollars.
Monsieur Jolicoeur, vous êtes-vous personnellement engagé à exécuter le plan du gouvernement visant à armer les agents à la frontière?
Oui, monsieur le président. À titre de haut fonctionnaire, j'ai présenté au gouvernement diverses options; j'ai proposé, parmi ces options, que cela se fasse plus rapidement et, maintenant, je mets en oeuvre la décision du gouvernement de mener à bien cette initiative sur 10 ans.
Avez-vous jamais déclaré que vous préféreriez démissionner plutôt que de mettre en oeuvre cette politique gouvernementale?
Monsieur le président, je me présente ici pour rendre des comptes en vertu de la nouvelle loi, le projet de loi C-2. En gros, mon rôle est de rendre compte au comité parlementaire de la façon dont je mets en oeuvre les décisions du gouvernement. Nous mettons donc en oeuvre ces décisions.
Mais avez-vous jamais déclaré que vous démissionneriez plutôt que de mettre en oeuvre la politique du gouvernement relative à l'armement des gardes-frontières?
Monsieur le président, dans le cadre des relations de travail, tout fonctionnaire se doit de mettre en oeuvre les décisions du gouvernement et d'appuyer les positions du gouvernement. Dans ce contexte...
De toute évidence, vous n'allez pas répondre à ma question, ce n'est pas grave. Merci.
Voici où je veux en venir. Je suis très préoccupé, tout d'abord, par la politique de retrait. Que pensez-vous de cette politique de retrait, lorsqu'un agent des services frontaliers dans une situation potentiellement dangereuse refuse de travailler?
Je veux m'assurer de bien comprendre votre question. Vous parlez des droits des employés en vertu du Code de travail?
Encore une fois, c'est la loi de ce pays. La loi permet aux employés de refuser de travailler s'ils se sentent menacés. C'est ce qu'ils font, et la procédure est plutôt claire. Des spécialistes du ministère du Travail examinent chacune de ces situations et prennent une décision.
Je pense qu'il est plus sûr d'avoir deux agents à un poste-frontière plutôt qu'un, surtout dans les zones isolées, et ce quel que soit le quart de travail.
Le gouvernement nous a accordé les fonds pour régler ce problème d'ici trois ans. Nous allons embaucher 400 personnes dans les trois années à venir. Je crois que les 50 premières recrues arriveront au cours du prochain exercice financier. Ce sont les mesures que nous avons prises.
J'aimerais maintenant entendre M. Bourduas. Certains membres de l'opposition ont dit que les forces policières locales pouvaient aider. Dans ma circonscription, il n'y a pas de détachement de la GRC; c'est la Police provinciale de l'Ontario qui couvre notre région.
Prenons le cas du pont des Mille-Iles. À votre avis, combien de temps cela prendrait-il pour faire venir un agent d'application de la loi d'un autre organisme en cas de danger?
Ce n'est qu'une hypothèse. Je vous dirais que cela dépend de la nature et du niveau de la menace.
Vous vous rappellerez sûrement l'incident qui a eu lieu en janvier 2006 sur la côte Pacifique. Un individu armé et dangereux se dirigeait vers le Canada. Nous avons tous vu cela aux nouvelles. L'individu a été intercepté par les agents américains alors qu'il approchait de la frontière, mais nous avions dépêché des agents sur place qui étaient prêts à intervenir.
Cela dépend du contexte. Si vous parlez d'un poste-frontière à Forest City au Nouveau-Brunswick, il faut une heure pour s'y rendre et donc la situation est tout à fait différente.
Que se passerait-il si l'incident survenait soudainement? Nos agents des services frontaliers se retrouveraient menacés dans une situation dangereuse en attendant que d'autres organismes d'application de la loi arrivent pour intervenir à la frontière.
Comme vous l'avez dit, des incidents peuvent survenir, mais dans le milieu des forces de l'ordre en général, nous faisons de notre mieux pour intervenir si nécessaire.
Merci.
Monsieur Jolicoeur, combien de personnes sont passées à la frontière sans s'arrêter l'année dernière? Vous avez certainement un chiffre à nous donner.
D'après nos estimations, 600 personnes sont passées sans s'arrêter aux points d'entrée officiels, c'est-à-dire qu'elles ne se sont pas arrêtées du tout, ou bien qu'elles se sont arrêtées en cours de route et puis...
Merci. J'ai probablement le temps de vous poser une dernière question.
Pouvez-vous nous confirmer que la somme de 781 millions de dollars dont vous avez parlé permettra de mettre fin au travail en solitaire et rendra moins improbable le recours à la politique de retrait?
Ce n'est pas grâce aux 781 millions de dollars que les agents ne travailleront plus seuls. Il s'agit d'un budget distinct pour une initiative distincte.
Excusez-moi, mais j'ai oublié votre deuxième question.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit: le recours à cette politique devrait baisser radicalement dès que nos employés seront armés.
Peut-être pourrais-je ajouter une chose, monsieur le président.
Pour compléter la réponse du président, j'ajouterai que ce qu'on appelait auparavant le milliard de dollars devait être consacré à deux aspects. Comme l'a indiqué le président, la somme de 781 millions de dollars servira à une initiative pour armer les douaniers et le reste permettra de faire en sorte que les agents ne travaillent pas seuls.
Le montant de un milliard de dollars dont nous avons entendu parler à la dernière séance du comité servira à réduire les cas où les agents doivent travailler seuls.
Merci beaucoup et bienvenue aux témoins.
Nous avons beaucoup de questions. Je doute que nous ayons suffisamment de temps pour vous les poser toutes aujourd'hui, mais peut-être pourrons-nous vous les poser à une autre occasion.
Dans les cas comme ceux que vient de soulever M. Brown où les gens traversent la frontière sans s'arrêter, qu'est-ce qui changera du fait que le douanier sera armé? Je m'intéresse surtout à l'aspect de la sécurité.
Ce n'est pas précisément pour ces cas-là que nous avons décidé de permettre aux douaniers de porter une arme, mais plutôt pour d'autres raisons. Pour régler ce problème, nous avons décidé d'agir à l'endroit le plus problématique. Sur les 600 cas de personnes qui passent la frontière sans s'arrêter, 150 relèvent de problèmes logistiques à un endroit particulier. La situation devrait être rectifiée avant l'été.
Pour ce qui est des 450 autres incidents de ce genre, plus de la moitié se produisent à 18 endroits précis. Pour ces 18 endroits, nous avons commencé à faire des investissements dans l'infrastructure et à mettre en place des séparateurs et des barrières. Encore une fois, tout cela devrait être fait d'ici l'été prochain.
Nous nous attendons donc à ce que le nombre de ces incidents baisse considérablement par suite des deux mesures que je viens de décrire.
Mais moi je voulais plutôt savoir si le fait pour les douaniers de porter une arme changera quoi que ce soit à ce genre de situation?
Je suppose que cela aura un effet psychologique; les gens seront moins tentés de risquer de passer la frontière sans s'arrêter sachant que les douaniers sont armés. Si vous voulez savoir si nous demanderons à nos douaniers de se servir de leurs armes à feu dans de telles circonstances, la réponse est non.
C'est bien, car les postes frontaliers sont généralement assez achalandés. Il faut se soumettre à l'inspection primaire puis à l'inspection secondaire, il y a des gens qui descendent de leur voiture, d'autres qui remontent dans leur voiture, des gens qui vont au bureau payer les frais de douane sur les biens qu'ils ont achetés, et ainsi de suite. Ce n'est pas le genre d'endroit où l'on voudrait...
J'ai une question pour la GRC : s'il se produisait une situation où la police devait intervenir, serait-il bon qu'elle se serve d'armes à feu?
Encore une fois, cela relève du modèle d'intervention et des raisons pour lesquelles on utilise une arme à feu. Il ne faut pas oublier que c'est vraiment la solution ultime et que souvent, ce n'est même pas une solution, car cela crée davantage de problèmes que cela n'en résout.
En fait, une étude menée à l'interne par le gouvernement a conclu notamment que le fait pour tous ces agents de porter une arme pourrait entraîner d'autres risques liés à la simple présence d'armes à feu au poste frontalier.
Monsieur Jolicoeur, vous êtes-vous fondé sur des études autres que celle du syndicat des douaniers pour adopter cette mesure? Cette recommandation a-t-elle été formulée dans quelque autre rapport présenté à votre agence ou à celle à laquelle vous avez succédé?
Cette recommandation figurait à tout le moins, j'en suis certain, dans le rapport du Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense. Je n'ai peut-être pas la date exacte, mais je crois qu'il a été rendu public il y a un an et demi ou deux ans...
... on y recommandait une présence armée, si je ne m'abuse, dans six des postes frontaliers les plus achalandés.
Si je me souviens bien de ce que j'ai lu dans ce rapport de l'autre endroit, cette présence armée aurait pu être assurée par la GRC ou un autre service de police, si le gouvernement l'avait souhaité. C'était une possibilité, n'est-ce pas?
Oui, cette option figurait dans le rapport, mais si ma mémoire est bonne, on ne donnait pas plus de détails.
Merci.
Je crois savoir que le protocole d'entente que vous avez signé avec la GRC est d'une durée de deux ans seulement, et ce, même si le gouvernement actuel prévoit que la formation prendra 10 ans. Est-ce exact?
Le roulement chez vos agents est assez élevé à l'heure actuelle, et j'imagine que bien des douaniers ne voudront peut-être pas travailler à un poste frontalier, sachant qu'ils devront porter une arme. Vous avez certainement étudié quelle serait l'incidence sur vos ressources humaines de cette formation que devront suivre tous les douaniers.
J'aimerais maintenant parler de la situation des étudiants ou des employés à temps partiel. Je me souviens que, quand j'ai moi-même été agente de douanes pendant mes études, à un poste frontalier très fréquenté il y a de cela bien des années, il y avait une rotation des employés au poste frontalier. Ce n'est pas toujours le même employé qui occupe ce poste; il y a encore une rotation, n'est-ce pas?
Nous avons examiné la question de ceux qui ne voudraient peut-être pas porter une arme à feu. Nul doute que certains de nos employés se sont joints à notre organisation parce qu'ils avaient certains intérêts et qu'ils ont eu une longue et fructueuse carrière. Il est toutefois impossible de savoir exactement combien de ces employés préféreraient ne pas porter une arme à feu. Selon notre analyse, ils pourraient représenter de 25 à 30 p. 100 de notre effectif.
Bien sûr, l'un des avantages d'une longue période de transition, c'est qu'elle permet à l'Agence et à ses employés de travailler ensemble pour trouver des façons de réduire au minimum les inconvénients.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier tous les témoins de leur présence. Ma question s'adresse à M. Jolicoeur. Jusqu'à présent, pourquoi n'a-t-on jamais pensé à armer les douaniers?
Ce n'est pas qu'on n'ait jamais pensé à armer les douaniers: le sujet a été soulevé par le syndicat des douaniers bien avant que je n'entre en poste. L'Agence existe depuis trois ans, mais je crois que c'est un sujet qui a été soulevé par le syndicat depuis 10 ou 15 ans.
Je me suis peut-être mal exprimée. Pourquoi n'a-t-on jamais décidé de le faire ou pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait? Pourquoi les douaniers ne sont-ils toujours pas armés? Quelles sont les raisons qui sous-tendent cela?
D'accord. Ce que vous dites, c'est que la décision de vouloir armer ou ne pas armer les douaniers est une décision politique. La prise de cette décision est donc une question politique, et non pas issue d'une réalité sur le terrain. Est-ce exact?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est une décision politique importante pour un gouvernement que de faire ce changement. Toutefois, si vous le demandez à nos employés sur le terrain, la grande majorité d'entre eux sont convaincus qu'ils ont besoin d'être armés.
J'aurais quelques questions à poser à M. Fracassi. Dans votre discours, vous dites que vous avez relevé 44 refus de travailler. Parmi ceux-ci, 38 étaient des refus de travailler collectivement. Sur une période de combien de temps cette évaluation a-t-elle été faite? Était-ce sur un an?
[Traduction]
Monsieur le président, cette évaluation a été faite de mai 2005 à environ décembre 2006, moment où nous avons relevé le dernier refus de travailler.
[Français]
Donc, c'était sur une période d'un an, environ. Lorsque vous dites que la majorité de ces refus s'appuient sur l'existence potentielle de personnes armées et dangereuses, est-ce que cela veut dire que ces refus étaient dus à des menaces possibles ou réelles?
[Traduction]
Monsieur le président, en ce qui concerne les refus dont nous avons traité, il s'agissait essentiellement d'employés qui estimaient avoir un motif raisonnable de croire qu'ils étaient en danger et qui ont par conséquent exercé leur droit de refuser de travailler. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, un tel refus donne lieu à un processus interne. Si toutefois les refus se poursuivent ou se répètent, et si les deux parties ne s'entendent pas, on en informe l'agent de santé et sécurité au travail qui mène une enquête pour déterminer, en fonction des faits qui lui sont présentés, s'il y a véritablement danger ou non.
Comme je l'ai indiqué, dans la vaste majorité des cas sur lesquels nous avons enquêté, les faits et les circonstances qui prévalaient au moment du refus de travailler nous ont amenés à conclure qu'il n'y avait pas eu danger.
[Français]
J'aurais une autre question. Depuis que vous êtes en fonction, combien d'agents sont décédés, ont été blessés, hospitalisés, agressés, ont subi des voies de fait, etc., dans l'exercice de leurs fonctions? L'avez-vous dénombré?
[Traduction]
Monsieur le président, je n'ai pas ces renseignements précis. Je ne sais pas si mon collègue de l'Agence les aurait.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, elle portait sur l'ensemble de la fonction publique me semble-t-il. En ce qui concerne l'Agence des services frontaliers du Canada, à ma connaissance, il n'y a eu aucun décès, pour reprendre les termes de la question, ni de graves blessures en tant que telles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui, nous apprécions beaucoup votre présence.
L'une des questions sur le port d'armes par les gardes-frontières et sur le recours à la force avait trait aux zones hautement peuplées. Je crois qu'on a parlé d'esplanades.
J'aurais une question pour le sous-commissaire. La police ne tient-elle pas compte de ce même type de problèmes? En d'autres termes, quand un agent de police utilise une arme courte au lieu d'une carabine de haut calibre, il doit savoir qu'elle va transpercer des murs et certains matériaux, et donc être formé. Ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que les agents de police sont formés à tenir compte de ce type de choses? Ces questions ayant trait aux zones hautement peuplées toucheraient donc non seulement un garde-frontière armé, mais un agent de police dans des circonstances similaires.
Je suis tout à fait d'accord avec votre approche. Il s'agit de protéger l'agent, mais aussi, avant tout, de protéger le public. Et c'est la priorité essentielle de notre modèle d'intervention. Pour l'arc de tir, par exemple, quand on applique une force létale, il faut mesurer la possibilité de clouer la menace sur place et de ne pas créer de dégâts supplémentaires. C'est quelque chose dont nous tenons toujours compte dans notre processus de prise de décisions en tant qu'agents de la paix et en tant qu'agents de police, dans ce type d'interventions.
En ce qui concerne la formation des agents de l'Agence, ce serait inclus dans le programme du cours qu'ils suivraient; on leur enseignerait à tenir compte de ces situations afin qu'ils mesurent leurs responsabilités lors de l'emploi de l'outil que constitue une arme à feu?
Évidemment. C'est le but ultime visé, vu que ces gens sont des partenaires précieux pour nous quand il s'agit de garder nos frontières. Nous voulons veiller à appliquer les mêmes normes de formation, afin que toutes nos pendules soient à l'heure, pour ainsi dire, dans ce type d'interventions.
Autrement dit, pour le profane, d'après vos réponses à certaines des questions posées, ce que vous faites c'est d'adapter votre formation aux besoins du client, l'ASFC dans ce cas, n'est-ce pas?
Effectivement. Et nous le faisons après des consultations poussées, comme je l'ai dit plus tôt, avec nos gens de l'ASFC.
Comme vous le faites déjà pour la formation des agents du ministère des Pêches et des Océans, en fonction des exigences de leur travail, vous adapteriez votre formation à l'ASFC, afin de veiller à ce que toutes les composantes de la formation, toutes les possibilités de recours à cet outil, l'arme à feu, soient prises en compte.
Effectivement. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a toute une gamme d'interventions et que nous devons tenir compte des autres options avant d'en arriver à ce recours ultime.
Merci.
Quand je suivais une formation de ce type pour savoir quand avoir recours à une arme à feu et quand ne pas y avoir recours — il y a déjà longtemps —, on nous disait que l'on commençait par un judo verbal, comme on l'appelait. En d'autres termes, la première chose qu'utilise un agent de la sécurité est sa bouche — son cerveau et sa bouche.
La première chose qu'on utilise, en fait, c'est son uniforme. Quand l'agent arrive sur place, avant même d'avoir un échange verbal avec l'individu, sa simple présence suffit parfois à calmer la situation. On part de ce point. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'intervention est d'abord verbale, puis que l'on progresse dans la gamme d'interventions du verbal à un léger contact physique, et plus loin, à partir de là.
Ce type de formation, du point de vue de la police, serait exactement le même type de formation que celle dont bénéficierait un agent de l'ASFC?
C'est effectivement le type de formation que nous offrons aux agents de l'ASFC, en tenant compte de leur rôle et de leur environnement.
Dans votre expérience, la GRC utilise-t-elle le modèle de formation des formateurs, du dépôt à...? Dans le corps de police auquel j'appartenais, du moins, il y avait une épreuve de tir annuelle. En fait, tous les outils qu'utilise un agent de police font l'objet d'une formation régulière, qu'il s'agisse du vaporisateur de poivre, du bâton ou d'un autre outil spécifique.
Est-ce la philosophie de la GRC en matière de formation? Vous avez un personnel spécialisé, mais il doit être formé: les formateurs sont formés au dépôt, puis cela va en cascade, en passant par la division, jusqu'au détachement. Est-ce bien cela?
Effectivement. Il y a deux aspects essentiels en la matière. Il y a la formation de base, puis la formation des formateurs qui entraîneront les membres. Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est la recertification, parce que la population canadienne a le droit d'être servie par des agents de police professionnels formés de façon appropriée.
C'est pourquoi nous tenons à ce que nos gens soient formés et suivent des cours de recyclage régulièrement, en tenant compte de la jurisprudence susceptible de s'appliquer, etc. Cela fait partie de l'ensemble de notre formation et cela s'effectue régulièrement, afin de veiller à ce que les gens continuent de maîtriser le maniement de leur arme, sans perdre de vue que c'est un dernier recours.
C'est essentiellement la même chose que la formation du MIGI, le modèle d'intervention pour la gestion d'incidents utilisé par la GRC et appliqué à l'ASFC.
Mais vous transmettez également la formation des formateurs, afin que l'ASFC puisse avoir un groupe de formateurs de base, qui transmettraient ceci à leur tour jusqu'à Rigaud, mettons, où ils utiliseraient peut-être l'aide de la Sûreté du Québec.
Comme je l'ai indiqué, notre objectif principal dans les deux années qui viennent est de former 300 de ces formateurs qui, au bout du compte, formeront 4 800 agents de sécurité des frontières.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Et merci beaucoup aux fonctionnaires, et à leurs ministres, qui ont accepté de comparaître aujourd'hui. J'ai beaucoup de respect pour le travail que vous effectuez et je suis persuadé que vous êtes toujours objectifs quand vous faites des recommandations aux gouvernements, et quand vous mettez en oeuvre comme il se doit les programmes que retiennent les politiciens.
Monsieur Fracassi, vous avez parlé des 44 débrayages des syndicats ou des plaintes sur lesquelles vous avez enquêté. Combien de ces incidents étaient liés à des délais de réaction excessifs de la part d'agents armés devant venir en renfort, ce qui avait amené les douaniers à ne pas se sentir en sécurité?
Monsieur le président, je n'ai pas de ventilation qui tiendrait compte de la nature spécifique de la plainte. Je dois dire cependant que la question a été soulevée à plusieurs reprises dans le contexte des raisons pour le refus de travailler. Dans ces cas particuliers, comme je l'ai indiqué, après avoir mené une enquête pour déterminer si les préoccupations résultaient bien d'un danger, tel que défini dans le code, après avoir pris en compte tous les faits et toute l'information disponible à l'époque, l'agent de sécurité a déterminé qu'il n'y avait pas de dangers dans les circonstances en question.
Fort bien. Vous avez dit que seuls deux des refus avaient été jugés s'être produits dans des situations dangereuses. Vous souvenez-vous si l'un ou l'autre avait trait au délai de réaction?
Dans ces deux cas, je crois que ce n'était pas relié au délai de réaction. C'était relié à des questions sur les procédures de sécurité et leur respect, notamment les procédures d'avis et de remise en liberté.
En d'autres termes, vous n'avez jamais constaté une situation où le refus de travailler découlait du délai de réaction entre l'appel et l'intervention d'agents armés pour soutenir les agents de l'ASFC.
Autant que je me souvienne, aucune des décisions où on a effectivement constaté un danger — les deux que je viens de mentionner — n'a soulevé cet élément comme préoccupation.
Voyez-vous, à écouter tous les faits et toutes les raisons fournis pour armer les gardes-frontières, il était manifeste que le délai de réaction constituait l'une des raisons principales. C'est pourquoi je suis si heureux d'entendre dire que pour aucun des refus de travailler, on a constaté un danger découlant d'un délai de réaction trop long.
Quand vous tenez compte du coût de mise en oeuvre, je dirais qu'armer les gardes-frontières est comme tuer une mouche avec une masse.
Monsieur Jolicoeur, quand vous fournissez au gouvernement des recommandations ou des options parmi lesquelles choisir, en matière de politique pour régler les refus de travailler, y a-t-il d'autres options que d'armer tous les gardes-frontières?
Quelle que soit l'option que nous proposons, chaque gouvernement peut décider de ne rien faire, dans n'importe quelle situation. Si vous définissez le problème comme la façon de faire face à des situations où les gens refusent de travailler parce que le risque les préoccupe, nous avons un code du travail qui est relativement clair. Si les gens sont menacés dans une situation donnée, ils ont le droit de quitter le travail, essentiellement.
Tout ce que je peux proposer à un gouvernement est de faire venir des experts. Si nous pouvons faire quelque chose pour améliorer la situation, nous le ferons. Vous définissez le problème comme une situation où les gens refusent de travailler. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense effectivement qu'armer les agents réduira de façon significative le nombre de ces situations.
Monsieur Chan, vos cinq minutes sont écoulées, en fait.
Une question pour nos témoins: nous avons dépassé de trois minutes le temps prévu. Pouvez-vous rester encore une ou deux minutes pour répondre à des questions? Cela vous est-il possible?
Bon, vous êtes donc en mesure de rester quelques minutes de plus. Comme la réunion a commencé en retard, nous avons dépassé un peu le temps prévu.
Je pense qu'il va falloir diviser les questions pour que chacun ait l'occasion d'intervenir.
Monsieur MacKenzie, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et merci à notre groupe de témoins.
Il y a manifestement une différence de point de vue philosophique entre mes collègues d'en face et notre côté. Nous estimons qu'il faut assurer la sécurité à la frontière pour protéger les gardes-frontières et les Canadiennes et les Canadiens. Ainsi, la GRC n'enverrait pas son personnel sans arme, parce qu'on ne sait pas ce qui traverse la frontière, et c'est une position qui me semble justifiée.
Ce dont nous voulons nous assurer, c'est d'en avoir pour notre argent. M. Jolicoeur et Mme Hébert savent que c'est depuis longtemps l'une de mes préoccupations.
Hier, par curiosité, j'ai regardé le site Web de la Commission de police de l'Ontario. J'ai constaté que la formation de base des agents de police, qui amène les agents de police de l'Ontario aux normes requises par la province — sans doute similaires à celles établies de par le pays, vu la préoccupation universelle des citoyens — est un cours de 12 semaines qui coûte 7 500 $. Peut-être y a-t-il certaines subventions, mais il s'agit d'un cours de 12 semaines. Là, nous parlons d'un cours de trois semaines.
Je sais que nous avons évoqué la nécessité de compenser les salaires, pendant cette période, mais les chiffres que vous nous avez indiqués s'élèvent, semblerait-il, à environ 100 000 $ par garde-frontière que l'on veut armer et former. Avons-nous envisagé de confier la formation à d'autres organismes? Serait-il possible, d'autre part, d'envisager des partenariats avec d'autres organismes, comme la Commission de police de l'Ontario, ou le corps de police du Québec... ou encore n'importe où au pays?
Merci.
Nous avons fait de notre mieux pour parvenir à l'estimation des coûts et aux prévisions élaborées. Elles ont fait l'objet de vérifications internes et externes: par le Conseil du Trésor, qui devait essentiellement faire preuve de diligence raisonnable avant d'octroyer l'argent; et par des experts du secteur privé, depuis.
Le chiffre cité — la taille, la période — surprend toujours les gens. N'oublions pas qu'il s'agit d'un gros organisme. Il s'agit de former 4 800 personnes, en fait environ 7 000 personnes, à cause du roulement. Je ne me souviens plus exactement du chiffre, mais c'est un nombre considérable de personnes. Notre projet vise aussi à transformer un organisme. Ce n'est pas un corps de police où existent déjà des procédures établies, en ce qui concerne les armes à feu et les processus pour les gérer, la surveillance, etc. Il faut partir de zéro, ce qui explique une partie des coûts. Dans les 100 000 $ dont vous parlez, il y a 10 000 $ par personne et par an, y compris les cours de recyclage et tous les frais généraux.
Cela dit, je suis convaincu que c'est le meilleur chiffre disponible à l'heure actuelle. Pour certains éléments de l'ensemble, il nous faut, effectivement, voir ce qui serait disponible à l'extérieur, ouvrir la porte, comme je l'ai suggéré plus tôt, à l'intérêt que pourrait exprimer tout organisme susceptible de faire mieux. Et s'il existe une façon de réduire l'un ou l'autre de ces chiffres, nous l'envisagerons très sérieusement.
À ce sujet, la GRC a effectivement des partenariats avec des organismes de l'extérieur. Est-ce que le Collège de police de l'Ontario, par exemple, fournit des installations de formation à la GRC?
Il y aura une collaboration entre les services de police pour la formation et nous nous efforcerons aussi de profiter de tous les avantages que peut offrir un environnement local donné. Toutefois, pour notre propre formation, la GRC a notre dépôt et nous disposons souvent de champs de tir que nous partageons avec d'autres organismes, comme les forces armées.
Pour les cours de recyclage en tir, est-ce qu'ils s'effectuent actuellement au Collège de police de l'Ontario?
Oui, merci, monsieur le président.
C'est en fait une question qui devrait s'adresser à M. Day, mais je vais la poser aux témoins au cas où ils puissent répondre.
Monsieur Bourduas, avez-vous dit — et nous en conviendrions probablement tous —qu'armer les gardes-frontières ne réglera pas le nombre de personnes qui veulent faire passer des armes ou des stupéfiants. L'effet dissuasif sera minime, au mieux, et je dirais que c'est là un sérieux problème. Comme M. Jolicoeur et d'autres le savent bien, le gouvernement avait d'autres possibilités que d'armer les gardes-frontières; il a choisi cette option mais si l'effet dissuasif est minime ou nul et que, comme l'a dit M. Jolicoeur, les gens à la frontière ne seront pas tenus d'interdire, sauf pour ceux qui auront des armes et seront reclassifiés — et je crois que M. Jolicoeur a dit qu'il allait les mettre dans son propre groupe — il y a un coût implicite à cette reclassification, parce que si l'on porte une arme, on a droit à une rémunération plus élevée. Que ce soit un nouveau système ou autre chose, cela coûte quelque chose.
Je ne vois pas vraiment quel est l'avantage d'armer les gardes. Si le résultat n'est pas une diminution des refus de travailler du personnel frontalier, et si cela semble être le seul avantage, c'est un prix très élevé à payer. Je ne sais pas, a-t-on fait une étude de rentabilité à ce sujet?
Deuxièmement, j'aimerais revenir à la question de ma collègue sur les étudiants qui travaillent l'été. Seront-ils aussi armés?
Je répondrai à la dernière question qui de toute évidence nous est adressée.
Nous allons changer de politique à propos des étudiants. Comme vous le savez, l'ASFC est une grosse organisation. Nous sommes environ 13 000. Nous avons plus de 1 000 points de service et nous recourrons à des étudiants dans des tas de situations mais nous en utiliserons moins. À certains points de service, par exemple, nous ne recourrons plus aux étudiants pour faire le travail d'agents de services frontaliers à la frontière internationale. Nous le faisons mais nous ne le ferons plus. Nous continuerons à le faire dans les aéroports et autres endroits où nous offrons d'autres services, mais il y aura une réduction à la frontière internationale.
Pour ce qui est de la dissuasion, on ne sait pas encore si ce sera dissuasif. Je ne peux absolument pas dire si ça le sera ou non. Ce que je puis vous dire, toutefois, c'est que la GRC collabore avec les agents de sécurité aux frontières dans ces équipes intégrées de la police des frontières à déceler les actes criminels de part et d'autre de la frontière et à intervenir rapidement le long de la frontière ou aux points frontaliers. Nous collaborons avec nos partenaires de l'Agence.
Pour ce qui est du port d'arme, c'est, comme je l'ai dit, simplement pour protéger les gens qui protègent les citoyens. C'est une décision du gouvernement et nous devons soutenir les décisions du gouvernement.
Peut-être me permettrez-vous de poser une brève question.
Savez-vous, monsieur Jolicoeur, quels autres pays que les États-Unis arment leurs gardes-frontières?
Si vous ne pouvez répondre immédiatement, vous pourrez peut-être le faire par la suite. Pas de problème.
Monsieur le président, je sais qu'il y a d'autres organisations qui arment leurs agents aux frontières; et je sais aussi qu'il y en a qui ne le font pas.
Je suis désolée, mais je ne me souviens pas.
Oui, si vous pouvez trouver ce renseignement, vous pouvez me l'envoyer et je le communiquerai au reste du comité.
A-t-on fait une analyse de rentabilité de cette initiative? Pourrait-elle également être communiquée au comité?
Non, je suis désolé, monsieur le président, les analyses qui ont été faites à propos de cette initiative ont été faites dans le contexte de la préparation du budget fédéral. Il s'agit essentiellement de conseils au gouvernement et nous n'avons pas ce que vous demandez.
À ce sujet, n'avez-vous pas fait d'étude et de sondage auprès des gardes-frontières pour savoir combien d'entre eux souhaitaient avoir ces armes? Quelqu'un en a parlé. Pourriez-vous nous communiquer cela?
Oui, et je crois qu'en fait le syndicat a demandé à Northgate de le faire. Si je ne m'abuse, ce sera un de vos témoins la semaine prochaine.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
Monsieur Jolicoeur, ModuSpec a décliné notre invitation à comparaître devant le comité. Le comité sénatorial a-t-il conclu que le rapport de ModuSpec avait été modifié en supprimant l'exigence d'une présence armée?
Le comité sénatorial a conclu — je n'ai pas le libellé exact — que dans une version antérieure du rapport de ModuSpec, il était fait allusion à... Je crois que c'est armer le sixième port d'entrée par ordre d'importance. Il s'agissait d'un projet de rapport. Dans le rapport final, cela n'a pas été recommandé.
C'est peut-être le terme utilisé. Ce n'est certainement pas celui que j'utiliserais moi-même, mais je n'étais pas là.
Vous avez dit que les gardes ne devaient pas tirer sur les gens qui ne s'arrêtent pas à la douane. Pourquoi avez-vous interdit aux agents de poursuivre ceux qui ne s'arrêtent pas à la douane alors que la Loi sur les douanes les y autorise?
Tout d'abord, pour ce qui est de la politique que nous élaborons quant à l'utilisation d'armes à feu dans différentes situations, cette directive concernant ceux qui ne s'arrêtent pas à la douane est essentiellement calquée sur celle des États-Unis. Pour des raisons de sécurité, leurs employés ne sont pas autorisés à tirer.
Au Canada, pour le moment, la responsabilité à l'extérieur du port d'entrée lui-même est laissée à la GRC. Nous n'avons pas le mandat ni le pouvoir de quitter notre poste pour cela.
Je m'adresse à la GRC. Vous avez dit que ceux qui passent des armes sans s'arrêter à la douane ne seront pas dissuadés par des gardes de l'ASFC armés. Vous avez dit qu'on ne pouvait pas en être certain, mais est-ce qu'il n'y aurait pas le risque que cela incite les coupables à s'éloigner des postes de douane pour aller par exemple traverser le Saint-Laurent à un endroit où il y aurait moins de contrôle et moins de police comme la GRC?
Le crime organisé s'ajuste très rapidement à un nouvel environnement, tout comme les entreprises, et il s'ajustera quand il verra si les douaniers interviennent ou pas. Il s'adaptera. C'est en tout cas ce que nos renseignements secrets nous disent.
J'aimerais revenir à l'instant au dernier commentaire de M. Jolicoeur à propos de la compétence de la police. Il peut arriver que la GRC soit la première à intervenir, mais il y a d'autres forces de police comme la Police provinciale de l'Ontario ou les polices municipales qui interviennent lorsque les voitures ne s'arrêtent pas à la frontière.
Monsieur Jolicoeur, nous avons parlé du nombre d'agents qui seraient ou ne seraient pas armés, mais nous n'avons pas réellement parlé des aéroports. C'est quelque chose qui m'inquiète à Edmonton car l'aéroport international, comme beaucoup d'aéroports au Canada, est très gros.
La GRC est sur place mais elle se trouve dans l'aérogare. Les gens de l'ASFC opèrent à deux ou trois milles de là, pour le moment, quelquefois seuls et, en tout cas, non armés.
Si j'ai bien compris, il n'est pas question pour le moment d'armer ces gens-là parce qu'on a l'impression que la GRC est présente. N'est-ce pas?
Nous n'avons pas l'intention d'armer nos agents aux aéroports pour le moment. Pour ce qui est de l'échéancier, nous avons présenté diverses options au gouvernement qui comprenaient l'ensemble de l'organisation ou seulement une partie.
On a décidé de ne pas armer les agents aux aéroports parce que, contrairement à ce qui se passe aux postes frontaliers terrestres, notre système nous fournit à l'avance des renseignements sur les personnes qui arrivent au Canada. Nous effectuons ensuite une analyse des risques. De plus, la plupart d'entre elles ont été soumises à un contrôle de sécurité comparable à notre système ACSTA avant leur embarquement.
Avez-vous des chiffres concernant le nombre d'incidents -- et prenons Edmonton comme exemple-- dans les cas où un avion va atterrir loin du terminal principal, il arrive qu'on trouve des produits de contrebande, ou encore que des personnes possèdent une fausse identité?
Je n'ai pas les chiffres pour Edmonton, et je suis conscient du fait que la situation que je décris n'est pas la même partout. Mais cette décision a été prise du fait que dans les aéroports, la sécurité et la sûreté de nos employés est de loin meilleure qu'aux postes frontaliers terrestres.
Prévoyez-vous que le choix des affectations s'en trouvera restreint? En vertu du plan actuel, certains employés seront formés et d'autres pas. Se demande-t-on si cela va avoir une incidence sur les affectations et les carrières des membres de l'ASFC en général?
Il est évident qu'il sera plus difficile pour nous de gérer les effectifs avec des régimes différents. Mais on nous disposons de plus de temps que ce à quoi nous nous attendions, cela nous donnera un peu plus de souplesse pour ce qui est des transferts et de la formation. Néanmoins, il est, bien sûr, plus difficile de gérer un organisme lorsqu'il y a deux règlements distincts.
Vous avez parlé d'un taux de roulement de 12 p. 100 et du fait que les employés de l'ASFC étaient probablement activement sollicités par d'autres forces paramilitaires. Pensez-vous que ce phénomène va s'amplifier maintenant qu'ils auront cette qualification supplémentaire?
C'est possible; et il y a lieu de s'inquiéter. Bien entendu, je le répète, c'est certainement un point dont nous allons discuter au cours des prochaines négociations collectives qui débuteront au printemps. Mais, dans l'ensemble, si les conditions restent similaires et qu'il y ait des écarts sur le plan des avantages et des salaires, certaines pressions pourraient s'exercer.
Merci beaucoup.
Je voudrais remercier nos invités de leurs témoignages. Nous vous remercions également de votre patience.
La séance va être suspendue pendant quelques instants. Puis, après avoir laissé le temps à nos témoins de nous quitter, nous discuterons de nos travaux futurs.
Merci beaucoup.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]